1 Le mardi 10 février 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 14.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire numéro IT-00-39-

8 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

10 Je vois que M. Harmon n'est pas présent pour l'Accusation et je vois que M.

11 Hannis et M. Tieger sont présents et que l'ensemble de l'équipe de la

12 Défense est au grand complet.

13 Avant de poursuivre le contre-interrogatoire du Témoin 018, j'aimerais

14 juste vérifier un changement dans l'ordre de comparution des témoins, à

15 savoir aujourd'hui nous allons poursuivre le contre-interrogatoire du

16 Témoin 018 puis nous aurons encore du temps. La Chambre a été informée du

17 fait que les conclusions ou les arguments déposés par la Défense à propos

18 de l'horaire, pour la déposition de M. Deronjic, est-ce bien exact.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un peu plus

20 général que cela. Il s'agit d'une requête de la Défense qui comprend deux

21 éléments. Dans un premier temps, M. Deronjic a été notifié après la date

22 butoir qui avait été indiquée, il y a quelques temps de cela, mais il y a

23 également un autre élément de substance. En d'autres termes, nous indiquons

24 que M. Deronjic ne devrait pas fournir de déposition dans les circonstances

25 où il se trouve à l'heure actuelle, à savoir il attend le prononcé de sa

1 peine. Voilà, grosso modo, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je faisais essentiellement allusion

3 au second élément de votre intervention.

4 Alors bien entendu, étant donné que M. Deronjic a été prévu jeudi, la

5 Chambre de première instance devra prendre une décision à propos de ces

6 arguments ou conclusions. Est-ce que l'Accusation ou est-ce que le

7 Procureur est disposé soit de façon écrite ou de façon orale à présenter

8 son point de vue par rapport à ces deux questions ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous savions que cela

10 allait être présenté, mais nous n'avons pas encore vu les documents écrits.

11 Nous avons indiqué aux membres de notre équipe hier, que nous devrions

12 essayer de présenter des arguments oraux aussi rapidement que possible,

13 après avoir eu la possibilité de prendre connaissance des conclusions

14 écrites. Alors cela sera peut-être possible aujourd'hui. De toute façon,

15 demain nous pourrons le faire une fois que nous aurons entendu les témoins

16 au terme de l'Article 92 bis.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre de première instance

18 aimerait être informée afin de savoir si le Procureur sera prêt aujourd'hui

19 et si ce prétoire est disponible car nous ne voulons pas courir le risque

20 de ne plus avoir suffisamment le temps de le faire. Je pense que cela

21 pourrait être fait aujourd'hui ou plutôt je pense que la Chambre devra

22 réfléchir à cela, et prendre une décision, et que les arguments oraux

23 seront présentés demain, ainsi nous aurons plus de temps pour considérer.

24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il serait

25 possible de faire une pause après que le témoin ait été cité ce matin, pour

1 que nous puissions présenter nos arguments. Nous pourrons peut-être avoir

2 une heure de pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que cela sera possible.

4 Nous essaierons de prendre des mesures en ce sens.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela donnera à la Chambre

7 le temps de lire les conclusions écrites.

8 Je comprends que demain nous avons deux témoins au terme de l'Article 92

9 bis.

10 M. HANNIS : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre de première instance

13 regrette, que pour des raisons d'ordre logistique, nous n'allons pas

14 pouvoir faire usage de notre temps, et nous espérons que cela n'est qu'un

15 incident et non pas le début d'une tradition.

16 Madame l'Huissier, je vous prierais, de bien vouloir annuler le témoin dans

17 le prétoire. Je pense que nous devons, dans un premier temps, passer en

18 audience à huis clos partiel.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que le technicien a

21 reçu les instructions suivant lesquelles ils ne devraient pas montrer à

22 l'écran le visage du témoin lorsqu'il arrivera dans le prétoire. Je crois

23 également comprendre que la galerie publique est vide pour le moment. Par

24 conséquent, la déformation des traits du visage sera effective.

25 M. HANNIS : [interprétation] Lorsqu'il est arrivé, ce témoin a amené à un

1 nouveau document avec lui. J'avais l'intention de le verser lorsque j'ai lu

2 son résumé avant le début du contre-interrogatoire. Monsieur le Président,

3 Messieurs les Juges, j'aimerais lui montrer cette pièce à conviction et la

4 verser avant de poursuivre le contre-interrogatoire. Il s'agit de sa

5 libération du camp de Batkovic.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela est déjà indiqué sur la

7 liste.

8 M. STEWART : [interprétation] J'ai aucune objection, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Je pense qu'il serait

10 peut-être plus opportun de commencer par cela, et ensuite nous reprendrons

11 le contre-interrogatoire.

12 Madame l'Huissier, je vous prierais d'amener le témoin dans ce prétoire.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 018, j'aimerais vous rappeler que

15 vous êtes toujours sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez

16 prononcée avant le début de votre déposition. Veuillez vous asseoir, je

17 vous en prie. Avant que la Défense ne poursuive votre contre-

18 interrogatoire, l'Accusation aimerait vous poser une question

19 supplémentaire. Ce qui d'ailleurs, ne devrait pas prendre trop temps.

20 Monsieur Hannis, je vous en prie.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourriez-vous

22 montrer au témoin la pièce suivante, et j'aimerais que vous puissiez lui

23 donner la cote suivante compte tenu de l'ordre que vous avez retenu.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P31.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

1 Je crois comprendre que nous avons une version expurgée, et je vois que

2 cette version expurgée est maintenant présentée au témoin.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

4 LE TEMOIN : TEMOIN KRAJ-018 [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Hannis :

7 Q. [interprétation] Témoin 018, pourriez-vous consulter ce document et

8 nous dire si vous savez ce dont il s'agit ?

9 R. Oui. Il s'agit de la décision relative à ma libération du camp de

10 Batkovic.

11 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un exemplaire authentique de l'original que vous

12 avez emmené avec vous avant que vous ne veniez au Tribunal cette semaine ?

13 R. Oui.

14 Q. La copie ou l'exemplaire, dont vous disposez, a certaines parties qui

15 ont été expurgées, qui ont été biffées ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il s'agit des parties du document qui porte votre nom ou un

18 numéro qui permettrait votre identification ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus d'autre question, Monsieur le

22 Président. J'aimerais que cela soit versé au dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

24 Maître Stewart, je vous en prie, vous pouvez poursuivre votre contre-

25 interrogatoire.

1 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

2 Q. [interprétation] Bonjour. Avant que nous interrompions nos travaux

3 vendredi, je vous avais demandé, par le truchement de la Cour et du

4 Président, si vous étiez en mesure de dresser une liste des 22 types, des

5 différents uniformes, dont vous avez parlés dans vos moyens de preuve, et

6 que vous avez vus à Brcko, au début de mai 1992. Avez-vous été en mesure de

7 dresser cette liste ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous donc cette liste avec vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Je suppose que c'est ce que vous sortez de votre poche maintenant.

12 R. Oui.

13 Q. Dans un premier temps, avez-vous été en mesure de dresser la liste

14 complète des 22 types d'uniforme ?

15 R. Oui, et j'ai ajouté un uniforme supplémentaire. Ce qui nous donne un

16 total de 23.

17 Q. Merci. Alors j'aimerais dans un premier temps, vous demander de nous

18 donner une lecture rapide de cette liste. Pas si rapide que les interprètes

19 ne puissent pas interpréter, mais j'aimerais vous demander de nous donner

20 lecture de cette liste, sans nous donner les détails individuels des

21 uniformes. Est-ce que vous pourriez rapidement, de façon en quelque sorte

22 télégraphique, nous présenter cette liste qui comporte ces 23 types

23 d'uniforme.

24 R. La dernière fois, je vous ai mentionné certains de ces uniformes. Je

25 vous les avais décrits et je peux le faire à nouveau. Il y a environ sept

1 uniformes qui sont des uniformes qui font partie directement des uniformes

2 de la JNA, de par leurs couleurs. Il y a deux ou trois uniformes qui

3 étaient portés par la Défense territoriale, les services de Protection

4 civile. Puis, il y a deux uniformes de camouflage, des uniformes complets

5 de camouflage incluant l'uniforme et les chaussures. Puis, il y a une

6 différence combinaison d'uniformes avec des chemises militaires, un

7 pantalon militaire. Il y a, également, ceux qui portaient des uniformes en

8 cuir noir. Ils faisaient partie d'unités spéciales. Ils faisaient, peut-

9 être, office de tireur d'élite.

10 Et puis, il y avait des uniformes qui étaient entièrement noirs avec les

11 chapeaux subaras et les insignes en forme de crâne sur le couvre-chef. Il y

12 avait, également, des personnes qui portaient leur tenue de sport. Voilà,

13 quelques exemples de ces uniformes.

14 Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'ils portaient tous des brodequins

15 militaires.Ce qui, à l'époque, en ex-Yougoslavie était une caractéristique

16 spéciale parce que ce n'était pas quelque chose que vous pouviez acheter

17 librement. Toutes les personnes plutôt qui portaient ces uniformes avaient

18 des rubans blancs autour de leur bras, cela pendant quelques jours, deux à

19 trois jours.

20 Quelques jours plus tard, ils changeaient la couleur de ce ruban qui

21 n'était plus blanc, mais qui était blanc et violet. C'était un ruban à

22 plusieurs couleurs. Voilà la situation telle qu'elle a prévalu pendant ces

23 quelques jours, et ce jusqu'au 5 ou 6 mai.

24 Q. Vous nous avez donné ces différentes catégories, est-ce que vous avez

25 pu dresser une liste de ces uniformes en commençant par le numéro 1

1 jusqu'au numéro 23 ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous allons procéder par ordre. Je vous demanderais de commencer par le

4 numéro 1.

