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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                    Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3   LE PROCUREUR

  4   C/

  5   Dario KORDIC

  6   Mario CERKEZ

  7  

  8   Lundi 29 novembre 1999

  9   L'audience est ouverte à 9 heures 45.

 10   M. le Président (interprétation). – Greffier, voulez-vous

 11   introduire l'affaire ?

 12   Mme le Greffier (interprétation). – Bonjour, Monsieur le

 13   Président. Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Mario Cerkez et Dario

 14   Kordic.

 15   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, comme vous

 16   pouvez le constater vous-même, le Juge Robinson n'est pas avec nous ce

 17   matin en raison de la maladie de son épouse. Nous ne savons pas avec

 18   certitude à quel moment il rentrera. C'est pourquoi nous proposons, et

 19   j'espère que les parties l'accepteront, que nous procédions par les biais

 20   d'officiers instrumentaires cette semaine ?

 21   M. Nice (interprétation). – Nous croyons que tout le monde ici

 22   sera d'accord pour envoyer un message de soutien au Juge Robinson et à son

 23   épouse. Nous avons souhaité faire une demande par écrit concernant tous

 24   les témoins de cette semaine. Nous pouvons commencer par le premier

 25   témoin. Mais nous aimerions que l'on procède par déposition,

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  1   effectivement.

  2   Notre témoin devrait venir ici très prochainement.      

  3   M. le Président (interprétation). - En ce qui concerne le

  4   premier témoin, y a-t-il des objections ?

  5   M. Sayers (interprétation). – Il n'y a pas d'objection en ce qui

  6   concerne la défense de M. Kordic et d'après ce que mes collègues nous

  7   disent, nous préparons un accord par écrit.

  8   M. le Président (interprétation). - En ce qui concerne les

  9   autres témoins, qu'en est-il ?

 10   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne les témoins

 11   prévus pour cette semaine, nous croyons que nous n'aurons pas une approche

 12   différente. Ici, je m'exprime au nom de la défense de M. Kordic. Nous

 13   n'avons pas d'objection à ce que les témoignages soient pris par

 14   déposition.      

 15   M. Kovacic (interprétation). - La défense de M. Cerkes n'a pas

 16   d'objection. A notre avis, il n'y a pas de problèmes pour que tous les

 17   témoins prévus pour cette semaine soient entendus par déposition. Sauf

 18   qu'un problème se posera peut-être avec Brix Andersen. En effet, nous

 19   avons l'intention de faire un certain nombre d'objections. Peut-être, est-

 20   ce le problème sur lequel la Chambre devrait se pencher. Si vous le

 21   souhaitez, nous expliquerons le contenu de nos objections.

 22   M. le Président (interprétation). - En ce moment, il faudrait,

 23   je crois, que l'on se penche sur le premier témoin qui est ici, à ce que

 24   je crois comprendre. Nous devons prendre une décision à son sujet. C'est

 25   seulement après que nous prendrons une décision concernant les autres

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  1   témoins.

  2   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  3   Je vais juste consulter la juriste de la Chambre pour savoir

  4   s'il y a des problèmes.      

  5   Nous entendrons le premier témoin.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, le

  7   projet de demande a été préparé en ce qui concerne toute la procédure de

  8   cette semaine. Nous devrons juste changer un mot, mais nous le ferons très

  9   rapidement. J'ai appris, de la part de M. Kovacic, quelles sont ses

 10   objections vis-à-vis de M. Andersen. Je pense que nous pouvons faire ce

 11   qui est nécessaire pour respecter ses objections. Aussi, je pense qu'il

 12   n'y aura pas de problème. Le premier témoin peut entrer.

 13   M. Sayers (interprétation). - Avant que le témoin entre, nous

 14   souhaitons soulever deux points, mais de toute façon cela ne durera pas

 15   plus de 30 secondes. Nous pouvons le faire à la fin de la procédure.      

 16   M. le Président (interprétation). - Oui.

 17   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 18   Le témoin peut-il prêter serment ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). – Je déclare solennellement que

 20   je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

 21   M. le Président (interprétation). – Monsieur Verhoeven, veuillez

 22   vous asseoir.

 23   M. Nice (interprétation). – Je crois que les juges ont non

 24   seulement le résumé du témoignage de ce témoin, mais aussi un certain

 25   nombre de documents, de pièces à conviction. Afin d'accélérer les choses,

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  1   nous pourrions remettre au témoin une série de ces documents aussi. De

  2   temps en temps, le témoin se basera sur une carte. Même si, récemment,

  3   nous avons réussi à trouver des cartes un peu plus détaillées, je pense

  4   que le témoin  pourrait tout à fait se servir de la carte qui porte la

  5   cote n° 2612.2.

  6   J'ai souligné certaines parties, ce qui pourrait aider le témoin

  7   éventuellement. J'espère qu'il n'y a pas d'objection.

  8   Monsieur Verhoeven, êtes-vous un soldat de carrière dans l'armée

  9   belge depuis 1976 ? Est-ce qu'en ce moment, vous êtes à la tête de ce qui

 10   s'appelle le département logistique ou d'infrastructure de cette armée ?

 11   Avez-vous le grade de commandant ? Etes-vous basé en Allemagne ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.      

 13   M. Nice (interprétation). – Vous étiez un moniteur de l'ECMM

 14   depuis la mi-juillet jusqu'à la mi-octobre 1993. Est-ce qu'au bout de

 15   trois semaines, vous êtes devenu le chef de l'équipe V.1 qui était chargée

 16   de la zone de responsabilité qui s'étendait de Travnik au nord jusqu'à

 17   Guca Gora ou Busovaca et Vitez ?

 18   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.      

 19   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous aviez un cahier, que

 20   vous avez utilisé au cours de votre période que vous avez passé sur le

 21   terrain et où vous écriviez des notes brèves ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Nice (interprétation). - Au moment de la rencontre avec les

 24   enquêteurs du Bureau du Procureur, aviez-vous -sur vous- ce cahier ? Est-

 25   ce que vous vous basiez sur ce cahier ?

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  2   M. Nice (interprétation). - Entre-temps, avez-vous perdu ou

  3   égaré le cahier ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  5   M. Nice (interprétation). - Donc en ce qui concerne certains

  6   détails, ils ne figuraient pas parfois dans des rapports quotidiens, mais

  7   pouviez-vous vous baser aussi sur votre déclaration faite aux enquêteurs ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît, Monsieur

 10   Nice, pourriez-vous indiquer Guca Gora sur cette carte ?

 11   M. Nice (interprétation). - Peut-être vous saurez comment

 12   indiquer cela ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - (...)

 14   M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous montrer encore

 15   une fois cet endroit ?

 16   M. Nice (interprétation). - Veuillez le faire, s'il vous plaît ?

 17   (Le témoin l'indique sur la carte.)

 18   M. Verhoeven (interprétation). - C'est au nord-ouest de Vitez, à

 19   l'ouest de Zenica et à l'est de Travnik.

 20   M. le Président (interprétation). - Guca Gora ?

 21   M. Nice (interprétation). - C'est cela.

 22   Nous n'allons pas entrer dans tous les détails en ce qui

 23   concerne cette carte, mais dites-nous si ce matin vous avez vu une carte

 24   sur laquelle il est indiqué, en noir, une ligne noire qui marque les

 25   limites de l'enclave qui était sous le contrôle du HVO en 1993 ?

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  2   M. Nice (interprétation). - Même s'il y a quelques différences

  3   de détails entre cette carte et l'autre ; en général, c'est la bonne forme

  4   de l'enclave ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  6   M. Nice (interprétation). - La carte dont je parle comportant

  7   cette ligne noire sera communiquée aux Juges et aux parties tout à

  8   l'heure.

  9   Monsieur Verhoeven, je crois qu'il y a un problème qui se pose

 10   car nous parlons en anglais tous les deux ; cela doit poser des

 11   difficultés supplémentaires aux interprètes, je vais donc essayer de

 12   suivre l'interprétation en français pour voir si les interprètes arrivent

 13   à me suivre.

 14   Est-ce que le 31 juillet 1993, vous avez rencontré l'accusé

 15   Mario Cerkez ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

 18   maintenant de l'endroit où vous l'avez rencontré ? Ou bien vous souvenez-

 19   vous seulement approximativement de cela ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Si je me souviens bien, je l'ai

 21   rencontré à l'endroit où se trouvait son bureau.

 22   M. Nice (interprétation). - Dans quelle ville ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - A Vitez.

 24   M. Nice (interprétation). - Quel était le sujet de la discussion

 25   et la solution qui a été trouvée ?

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - A quelle date ?

  2   M. Nice (interprétation). - Le 31 juillet. Peut-être qu'il

  3   s'agit de quelque chose qui ne figure pas dans un rapport, mais peut-être

  4   que la déclaration préalable que vous avez donnée peut vous rafraîchir la

  5   mémoire. Ceci ne se trouve pas dans les documents soumis, puisque ceci ne

  6   figure pas dans le rapport.

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Est-ce que je peux me baser...

  8   M. Nice (interprétation). - Sur la déclaration du témoin ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, parce qu'il y a tellement

 10   de dates...

 11   M. Nice (interprétation). - Oui, s'il n'y a pas d'objection et

 12   compte tenu du fait que la déclaration préalable se basait sur les notes

 13   du témoin, est-ce que le témoin peut se servir de cela ?

 14   M. le Président (interprétation). - Absolument. Il ne s'agit pas

 15   ici d'exercer la mémoire du témoin.

 16   M. Nice (interprétation). - Certaines parties ont été

 17   soulignées, mais sinon il n'y a pas d'autres annotations. Pardon... Si, il

 18   y a des annotations, je vais trouver une autre copie.

 19   En bas de la première page, on parle du 31 juillet, s'il vous

 20   plaît ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). - Que s’est-il produit au cours de

 23   cette réunion, s'il vous plaît ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Comme d'habitude, nous sommes

 25   allés voir les commandants locaux, les gens au pouvoir. Et j'ai rencontré

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  1   M. Cerkez à Vitez. Nous avons discuté des problèmes comme d'habitude, les

  2   problèmes concernant l'échange des prisonniers, le traitement des

  3   prisonniers, ce genre de choses. Et au cours de cette réunion, on m'a dit

  4   que trois garçons ont été détenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine, à

  5   Kruscica.

  6   M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, M. Cerkez voulait

  7   baser l'échange sur un critère ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. Nice (interprétation). - "Tous pour tous" ? Tous les

 10   prisonniers d'un côté pour tous les prisonniers de l'autre côté. Et il a

 11   aussi attiré votre attention sur ces trois garçons ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 13   M. Nice (interprétation). - Très bien.

 14   Je vais maintenant me baser sur le paragraphe 4 du résumé. Je

 15   vais retourner au paragraphe 4. Nous parlerons maintenant de la date du

 16   18 août. Encore une fois, les informations qui sont contenues ne figurent

 17   pas dans le rapport, mais dans la déclaration préalable. Est-ce que lui-

 18   même vous a dit qu'il n'avait pas la liberté de circulation ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous l'avez rencontré ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). - De quoi avait-il l'air ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Il n'était pas content, il

 24   était très effrayé.

 25   M. Nice (interprétation). - Vous avez eu la possibilité de vous

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  1   entretenir avec lui en privé. Avez-vous eu l'impression que l'on avait

  2   surveillé votre conversation ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Pas directement.

  4   M. Nice (interprétation). – Indirectement alors ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Il y avait des soldats du HVO

  6   qui se trouvaient dans les environs. Ils regardaient, mais ils ne sont pas

  7   intervenus.

  8   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il vous a expliqué ce que

  9   souhaitait, d'après lui, la population musulmane de Busovaca ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Elle souhaitait partir.

 11   M. Nice (interprétation). - Leur a-t-on permis de partir ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 13   M. Nice (interprétation). – Je passe au paragraphe 6 du résumé.

 14   Le 21 août 1993 -je vais guider la réponse du témoin à moins

 15   qu'il n'y ait des objections, avez-vous enquêté sur une réclamation du HVO

 16   de Busovaca selon laquelle des Moudjahidin combattaient aux côtés de

 17   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ils prétendaient avoir des preuves de ce

 18   fait car ils détenaient un soldat étranger ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, c'est exact.

 20   M. Nice (interprétation). – Vous vous êtes entretenu avec cette

 21   personne qui, apparemment, était un étudiant syrien. Il vous a affirmé

 22   qu'il était en yougoslavie depuis 1982 et qu'il avait fait l'objet d'une

 23   mobilisation ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce qu'il m'a dit.

 25   M. Nice (interprétation). - Le 26 août 1993, avez-vous rencontré

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  1   Franjo Krizo, le chef de la police de Busovaca ? Est-ce qu'il s'est

  2   exprimé d'une façon assez énergique ? Je voudrais que vous disiez aux

  3   juges, vous référant à vos notes si vous en avez besoin, ce qu'il vous a

  4   dit au sujet des Musulmans ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Il m'a dit qu'il n'était pas

  6   possible, à son avis, pour les Musulmans et les Croates, ces deux peuples

  7   différents, de vivre ensemble en égaux.

  8   M. Nice (interprétation). – Quels termes a-t-il utilisé pour

  9   décrire les Musulmans ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Il a dit que les Musulmans

 11   pourraient vivre avec les Croates dans le nouvel Etat de Bosnie-

 12   Herzégovine, mais qu'ils auraient le statut d'immigrants, comme les pays

 13   où l'on voit venir des gens qui viennent travailler dans un pays, mais qui

 14   n'ont pas le droit de vote dans ce pays.

 15   M. Nice (interprétation). – A-t-il utilisé des termes péjoratifs

 16   au sujet des Musulmans ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Pouvez-vous répéter ?

 18   M. Nice (interprétation). – A-t-il insulté les Musulmans ? A-t-

 19   il utilisé des termes péjoratifs ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Il les a traités de barbare.

 21   M. Nice (interprétation). – Paragraphe 8 du résumé, le 27 août,

 22   est-ce que le HVO a coupé l'alimentation en eau vers la zone de Travnik

 23   contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Vous êtes-vous entretenu

 24   avec le Président du HVO à Travnik à ce sujet ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). – Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). - L'explication qu'il vous a donnée

  2   était laquelle, s'il vous plaît ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Que voulez-vous dire ? Je ne

  4   comprends pas votre question ?

