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1 l’une de nature théorique et l’autre de nature pratique.

2 Nous parlons beaucoup de la présomption d’innocence et,

3 bien entendu, Messieurs les Juges, vous y avez réfléchi

4 mais dans le monde réel qui est le nôtre, nous en sommes

5 déjà à peu près à 80 pour cent de la présentation des

6 moyens de preuve de l’Accusation et il y a beaucoup

7 d’éléments de preuve qui non seulement indiquent la

8 culpabilité de mon client mais éliminent la présomption et

9 vous n’avez entendu qu’une partie des éléments de preuve

10 puisque nous n’avons pas présenté nos éléments de preuve.

11 Nous en sommes ici. Les objections de mon éminent

12 confrère sont relatives à la charge de la preuve. La

13 question est de savoir si, maintenant que l’article a

14 changé, il s’agit d’une charge de la preuve qui relève de

15 l’Accusation ou de la Défense. Étant donné le fait que la

16 présomption d’innocence est exprimée par l’article 21 du

17 Statut, il reste que c’est à l’Accusation de prouver que la

18 détention est nécessaire jusqu’à ce que Messieurs les Juges

19 aient statué sur la culpabilité ou non de notre client.

20 L’argumentation de l’Accusation, si on en suit la

21 logique jusqu’au bout c’est qu’en aucune circonstance, il

22 ne saurait y avoir de mise en liberté provisoire devant

23 cette Chambre. Je ne crois pas que ce soit là la

24 signification du nouvel article. Bien entendu, je suis en

25 train de vous parler à vous qui avez présidé au comité

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1 chargé du Règlement de procédures et de preuves. Mais la

2 Chambre maintenant dispose du pouvoir de remettre en

3 liberté provisoire un accusé, en particulier quelqu’un qui

4 s’est rendu au Tribunal, qui a fait montre d’un

5 comportement exemplaire toute sa vie et dont il sait que si

6 jamais il décidait de ne pas revenir, son procès se

7 poursuivrait sans lui.

8 Ceci est présenté par le nouvel article du

9 Règlement. Cela présume d’une stricte application des cas

10 individuels présentés devant le Tribunal et mon client

11 entre dans cette catégorie. C’est un père de trois

12 enfants, un membre éminent de la société. C’est un homme

13 politique, quelqu’un de charmant.

14 De plus, nous vous présentons dans notre requête

15 diverses solutions permettant de s’assurer que Monsieur

16 Kordic reviendra, avec notamment l’intervention possible de

17 la police de Zagreb. Mes collègues de l’Accusation

18 voudraient vous faire croire que mon client essaiera

19 d’intimider des témoins et toutes sortes de choses de ce

20 genre. Nous disons que ce n’est pas le cas, ça ne sera pas

21 le cas. Il ne l’a jamais fait et il ne le fera pas à

22 l’avenir, et si cela devait être le cas, à ce moment-là,

23 cela sera communiqué à l’attention des Juges.

24 Donc, je ne veux pas ici me lancer dans une

25 discussion quant à savoir sur qui repose la charge de la

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1 preuve. Je veux simplement signaler qu’il y a eu un

2 changement dans le Règlement. C’est un changement que

3 j’applaudis. C’est un changement que l’ensemble du monde a

4 observé et qui a fait l’objet de nombreux débats.

5 Voici l’occasion de mettre en œuvre ce nouvel

6 article, de permettre à Monsieur Kordic de retourner en

7 Croatie où il a sa résidence désormais puisqu’il ne vit

8 plus en Bosnie et qui lui permettra de revenir lorsque cela

9 sera nécessaire, ce qui est prévu dans notre demande et qui

10 est prévu également par le Règlement. Voilà tout ce que

11 j’ai à dire.

12 M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : Me Stein,

13 bien entendu, nous devons prendre en compte le fait que

14 cette demande a été présentée pendant le procès. Nous

15 avons accordé une mise en liberté sous caution pour

16 l’accusé Cerkez pendant une période de temps très limitée

17 mais la période à laquelle vous faites référence pour votre

18 client est beaucoup plus longue.