5 R. Uniforme militaire de la couleur SMB.

6 Q. Le SMB, je ne sais pas que cela donne dans la traduction, témoin, mais

7 SMB, c'est ce qu'on appelle en anglais un uniforme couleur vert olive.

8 R. Oui.

9 Q. Qu'est-ce que cela représentait pour vous ?

10 R. Il s'agissait d'uniformes de la JNA. Les membres qui portaient cette

11 uniforme ont participé à l'attaque contre Brcko.

12 Q. L'uniforme que vous venez de mentionner était-ce un uniforme de

13 camouflage ou est-ce qu'il s'agissait d'un uniforme vert olive ?

14 R. Non. Non. Non. Il s'agissait d'un uniforme d'un seul coloris.

15 Q. Et pour le numéro 2 ?

16 R. Uniforme des officiers militaires, uniforme couleur vert olive avec une

17 bande jaune, c'est un uniforme qui était porté par les officiers

18 militaires, les officiers d'une certaine catégorie.

19 Q. La bande jaune correspond à un rang, à un grade. Est-ce bien exact ?

20 R. Oui. Cela était porté par des officiers militaires.

21 Q. Dois-je comprendre qu'il s'agit du même uniforme que l'uniforme numéro

22 1 avec, toutefois, une indication d'un grade supérieur ?

23 R. Oui.

24 Q. Uniforme numéro 3 ?

25 R. Il s'agit du même uniforme mais avec une bande rouge.

1 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?

2 R. Cela correspond à un grade différent.

3 Q. Numéro 4 ?

4 R. Uniforme militaire couleur vert olive, mais il s'agit d'un uniforme

5 d'hiver.

6 Q. Qu'est-ce qui différencie cet uniforme par rapport aux autres

7 uniformes ?

8 R. C'est d'un différent tissu. Cet uniforme est plus épais.

9 Q. Oui. Cette réponse ne me surprend pas, nous pourrons accepter cela,

10 mais à part de la qualité du tissu, est-ce que cet uniforme était d'une

11 couleur différente ?

12 R. Ces uniformes étaient d'une même couleur.

13 Q. Cela veut dire qu'il s'agissait d'une seule différence, par rapport aux

14 autres uniformes. Il ne me surprend pas que ces uniformes d'hiver fussent

15 d'un tissu plus épais.

16 R. Oui.

17 Q. Numéro 5 ?

18 R. C'est le même uniforme, mais c'est l'uniforme d'été. C'est-à-dire, le

19 tissu est moins épais, mais de la même couleur. La différence est que

20 l'uniforme d'été a une veste et que l'uniforme d'hiver a, aussi, un manteau

21 une sorte de casaque.

22 Q. C'est-à-dire, les points quatre et cinq sont les uniformes gris vert

23 olive, l'uniforme d'été et l'uniforme d'hiver, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

1 Q. le numéro 1, est-ce que cet uniforme gris vert olive est différent par

2 rapport au numéro quatre et cinq ?

3 R. Ces uniformes sont différents par rapport à l'année de leur

4 fabrication. Les uniformes d'hiver ont été changés par rapport à la qualité

5 et l'aspect. Cela, on pouvait le remarquer par rapport à l'usure de

6 l'uniforme. Tout cela s'était possible de le distinguer.

7 Q. Ce n'est pas tout à fait clair cela. Ma question est la suivante : vous

8 avez mentionné les uniformes d'hiver sous le numéro quatre et les uniformes

9 d'été sous le numéro 5. Est-ce que vous

10 dites --

11 R. Oui.

12 Q. -- qu'il y avait d'autres sortes d'uniformes gris vert olive de la JNA

13 qui n'étaient ni uniformes d'hiver ni uniformes d'été, mais un autre

14 uniforme ?

15 R. Ceux qui disposaient d'uniformes militaires du numéro 1, ils les

16 portaient. C'est-à-dire que c'étaient ceux qui ont été démobilisés, des

17 militaires qui étaient des militaires d'actif, à l'époque. Ceux qui

18 disposaient d'uniformes d'hiver et d'été, ils ont été mobilisés, je ne sais

19 pas d'où ils sont venus parce que je ne les connaissais pas du tout. Je ne

20 connaissais personne de ces hommes-là. C'est-à-dire, les uniformes qu'ils

21 portaient, il s'agissait des personnes qui ont été mobilisées pour

22 participer à la guerre en Bosnie et plus concrètement à Brcko.

23 Q. Oui. Vous nous avez, déjà, dit cela. Je voudrais qu'on soit plus clair

24 par rapport à l'aspect et la description de ces uniformes. Pour que ce soit

25 plus clair, pouvez-vous nous dire de quelle façon l'uniforme du numéro 1 a

1 été différent par rapport à l'uniforme du numéro 4 et celle de votre

2 liste ?

3 R. Je dois clarifier cela parce qu'au numéro 1 d'uniforme militaire

4 couleur gris vert olive, ces uniformes étaient d'une fabrication récente.

5 Les uniformes militaires d'hiver et d'été, gris vert olive, étaient

6 différents par rapport à leur qualité, c'est-à-dire, c'étaient les

7 uniformes d'une fabrication plus ancienne. C'était cela la différence qu'on

8 pouvait voir que les uniformes de fabrication plus récente étaient les

9 uniformes du numéro 1 et les uniformes du numéro 4 et 5, c'étaient les

10 uniformes d'une fabrication plus ancienne.

11 Q. Bien. Ces uniformes qui étaient d'une fabrication plus récente, est-ce

12 que l'uniforme du numéro 1, à votre opinion, peut être décrit comme un

13 uniforme d'hiver ou d'été ?

14 R. Il s'agissait du mois de mai et c'est à ce moment que l'uniforme d'été

15 pouvait être mis.

16 Q. Ce n'est pas la réponse à ma question, pas tout à fait. Oui, c'était le

17 mois de mai, c'est le début de l'été, est-ce que l'uniforme militaire que

18 vous avez mentionné au numéro 1 était l'uniforme d'été ou l'uniforme

19 d'hiver ou ni l'un, ni l'autre ?

20 R. C'était et l'un et l'autre, c'est-à-dire quelqu'un portait une partie

21 de l'uniforme d'été et une partie de l'uniforme d'hiver, le pantalon, par

22 exemple. Il portait l'uniforme militaire, un uniforme militaire. Au numéro

23 4 et 5 les uniformes étaient soit l'uniforme d'hiver, soit l'uniforme

24 d'été.

25 Q. Et au numéro 6 ?

1 R. C'est l'uniforme de camouflage de couleur vert et jaune, c'est-à-dire

2 un peu bariolé.

3 Q. Est-ce qu'il s'agissait de deux couleurs ou de plusieurs couleurs ?

4 R. Il y avait des feuilles. Il y avait des dessins sous forme de feuilles,

5 il s'agissait d'uniforme de camouflage.

6 Q. Qu'est-ce que cela représente pour vous cette sorte d'uniforme ?

7 R. Cet uniforme, je l'ai vu avant que les ponts soient détruits dans la

8 garnison à Brcko lorsque je passais le long de la haie. J'ai vu ces hommes

9 qui le soir étaient assis en uniforme. Ils provoquaient presque tous les

10 passants et ils les insultaient. Ces hommes-là portaient ces uniformes que

11 je viens de décrire qui étaient jaune et vert. Auparavant, j'ai dit que la

12 garnison, et non avant quand il s'agissait des recrues, a été transférée à

13 un endroit se trouvant à une distance de 20 kilomètres par rapport à Brcko.

14 Ce qui m'a fait comprendre qu'il y avait des formations paramilitaires ou

15 des unités spéciales qui étaient venues.

16 Q. Est-ce que vous dites que cet uniforme en question au numéro 6 ne

17 montrait pas l'appartenance à un groupe concret mais que le lien que vous

18 avez fait est fondé sur vos observations dans la caserne avant que le pont

19 soit détruit ?

20 R. Oui. J'ai indiqué que --

21 Q. Oui. Vous pouvez continuer.

22 R. --j'ai remarqué ces hommes et j'ai indiqué, auparavant, que ces hommes

23 étaient venus avec un militaire qui était chargé de régler la situation et

24 de s'occuper de l'ordre public dans la ville. C'est avec cet homme-là

25 qu'ils étaient venus. Ils étaient logés dans la garnison qui existe

1 toujours dans la ville, mais ce bâtiment a été transformé en salle

2 d'audience.

3 Q. Et au numéro 7, de votre liste ?

4 R. Au numéro 7, c'est l'uniforme de camouflage, la tenue complète mais de

5 couleur jaune, de couleur vert clair et marron.

6 Q. Qu'est-ce que cela représentait pour vous à l'époque ?

7 R. Probablement, il s'agissait d'autres unités qui avaient d'autres

8 objectifs.

9 Q. Au numéro 8 ?

10 R. Il s'agit de l'uniforme de la police active de couleur bleu clair.

11 Q. Au numéro 9 ?

12 R. L'uniforme de la police de réserve de couleur bleu foncé.

13 Q. Au numéro 10 ?

14 R. L'uniforme de la police qui a été porté avant la guerre, une dizaine

15 d'années avant la guerre. La différence portait sur la couleur. Les nuances

16 n'étaient pas les mêmes par rapport à l'uniforme que la police portait à

17 l'époque.

18 Q. Au numéro 11 ?

19 R. Cet uniforme a été porté par les membres de la Protection civile et je

20 peux dire, tout de suite, que les hommes qui portaient cet uniforme ne

21 portaient pas d'armes mais ils étaient chargés d'assurer la sécurité de

22 différents bâtiments, par exemple, des magasins ou des entreprises.

23 Q. Lorsque vous dites la Protection civile, qu'est-ce que vous entendez

24 par là ? Est-ce qu'il s'agit d'un groupe organisé, d'un groupe officiel ou

25 d'une organisation ?

1 R. La Protection civile a été formée au niveau de la ville pour satisfaire

2 les besoins de la population au cas d'un accident par exemple, de

3 tremblements de terre ou d'une attaque atomique, et au cas de la guerre,

4 ils devraient porter secours. Ils ne portaient pas d'armes mais ils

5 disposaient d'équipements pour porter premier secours. Ils étaient chargés,

6 également, d'assurer la sécurité de différents bâtiments. Ils devaient être

7 présents physiquement près de ces bâtiments.