  5   M. Nice (interprétation). – Que vous a-t-il dit ? Quelle était

  6   sa réaction ? Que vous a-t-il dit au sujet de la possibilité qui existait

  7   de rétablir l'approvisionnement en eau ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Il m'a dit qu'il ne pouvait pas

  9   décider à son niveau.

 10   M. Nice (interprétation). - A quel niveau devait-il se référer

 11   pour permettre aux Musulmans d'avoir accès à l'eau ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). – A M. Valenta.

 13   M. Nice (interprétation). – Quelle impression vous a donné cette

 14   réponse ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - J'ai trouvé cela un peu étrange

 16   parce que c'était une question purement locale et M. Valenta était vice-

 17   président. J'ai donc trouvé un peu bizarre qu'il soit obligé de monter à

 18   un échelon aussi élevé.

 19   M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, un point de

 20   détail. En examinant la déclaration recueillie par les enquêteurs du

 21   Tribunal auprès de M. Verhoeven, il semble que la question de

 22   l'approvisionnement en eau ait trait à Novi Travnik et non pas à Travnik.

 23   Je me demande si M. le représentant de l'accusation pourrait nous apporter

 24   des éclaircissements à ce sujet.

 25   M. Nice (interprétation). – Merci. Monsieur Verhoeven, pouvez-

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  1   vous nous apporter des éclaircissements à ce sujet. Parlons-nous de

  2   Travnik ou de Novi Travnik ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). – Novi Travnik.

  4   M. Nice (interprétation). – Merci. Premier document qui, en

  5   fait, n'est pas reflété dans le résumé, mais qui correspond à ce que vous

  6   avez à nous relater, il s'agit de la pièce à conviction 1185.2 du 28 août

  7   1993. S'agit-il d'un des nombreux rapports quotidiens que vous avez eu

  8   l'occasion de préparer ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - Sous le titre "situation politique"

 11   et suite à une rencontre avec Kresemir Garic, chef de la police civile de

 12   Vitez, est-ce qu'ici, dans cette partie du document, au milieu de la page,

 13   on peut voir qu'il estime que la cohabitation est possible dans d'autres

 14   zones, mais pas à Vitez ou à Busovaca ?

 15   Il poursuit en disant qu'une certaine forme de coopération était

 16   possible, mais qu'il était convaincu que la guerre était une guerre

 17   religieuse destinée à empêcher la domination des Musulmans. Il dit avoir

 18   constaté que le début du conflit avait été causé par le fait que les

 19   réfugiés musulmans avaient essayé de chasser les Croates.

 20   Ensuite, si on passe à la deuxième page du document, est-ce que

 21   vous avez été arrêté en chemin, à Busovaca, par une femme musulmane âgée

 22   qui était désespérée et qui vous a affirmé qu'à quatre reprises on l'avait

 23   chassée de son domicile, qu'elle et sa famille avaient, dans les derniers

 24   temps, vécu avec une famille musulmane qui avait trouvé une famille croate

 25   avec laquelle échanger leur maison, une famille croate située de l'autre

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  1   côté de la ligne de front.

  2   Ensuite, vous faites le commentaire suivant : "Il se trouvait

  3   qu'il y a eu des échanges de maisons des deux côtés de la ligne de front

  4   qui se faisaient parfois en payant des soldats des deux côtés".

  5   Ensuite, au paragraphe 8, intitulé "Evaluation", vous vous

  6   référez à ce type d'échanges en les qualifiant de solution noire ou au

  7   noir.

  8   Est-ce que ce genre d'échanges, d'échanges contre de l'argent,

  9   vous les avez constatés à d'autres reprises ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Ce que j'ai en entendu, en

 11   utilisant que terme "d'échange au noir", c'était pour dire que ce n'était

 12   pas quelque chose d'officiel.

 13   M. Nice (interprétation). – Parfois, de l'argent était changé,

 14   il fallait payer ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce que m'ont dit les gens

 16   qui souhaitaient réaliser ce genre d'échange. C'est ce qu'ils m'ont dit.

 17   M. Nice (interprétation). – Paragraphe 9 du résumé maintenant.

 18   Document suivant : document 1 186.2.

 19   Est-ce que le 30 août 93, vous avez rencontré le chef militaire

 20   de Busovaca, Zarko Milic, qui s'est plaint de l'arrivée en masse de

 21   réfugiés croates, qui a dit que c'était une cause de problèmes ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 23   M. Nice (interprétation). - Nous pouvons le constater au premier

 24   paragraphe de votre rapport. A ce moment-là, est-ce qu'on a parlé une fois

 25   de plus de ces échanges au noir ou clandestins, et est-ce qu'il a exprimé

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  1   une certaine préoccupation au sujet de l'augmentation de la criminalité

  2   due à l'arrivée d'un nombre important de réfugiés ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  4   M. Nice (interprétation). - Passsons maintenant à la deuxième

  5   page de ce rapport quotidien. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de

  6   nous dire ce qui s'est produit au point de contrôle entre Vitez et

  7   Kruscica où, si j'ai bien compris, on ne vous a pas permis de passer si

  8   vous n'aviez pas une autorisation écrite ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 10   M. Nice (interprétation). - La personne qui contrôlait le point

 11   de contrôle a insisté pour que vous obteniez la permission de qui ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). -  De M. Cerkez.

 13   M. Nice (interprétation). - Est-ce que le colonel Blaskic a été

 14   mentionné ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, mais l'homme qui se

 16   trouvait au point de contrôle n'a pas voulu me laisser passer, même si

 17   j'avais l'autorisation de M. Blaskic.

 18   M. Nice (interprétation). - Et vous aviez cette autorisation de

 19   M. Blaskic, n'est-ce pas ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Vous parlez d'une autorisation

 21   écrite ?

 22   M. Nice (interprétation). - Oui.

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne crois pas, je ne me

 24   souviens pas.

 25   M. Nice (interprétation). - Ce que je veux dire, c'est que de

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  1   toute façon, il ne se serait pas satisfait d'une autorisation de Blaskic ;

  2   il voulait l'autorisation de Cerkez.

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  4   M. Nice (interprétation). - Si nous poursuivons la lecture de ce

  5   rapport quotidien, on voit que l'on vous a prévenu que la route vers

  6   Kruscica n'était pas sûre parce que l'on attendait une attaque sur Vitez

  7   venant de cette zone, et au moment où vous étiez à ce point de contrôle,

  8   il y a eu des tirs dans les environs. Vous avez remarqué qu'il y avait

  9   beaucoup de nervosité au quartier général, vous avez remarqué un grand

 10   nombre de soldats dans les rues de Vitez. C'est exact ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 12   M. Nice (interprétation). - Sur la carte, pourriez-vous rappeler

 13   aux Juges où se trouve ce point de contrôle à peu près ? Je vais vous

 14   demander d'utiliser le pointeur et de laisser la carte sur le

 15   rétroprojecteur afin que tout le monde puisse voir l'endroit que vous

 16   indiquez.

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 18   M. Nice (interprétation). - Je vais demander que l'on fasse le

 19   point sur la carte afin que nous puissions mieux voir sur l'écran.

 20   (Le témoin indique l'endroit sur la carte.)

 21   Merci. D'après votre rapport, vous vous êtes entretenu avec

 22   M. Cerkez à ce sujet le même jour, n'est-ce pas ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire

 24   par là ?

 25   M. Nice (interprétation). - Si on lit la suite du paragraphe, on

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  1   peut lire : "Monsier Cerkez lui a dit". Donc pourriez-vous apporter des

  2   éclaircissements à ce sujet ? A qui M. Cerkez a-t-il dit ce qui est

  3   indiqué dans ce rapport ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - A moi.

  5   M. Nice (interprétation). - Je vais vous demander de lire ce qui

  6   est écrit, puis de nous expliquer de quoi il retourne.

  7   M. Verhoeven (interprétation). - "Monsieur Cerkez m'a dit que si

  8   l'armée de Bosnie-Herzégovine attaquait, tout ce qui s'était produit

  9   jusqu'à présent ne serait rien en comparaison de ce qui allait se produire

 10   et que le HVO était prêt à utiliser toutes les ressources à sa

 11   disposition, y compris des ressources qu'il n'avait pas utilisées jusqu'à

 12   présent".

 13   M. Nice (interprétation). - Dans votre première déclaration,

 14   basée sur les notes dont vous disposiez à l'époque et que vous aviez

 15   rédigée à l'époque, ceci ne se trouve pas dans le résumé mais devrait

 16   l'être, est-ce que le 1er septembre vous avez rencontré un certain nombre

 17   de personnes, avec notamment votre supérieur, Philip Watkins, et

 18   l'ambassadeur Thébault ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Qui d'autre était présent à cette

 21   réunion ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - Monsieur Kordic, ainsi qu'un

 23   homme du nom de Kostroman.

 24   M. Nice (interprétation). - Quelle a été la durée de la

 25   réunion ? Est-ce qu'elle a été longue ou courte, cette réunion ?

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - Très longue.

  2   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

  3   aujourd'hui de ce qui s'est produit lors de cette réunion ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  5   M. Nice (interprétation). - Et il ne vous a été possible, n'est-

  6   ce pas, de voir aucun document fourni par l'accusation au sujet de cette

  7   réunion ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  9   M. Nice (interprétation). - A part cette réunion, avez-vous eu

 10   l'occasion de revoir M. Kordic ou avez-vous essayé de le revoir ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 12   M. Nice (interprétation). - Cependant, est-ce que vous avez

 13   entendu parler de lui, entendu parler de son rôle dans la vallée de la

 14   Lasva pendant votre affectation dans cette zone ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 16   M. Nice (interprétation). - Avez-vous réussi à vous faire une

 17   idée assez précise d'une part de la ligne ou de la façon dont étaient

 18   organisées les autorités civiles et militaires, et de la séparation qui

 19   existait entre ces deux types d'autorités ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - De manière générale ?

 21   M. Nice (interprétation). - En général et également en ce qui

 22   concernait les personnes individuelles qui avaient des postes de

 23   responsabilité.

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui. Nous nous sommes efforcés

 25   de définir les fonctions des différents responsables que nous avons

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  1   rencontrés.

  2   M. Nice (interprétation). - Est-ce que c'est quelque chose qu'il

  3   était toujours possible de faire ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Pas toujours.

  5   M. Nice (interprétation). - Je reviendrai à la fin de votre

  6   déposition au sujet de ce paragraphe, mais avant de poursuivre, je

  7   voudrais savoir si vous avez vu Valenta à une reprise ou à plus d'une

  8   reprise ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Je l'ai vu plus d'une fois.

 10   M. Nice (interprétation). - Avez-vous été en mesure de faire des

 11   comparaisons entre l'autorité dont semblait disposer, d'une part, Valenta

 12   et, d'autre part, Kordic ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Non, je n'ai pas vraiment

 14   d'éléments concrets, mais en tout cas ce que je peux vous dire, c'est

 15   qu'il m'était plus facile d'entrer en contact avec Valenta qu'avec Kordic.

 16   J'avais l'impression que M. Kordic se trouvait à une échelon supérieur à

 17   M. Valenta.

 18   M. Nice (interprétation). - Pourquoi ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Parce qu'à mon niveau, il

 20   m'était plus facile d'entrer en contact avec M. Valenta. D'autre part,

 21   j'avais l'impression que M. Kordic était plus entouré, plus protégé.

 22   M. Nice (interprétation). - Par quelle sorte de personne, par

 23   quelle sorte de procédure ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Par des soldats, des gardes du

 25   corps.

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  1   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 11 du résumé, le

  2   3 septembre avez-vous appris que les trois jeunes hommes croates -dont

  3   nous avons précédemment parlé- avaient été échangés contre trois

  4   prisonniers musulmans malades qui avaient été détenus par le HVO à Vitez ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  6   M. Nice (interprétation). - Ces trois Croates avaient été

  7   détenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Les avez-vous vus pendant leur

  8   captivité ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, je suis allé les voir.

 10   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de leurs

 11   conditions de détention ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Elles étaient normales, autant

 13   qu'une détention puisse être qualifiée de normale. En tout cas, ils

 14   n'étaient pas maltraités.

 15   M. Nice (interprétation). - Passons maintenant au 8 septembre.

 16   Si c'est nécessaire, vous pourrez vous référer à la carte afin de montrer

 17   aux Juges de quelle zone nous parlons. Y a-t-il eu une offensive dans la

 18   zone de Stari Bila le 8 septembre ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Est-ce que cette zone avait une

 21   importance stratégique particulière ? Est-ce que, du fait de cette

 22   attaque, le HVO est parvenu à repousser la ligne tenue par le HVO ?

 23   ¨Pouvez-vous nous expliquer la situation en vous servant de la carte, s'il

 24   vous plaît ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

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  1   (Le témoin indique les endroits sur la carte.)

  2   Voici, ici, le point qui s'appelle Bila. A cette époque, les

  3   lignes de front étaient très proches de la route. Et le HVO constatait

  4   qu'il était très dangereux d'utiliser la route à cause des tireurs

  5   embusqués de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Après l'offensive, la route a

  6   été dégagée.

  7   M. Nice (interprétation). - Merci.

  8   Juste une petite seconde, nous avons quelques difficultés au

  9   niveau des documents recherchés... Je me suis un peu pressé pour le faire,

 10   c'est de ma faute. Je voudrais rectifier le tir, à savoir revenir au

 11   document qui devrait se trouver devant vous. Il s'agit du document 1187.1,

 12   un rapport journalier pour le 31 août.

 13   En page 2, il convient d'abord de se remémorer brièvement une

 14   chose : j'aurais dû vous demander notamment de nous dire quelque chose sur

 15   le paragraph où il est question que vous avez été arrêté entre Vitez et

 16   Kruscica. On ne vous a pas laissé passer.

 17   Et, en fin de ce même paragraphe, vous dites que le HVO ne

 18   souhaite probablement pas que des ONG ou l’ECMM ne viennent à passer par

 19   là, car cela permettait d'approvisionner Kruscica et cela était en

 20   relation avec les prisonniers, n'est-ce pas ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). - L'officier de liaison avait dit que

 23   le commandant Blaskic avait des problèmes avec le chef de brigade,

 24   M. Cerkez ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). - Je vous remercie.

  2   M. Nice (interprétation). - Nous allons revenir au document

  3   suivant, document 1195.2. Il s'agit du 4 septembre. Bien qu'on en traite

  4   pas dans le résumé, je voudrais que nous jetions un oeil sur la page 2.