19 Donc, essayez de vous demander s’il ne serait

20 peut-être pas un petit peu inhabituel d’accorder une mise

21 en liberté sous caution à une personne accusée de crimes de

22 ce genre.

23 Me STEIN (interprétation) : Oui. J’admets que

24 ceci est un peu inhabituel mais ceci est dû à la

25 modification du Règlement. Je souhaiterais vous signaler

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1 que, bien entendu, nous suggérons que Monsieur Kordic soit

2 laissé en liberté pendant toute la durée de son procès mais

3 nous avons une autre option que nous proposons : C’est que

4 pendant que la Chambre ne siège pas, il soit remis en

5 liberté mais lorsque la Chambre siège, nous proposons qu’il

6 soit à La Haye, soit en liberté, soit au centre de

7 détention.

8 Ce sera à la Chambre de décider. Bien entendu,

9 vous avez raison de dire que cette demande est inhabituelle

10 mais nous souhaitons bénéficier de la modification de cet

11 article du Règlement.

12 M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : Mais la

13 modification du Règlement ne facilite pas la mise en

14 liberté provisoire d’un accusé pendant son procès. Rien

15 n’indique ceci dans le nouvel article du Règlement. Il

16 faut être très clair au sujet de l’objectif de cette

17 modification du Règlement. Quand même, c’est un sujet que

18 j’ai eu l’occasion d’étudier. Vous avez raison, ceci

19 permet de mettre le Règlement du Tribunal en conformité

20 avec différents instruments du droit international et du

21 droit humanitaire international mais cela ne signifie pas

22 que la mise en liberté provisoire devienne maintenant la

23 norme.

24 La Convention internationale stipule que la

25 détention ne doit pas être la règle générale et il est

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1 possible que cela soit l’effet de la modification du

2 Règlement mais cette stipulation de la Convention

3 internationale ne signifie pas que la mise en liberté

4 provisoire devienne la norme. Nous devons examiner chaque

5 requête sur la base de ses caractéristiques propres et la

6 Chambre doit pouvoir se convaincre de l’existence des trois

7 ou quatre éléments, des trois ou quatre critères qui

8 restent dans l’article 65(B). Nous devons êtres satisfaits

9 du respect de ces quatre critères et il faut que vous en

10 soyez conscient.

11 Il est possible qu’une fois qu’une telle requête

12 est présentée, nous ne soyons pas convaincus que ces quatre

13 critères sont respectés, surtout quand, premièrement, une

14 telle requête est faite pendant le procès et, deuxièmement,

15 étant donné les charges qui pèsent contre votre client.

16 Me STEIN (interprétation) : Je suis tout à fait

17 d’accord, Monsieur le Juge, en ce qui concerne la nature

18 des charges, la gravité des charges qui pèsent contre mon

19 client. Permettez-moi une observation personnelle. J’ai

20 eu des clients dans le passé qui étaient accusés de

21 meurtres, de hold-ups, de trafics de drogue, crimes

22 passibles de la prison à vie. Or, ils ont été mis en

23 liberté provisoire et puis ensuite jugés. Certains ont été

24 acquittés et d’autres ont été condamnés.

25 Donc, l’expérience judiciaire dans tous les pays

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1 du monde montre qu’il y a des personnes qui sont accusées

2 de crimes extrêmement graves et qui sont pourtant mises en

3 liberté provisoire et qui reviennent se présenter devant la

4 Cour lorsque vient le moment de les juger parce qu’ils sont

5 très conscients des conséquences qu’aurait le fait pour eux

6 de ne pas revenir et c’est le cas de Monsieur Kordic. Il

7 sait très bien quelles seraient les conséquences pour lui

8 du fait de ne pas revenir ici, surtout au sujet de la

9 présomption d’innocence. Donc, bien entendu, je vous

10 demanderais de prendre cela en compte.