8 Q. Il s'agissait des gens qui habitaient ces endroits ?

9 R. Oui, il s'agissait, par exemple, des ouvriers, des entreprises qui

10 assuraient la sécurité des entreprises et aux différents quartiers

11 également dans la ville. Il y avait la Protection civile qui avait les

12 mêmes tâches.

13 Q. Ce que vous avez décrit comme uniforme bleu, c'est quelque chose de

14 l'uniforme qui ressemblait à une blouse ouvrière ?

15 R. Les uniformes militaires étaient de couleur bleu intense.

16 Q. Est-ce qu'il s'agissait des uniformes qui étaient composés d'un

17 pantalon et d'une veste ?

18 R. Oui.

19 Q. Au numéro 12 ?

20 R. Ces mêmes uniformes qui appartenaient à la Défense territoriale mais

21 les membres de la Défense territoriale disposaient des armes.

22 Q. Le numéro 13 ?

23 R. Les uniformes de couleur bleu foncé, une sorte de treillis, c'est-à-

24 dire, en une pièce, une sorte d'uniforme en une pièce.

25 Q. Oui, c'est ce que je vous ai suggéré il y a quelques instants par

1 rapport au point 11. Qu'est-ce qu'à l'époque, cela vous représentait ?

2 R. Je peux vous dire que cet uniforme a été porté par les volontaires du

3 capitaine Dragan, qui nous ont gardés devant le bâtiment du SUP et à

4 l'hôtel Posavina, sur la terrasse de cet hôtel Posavina.

5 Q. Le numéro 14 ?

6 R. Il s'agit de combinaisons de différents uniformes. Le pantalon de

7 travail et la veste étaient -- le pantalon était de couleur bleu également.

8 Q. Cela est quelque peu différent par rapport aux autres numéros, aux

9 autres uniformes. Est-ce que vous voulez dire par là qu'il y avait une

10 caractéristique de ces uniformes, qui était habituelle et que vous pouviez

11 identifier par rapport à ce qui est dit au numéro 14 ?

12 R. Les numéros que j'ai déjà expliqués, je considérais et je considère

13 aujourd'hui, que ces uniformes étaient en liaison avec le commandant de

14 l'armée. Les autres uniformes à mon avis, il s'agissait des uniformes des

15 unités volontaires, qui avaient quatre ou cinq ou même plus et c'est selon

16 certaines parties de ces uniformes. On pouvait les distinguer, par exemple,

17 le pantalon était bleu ou il s'agissait d'un jean ou il s'agissait d'un

18 pantalon normal et les vestes étaient différentes, par exemple, lorsqu'il

19 s'agissait des vestes militaires et d'un jean. Mais il y a deux uniformes

20 parmi ces uniformes, puis-je continuer ?

21 Q. Oui, vous pouvez continuer.

22 R. Il y a deux uniformes qui ont été mentionnés, l'uniforme noir en cuir,

23 porté dans tous les cas par les hommes qui étaient tireurs embusqués.

24 Q. Je devrais vous interrompre parce que je dois être sûr que vos propos

25 sont clairs. Parce que votre dernière réponse a suggéré le fait que vous

1 allez passer à d'autres numéros sur votre liste. Le résumé que vous avez

2 fait ne concerne pas uniquement le numéro 14 mais d'autres numéros, par

3 exemple, 15 à 23 ?

4 R. Pour ne pas semer la confusion, je voudrais vous

5 expliquer --

6 Q. Monsieur, vous devez uniquement répondre à mes questions, s'il vous

7 plaît. Arrêtez-vous au numéro 14 pour le moment et ne parlez pas d'autres

8 numéros.

9 Est-ce qu'il existait une caractéristique distincte soit , l'uniforme

10 sous le numéro 14 a pu être distingué par rapport aux autres uniformes ?

11 R. J'ai supposé qu'il était son chef, leur chef. Ces uniformes se

12 distinguaient par rapport à cela, c'est-à-dire par rapport à la personne

13 qui était chef de ces unités.

14 Q. Nous devons procéder avec prudence, Monsieur. Parce que je ne veux pas

15 bloquer cette question par rapport au chef des unités mais concentrons-nous

16 d'abord à l'aspect physique de l'uniforme sous numéro 14 indépendamment de

17 la question, qui était commandant de ces unités. C'est pour la troisième

18 fois que je vous pose la même question, pouvez-vous nous dire si cet

19 uniforme était distinct par rapport aux autres uniformes ?

20 R. Je vais vous le lire. L'uniforme est composé d'un pantalon de travail

21 de couleur bleu et la veste, de couleur gris, vert olive, une veste

22 militaire.

23 Q. La veste de couleur gris, vert olive, vous le mentionnez pour la

24 première fois par rapport à ce point, à ce numéro, c'est le numéro 14 ?

25 R. L'uniforme comportant le pantalon de travail et une veste mixée au

1 numéro 14. Il s'agit plutôt d'une chemise que d'une veste.

2 Q. Je vous remercie. Ensuite vous avez dit que sur la base de cette

3 caractéristique, vous avez pu supposer. Est-ce que vous voulez dire que

4 vous avez pu conclure qui était leur commandant, le commandant des

5 personnes qui portaient l'uniforme du numéro 14 ?

6 R. Je ne connaissais pas leur commandement et je n'ai pas pu le

7 reconnaître. C'est ce que j'ai pu supposer uniquement; c'est-à-dire que ces

8 personnes, il y en avait cinq ou dix qui portaient ces uniformes et ma

9 supposition était qu'ils étaient sous le commandement d'une seule personne

10 et de la même personne.

11 Q. Tout simplement sur la base du fait qu'ils portaient les uniformes, qui

12 étaient similaires ?

13 R. Oui.

14 Q. Au numéro 15 ?

15 R. L'uniforme comportant le jean et la chemise militaire gris, vert olive,

16 portée par le capitaine Dragan.

17 Q. C'était uniquement le capitaine Dragan qui portait cet uniforme ?

18 R. Lui-même et quelques-uns qui appartenaient à son groupe.

19 Q. De quelle couleur était le jean ?

20 R. C'était de couleur bleu clair.

21 Q. De quelle façon ce pantalon était différent par rapport au pantalon du

22 numéro 14 ?

23 R. C'était par rapport à la qualité et à la couleur que la différence

24 existait parce que le pantalon en jean était de couleur bleu clair et le

25 pantalon de travail, la qualité était mauvaise.

1 Q. Mais ce pantalon était --

2 R. Aussi de couleur bleu.

3 Q. Et le numéro 16 ?

4 R. L'uniforme comportant les chemises civiles de différentes couleurs et

5 le pantalon militaire de gris, vert olive.

6 Q. Et le numéro 17 ?

7 R. Les uniformes portés par les tireurs embusqués, c'est-à-dire les

8 treillis noirs en cuir. Les uniformes, c'étaient les uniformes noirs en

9 cuir et ils avaient des fusils de tireurs embusqués, fusils

10 [imperceptible].

11 Q. Les costumes en cuir, les personnes qui les portaient, c'était en une

12 pièce, des costumes en une pièce ?

13 R. Non, non. Je n'ai pas dit cela.

14 Q. Mais vous avez dit cela. Ils étaient couverts de la tête jusqu'aux

15 pieds.

16 R. Je ne compte pas la tête. La tête était découverte.

17 Q. Je voulais clarifier quelque chose avec le témoin. Vous voulez dire

18 qu'il s'agissait d'un costume noir en cuir, un une pièce et qui couvre la

19 personne du cou jusqu'aux pieds ?

20 R. Non, pas en une seule pièce. Il y avait deux pièces.

21 Q. Je vous ai indiqué quelque chose en espérant avoir une réponse. Je vous

22 prie de décrire concrètement ce numéro 17. Décrivez-nous cet uniforme.

23 R. Il s'agissait d'un pantalon noir, en cuir, ensuite d'un gilet noir,

24 d'une chemise noire, des gants noirs, sans doigts, des mitaines et il n'y

25 avait pas de couvre-chef. Tout ça c'était en cuir.

1 Q. Les chemises et les pantalons étaient en cuir et le gilet aussi ?

2 R. Oui.

3 Q. La chemise en cuir et le gilet en cuir, par-dessus ? Est-ce que je vous

4 ai bien compris ?

5 R. Oui, c'est comme ça.

6 Q. Le numéro 18 ?

7 R. Il s'agissait de vêtements civils de différentes couleurs, mais avec le

8 couvre-chef noir.

9 Q. Le numéro 19?

10 R. J'ai remarqué que les personnes, qui avaient de tels couvre-chefs,

11 volaient les voitures et pillaient les maisons.

12 Q. Ils volaient d'autres objets aussi ?

13 R. C'est ce que j'ai remarqué, à l'époque. Par la suite, ils ont fait bien

14 d'autres choses aussi.

15 Q. Oui, mais afin de tirer cela au clair : Vous venez de dire qu'ils

16 volaient les voitures, qu'ils pillaient les maisons, qu'ils volaient des

17 objets ?

18 R. Oui, c'est ce qui se passait à l'époque. S'ils trouvaient des objets,

19 ils les volaient. Ils étaient intéressés par les voitures et ils

20 recherchaient des objets en cuir, notamment des vêtements. C'est ce qui les

21 intéressait le plus.

22 Q. Numéro 19?

23 R. Uniforme noir, des subaras avec les têtes de mort dessus. J'ai remarqué

24 aussi que c'étaient les seuls qui portaient des insignes indiquant le

25 groupe auquel ils appartenaient.

1 Q. Cette tête de mort, que représente-t-elle à vos yeux, qu'indiquait-elle

2 ?

3 R. Nous le savons tous, c'est le symbole d'insigne des Chetniks.

4 Q. Et le numéro 20 ?

5 R. [imperceptible] civils, sur la tête ils portaient des bonnets en laine,

6 ils leur couvraient leurs yeux et leurs bouches.

