1 Le mardi 13 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je salue chacun après cette interruption

6 d'audience relativement longue, et je vous demande à Mme la Greffière de

7 citer le numéro de l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

9 Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Peut-être

11 puisque c'est une sorte de nouveau début, devrions Nous allons reprendre la

12 routine habituelle, et je demande à l'Accusation de se présenter d'abord.

13 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

14 Alan Tieger. Je suis accompagné de Tim Resch. Nous représentons

15 l'Accusation, et nous sommes aidés de notre assistante d'audience, Carmela

16 Annick Javier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

18 La Défense.

19 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je comparais

20 avec mes collègues, Me Loukas et Me Tatjana Cmeric.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, vous --

22 M. STEWART : [interprétation] Je m'appelle Nicholas Stewart.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est simplement pour le compte rendu

24 d'audience, Monsieur Stewart.

25 Mais, avant cette longue interruption, nous en avions terminé avec

1 l'interrogatoire principal de M. Treanor. Est-ce que la Défense est prête à

2 contre-interroger M. Treanor ?

3 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais deux

4 commentaires, si vous me permettez, au préalable. D'abord, je vous présente

5 mes excuses, Monsieur le Président, pour les quelques minutes d'attente que

6 nous avons imposées à la Chambre. Nous avions quelques problèmes de

7 sécurité imprévus ce matin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 M. STEWART : [interprétation] Deuxième point, Monsieur le Président. J'ai

10 parlé de cela à M. Harmon, qui n'est pas dans le prétoire en ce moment-ci.

11 Je ne vais pas rentrer dans les détails du sujet en question, mais, en tout

12 cas, j'ai abordé avec lui un sujet que j'aimerais, un certain moment,

13 aborder devant la Chambre, mais pas nécessairement ce matin. M. Harmon est

14 au courant. Je suis sûr que M. Tieger l'est également.

15 La seule chose que je voudrais dire est la suivante : j'ai correspondu avec

16 le Procureur, avec le Procureur en chef, Mme Del Ponte, et il n'est pas

17 impossible que j'émette quelques critiques au sujet de Mme Del Ponte. Je ne

18 vais pas traiter de ce sujet aujourd'hui. Je le répète et, si Mme Del Ponte

19 souhaite être dans le prétoire au moment où j'aborde ce point, j'invite

20 l'Accusation à me le faire savoir. Je partirais de l'hypothèse que ce n'est

21 pas le cas, auquel cas je pense que, lors du début d'une audience de cette

22 semaine, je pourrais en terminer avec ce sujet après avoir terminé

23 l'audition de M. Treanor. Mais je ne souhaitais pas que quiconque puisse

24 affirmer que j'ai critiqué Mme Del Ponte, sans qu'elle ait la possibilité

25 d'être présente. Voilà, la possibilité lui est offerte. Si l'Accusation

1 souhaite m'informer d'un point ou d'un autre, en tout cas, de l'avis de Mme

2 Del Ponte à ce sujet, nous pouvons prévoir un jour pour la discussion de ce

3 sujet. Je sais, bien sûr, que Mme Del Ponte est très occupée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est très bien d'avoir annoncé la

5 chose à l'avance. Cela fait partie des bonnes manières dans le prétoire

6 d'indiquer à l'avance lorsqu'on souhaite ou s'apprête à critiquer

7 quelqu'un, mais cette personne n'a pas toujours la possibilité d'être dans

8 le prétoire, bien entendu. En tout cas, s'il le souhaite, elle devrait

9 pouvoir saisir l'occasion qui lui est offerte.

10 S'il n'y a pas d'autres questions, Monsieur l'Huissier, je vous demanderais

11 de faire entrer M. Treanor dans le prétoire.

12 Oui, Monsieur Krajisnik, vous souhaitiez prendre la parole.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

14 demanderais cinq minutes, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes, d'accord, puisque M.

16 Treanor n'est pas encore dans la salle, à moins que ce que vous souhaitez

17 dire soit en rapport direct avec lui, mais je ne pense pas que ce soit le

18 cas. Je vous en prie, vous pouvez vous exprimer.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord, j'aimerais vous remercier de

20 l'attention que vous avez consacrée à ce procès. Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, je trouve cela encourageant car je pense que

22 l'attention que vous avez consacrée à ce procès jusqu'à présent est

23 supérieure à celle que j'ai pu voir consacrer à d'autres procès de ce

24 Tribunal. Je pense que ce procès est un procès objectif; cependant, j'ai

25 une proposition à faire pour accélérer les débats, et il est possible

1 qu'elle comporte également un certain degré de critiques.

2 La chose est la suivante : je considère que les interprètes n'interprètent

3 pas suffisamment les propos entendus dans ce prétoire. Je ne connais pas

4 l'anglais moi-même, mais, lorsque M. Treanor a lu un document serbe qui a

5 ensuite été interprété en serbe, et il le lisait en anglais, à l'audition

6 de l'interprétation, je me suis rendu compte que le sens donné au contenu

7 de ce document était très différent dans une langue et dans l'autre. Je

8 suppose que cela est possible lorsqu'il y a interprétation simultanée vers

9 l'anglais, et j'ai trouvé la cause de certaines erreurs des interprètes. En

10 effet, un grand nombre de participants à ce procès parlent très rapidement,

11 et M. Treanor également parlait très rapidement à ce moment-là. C'est sans

12 doute la raison pour laquelle l'interprétation a été particulièrement

13 mauvaise.

14 Mais il faut savoir que cette interprétation des interprètes dans ce

15 prétoire a été diffusée par une agence d'information en Serbie, et il a été

16 entendu publiquement que Momcilo Krajisnik a donné son accord pour démarrer

17 la guerre. Or, cette phrase n'a rien à voir avec ce qui a été dit en ce

18 moment-là dans le prétoire. C'est la raison pour laquelle je propose que

19 l'on consacre une attention toute particulière à la qualité de

20 l'interprétation.

21 Deuxièmement, je demanderais, si la chose est possible, que cette agence,

22 qui a des droits exclusifs sur la traduction, ait des contacts avec le

23 Tribunal pour discuter de ce problème de la traduction et de

24 l'interprétation à moins que nous puissions nous-mêmes nous adresser au

25 public pour en parler.

1 Je considère qu'il serait bon. En Republika Srpska, on sache exactement qui

2 sont les personnes accusées de quoi, mais la réalité c'est que cette

3 agence, qui s'appelle Sense, transmet des informations totalement erronées.

4 Il y a un autre point dont j'aimerais vous parler. Le Greffe a limité les

5 moyens financiers à notre disposition pour notre Défense. Nous ne pouvons

6 pas nous préparer correctement. Pourquoi la chose a-t-elle été faite ?

7 Parce que le Greffe affirme que je n'avais pas à rembourser un certain

8 nombre de crédits. J'aurais évoqué à mon arrivée ici comme étant des

9 crédits dus par moi en Republika Srpska. Je demande une certification du

10 Tribunal au sujet de ma situation financière, ou que des fonds soient

11 ressemblés pour assurer ma défense car il y a encore beaucoup à faire en la

12 matière. Le bureau du Procureur a envoyé sur le terrain une armée

13 d'enquêteurs qui vont voir chacun des témoins individuellement pour leur

14 demander de faire des déclarations et ces témoins sont, en conséquence de

15 cela, l'objet de certains soupçons. Il y a des gens qui refusent de

16 témoigner en conséquence pour ma Défense. Les moyens matériels à ma

17 disposition ne sont pas suffisants pour que chacun des témoins potentiels

18 recoivent la visite d'un de mes représentants.

19 Dernière chose qui n'est pas la moins importante, je ne crois que mon

20 équipe de mon Défenseur soit prête à contre-interrogatoire de M. Treanor.

21 J'ai passé en revue moi-même les documents liés à ce témoin. Je connais la

22 situation parce qu'après tout j'ai vécu dans la région, il y a de très,

23 très nombreux documents en cause. Je sais que, bien sûr, il est dans mon

24 intérêt d'aller le plus vite possible dans ce procès, mais il faut le faire

25 de façon approfondie. J'aimerais que la situation de la Bosnie-Herzégovine

1 puisse être mieux comprise avant la fin de ce procès. Je pense qu'il serait

2 nécessaire de reporter à une date ultérieure le contre-interrogatoire de M.

3 Treanor. En tout cas, au moins d'un mois ce qui, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges, en fait, permettra d'accélérer le procès par la suite.

5 Je suis tout à fait sincère dans ma volonté que les débats avancent, que

6 les témoins soient entendus aussi rapidement que possible. D'ailleurs, je

7 vous ai demandé de pouvoir participer à ces débats pour établir la vérité.

8 Une fois que M. Treanor aura été entendu, je vous demanderais de donner la

9 parole pour elucider un certain nombre de points. Je suis sûr que ceci vous

10 aidera à prononcer un verdict plus juste, et à atteindre plus facilement la

11 vérité.

12 Merci pour m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous en ces

13 quelques mots.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Krajisnik.

15 Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation] La situation est assez inhabituelle, lorsque

17 dans un prétoire un avocat déclare être prêt à contre-interroger et que son

18 client affirme le contraire, mais cela ne devrait pas m'affecter. Je dirais

19 simplement que cela ne créera de tension particulière entre M. Krajisnik et

20 moi-même, mais, bien entendu, ce n'est pas une situation très souhaitable.

21 Je prends la parole, en cet instant, car cela fait partie, bien sûr, de mon

22 travail que de concilier des positions divergentes. Les Juges de cette

23 Chambre ne seront pas étonnés d'apprendre que ce que M. Krajisnik vient de

24 dire est le reflet d'un certain nombre de discussions que nous avons pu

25 avoir en privé. Ce n'est pas la première fois que M. Krajisnik exprime son

1 point de vue, et je ne suis pas totalement surpris de l'entendre.

2 Simplement, je pense que les choses auraient pu se passer différemment. Je

3 n'ai pas besoin de rentrer dans les détails. La chose sera comprise par

4 tout le monde. Je pense que la meilleure façon de procéder sera la suivante

5 : indépendamment des remarques que vient de faire M. Krajisnik, je pense

6 qu'il conviendrait que le contre-interrogatoire de M. Treanor se déroule

7 maintenant car je suis tout à fait convaincu que, sur un grand nombre de

8 points de fond, le témoin pourra répondre à la satisfaction, y compris de

9 M. Krajisnik, en dépit de manque de préparation qu'il vient d'évoquer.

10 Cependant, je reconnais que M. Krajisnik a accompli un travail important --

11 très important au sujet de la déposition de M. Treanor. Son travail a été

12 en la matière très détaillé. J'espère que je n'atteindrais pas M. Krajisnik

13 dans sa modestie, en disant qu'il est sans doute le mieux à même

14 d'accomplir le travail que l'on attend des accusés jugés par ce Tribunal.

15 Il a fait ce travail que le Tribunal connaît et qui, à son tour, augmente

16 la charge du travail qui nous incombe. Nous ne plaignons pas d'avoir un

17 client très actif dans la défense de ses intérêts et qui nous donne un

18 grand nombre de consignes. Mais cela, bien sûr, débouche sur une charge du

19 travail importante pour les avocats. M. Krajisnik nous dit tout ce qu'il a

20 à nous dire par écrit en serbe. Nous avons parmi nous les membres de notre

21 équipe, qui peut nous aider dans la compréhension de ces écrits, mais il

22 nous faut également digérer tous ces écrits, et c'est un travail important.

23 J'en viens au sujet, Monsieur le Président. Nous estimons que, dans les

24 deux ou trois jours, le contre-interrogatoire de M. Treanor se sera sans

25 doute déroulé et produira sans doute une charge du travail importante pour

1 M. Krajisnik. Afin de permettre à ce dernier de lever les inquiétudes qui

2 sont les siennes, il faudrait peut-être que des dispositions concrètes

3 soient prises pour qu'un voyage en Bosnie-Herzégovine puisse être organisé

4 afin de se rendre sur le terrain. Il faudra sans doute qu'une requête soit

5 présentée aux Juges de ce Tribunal, mais, enfin, nous essayons de prévoir

6 les choses à l'avance. Il me semble que, dans les quelques jours qui

7 viennent,

8 M. Krajisnik se sentira sans doute à juste titre beaucoup mieux si nous

9 pouvons, lui et moi, examiner très en détail les documents qui font l'objet

10 de ce contre-interrogatoire et de l'interrogatoire principal de ce témoin.