11 Deuxièmement, il y a d’autre part des garanties

12 additionnelles qui sont prévues par le Règlement. Tout

13 ceci est nouveau. Mais sur la base de ce nouvel article du

14 Règlement, nous ne pouvons pas dire que la non-détention

15 des accusés est la norme. J’espère que j’ai répondu à

16 votre question. Merci.

17 Me KOVACIC (interprétation) : Je souhaite ajouter

18 quelques mots et si vous me le permettez, je vais

19 m’exprimer en langue croate pour être tout à fait sûr.

20 Tout d’abord, je souhaite éviter toute répétition parce que

21 je suis d’accord avec les arguments avancés par mon éminent

22 collègue, Me Stein. J’accepte tous les arguments qu’il a

23 avancés et je les soutiens.

24 Je souhaite simplement aborder deux ou trois

25 points très brièvement, à savoir que je considère qu’il

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1 n’existe aucun élément, aucun fait sur la base duquel en ce

2 moment, il serait possible de conclure ou de supposer que

3 l’accusé s’évaderait ou bien qu’il ne se présenterait pas

4 de nouveau devant ce Tribunal s’il avait la possibilité de

5 se défendre en liberté.

6 Nous pouvons quand même nous baser sur certains

7 faits afin d’arriver à une telle appréciation. En ce

8 moment, nous ne disposons pas de ce genre de faits et si

9 nous nous penchons sur le comportement jusqu’à maintenant

10 de mon client, ceci ne fait que confirmer ma thèse. Je

11 vous rappelle que mon client s’est rendu de son propre gré

12 pour une raison tout à fait claire et je souhaite que vous

13 prêtiez attention à cela, tout simplement parce qu’il n’a

14 pas voulu vivre toute sa vie sachant qu’il est poursuivi

15 par ce Tribunal. Il a tout simplement souhaité venir ici

16 pour être soit condamné, soit libéré. Cette reddition a

17 été sincère et d’ailleurs, il a pu le confirmer au moment

18 où il a eu l’occasion de se rendre chez lui afin de rendre

19 visite à son père malade. Donc, il n’y a aucun élément

20 nous permettant de dire que si cette personne est remise en

21 liberté de manière provisoire, que ceci mettrait à mal la

22 vie des témoins ou des victimes.

23 C’est pour cela que nous avons déjà suggéré que ce

24 client soit doté de la possibilité de séjourner pendant une

25 période limitée dans la région où il vit. Il s’agit de la

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1 région dans laquelle donc le client vit et il est très peu

2 probable qu’aucun des témoins ou des victimes concernant

3 cette affaire ait jamais vécu dans cette même région.

4 Une autre question se pose, celle concernant les

5 garanties vis-à-vis de son retour. Je souhaite souligner

6 qu’il s’agit ici d’un problème technique. La question est

7 de savoir si les Juges considère en principe que l’accusé

8 pourrait être remis en liberté de manière provisoire, bien

9 sûr, il faudrait fournir quelques garanties. La Défense de

10 Monsieur Cerkez a considéré qu’en ce moment, il n’est pas

11 nécessaire au préalable de contacter toute la machinerie du

12 gouvernement croate, qui peut être soit bien rédigée, soit

13 assez mal rédigée.

14 Nous avons considéré que la démarche à suivre est

15 que tout d’abord, les Juges établissent quelles sont les

16 garanties objectivement nécessaires, les garanties qui

17 doivent être fournies par l’État et, bien sûr, les Juges

18 peuvent demander des garanties supplémentaires personnelles

19 de l’accusé.

20 Donc ici, il s’agit d’un problème technique et de

21 la question de savoir quel est l’ordre à suivre et c’est

22 seulement à partir du moment où les Juges prendront une

23 décision de principe concernant la remise en liberté

24 provisoire que nous pourrons décider de tous ces détails.

