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1 Le mardi 19 avril 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 17 heures 10.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

5 veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges. Il s'agit de l'affaire numéro

8 IT-01-42/2-I, le Procureur contre Vladimir Kovacevic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

10 J'aimerais que les parties se présentent dans un premier temps.

11 M. WEINER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Philipp

12 Weiner, pour l'Accusation; à ma droite, nous avons David Re; et à ma

13 gauche, Aleksander Kontic; et à sa gauche, Sebastian van Hooydonk.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weiner. Pour

15 la Défense ?

16 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

17 Messieurs les Juges. Pour la Défense de M. Vladimir Kovacevic, Tanya

18 Radosavljevic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Radosavljevic.

20 LE TÉMOIN: NILS DUITS [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,

23 j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration

24 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

25 Avant de donner la possibilité aux parties de vous poser de plus amples

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1 questions, j'aimerais soulever deux questions à propos de voter curriculum

2 vitae, qui n'a pas encore fait l'objet d'une traduction ou qui n'avait pas

3 encore fait l'objet d'une traduction en anglais lorsque nous avons eu notre

4 dernière audience la semaine dernière.

5 La première question est comme suit : vous avez été nommé expert médico-

6 légal permanent à la Cour d'appel d'Amsterdam. Je pense qu'il y a une

7 petite erreur sémantique dans le CV, mais cela appelle de ma part une

8 question : comment avez-vous pu être nommé expert médico-légal permanent en

9 1991, alors que dans votre curriculum vitae, il est expliqué, par ailleurs

10 - c'est ainsi que je comprends ce curriculum vitae - que vous avez terminé

11 vos études de psychiatre, et que vous vous êtes médecin spécialisé en

12 psychiatrie, vous avez terminé cela seulement en 1994.

13 Pourriez-vous nous fournir une explication, Monsieur ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je sais que cela semble être paradoxal.

15 J'ai terminé en 1998. Certes, il s'agit d'un paradoxe. Depuis 1994, je suis

16 psychiatre, mais j'avais été nommé expert permanent dès l'année 1991.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois également dans votre curriculum

18 vitae que vous avez travaillé à partir de 1998 en tant que psychiatre

19 adjoint au niveau du département d'observation légale à l'institution

20 pénitentiaire de Veer. Je sais que cette institution se trouve à Amsterdam.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est justement dans le cadre

23 de cette fonction que vous avez préparé un rapport d'expert sous

24 supervision, et est-ce que, vous n'aviez peut-être pas obtenu, vous n'étiez

25 pas psychiatre, bon, que vous n'aviez pas terminé de façon complète vos

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1 études, et que vous avez été nommé expert médico-légal sur la base de

2 l'expérience que vous avez acquise jusqu'à cette époque-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Entre-temps, j'avais

4 également établi des rapports psychiatriques et des évaluations destinés

5 aux tribunaux, et je le faisais en parallèle au travail mené à bien en

6 prison.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous avez fait cela de

8 façon indépendante ou sous supervision ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Sous supervision.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toujours sous supervision.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai toujours été sous supervision

12 jusqu'au moment où je suis devenu psychiatre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties ont des questions

14 supplémentaires à poser à propos du curriculum vitae du Dr Duits ?

15 Maître Radosavljevic.

16 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Bonjour, Dr Duits.

18 R. Bonjour.

19 Q. J'aimerais vous poser deux autres questions à propos de votre

20 curriculum vitae. La première est comme suit : d'après ce que j'ai compris,

21 il se peut que je m'abuse, mais il me semble qu'entre 80 à 90 % de votre

22 travail --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, j'étais sur le point de poser

24 cette question. Il me semble que c'est une question tout à fait différente.

25 Si vous posez cette question, Maître, je n'aurais pu à la formuler moi-

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1 même.