11 Je pense que tout pourra se dérouler très bien. Mais la proposition, selon

12 laquelle je pourrais procéder à une partie du contre-interrogatoire et M.

13 Krajisnik pourrait procéder à une autre partie du contre-interrogatoire

14 lui-même, cette proposition ne me satisfait pas. Je ne pense pas que ce

15 soit une méthode du travail très utile pour le Tribunal, pour M. Krajisnik

16 non plus d'ailleurs.

17 Je pense qu'il serait bien préférable de disposer d'un certain temps pour

18 que M. Krajisnik acquière une confiance suffisante des membres de son

19 équipe de défenseurs, en voyant qu'ils appliquent à la lettre les consignes

20 qui leur auront été données par lui, et ce dans le cadre d'un contre-

21 interrogatoire mené de bout en bout par cette équipe de défenseurs.

22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons consacré un certain

23 temps déjà ce matin aux commentaires de notre client et à nos commentaires.

24 Je pense que c'est la bonne façon de procéder. J'ai déjà dit qu'en général,

25 un Tribunal souhaite être informé dans les détails, indépendamment des

1 problèmes de calendrier ou d'horaires. J'ai dit à l'Accusation, avant les

2 fêtes de Pâques, que je me rendais bien compte que le témoin, M. Treanor,

3 serait entendu avant la fin de la semaine suivant le congé de Pâques, et

4 que peut-être cette audition pourrait se poursuivre la semaine suivante.

5 Mais, à l'heure actuelle, au vue de ce qui s'est passé du point de vue du

6 temps, je pense pouvoir indiquer au vue de ce qui s'est déjà passé que le

7 contre-interrogatoire devrait pouvoir s'achever avant la fin de la semaine

8 actuelle, et ce, grâce au travail accompli par M. Krajisnik et au travail

9 accompli par nous également.

10 Je ne peux pas en dire beaucoup plus au sujet du calendrier dans l'intérêt

11 de l'Accusation car, bien sûr, je ne suis pas au courant des détails, des

12 préparatifs concrets accomplis par l'Accusation. J'espère que ce que je

13 viens de dire sera d'une utilité réelle. En tout cas, je ne peux pas aider

14 quiconque davantage. Voilà, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je regarde du côté de l'Accusation

16 pour savoir si l'Accusation estime devoir répondre à ce qu'ont dit M.

17 Krajisnik et Me Stewart.

18 M. TIEGER : [interprétation] Sur un point simplement, Monsieur le

19 Président, à savoir, la perspective d'achever l'audition de ce témoin avant

20 la fin de la semaine actuelle. M. Harmon et moi-même en avons parlé avec Me

21 Stewart. En raison des inquiétudes que soulève le calendrier et suite à ces

22 discussions entre nous, et à ce que nous avons dit à la Défense à ce sujet,

23 nous n'avons pas prévu l'audition d'autres témoins cette semaine. Compte

24 tenu des difficultés logistiques qu'il y aurait à modifier cela, nous vous

25 indiquons simplement qu'aucun autre témoin ne pourra être entendu au cours

1 de la semaine actuelle.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

3 J'aimerais faire quelques commentaires à moins que vous n'ayez quelque

4 chose à ajouter, Me Stewart. Monsieur Krajisnik, au sujet des interprètes

5 d'abord, permettez-moi de vous dire que les interprètes sont des êtres

6 humains. En général, ce sont des êtres humains qui accomplissent leur

7 travail à la perfection, mais il peut néanmoins se produire qu'une

8 expression ne soit pas interprétée avec une précision totale de temps en

9 temps.

10 Imaginez-vous ce que cela signifie que de passer des heures et des heures

11 dans ce prétoire à interpréter simultanément les propos proférés par toutes

12 sortes de personnes très rapidement. Je suis sûr que vous comprendrez.

13 Lorsqu'une telle chose survient, et nous parlerons plus particulièrement de

14 l'audition de M. Treanor, où il a beaucoup été question de documents qui

15 existaient en deux langues, en pareil cas, bien sûr, il est

16 particulièrement aisé de découvrir une éventuelle erreur d'interprétation.

17 Si une telle erreur est un élément critique de votre point de vue, comme

18 vous l'avez indiqué, nous vous prions de le faire savoir à Me Stewart, et

19 Me Stewart pourra aborder la question au cours des débats et le problème

20 sera sûrement réglé.

21 Deuxièmement, vous avez parlé d'une certaine agence. Je n'ai pas très bien

22 compris de laquelle il s'agissait, mais, en tout état de cause, je pense

23 que c'est le Greffe qui est responsable, en dernière analyse, de la

24 diffusion des débats entendus dans ce prétoire. Je ne vois pas très bien de

25 quelle agence il s'agit, mais, si la chose devait poser un problème

1 particulier, faites-le savoir à Me Stewart, et Me Stewart trouvera la

2 meilleure façon d'en faire état aux Juges de la Chambre.

3 Pour autant que ce qui se passe à l'extérieur de ce Tribunal relève, de

4 quelque façon, que ce soit de la responsabilité du Tribunal parce que vous

5 savez sans doute que les comptes rendus d'audience, en dehors de ceux qui

6 portent sur des huis clos et des huis clos partiels, sont immédiatement mis

7 à la disposition des agences de presse quelles qu'elles soient. Je ne sais

8 pas exactement ce à quoi vous faisiez référence, mais vous pourrez, dans le

9 compte rendu d'audience, des audiences de ce procès, faire connaître à

10 toutes instances de presses extérieures à ce Tribunal et immédiatement ce

11 qui s'est passé dans ce prétoire.

12 Enfin, au sujet des finances, je préfère ne pas en parler en ce moment

13 puisqu'une décision doit être rendue en la matière, décision qui ne portera

14 pas sur l'ensemble des questions financières, mais, en tout cas, sur un

15 certain nombre de points.

16 Mais revenons à cette agence de presse, si vous le voulez bien, vous avez

17 demandé que les membres de cette agence puissent rencontrer vos conseils de

18 la Défense. Je pense qu'il serait préférable que vos conseils de la Défense

19 fassent ce qu'il faut pour trouver les représentants de cette agence et

20 qu'une discussion ait lieu entre eux sans que personne ne se plaigne de

21 personne.

22 J'ai dit qu'une décision devait encore être rendue sur les questions

23 financières. Vous avez proposé que le Greffe vous fournisse un certificat

24 au sujet des conclusions relatives à vos moyens financiers, mais il se peut

25 que l'émission d'un tel certificat interfère avec une contestation au sujet

1 de crédit qui vous incomberait ou pas. Je ne connais pas les détails de la

2 tâche qui a été confiée au Greffe. Une décision devra être rendue, je le

3 répète, mais vous pourrez vous servir de cette décision et de

4 l'intervention du Greffe pour démontrer que telle ou telle situation existe

5 s'agissant de l'état de vos finances. Je pense que le problème sera réglé

6 de cette façon.

7 Enfin, vous avez dit que certains témoins pouvaient faire l'objet de

8 pression, dès lors qu'ils avaient été abordés par les représentants du

9 bureau du Procureur, et vous avez dit que le bureau du Procureur annonçait

10 très souvent à ces témoins qu'ils étaient également suspects. Je pense que,

11 pour être équitable, il faut dire que les témoins fournissent des

12 déclarations au préalable et que, le cas échéant, il est également dit à

13 certains témoins qu'ils ne sont pas considérés comme suspects.

14 Si ce genre de choses devait faire en sorte que certains témoins soient

15 réticents à témoigner, je pense que la proposition faite par vous n'est pas

16 forcément la meilleure pour alléger leurs craintes, et je peux vous dire

17 que, lorsqu'un témoin comparaît dans ce prétoire, s'il a en tête l'idée

18 qu'il peut être un accusé potentiel, c'est la réalité que je ne peux

19 changer en rien.

20 C'est une question qui doit être discutée entre le Procureur et la Défense

21 de façon à voir exactement quelles sont les personnes qui peuvent subir la

22 pression de ces soupçons et de déterminer si ceci est approprié ou pas,

23 mais, en tout cas, cela n'a rien d'inéquitable. C'est le fruit des

24 circonstances, le fruit de la réalité. Il faut simplement que les témoins

25 soient bien informés du risque qui existe en la matière s'agissant de leur

1 situation personnelle. Vous n'avez fourni aucun exemple particulier. Je ne

2 pense pas que la Chambre doit entrer davantage dans le détail de cette

3 question, mais je souhaitais simplement vous fournir quelques explications

4 générales au sujet d'une situation, qui peut exister et qui vous a sans

5 doute inquiété.

6 Enfin, le contre-interrogatoire. Je crois avoir très bien compris ce que

7 vous avez dit, à savoir que vous vous inquiétiez du niveau de préparation

8 éventuelle de vos conseils de la Défense quant à leur état de préparation

9 pour terminer le contre-interrogatoire de M. Treanor. En fait, je pourrais

10 peut-être demander moi-même aux conseils de la Défense s'ils sont prêts à

11 entamer le contre-interrogatoire de M. Treanor.

12 La Chambre connaît les soucis des uns et des autres, y compris lorsqu'ils

13 ne sont pas exprimés par vous. La Chambre connaît la préoccupation de Me

14 Stewart au sujet de son degré de préparation. J'ai cru comprendre également

15 que le "weekend" dernier, vous avez, tous les deux, travaillé à la

16 préparation de ce contre-interrogatoire dans le détail et que ce qui vous

17 préoccupe, c'est que certains détails de l'interrogatoire principal de M.

18 Treanor soient bien abordés au cours du contre-interrogatoire.

19 Je vous propose de suivre de très près la proposition de Me Stewart, à

20 savoir que nous pourrions commencer l'audition du contre-interrogatoire de

21 M. Treanor immédiatement et voir au fil du temps si ce problème de

22 préparation soulève quelque problème que ce soit, au quel cas, nous

23 pourrions demander à Me Stewart d'adopter une attitude différente. J'en

24 resterai là pour le moment à moins qu'il y ait quelque chose d'urgent que

25 vous souhaitiez évoquer.

1 M. TIEGER : [interprétation] Il y a juste un point que je souhaite aborder

2 à propos des commentaires de M. Krajisnik, à savoir que l'Accusation a

3 clairement demandé à ce qu'une équipe d'enquêteurs aille sur le terrain

4 pour faire un repérage de ces témoins et de dire qu'à l'égard de ces

5 témoins, certains avertissements avaient été lancés en vue de les

6 intimider. Ceci est, bien sûr, faux dans tous les sens du terme. Je voulais

7 simplement que ceci soit consigné sur le compte rendu d'audience.

8 Je souhaite ajouter quelque chose également, que l'Accusation n'est pas en

9 possession de la liste des témoins de la Défense. Je souhaite le dire, de

10 façon très catégorique, que je nie cela très clairement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'après le commentaire de M.

12 Krajisnik, j'ai cru comprendre que, lorsque vous interviewez les témoins,

13 ils peuvent ressentir une certaine pression si on leur explique quel sera

14 leur statut devant ce Tribunal.

15 La manière dont j'ai compris les choses, ce n'est pas qu'il s'agissait

16 d'une tentative quelconque, d'une intimidation. C'est ainsi que j'ai

17 compris les choses. Si j'ai mal compris les propos de M. Krajisnik,

18 j'aurais certainement entendu la bonne réponse de la part de M. Krajisnik

19 et de Me Stewart.

20 M. STEWART : [interprétation] Je me rends compte parfaitement que

21 l'Accusation n'a pas une liste des témoins et une liste de contrôle des

22 témoins qu'il pourrait contacter. Telle que les choses me sont revenues

23 sous la forme de rapports venant de la Republika Srpska, il semble qu'il y

24 ait deux sujets de préoccupations. Il y en a peut-être d'autres.