25 Nous avons parcouru tous les documents assez rapidement.

Page 11656

1 Donc, je souhaite souligner une autre chose, à

2 savoir que la Défense Cerkez ne soutient pas l’initiative

3 proposée par la Défense Kordic selon laquelle l’accusé

4 pourrait être chez lui au moment où le procès ne se déroule

5 pas ou bien en Croatie et qu’il devrait être à La Haye

6 pendant le procès. La raison pour laquelle nous nous

7 opposons à cela c’est que normalement, lorsque l’accusé est

8 remis en liberté, il est tout simplement en liberté.

9 Sinon, il est en détention.

10 Donc moi, en tant que juriste, je ne peux pas être

11 d’accord. Soit il faut le mettre en détention provisoire

12 si ceci est décidé. Sinon, à mon avis, il faudrait

13 examiner avec des intervalles plus ou moins régulières, il

14 faudrait examiner donc la question de savoir si la

15 détention provisoire reste justifiée ou pas mais je ne

16 souhaite pas m’étaler dans plus de détails. Je suis tout à

17 fait disposé à répondre aux questions des Juges s’il y en a.

18 M. LE JUGE BENNOUNA : Merci, Monsieur Kovacic. J’ai une

19 question. Je ne sais pas si je vous ai bien suivi. Je rends

20 hommage à votre honnêteté dans ce que vous venez de dire au

21 niveau de la pratique générale dans toutes les juridictions du

22 monde concernant la liberté provisoire et la détention.

23 Alors, si j’ai bien compris, vous avez dit : « Ou

24 bien on estime qu’on peut être en liberté provisoire et on

25 est en liberté provisoire ou bien on estime qu’on doit

Page 11657

1 rester en détention pendant le procès et on est en

2 détention mais on ne peut pas aller et venir. » C’est ça

3 que vous avez dit ?

4 Me KOVACIC (interprétation) : Oui, Monsieur le

5 Juge, effectivement. Voici ce que je souhaite dire. C’est

6 que si pendant la procédure, il est constaté qu’il n’y a

7 plus de raison pour maintenir l’accusé en détention

8 provisoire – d’après la plupart des systèmes juridiques

9 que j’ai étudiés, il est prévu d’examiner de temps en temps

10 cette question – dans ce cas-là, cette personne doit être remise

11 en liberté mais non pas de manière à revenir pendant le procès.

12 M. LE JUGE BENNOUNA : [Hors microphone] …clarifié

13 cet aspect. Merci, Monsieur Kovacic.

14 Deuxièmement, comment vous conciliez ça avec la

15 nécessité pour l’accusé d’être présent à son procès parce

16 que l’accusé doit être présent ? Alors, s’il est libéré

17 provisoirement pendant le procès, ça veut dire qu’il n’est

18 plus présent. Comment vous conciliez ça, c’est-à-dire

19 comment vous arrivez à concilier cela avec la nécessité

20 pour l’accusé d’être présent à son procès ?

21 Me KOVACIC (interprétation) : Je pense que la

22 solution peut être trouvée si son conseil de la Défense

23 connaît la date de l’audience et si l’accusé connaît la

24 date à l’avance, il se présentera ici au Tribunal le jour

25 même. Maintenant, la question qui se pose est celle de

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1 savoir s’il y a des conditions supplémentaires. Par exemple,

2 d’après la loi croate, il existe toute une gamme de mesures et

3 le principe appliqué est que la mesure la plus légère est

4 appliquée mais cette gamme peut aller jusqu’à la détention

5 provisoire parce qu’à mon avis, la détention provisoire pendant

6 le procès est une mesure permettant d’assurer la

7 présence de l’accusé pendant la procédure juridique.

8 Je suis sûr que nous sommes tous d’accord là-

9 dessus. Donc, si sa présence peut être assurée par le

10 biais de mesures plus indulgentes, il faut dans ce cas-là

11 appliquer ces mesures plus indulgentes, bien sûr, sans

12 léser d’autres intérêts, d’autres droits, comme par exemple,

13 en ce qui concerne cette affaire, un élément très important est

14 la question de la sécurité des témoins et des victimes.