7 Q. Il s'agit d'un passe-montagne, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. De quelle couleur étaient ces passe-montagnes?

10 R. Pour la plupart, noirs.

11 Q. Numéro 21 ?

12 R. C'étaient des hommes qui portaient des vêtements de sport comme s'ils

13 n'avaient pas eu suffisamment de temps pour se procurer l'équipement.

14 Q. Je ne vous demande pas de spéculer sur les raisons pour lesquelles ils

15 portaient ce type de vêtements. Mais, de quel type de vêtements de sport

16 s'agissait-il ?

17 R. Une sorte de survêtement.

18 Q. Ils portaient des survêtements avec des bottes militaires, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui. Ils portaient tous des bottes militaires.

21 Q. Sur les survêtements ou bien mettaient-ils les pantalons dedans ?

22 R. Tout. Ces bottes servaient à tout, à ce que l'on mette le pantalon

23 dedans. C'était la pratique de la JNA.

24 Q. Vous venez de mentionner la JNA mais les membres de la JNA ne portaient

25 pas le survêtement, n'est-ce pas ?

1 R. Non, mais ils portaient des bottes.

2 Q. Connaissez-vous le numéro 22 ?

3 R. C'étaient des volontaires qui portaient des vêtements de civils, pour

4 la plupart. J'ai eu des contacts directs avec eux. Ils nous ont dit qu'ils

5 s'étaient portés volontaires pour monter la garde dans certains quartiers,

6 dans certaines rues.

7 Q. Pour ce qui est du 22, il ne s'agit pas du tout d'un uniforme. Ce sont

8 des vêtements de civils ordinaires, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et le numéro 23 ?

11 R. Ce sont des personnes qui conduisaient des véhicules et étaient

12 chargées d'approvisionner d'autres unités. Ils portaient un pantalon court

13 [imperceptible] ou bien des chemises. Leur seul rôle était d'approvisionner

14 des unités qui étaient sur des positions, en munitions.

15 Q. Ce qui distingue les personnes au numéro 23 [imperceptible] les

16 vêtements qu'ils portaient, mais leur tâche, la tâche qu'ils effectuaient ?

17 R. La tâche qu'ils effectuaient [imperceptible] bottes, les bottes qu'ils

18 portaient et l'uniforme bariolé.

19 Q. Nous parlons que d'hommes, il n'y avait pas de femmes dans cette

20 catégorie que vous êtes en train de nous décrire.

21 R. Je peux vous répondre tout de suite à cette question. Le numéro 11 --

22 Q. Ah! Oui.

23 R. Les personnes qui portaient l'uniforme que j'ai citées au numéro 11, il

24 y avait des femmes de la Protection civile. Il n'y en avait pas beaucoup.

25 Q. Elles portaient des bottes militaires ?

1 R. La Protection civile et la Défense territoriale ne portaient pas de

2 bottes, mais des chaussures montantes. C'était la combinaison vestimentaire

3 que nous pouvions voir, à l'époque.

4 Q. Cela s'applique aux hommes et aux femmes.

5 R. Oui, aux deux.

6 Q. Bien. Pour ce qui est des autres vêtements de 1 à 23, êtes-vous en

7 train de nous dire que toutes les personnes que vous avez citées portaient

8 des bottes militaires ?

9 R. Oui. Excepté, ceux que j'ai cités au numéro 11 et 12.

10 Q. La description que vous nous avez faite tout à l'heure, pouvez-vous,

11 juste, nous dire à quelle date vous référiez-vous ? Vous avez dit tout le

12 monde portait un brassard blanc.

13 R. Le 4 mai 1992. Ils portaient cela le 4 mai 1992, ce jour même.

14 Q. Le brassard, ils le mettaient où ?

15 R. Ce ruban, ils le mettaient sur leur bras gauche ou bien sur l'épaule

16 gauche.

17 Q. Est-ce que ce ruban était plus près de l'épaule ou bien en bas ?

18 R. C'était soit sur le bras, soit sur l'épaule. Il y avait une partie du

19 ruban qui descendait le long du bras.

20 Q. Etes-vous en train de nous dire que toutes les personnes tombant sur

21 ces 23 catégories portaient le brassard blanc ?

22 R. Oui.

23 Q. A quelle date ?

24 R. Le 4 mai 1992 et le 5 mai, également, je les ai vus. Mais le 4 mai,

25 tout le monde portait ce ruban.

1 Q. Qu'est-ce que cela signifiait à vos yeux ? Qu'avez-vous pu en déduire ?

2 R. C'était le signe grâce auquel on pouvait les reconnaître puisque toutes

3 ces personnes-là étaient engagées dans l'opération de la reprise de la

4 ville.

5 Q. Les civils au sujet desquels vous avez dit qu'ils volaient les objets;

6 ils cambriolaient les maisons, les voitures; toutes ces personnes

7 portaient, également, le brassard blanc, le 4 mai, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous n'avez, jamais rien, mentionné au sujet du brassard blanc

10 auparavant, n'est-ce pas, le témoin ?

11 R. J'aurais aimé vous l'expliquer tout à l'heure, mais vous ne m'avez pas

12 donné la possibilité de le faire.

13 Q. Excusez-moi. Vous avez la possibilité de le faire à présent.

14 R. Tout à l'heure lorsque j'ai voulu vous exposer les éléments qui

15 faisaient partie des uniformes militaires et les autres, d'après ce que je

16 comprenais à l'époque, il s'agissait de personnes qui faisaient partie des

17 unités paramilitaires. Il s'agissait des réguliers qui s'organisaient en

18 groupes de 10, 15, 20. On mettait ces brassards. C'est à l'origine de

19 situations chaotiques. Des fois, ils ne se reconnaissaient pas entre eux et

20 ils se tiraient dessus, les uns sur les autres. Cela arrivait aussi.

21 Q. Il est correct de dire que, avant de venir ici aujourd'hui, vous n'avez

22 jamais lorsque vous déposiez dans l'autre affaire, à aucun moment avant de

23 venir ici, vous n'avez fait mention de ce signe distinctif.

24 R. Personne n'a montré d'intérêt pour cela. J'ai toujours essayé d'exposer

25 ce fait. J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de personnes. Je ne suis pas

1 au courant de tous ces groupes auxquels ils appartenaient, mais leur signe

2 distinctif était les bottes puisque les bottes ne pouvaient pas être

3 acquises sur le marché. On ne pouvait pas les acheter. Il n'y avait que la

4 JNA qui en disposait. A mon avis, cela ne peut vouloir dire qu'une chose

5 que tout cela était organisé en coopération avec le JNA, en collusion avec

6 la JNA.

7 M. STEWART : [interprétation] Pouvez-vous m'accorder quelques instants,

8 Monsieur le Président, Messieurs les Juges pour que je puisse conférer avec

9 mes collègues ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. STEWART : [interprétation]

13 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que plusieurs jours plus tard, il y a eu un

14 changement le ruban est devenu violet et blanc, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous à quelle date exactement ce changement a eu lieu ?

17 R. Je ne peux pas le dire avec exactitude mais il me semble que c'était le

18 troisième jour, le 6 ou le 7 mai que les rubans ont changé de couleur.

19 Q. Il s'agissait d'un ruban double, en fait deux rubans ensemble, un blanc

20 et un violet.

21 R. Non. Non.

22 Q. Pouvez-vous me décrire ce ruban ?

23 R. Il s'agissait d'un seul ruban qui était bicolore. Je peux vous

24 expliquer.

25 Q. Je vous prie, d'abord, de me fournir une simple description.

1 S'agissait-il d'un dessin zigzag ou autre ?

2 R. Non. C'étaient des rayures. Il avait un tissu et ils le découpaient ce

3 qui fait que le ruban était en largeur en fait, pas en longueur et des deux

4 couleurs.

5 Q. Combien de personnes, si vous en gardez le souvenir, au total avez-vous

6 vu de vos yeux porter ces rubans blancs et violets ?

7 R. Pour qu'il n'y ait pas de confusion comme tout à l'heure, je vais vous

8 dire, brièvement, pourquoi cela a été fait. Toutes sortes de groupes

9 voulaient intervenir --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était la suivante, combien

11 de personnes avez-vous vu porter ces rubans ? D'abord répondez à cette

12 question, vous n'avez pas besoin d'expliquer. Ensuite, vous pourrez

13 expliquer après avoir répondu.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Environ 1 000 personnes d'après mon estimation

15 personnelle.

16 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait du même nombre de

17 personnes par rapport à ceux que vous aviez vu porter les rubans blancs ?

18 R. Oui.

19 Q. Y a-t-il eu un chevauchement entre les deux, entre la période où vous

20 avez vu des personnes au ruban blanc et au ruban bi couleur bicolore ?

21 R. Le changement a eu lieu en même temps pour toutes les personnes en

22 question.

23 Q. D'après ce que vous avez pu observer et à moment quelconque avez-vous

24 pu remarquer un chevauchement entre ces deux périodes où les personnes

25 portaient des rubans blancs et la période où ils portaient des rubans

1 bicolores ?

2 R. Oui.

3 Q. Combien de temps a duré ce chevauchement dans le temps ?

4 R. Un jour ou deux.

5 Q. Il y a quelques instants, je vous ai posé la question concernant le

6 fait que vous n'aviez, jamais, mentionné auparavant ces rubans et vous avez

7 dit que personne ne vous a posé la question, cela n'intéressait personne.

8 Monsieur le Témoin, j'imagine qu'il a été très clair à vos yeux lorsqu'on

9 vous a interviewé en relation avec ces questions que la question de

10 coordination, d'organisation et de planification des forces militaires et

11 paramilitaires à Brcko, au début du mois de mai 1992, était d'une

12 importance cruciale pour le sujet ?