2 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Je disais qu'entre 80 à 90 % de votre travail, notamment les articles

4 que vous avez rédigés, les recherches que vous avez effectuées, les

5 différents symposium auxquels vous avez assistés et auxquels vous avez

6 participé en tant qu'orateur portent sur des problèmes psychiatriques des

7 enfants adolescents. Est-ce que cela est exact ?

8 R. Dans une certaine mesure, certes. Mes recherches portant sur la qualité

9 et la qualité des rapports ont beaucoup à voir avec les adultes, mais dans

10 une certaine mesure vous pouvez affirmer ce que vous avez indiqué. Pour ce

11 qui est des recherches, j'ai établi des rapports médico-légaux, et cela, il

12 s'agissait en d'autres termes de rapports portant sur les adultes.

13 Q. Mais pourriez-vous peut-être nous donner un chiffre approximatif ?

14 Avez-vous fait environ 50 % de vos recherches, de vos conférences et de vos

15 articles sur des états psychiatriques d'adolescents ou de jeunes et 50 %

16 portant sur les adultes ? Parce que lorsque l'on voit la liste de vos

17 activités, nous avons l'impression que trois à quatre pour cent ne portent

18 pas sur les adolescents et les jeunes. J'en ai tiré la conclusion suivant

19 laquelle 80 % au moins de votre travail portait sur les jeunes et les

20 adolescents. Est-ce que cela est exact ?

21 R. Pour ce qui est de mes travaux de recherche et de mes articles de

22 recherche, le thème principal est, et vous avez raison, les jeunes.

23 Q. D'accord.

24 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weiner, avez-vous d'autres

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1 questions à poser ?

2 M. WEINER : [interprétation] A ce sujet ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse ?

4 M. WEINER : [interprétation] Oui, à ce sujet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Grâce à l'aide de

6 Me Radosavljevic, nous avons déjà abordé deux questions; dans un premier

7 temps, le domaine de l'enseignement reçu; et deuxièmement, le fait qu'il

8 ait été nommé psychiatre permanent, et nous venons d'aborder le thème des

9 études relatives aux adolescents et aux jeunes.

10 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais aborder ce sujet.

11 Q. Vous nous avez dit, Docteur Duits, que vous avez essentiellement fait

12 des recherches en matière de psychiatrie d'enfants et d'adolescents. Mais,

13 avez-vous également observé des adultes ?

14 R. Oui, c'est exact. Vous ne pouvez pas le lire dans mon CV, mais je

15 dirais que jusqu'en 1998, j'étais psychiatre consultant en prison, et ce, à

16 partir de 1988.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée approximative du nombre

18 d'adultes que vous avez traités au fil des ans ?

19 R. C'est assez difficile à dire, mais lorsque vous êtes psychiatre pour un

20 établissement de correction, vous êtes consultant en prison, vous êtes

21 psychiatre en prison. Attendez. Comment est-ce que cela a été traduit ?

22 Donnez-moi un petit moment, je vous prie. Il est question d'observation, ou

23 d'unités d'observation médico-légale. Il faut savoir que seuls des malades

24 particulièrement perturbés s'y trouvent. C'est ce que nous faisons, et je

25 supervise également des équipes qui travaillent au sein de cette unité.

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1 Nous assurons également les équipes de nuit, parce que je suis psychiatre

2 pour enfants et adolescents, mais je suis également psychiatre.

3 Q. Lorsque vous nous dites que vous ne pouvez pas nous donner de chiffre,

4 est-ce qu'il s'agit d'un chiffre supérieur à 100 ? 500 ?