15 Encore une fois, du point de vue pratique, à mon

16 avis, il n’y a pas de réel problème étant donné que mon

17 client a vécu dans un endroit qui se trouve dans un autre

18 pays dans lequel ces personnes qui constituent les témoins,

19 parfois les victimes aussi dans cette affaire, ces

20 personnes ne s’y rendent jamais. Donc, tout simplement, il

21 a très peu de chances de rencontrer ce genre de personnes.

22 M. LE JUGE BENNOUNA : Je vous remercie, Me

23 Kovacic. Je voudrais poser aussi une question à Me Stein

24 toujours pour nous clarifier, pour nous éclairer plutôt

25 dans certains aspects sur la liberté provisoire dans le

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1 cadre du Règlement modifié. Vous avez avancé comme

2 argument la question de la présomption d’innocence.

3 Présomption d’innocence.

4 Je ne vois pas très bien quelle est la relation

5 entre la présomption d’innocence et la question qui est…

6 est-ce que ça veut dire que quelqu’un qui est détenu n’est

7 plus présumé innocent ? Il est toujours présumé innocent à

8 mon sens, d’après ce que je sais, même s’il est en

9 détention. Le fait qu’il soit libéré provisoirement, il

10 est toujours présumé innocent.

11 Alors, où est l’interférence de la présomption

12 d’innocence dans la question que nous traitons ?

13 Me STEIN (interprétation) : Je pense que cela

14 dépend du point de vue. Du point de vue de mon client,

15 même s’il sait qu’il est présumé innocent, le fait d’être

16 détenu et de rentrer en prison sachant qu’il plane une

17 présomption d’innocence sur lui, du point de vue réel, il

18 se considère comme déjà coupable aux yeux d’autres personnes.

19 Dans tous nos systèmes, il existe la présomption

20 d’innocence. Mais le sens de l’innocence n’est pas

21 accompagné par les menottes ou bien par le transfert entre

22 l’unité de détention et le Tribunal avec les menottes et

23 avec tout autre équipement.

24 M. LE JUGE BENNOUNA : [Hors microphone] …c’est

25 une affaire de sentiment, comme vous dites, « the feel of

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1 innocence » plutôt que « the presence or the rule of the

2 presumption of innocence which is concerned ».

3 [Interprétation] La question concerne donc la

4 psychologie de la personne concernée, n’est-ce pas ? C’est

5 ça qui est ma question.

6 Me STEIN (interprétation) : Oui,et c’est ça ma

7 réponse. Mais je dois ajouter que du point de vue des

8 personnes qui suivent notre procès à travers le monde, à

9 mon avis, ils ne comprennent pas la relativité que tous les

10 juristes accordent à ce terme. Je pense que dans la

11 population en général, les gens ont un avis différent et

12 lorsque quelqu’un vient au Tribunal menotté, lorsqu’il est

13 obligé de rester en détention, cela crée une image

14 différente.

15 M. LE JUGE BENNOUNA : [Hors microphone]

16 …essentiellement des règles concernant la preuve, on est

17 présumé innocent jusqu’à ce qu’on soit déclaré coupable au-

18 delà de tout doute raisonnable. C’est cela. C’est une

19 question qui a surtout un impact sur le problème de la

20 preuve. J’ai compris. Je vous remercie.

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Nice, nous

22 avons un résumé tout à fait complet mais nous n’avons pas

23 encore eu le temps de le lire. Est-ce que vous souhaitez

24 ajouter quelque chose ?