  5   Au premier paragraphe présenté ici en totalité, pour la

  6   situation au point de contrôle entre Zenica et le carrefour de Busovaca,

  7   où la situation se détériorait, où les gens pendant des jours entiers

  8   attendaient, vous dites que le problème consistait en la volonté de

  9   l'armée de Bosnie-Herzégovine de sortir des gens, chose que le HVO

 10   refusait. Il semblait que les Musulmans pouvaient passer sans problème.

 11   Est-ce vrai ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 13   M. Nice (interprétation). - Nous pouvons passer au 8 septembre.

 14   Le document dont nous allons nous servir est le bulletin d'informations

 15   militaires, Z 11 1996.

 16   Vers le milieu du paragraphe consacré à Vitez, en première page,

 17   vous pouvez trouver une information qui vient appuyer ce que vous venez de

 18   nous dire, en témoignant. Est-ce qu'en date du 8 septembre, il y a eu

 19   effectivement une attaque du HVO dans la région de Stara Bila ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 21   M. Nice (interprétation). - Il s'agit d'une région d'importance

 22   stratégique qui permettait de superviser la route, qui avait été prise par

 23   l'armée de Bosnie-Herzégovine, puis qui avait été repoussée de là ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est cela.

 25   M. Nice (interprétation). - Je vous remercie.

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  1   Nous allons parler maintenant du 9 septembre. Nous allons nous

  2   référer à votre rapport journalier.

  3   Est-ce qu'effectivement en date du 9 septembre, vous avez tenu

  4   une réunion ? Je me réfère là au document Z 11 98. Avez-vous eu une

  5   réunion avec Zoran Maric, maire de Busovaca ? Il avait parlé des civils

  6   sur la route de Zenica à Busovaca et des échanges au noir qui s'étaient

  7   opérés sur ce secteur. Il s'était plaint des échanges illégaux en cours,

  8   qu'il s'agissait de mettre un terme à la chose.

  9   En bas de cette première page du même document, nous voyons

 10   qu'il a dit que la police civile à Busovaca avait reçu l'ordre de stopper

 11   les Croates au point de contrôle et de les empêcher de venir jusqu'à

 12   Busovaca ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 14   M. Nice (interprétation). - Vous avez effectivement vu cela, à

 15   savoir 60 personnes qui attendaient de pouvoir accéder à Busovaca ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Il est intéressant de remarquer,

 18   peut-être, et d'entendre votre appréciation concernant la côte de Bila. Il

 19   ne s'agissait pas de cette côte, il s'agissait d'un point élevé qui

 20   dominait la région tenue par l'armée de la Bosnie-Herzégovine, c'était la

 21   région de Sablici Bukve et Brdo. On lui disait qu'il ne pouvait pas

 22   permettre que des menaces leur viennent de ce côté-là.

 23   M. Verhoeven (interprétation). – Evidemment, j'y étais à

 24   l'époque de la première attaque et je n'étais pas au bataillon britannique

 25   à ce moment-là.

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  1   M. Nice (interprétation). - En date du 20 septembre, ou plutôt

  2   avant que de passer à cela, je crois que nous pourrions-nous pencher sur

  3   le rapport journalier du 12 septembre. Rien ni y est dit au niveau du

  4   résumé, mais je pense que vous probablement voulu nous indiquer une chose

  5   -je parle du document 1199.1. Vous avez ce document devant vous, je vous

  6   prie ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, peut-être, parce que j'ai

  8   deux exemplaires moi-même.

  9   M. Nice (interprétation). – Je crois que la Chambre dispose du

 10   document 1199.1 où il est question de la situation politique. Vous aviez

 11   dit qu'il n'était pas resté à Busovaca plus de quarante Musulmans car,

 12   après ces échanges au noir, tous étaient partis à Zenica. Il s'agissait

 13   des échanges dont vous aviez informé au cours de la fois passée.

 14   M. Sayers (interprétation). – Je voudrais faire une objection au

 15   niveau de la formulation de cette question. Monsieur le Président, je

 16   crois que ce rapport représente un résumé de conclusion de quelqu'un

 17   d'autre et non pas de ce qu'a dit le témoin.

 18   M. le Président (interprétation). - Oui.

 19   Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus, monsieur ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). – Oui. On nous avait dit…

 21   M. Nice (interprétation). – Qui vous avait dit cela ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - L'imam local.

 23   M. Nice (interprétation). – Dans quelle mesure vous pouvez juger

 24   que cet imam était fiable en tant que source d'information ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Il avait été autorisé à

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  1   recevoir d'autres Musulmans chez lui.

  2   M. Nice (interprétation). – Mais comment avez-vous pu juger de

  3   sa fiabilité ?  Qu'est-ce que qui vous a permis d'estimer qu'il était

  4   fiable ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Je crois qu'il disait la

  6   vérité.

  7   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

  8   M. Nice (interprétation). - Vous avez mentionné, au milieu de la

  9   même page, un nombre de personnes au point de contrôle appelé "olimpik",

 10   qui étaient en train de baisser. Vous aviez vu des gens, des Musulmans

 11   attendre pour passer. Pourriez-vous nous montrer sur la carte où se

 12   trouvait ce point de contrôle dénommé "olimpik" ? Si vous ne pouvez pas

 13   vous en souvenir, ce ne sera pas grave.

 14   M. Verhoeven (interprétation). – Non, je ne peux pas m'en

 15   souvenir.

 16   M. Nice (interprétation). - Très bien. Paragraphe 14, nous

 17   parlons du 20 septembre, votre rapport journalier Z120.1.2.07.1.

 18   A cette date-là, avez-vous eu effectivement une réunion avec

 19   M. Darko Gelic, qui était officier de liaison du HVO, à savoir l'officier

 20   de liaison de M. Blaskic ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). - Qu'a-t-il été dit ? Quelles sont les

 23   promesses ou les menaces proférées concernant l'usine d'explosifs ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Le HVO ne voulait pas permettre

 25   à l'armée de Bosnie-Herzégovine de prendre possession de cette usine

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  1   d'explosifs. Il avait préféré la faire sauter.

  2   M. Nice (interprétation). - Y avaient-ils des risques pour les

  3   civils en cas d'explosion ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  5   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quels étaient

  6   les risques que vous leur avez signalés ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Ils avaient dit que le peuple

  8   croate se battrait jusqu'au bout et qu'il prendrait en charge sa propre

  9   destinée.

 10   M. Nice (interprétation). - Le document suivant est le rapport

 11   journalier portant sur le 21 septembre. Il s'agit du document Z1210.1.

 12   Selon vos appréciations, il s'agit de la même chose : ils avaient décidé

 13   de faire sauter l'usine d'explosifs de Vitez, si l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine avait décidé de s'en emparer. Les deux parties étaient

 15   conscientes des conséquences possibles et l'avantage du contrôle de cette

 16   usine représentait un facteur clé en la matière.

 17   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, tout à fait.

 18   M. Nice (interprétation). - En date du 22 septembre, il s'agit

 19   du document Z1211.1. Est-ce qu'en cette journée du 21 septembre, vous avez

 20   effectivement rencontré M. Valenta ? Vous êtes-vous entretenu des plans

 21   remis en provenance de Genève ? Est-ce qu'effectivement, il avait affirmé

 22   qu'il n'y avait pas une seule municipalité croate avec une majorité

 23   musulmane, mais qu'il y avait beaucoup de municipalités musulmanes où il y

 24   avait une majorité croate ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, c'est cela.

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  1   M. Nice (interprétation). - Il avait dit qu'après s'être penché

  2   vers l'accès vers la mer, il avait soulevé les problèmes d'eau et

  3   d'électricité en disant que cela pourrait être résolu de façon plus ou

  4   moins aisée, mais que les Musulmans n'étaient pas disposés à coopérer et

  5   il était disposé à en faire de même ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Vous pouvez voir, par la suite,

  8   qu'il avait soulevé les problèmes humanitaires auxquels faisaient face les

  9   Croates pour ce qui était de l'hiver qui approchait ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 11   M. Nice (interprétation). – Nous pouvons passer au document

 12   suivant. Il s'agit du 23 septembre. Ce n'est pas indiqué au résumé. Il y

 13   avait une chose que vous avez voulu nous dire, il s'agit du document

 14   Z1211.1 où, pour ce qui est de vos appréciations, vous aviez dit que le

 15   combat pour Vitez en arrivait à son summum et que les combats allaient se

 16   poursuivre pendant plusieurs jours encore et si les problèmes d'eau et

 17   d'électricité pour Nova Bila et Travnik n'étaient pas résolus, le HVO

 18   mettrait ses menaces à exécution et couperait l'eau et l'électricité pour

 19   Zenica et Sarajevo.

 20   M. Verhoeven (interprétation). – C'est cela, oui.

 21   M. Nice (interprétation). - Nous passons au paragraphe 16.

 22   Il s'agit du 27 octobre, document 12/17.1.

 23   Est-ce que vous avez de nouveaux rencontré Zoran Maric, comme

 24   cela est indiqué au premier paragraphe de votre rapport journalier ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous lui avez posé la

  2   question de savoir au sujet de cette mosquée brûlée ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Pouvez-vous répéter votre

  4   question ?

  5   M. Nice (interprétation). - Oui, au sujet de l'incendie de la

  6   mosquée...

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  8   M. Nice (interprétation). - Il s'agit du premier paragraphe.

  9   M. Sayers (interprétation). - Nous avons une objection de

 10   pertinence pour ce qui est de la question relative à cette mosquée qui

 11   avait été incendiée en septembre, et cela n'avait pas été indiqué.

 12   M. le Président (interprétation). - Mais le fait que cela n'ait

 13   pas été cité dans l'acte d'accusation n'influe pas sur la pertinence de la

 14   question.

 15   M. Nice (interprétation). - Vous lui avez demandé s'il avait

 16   rencontré l'iman pour discuter de la situation et de la signification de

 17   la chose pour les Musulmans, et qu'il allait le faire suite à une enquête

 18   concernant l'incendie de la mosquée. Est-ce exact ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Et votre commentaire sur ce sujet

 21   avait été le suivant, à savoir que l'iman était plutôt considéré comme un

 22   otage que comme un partenaire dans les entretiens. Que pouvez-vous faire

 23   comme commentaire à ce sujet ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Il ne s'est pas entretenu avec

 25   l'iman et quand je lui ai posé la question, il avait rejeté la chose. Il

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  1   refusait d'aller voir l'iman alors que ce dernier ne pouvait pas se

  2   déplacer lui-même. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il avait été

  3   tenu là-bas pour un échange ultérieur, peut-être contre un Croate

  4   éventuellement fait prisonnier.

  5   M. Nice (interprétation). - En fait, est-ce que vous avez jamais

  6   reçu un rapport concernant l'incendie de la mosquée ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  8   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 17 du résumé : ce jour-là

  9   ou à peu près ce jour-là, le 27 septembre, avez-vous reçu une lettre de

 10   Blaskic concernant un échange de prisonniers de Travnik planifié -il

 11   s'agissait des prisonniers détenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine à

 12   Stari Vitez- contre un groupe de Musulmans détenus par le HVO à Vitez ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 14   M. Nice (interprétation). - Le 1er octobre, avez-vous appris que

 15   le nouveau chef de la police civile de Busovaca était Drago Ljubos ?

 16   Ne vous inquiétez pas en ce qui concerne les documents, ceci se

 17   base sur votre déclaration préalable.

 18   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 19   M. Nice (interprétation). - Le 2 octobre, est-ce qu'avec deux

 20   véhicules de l'ECMM, vous êtes allé à Vitez afin de chercher une famille

 21   qui devait être échangée suite à un accord passé par Blaskic quelques

 22   jours auparavant ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 24   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

 25   brièvement ce qui s'est passé à ce moment-là en ce qui concerne les

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  1   soldats du HVO en uniforme ?

  2   M. Verhoeven (interprétation). - Ils ont commencé à tirer.

  3   M. Nice (interprétation). - Quels étaient leurs uniformes ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Des uniformes noirs.

  5   M. Nice (interprétation). - Quand vous avez quitté la région,

  6   est-ce que vous êtes allé vous plaindre auprès de Blaskic ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  8   M. Nice (interprétation). - Qui d'autre a assisté à cette

  9   réunion ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Monsieur Gelic, l'officier de

 11   liaison du HVO, M. Blaskic, M. Cerkez et puis quelques policiers

 12   militaires.

 13   M. Nice (interprétation). - Veuillez examiner le document

 14   suivant, 1.2.2.9. Est-ce qu’il s'agit là d'un rapport spécial concernant

 15   cet incident, rapport que vous avez rédigé vous-même ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Nous avons déjà parlé brièvement de

 18   cet incident. Si l'on adopte un ordre chronologique, est-ce que le

 19   4 octobre, Ljubos, le nouveau chef de la police, vous a reçu ? Est-ce

 20   qu'il vous a affirmé qu'il faisait tout ce qu'il pouvait afin de protéger

 21   la population musulmane ? Est-ce qu'il vous a fourni une explication

 22   concernant l'incendie de la mosquée ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 24   M. Nice (interprétation). - Quelle était son explication ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Il a dit que le plus

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  1   probablement la mosquée avait été touchée par un obus de l'armée de

  2   Bosnie-Herzégovine.

  3   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez vérifié cela ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  5   M. Nice (interprétation). - En vous rendant sur place ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Avez-vous pu trouver des preuves

  8   corroborant la thèse selon laquelle il s'agissait d'un obus de l'armée de

  9   Bosnie-Herzégovine ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Non, je n'ai pas vu de trace de

 11   dommages provoqués par un obus.

 12   M. Nice (interprétation). - Le 5 octobre, avez-vous vu

 13   Zoran Maric, vous êtes vous rendu chez lui ? Ceci est basé encore une fois

 14   sur votre déclaration préalable.

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 16   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il a parlé de sa présence

 17   à la deuxième session du gouvernement d'Herceg Bosna à Neum ?

 18   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, il m'a dit qu'il venait de

 19   rentrer de cette rencontre de Neum ?

 20   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-il dit quelque chose

 21   concernant cette session du gouvernement, s'il s'agissait bel et bien d'un

 22   gouvernement ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

 24   expliquer votre question ?

 25   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez expliquer,

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  1   est-ce que vous pouvez me dire quels étaient les propos, quel était le

  2   contenu de la discussion qui a eu lieu à Neum ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Il a dit qu'ils avaient discuté

  4   de plusieurs choses, entre autres de la création de la République, ensuite

  5   des problème de droits de l'homme, etc. C'est ce qu'il m'a dit.