25 Le premier c'est, lorsque les témoins sont contactés, il s'agit peut-être

1 simplement d'une pratique dans ce pays. D'après ce que l'on m'a dit, on

2 vient sur le terrain et on dit : nous sommes des émissaires des Nations

3 Unies, nous souhaitons parler de la guerre. En tout cas, les choses me

4 reviennent ainsi. Je crois qu'il faut, à ce moment-là, préciser, de façon

5 très claire, que les enquêteurs viennent du TPY simplement. Monsieur le

6 Président, je ne sais pas vraiment. Je ne sais comment ces rapports sont

7 rédigés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que tout ceci reste assez vague

9 pour l'instant et, s'il y a vraiment une situation difficile, la Chambre de

10 première instance souhaite en être tenue informée. Quoiqu'il en soit, les

11 témoins qui sont entendus doivent être entendus ici.

12 Si vous avez des propositions à faire, quant à la phraséologie à la manière

13 dont il faut se présenter sur le terrain, je crois qu'à ce moment-là, M.

14 Tieger sera tout à fait disposé à entendre ce que vous avez à dire sur le

15 sujet et comment il pourrait demander aux enquêteurs de se comporter d'une

16 certaine façon, de façon à ce qu'on serve au mieux les intérêts de ce

17 Tribunal par les termes qu'ils utilisent et lorsqu'ils contactent les

18 témoins éventuels.

19 Je crois que ce n'est pas quelque chose qu'il faut aborder maintenant plus

20 en détail. Par conséquent, je souhaiterais --

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui. Je suis tout à fait d'accord avec

22 vous. Il y a d'autres points que j'aimerais soulever. Il s'agit, encore une

23 fois, d'une question d'ordre général. Je ne veux pas vous donnez une

24 exemple très précis, simplement quelque chose, une préoccupation que nous

25 avons en permanence. Il s'agit de quelque chose d'assez subtile, mais je

1 crois qu'il faut clairement indiquer à ces enquêteurs que quelqu'un, qui

2 pourrait être, à un moment donné, mis en accusation, devrait en être

3 averti. Je crois qu'il s'agit simplement d'une question d'équité. Je crois

4 qu'il est également important de dire qu'il n'y a pas d'exagération à cet

5 égard, à savoir, quelqu'un qui ne sera jamais entendu devant ce Tribunal.

6 Je crois qu'il est exact de dire cela. Je crois qu'il ne s'agit pas d'une

7 centaine de mises en accusation, projetées l'avenir et d'établir une liste

8 de priorités. Je crois que c'est quelque chose qui n'est pas très sérieux

9 ici. C'est quelque chose qui n'aura jamais lieu. Il ne faut pas donner

10 l'impression qu'il y a un risque réel à cet égard.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai tendance à être d'accord avec

12 vous sur ce point. Je crois qu'il s'agit de bien tourner les phrases. Il

13 s'agit de faire attention aux détails, mais je suis d'accord avec vous pour

14 dire que quoique qu'il en soit, il n'est pas utile de dire à un témoin que

15 sa position vis-à-vis de ce Tribunal pourrait être telle qu'il ne serait

16 pas encourager à faire une déposition et à se présenter en tant que témoin

17 devant cette Chambre car il pourrait craindre certaines choses.

18 Je suis également conscient du fait que de ne pas -- c'est quelque chose

19 dont les deux parties tiennent compte comme j'ai pu le constater par le

20 passé.

21 Monsieur l'Huissier, je vous remercie de bien vouloir faire entrer M.

22 Treanor.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor. Veuillez vous

25 asseoir, je vous prie. Vous vous souvenez certainement qu'au début de votre

1 témoignage, vous avez fait une décision solennelle. Vous êtes encore tenu

2 par cette déclaration solennelle. Je pense qu'il est peut-être un peu utile

3 de vous le rappeler, mais je souhaitais simplement le faire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 [LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

8 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

9 Q. [interprétation] Monsieur Treanor, bonjour. Je souhaite simplement

10 éclaircir deux points importants sur les travaux que vous avez effectués à

11 propos de ce rapport. Vous avez dit devant ce Tribunal, de façon générale,

12 que cela représente environ dix années de travail.

13 R. Oui. De façon générale, oui.

14 Q. C'était un travail d'équipe. Vous aviez l'équipe qui vous aidait.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Vous avez travaillé pour cette organisation à partir de 1994. Jusqu'à

17 1994, d'après ce que j'ai compris, vous travailliez aux Etats-Unis ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Avant 1994, avez-vous eu l'occasion de vous rendre en ex-Yougoslavie ?

20 R. Oui.

21 Q. Quand vous êtes-vous rendu pour la première fois en ex-Yougoslavie ?

22 R. Je pense que la première fois que je me suis rendu en ex-Yougoslavie,

23 c'était au mois de février 1967.

24 Q. Pour la période qui nous concerne plus particulièrement, à savoir,

25 entre 1990 et 1992, vous êtes-vous rendu en ex-Yougoslavie au cours de ces

1 années-là ?

2 R. Non, je ne crois pas. 1990 à 1992, je ne crois pas.

3 Q. Autrement dit, vous venez de répondre par la négative.

4 R. Je ne crois pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais simplement, Maître

6 Stewart, vérifier que M. Krajisnik reçoit bien l'interprétation.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un problème

9 d'ordre technique que nous allons essayer de faire le nécessaire.

10 Monsieur Krajisnik, d'après le signe de la main que vous venez de faire,

11 vous entendez maintenant l'interprétation. C'est très bien.

12 M. STEWART : [interprétation] Non, je ne crois pas, surtout à cause des

13 commentaires que nous avons entendu ce matin, je ne souhaite pas poursuivre

14 ce débat sans que M. Krajisnik puisse entendre ce qui se passe dans ce

15 prétoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends fort bien. Je ne vous

17 demandais pas de le faire, non plus. Si cela doit prendre plus de cinq

18 minutes pour essayer de régler ce problème, je souhaite en être tenu

19 informer, s'il vous plaît.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les techniciens viennent de demander une

22 pause de dix minutes. Je pense qu'il est difficile pour un avocat que

23 d'être dans ce prétoire sans prendre la parole. Je crois que c'est trop

24 demander aux deux parties. Nous allons faire une pause de dix minutes.

25 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 --- La pause est prise à 9 heures 45.

2 --- La pause est terminée à 10 heures 01.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vais tout d'abord

4 vérifier si vous entendez ce que je dis dans une langue que vous

5 comprenez ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je suis désolé d'avoir

7 été à l'origine de ce problème.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vous. C'était un problème

9 en dehors de votre ressort.

10 Monsieur Treanor, nous avons évoqué les années 90 à 92. C'était la dernière

11 question. Maître Stewart, je vous prie de poursuivre.

12 M. STEWART : [interprétation]

13 Q. Cette question assez difficile que je vous ai posée, Monsieur Treanor,

14 êtes-vous à même d'y répondre maintenant ?

15 R. Oui, oui, je réponds la même chose qu'avant.

16 Q. Très bien.

17 R. Je suis tout à fait certain de ne pas avoir été là à ce moment-là. En

18 tout cas, je n'en ai aucun souvenir.

19 Q. Vous souvenez-vous de la dernière fois où vous vous êtes rendu en ex-

20 Yougoslavie ?

21 R. Avant de venir travailler pour ce Tribunal, je me suis trouvé en ex-

22 Yougoslavie en janvier 1998.

23 Q. Vous avez certainement dû retourner au cours de vos travaux ici pour ce

24 Tribunal ?

25 R. Oui, tout à fait.

1 Q. Je souhaite éclaircir ce point. Je crois que vous avez rencontré M.

2 Krajisnik à une reprise, il me semble, en tout cas, parce que vous étiez

3 présent ?

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agissait d'un entretien avec M. Krajisnik, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ceci bien après les événements qui nous concernent, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Avez-vous jamais rencontré, mais je vais poser cette question

10 indépendamment de tout entretien organisé dans le cadre de cette procédure.

11 N'avez-vous jamais rencontré les autres sur la liste assez longue ? Les

12 autres ceux que j'appelle acteurs importants que vous avez abordés dans

13 votre témoignage ?

14 R. Je ne comprends pas très bien quand vous dites "acteurs importants".

15 Q. Il s'agit d'une question du jugement personnel, mais, si nous

16 commençons par le haut d'hiérarchie au cours de vos entretiens, n'avez-vous

17 jamais rencontré M. Karadzic, Mme Plavsic ?

18 R. Mme Plavsic, je l'ai rencontrée au cours de l'entretien.

19 Q. Je souhaite mettre de côté ces entretiens que vous avez organisés dans

20 le cadre de ce Tribunal. Vous n'avez jamais par ailleurs rencontré ces

21 personnes ?

22 R. Non. Ces personnes, non.

23 Q. M. Djukic, par exemple ?

24 R. J'ai rencontré M. Buha.

25 Q. Dans quel contexte ?

1 R. Lorsque je me suis rendu à Pale, j'ai rencontré --

2 Q. Vous parlez après les événements ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Mais avant et jusqu'à l'année 1992, bien sûr, vous avez précisé au

5 Tribunal que vous n'étiez pas en ex-Yougoslavie, vous ne vous êtes pas

6 rendu en ex-Yougoslavie pendant un certain nombre d'années, et vous n'avez

7 jamais rencontré ces personnes importantes ou, en tout cas, que vous avez

8 jugées importantes à ce moment-là --

9 R. Non, non, non.

10 Q. -- quelque chose que vous avez abordée dans votre témoignage ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que nous pouvons comprendre que vous dites dans votre rapport ?

13 Votre rapport n'est pas un compte rendu historique du conflit. C'est les

14 termes utilisés lors de votre témoignage. Est-ce qu'également, votre point

15 de vue dans ce rapport, que vous n'avez pas l'intention de faire la part

16 des choses et de parler de ce qui était bien et de ce qui était mal en

17 aucune manière ?

18 R. Dans le sens, je le comprends oui, c'est-à-dire que je n'essaie pas

19 dans ce rapport d'aborder la question de ce qui est bien, de ce qui est

20 mal.

21 Q. Dans vos propos avant la pause que nous avons ici, vous avez évoqué les

22 élections multipartites qui se sont tenues en Slovanie, le 8 avril 1990,

23 et, ensuite, celles qui se sont tenues en Croatie le 22 avril, et vous avez

24 dit que ces deux élections ont conduit à la chute du communisme -- de la

25 Ligue des communistes et a vu l'émergence de Parti nationaliste.

1 Vous avez dit que ces deux Républiques ne s'étaient pas, en aucune façon,

2 engagées à perpétrer l'existence de l'Yougoslavie. Il semble ici, Monsieur

3 Treanor, d'un euphémisme, n'est-ce pas ? N'est-il pas vrai de dire que la

4 Croatie -- en tout cas, que les Partis nationalistes n'étaient aucunement -

5 - ne s'étaient pas engagés à poursuivre ou à perpétrer l'existence de

6 l'Yougoslavie qu'il s'agit là d'un euphémisme ? Ils recherchaient

7 visiblement autre chose, n'est-ce pas ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

9 souhaite que mon confrère nous donne des numéros de référence lorsqu'il

10 parle de certaines pages en particulier.

11 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi. Il s'agit de la page 1264 du

12 compte rendu d'audience, au milieu de la page. Je crois que c'est à la

13 ligne 10 que commence le passage en question.

14 Q. Est-il vrai qu'ils ne s'étaient pas engagés à garder l'Yougoslavie

15 intacte, mais leur politique visait certainement dans l'indépendance ?

16 R. Je ne sais pas si leur politique était aussi claire que cela. Ils ont

17 continué à participer au processus de négociation avec les autres partis

18 politiques en place en Yougoslavie, il s'agissait de reconstruire un état.

19 Je crois que l'on ne peut pas dire qu'ils recherchaient l'indépendance, ils

20 souhaitaient déclarer leur indépendance de façon claire et non équivoque.

21 Je crois que l'on ne peut pas dire cela.

22 Q. Hormis la question de la politique qu'ils menaient, je crois qu'il est

23 difficile de trancher pour ce qui est de la Croatie. Par exemple, il est

24 apparu assez clairement que le gouvernement en place et M. Tudjman

25 recherchaient, à ce moment-là, une Croatie indépendante ?

1 R. Je ne me souviens pas de tous les détails, et comment les choses ont

2 évolué à l'époque. Je n'ai pas tout ceci en tête. Je n'ai pas toutes les

3 déclarations, ni toutes les négociations en cours à l'époque. Je crois

4 qu'il serait prudent de dire cela maintenant.