13 R. Je leur ai expliqué tout ce qu'ils désiraient entendre mais comme l'on

14 n'a pas exprimé d'intérêt pour cette question, je n'ai pas jugé nécessaire

15 d'en parler.

16 Q. Monsieur le Témoin, s'agissant de votre personne, vous n'êtes pas,

17 exactement, quelqu'un qui attend qu'on lui pose la question pour fournir

18 l'information ?

19 R. Lorsque vous me posez une question, je vous fournis la réponse. Pour la

20 deuxième fois, j'essaie de vous expliquer quelque chose et vous ne m'en

21 donnez pas possibilité. Ce que je désire vous donner comme information pour

22 vous faciliter votre tâche à vous n'entrera pas au compte rendu ? Il ne

23 fera pas partie de l'enquête. Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

24 accordez-moi juste quelques instants pour que je saisisse bien ce que vous

25 êtes en train de nous dire ?

1 R. Au début, je voulais vous parler de l'uniforme de la Protection civile

2 et de la Défense territoriale. Je voulais vous parler de personnes qui

3 portaient des uniformes en cuir noir. A présent, j'essaie de vous expliquer

4 la situation sécuritaire, la situation liée au ruban. Je vous dis la chose

5 suivante : les personnes venaient pour effectuer des cambriolages

6 organisés. Ils ne savaient pas que la couleur de ruban devait changer.

7 C'est comme cela qu'on pouvait les distinguer. Les officiers ont pris des

8 mesures pour voir qui étaient ces personnes-là. C'étaient des personnes qui

9 agissaient de manière non organisée et elles n'appartenaient pas à une

10 unité quelconque et n'étaient pas subordonnés à qui que ce soit. Ils

11 agissaient indépendamment de qui que ce soit. C'est pour cela que la

12 couleur de ruban a changé.

13 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous saviez quelles

14 étaient les instructions données aux officiers concernant les changements

15 de rubans ?

16 R. Ce n'est pas par l'intermédiaire des officiers que je l'ai su. J'avais

17 des amis. J'avais des personnes avec lesquelles j'étais en contact. J'étais

18 en bon terme avec eux. Ils venaient voir comment les choses se passaient et

19 ils me donnaient certaines informations. A une reprise, ils ont parlé de la

20 couleur du ruban.

21 Q. Monsieur le Témoin, la raison la plus évidente pour laquelle vous avez

22 omis de mentionner un point aussi important et évident que le changement de

23 ruban réside, peut-être, dans le fait que vous exagérez la situation telle

24 qu'elle était en mai 1992 ?

25 R. J'essaie, juste, d'expliquer et de faciliter la tâche de ce Tribunal.

1 Pourquoi je n'ai pas donné cette information ? Je ne peux pas être tenu

2 responsable pour cela, puisque la personne qui est venue recueillir la

3 déclaration n'a jamais demandé des informations à ce sujet. Il était

4 intéressé par tout autre chose.

5 Q. Dans votre déclaration vous dites que le 4 mai, l'offensive serbe était

6 accomplie. Les forces serbes ont occupé Brcko jusqu'à la rivière. Vous

7 savez très bien de quelle rivière, je veux parler? Mais ma prononciation

8 n'est pas bonne.

9 R. Oui.

10 Q. Lorsque vous évoquez "les forces serbes", vous faites allusion à toutes

11 les forces que vous avez énumérées sur votre liste du numéro 1 au numéro

12 23 ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais cette rivière n'est pas la rivière principale, c'est l'un des

15 affluents de la rivière principale ?

16 R. Oui.

17 Q. La petite rivière divise la ville de Brcko en deux parties ?

18 R. Oui.

19 Q. La direction qu'elle prend est, en gros, nord-sud, non pas est-ouest ?

20 R. Sa source est au sud et c'est au nord qu'elle rejoint la rivière Sava.

21 Q. Bien. Il s'agit bien de la direction nord-sud. Les forces serbes ont

22 procédé à l'occupation depuis quelle direction ?

23 R. Depuis Bijeljina, en général.

24 [Le Conseil de la Défense se concerte]

25 M. STEWART : [interprétation]

1 Q. Ils sont arrivés de l'est ou de l'ouest ?

2 R. De l'est.

3 Q. Qu'est-ce qui les a empêchés d'occuper l'autre rive de la rivière, le 4

4 mai ?

5 R. Je ne saurais vous le dire avec précision. Mais lorsqu'ils sont arrivés

6 le 4 mai, lorsqu'ils sont arrivés à la rivière Brka, cette autre partie de

7 la ville, ils ont essayé de déplacer les habitants de cette partie de la

8 ville. La population était en majorité musulmane. Il y avait des Serbes et

9 des Croates. Tout ça était [imperceptible] de les sauver. Il y avait des

10 groupes qui s'étaient organisés et qui ont tenté de résister. C'est là que

11 des tirs d'infanterie, de fusils. Ceci s'est arrêté pour quelques jours

12 jusqu'à ce que tous ces jours-là, ils partent.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment se prête-t-il pour que nous

14 fassions une pause ?

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, à n'importe quel moment. D'ici cinq

16 minutes, nous pourrons effectivement faire une pause.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissier, veuillez raccompagner

18 le témoin à l'extérieur du prétoire.

19 Monsieur 018, nous ferons une pause de 20 minutes.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, de combien de temps

22 avons-nous besoin pour que vous terminiez votre contre-interrogatoire ?

23 M. STEWART : [interprétation] J'aurais besoin d'une heure. Je ne pense pas

24 que j'aurai besoin de plus de temps.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du premier témoin qui dépose

1 en vertu de l'Article 92 bis et je souhaiterais savoir, à la veille, de

2 combien de temps vous aurez besoin pour le contre-interrogatoire.

3 M. STEWART : [interprétation] Pour chaque témoin, vous pensez ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tous l'expérience de

5 [imperceptible] spécial. C'est-à-dire, qu'au début on a l'impression que

6 nous avons assez de temps, lorsque l'on commence une

7 activité et plus ça va, plus on se rend compte que nous avons besoin de

8 plus de temps. A ce rythme, avec une heure de plus, vous aurez déjà vous

9 avez pris trois heures. Donc, en cinquante heures vous ne pourrez pas

10 contre-interroger plus de 15 témoins. Si vous désirez contre-interroger que

11 15 témoins, je tiens à vous signaler que vous avez pourtant une longue

12 liste de témoins qui vont déposer en vertu de l'Article 92 bis. Ceci est un

13 peu préoccupant.

14 M. STEWART : [interprétation] Puis-je faire un commentaire ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

16 M. STEWART : [interprétation] Je pense que, en procédant de la sorte

17 aujourd'hui, nous avons économisé du temps à la Cour. Le début, au tout

18 début de l'affaire, puisqu'il s'agit de cette phase, de ce procès, il est

19 difficile de tirer des conclusions générales. Si nous contre-interrogeons

20 chaque témoin, qui dépose en vertu de l'Article 92 bis, et si à chaque fois

21 nous avons besoin d'entendre ses commentaires au sujet de la liste de 22

22 objets, il faudrait revoir toutes nos estimations. Je vous demande juste

23 d'être une peu indulgent au début.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous espérons que vous n'aurez pas de

25 gros problèmes dans les phases ultérieures de ce procès et nous sommes

1 toutefois heureux d'apprendre que tous les témoins n'auront pas une liste

2 de 22 uniformes à nous présenter.

3 M. STEWART : [interprétation] On ne sait, toutefois, jamais ce que le

4 témoin souhaiterait nous présenter. Mais, ce que nous pouvons promettre

5 c'est que nous ne comptons interroger le témoin que sur ce qui est

6 nécessaire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, une pause de 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a reçu,

11 il y a deux minutes, les conclusions écrites de la Défense de ce matin.

12 Nous allons avoir une pause pour pouvoir en prendre connaissance.

13 Est-ce que l'Accusation --

14 M. HANNIS : [interprétation] Nous venons également de les recevoir,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous verrons de combien de

17 temps nous aurons besoin.

18 Le témoin peut maintenant être accompagné dans le prétoire à nouveau.

19 Est-ce que le technicien a reçu les instructions afin de procéder à la

20 déformation des traits du visage ? Est-ce que la galerie publique est

21 vide ? Oui. Très bien.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 018, asseyez-vous.

24 LE TEMOIN : TEMOIN KRAJ-018 [Reprise]

25 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

1 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Je vous avais demandé avant la pause, je vous avais posé une question

3 sur l'occupation des forces serbes que vous avez décrites et ce, jusqu'à la

4 rivière Brka, donc je vous ai posé la question. Je vais réitérer cette

5 question. De quoi s'agissait-il ou qui, en fait, a empêché les forces

6 serbes de procéder à leur occupation de l'autre côté de la rivière, le 4 et

7 5 mai, qui l'a empêchée ou qu'est-ce qu'il l'a empêchée ?

8 R. C'est ce que je vous avais dit, mais il semblerait que vous ne l'ayez

9 pas entendu. Certains groupes se sont organisés. Il y a eu cinq ou six

10 groupes qui possédaient des fusils de chasse. Ils essayaient de juguler ou

11 d'arrêter l'incursion de ces unités qui occupaient la ville. Ils les ont

12 empêchés d'occuper l'ensemble de la ville. Ils ont eu gain de cause pendant

13 un à deux jours, pendant ces jours, la population qui se trouvait de

14 l'autre côté de la rivière et ceux qui ont voulu partir de leur domicile

15 ont pu le faire en direction de Majevica.

16 Q. Lorsque vous dites cinq ou six, est-ce qu'il s'agit de cinq ou six

17 groupes ou de groupes de cinq à six hommes ?

18 R. Des groupes de cinq à six hommes.

19 Q. Lorsqu'il y a un moment, vous nous avez parlé de certains groupes qui

20 se sont organisés, vous avez dit cinq à six groupes, il s'agissait tout

21 simplement d'un lapsus.