  6   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-il dit quoi que ce soit sur

  7   sa capacité ou son manque de capacité à aider les Musulmans de Busovaca ou

  8   concernant le fait que leurs problèmes étaient liés aux autres problèmes ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, il a dit que ces problèmes

 10   étaient liés aux autres problèmes.

 11   M. Nice (interprétation). - Et quels étaient les problèmes qui

 12   influaient sur la position des Musulmans de Busovaca ? Est-ce que vous

 13   vous en souvenez ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - Oui. Les problèmes des

 15   Musulmans de Busovaca étaient liés aux problèmes des Croates de Travnik et

 16   de Zenica.

 17   M. Nice (interprétation). - Document suivant, le dernier de ce

 18   genre, Z 1.2.3.5., en date du 6 octobre. Il s'agit d'une lettre du

 19   colonel Blaskic, en réponse à votre lettre envoyée le 2 octobre,

 20   concernant ce qui vous était arrivé. Dans le premier paragraphe, il

 21   exprime son choc et ses regrets. Dans le deuxième paragraphe, il dit qu'il

 22   a lancé une enquête à ce sujet et que l'acte de violence avait été

 23   perpétré par Slaven Kraljevic et Goran Metzugorac, et puis qu'il essayait

 24   d'empêcher cette personne de quitter la région à cause d'une affaire

 25   amoureuse, qu'il était ivre. Puis Blaskic dit qu'il assumait la

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  1   responsabilité de cet acte de violence, même s'il a été provoqué par un

  2   état émotionnel perturbé, et il a dit que c'est un tribunal militaire qui

  3   allait s'occuper de cet problème.

  4   Est-ce que vous avez entendu des informations supplémentaires au

  5   sujet de cette enquête ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  7   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 22 du résumé. En ce qui

  8   concerne les hélicoptères, en avez-vous vu, en avez-vous entendu parler ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - J'ai entendu parler des

 10   hélicoptères. Et, une fois j'en ai vu un, il s'agissait d'un hélicoptère

 11   de transport.

 12   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouviez constater à

 13   quel camp il appartenait ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - Je pense, puisqu'il se trouvait

 15   sur le territoire du HVO, qu'il s'agissait d'un hélicoptère du HVO.

 16   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il comportait des insignes

 17   que l'on associait à l'une ou l'autre partie ?

 18   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 19   M. Nice (interprétation). - Nous avons déjà entendu parler du

 20   fait qu'une personne que vous avez rencontrée était allée à Neum pour

 21   assister à une session du Parlement. Est-ce que vous savez si, pendant que

 22   vous étiez sur le terrain, d'autres personnes sont allées à Neum ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Je pense que M. Valenta y

 24   était.

 25   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il aurait été possible que

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  1   M. Valenta ou d'autres personnes se rendent à ces rencontres

  2   parlementaires par la route ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne pense pas, à cause des

  4   points de contrôle et des lignes de front.

  5   M. Nice (interprétation). - Je vais juste rappeler aux Juges que

  6   vous avez vu qu'autour de Vitez et Busovaca il y avait une partie

  7   encerclée, avant Kiseljak et Neum ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. Nice (interprétation). - Finalement, nous allons nous

 10   référer, encore une fois, au paragraphe 4 de votre résumé, qui est lié à

 11   un autre document Z 12 18, c'est une liste que vous avez écrite vous-même

 12   à la main, à l'époque. Donc, en fait, c'est vous qui avez rédigé ce

 13   document ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - C'est un document que j'ai

 15   transmis à la personne qui m'a succédé à mon poste afin de me faciliter la

 16   tâche.

 17   M. Nice (interprétation). - Nous voyons dans la partie

 18   concernant Busovaca que le premier nom est celui de Dario Kordic, vice-

 19   président de la République d'Herceg-Bosna ; c'est exact ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 21   M. Nice (interprétation). - Le dernier nom que nous voyons dans

 22   cette partie de la liste est celui de l'iman ; inutile de le prononcer.

 23   Dans les parenthèses, quel est le nom que vous avez mis ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - "Détenu".

 25   M. Nice (interprétation). - Que voulez-vous dire par là ?

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - Il était assigné à résidence.

  2   Il devait rester chez lui.

  3   M. Nice (interprétation). - Après Kacuni, vous parlez de Vitez.

  4   Valenta, qui était le vice-président de la République, est le premier nom,

  5   ensuite nous trouvons et les les autres ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Ensuite, page suivante, nous

  8   trouvons le commandant la Brigade Vitezka, Mario Cerkez ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - J'en ai terminé avec mes question.

 11   Les collègues de la défense vont vous poser d'autres questions,

 12   maintenant.

 13   M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 14   Bonjour, Commandant Verhoeven. Je m'appelle Steven Sayers, je

 15   représente l'accusé Mario Kordic.

 16   Ma première question est la suivante. Si vous examinez le compte

 17   rendu, à la page 35 ligne 14, on dit que Dario Kordic était le commandant

 18   de la Brigade Vitezka. Est-ce que lorsque vous avez dit cela vous vouliez

 19   le dire à Mario Cerkez ? Vous pouvez le voir sur l'écran.

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne comprends pas votre

 21   question.

 22   M. le Président (interprétation). - Il s'agit d'une erreur, il

 23   n'est pas nécessaire de perdre du temps à ce sujet. Nous voyons clairement

 24   sur la base du document que le nom exact est Mario Cerkez.

 25   M. Sayers (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

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  1   Je n'ai que quelques questions pour vous, Commandant.

  2   Depuis 34 ans, vous êtes officier de carrière ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  4   M. Nice (interprétation). - Dans l'armée belge ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  6   M. Nice (interprétation). - Vous étiez depuis le 25 juillet 1993

  7   vous étiez en Bosnie centrale dans le cadre de l'ECMM ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, à partir de juillet.

  9   M. Sayers (interprétation). - Vous avez quitté la région le

 10   12 octobre 1993 ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - C’est possible.

 12   M. Sayers (interprétation). - On peut donc dire que vous avez

 13   passé 3 mois environ dans la région ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). - Pendant votre mission de 3 mois,

 16   il s'agissait là de la période habituelle passée par les différents

 17   moniteurs de l'ECMM, les observateurs de l'ECMM ?

 18   M. Verhoeven (interprétation). - A ce moment-là, ce n'était pas

 19   habituel. Je suis resté un peu plus longtemps que ce qui était habituel,

 20   étant donné qu'il fallait que je remplace quelqu'un. C'est pourquoi je

 21   suis allé sur place un peu plus tôt que prévu.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous voulez dire que la période

 23   que les observateurs passaient, normalement, en Bosnie centrale, à

 24   l'époque, était une période de 9 semaines ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, à peu près.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Merci.

  2   Commandant, vous ne parliez pas la langue croate ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Non, je ne la parle pas.

  4   M. Sayers (interprétation). - Bien évidemment, il vous a fallu

  5   vous servir d'interprètes afin de pouvoir communiquer avec les gens ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Commandant, lorsque vous vous

  8   prépariez pour votre mission en Bosnie centrale, vous êtes d'abord allé à

  9   Zagreb, la capitale de Croatie ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Vous avez eu un briefing

 12   concernant la situation que vous alliez trouver, le plus probablement, en

 13   Bosnie centrale à ce moment-là ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). - Combien de temps ce briefing a-t-

 16   il duré ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Deux jours, trois jours.

 18   M. Sayers (interprétation). - Quelle partie du briefing a été

 19   consacrée à la Bosnie centrale, contrairement au contexte général ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Pas une grande partie.

 21   M. Sayers (interprétation). - Vous-même, avez-vous lu certains

 22   documents, avez-vous essayé d'étudier les choses afin de mieux comprendre

 23   la situation historique, ethnique, militaire et politique que vous alliez

 24   trouver en Bosnie centrale suite à votre arrivée dans la région ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Je n'ai pas eu le temps de me

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  1   préparer par le biais d'analyses ou d'études particulières, si c'est ce

  2   dont vous parlez.

  3   M. Sayers (interprétation). - Et qui vous a fourni ce briefing,

  4   si vous vous en souvenez, s'il vous plaît ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Il s'agissait de l'officier

  6   opérationnel à Zagreb, et aussi bien sûr de l'ambassadeur et de l'officier

  7   opérationnel à Zenica, et puis de mon supérieur M. Watkins.

  8   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

  9   Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'à ce moment-là, en

 10   1993, pendant votre mission, l’ECMM était constituée surtout d'officiers

 11   de carrière venant d'Etats européens différents qui devaient s'acquitter

 12   de la tâche d'observateurs pendant des périodes de neuf semaines, comme

 13   vous l'avez indiqué tout à l'heure ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, c'est exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que je comprends bien si je

 16   dis que le siège de l’ECMM se trouvait à Zagreb ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Afin que les choses soient tout à

 19   fait claires, je crois qu'il y avait plusieurs quartiers généraux

 20   régionaux, dont un se trouvait à Zenica ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous-même étiez basé à Zenica et

 23   vous avez voyagé à travers la Bosnie centrale ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Serait-il exact de dire que

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  1   pendant que vous étiez sur place, la ville de Zenica comportait environ

  2   150 000 personnes ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - C'est possible. C'était une

  4   grande ville.

  5   M. Sayers (interprétation). - Il n'y a pas de doute que cette

  6   ville était exclusivement contrôlée, politiquement et militairement, par

  7   les Musulmans pendant que vous étiez sur place ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - En fait, il n'y a pas eu d'unité

 10   militaire du HVO au moment où vous êtes arrivé sur place, le 25 juillet

 11   1993 ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 13   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez compris que

 14   les unités du HVO de Zenica avaient subi une défaite en avril 1993, dans

 15   les combats, quelques mois avant votre arrivée  ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Vous voulez dire, si je le

 17   savais ?

 18   M. Sayers (interprétation). - Oui, si vous étiez conscient de

 19   cela.

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne sais pas.

 21   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne les centres

 22   régionaux de l’ECMM, est-il exact de dire qu'il y a eu plusieurs centres

 23   de coordination qui envoyaient leurs rapports aux centres régionaux ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne le centre de

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  1   Zenica, était celui qui se trouvait à Travnik à tout moment ?

  2   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, le centre de coordination.

  3   M. le Président (interprétation). - Est-ce que le moment est bon

  4   pour suspendre l'audience ?

  5   M. Sayers (interprétation). - Oui.

  6   M. le Président (interprétation). - Très bien, nous aurons une

  7   pause d'une demi-heure.

  8   L’audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.

  9   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?

 10   M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 11   Mon commandant, nous étions en train de nous intéresser à la

 12   structure de l'ECMM et nous avons parlé des centres de coordination et des

 13   centres régionaux. Il me semble que sur le terrain, au niveau le plus bas,

 14   vous aviez un certain nombre d'équipes de deux observateurs, avec chacun

 15   un chauffeur et un interprète, qui fournissaient des rapports aux centres

 16   de coordination ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). – Et les centres de coopération,

 19   eux-mêmes, rassemblaient ces rapports préparaient des résumés et les

 20   envoyaient au centre régional de Zenica ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - A Zenica, la même chose se

 23   produisait, à savoir que l'on faisait des résumés de ces rapports et on

 24   les envoyait au Q.G. de Zagreb ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Vous étiez un des observateurs de

  2   l'équipe V2, n'est-ce pas ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). – Non. La pratique était la

  4   suivante : lorsqu'un observateur arrivait sur le terrain, on l'emmenait

  5   sur place, il faisait le tour de la région avec un observateur qui était

  6   là depuis plus longtemps ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). – Quel était l'observateur qui vous

  9   a guidé, qui vous a permis de vous familiariser avec la situation ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). – C'était un Norvégien, dont le

 11   prénom était Stefan, mais je ne me souviens pas de son nom de famille.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vos fonctions en tant

 13   qu'observateur consistait à vous entretenir avec les gens des deux côtés,

 14   pour obtenir des informations sur la situation aussi bien dans le domaine

 15   civil que dans le domaine militaire, n'est-ce pas ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). – Votre mission était également de

 18   répondre à des demandes d'informations que vous receviez soit du centre

 19   régional, soit du centre de coordination, n'est-ce pas ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). - Après trois semaines en Bosnie

 22   centrale, on a estimé que votre niveau de connaissance et d'expérience

 23   était suffisant pour vous permettre de diriger l'équipe d'observateurs à

 24   laquelle vous apparteniez, V1, n'est-ce pas ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Je crois que vous travailliez avec

  2   un officier de l'armée grecque qui s'appelait M. Pecos, c'est bien cela ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). – Conviendrez-vous que l'une des

  5   principales difficultés à laquelle vous avez été confrontées en tant

  6   qu'observateur, c'était le nombre considérable de réfugiés qui étaient

  7   venus en Bosnie centrale, contraints de quitter leur domicile pendant la

  8   guerre civile en 1992 et 1993 ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous avez

 11   même vu un exemple de l'étendue de ce problème à Busovaca, comme vous

 12   l'avez décrit ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Vous nous avez parlé d'une réunion

 15   que vous avez eue le 30 août avec Jako Milic, chef de la police militaire

 16   à Busovaca. On vous a montré la pièce à conviction Z 1186.2. C'est un

 17   rapport journalier que vous avez vous-même préparé.

 18   Monsieur Milic vous a dit lui-même qu'il était chef de la police

 19   militaire dans cette ville ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom du chef

 22   de la police militaire à Vitez ? Est-ce Pasko Ljubici ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). – Je suis désolé, cela ne me dit

 24   rien. Il faudrait que je regarde ma liste.

 25   M. Sayers (interprétation). – Est-il exact que le chef de la

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  1   police militaire de Busovaca, M. Milic, dont nous avons parlé, vous a dit

  2   que l'arrivée d'un nombre important de réfugiés dans la ville entraînait

  3   de grandes difficultés ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). – Il vous a fait savoir très

  6   clairement que la mission de la police militaire était d'essayer de

  7   protéger les citoyens musulmans qui restaient à Busovaca ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). – Mais il vous a dit que c'était

 10   difficile en raison du nombre important de personnes déplacées, de

 11   personnes croates dépouillées de leurs biens et qui étaient réfugiées ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous l'avez vous vu vous-même sur

 14   place ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). - Il vous a, d'autre part, fait

 17   savoir que la politique du HVO était de protéger autant que possible les

 18   minorités musulmanes à Busovaca ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Il vous a montré un ordre écrit

 21   qui venait de son commandant, le colonel Blaskic, qui ordonnait de mettre

 22   en oeuvre cette politique, cette stratégie à Busovaca, n'est-ce pas ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Il m'a montré un ordre écrit,

 24   mais je ne me souviens pas qui avait signé cet ordre.