25 Me NICE (interprétation) : Je souhaite adresser

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1 simplement quelques éléments avancés par la Défense. Je

2 trouve que ma position en ce moment est assez difficile

3 compte tenu du fait que les Juges doivent se pencher sur

4 ces demandes avec le maximum de sérieux sans notre capacité

5 de percevoir l’issue de cette situation, je me retrouve

6 dans l’obligation d’aborder un sujet que je planifiais

7 d’aborder seulement l’année prochaine.

8 Il s’agit là de la proximité de l’État de Croatie

9 vis-à-vis de la Défense de Monsieur Kordic et aussi son

10 implication dans cette Défense et je dois parler de cela

11 compte tenu du fait que ces deux demandes de mise en

12 liberté sous caution dépendent d’une participation

13 responsable et indépendante de l’État de Croatie en tant

14 que amicus curiae devant ce Tribunal.

15 Or, ceci pose un problème. Nous avons entendu

16 plusieurs fois des rumeurs concernant ce problème, parfois

17 il y a eu des publications dans les médias mais les

18 informations ont été diffusées même au-delà de cela. Peut-

19 être il faudrait parler de cela à huis clos partiel mais la

20 Défense devrait peut-être avoir la possibilité d’expliquer

21 le rôle de l’État de Croatie dans la Défense de Monsieur Kordic.

22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je ne sais pas

23 à quel point ceci est utile pour nous. Votre argument est

24 que l’État de Croatie est proche de la Défense, d’après

25 vous, donc vous considérez qu’il est possible de se fier

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1 moins en eux en ce qui concerne les garanties du retour de

2 ces deux personnes suite à leur éventuelle mise en liberté

3 provisoire. Ai-je bien compris votre argument ?

4 Me NICE (interprétation) : Oui, mais je l’affirme

5 avec encore plus de force.

6 [La Chambre discute]

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous

8 entendrons les arguments à ce sujet mais veuillez le faire

9 brièvement compte tenu du temps qu’il nous reste. Est-ce

10 que nous devrions parler de cela à huis clos ?

11 Me NICE (interprétation) : J’en parlerai tout à l’heure

12 et à ce moment-là, il va falloir passer à huis clos partiel.

13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il est 3 h 50.

14 Me NICE (interprétation) : Oui. Je parlerai des

15 éléments qui font partie de notre résumé, de notre

16 document. J’ai déjà affirmé clairement qu’en ce qui

17 concerne la reddition de ces personnes, elles ne se sont

18 pas rendues de leur propre gré. Elles ont vécu librement

19 et ouvertement en Croatie et se sont rendues seulement

20 suite à des pressions internationales de haut niveau. Il

21 n’y a pas vraiment de perspective prévue quant à un procès

22 en contumace au cas où l’accusé déciderait de ne pas

23 retourner. Je m’excuse aux interprètes.

24 Je souhaite dire que ce genre de dispositifs ne

25 sont pas prévus par l’article 61. Nous ne savons pas ce

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1 qui se passerait dans ce cas-là. Les Juges savent que

2 souvent, nous n’avons pas pu faire venir un grand nombre de

3 témoins à cause de leur peur et il ne s’agit pas de 10 ou

4 20 témoins mais de 40, 50 ou 60 témoins qui ont refusé

5 d’être cités à la barre même si tous n’ont pas invoqué la

6 peur comme la raison de leur refus.

7 J’ai déjà dit que ces accusés sont soutenus par

8 l’État de Croatie et que comme, par exemple, Monsieur

9 Kordic, il a vécu dans un appartement appartenant à l’État

10 au moment de son arrestation. Parlons des témoins. Au

11 moins un témoin a parlé de son anxiété, et ceci vaut pour

12 un grand nombre de témoins, l’anxiété dont il serait saisi

13 si ces accusés étaient mis en liberté. Il faut comprendre

14 cela. Il faut visualiser la vie dans un village où les

15 gens, les témoins potentiels se connaissent et se parlent.

16 Maintenant, je souhaite parler de la position de

17 l’État de Croatie et je propose que l’on passe à un huis

18 clos partiel.

19 [Huis clos partiel]

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)