5 Q. Par exemple, pour ce qui est du HDZ, et c'est quelque chose que vous

6 avez dit vous-même, page 1266, vous avez dit au Tribunal que ce parti avait

7 des fonds créés en Bosnie-Herzégovine, le 18 août 1990. Il s'agissait du

8 Parti croate nationaliste, à savoir, cela correspondait -- il s'agissait

9 ici de la création du Parti nationaliste en Croatie, n'est-ce pas ? Du même

10 nom, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-il exact de dire qu'il y avait des liens assez étroits entre ces

13 deux différentes organisations ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Vous avez dit à ce Tribunal, la question importante de ce jour-là, ce

16 qui déterminait, ce qui était déterminant pour l'avenir de la Bosnie-

17 Herzégovine, il était important que la Bosnie-Herzégovine puisse exercer

18 son droit à l'autodétermination, y compris son droit de sécession de

19 l'Yougoslavie, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de la sécession de la Bosnie ou de la

21 sécession des Croates en Bosnie, mais quelque chose de cet ordre-là.

22 Q. Je vous cite et c'est là je cite vos propres termes contenus dans votre

23 témoignage. Vous avez précisé, vous-même, à la page 1266, et vous avez dit,

24 à la page 1270, que la HDZ c'est le HDZ en Bosnie-Herzégovine en août 1990.

25 Parlez du droit à l'autodétermination du peuple croate et voir même la

1 sécession de la Bosnie-Herzégovine.

2 Vous l'avez exprimé un petit peu différemment, la sécession de

3 l'Yougoslavie et, dans l'autre cas, la sécession de la Bosnie-Herzégovine.

4 Il s'agit de quelque chose de parfaitement cohérente. En fait, il s'agit de

5 la sécession de la Bosnie-Herzégovine, de la fédération, n'est-ce pas ?

6 R. En fait, le point, sur lequel je revenais, était le fait qu'il parlait

7 du droit du peuple croate.

8 Q. Autrement dit, lorsque vous avez parlé du HDZ, et que le HDZ parlait du

9 droit du peuple croate, ce qui comprenait un droit de sécession, la

10 sécession de la Bosnie-Herzégovine. N'essayons de comprendre les différents

11 éléments ici, il parlait à ce moment-là de la sécession de la Bosnie-

12 Herzégovine. A ce moment-là, il s'agissait de la sécession d'une partie de

13 la Bosnie-Herzégovine ?

14 R. La manière dont cela est présenté, je crois qu'il s'agissait de

15 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Effectivement, c'est comme cela que l'on comprenait les choses d'après

17 votre témoignage. Autrement dit c'était simplement dans leur propre

18 intérêt, à savoir, les Croates, les Croates souhaitaient être rattachés à

19 la Croatie ?

20 R. Je ne sais pas cette phrase ou des questions d'ordre politique générale

21 que vous souhaitez aborder.

22 Q. Les deux à la fois, si vous voulez. Mais je crois que l'on va juste

23 partir de la phrase puisque c'est l'élément que nous avons.

24 R. Je trouve que la manière que cela est formulé est assez curieuse. Le

25 peuple croate ne pourrait pas reprendre l'ensemble du territoire de la

1 Bosnie-Herzégovine et se détacher de le sortir -- de l'extraire de

2 l'Yougoslavie. Je crois qu'il semble -- cette phrase semble indiquer qu'ils

3 seraient d'accord, et d'autre part -- et certains d'entre eux, en tout cas,

4 à ce moment-là, ou même plus tard, souhaitaient voir un partage de la

5 Bosnie-Herzégovine -- une partie, en tout cas, de la Bosnie-Herzégovine --

6 on peut appeler cela la Bosnie-Herzégovine -- une partie de la Bosnie-

7 Herzégovine serait une entité croate, et pour être rattachée à la Croatie.

8 Q. J'essaie simplement de comprendre ce que vous avez dit parce qu'à la

9 page 1266 de votre témoignage, je vous cite très précisément pour ce qui

10 est du jour, en particulier, qui était un jour très important, qui allait

11 définir l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. C'est le HDZ en Bosnie-

12 Herzégovine qui avait pris la position que la Bosnie-Herzégovine devrait

13 pouvoir exercer d'un droit à l'autodétermination, y comprendrait la

14 sécession de l'Yougoslavie. C'est ce que vous avez dit dans votre

15 témoignage.

16 R. C'était leur programme. Cela semble indiquer que cela portait sur

17 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Mais absolument, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. La raison pour cela, après tout, porte à croire qu'il y avait un

21 mécanisme en place, et que la décision ou la mesure à prendre pour essayer

22 de réaliser ce qu'il voulait était justement d'être rattaché à la Croatie.

23 La sécession de la Bosnie-Herzégovine de la Fédération serait, à ce moment-

24 là, un moyen d'obtenir cela ?

25 R. La séparation de la Bosnie-Herzégovine de l'Yougoslavie aurait pu être

1 considérée comme une étape en direction de cela, et qu'il s'agissait

2 simplement de mettre en place un système indépendant si je peux utiliser

3 cette expression, une Bosnie-Herzégovine indépendante, y compris comme je

4 viens de le dire il y a quelques instants, un partage la Bosnie-

5 Herzégovine, une partie de cette République serait rattachée à la Croatie.

6 Je crois qu'il s'agissait d'une des propositions qui avaient été faites

7 autour de la table des négociations, mais, à savoir ce qui précisément a

8 été établi et jusqu'à quel point ceci illustrait véritablement la politique

9 du HDZ, là, il s'agit d'une autre question. Il y avait différentes opinions

10 au sein du HDZ. D'après ce que j'ai cru comprendre, à la fois en Croatie et

11 en Bosnie, il s'agissait de se mettre d'accord sur la politique à suivre à

12 cet égard sur ce point-là. Il y avait des gens qui étaient en faveur d'un

13 partage de la Bosnie-Herzégovine, et du rattachement à la Croatie, et il y

14 avait ceux qui étaient contre cette idée-là.

15 Q. Dans cette position, ceux qui étaient au sein du HDZ et qui

16 souhaitaient rejoindre une partie, ils souhaitaient que la Bosnie-

17 Herzégovine soit rattachée à la Croatie. Il s'agissait, à ce moment-là,

18 d'une partition, une situation peut-être quelque chose de plus simple

19 qu'une simple sécession de la Bosnie-Herzégovine de la Fédération. Est-ce

20 que -- s'ils se détachaient ainsi, est-ce qu'ils seraient plus à même de

21 réaliser leur objectifs ?

22 R. Oui. Je l'ai dit, il y a quelques instants. Certaines personnes étaient

23 en faveur de cela, sans doute.

24 Q. Dans votre témoignage plus tôt, à la page 1265 du compte rendu

25 d'audience, vous avez parlé de différents amendements portés à la

1 constitution de la Bosnie-Herzégovine et, en particulier, l'amendement 62,

2 précisant que le territoire de la Bosnie-Herzégovine était indivisible, que

3 les frontières de la République ne pouvaient être changées que par voie

4 d'un référendum des citoyens à deux tiers. C'est un point sur lequel que je

5 souhaite aborder. En fait, il s'agit de frontières internationales. D'après

6 ce que vous avez dit, il s'agissait d'une modification des frontières.

7 C'est cela que vous entendez ?

8 R. Je pense que, lorsqu'il parle de frontières, il s'agit des frontières,

9 des limites extérieures de la République, qu'il n'y a pas d'autres limites

10 territoriales. Mais vous, quand vous parlez de limites intérieures,

11 j'imagine que vous parlez des limites des municipalités, mais je ne pense

12 pas que c'est ce dont il était question.

13 Q. Merci de cette précision. Il y a quelque chose sur laquelle vous

14 insistez beaucoup dans votre déposition. Mais, Monsieur Treanor, vous

15 n'êtes pas juriste, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas suivi aucune formation

16 de juriste ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Il me semble que vous nous avez dit que vous ne souhaitez pas, et que

19 vous n'êtes pas habilité à vous lancer dans une discussion sur les aspects

20 juridiques de toute cette affaire ?

21 R. Non. Vous avez raison.

22 Q. Si nous nous reportons au classeur numéro 1, j'espère que vous disposez

23 des différents classeurs. Je crois qu'ils sont prêts quelque part. Est-ce

24 que ce sont les classeurs de M. Treanor que je vois là ?

25 M. TIEGER : [interprétation] A ma connaissance, il s'agit là des classeurs

1 du Greffe, et non pas des classeurs de M. Treanor. Lorsqu'il a répondu aux

2 questions lors de l'interrogatoire principal, il avait un autre jeu de

3 documents. Il s'agissait essentiellement des documents en B/C/S.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre les documents qui

5 ont été versés au dossier, et qui sont actuellement entre les mains du

6 Greffe. Moi-même, j'ai mon exemplaire.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui, bon, les Juges ont leur propre copie.

8 Dans ces conditions, tout va bien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce matin, Maître Stewart, j'ai pensé que

10 vous commenceriez par le numéro 1 et par le numéro 18. Serait-il que vous

11 nous indiquiez quels sont les éléments que vous allez consulter

12 aujourd'hui ?

13 M. STEWART : [interprétation] S'agissant de la journée d'audience de ce

14 jour, nous n'allons pas aller plus loin que le numéro 8. Pendant les

15 audiences d'aujourd'hui ou de demain, je pense que nous irons jusqu'au

16 numéro 4.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà un exemplaire. A la

18 pause suivante, nous nous munirons des classeurs pertinents.

19 M. STEWART : [interprétation]

20 Q. Monsieur Treanor, nous allons examiner l'intercalaire numéro 2.

21 J'espère que cela ne vous gène pas d'examiner ces pièces en anglais ?

22 R. Oui, cela me gênerait, mais il me semble que le B/C/S est également

23 disponible aussi.

24 Q. Parfait.

25 Il s'agit du programme du Parti démocratique serbe. Une précision,

1 conviendrez-vous avec moi qu'il n'y a rien de surprenant dans ce

2 programme ?

3 R. Je ne vais pas me lancer dans une analyse du mot "surprenant". Je le

4 trouve qu'il ne sort pas de l'ordinaire.

5 Q. Oui, en fait, il est assez anodin, n'est-ce pas ?

6 R. Effectivement, c'est un qualificatif que l'on peut lui appliquer.

7 Q. Est-ce que vous le qualifierez de cette manière ?

8 R. Non, parce que le mot "anodin" n'est pas un mot que j'utilise tous les

9 jours.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas uniquement de M.

11 Treanor parce que, nous-même, nous ne saisissons pas bien le sens de ce

12 terme en anglais. Il me semble que c'est un terme qui vient de la chimie --

13 du domaine de la chimie ?

14 M. STEWART : [interprétation] Non, pourrait-on simplement dire que c'est un

15 programme bien inoffensif, un programme très banal.

16 R. Je dis qu'il n'avait rien de remarquable, et je m'en tiens à ce que

17 qualificatif.

18 Q. Oui, vous êtes le témoin. C'est vous qui choisissez les mots qui vous

19 conviennent. On peut dire qu'il n'a rien de remarquable. On parle d'égalité

20 à la base de la cohabitation dans une Yougoslavie démocratique construite

21 sur la base d'un état fédérale moderne. On en reste au statu quo, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Ici, on fait référence. Est-ce que les Serbes, à juste titre,

25 considèrent comme une période vraiment atroce, celle de la Deuxième guerre

1 mondiale, et cetera ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais, en dehors de ces références historiques particulières, vous

4 diriez qu'il s'agit d'un document qui n'a rien de remarquable ?

5 R. Oui, il est indéniable qu'il s'agit, cependant, du programme d'un Parti

6 serbe.

7 Q. Ensuite, vous êtes passé à l'intercalaire numéro 4, nous avons examiné,

8 à ce moment-là, le statut du SDS, et vous avez attiré notre attention sur

9 l'Article 9, page 1271 du transcript. Vous avez indiqué quels étaient les

10 obligations et les droits des membres du SDS de Bosnie-Herzégovine. Vous

11 avez indiqué quelle était la discipline à adopter, les obligations, obéir à

12 la discipline du parti, et cetera, et vous avez ajouté que la --

13 L'INTERPRÈTE : Pouvez-vous ralentir pour les interprètes ? Merci.

14 M. STEWART : [interprétation] On me demande, de toute part, de ralentir mon

15 débit. Je vais tout de suite me conformer à cette demande.