 25   M. Sayers (interprétation). – Il est indéniable, n'est-ce pas,

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  1   que la police militaire relevait du commandant de la zone opérationnelle

  2   de Bosnie centrale, le colonel Blaskic, n'est-ce pas ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Comme je l'ai dit précédemment,

  4   c'est ce que l'on aurait pu attendre, c'était normal.

  5   M. Sayers (interprétation). - Bien. J'ai quelques questions...

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Permettez-moi de vous

  7   interrompre. Je souhaiterais corriger le compte rendu d'audience. Je n'ai

  8   pas dit : "Comme je l'ai vu", mais j'ai dit "En tant que soldat".

  9   M. Sayers (interprétation). - Donc vous voulez dire que vous

 10   avez souhaité dire non pas "d'après ce que j'ai vu" mais qu'en tant que

 11   soldat vous estimiez que c'était là ce qui devait se produire dans le

 12   cadre d'une chaîne de commandement normale ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - J'ai maintenant quelques questions

 15   au sujet de ce que vous avez qualifié d'"échanges au noir". Ces échanges

 16   avaient pour but de permettre à des civils, des deux côtés, de traverser

 17   les lignes de front, pour les Musulmans d'aller vers la zone contrôlée par

 18   les Musulmans, et pour les Croates de passer dans la zone contrôlée par

 19   les Croates. C'est bien cela ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). - Et il est exact, n'est-ce pas,

 22   d'après vos informations, que ces échanges clandestins et illégaux étaient

 23   interdits par les autorités musulmanes d'un côté et les autorités croates

 24   de l'autre ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - C’est dû moins ce qu'ils

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  1   disaient.

  2   M. Sayers (interprétation). - Mais ces échanges avaient lieu

  3   malgré tout de plusieurs façons ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Il se trouve même que le

  6   4 septembre, vous avez noté dans votre déclaration que les autorités

  7   musulmanes refusaient de laisser passer des civils croates vers les zones

  8   contrôlées par le HVO, n'est-ce pas ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Vous avez parlé du

 10   3 septembre ?

 11   M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il s'agit du

 12   4 septembre. Cela se trouve à la page 5 de votre déclaration. Vous dites

 13   que vous avez vu des civils sur la route, entre Zenica et Busovaca, que la

 14   situation empirait. Certains étaient là depuis trois jours déjà, ils ne

 15   pouvaient rentrer chez eux, parce qu'elles avaient été occupées par

 16   d'autres personnes, mais qu'en dépit de cela, les forces musulmanes ne

 17   leur permettaient pas de quitter les territoires contrôlés par les

 18   Musulmans. N'est-ce pas, c'est bien exact ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Dans votre déposition, vous avez

 21   parlé du problème concernant l'approvisionnement en eau de Novi Travnik.

 22   Est-il exact que des deux côtés, on utilisait le contrôle de

 23   l'approvisionnement en eau, en électricité, etc., comme outils dans le

 24   cadre de cette guerre ? C'est bien exact ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est exact.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Le 22 août, je crois qu'il y a eu

  2   un incident suite à une réunion que vous avez eue avec Darko Gelic,

  3   réunion au cours de laquelle il s'est plaint du fait que la Croix-Rouge

  4   avait déplacé illégalement trois personnes de Stari Vitez sans avoir

  5   obtenu auparavant l'autorisation du HVO. Vous en souvenez-vous ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est ce qu'il a dit.

  7   M. Sayers (interprétation). - Ces trois personnes, ces trois

  8   Musulmans malades de Stari Vitez, faisaient partie en fait d'un transport

  9   de la Croix-Rouge qui avait été arrêté à un point de contrôle du HVO. A ce

 10   moment-là, on avait emmené les trois Musulmans malades à l'hôpital de

 11   campagne de Vitez pour qu'ils y reçoivent des soins, n'est-ce pas ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce qu'il a dit, en effet.

 13   M. Sayers (interprétation). - Ce sont ces personnes malades qui,

 14   au bout du compte, ont été échangées contre les trois jeunes garçon dont

 15   vous avez parlé précédemment ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous nous avez dit, je crois, que

 18   vous avez rencontré à plusieurs reprises des représentants du gouvernement

 19   civil de Busovaca. Vous avez rencontré en particulier souvent

 20   M. Zoran Maric au cours de votre séjour ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous était-il facile d'entrer en

 23   contact avec M. Maric pour discuter des problèmes ou des questions locales

 24   dont vous souhaitiez vous entretenir avec lui ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire

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  1   par "facile" ?

  2   M. Sayers (interprétation). - Excusez-moi, si la question n'est

  3   pas claire c'est de ma faute, pas de la vôtre. Je la répète. Est-ce que

  4   vous avez eu des difficultés à voir, à rencontrer M. Maric ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  6   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez discuté d'un certain

  7   nombre de questions avec lui, vous avez parlé notamment des échanges au

  8   noir dont nous avez parlé. Il vous a confirmé que ces échanges de civils

  9   étaient complètement illégaux ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Sayers (interprétation). - Il vous a dit que lui-même avait

 12   ordonné que l'on mette fin à cette pratique ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Et l'une des difficultés -qui

 15   était causée par l'arrivée en masse de réfugiés croates, l'une des raisons

 16   pour lesquelles il voulait que cette pratique s'arrête, c'est que les

 17   réfugiés croates qui venaient à Busovaca essayaient les Musulmans qui

 18   vivaient dans la ville de quitter leur domicile, n'est-ce pas ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce qu'il a dit, en effet.

 20   M. Sayers (interprétation). - Il vous a dit que la police de

 21   Busovaca avait reçu des ordres pour arrêter les civils croates au point de

 22   contrôle afin de les empêcher d'entrer à Busovaca, c'est exact ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, en effet.

 24   M. Sayers (interprétation). - Conviendrez-vous que ce problème,

 25   du fait que les civils voulaient passer d'un territoire contrôlé par une

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  1   faction à un autre territoire contrôlé par une autre faction, était un

  2   problème extrêmement délicat en raison des allégations de nettoyage

  3   ethnique qui circulaient en Bosnie centrale en 1993 ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'était en effet un

  5   problème particulièrement épineux.

  6   M. Sayers (interprétation). - Vous avez parlé de M. Maric, que

  7   vous avez rencontré je crois le 5 octobre 1993, suite à son retour d'une

  8   réunion du gouvernement de la République d'Herceg-Bosna à Neum. De cette

  9   réunion avec lui, vous en souvenez-vous ?

 10   M. le Président (interprétation). - Si vous disposez du

 11   document, il serait peut-être utile de nous dire exactement où se trouve

 12   cette information.

 13   M. Sayers (interprétation). - Je crois, mon Commandant, qu'il

 14   s'agit d'une information qui figure à la page 8, au deuxième paragraphe de

 15   cette page...

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, il m'a dit qu'il venait de

 17   rentrer de Neum.

 18   M. Sayers (interprétation). - Et vous, d'après ce qu'il vous a

 19   dit, vous avez compris qu'il était parlementaire ou député à la Chambre

 20   des représentants de la République croate d'Herceg-Bosna ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Je n'étais pas vraiment au

 22   courant de ses fonctions effectives, mais puisqu'il s'était rendu là-bas,

 23   je suis parti du principe qu'il avait des fonctions officielles.

 24   M. Sayers (interprétation). - Peut-on dire que vous n'avez

 25   jamais eu l'occasion de discuter avec M. Maric de ses fonctions au sein de

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  1   la République d'Herceg-Bosna ?

  2   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, c'est exact.

  3   M. Sayers (interprétation). – Il est également exact que vous

  4   avez rencontré à plusieurs reprises M. Valenta à Vitez pendant vos trois

  5   mois sur place, n'est-ce pas ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Cela dépend ce que vous

  7   entendez par "plusieurs reprises", par "beaucoup". Je l'ai rencontré un

  8   certain nombre de fois.

  9   M. Sayers (interprétation). – D'après ce que vous avez compris,

 10   il était vice-président du HVO, n'est-ce pas ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce qu'il a dit, en effet.

 12   A l'ECMM, c'est le poste qu'on lui connaissait.

 13    M. Sayers (interprétation). – Saviez-vous combien cette

 14   organisation comptait, en 1993, de vice-présidents ? Et savez-vous qui ils

 15   étaient ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). – J'en connais deux : M. Valenta

 17   et M. Kordic. Je ne sais pas s'il y avait d'autres vice-présidents.

 18   M. Sayers (interprétation). – Moi, j'affirme, monsieur, que

 19   M. Kordic n'a jamais été, quant à lui, vice-président du HVO. Il était

 20   vice-président d'une organisation qui s'intitulait "communauté croate de

 21   Herceg-Bosna". En avez-vous eu connaissance ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). – Moi, j'ai donné les

 23   informations dont je disposais. Si vous dites que ce n'est pas le cas, eh

 24   bien d'accord.

 25   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais reçu des

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  1   informations selon lesquelles les présidents du HVO était Jadranko Prlic ?

  2   M. Verhoeven (interprétation). - Ce nom ne me dit vraiment rien

  3   du tout.

  4   M. Sayers (interprétation). – Saviez-vous que M. Valenta était

  5   en fait représentant des Croates, lors des négociations qui ont eu lieu à

  6   Genève en été 1993, juste avant l'élaboration du plan Owen Stoltenberg ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne sais pas s'il est allé à

  8   Genève.

  9   M. Sayers (interprétation). – Et si je vous disais que M.

 10   Valenta était en fait le représentant des Croates de Bosnie centrale, est-

 11   ce que cela vous rafraîchit la mémoire ou bien est-ce que cela ne vous dit

 12   rien du tout ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Je savais à l'époque que

 14   M. Valenta avait un grade assez élevé au sein de la communauté des Croates

 15   de Bosnie centrale. Mais quant à savoir l'étendue de ses prérogatives, je

 16   ne pourrais pas vous donner d'informations à ce sujet.

 17   M. Sayers (interprétation). – Mon commandant, je ne veux pas

 18   vous mettre dans une position difficile, mais est-il exact de dire que

 19   vous ne saviez pas en fait quelles étaient les fonctions de M. Valenta au

 20   sein de la structure et des institutions politiques croates en Bosnie-

 21   Herzégovine, et plus particulièrement en Bosnie centrale ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - Si vous voulez dire que je

 23   n'étais pas au fait des moindres détails de ses fonctions, vous avez

 24   raison.

 25   M. Sayers (interprétation). - Il en va de même pour M. Kordic

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  1   que vous n'avez rencontré, si j'ai bien compris, qu'à une seule prise au

  2   cours de votre séjour ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Sayers (interprétation). - En fait, vous ne vous souvenez

  5   même pas avoir rencontré M. Kordic, le 2 septembre  ?

  6   M. le Président (interprétation). - Le témoin nous l'a déjà dit.

  7   Il est inutile de le lui faire répéter.

  8   M. Sayers (interprétation). – Dans votre déclaration, vous avez

  9   dit en substance que votre supérieur immédiat, Philip Watkins avait

 10   préparé un rapport spécial suite à cette réunion, le 1er septembre 1993.

 11   Avez-vous eu l'occasion d'examiner un exemplaire de ce rapport spécial ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). – Non, je ne crois pas.

 13   M. Sayers (interprétation). - Quelques questions très brèves

 14   pour finir au sujet de M. Valenta. Vous avez eu un entretien avec lui au

 15   sujet des négociations en cours à Genève, et vous avez parlé de cartes

 16   notamment, n'est-ce pas ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). – Il vous a dit qu'il était prêt à

 19   entamer des négociations de paix avec les Musulmans et de trouver des

 20   solutions aux problèmes tels que l'interruption de l'approvisionnement en

 21   eau et en électricité, mais qu'il n'était prêt à entamer ces négociations

 22   que si cela se faisait à un niveau élevé. Est-ce bien exact ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, c'est exact.

 24   M. Sayers (interprétation). - Je ne souhaite pas, ici, vous

 25   piéger, Monsieur le Témoin, mais je crois qu'à la page 6 de la

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  1   déclaration, sous le paragraphe relatif au 22 septembre, vous parlez

  2   justement de cela, n'est-ce pas ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). – Bien. Vous nous avez déjà déclaré

  5   que vous avez résumé vos discussion avec lui, ce jour-là, dans votre

  6   rapport quotidien, et cette pièce a déjà été versée au dossier. Je ne vais

  7   donc pas m'appesantir dessus.

  8   M. Sayers (interprétation). – Pendant votre séjour, il est

  9   indéniable, n'est-ce pas, que le colonel Blaskic était en fait le

 10   commandant opérationnel de la zone et que c'était lui qui commandait

 11   toutes les forces du HVO dans la poche Vitez-Busovaca, n'est-ce pas ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). – C'est ce que nous pensions à

 13   l'ECMM. C'étaient les fonctions que nous pensions qu'il avait.

 14    (Les Juges se consultent sur le siège.)

 15   M. Sayers (interprétation). – Mais je ne crois pas me tromper si

 16   je dis que vous n'avez rencontré le colonel Blaskic que trois fois en tout

 17   pendant votre séjour en Bosnie centrale et que vous avez eu surtout

 18   affaire avec son officier de liaison, n'est-ce pas ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). – Est-il exact de dire que Vitez

 21   était un endroit assez dangereux, où il était assez dangereux de se

 22   trouver et de circuler pendant l'été 93 ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact, en effet.