22 R. Cinq à six personnes formaient ces groupes. Il y avait deux à trois de

23 ces groupes, qui le 4 et le 5 mai, les ont empêchés de traverser la rivière

24 Brka.

25 Q. Cela nous donne quelques 15 à 20 hommes d'un côté de la rive qui vont

1 empêcher les forces serbes, comme vous les avez appelées, à traverser la

2 rivière. Est-ce bien exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous nous rappeler quel était le nombre total des forces

5 serbes ?

6 R. D'après mes propres estimations, ils étaient à peu près

7 1 000 jusqu'à la rivière Brka. Ils se trouvaient du côté de la rue qu'ils

8 avaient déjà occupée. C'est ce que j'ai vu.

9 Q. D'après votre description, il semblerait que vous avez consacré toute

10 la journée à observer la situation. Est-ce bien exact ?

11 R. Tout cela s'est passé à partir du moment où nous avons été arrêté,

12 amené à un lieu de rassemblement, et à partir de ce lieu de rassemblement,

13 emmenés au poste de police, puis quelques 50 mètres plus loin dans le vieil

14 hôtel. C'est sur ce parcours que j'ai vu toutes ces activités des

15 différentes armées. Il s'agit du résultat de mon observation qui portait

16 sur un parcours de quelques 500 mètres.

17 Q. Témoin, vous parlez à la Chambre de première instance des événements de

18 Brcko, et il y a beaucoup d'information dans la mesure où elle est exacte,

19 d'informations que vous avez obtenues depuis lors ou que vous avez obtenues

20 d'autres personnes. Est-ce bien exact ?

21 R. Lorsque je vous parle de traverser la rivière et de prendre position de

22 l'autre côté de la rivière, il s'agit d'une information que nous avons

23 obtenue d'une personne serbe, qui est revenue de l'autre côté de la ligne.

24 Il appartenait à l'unité qui a essayé d'investir la ville, et puisqu'ils

25 n'ont pas pu le faire, il est revenu, il était extrêmement courroucé et

1 irrité, et ensuite il a fait ce qu'il a fait, nous pourrons en parler.

2 Q. Ce que nous ferons Témoin, c'est que nous parlerons de certaines

3 choses, en ce sens que je poserai des questions, et que vous répondrez à

4 ces questions.

5 Commençons ou prenons cette prémisse ou cette hypothèse de départ. Je ne

6 suppose pas que vous soyez, moi non plus d'ailleurs, un expert stratège,

7 mais je suppose que c'est une question de bon sens que de dire qu'il suffit

8 de quelques hommes pour défendre et non pas pour attaquer. Cela fait partie

9 des lieux communs. Mais d'après ce que vous avez dit de Brcko, l'idée

10 suivant laquelle 15 à 20 hommes pouvaient empêcher des centaines et des

11 centaines d'hommes, voir

12 1 000 hommes, pouvaient empêcher ces 1 000 hommes de traverser la rivière.

13 Cela me semble être un peu ridicule, ne pensez-vous pas, compte tenu des

14 connaissances que vous avez de votre propre ville ?

15 R. Je dois vous fournir une explication en guise de réponse à votre

16 question. Les personnes dont j'ai parlé, les 1 000 personnes en question

17 n'ont pas toutes participées à l'offensive et n'ont pas toutes essayées de

18 traverser. Ce quelles essayaient de faire, c'est qu'elles se divisaient en

19 groupes de 10, 15, 20, voir 50 personnes. Elles ont essayé de prendre ou de

20 capturer la route qui était une route principale puisque c'était la route

21 qui passait par Brcko et qui allait à Bijeljina, à Banja Luka et à

22 Belgrade. C'est cela qui est important pour eux. Ils ont essayé de prendre

23 cette route, ce qu'ils n'ont pas pu faire jusqu'au moment où ils ont obtenu

24 des troupes de renforcement. Après un ou deux jours, ils ont pu,

25 véritablement, contrôler cette route. Je pense que j'ai été clair et j'ai

1 essayé de vous aider afin de vous permettre de comprendre les objectifs

2 généraux et la configuration générale de la ville.

3 Le bâtiment du SUP, où nous étions rassemblés, ne se trouve pas à plus de

4 50 mètres de la rivière Brka, donc vous pouviez tout voir à partir de ce

5 bâtiment.

6 Q. La description que vous nous avez donnée qui porte sur les activités

7 qu'ils menaient à bien, sur la prise de la route, et cetera, et cetera.

8 C'est une description qui ne peut pas être le résultat de votre observation

9 directe à l'époque, n'est-ce pas ?

10 R. Je peux vous dire de suite le nom de la personne qui a essayé de le

11 faire, c'était Goran Jelisic avec son groupe. Il a essayé d'investir et de

12 prendre la route. Il n'a pas obtenu gain de cause. Lorsqu'il est revenu de

13 cet endroit, il a commis ce qu'il a fait avec son groupe et j'étais

14 présent.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous semblez confirmer ce que je suggère. En

16 d'autres termes, cette description, que vous nous avez donnée qui porte sur

17 les objectifs des forces serbes et sur leur tentative vaine, n'est pas le

18 résultat de votre observation, il s'agit plutôt d'informations que vous

19 avez obtenues d'autres personnes.

20 R. Oui, directement de Goran Jelisic. C'est de lui qu'émanait cette

21 information.

22 Q. Dans votre déclaration préalable, vous faites allusion à un incident en

23 vert duquel les soldats serbes ont été tués. Il s'agit du paragraphe 19 de

24 votre déclaration pour vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que vous avez

25 toujours votre déclaration préalable ? Oui.

1 R. Oui.

2 Q. Je pense que cela vous est très familier. Il s'agit d'un incident

3 auquel a participé M. Jelisic et ce sont les deux dernières phrases qui

4 m'intéressent. Dans la version anglaise : "L'homme lui a demandé pourquoi

5 il le passait à tabac, et Jelisic a dit, qu'ils, on entend les Serbes,

6 essayaient de lui faire du bien alors que les non-Serbes les tuaient. En ce

7 sens, il faisait allusion à un incident où des soldats serbes ont été

8 tués." Ensuite, vous donnez le nom de l'homme passé à tabac. De quel

9 incident s'agit-il ?

10 R. C'est exactement ce dont je parlais tout à l'heure. Il s'agit de Goran

11 Jelisic avec son groupe d'hommes qui ont essayé d'occuper cette route. Ils

12 ont été rencontrés par des personnes qui habitaient dans ce quartier de la

13 ville. Des coups de feu ont éclaté. Il nous a dit qu'ils étaient morts, en

14 fait, c'était une excuse pour excuser ce qu'il faisait parce qu'ensuite,

15 plus tard, par le biais de questions et grâce à des informations que nous

16 avons reçues, nous avons appris qu'ils étaient blessés mais qu'ils

17 n'étaient pas morts. Il était, extrêmement, courroucé parce que cette

18 opération n'a pas été couronnée de succès et ensuite il a fait ce qu'il a

19 fait.

20 Q. J'aimerais vous demander de prendre le paragraphe 30 de votre

21 déclaration.

22 R. Oui.

23 Q. Il est dit : "Je connaissais Bolero et il nous a demandé ce que nous

24 faisions. Nous lui avons dit que Jelisic nous a dit d'attendre dans le

25 parc." C'est à propos de la dernière phrase que j'aimerais vous poser une

1 question, il est dit : "Bolero nous a dit." Dans la version anglaise, tel

2 que cela est écrit et formulé, il est dit : "Bolero nous a dit qu'il aimait

3 ce qui se passait et il nous a dit de l'accompagner." Alors dans un

4 premier temps, je ne suis pas très sûr d'une chose : est-ce que la version

5 que vous avez dans votre propre langue indique, également, que : "Bolero

6 nous a dit qu'il aimait ce qui se passait" ou est-ce que c'est plutôt

7 "Bolero nous a dit qu'il n'aimait pas ce qui se passait" ?

8 R. Lorsque j'ai consulté ma déclaration préalable, j'ai vu cela et j'ai

9 remarqué cette erreur et j'ai réagi de suite. J'ai demandé que cela soit

10 corrigé par : "Bolero nous a dit qu'il n'aimait pas ce qui se passait et

11 nous a demandé de l'accompagner." Une fois de plus, j'aimerais insister sur

12 ce fait, à savoir qu'il n'aimait pas ce qui se passait.

13 Q. Je ne vais pas réfuter ce que vous dites puisque cela me semble

14 correspondre au sens général de votre déclaration préalable. Je pense que

15 nous pouvons corriger cela dans votre déclaration préalable et dans les

16 moyens de preuve que vous nous donnez ? Vous bougez du chef, mais cela

17 n'est pas visible dans le compte rendu d'audience.

18 R. Oui, oui.

19 M. STEWART : [aucune interprétation]

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. STEWART : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

22 interrogatoire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, merci Maître Stewart.

24 Est-ce que le contre-interrogatoire suscite d'autres questions de la part

25 du Procureur ?

1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si vous me

2 l'autorisez. J'aimerais poser trois questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

5 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

6 Q. [interprétation] Témoin 18, une question vous a été posée à propos des

7 23 différents types d'uniformes. J'aimerais vous poser une question ou deux

8 questions à propos de ces vêtements. Hormis les numéros 18, 19 et 20, pour

9 lesquels vous nous avez parlé de couvre- chefs noirs, de cagoules et de

10 couvre-chefs portant des têtes de mort, est-ce que l'un ou l'autre de ces

11 groupes portaient des couvre-chefs qui vous auraient permis de les

12 distinguer ?

13 R. Oui.

14 Q. Quels groupes et de quel type de couvre-chefs s'agit-il ?

15 R. J'ai indiqué qu'il y avait le vieil uniforme militaire et que les

16 hommes qui le portaient avaient pour la plupart des chapeaux de paysans

17 serbes. Il y avait, également, d'autres personnes qui portaient le même

18 type de chapeau avec une doublure en fourrure mais qui ne portaient pas la

19 tête de mort dessus. Il s'agissait, plutôt, du type plus allongé. Ils

20 étaient, en quelque sorte, remontés vers le haut et cela nous donnait

21 l'impression qu'ils étaient plus grands. Les chapeaux des paysans serbes

22 s'appelant les cakica [phon ].