5 R. Supérieur à 1 000.

6 Q. Est-ce que vous continuez à traiter des adultes à présent ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me pose une question supplémentaire à

10 ce sujet. Je vois que lors de symposia, vous avez présenté un ou deux

11 articles ou exposés sur l'évaluation et la qualité du diagnostic médico-

12 légal. Dois-je comprendre qu'il s'agit là d'une étude méthodologique plutôt

13 que d'une étude qui se concentre sur le thème du diagnostic psychiatrique ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous compris la tâche qui vous a

16 été confiée dans cette affaire, dans ce cas d'espèce ? Est-ce que vous

17 comprenez cette tâche comme une question de méthodologie, ou plutôt, est-ce

18 que pour vous cela est essentiellement une question de méthodologie ou est-

19 ce que cela est essentiellement une question de psychiatrie substantielle ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les deux sont exactes, car comme

21 je l'ai déjà dit la dernière fois, je n'ai pas pu observer le patient moi-

22 même. J'ai dû juger d'après les rapports établis, et j'ai dû utiliser une

23 méthode pour pouvoir en fait juger la qualité du rapport. La méthode que

24 j'ai utilisée est une méthode qui émane de mes recherches sur cette

25 question. Personne ne l'a fait au Pays-Bas. J'ai également fait référence à

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1 ce qu'indique en tant que politique suivit le conseil américain des

2 Psychiatres. D'ailleurs, cela ne se trouve pas dans mon curriculum vitae.

3 Il s'agit également de mettre au point des orientations d'ordre général en

4 matière de psychiatrie médico-légale et en matière de rapports portant sur

5 la psychiatrie médico-légale destinés au conseil néerlandais des

6 Psychiatres.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour ces réponses.

8 Jeudi dernier, des questions vous avaient été posées par les parties. Nous

9 avions eu, nous-mêmes, la possibilité de vous poser quelques questions et

10 nous avons maintenant pu étudier votre curriculum vitae.

11 Madame Radosavljevic, avez-vous d'autres questions à poser au Dr Duits ?

12 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais,

13 dans un premier temps, vous demander si vous voulez que je pose des

14 questions sur son CV ou des questions générales ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des questions générales.

16 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Des questions générales, oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que j'ai supposé que vous aviez eu

18 la latitude de poser des questions sur son curriculum vitae, mais si vous

19 en avez encore, vous pouvez les inclure, mais vous posez des questions

20 d'ordre général.

21 Je vous donne la parole.

22 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Lors de la dernière audience, et cela se trouvait à la page 280, vous

24 avez dit qu'un "diagnostic de psychiatrie médico-légale appartient à un

25 domaine différent que le domaine du diagnostic clinique psychiatrique,"

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1 n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. J'aimerais vous poser une question. Supposons que vous avez un patient

4 qui se trouve déjà dans une institution psychiatrique et qui s'y trouve

5 depuis un certain temps déjà, depuis une période de temps assez longue. Ce

6 patient a été traité et vous devez maintenant établir un diagnostic

7 médico-légal portant sur ce patient. Les données qui sont obtenues de la

8 part de son médecin traitant, sont des données qui seront considérées par

9 vous comme pertinentes, pour pouvoir évaluer ce malade du point vue médico-

10 légal ?

11 R. Oui, bien sûr. Vous devez aller un peu plus loin. Vous devez corroborer

12 les résultats de votre diagnostic et vous devez corroborer toutes les

13 conclusions avec les conclusions cliniques.

14 Q. Oui, bien sûr. Mais, le médecin traitant est la personne qui aura passé

15 plus de temps auprès du patient, beaucoup plus de temps que l'expert

16 médico-légal. Si vous n'avez pas la possibilité d'évaluer tous les aspects,

17 je pense qu'il vous faudrait peut-être un mois pour apprendre comment pense

18 et réfléchit ce patient, donc, je pense que les données qui vous sont

19 fournies par le médecin traitant ont une importance capitale pour pouvoir

20 établir votre rapport d'expert en combinaison, bien sûr, avec les autres

21 paramètres.

22 R. Oui, mais il y a ce que l'on appelle le biais du traitement, parce que

23 pour traiter des malades difficiles, il faut pouvoir être optimiste et il

24 faut pouvoir suivre vos hypothèses de travail. C'est différent, ce n'est

25 pas la même chose que de répondre à des questions théoriques et juridiques,