16 Q. Vous avez attiré notre attention sur l'Article 9, sur la disposition,

17 en particulier, qui concerne le respect du règlement du parti. Vous nous

18 avez dit que la discipline du parti était attendue de ces membres. Mais,

19 sans vouloir vous offenser, Monsieur Treanor, est-ce qu'il ne s'agit pas là

20 simplement de quelque chose qui tombe sous le sens pour un parti

21 politique ? Est-ce que vous n'avez pas ainsi formulé la palissade ?

22 R. Je ne sais pas quelle est la nature des statuts des partis politiques

23 en Europe et dans le monde entier. Ce qui m'intéresse là-dedans, c'est la

24 nature de la discipline qui était attendue dans les Partis communistes et

25 dans la Ligue des communistes, et qu'on retrouve ici où il fallait se

1 conformer aux décisions qui étaient prises par l'hiérarchie. Les membres du

2 parti étaient tenus d'obéir à ces décisions.

3 Q. Fort bien. Ensuite, lors de votre déposition, à la page 1271, vous avez

4 parlé brièvement des organes du parti, l'assemblée du parti, notamment. Au

5 départ, elle était limitée à 1 000 membres. Ensuite, le nombre maximal a

6 été réduit suite à divers amendements au nombre de 300 membres. Vous en

7 souvenez-vous ?

8 R. Je pensais que c'était 200.

9 Q. Il me semble que c'était 300, mais il est inutile de polémiquer à ce

10 sujet. A l'Article 13, intercalaire 4, on peut lire, je cite : "L'assemblée

11 comporte tous les membres du parti jusqu'à ce que le nombre de ces membres

12 dépassent le chiffre de 1 000." Ensuite, vous parlez du président du parti,

13 du comité central, du comité exécutif. Nous reviendrons à ces organes un

14 peu plus en détail plus tard. Mais vous nous avez dit, n'est-ce pas, que le

15 comité central et le comité d'exécutif étaient moins importants.

16 R. Moins importants que quoi ?

17 Q. Moins importants que les deux autres organes : l'assemblée et le

18 président.

19 R. Au terme du parti, on voit que l'assemblée était indéniablement

20 l'organe suprême du parti et le conseil exécutif, ainsi que le comité

21 principal, le comité central, étaient moins importants.

22 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard plus en détail, mais essayons de

23 clarifier la chose parce qu'il s'agit de choses complètement différentes.

24 Pour ce qui est de la structure officielle, formelle, c'était l'assemblée

25 qui était l'organe suprême du parti, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Mais, dans la réalité des choses, diriez-vous que l'assemblée était un

3 organe qui était extrêmement difficile à manipuler, qui était extrêmement

4 lourd et qui ne prenait aucune décision dans les faits ?

5 R. Elle se réunissait, une fois par an seulement, et examinait des sujets

6 d'une grande généralité : par exemple, les statuts du parti, le programme.

7 On élisait les membres des différents organes du parti. Cela constituait

8 l'essentiel des activités de l'assemblée.

9 Q. Fort bien. Si bien que pour vous, d'après ce que vous nous avez dit,

10 l'assemblée, pour les raisons que vous avez expliquées, était, sur le

11 papier, l'assemblée, l'organe suprême, mais qu'elle ne se réunissait qu'une

12 fois par an et que c'était une institution extrêmement vaste, si bien que

13 les décisions, en réalité, étaient prises ailleurs ?

14 R. Oui, par le comité central.

15 Q. Quand vous nous dites que le comité central ou le comité principal et

16 le comité exécutif étaient moins importants, ce que vous nous dites, en

17 fait, c'est que le comité central n'était pas si important que cela.

18 R. Je pense que là, vous avez tapé dans le mille, si je puis dire. Si on

19 lit le statut, on a l'impression que le comité central occupe un rôle très

20 important, mais, quand on examine les documents disponibles, on peut

21 constater que ce comité ne s'est réunit que peu fréquemment. Lorsqu'il se

22 réunissait, c'était pour prendre des décisions qui étaient prévues par le

23 statut. On peut dire qu'en pratique, cet organe n'avait pas l'importance

24 que l'on pourrait déduire de la lecture du statut.

25 Q. Le comité exécutif, on peut dire que la même chose s'appliquait à lui

1 puisqu'il ne s'agit pas véritablement d'un organe qui avait un pouvoir de

2 décisions.

3 R. Le comité exécutif, d'après le statut, avait une fonction différente de

4 celle du comité central; cependant, on peut voir que le comité exécutif, du

5 moins après l'assemblée du parti de 1991, lorsque les organes du parti ont

6 été reconstitués, on voit que le comité exécutif s'est réuni assez

7 fréquemment pour travailler sur les questions qui lui appartenaient de

8 traiter. Il semble, à ce moment-là, que cet organe soit devenu d'une grande

9 efficacité au sein du parti et que ces activités étaient conformes à ce

10 qu'on pouvait en attendre à la lecture du statut. Mais ce n'était pas un

11 organe qui était censé au départ déterminer la stratégie du parti.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez du comité exécutif, du

13 conseil exécutif, vous parlez du comité exécutif ?

14 M. STEWART : [interprétation] Oui. Souvent, on constate dans la traduction

15 que la terminologie évolue suivant les documents. On parle de cet organe,

16 en disant qu'il s'agit d'un "Executive Board" ou "Executive Committee". En

17 fait, c'est le comité exécutif.

18 Q. C'est la même chose, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

19 R. Oui. Je crois que, dans notre rapport et dans ma déposition, nous avons

20 utilisé le terme de "conseil exécutif" et "conseil -- ou comité central,

21 comité principal".

22 Q. Au paragraphe 42 de votre rapport, vous dites que le conseil exécutif

23 était un forum où des décisions étaient prises, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est ce que vous avez dit d'ailleurs à l'instant et ceci pour une

1 raison, finalement, assez simple, c'est que c'était un organe qui comptait

2 moins de membres que le comité principal, que le comité central qui

3 comptait lui-même moins de membres que l'assemblée ?

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur Krajisnik, lui, n'a jamais été membre de cet organe ?

6 R. Non, jamais été membre du comité exécutif.

7 Q. Il y a un certain nombre d'organes dans ce parti. J'aimerais passer en

8 revue cette liste assez rapidement peut-être pour mettre de côté certains

9 de ces institutions pour ne plus y revenir et pour se concentrer sur les

10 institutions et les organes qui sont les plus importants. Il y a une

11 institution qui s'appelle le "conseil chargé de la Protection de l'ordre

12 constitutionnel"; est-ce que cela vous dit quelque chose ?

13 R. Au sein de la présidence de la Bosnie-Herzégovine ?

14 Q. Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Je sais bien qu'il s'agisse là

15 de traduction, mais cet organe s'appelle "conseil chargé de la Protection

16 de l'ordre constitutionnel"; est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-

17 ce que vous savez que Mme Plavsic en était la présidente ?

18 R. Oui. C'est un organe qui s'inscrivait dans le cadre de la présidence de

19 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Est-ce que la situation n'était pas la suivante : avant les élections,

21 avant la formation des nouveaux partis, il s'agissait d'un organe qui

22 relevait de la Bosnie-Herzégovine et non pas du SDS parce que le SDS, à ce

23 moment-là, n'existait pas ? Je parle du conseil chargé de la Protection de

24 l'ordre constitutionnel.

25 R. Oui, je crois que cela existait déjà avant 1990.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, à la page 32, ligne 22,

2 du compte rendu d'audience, vous avez quelque chose de très important, une

3 mise en garde à laquelle vous venez d'enfreindre encore une fois. Peu

4 m'importe, mais c'est très très important. Il était impossible pour les

5 personnes chargées de préparer le compte rendu d'audience de faire leur

6 travail correctement si deux locuteurs parlent en même temps,

7 s'interrompent. Je demanderais à tout le monde d'éviter de s'interrompre

8 ainsi que de ménager une pause entre les questions et les réponses.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous prie de m'excuser.

10 Surtout, je ne voulais nullement vous blesser, Monsieur le Président. Je

11 voulais simplement vous faire savoir que j'avais parfaitement compris ce

12 qu'on me demandait et vous présentais mes excuses. Bien.

13 Q. Monsieur Treanor, cet organe qui relevait précédemment de la Bosnie-

14 Herzégovine s'est transformé de la manière suivante : c'est-à-dire qu'après

15 les élections, chaque parti a mis en place sa propre structure, SDS, HDZ.

16 Chacun de ces partis ont mis en place en son sein l'équivalent du conseil

17 chargé de la Protection de l'ordre constitutionnel.

18 R. Non pas en ma connaissance. Le conseil auquel j'ai fait référence

19 précédemment existait avant les élections de 90, et il me semble

20 qu'ensuite, il a continué à exister au sein de la présidence la Bosnie-

21 Herzégovine après les élections. C'est le seul organe dont le nom me semble

22 se rapprocher de celui que vous m'avez donné.

23 Q. Puisqu'il y a une différence manifestement entre ce que je vous dis et

24 les informations dont vous semblez disposer, peut-être pouvons-nous

25 résoudre la question, en vous demandant si vous estimez que -- vu votre

1 rapport et les questions qu'on vous a demandées d'examiner en l'espèce, si

2 cela est vraiment important ?

3 R. L'importance de cette institution est semblable à l'importance d'autres

4 institutions, d'autres fonctions que les membres du SDS, désignés pour

5 occuper ces postes avant ou après les élections, ont permis aux partis

6 politiques dont émanaient ces différentes personnes d'avoir accès à des

7 informations officielles, et de pouvoir influencer la politique de l'état.

8 Ce conseil, auquel vous faites référence, était présidé par Mme Plavsic,

9 qui appartenait au SDS, qui avait été candidate du SDS à la présidence, et

10 qui a d'ailleurs été élue. Dans le cadre du travail de la présidence, il

11 existait différents conseils, différents comités. Les différents membres de

12 la présidence occupaient la présidence de ces différents organes dans les

13 ministères, et cetera. Cet organe, en particulier, s'occupait des questions

14 qui relevaient du ministère des Affaires intérieures, si bien que Mme

15 Plavsic a pu se faire une idée assez précise de ce qui se passait au sein

16 du ministère des Affaires intérieures et a pu influencer la politique de ce

17 ministère.

18 Q. Il s'agissait là de question ayant trait à la sécurité intérieure,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. M. Krajisnik lui n'a nullement participé aux activités de cet organe,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Il n'en était pas membre effectivement, non.

24 Q. Je vais reformuler, en vous posant deux questions. Premièrement,

25 pouvez-vous nous confirmer que jamais il n'a été membre de cette

1 institution ?

2 R. Oui, effectivement, c'est le cas. Il n'en a jamais été membre.

3 Q. Savez-vous s'il n'a jamais participé aux activités de cette

4 institution ?

5 R. Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par là, "participer aux

6 activités". Je ne dispose pas des procès verbaux, des comptes rendus de

7 toutes les réunions de cette institution une part, et il existe un grand

8 nombre de conversations téléphoniques qui touche au sujet dont s'occupait

9 cette instance. Je crois qu'il a participé à nombre de ces discussions. Je

10 ne peux pas vous répondre ainsi de but en blanc. J'essaie de faire preuve

11 autant de prudence qu'il se peut, qu'il se faut en vous répondant. Mais, si

12 on peut parler de participation, si vous m'interrogez sur sa participation

13 aux activités de cette instance, c'est tout ce que je peux vous dire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous, Monsieur Stewart, vous

15 pourriez trouver un moment dans les trois à cinq minutes qui viennent pour

16 décider de faire la pause.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vais le faire. Est-ce que vous me

18 permettez de poser encore quelques questions pendant trois ou quatre

19 minutes ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous ferons une pause de 20

21 minutes.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Monsieur Treanor, je n'essaie nullement de vous faire dire des choses

24 que vous ne voulez pas dire parce que vous ne pouvez pas prouver par la

25 négative qu'il n'a jamais participé aux activités de cette instance. Je

1 crois que c'est ce que vous essayez de nous dire. Si bien que ce que

2 j'aimerais que vous nous disiez, c'est que, s'il y a quelque chose dans

3 votre rapport que vous pourriez nous indiquer, qui précise qu'il y a eu des

4 contacts précis de M. Krajisnik avec cette instance, je parle toujours du

5 conseil de la Protection de l'ordre constitutionnel.