 24   M. Sayers (interprétation). - Lors de l'une de vos réunions avec

 25   M. Gelic, le 18 août 1993 je crois, lors d'une de vos premières rencontres

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  1   avec lui, il vous a dit que l'une des tactiques utilisées par les forces

  2   musulmanes était de porter des uniformes du HVO pendant leur offensive,

  3   n'est-ce pas ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - C'est en effet ce qu'il m'a dit

  5   M. Sayers (interprétation). - Dans une réunion ultérieure, le

  6   23 septembre, il vous a donné des informations au sujet de l'évolution de

  7   la situation militaire et pendant votre conversation, trois obus ont

  8   frappé une zone qui se trouvait à seulement quelques mètres de l'endroit

  9   où vous vous teniez, n'est-ce pas ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). – J'ai maintenant quelques questions

 12   relatives à l'usine d'explosifs de Vitez, l'usine SPS, qui se trouvait au

 13   nord-ouest de la ville. Il est indéniable, n'est-ce pas, qu'il s'agissait

 14   là d'un objectif stratégique important pour les deux côtés, aussi bien

 15   pour le HVO qui souhaitait en garder le contrôle, que pour les Musulmans

 16   qui souhaitaient pouvoir s'emparer de cette usine, n'est-ce pas ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Dans votre rapport du 31 août

 19   1993, portant la cote Z. 1187.1, vous signalez qu'il était clair que les

 20   Musulmans, que l'armée de Bosnie-Herzégovine souhaitait s'emparer de

 21   l'usine d'explosifs et que cela a été le cas pendant tout votre séjour en

 22   Bosnie centrale. Est-ce bien exact ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Pour empêcher que cela ne se

 25   produise, M. Gelic vous a dit que la partie croate était prête à faire

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  1   sauter -si nécessaire- les 100 tonnes de munitions et d'explosifs qui se

  2   trouvaient dans l'usine. C'est bien exact ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi qu'il

  5   aurait s'agit là d'un geste particulièrement désespéré, n'est-ce pas ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Mais en fait cela ne s'est jamais

  8   produit, n'est-ce pas ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Pas pendant mon séjour.

 10   M. Sayers (interprétation). - Une autre question. Je crois que

 11   vous étiez présent à l'occasion de la chute des obus, je crois que vous

 12   étiez à l'hôpital de Nova Bila. Il s'agit du 11 septembre 1993, à savoir

 13   un jour après que celle-ci ait fait l'objet de tirs obus de

 14   120 millimètres dont l'un était tombé à quelques mètres de l'hôpital ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). - Cette explosion avait détruit

 17   toutes les vitres et avait fait plusieurs blessés à l'hôpital même, n'est-

 18   ce pas ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Oui. C'est ce qu'on m'avait

 20   dit, on m'avait notamment dit qu'il y avait eu des victimes.

 21   M. Sayers (interprétation). - Cet hôpital improvisé avait exercé

 22   ses activités à proximité d'une église. Il y avait de grande croix rouges

 23   qui désignaient la présence d'un hôpital ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, auparavant cela avait

 25   effectivement été une église.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu ces croix rouges qui

  2   se trouvaient à l'extérieur de l'église et qui indiquaient nettement le

  3   fait qu'il s'agissait là d'un établissement de santé ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Je n'arrive pas à m'en

  5   souvenir. Je n'arrive pas à me souvenir s'il y avait une croix rouge à

  6   l'extérieur ou pas.

  7   M. Sayers (interprétation). - Vous avez décrit un entretien que

  8   vous aviez eu avec un certain Franjo Kristo, qui avait précédé M. Drago

  9   Ljuboc qui, lui, avait été commandant en chef de la police civile. Est-ce

 10   que vous pouvez nous dire quand cela a-il eu lieu ? Je crois que cela se

 11   trouve en page 3 de votre déclaration.

 12   Pendant que vous recherchez, je vais demander une petite

 13   rectification au procès-verbal. J'ai dit : "installation médicale" et on a

 14   inscrit : "installation militaire" ; je voudrais que cela soit rectifié.

 15   La question que je souhaite poser concerne le commentaire fait

 16   par M. Kristo concernant les Musulmans. Il n'est pas inhabituel que

 17   pendant la guerre on parle de façon négative de l'ennemi.

 18   M. le Président (interprétation). - Je crois que la question

 19   n'est pas correcte et utile. Nous n'allons pas nous attarder là-dessus.

 20   M. Sayers (interprétation). - Bien, continuons.

 21   Concernant cet incendie de la mosquée en date du 27 septembre

 22   1993, vous avez dit que M. Maric vous avait informé d'une enquête qui

 23   allait être faite à ce sujet, n'est-ce pas ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - A la même occasion, il a souligné

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  1   qu'il y avait beaucoup de réfugiés croates en ville et qu'il était

  2   difficile de contrôler les éléments qui commettaient des actes criminels,

  3   est-ce exact ?

  4   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est tout à fait correct.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous avez donc effectué une visite

  6   au chef de la police civile, M. Drago Ljuboc, et il vous avait dit qu'une

  7   enquête avait été conduite, n'est-ce pas ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Il a également souligné que la

 10   police civile avait entrepris toute mesure nécessaire pour protéger la

 11   minorité musulmane à Busovaca, n'est-ce pas ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, en effet, c'est ce qu'il

 13   avait dit.

 14   M. Sayers (interprétation). - Vous vous êtes entendu dire que la

 15   même chose que ce qui avait été déjà dit par le chef de la police

 16   militaire, M. Milic, n'est-ce pas ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Nous pourrions peut-être prêter

 19   attention à un autre incident auquel ont pris part deux soldats qui

 20   avaient tiré vers vous ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous avez à l'époque noté, et

 23   c'est la date du 2 octobre, que cet incident était survenu parce que l'un

 24   des soldats était amoureux d'une personne qui avait été sortie de cette

 25   communauté de Vitez, qu'il voulait justement empêcher cette chose-là ?

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce qu'on m'avait dit, en

  2   effet.

  3   M. Sayers (interprétation). - La lettre que vous aviez reçue du

  4   colonel Blaskic quelques jours plus tard, confirme ce que vous avez noté

  5   dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Je me suis déjà référé auparavant

  8   à la République croate d'Herceg-Bosna. Permettez-moi de vous demander si

  9   vous saviez quelque chose sur les négociations conduites par la communauté

 10   européenne avec les représentants des Serbes, des Croates et des

 11   Musulmans, suite à quoi il a été établi un plan désigné par l'appellation

 12   plan Stoltenberg-Owen ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - J'étais au courant des

 14   négociations, mais je ne saurais vous dire qui a pris part à celles-ci et

 15   qui avait pu prendre la parole au nom des trois parties en présence.

 16   M. Sayers (interprétation). - Fort bien.

 17   Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous suggérer que l'un des

 18   principaux documents ayant découlé du plan en question a été un document

 19   constitutif concernant l'union de la Bosnie-Herzégovine, et qu'il

 20   envisageait trois républiques constitutives, l'une musulmane, l'autre

 21   croate et la troisième serbe. Est-ce que cela vous semble familié ou

 22   connu ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Etiez-vous conscient du fait que

 25   les Croates avaient en fait déjà mis en place une République croate

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  1   d'Herceg-Bosna, en date du 28 août 1993, en d'autres termes peu de temps

  2   après la publication de la version finale du plan Stoltenberg-Owen ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Je me souviens qu'elle avait

  4   été mise en place. En revanche, je ne me souviens pas de la date exacte.

  5   M. Sayers (interprétation). - Le document relatif à la création

  6   de cette République avait été signé par M. Perica Jukic. Vous n'avez pas

  7   connu ce monsieur ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  9   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que ce nom vous dit quelque

 10   chose ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 12   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 13   Est-ce qu'on peut dire que personnellement vous n'avez jamais su

 14   quelle avait été la position de M. Kordic dans cette République

 15   nouvellement créée ?

 16   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est exact.

 17   M. Sayers (interprétation). - Je n'ai que quelques questions

 18   encore à poser.

 19   L'un des sujets dont vous vous êtes entretenu avait été la

 20   visite à Busovaca, le 21 août 1993, lorsqu'on vous a présenté ce

 21   Moudjahidin, cet étudiant syrien qui répondait au nom de Khemal Mustafa.

 22   Si j'ai bien compris, il vous a dit qu'il était étudiant depuis 1982.

 23   M. Verhoeven (interprétation). - C'est bien ce qu'il m'avait

 24   dit.

 25   M. Sayers (interprétation). - Il vous a dit que quelqu'un

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  1   l'avait mobilisé ? Qui l'avait mobilisé ?

  2   M. Verhoeven (interprétation). – Mais les forces musulmanes.

  3   M. Sayers (interprétation). - Vous avez donc obtenu une

  4   information de la part de l'armée de Bosnie-Herzégovine en date du

  5   4 septembre 1993, cela se trouve en page 5 de votre déclaration. Il vous a

  6   dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait en processus de mise en

  7   place d'une brigade nouvelle qui se trouverait sous le commandement de

  8   Djemal Mrdan et ceci dans le secteur de Zenica, n'est-ce pas ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, c'est cela.

 10   M. Sayers (interprétation). - Quelques questions encore au sujet

 11   des hélicoptères. Permettez-moi de vous suggérer, monsieur, le fait que

 12   M. Valenta et M. Marlic étaient partis vers Neum avec des hélicoptères des

 13   Nations Unies et qu'ils avaient voyagé vers Kiseljak, puis de Kiseljak

 14   vers Neum. Savez-vous quelque chose à ce propos ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, cela est possible.

 16   M. Sayers (interprétation). - Mais vous-même, monsieur,

 17   personnellement, vous n'avez pas vu des forces croates venues de Croatie

 18   dans la région de la Bosnie centrale pendant que vous y avez exercé vos

 19   fonctions ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Qu'entendez-vous par "soldats

 21   de l'armée croate" ?

 22   M. Sayers (interprétation). – C'est une bonne question. Je pense

 23   effectivement aux soldats qui venaient de l'armée croate, de la République

 24   de Croatie, à la différence des forces croates de la Bosnie centrale, le

 25   HVO.

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  1   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

  2   M. Sayers (interprétation). – L'une des dernières questions à

  3   votre intention, monsieur. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

  4   vous avez dû faire face à une situation des plus complexes quand vous êtes

  5   arrivé en Bosnie centrale, tant sur le plan militaire que politique et

  6   même ethnique ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, cela est tout à fait

  8   exact.

  9   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que l'on pourrait dire

 10   aussi, ne l'entendez pas comme une critique à l'égard de vous-même ou de

 11   vos collègues de cette mission d'observation, mais pourrait-on dire que

 12   vous avez face à une situation qui était très confuse sur le plan

 13   politique, militaire et ethnique ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, je dirai que cela en a été

 15   ainsi dans toute autre partie du monde.

 16   M. Sayers (interprétation). – Ce que vous entendez par là, c'est

 17   que les autres, dans le monde entier, estimaient qu'il s'agissait d'une

 18   situation confuse ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). – En effet, c'est bien ce que

 20   j'avais en vue.

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Est-ce que vous pourriez dire,

 22   monsieur, qu'il vous a fallu trois mois pour comprendre seulement, pour

 23   avoir une idée de base, de ce que vous aviez à rencontrer sur place ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 25   Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait d'une situation fort

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  1   délicate. Il était fort compliqué de comprendre les raisons de la chose.

  2   Mais ma mission avait consisté à m'entretenir avec les gens et d'en faire

  3   des rapports à l'intention de mes supérieurs.

  4   M. Sayers (interprétation). – Je suis certain, monsieur, que

  5   vous avez exercé vos fonctions de façon consciencieuse et pour le mieux

  6   que vous ayez pu le faire. Il convient de dire que vous êtes parti trois

  7   mois après et que de nouveaux observateurs sont venus par la suite qui

  8   avaient dû étudier toute la chose ?

  9   M. le Président (interprétation). - Nous devons finir avec ce

 10   témoin aujourd'hui. Avez-vous encore beaucoup de questions ?

 11   M. Sayers (interprétation). – Juste une question, Monsieur le

 12   Président.

 13   Est-ce qu’il n'y avait pas un sentiment de frustration, pour ce

 14   qui vous concerne, du fait d'être parti à peine après avoir compris un peu

 15   de quoi il s'agissait ?

 16   M. le Président (interprétation). – Vous n'avez pas à répondre à

 17   cette question. C'est une opinion personnelle et cela ne nous aidera pas

 18   pour savoir ce que ressentait le témoin.

 19   M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie. Monsieur le

 20   Président, j'en ai fini avec mes questions.

 21   M. le Président (interprétation). – Monsieur Kovacic ?

 22   M. Kovacic (interprétation). - Je suis Maître Kovacic. Moi et

 23   mon collègue, M. Mikulicic, sommes des avocats de Zagreb. Nous sommes les

 24   conseils de la défense de M. Cerkez. Je vais me servir de la langue

 25   croate. Je vous prierai de procéder à des petites pauses entre les

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  1   questions et les réponses, afin de ménager un temps suffisant pour les

  2   interprètes. En d'autres termes, nous n'avons pas à réagir, ni l'un ni

  3   l'autre, immédiatement.

  4   Bien sûr, je me propose de poursuivre là où mon collègue

  5   M. Sayers s'est arrêté.

  6   Lorsque vous êtes arrivé en Bosnie, fin avril, du point de vue

  7   des avantages stratégiques, il était clair que dans la vallée de la Lasva,

  8   dans la région de Vitez, le HVO était l'une des forces désavantagées en

  9   présence ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). – Oui. En ma qualité de soldat,

 11   c'est bien ce que je dirais.

 12   M. Kovacic (interprétation). – Je crois que vous serez d'accord

 13   avec moi pour dire qu'il s'agissait d'une enclave dans une enclave et que,

 14   du point de vue militaire, les positions qui se situaient sur les collines

 15   au-dessus des voies routières et autres, étaient des points qui avaient

 16   été tenus par des forces musulmanes, n'est-ce pas ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). – Oui, cela est exact.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Au début de votre témoignage

 19   aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez rencontré pour la première fois

 20   M. Cerkez en date du 31 juillet de cette année. Je crois que c'était dans

 21   son bureau. Vous vous êtes entretenu avec lui au sujet d'échanges de

 22   prisonniers. Cerkez avait substantiellement insisté, si je puis dire, sur

 23   un principe d'échanges "tous pour tous". Est-ce que vous vous en

 24   souvenez ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Partant du briefing que vous avez

  2   eu, étant donné que vous étiez tout à fait nouveau sur le terrain, vous

  3   deviez savoir que l'on échangeait jusque-là des personnes déterminées

  4   contre des personnes déterminées et que c'était la première fois que

  5   M. Cerkez avait insisté pour échanger tout le monde contre tout le monde.

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne comprends pas le terme

  7   anglais utilisé dans l'interprétation pour les échanges.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Je vous comprends. Dans les

  9   échanges de prisonniers qui avaient eu lieu jusque-là, il s'agissait

 10   d'échanges de personnes clairement identifiées, alors que Cerkez, en

 11   revanche, avait proposé de procéder à un échange de toute personne détenue

 12   par une partie contre toute personne détenue par l'autre partie.