23 Q. En avait-il d'autres ?

24 R. Je les ai vus le 4 mai. Après cette journée, je n'ai pu eu

25 l'autorisation de me déplacer, donc je ne les ai plus vus.

1 Q. Témoin 018, j'aimerais vous poser une question à propos du ruban. Vous

2 nous avez dit que c'est un ami ou des amis qui vous en ont parlé. Sans

3 citer de nom, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première

4 instance s'il s'agissait de Serbes, de Croates ou de Musulmans ?

5 R. Il s'agissait de Serbes qui travaillaient dans la ville en tant

6 qu'officiers de police de réserve.

7 Q. Y avait-il d'autres personnes avec vous lorsque cela vous a été

8 relaté ? Est-ce que ces personnes ont entendu la même chose que vous ?

9 R. Non.

10 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je avoir un petit moment ?

11 [Le Conseil d'Accusation se concerte]

12 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, témoin 018.

13 J'en ai terminé avec mes questions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

15 Il semblerait qu'il n'y a pas eu de nouveaux thèmes abordés pendant ce

16 contre-interrogatoire. Je suppose que la Défense n'a plus de questions à

17 poser.

18 M. STEWART : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juge El Mahdi aimerait vous poser une ou

21 deux questions.

22 Questions de la Cour :

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Je voudrais, s'il vous plaît, clarifier certains

24 points. Le premier concerne ce que vous appelez les volontaires du

25 capitaine Dragan. Premièrement, comment vous savez que ce sont des

1 volontaires ? Je m'explique. Dans votre déclaration, vous avez dit, je vous

2 cite en anglais : "Dragan was wearing a military shirt with no insignia. He

3 wore jeans and military boots. The two soldiers with him wore the summer

4 fatigues of the JNA."

5 Si on juge d'après leur apparence, ils faisaient partie des groupes de JNA,

6 et vous dites que ce sont des volontaires. D'où provient votre

7 connaissance ?

8 R. Je peux vous fournir une explication. Le capitaine Dragan se trouvait

9 avec un groupe de personnes qui n'appartenait pas à son unité. Il menait à

10 bien des opérations, il arrêtait des personnes lors de perquisitions dans

11 les domiciles et il amenait ces personnes à l'hôtel. Alors que les

12 personnes de son unité assuraient la sécurité du vieux bâtiment du SUP et

13 du bâtiment où nous étions détenus. Ils n'étaient pas ensemble. Je peux

14 vous dire comment je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'hommes du

15 capitaine Dragan. Ils nous l'ont dit eux-mêmes, ils nous ont dit qu'ils

16 étaient des volontaires. Ils nous ont dit, plus précisément, qu'ils étaient

17 les volontaires du capitaine Dragan et ils nous ont, même, dit qu'elles

18 étaient leurs villes d'origine : Vukovar, Belgrade, Mitrovica, Bor,

19 Valjevo, Majdanpek. Tous ces hommes assuraient la sécurité du bâtiment du

20 SUP et de l'ancien hôtel Posavina.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que le capitaine Dragan, lui-même, faisait

22 partie de la troupe de JNA ?

23 R. Je ne peux pas l'affirmer. Je ne peux pas vous le dire exactement. Il

24 apparaissait de temps à autre et, lorsqu'il était présent, il nous a dit

25 qu'il s'appelait capitaine Dragan. Il nous a posé une question et il a été

1 très en colère lorsqu'il a entendu la réponse. Pour ce qui est de l'unité à

2 laquelle il appartenait, qu'il s'agisse d'une unité de la JNA ou d'une

3 unité de volontaires, je n'en sais pas vraiment rien.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Sur un autre sujet.

5 Vous avez dit que vous étiez le 4 mai, ou probablement avant le 4, vous

6 viviez chez votre soeur, et effectivement vous y étiez, vous viviez dans

7 les sous-sols. C'est vrai ? C'est bien votre témoignage ?

8 R. Il est vrai que je me trouvais au sous-sol le 4 mai. C'est là que nous

9 nous sommes abrités parce qu'une offensive générale a commencé le 4 mai. Il

10 y avait de nombreux tirs, coups de feux venant de tout type d'armes,

11 notamment des armes lourdes. Nous avons, tous, essayé de nous abriter, de

12 nous réfugier dans cette cave où nous avons été trouvé par le capitaine

13 Dragan et par ses hommes qui nous ont emmenés.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Les troupes et je vous cite, "Des troupes serbes",

15 dans votre témoignage vous dites, je vous cite : "The Serbian forces began

16 to remove people from their houses."

17 Est-ce que vous êtes sûr que c'était des troupes serbes ? Qu'est-ce que

18 vous entendez par des troupes serbes "Serbian forces" ?

19 R. En fait, ils ont tout commencé. Ils ont commencé la guerre, ils ont

20 commencé ce qui s'est passé dans la ville parce que la population générale,

21 les Musulmans et les Croates qui voulaient partir --

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Dans votre opinion, quand vous avez dit "the Serbian

23 forces," est-ce que ce sont les habitants de l'ethnicité serbe ? Qui est-ce

24 que c'est "the Serbian forces" ?

25 R. Il y avait très peu de résidents de la ville qui ont participé à cette

1 attaque. Il y a d'autres groupes qui sont venus de l'extérieur. La

2 caractéristique qui les distinguait était, justement, ce signe traditionnel

3 avec trois doigts sur une main levée puis ils chantaient des chansons --

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Je dois être plus clair, parce que vous dites dans un

5 autre paragraphe que les soldats qui sont venus vous chercher sous le

6 commandement du capitaine Dragan étaient habillés en uniforme de la JNA ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Ceux, qui vont vous chercher chez vous et qui

9 essayaient de vous arrêter du moins, étaient habillés en uniforme JNA.

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Je passe à un autre sujet.

12 Après votre arrestation, et quand vous avez été libéré, vous êtes retourné

13 à la maison de votre sœur.

14 R. Oui, au même endroit d'où ils m'avaient fait partir.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : -- par d'autres personnes ?

16 R. Non.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : -- appartement qui était toujours vacant, non occupé

18 par n'importe qui d'autre.

19 R. Deux mois et demi après, à savoir, deux mois et demi après le 4 mai, je

20 suis rentré dans mon appartement et il était vide. Mais il n'y avait

21 personne. Mais, il y avait des soldats à l'extérieur du bâtiment et à

22 l'intérieur du bâtiment, bien que mon appartement soit vide.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser quelques

25 questions. Dans un premier temps, j'aimerais vous poser une question qui

1 porte directement sur la dernière réponse que vous venez de formuler.

2 Le Juge El Mahdi vous a posé une question et vous avez répondu deux mois et

3 demi après le 4 mai, je suis rentré dans mon appartement. Cela se situe à

4 la mi-juillet.

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration préalable, vous

7 avez indiqué que vous aviez été arrêté le 13 juillet. Pourriez-vous nous

8 expliquer comment cela s'est passé ?

9 R. Un jour, une de mes connaissances est venue. Il travaillait dans la

10 force de police de réserve. Il avait l'intention de me dire de rentrer chez

11 moi, parce qu'une liste d'appartements, une liste de propriétaires était

12 dressée. Je lui ai demandé de me laisser y aller avec lui, puisqu'il

13 résidait d'ailleurs, dans le même bâtiment et il m'a dit : "Tu es quelqu'un

14 d'ici, tu es né dans cette ville, tu es libre de partir, personne ne te

15 fera aucun mal."

16 Le lendemain, je me suis rendu dans ce bâtiment et j'ai passé deux heures à

17 attendre à l'extérieur, avant d'avoir le droit de rentrer dans mon

18 appartement.

19 Et puis, le lendemain, une équipe chargée d'inspection est venue. Cette

20 équipe a inspecté mon appartement, a vérifié mon identité et m'a donné des

21 instructions qui portaient sur la façon dont je devais me comporter dans

22 mon propre appartement. Plusieurs jours après, il y a un raid qui a été

23 organisé dans la ville. Les gens ont été rassemblés et amenés au camp de

24 Batkovici. Je faisais partie de ce groupe.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela confirme ma question. Vous pouvez

1 confirmer que vous n'êtes pas resté dans la maison de votre sœur pendant

2 deux mois et demi, mais juste un peu plus que deux mois.

3 R. Je n'ai même pas passé dix jours dans mon appartement. Le reste du

4 temps, j'étais chez ma sœur. Après que je suis arrivé dans mon appartement,

5 j'ai été enregistré comme étant le propriétaire de l'appartement. J'ai

6 indiqué que je vivais seul. Il y a une personne qui est venue me mettre en

7 garde, me donner des instructions. Tout cela s'est passé pendant les dix

8 jours avant que je ne sois emmené.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, arrêtez-vous ici, parce

10 que je vois que votre témoignage, sur le fait que vous étiez, pendant deux

11 mois et demi, n'est pas tout à fait précis, parce qu'il s'agit d'une

12 période plus courte.

13 Ma question suivante est : est-ce qu'on vous a donné des raisons pour

14 lesquelles vous étiez amené au camp de Batkovici ?

15 R. L'explication générale pour nous tous était la suivante : pour tout le

16 monde qui a été amené ce jour-là, était que nous devrions travailler, qu'il

17 y avait des tâches pour nous.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez jamais interrogé

19 pendant que vous étiez au camp de Batkovici ?

20 R. Non, jamais au camp. Excepté lorsque j'ai demandé qu'un médecin

21 m'examine et c'était le lieutenant-colonel de la garnison de Bijeljina qui

22 est venu. On m'a interrogé sur ma maladie et, après un certain temps, on

23 m'a relâché. J'ai pu rentrer chez moi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous dites que

25 vous étiez revenu à Brcko parce que vous étiez malade. Pouvez-vous nous

1 dire de quelle maladie il s'agissait ?