6 R. Non, je n'ai pas connaissance de contact de cette nature.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est venu

8 maintenant de faire la pause, me semble t-il.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une pause jusqu'à 11 heures 05.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Monsieur Treanor, nous avons regardé le conseil pour la Protection de

15 l'ordre constitutionnel. Nous allons laisser cela de

16 côté pour l'instant. Il y a un certain nombre d'organes qui, comme vous

17 l'avez expliqué très clairement, sont des organes importants. Le club des

18 députés, par exemple. Nous allons le laisser de côté, non pas parce qu'il

19 n'est pas important, mais nous n'allons pas en parler, tout simplement

20 parce que c'est important.

21 Le conseil économique, il s'agissait d'un organe et, puisque M. Krajisnik

22 est un économiste de formation, est-ce que vous estimez que le conseil

23 économique peut avoir une quelconque importance dans le cadre de cette

24 affaire ?

25 R. A ma connaissance, en tout cas, nous n'avons aucun document relatif à

1 ce conseil. Certaines références en font état dans un certain nombre de

2 documents que j'ai présentés au cours de mon témoignage, certaines tâches

3 étaient dévolues à ce conseil. Par exemple, la question ou la réunion sur

4 les droits fonciers. Je ne peux pas vous dire si cet organe est

5 véritablement important ou pas puisque cela ne figure pas dans les

6 documents.

7 Q. Comme je l'ai fait précédemment, je vais essayer de vous présenter les

8 choses un peu différemment. D'après vos lectures, vous ne pouvez pas nous

9 indiquer d'une manière ou d'une autre si le fait d'avoir été un membre du

10 conseil économique peut relever une importance ou présenter une importance

11 particulière.

12 R. Sur la base des documents que j'ai vus, je ne peux pas dire s'il s'agit

13 d'un organe important ou très important ou non.

14 Q. Peut-être important au plan économique, mais hormis cela, vous dites

15 très important. Il reste à savoir si c'est important ou non dans le cadre

16 de cette affaire.

17 R. Sur la base des documents que j'ai vus, je ne peux pas dire qu'il

18 s'agit d'un organe très important ou même un organe important.

19 Q. La présidence étendue, nous allons maintenant mettre ceci de côté pour

20 ce qui est du conseil national. Ceci est important, mais, pour

21 l'organisation, vous avez parlé, en fait, du comité d'Organisation et de

22 l'Organisation du personnel, un organe -- un comité du Personnel et un

23 comité chargé de l'Organisation que vous avez évoqués. Vous en avez donné

24 une description dans votre rapport. Je parle, en fait, d'un rapport que

25 vous avez publié initialement qui pourrait éventuellement être considéré

1 comme un organe important. Mais vous avez dit que M. Krajisnik était un

2 membre de cet organe. Encore une fois, je vous émets cette idée. Vous

3 pouvez me dire si vous n'êtes pas d'accord là-dessus, mais, dans l'intérêt

4 de cette affaire devant ce Tribunal, encore une fois, Monsieur Treanor, il

5 s'agit d'un comité du Personnel et chargé de l'Organisation. A votre avis,

6 s'agit-il d'un organe important ou non ?

7 R. Je ne vois pas très bien quels sont les liens politiques de cet organe

8 avec le reste de la structure, mais ce que je peux dire, c'est que je crois

9 qu'on peut parler dans les mêmes termes que nous avons évoqués lorsque nous

10 avons parlé du conseil économique. Autrement dit, nous n'avons pas beaucoup

11 de documents là-dessus, ou sur les activités de l'organe en question. Nous

12 avons quelques documents et peut-être davantage de documents ou

13 quelques-uns de plus par rapport au conseil économique.

14 Mais ces documents indiquent que la fonction de cet organe était une

15 fonction tout à fait traditionnelle, à savoir, c'était un organe du

16 communiste et devait nommer les différents candidats qui allaient

17 représenter le parti et remplir certaines fonctions au sein du

18 gouvernement.

19 R. Si on me demande si cet organe est important ou revêt une certaine

20 importance, je crois que l'un dans l'autre, étant donné les activités du

21 parti, je crois qu'il s'agissait d'un organe important. Il se trouve

22 simplement que nous n'avons pas de documents là-dessous, nous n'avons pas

23 beaucoup d'informations sur les activités de cet organe.

24 Q. Monsieur Treanor, je crois que nous ne sommes pas en train de parler

25 dans le vague. Vous êtes un expert témoin. Vous connaissez, bien sûr, les

1 charges qui ont été portées contre M. Krajisnik. Vous connaissez les

2 arguments qui ont été avancés dans le cadre de cette affaire par

3 l'Accusation ?

4 R. Oui. Je sais à peu près -- je ne suis pas un avocat, mais je sais à peu

5 près quels sont les chefs d'accusation qui ont été portés contre lui. Si

6 j'ai bien compris votre question, je puis dire que cet organe, en

7 particulier, n'a pas joué le même rôle que les autres organes, comme par

8 exemple la présidence élargie.

9 Q. Mais je crois qu'il s'agit là de deux choses assez différentes, il me

10 semble, l'écart est assez important. Il y a un organe qui était important,

11 et qui s'occupait du fonctionnement du SDS, et dont relevait le

12 gouvernement à l'époque, mais qui n'est pas du tout important pour

13 l'affaire qui nous concerne, à savoir, les chefs d'accusation contre M.

14 Krajisnik. Cet organe, en particulier, ce comité chargé du Personnel,

15 l'organisation entre dans cette catégorie, n'est-ce pas ?

16 R. Cela se peut, mais je ne sais pas, je n'ai pas rédigé un rapport pour

17 présenter ces éléments. En l'état des choses, nous avons des documents qui

18 portent sur le SDS, et différents organes du parti, et différents organes

19 qui ont été crées, et qui exerçaient un certain nombre d'activités.

20 c'est quelque chose d'important parmi tout ceci dans le cadre de cette

21 affaire, et quelque chose qui n'est pas de mon ressort. En tout cas, je ne

22 pense pas. Si vous voulez un point de vue --

23 Q. Ce rapport après tout est un rapport qui a été rédigé et peaufiné au

24 fil des ans et, encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui émane de

25 rien. C'est vous qui avez travaillé pour le bureau du Procureur, vous

1 travaillez pour ce Tribunal, n'est-ce pas ? C'est dans ce cadre-là que cela

2 a été rédigé. Il ne s'agit pas d'un travail universitaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Il ne s'agit pas d'un travail universitaire. Il ne s'agit pas de donner

5 un rapport sur la situation en Bosnie pour les professeurs universitaire du

6 monde entier. C'est pour le Tribunal à l'encontre, ou dans le cas de ces

7 chefs d'accusation contre des criminels de guerre ?

8 R. Si vous souhaitez que je qualifie ce rapport, je peux le faire

9 aisément. Il s'agit en fait d'une étude pour cette institution pour

10 laquelle je travaille.

11 Q. Mais cette institution, dont vous parlez, poursuit en justice, et les

12 Juges soit condamnent, soit acquittent des personnes qui sont, de façon

13 générale, accusées d'avoir commis des crimes de guerre, n'est-ce pas ?

14 C'est bien cela dont il s'agit ?

15 R. C'est certainement ce que les personnes de cette institution font,

16 c'est leur rôle, c'est leur fonction, à savoir, la Chambre de première

17 instance. Ce n'est pas ma propre fonction.

18 Q. Vous-même au cours du témoignage que vous avez présenté dans votre

19 rapport. Vous avez clairement identifié un certain nombre d'organes, vous

20 avez dit que ces organes étaient importants, voir très importants, n'est-ce

21 pas, telle que la présidence ?

22 R. Oui, je crois que c'est exact de dire cela.

23 Q. Pardonnez-moi, mais --

24 R. Oui.

25 Q. En même temps, maintenant, que je vous parle, vous avez l'air d'être

1 assez réticent, et ce, de façon curieuse -- réticente, et vous ne souhaitez

2 pas minimiser le rôle joué par ces organes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je ne souhaite pas intervenir, mais je crois

5 que ces arguments semblent ne pas tenir compte du fait que le témoignage,

6 la déposition faite par ce témoin, à propos de cet organe en question,

7 était importante dans le cadre des activités exercées par le parti. Il

8 semble que Me Stewart a clairement obtenu une réponse à ses questions et,

9 maintenant, il se lance dans un débat sur les questions préliminaires qui

10 ont précédé cette réponse.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, j'ai fort bien compris

12 le témoignage de ce témoin jusqu'à présent, et j'ajoute aussi avant de vous

13 donner l'occasion de répondre à M. Tieger.

14 Sur la base des documents qui ont été étudiés, sur ceux qu'il a identifiés,

15 les organes qu'il a identifiés comme étant important dans le cadre de cette

16 affaire, avec sa connaissance de la situation à ce moment-là, il semble que

17 le témoin soit réticent, et je crois également dire quelque chose à cet

18 égard. Cela n'est pas important parce qu'il n'a pas de vision générale, il

19 n'a pas tous les éléments de cette affaire à sa disposition.

20 Si on ne travaille pas dans le vide, cela ne signifie pas pour autant qu'on

21 a une connaissance à 100 % de tous les différents éléments d'une affaire.

22 Par conséquent, je souhaite poursuivre.

23 Si vous souhaitez poser une dernière question portant sur ce point, c'est

24 très bien, mais cela n'est pas nécessaire de poursuivre pendant 20 minutes,

25 et d'entendre de la part du témoin qu'une partie est importante, alors que

1 le témoin hésite à s'exprimer là-dessus sur l'importance ou la non

2 importance de certains organes. Il n'a pas une connaissance intégrale.

3 C'est ainsi que je comprends les choses sur la base des éléments qu'il a

4 vue et qu'il a étudiée.

5 Voulez-vous garder ceci à l'esprit. Je vous prie, poursuivez.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, dans la même veine. Merci, Monsieur le

7 Président.

8 Q. La même veine, Monsieur Treanor, puis-je vous ai demandé à propos du

9 conseil politique. Je souhaite maintenant parler de votre rapport plus que

10 de votre témoignage. Dans votre rapport, au paragraphe 39, je vous cite,

11 vous dites que le conseil politique auquel participaient quelquefois

12 Plavsic et Krajisnik, jouait un rôle consultatif assez régulièrement.

13 Ensuite, au paragraphe 40, vous dites que le conseil politique jouait un

14 rôle consultatif subsidiaire, alors que d'autres organes du parti

15 statutaires -- j'essaie simplement -- ils faisaient des contributions

16 assez importantes -- ou contribuaient, de façon importante.

17 Oui, Monsieur Treanor, je suis simplement en train d'essayer de me

18 concentrer sur ce qui est véritablement important pour ce qui est du

19 conseil politique, au vu de ces deux commentaires qui semblent

20 diamétralement opposés, en tout cas, au niveau du tout. Dans quel ordre

21 d'importance placez-vous ce conseil politique dans le cadre de cette

22 affaire ?

23 R. Encore une fois, je ne peux placer le conseil politique que dans le

24 cadre des activités du SDS. Sur la base des documents qui sont à notre

25 disposition, je dirais que le conseil politique était un forum important,

1 un forum de discussion qui comprenait des personnalités politiques serbes

2 importantes, on a fait souvent appel à ces organes.

3 Il me semble qu'on a fait souvent appel puisqu'il y a bon nombre de

4 références sur ces réunions, et les membres de ce conseil proposaient leurs

5 points de vue sur les sujets importants à l'ordre du jour, et ensuite le

6 conseil débattait de ces points importants à l'ordre du jour. Il s'agissait

7 d'un organe important sur lequel se reposaient les dirigeants du SDS

8 lorsqu'ils avaient besoin de conseils et d'avis.

9 Q. Ensuite, le conseil statutaire, qui est évoqué à la page 38 de votre

10 rapport -- le conseil statutaire, Monsieur Treanor, pourrions-nous classer

11 ce conseil dans la catégorie des organes peu importants dans ce cas-ci ?

12 R. Je ne peux que dire que son rôle s'inscrit dans celui du Parti du SDS.

13 Nous n'avons pas beaucoup de documents et d'attestation à ce propos. Il ne

14 semble pas que cet organe ait joué un rôle particulièrement important au

15 sein du SDS.