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne sais pas si cela avait

 14   été la première fois que la chose avait été proposée, mais je sais que

 15   M. Cerkez, à cette réunion, avait dit qu'il souhaitait un échange tous

 16   pour tous. Je ne sais pas si c'était la première fois qu'il l'avait

 17   proposé.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Bien. Et ces prisonniers, à

 19   quelques exceptions près que vous avez citées, notamment les trois jeunes

 20   garçons, étaient en fait des prisonniers de guerre. C'étaient des

 21   personnes qui avaient été emprisonnées au cours des combats, n'est-ce

 22   pas ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Comme on me l'a dit, ces jeunes

 24   hommes, ces garçons n'ont pas participé aux combats. Simplement, ils ont

 25   été détenus. Ils devaient labourer la terre, ils étaient simplement

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  1   détenus.

  2   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne ce même

  3   événement, donc la détention de ces garçons, vous avez peut-être entendu

  4   dire qu'au cours de leur arrestation, un homme âgé qui avait travaillé

  5   avec eux dans les champs avait été tué ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne me souviens pas de ce

  7   détail.

  8   M. Kovacic (interprétation). - C'est possible.

  9   Est-ce que vous pourriez me dire la chose suivante : compte tenu

 10   du fait que vous avez reçu plusieurs informations concernant ces garçons,

 11   et compte tenu du fait que vous les avez rencontrés... Je vais reformuler

 12   ma question. Est-ce que vous avez parlé vous-même avec ces garçons lorsque

 13   vous leur avez rendu visite à Kruscica ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que l'un d'eux s'est

 16   plaint en disant qu'on l'avait utilisé afin de creuser les tranchées et

 17   qu'il avait été attaché à un arbre pendant qu'il creusait les tranchées ?

 18   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne pense pas qu'il m'ait dit

 19   cela.

 20   M. Kovacic (interprétation). - A ce moment-là, vous disposiez

 21   d'un interprète, lorsque vous avez rendu visite à ces garçons à Kruscica ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, nous étions toujours

 23   accompagnés d'un interprète.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Je ne suis pas sûr

 25   d'avoir bien compris votre organisation de travail, donc veuillez

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  1   m'apporter quelques clarifications. Dans la partie entre à peu près

  2   Zenica, Guca Gora, Travnik, Novi Travnik, Kruscica, Busovaca et puis de

  3   nouveau Travnik, il y a eu deux ou trois équipes d'observateurs qui

  4   étaient actifs dans cette région ?

  5   M. Verhoeven (interprétation). - Non, il y avait une équipe,

  6   Victor 1, et puis il y avait une autre équipe, mais c'était l'équipe

  7   humanitaire qui était chargée d'une zone différente de la zone dont

  8   s'occupaient les équipes de terrain.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Verhoeven, vous

 10   connaissez cette région, vous y êtes allé. Elle s'étend jusqu'à Guca Gora

 11   et couvre un territoire de 350 kilomètres carrés. Est-il exact de dire

 12   qu'il n'était pas possible pour vous de bien connaître les détails de ce

 13   qui se passait dans une zone aussi vaste tous les jours ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact. Il n'était pas

 15   possible de couvrir toute la région tous les jours. Il y a des endroits où

 16   je n'ai jamais mis les pieds.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

 18   Je ne souhaite pas que nous perdions du temps en nous penchant

 19   sur les cartes, mais pouvez-vous confirmer que Kruscica se trouvait au sud

 20   de Vitez ? Là, il n'y a aucun doute.

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, tout à fait.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Compte tenu du fait que vous avez

 23   traversé les lignes de front à cet endroit, est-ce que vous seriez

 24   d'accord avec moi pour dire qu'en allant vers Kruscica, en empruntant la

 25   route principale pour aller à Kruscica, juste avant Kruscica se trouvait

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  1   la ligne de démarcation entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO ?

  2   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

  3   M. Kovacic (interprétation). -  Il était normal que les soldats

  4   du HVO à cet endroit, vu que vous veniez de leur territoire pour aller à

  5   Kruscica, contrôlent le passage de tous les véhicules. C'est exact, n'est-

  6   ce pas ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Il y a eu des accords selon

  8   lesquels les membres de l'ECMM, qui étaient vêtus de blanc et qui se

  9   trouvaient dans leurs véhicules blancs, pouvaient passer librement.

 10   M. Kovacic (interprétation). - C'est exact. Et donc lorsqu'une

 11   telle situation se présentait et que vous arriviez à un point de contrôle,

 12   l'armée devait vérifier votre identité afin de vous laisser passer de

 13   l'autre côté ?

 14   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Kovacic (interprétation). - S'il vous plaît, vous avez

 16   toujours devant vous le document Z 1186.2. Il s'agit du rapport journalier

 17   de l'ECMM en date du 30 août 93. Veuillez examiner maintenant la page 2 de

 18   ce document, s'il vous plaît.

 19   Au premier paragraphe, vous nous avez dit que l'armée, les

 20   soldats qui se trouvaient à ce point de contrôle juste avant Kruscica, que

 21   vous, vous ne disposiez pas d'une autorisation par écrit de Blaskic.

 22   N'est-ce pas exact ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Il faudrait que je vous

 24   corrige : ce n'est pas un rapport journalier du 27 août, mais du 30 août.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit, j'ai

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  1   dit le 30 août. C'est le rapport dont nous sommes en train de parler.

  2   M. Verhoeven (interprétation). -  En ce qui concerne votre

  3   question, la réponse est : oui, c'est exact.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Cette fois-ci, les soldats qui se

  5   trouvaient sur cette ligne de démarcation, étaient des membres de la

  6   brigade. En fait, ils se tournaient vers leur commandement, vers leur

  7   commandant immédiat pour recevoir un ordre, est-ce exact ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Ce que je peux vous dire...

  9   C'est-à-dire que je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas si ces

 10   soldats étaient membres de telle ou telle brigade, parce qu'ils n'étaient

 11   pas tous vêtus des mêmes uniformes, ils ne portaitent pas tous les mêmes

 12   insignes.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Très bien.

 14   Mais de toute façon, d'après cette information contenue dans ce

 15   document, il paraît que de manière indirecte vous avez demandé une

 16   autorisation de la part de Cerkez, et que sa réponse était qu'il

 17   souhaitait vous accorder cela sous réserve de son inquiétude pour votre

 18   sécurité, parce qu'il s'attendait à une offensive qui pouvait être lancée

 19   à tout moment, n'est-ce pas ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Y a-t-il un événement qui peut

 22   vous rafraîchir la mémoire et vous rappeler que c'est justement autour de

 23   cette date qu'une offensive extrêmement forte a été lancée par l'armée de

 24   Bosnie-Herzégovine dans la région, pas loin de Kruscica, justement ce

 25   jour-là ? Y a-t-il quelque chose qui peut vous rafraîchir la mémoire, ceci

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  1   n'est pas mentionné dans le rapport.

  2   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne me souviens pas.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Très bien.

  4   Puisque nous sommes en train de parler de ce document, au

  5   point 8 nous trouvons une évaluation. On parle des tendances différentes,

  6   des courants différents au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et l'on

  7   parle des Musulmans locaux.

  8   Est-ce que, par la suite, vous avez pu voir que l'on parlait de

  9   nouveau des Musulmans étrangers qui représentaient la ligne dure, et puis

 10   aussi des Musulmans dont l'approche était différente vis-à-vis de leur

 11   rapport avec le HVO ?

 12   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, et puis c'est un problème

 13   dont certains commandants musulmans parlaient aussi.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

 15   A ce moment-là, je crois que ceci s'est produit à peu près au

 16   même moment, vous avez dit également que Cerkez s'attendait à une attaque

 17   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et que jusqu'à ce moment-là tout n'était

 18   qu'une sorte de jeu.

 19   Est-ce exact de dire que suite à ce moment-là, maintenant nous

 20   parlons de la fin du mois d'aôut 1993, des offensives réelles de l'armée

 21   de Bosnie-Herzégovine ont été lancées et que la guerre s'est renforcée par

 22   rapport à la période lors de laquelle vous êtes arrivé sur place ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne sais pas, parce que je

 24   n'étais pas sur place, je ne sais donc pas si, avant, la situation était

 25   pire ou meilleure. Mais il est exact que les deux parties essayaient de

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  1   prendre le contrôle de la vallée de la Lasva.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Je pense que vous serez d'accord

  3   avec moi pour dire, en ce qui concerne ce que l'on a dit tout au début,

  4   que c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui pouvait prendre

  5   l'initiative, et qui détenait des positions stratégiques meilleures et

  6   plus importantes que le HVO dans la vallée de la Lasva ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous étiez au courant

  9   du fait que pendant cette période l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait

 10   de 10 à 12 000 soldats qui étaient stationnés de manière permanente dans

 11   cette zone d'opération, donc dans la vallée de la Lasva, plus précisément

 12   à Zenica ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne peux pas vous dire quel

 14   était le nombre de soldats, mais ceci est évident si vous vous penchez sur

 15   la carte.

 16   M. Kovacic (interprétation). - De quelle carte parlez-vous ?

 17   Disposez-vous d'une carte où le nombre des effectifs est indiqué, car nous

 18   nous ne disposons pas d'une telle carte ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Non, je ne parlais pas de cela.

 20   Je voulais dire que si vous regardez l'enclave, la communauté croate ;

 21   c'est de cela dont je parlais.

 22   M. Kovacic (interprétation). - S'il vous plaît, veuillez

 23   examiner votre rapport pour le 31 août 1993, dans la cote Z 1187.1, à la

 24   page 2 de ce document, le paragraphe qui se trouve au-dessus du point 4,

 25   les trois dernières lignes. On peut lire votre commentaire exact selon

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 14   pagination anglaise et la pagination française

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  1   lequel Blaskic a certains problèmes avec le commandant de la Brigade Mario

  2   Cerkez.

  3   Est-ce que l'on vous a donné des détails ? Est-ce que la raison

  4   a été le fait que celui-ci ne pouvait pas accomplir sa tâche concernant le

  5   maintien de la ligne de front au cours de l'offensive de l'armée de

  6   Bosnie-Herzégovine ? Etait-ce cela la raison de leur différend ou bien

  7   s'agissait il d'autres problèmes ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - L'officier de liaison du HVO

  9   m'en a parlé. Si je me souviens bien, il s'agissait d'un problème de

 10   communication entre ces deux personnes.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Vous ne pouvez pas nous donner

 12   plus de détails, sauf qu'il s'agissait de problèmes de communication ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ce que l'officier de

 14   liaison m'a dit. Je n'ai jamais vu une dispute ou un argument entre ces

 15   deux hommes, si c'est de cela que vous parlez.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci.

 17   Dans ce même rapport, quelques lignes plus haut, au même

 18   passage, on parle de nouveau de Kruscica et du point de contrôle, et aussi

 19   du fait que le commandant local avait dit qu'il était trop dangereux

 20   d'aller vers Kruscica à cause de l'activité des tireurs embusqués, plus

 21   précisément qu'il ne pouvait pas écarter les mines qui étaient placées sur

 22   la route à cause de l'activité des tireurs embusqués. Vous en souvenez-

 23   vous ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Est-il exact de dire que les

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  1   tireurs embusqués étaient actifs de l'autre côté ? Vous êtes d'accord avec

  2   cela ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - Est-ce que vous me demandez si

  4   on a tiré sur moi pendant que j'étais près du point de contrôle ?

  5   M. Kovacic (interprétation). - Non, je ne parle pas de vous.

  6   Mais est-ce que vous avez pu voir -pendant que vous étiez au point de

  7   contrôle et pendant cette discussion- que le feu a été ouvert un peu plus

  8   loin en provenance du mont, et que c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

  9   a tiré ?

 10   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, cela s'est produit.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci. Pour finir...

 12   Excusez-moi, je retire cela.

 13   S'il vous plaît, Monsieur Verhoeven, dites-moi si vous avez

 14   jamais vu ou entendu dire que Cerkez a fait son apparition ailleurs qu'à

 15   Vitez ou près de Vitez, comme par exemple Novi Travnik ou Busovaca, ou

 16   n'importe quel autre endroit en Bosnie centrale ?

 17   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Pour être tout à fait clair, pour

 19   autant que vous le sachiez, pendant votre mission, pendant la période que

 20   vous avez passée sur le terrain, Cerkez était un commandant local dans la

 21   municipalité de Vitez ?

 22   M. Verhoeven (interprétation). - Oui. D'après mes informations,

 23   oui.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Dans votre rapport du

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  1   20 septembre 93, dont la cote est Z 1207.1, encore une fois, nous trouvons

  2   des informations concernant Kruscica et des informations selon lesquelles

  3   plus de 100 obus ont été tirés sur la zone de Vitez, et que le HVO a

  4   conquis une partie des positions qu'il avait perdues dans la région de

  5   Kruscica, et que la ligne de front n'a pas changé. Et puis, un peu plus

  6   tard, on mentionne le fait qu'à Vitez, environ 50 civils ont été blessés

  7   et 12 tués, sans compter les soldats, et que le HVO ne disposait toujours

  8   pas d'informations exactes concernant les victimes parmi les soldats.

  9   Sur la base seulement de cette information, sans parler de

 10   toutes les autres informations dont nous disposons, sommes-nous d'accord

 11   pour dire que ces jours-là, c'est-à-dire autour du 20 septembre, l'armée

 12   de Bosnie-Herzégovine avait clairement lancé une offensive dans la région

 13   de Vitez et avait un avantage dans cette situation qui a entraîné un

 14   nombre si grand de morts parmi les civils ?

 15   M. Nice (interprétation). - C'est une question trop longue,

 16   qu'il est difficile de suivre.

 17   M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous vouliez

 18   dire ? C'est incompréhensible, Maître Kovacic.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Je peux reformuler. Est-ce que

 20   sur la base de cette information, nous pouvons conclure que c'est l'armée

 21   de Bosnie-Herzégovine qui a pris l'initiative entièrement de ces activités

 22   et que c'est ce qui explique ce nombre aussi important de victimes

 23   civiles, alors que l'on ignore le nombre de victimes militaires ? Etes-

 24   vous d'accord avec une telle évaluation ?

 25   M. Verhoeven (interprétation). - Tout d'abord, si l'on parlait

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  1   du nombre de victimes, il s'agit là des informations que nous avons reçues

  2   de l'officier de liaison du HVO.