2 R. Pendant ma vie, j'ai eu à deux reprises une inflammation des

3 articulations. Je n'étais pas immobilisé et tous les médecins savent que,

4 une personne qui a eu, durant sa vie, une fois, l'inflammation des

5 articulations, subit aussi d'une insuffisance cardiaque. J'ai commencé un

6 traitement avec des médicaments avec lesquels j'aurais pu me soigner. On

7 m'a permis de rentrer chez moi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre opinion, est-ce qu'il

9 existait un lien direct entre votre maladie et les conditions de vie au

10 camp de Batkovic ?

11 R. Oui, bien sûr.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous décrire ces conditions de

13 vie qui régnaient au camp et qui, à votre avis, ont contribué à ce que

14 votre maladie progresse ?

15 R. Ma maladie a commencé avant cela. J'ai essayé de voir un médecin pour

16 qu'il n'y ait pas de nouveaux problèmes liés à ma maladie. J'ai réagi et

17 j'ai demandé d'être examiné par un médecin. Quant aux conditions de vie, il

18 y avait 1 620 personnes au camp de Batkovic, pendant la période où j'étais

19 au camp, selon le rapport officiel. Nous dormions dans un hangar qui était

20 large de 18 mètres et long d'approximativement 45 mètres. Tous nous étions

21 enfermés dans cette pièce, pendant la journée et pendant la nuit. Nous ne

22 pouvions pas sortir de cette pièce pour aller aux toilettes, et on nous a

23 entré une sorte de tonneau pour cela. Nous ne pouvions pas du tout sortir

24 de cette pièce pour aller aux toilettes. Nous étions allongés sur le béton,

25 sans rien, sans couvertures, sans coussins non plus. Il n'y avait pas de

1 possibilités pour aucun de nous de se retourner de l'autre côté parce que

2 nous étions allongés l'un à côté de l'autre, très serrés. Jusqu'à l'annonce

3 que la Croix internationale arriverait, nous étions allongés comme cela.

4 Cela a duré approximativement pendant deux mois.

5 Deux jours avant que la Croix rouge internationale ne vienne avec son

6 personnel pour nous enregistrer et pour enregistrer nos données

7 personnelles, on nous a ordonné de mettre de la paille dans la pièce. Ce

8 que nous avons fait. Après l'arrivée des représentants de la Croix rouge

9 internationale, ils nous ont donné à tous, une couverture et un savon pour

10 que nous puissions nous couvrir et nous laver au moins. Je rajouterais que

11 de ce nombre de 1 620 personnes selon mes calculs, j'ai pu remarquer qu'il

12 y avait seulement 700 personnes qui ont été enregistrées. Les autres ont

13 été cachées.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous interrompre ici ? Je vous

15 ai demandé concrètement quelles conditions de vie ont contribué à la

16 progression de votre maladie. Vous avez commencé par la description des

17 conditions de vie générales qui régnaient au camp. Je voudrais savoir

18 précisément parce que, jusqu'ici, vous nous avez dit que vous étiez tenu

19 enfermé dans la pièce. Vous nous avez dit quelles étaient les conditions

20 d'hygiène. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas assez d'espace pour

21 dormir normalement et qu'il n'y avait pas de couvertures non plus. Vous

22 nous avez rien dit quant à l'alimentation. Je voudrais savoir si c'était la

23 température dans la pièce qui aurait pu influencer la progression de votre

24 maladie, à votre avis ?

25 R. Je peux répondre à cette question qu'il s'agissait dans des passages à

1 tabac de la part des gardiens. Nous étions, mais pas tous, passés à tabac.

2 Pendant la période où j'étais là-bas, il y avait 17 morts qui ont succombé

3 à ces passages à tabac. Personne d'entre eux n'a été tué par une balle mais

4 plutôt ils ont subi des séquelles de ces passages à tabac. Ils n'ont pas

5 permis que ces personnes soient déplacées de cette pièce. Ils sont restées

6 dormir avec nous.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête de nouveau.

8 Je suis conscient du fait que vous pourriez longuement me parler des

9 conditions qui régnaient dans le camp mais l'Accusation ne vous a pas

10 convoqué ici pour informer cette Chambre des conditions de vie générale au

11 camp. C'est pour cela que je m'intéresse plus concrètement au degré dans

12 lequel les conditions de vie auraient pu influencer la progression de votre

13 maladie. Vous avez mentionné les passages à tabac. Est-ce qu'il y a

14 d'autres facteurs, pour lesquels vous pensez, qui auraient pu influencer la

15 progression de votre maladie, de votre état de santé ?

16 R. Les conditions de vie, les conditions dans lesquelles nous dormions,

17 les conditions d'hygiène, les passages à tabac et la nourriture,

18 l'alimentation, c'était horrible. Mais dans de telles circonstances,

19 personne n'osait se révolter. Très souvent, nous étions sans aucune

20 nourriture. Les gardiens ont, souvent, jeté cette nourriture.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. C'était la réponse à

22 ma question. Je voudrais, tout simplement, qu'il soit clair pour vous que

23 ce n'est pas parce que nous considérons que ce que vous avez vécu dans ce

24 camp n'est pas important, c'est parce qu'il y aura beaucoup d'autres

25 témoins qui viendront et compte tenu du fait que votre déclaration concerne

1 d'autres points, non seulement les conditions de vie au camp, je voudrais

2 savoir ce qui a influencé le fait que vous avez été relâché de ce camp,

3 est-ce à dire parce que vous étiez malade ?

4 Est-ce que ces questions de la Chambre entraînent des questions

5 supplémentaires ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Non.

7 M. STEWART : [interprétation] Non plus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur 018, votre

9 témoignage est fini devant cette Chambre. Je tiens à vous remercier d'être

10 venu ici et d'avoir répondu aux questions de toutes les parties. Même s'il

11 n'était pas clair pour vous que vous avez même répondu aux questions de

12 l'Accusation. Vous aviez fait votre déclaration préalable et la Chambre l'a

13 lue auparavant. Je vous remercie d'être venu et je vous souhaite bon retour

14 chez vous.

15 Je prie Madame l'huissier, de raccompagner le témoin en dehors du prétoire.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions faire une pause

18 maintenant et voir si plus tard dans la journée ou plutôt, au début de

19 l'après-midi, nous pourrions avoir une audience brève concernant les

20 requêtes qui ont été déposées. Je suis conscient du fait qu'il existe des

21 aspects techniques. Il y a des affaires de "common law" qui ont été

22 mentionnées parce que je sais que les cas du "common law" viennent de la

23 pratique judiciaire d'Angleterre et d'Australie. Comme il ne s'agit pas,

24 ici, d'un procès avec la participation d'un jury, cette Chambre aime être

25 informée à temps de ce qui se passe dans les systèmes juridiques qui n'ont

1 pas de juristes surtout quand il s'agit de la production des moyens de

2 preuve. Il est possible qu'il s'agisse d'un autre point de vue parce qu'il

3 s'agit de systèmes où le jury existe.

4 Est-ce que Monsieur Hannis et Monsieur Tieger vous pensiez qu'il serait

5 utile de continuer nos travaux à une treize heures et de passer une

6 vingtaine de minutes pour discuter de ces points ?

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un peu de

9 temps pour parcourir ces requêtes et de vous informer, pendant la pause, si

10 nous sommes prêts à continuer nos travaux cet après-midi et pour déposer

11 quelque chose par écrit à la Chambre. Si j'ai bien compris, la Chambre

12 préfère rendre la décision le plus tôt possible si M. Deronjic n'est pas

13 là, jeudi, il faut procéder autrement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous travaillons demain en tout cas et

15 nous pouvons faire la chose suivante, c'est-à-dire, nous pouvons avoir une

16 audience supplémentaire de cinq à sept minutes pour chacune des parties.

17 Nous pouvons commencer demain matin après avoir reçu les requêtes écrites

18 cet après-midi.

19 Est-ce qu'on peut continuer comme cela ?

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en principe, nous

21 sommes d'accord. Mais lorsque M. Hannis parle de requêtes écrites, il est

22 toujours utile d'avoir une audience concernant ces requêtes. Il n'est pas

23 habituel de donner cinq ou sept minutes pour cette audience parce qu'on ne

24 sait pas sur quoi porte ces requêtes. Je pense que c'est, un peu,

25 prématuré.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est ce que

2 vous allez dire devrait être complémentaire par rapport à la requête

3 écrite. Je comprends tout à fait que, pour un avocat de "common law", il

4 lui faut plus de cinq ou sept minutes pour répondre à la requête de

5 l'Accusation.

6 M. STEWART : [interprétation] Il me demande si, dans de telles

7 circonstances, il vaut mieux procéder aujourd'hui, et non pas essayer de

8 déterminer la durée de l'audience compte tenu de la possibilité qu'il y

9 aurait des requêtes écrites et par la suite des audiences orales. Il est,

10 peut-être, mieux que nous nous occupions de cela demain matin. Il n'y a

11 aucun doute que l'Accusation n'a rien contre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre requête a été déjà annoncée

13 auparavant, et je sais que l'ordonnance portant calendrier pour M. Deronjic

14 n'est pas le même. De notre côté, cette requête nous a été communiquée

15 uniquement mardi, peu avant ce matin.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé que l'Accusation

18 aura la possibilité de répondre par écrit, brièvement cet après-midi. Est-

19 ce qu'on peut faire cela jusqu'à 16 heures ? Demain, nous aurons une brève

20 audience. Nous allons voir si cela se passera au début, au milieu ou à la

21 fin de l'audience.

22 Est-ce qu'il y a d'autres questions à soulever, des deux parties ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Non.

24 M. STEWART : [interprétation] Non, plus.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée et nous allons

1 continuer demain à 9 heures dans le même prétoire.

2 ---L'audience est levée à 11 heures 50 et reprendra le mercredi 11 février

3 2004, à 9 heures 00.

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