16 Q. Le conseil de surveillance, vous avez dit que, dans la pratique, ses

17 activités étaient liées à la tenue des comptes du parti, et qu'il en a

18 informé les éléments compétents et leur rendait compte de leur conclusion.

19 Je ne suis pas en train de dire que l'argent n'est pas un élément

20 important, mais je crois que l'on peut dire que ce conseil de surveillance

21 ne peut pas être considéré comme un organe important dans le cadre de cette

22 affaire.

23 R. Encore une fois, je ne sais pas si c'est important ou non dans le cadre

24 de cette affaire. Vous dites que l'argent est important. Peut-être que

25 l'argent est important dans le cadre de cette affaire. Mais à propos de cet

1 organe, nous avons davantage de références faites à cet organe, par

2 exemple, peut-être que c'est une règle d'or. Je peux dire que les pages

3 consacrées dans ce rapport à un organe donné, et peut-être semble indiquer

4 que l'organe est important ou non, je ne sais pas puisqu'il s'agit des

5 activités du SDS.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si je puis vous donner

7 quelques conseils, qu'il s'agit de savoir si cet organe est important, si

8 cette question est posée une nouvelle fois, pourriez-vous, s'il vous plaît,

9 demander au témoin si cet organe appartient à la catégorie qui n'a pas

10 identifié sur la base des documents qu'il a utilisés lorsqu'il a rédigé son

11 rapport.

12 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

13 Pardonnez-moi. Je n'ai pas compris.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas reconnu ces organes sur la

15 base des recherches qu'il a effectuées. C'est une autre façon de dire la

16 même chose, si vous voulez, ce qui évite à

17 M. Treanor de répéter maintes et maintes fois d'apporter une restriction

18 sur les éléments présentés par M. Treanor lorsqu'il donne son point de vue.

19 Poursuivez, je vous prie.

20 M. STEWART : [interprétation]

21 Q. Monsieur Treanor, je crois que nous sommes quasiment arrivés au bout de

22 notre liste de contrôle. C'est ainsi que les choses se passent quelquefois.

23 A la page 1283, du compte rendu de votre témoignage, vous avez évoqué les

24 amendements de la constitution, la constitution de Bosnie-Herzégovine, et

25 concernant cette assemblée, il y avait une commission dont le rôle était de

1 traiter la question de l'égalité entre les peuples. Pourriez-vous nous en

2 parler davantage et nous dire ce que vous entendez par le rôle joué par

3 cette commission ?

4 R. D'après la manière dont j'ai compris les choses, les fonctions de cette

5 commission seraient tout à fait semblables à celles des chambres de

6 nationalité, je crois que cela s'appelait ainsi, ou la chambre des peuples.

7 Le SDS avait proposé de mettre en place ces chambres en automne 1990. J'ai

8 une lettre du Dr Karadzic qui avait été envoyée à cet effet à une

9 assemblée de Bosnie-Herzégovine. Cela signifie que le rôle de cette chambre

10 aurait été de traiter de toutes les questions portant sur les droits des

11 différents peuples en Bosnie-Herzégovine surtout à l'égard des peuples ou

12 des nations constitutives. Cette chambre aurait pu rôle d'approuver toutes

13 les mesures qui avaient trait à ces droits.

14 Q. Cette lettre que vous venez d'évoquer, je veux simplement que les

15 choses soient claires. Il s'agit d'une lettre à l'intercalaire 9 de la

16 première liasse des documents. Je crois que vous avez encore ces éléments

17 sous la main, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, tout à fait. Il s'agit bien de cette lettre.

19 Q. C'est celle que vous évoquez ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Vous avez dit à la page 1287, du compte rendu d'audience de votre

22 témoignage, voir même peut-être un petit peu avant, vous avez fait un

23 commentaire à cet effet, en disant que l'amendement recherché par M.

24 Krajisnik n'aurait donné qu'à une des nations constitutives en Bosnie-

25 Herzégovine, d'un droit de veto devant l'assemblée qui a influé, de façon

1 négative, sur les intérêts d'une nation. Vous avez dit en d'autres termes

2 qu'il aurait été impossible, en vertu de cet accord proposé par les députés

3 serbes que le conseil puisse s'opposer à la sécession de la Bosnie-

4 Herzégovine de l'Yougoslavie.

5 Bien sûr, il s'en suit bien naturellement qu'il aurait été possible pour

6 les députés musulmans d'empêcher cela et ce qui suit, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Peut-être en théorie les Croates ?

9 R. Oui, les députés.

10 Q. Ensuite, vous dites à la page 1287 : "Ce n'est pas très surprenant,

11 mais cette lettre n'a pas suscité les réactions positives attendues parce

12 que l'assemblée avait perdu de son influence." Je me demande si vous

13 pourriez préciser ce point. Quel rapport y a-t-il dans le fait que

14 l'assemblée avait perdu son influence et le fait que cette mesure n'était

15 pas une mesure très favorable, et la réaction à l'égard de cette lettre ?

16 R. J'ai peut-être fait une supposition ici, une chose que l'on ne m'a pas

17 demandé de faire, mais j'ai estimé, et il me semblait tout à fait évident,

18 qu'étant donné que cette lettre avait été datée du 8 octobre 1990, et que

19 les élections avaient été prévues pour les deux mois avant, les élections

20 se sont faites -- tenues un mois plus tard. L'assemblée, dont le mandat

21 expirait assez rapidement, il me semblait que cette date semblait indiquer

22 que cette assemblée n'allait pas prendre les mesures nécessaires pour

23 amender la constitution.

24 Q. Mais il s'agit peut-être d'autre chose aussi. Il ne s'agit pas

25 simplement de dire que l'assemblée arrivait à la fin de son mandat. Peut-

1 être que le moment n'avait pas été bien choisi au plan pratique, si je puis

2 dire, et que ce n'était pas un moment importun pour apporter de telles

3 modifications. Les bénéficiaires, à savoir, les Musulmans croates et

4 Musulmans ne souhaitaient tout simplement pas que de telles modifications

5 seraient apportées. N'est-ce pas plutôt de cela dont il s'agit ?

6 R. Lorsque vous dites les députés musulmans et croates, vous parlez

7 maintenant de l'assemblée qui avait été élue au moment du régime

8 communiste.

9 Q. Oui, bien sûr, mais, Monsieur Treanor, n'est-il pas vrai qu'au sein de

10 cette assemblée, tous les députés auraient pu raisonnablement s'identifier

11 à une nation serbe, croate et musulmane, voire une communauté serbe, croate

12 et musulmane ?

13 R. Je ne connais pas la composition de cette assemblée. Je sais simplement

14 qu'il y avait, sans aucun doute, beaucoup de députés ou Musulmans et

15 Croates, mais que certains se disaient yougoslaves. Pour ce qui est de

16 l'élément politique, je crois que je n'avais pas associé à l'esprit lorsque

17 j'ai répondu ainsi. Je crois que la position de l'assemblée aurait été --

18 nous avons déjà abordé les dispositions de ces événements. Je crois que

19 nous n'allons pas aller plus loin.

20 Q. C'est simplement les deux raisons. Vous avez allégué deux raisons dans

21 votre témoignage de 1 287. Vous dites que ce ne serait pas très surprenant

22 que cette lettre n'a pas reçu une réaction favorable. Le mandat de

23 l'assemblée arrive à expiration et l'autre élément que vous venez d'évoquer

24 est le fait également que la lettre a mélangé l'amendement 60 et

25 l'amendement 70.

1 Il y a une confusion entre les deux, mais vous avez allégué ces deux

2 raisons. Ce que je suis en train de vous dire, et ceci peut-être a tendance

3 à faire porter un voile sur une raison peut-être plus simple, plus

4 essentielle, qui était beaucoup plus importante, à savoir qu'un nombre très

5 important de destinataires de cette lettre était tout simplement opposé à

6 ce changement ?

7 R. Cela se peut, mais je ne sais pas.

8 Q. Vous ne savez pas pourquoi cette lettre a semé la confusion et qu'il y

9 a eu cette confusion entre l'amendement 60 et l'amendement 70, et vous vous

10 contentez de dire que c'était la raison qui a été invoquée; c'est cela ?

11 R. Cela est quelque chose comme la date de cette lettre qui précède la

12 lettre elle-même. Je pense qu'il y a eu des problèmes de rédaction au

13 niveau de cette lettre. La date de la lettre est importante, eu égard au

14 fait que l'assemblée n'allait plus existé dans peu de temps, et, s'ils

15 souhaitaient apporter de telles modifications, ils auraient certainement

16 fait les efforts nécessaires ou œuvrés dans ce sens. Combien de temps, je

17 ne sais pas. Je sens simplement que ma réponse porte sur un point de vue

18 technique. Ceci s'est passé tard dans la journée et ce que j'avance, c'est

19 qu'il était tard. Il était difficile de proposer à l'assemblée de faire ces

20 modifications si tard dans la journée. En vertu de l'amendement

21 constitutionnel auquel vous avez fait référence plus tôt, quelques

22 dispositions avaient été prises à cet égard. Comme je vous l'ai dit, ils

23 auraient estimé, étant donné qu'il s'agissait d'éléments mis en place par

24 eux, qu'ils ont géré ce problème-là de la manière dont ils voulaient

25 traiter ce problème-là et ne pas envisager autre chose proposée par

1 quelqu'un d'autre qui avait tendance à semer la confusion au niveau des

2 différents amendements de la constitution. C'est ainsi que l'on présentait

3 les choses.

4 Q. Ensuite, dans votre témoignage, vous dites à la page 1 287, du compte

5 rendu d'audience, vous avez parlé d'une réunion qui s'est tenue en plein

6 air à Banja Luka, le 13 octobre 1990. Vous en souvenez-vous ? Un discours

7 présenté par M. Karadzic. Ensuite, vous avez vu une vidéo de ce discours et

8 vous parlez à la page 1 289 de cela. Vous avez entendu M. Karadzic aborder

9 la question de la Croatie. Vous dites que les Croates en Croatie

10 souhaitaient quitter l'Yougoslavie. C'est très bien, mais qu'ils ne peuvent

11 pas emmener les Serbes en Croatie avec eux, a-t-il dit. Cela se trouve dans

12 la région de la Krajina, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, principalement.

14 Q. Principalement. Ensuite, il a abordé la question de la Bosnie-

15 Herzégovine. C'est cela que vous abordez : "Le Dr Karadzic, ensuite, a

16 abordé la situation de la Bosnie-Herzégovine et a évoqué la question de la

17 crainte que l'on avait à propos de l'étape suivante et qu'il s'agissait de

18 retirer la Bosnie-Herzégovine de son intégralité, y compris les Serbes de

19 l'Yougoslavie." C'est exact, n'est-ce pas ?

20 R. C'est effectivement ce qui s'est produit, oui.

21 Q. D'après ce que vous savez de la situation à l'époque, ce n'est pas

22 simplement que ce qu'il a dit s'est avéré exact, mais que le lendemain,

23 cela s'est avéré exact. C'est que les choses se sont passées ainsi, se sont

24 concrétisées et que cette crainte était tout à fait justifiée, à ce moment-

25 là, n'est-ce pas ?

1 R. Je ne comprends pas très bien ce que vous dites par "justifiée".

2 Q. Je vais reformuler ma question. C'était un point de vue tout à fait

3 admis pour un dirigeant politique à l'époque, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. De ce point de vue-là. En tout cas, on pouvait être en droit de

5 s'attendre à ce genre de choses.

6 Q. Etant donné cette position, il aurait été irresponsable ou de ne pas

7 tenir compte de ce risque, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je crois que j'ai indiqué qu'il s'agissait là d'un problème

9 justement très chaud, à ce moment-là. Je crois que c'est l'expression

10 utilisée. L'avenir, en fait, des relations entre la Bosnie-Herzégovine et

11 le reste de l'Yougoslavie.

12 Q. Vous-même, vous avez fait référence en bas de la page 1 289 de votre

13 témoignage. Vous faites une référence ici aux décisions prises par

14 l'assemblée en vue de légitimer. La majorité de l'assemblée pouvait voter

15 en faveur de la sécession de la Bosnie-Herzégovine, et tous les délégués

16 serbes seraient contre cela. Mais étant donné qu'ils n'auraient pas la

17 majorité, ceci pouvait être considéré comme tout à fait légitime, en tout

18 cas, par le monde extérieur. Ils étaient absolument décidés à empêcher

19 cela. Sans parler de chose trop juridique, Monsieur Treanor, il s'agissait

20 d'une crainte souvent évoquée et souvent appelée la tyrannie de la

21 majorité.