  3   C'est ce que j'ai inclus dans mon rapport. Il a parlé du

  4   pilonnage, d'un tir en dix minutes. C'est ce que j'ai vu. En ce qui

  5   concerne le nombre de victimes, je ne pouvais pas vérifier cela. Je me

  6   suis basé sur ce que l'officier de liaison du HVO m'a dit. En ce qui

  7   concerne la deuxième partie de votre question, c'est-à-dire la question de

  8   savoir si la position de l'armée de Bosnie-Herzégovine était meilleure à

  9   ce moment-là, la réponse est oui, c'est exact.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris, votre

 11   interlocuteur, le représentant du HVO, vous a dit cela pendant que ces

 12   événement se déroulaient. C'était une information actuelle, il ne vous

 13   parlait pas de ce qui s'était produit plusieurs semaines auparavant. Et la

 14   personne qui vous l'a dit, c'était Darko Gelic ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est exact. Il parlait du

 16   19 septembre tôt le matin. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration.

 17   Gelic.

 18   M. Nice (interprétation). - Jusqu'à ce moment-là, si je ne me

 19   trompe, ce que Darko Gelic, vous disait s'avérait être vrai. Il ne vous a

 20   jamais menti auparavant. C'est exact ?

 21   M. Verhoeven (interprétation). - Il est difficile de trouver des

 22   preuves quand il s'agit de pertes humaines, de blessés ou de tués, donc

 23   nous, nous nous sommes contentés de communiquer ce qu'il disait, et nous

 24   faisions de même pour les deux factions belligérantes. Je crois que dans

 25   toute guerre, chacune des parties en présence a tendance à exagérer un peu

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  1   le nombre de ses pertes afin de pouvoir faire des réclamations.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Bien sûr, c'est compréhensible,

  3   mais dites-moi la chose suivante : vous avez communiqué souvent avec

  4   Darko Gelic, non pas seulement vous personnellement, mais d'autres

  5   collègues, et vous avez considéré que cette personne était quelqu'un de

  6   fiable, de crédible. Est-ce exact ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Disons que je n'ai pas été en

  8   mesure d'apporter une quelconque preuve qui me permettrait de vous dire

  9   qu'il mentait ou qu'il n'était pas fiable.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Merci. En ce qui concerne la

 11   menace proférée par le HVO de miner l'usine des explosifs compte tenu du

 12   fait qu'il ne trouvait pas une autre solution à ce problème, je vous

 13   demanderai d'examiner votre document, votre rapport du 27 septembre. Il

 14   s'agit de la pièce à conviction Z 1217.1, aux deux dernières lignes de la

 15   page 1, s'il vous plaît. Ici, il est question de votre discussion avec

 16   M. Beba, qui était l'adjoint du commandant de l'armée de Bosnie-

 17   Herzégovine à Travnik. Et lui vous a dit, en ce qui concerne cette menace

 18   concernant le fait de vouloir miner l'usine des explosifs, que ce n'était

 19   que du bluff. Est-ce exact ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne me souviens pas des

 21   termes précis qui ont été employés, mais au moment où j'ai pris note de

 22   cela, c'est en effet ce qu'il a dit puisque je l'ai écrit.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

 24   aujourd'hui quelle était votre évaluation ? S'agissait-il d'un bluff ou

 25   bien est-ce que le HVO s'apprêtait réellement à le faire ?

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  1   M. le Président (interprétation). - Si vous ne le savez pas,

  2   dites que vous ne savez pas.

  3   M. Verhoeven (interprétation). - C'est très très difficile, moi

  4   je sais qu'à l'époque j'étais extrêmement préoccupé. J'ai parlé avec

  5   beaucoup de gens de cela. C'était la deuxième fois que... Je ne sais plus

  6   d'ailleurs quel était le nom de cette personne... qu'on nous avait menacé

  7   de faire cela. Je ne peux pas vous dire si c'était du bluff ou pas !

  8   M. Kovacic (interprétation). - Je voudrais attirer votre

  9   attention sur votre rapport en date du 23 septembre 1993, dont la cote

 10   est 1212.1. Vous avez déjà mentionné cela auparavant. Des obus sont tombés

 11   près de l'endroit où vous avez parlé avec Gelic.

 12   Mais, ici, il s'agit de la suite de la même offensive qui avait

 13   été mentionnée dans votre rapport quelques jours auparavant. Etes-vous

 14   d'accord avec cela ?

 15   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

 17   Il ne me reste que deux ou trois questions.

 18   Concernant l'incident où l'on a tiré sur votre véhicule, à ce

 19   moment-là vous êtes allé vous plaindre à Blaskic. Il s'agissait d'une

 20   réunion ad hoc. Vous vous êtes présenté et vous avez demandé une réunion,

 21   est-ce exact ?.

 22   M. Verhoeven (interprétation). - Non, ce n'était pas vraiment

 23   une réunion prévue à l'avance. Notre voiture a été endommagée. Nous avons

 24   réussi avec beaucoup de difficultés à arriver au quartier général de

 25   Vitez. Et, immédiatement, j'ai insisté pour parler...

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  1   M. le Président (interprétation). - Désolé de vous interrompre

  2   Monsieur le Témoin, mais Maître Kovacic nous devons en finir très

  3   rapidement.

  4   Y a-t-il d'autres thèmes que vous souhaitez aborder ? Nous avons

  5   compris la signification de cette réunion. Y a-t-il autre chose que vous

  6   souhaitiez mettre en lumière ? Ou va-t-il falloir faire revenir le témoin

  7   demain ?

  8   M. Kovacic (interprétation). - Je n'ai qu'une autre question qui

  9   prendra 30 secondes concernant ceci. Mais j'ai encore quelques questions,

 10   non, pas beaucoup, mais peut-être pour 10 minutes. Il s'agit de questions

 11   qui n'ont pas été abordées lors du contre-interrogatoire précédent. Mais,

 12   concernant cet événement, je n'ai qu'une autre question.

 13   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 14   M. Bennouna. - Maître Kovacic, on a pas très bien compris. Vous

 15   voulez 10 minutes ; dans quel objectif ?

 16   M. Kovacic (interprétation). - Je n'ai qu'une autre question

 17   concernant le sujet dont nous venons de parler. J'ai besoin de 10 secondes

 18   pour cela.

 19   J'ai quelques autres questions dont une concerne plutôt

 20   directement Cerkez, une autre concerne plus particulièrement la région de

 21   Vitez.

 22   M. Bennouna. - Nous vous donnons encore 5 minutes pour terminer

 23   avec ce témoin. Vous devez vous arranger pour terminer en 5 minutes, le

 24   témoin ne doit pas revenir demain pour 5 minutes demain. Alors terminez,

 25   s'il vous plaît, dans les 5 minutes qui viennent, sinon on terminera de

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  1   toute façon. On demandera aussi à Me Nice de terminer rapidement le

  2   contre-interrogatoire. Car nous avons une autre audience cette après-midi.

  3   Donc vous voudrez bien terminer dans les 5 minutes qui viennent.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Je vais vraiment éliminer tout ce

  5   qui n'est pas absolument essentiel.

  6   Monsieur Verhoeven, cet incident, tout ce dont on vient de

  7   parler, s'est produit le 20 octobre 1993, c'est exact ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Et il y a été par hasard, puisque

 10   votre discussion avec Blaskic s'est produite devant l'hôtel ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - C'est exact.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Il n'a pas participé à la

 13   discussion, est-ce exact ?.

 14   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne m'en souviens plus, je ne

 15   me souviens plus de qui a dit quoi. On venait de tirer sur moi.

 16   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne la lettre de

 17   Blaskic, est-ce que vous savez à quelle unité appartenaient les personnes

 18   qui étaient mentionnées dans cette lettre ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Vous ne savez pas qu'au moins la

 21   première personne, Medzugorac, était membre des Vitezovi ?

 22   M. le Président (interprétation). - Il vous a dit qu'il ne le

 23   savait pas. S'il ne le savait pas, il ne le savait pas, inutile de

 24   continuer dans le même sens.

 25   Avez-vous d'autres questions ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi.

  2   En ce qui concerne la liste des noms que vous avez rédigée,

  3   Z 1218, s'il vous plaît, le dernier nom, page 1 au point 3, Vitez, HVO, je

  4   ne suis pas sûr de pouvoir bien le lire, il s'agit du chef de la police

  5   civile ?

  6   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu

  8   l'occasion de rencontrer cette personne ?

  9   M. Verhoeven (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Et puis, dans la partie

 11   concernant Vitez, donc les personnalités de Vitez, on mentionne Cerkez en

 12   dernier et on indique qu'il était le commandant de la Brigade Vitezka ?

 13   M. Verhoeven (interprétation). - Oui.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Ici, encore une fois, on

 15   mentionne du côté du HVO une certaine femme, Evica Caric ? Et d'après la

 16   description de poste, elle est le président de la commission chargée des

 17   prisonniers de guerre.

 18   M. Verhoeven (interprétation). - C'est ainsi qu'on nous l'a

 19   présentée.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Elle était civile ou elle

 21   appartenait à la partie militaire du HVO ? Quelle était sa position ?

 22   Comment était-elle présentée ?

 23   M. Verhoeven (interprétation). - On nous l'a présentée en nous

 24   disant qu'elle était présidente de la commission chargée des prisonniers

 25   de guerre. A l'époque, il faut savoir qu'il était extrêmement difficile de

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  1   savoir si quelqu'un était militaire ou civil parce que les civils

  2   portaient des armes et les soldats armés étaient souvent en civils.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Très bien.

  4   Encore une question concernant l'interdiction des vols. Vous

  5   serez d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là une interdiction de

  6   tout vol était en vigueur en Bosnie, est-ce exact ?

  7   M. Verhoeven (interprétation). - Oui, c'est exact.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Afin d'obtenir la permission de

  9   voler, chaque camp devait annoncer son vol et recevoir l'autorisation,

 10   est-ce exact ?

 11   M. Verhoeven (interprétation). - Oui parce que c'était une zone

 12   d'exclusion aérienne.

 13   M. Kovacic (interprétation). - C'est la Forpronu qui émettait

 14   ces autorisations ?

 15   M. Bennouna. - Maître Kovacic, posez votre question. Quelle est

 16   la question ?

 17   M. Kovacic (interprétation). - On peut conclure que chaque vol

 18   devait être annoncé à la Forpronu, sinon chacun pouvait tirer sur

 19   l'hélicoptère ou l'avion ?

 20   M. Verhoeven (interprétation). - Je sais que c'était une zone

 21   d'exclusion aérienne, mais je ne suis pas au courant des procédures qu'il

 22   fallait suivre pour obtenir l'autorisation de voler. Je n'appartenais pas

 23   à la Forpronu.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Une dernière question seulement à

 25   ce sujet. La Forpronu délivrait des autorisations pour les vols médicaux ?

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  1   M. le Président (interprétation). - Le témoin n'appartenait pas

  2   à la Forpronu. Je vous demande d'essayer de poser au témoin des questions

  3   pertinentes auxquelles il peut répondre. Avez-vous d'autres questions.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Je pensais qu'on pouvait

  5   s'attendre à ce que le témoin ait disposé d'informations reçues par la

  6   Forpronu. Je ne vais pas m'attarder sur ce sujet.

  7   Une chose encore seulement : le système des eaux qui était en

  8   vigueur dans la région de Vitez, est-ce que vous vous êtes jamais rendu au

  9   centre, à la station à Krusica ?

 10   M. Bennouna. - L'interrogatoire est maintenant terminé. Je parle

 11   au nom de mon collègue ici présent. On vous a donné 5 minutes, et cela

 12   fait déjà 10 minutes. En plus, cette question n’a rien à voir avec

 13   l’interrogatoire principal. Je crois qu'on peut passer la parole à Me Nice

 14   s'il a quelque chose à ajouter.

 15   M. Nice (interprétation). - J'ai trois questions auxquelles on

 16   peut répondre par oui ou par non.

 17   Première question : l'hélicoptère que vous avez vu portait-il

 18   des signes indiquant qu'il appartenait aux Nations Unies ?

 19   M. Verhoeven (interprétation). - Non.

 20   M. Nice (interprétation). - Est-ce que quelqu'un, y compris le

 21   Bosniaque à qui vous avez parlé, vous a parlé d'occasions au cours

 22   desquelles les Nations Unies ont emmené un certain nombre de personnes au

 23   parlement de Neum ?

 24   M. Verhoeven (interprétation). -  Non.

 25   M. Nice (interprétation). - Lorsque vous êtes allé voir les

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  1   jeunes garçons en prison, étiez-vous seul, ou étiez-vous accompagné de

  2   quelqu'un. Si c'est le cas, qui vous accompagnait ?

  3   M. Verhoeven (interprétation). - La totalité de l'équipe a

  4   participé à cette visite. Ils ne sont pas tous venus voir directement les

  5   garçons. Ils sont restés avec les gardiens.

  6   M. Nice (interprétation). - L'équipe comprenait Watkins et

  7   d'autres ?

  8   M. Verhoeven (interprétation). - Non, il faudrait que je

  9   vérifie, que je vois qui était avec moi parce que je n'étais pas tout le

 10   temps avec Watkins ou Beagel. Les équipes changeaient.

 11   M. Nice (interprétation). - Ne vous inquiétiez pas. Nous

 12   pourrons trouver cette information.

 13   Dernière question : on vous a posé des questions au sujet de la

 14   chaîne de commandement et des unités en présence. Vous a-t-on donné des

 15   informations détaillées à ce sujet, notamment sur la question de savoir

 16   qui commandait la police militaire, ou êtes-vous arrivé à trouver ces

 17   informations vous-même ?

 18   M. Verhoeven (interprétation). - J'ai dû trouver ces

 19   informations moi-même en m’entretenant avec certaines personnes.

 20   M. le Président (interprétation). - Merci d'être venu déposer au

 21   Tribunal international. Vous pouvez maintenant disposer.

 22   Je souhaiterais ajouter ceci. Bien que ce soit Me Kovacic qui

 23   ait reçu la plupart des critiques au sujet de la longueur de cette

 24   déposition, il serait plus juste d'adresser ces critiques à l'ensemble des

 25   parties en présence. Je demanderais à tout le monde de se concentrer sur

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  1   les questions vraiment pertinentes et d’éviter d'entrer dans des détails

  2   inutiles parce que l’on perd beaucoup de temps. C’est tout à fait

  3   inacceptable, aussi bien pour les témoins que pour la Chambre de première

  4   instance. Ceci s'applique à tout le monde ici et non pas seulement à

  5   Me Kovacic.

  6   Nous nous retrouvons demain matin, ici même, à 9 heures 30.

  7   L'audience est levée à 13 heures 15

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