22 R. Oui. Je crois qu'il est exact de dire que c'est cela qu'ils

23 craignaient.

24 Q. Dans votre témoignage, à la page 1 292, nous avons regardé ou attiré

25 l'intention de la Cour, à l'intercalaire 11 de la même liasse. Il s'agit,

1 en fait, d'un dossier. C'est le terme que j'utilise en anglais, mais il

2 s'agit véritablement d'un dossier. Il s'agit du dossier numéro 1.

3 Vous avez attiré l'attention des Juges sur ce document et vous avez déclaré

4 qu'au deuxième paragraphe, qui se lit comme suit, je cite : "Au terme de la

5 décision du conseil national serbe de Bosnie-Herzégovine, le peuple serbe

6 de Bosnie-Herzégovine ne reconnaîtra aucune décision visant à modifier la

7 nature de l'état de Bosnie-Herzégovine prise par les députés et non par le

8 peuple. Elle ne reconnaîtra qu'une décision prise dans ce sens au terme

9 d'un référendum du peuple serbe."

10 Vous avez interprété ce paragraphe de la manière suivante en disant : nous

11 avons ici le conseil national serbe qui annonce qui se présente comme étant

12 la Chambre du peuple serbe, ce qui était un objectif recherché par le Dr

13 Karadzic. Le conseil national serbe s'arroge le droit de veto sur toute

14 décision prise par l'assemblée qui aurait un impact sur les intérêts du

15 peuple serbe.

16 Je voudrais que nous précisions votre déclaration. Vous parlez du fait que

17 le conseil se soit attribué un droit de veto sur toute décision prise par

18 l'assemblée concernant les intérêts du peuple serbe. Est-ce que vous

19 n'estimez pas, Monsieur Treanor, à bien y réfléchir que c'est une

20 généralisation de la situation ?

21 R. Si on regarde cette décision, on voit qu'elle fait référence à la

22 modification de la nature de l'état de Bosnie-Herzégovine. J'ai essayé en

23 la comme autant de faire le lien entre la mise en place de ce conseil

24 national serbe et les exigences qui avaient été formulées précédemment pour

25 la mise en place de cette chambre qui est mentionnée dans la lettre

1 d'octobre et qui aurait eu des attributions plus vaste.

2 Q. Oui, mais, dans votre déposition, ce dont vous parlez, c'est de

3 l'annonce faite par ce conseil national serbe et des prérogatives qu'ils

4 s'attribuent dans cette déclaration. Vous avez été très précis. On voit

5 bien ici qu'il s'agit de la modification de la nature de l'état de Bosnie-

6 Herzégovine, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, effectivement, c'est ce qu'on peut lire ici.

8 Q. Passons maintenant à ce que vous avez déclaré à la page

9 1295, du compte rendu d'audience de votre déposition. Vous avez parlé --

10 vous avez fait référence aux documents qui se trouvent à l'intercalaire

11 numéro 13 du même classeur, une interview.

12 Je vais vous interroger à partir de la traduction de ce document. Le

13 paragraphe qui m'intéresse c'est celui qui se trouve en haut de la dernière

14 page de la traduction du document en anglais. C'est probablement aussi à la

15 dernière page du texte en B/C/S que l'on trouvera ce paragraphe, un

16 paragraphe dont les premiers mots sont les suivants "les priorités serbes".

17 R. Oui, je vois cela dans la traduction.

18 Q. Oui, dans la traduction, je cite : "Les priorités sont de préserver

19 l'unité spirituelle, culturelle, politique, et l'unité de l'état du peuple

20 serbe. Une des priorités serbe c'est de voir le peuple serbe retrouver le

21 girond des peuples qui vivent le bonheur, que l'état serbe soit compté de

22 nouveau au nombre des états qui vivent dans le bonheur.

23 Une des priorités serbes c'est d'empêcher qu'un seul village serbe soit

24 resté en dehors de l'Yougoslavie pour se trouver au sein d'un nouvel état

25 indépendant croate, tel que celui qui existait pendant la Deuxième guerre

1 mondiale."

2 On parle ici dans la traduction du "NDH". Est-ce que c'est un terme

3 historique ?

4 R. Oui. C'est un sigle en B/C/S qui signifie de par le fait, état

5 indépendant de Croatie.

6 Q. Ensuite, vous avez dit à la page 1 295, du compte rendu d'audience,

7 après avoir lu ce passage, que le Dr Karadzic affirmait ici que ceci

8 s'appliquait à tous les villages serbes de Bosnie, mais ce n'est pas ce

9 qu'il dit, n'est-ce pas ? En fait, ce dont il parle, ce sont des villages

10 qui éventuellement pourraient être intégrés à la Croatie -- pourraient se

11 retrouver en Croatie.

12 R. Ces propos ont trait indéniablement à la situation en Croatie.

13 Q. Oui. Ma question justement est la suivante. Quand vous

14 dites : "Il semble réclamer pour l'Yougoslavie tous les villages serbes de

15 Bosnie-Herzégovine," or, ce n'est pas cela puisqu'il ne parle pas ici dans

16 cette phrase de la totalité de la Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Il me semble qu'à toute chose égale, il aurait sans doute fait la même

18 chose ou émis la même revendication pour la Bosnie.

19 Q. Toute chose étant égale à toute proportion gardée ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais ce n'est pas ce qu'il dit ici, n'est-ce pas ?

22 R. Non, pas ici, puisqu'ici il parle effectivement de la Croatie, mais il

23 parle des priorités serbes aussi. Il dit qu'il est opposé à l'idée qu'un

24 seul village serbe se retrouve isolé en dehors de l'Yougoslavie.

25 Q. Pour se trouver dans un nouvel état indépendant croate, il ne parle pas

1 des villages si éloignés de la Croatie qu'il ne viendra à l'idée de

2 personne, même pas des Croates de les intégrer dans un nouvel état croate

3 indépendant ?

4 R. Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question ?

5 Q. Reprenons au début. C'est la Croatie qui était un foyer de crise à

6 l'époque, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Le Dr Karadzic s'inquiétait avec d'autres de l'avenir de la Bosnie-

9 Herzégovine, mais le problème le plus brûlant, c'était le conflit en

10 Croatie, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce dont il parle ici, et ici il parle uniquement des villages que je

13 qualifierais, quant à moi, de "vulnérables" et qui étaient susceptibles de

14 se voir absorber par un nouvel état croate ?

15 R. Il dit qu'il faut empêcher tout village serbe quel qu'il soit de subir

16 ce sort. Il me semble que, quand on lit ces propos, cela indique -- cela

17 trahit une certaine attitude que l'on peut facilement traduire et ramener à

18 la situation en Bosnie.

19 Q. Toujours dans le même classeur, dans la même liasse de documents,

20 passons à l'intercalaire numéro 14, une lettre qui vient du Dr Karadzic à

21 l'intention de M. Milosevic. Vous avez donné lecture de cette lettre -- ou

22 plutôt de deux paragraphes de cette lettre, celui qui commence par "votre

23 élection signifie," et le paragraphe qui commence par "votre victoire

24 électorale," et cetera.

25 Vous avez donné lecture de ces deux paragraphes à la Chambre de première

1 instance au moment de votre interrogatoire principal. La question, que je

2 me pose à ce sujet, Monsieur Treanor, est la

3 suivante : cette lettre, dont vous avez donné des extraits, qu'elle en est

4 l'importance à votre sens ?

5 R. Est-ce qu'il serait possible de m'indiquer l'intercalaire à laquelle on

6 peut trouver ce document ?

7 Q. Je suis vraiment désolé. C'est le numéro 14.

8 R. Cette lettre me parait intéressante parce que, d'une part, et cela n'a

9 rien de surprenant, on voit ici, de la part de Dr Karadzic, un comportement

10 -- une attitude favorable, et cela non plus n'est pas surprenant envers les

11 autorités de Serbie puisque l'un des objectifs principaux du parti du Dr

12 Karadzic était que les Serbes de Bosnie-Herzégovine restent dans le même

13 état que les Serbes que la Serbie.

14 D'autre part, c'est une lettre de soutien adressée à quelqu'un qui, au

15 moins jusqu'à une date récente, quand on a procédé à une modification, du

16 moins en noms, du moins du parti au pouvoir en Serbie, il exprime ici son

17 soutien à quelqu'un qui est toute sa vie était communiste, or c'était un

18 parti auquel le Dr Karadzic et les siens s'opposaient.

19 Q. Est-ce que c'est, pour ces raisons-là, que cette lettre présente un

20 intérêt particulier ?

21 R. Oui, il y a ces deux choses, ces deux éléments.

22 Q. Que voulez-vous dire ? Que c'est ironique ? C'est contradictoire ?

23 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

24 R. Il lui manifeste son soutien, et à qui manifeste-t-il son soutien ? Aux

25 dirigeants communistes de la Serbie qui viennent de gagner les élections.

1 Etant donné qu'ils ont gagné les élections, il peut espérer qu'ils

2 l'aideront lui-même.

3 Q. Mais est-ce que justement cela ne se ramène pas à ce que vous venez de

4 dire ? On essaie de travailler avec les gens qui peuvent soutenir votre

5 cause. Quelqu'un vient d'être élu, et est-ce que, partout dans le monde,

6 Monsieur Treanor, cela ne se passe pas toujours de la même manière ? Les

7 hommes politiques s'écrivent des lettres de félicitation, parfois en

8 grinçant des dents, et parfois avec beaucoup d'enthousiasme ?

9 R. C'est possible.

10 Q. Est-ce que ce n'est pas exactement à cela que nous avons à faire ? Une

11 lettre des plus banales, comme on en voit des centaines écrites par un

12 homme politique à un autre, sachant qu'il a gagné une élection et qu'il

13 écrit à quelqu'un qui peut lui être fort utile ?

14 R. Il a écrit cette lettre, forcément il y a une raison pour laquelle il

15 l'a écrite. C'est sans doute celle que vous nous indiquez, mais il aurait

16 pu réagir de manière différente.

17 Q. Que voulez-vous dire ? Aurait-il dû lui écrire une lettre insultante

18 et, ensuite, gâcher toute leur relation pour l'avenir ?

19 R. Il aurait tout simplement pu s'abstenir d'écrire cette lettre.

20 Q. Intercalaire 15, intercalaire suivant, la même chose. Enfin, c'est une

21 lettre de félicitation, même s'il n'a pas eu élection, mais ici, il s'agit

22 d'un soutien exprimé tout à fait naturel au peuple serbe dans la Krajina ?

23 R. Oui. Cette lettre est moins surprenante, c'est vrai. Elle exprime la

24 solidarité que ressent telle le Dr Karadzic pour les Serbes de la Krajina,

25 dont le parti portait le même nom que le sien, le parti qui était au

1 pouvoir, qui avait tendance à considérer le parti du Dr Karadzic comme un

2 grand frère.

3 Q. Ah, justement, cela me rappelle quelque chose une petite question. Si

4 on examine le nom de M. Krajisnik, cela veut littéralement dire -- cela

5 désigne littéralement quelqu'un qui est originaire de la Krajina, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Krajisnik. Je voulais justement vous poser la question parce qu'il

9 arrive et cela peut aider les Juges, que parfois le mot de "Krajisnik"

10 apparaisse dans un document en B/C/S, or cela n'a aucun rapport avec M.

11 Krajisnik lui-même. Cela désigne simplement quelqu'un qui vient de la

12 Krajina ?

13 R. Oui, c'est exact. Il y a deux Krajina en plus. Il y a la Krajina de

14 Bosnie, et la Krajina de Croatie, et on voit ce nom apparaître parfois dans

15 les documents. Cela désigne quelqu'un qui est originaire de la Krajina.

16 Q. Si bien que l'on peut en déduire qu'il faut faire preuve de prudence

17 quand on voit apparaître le nom Krajisnik dans un document, il faut ne pas

18 tout de suite sauter sur la conclusion selon laquelle il s'agit de M.

19 Krajisnik. Cela peut être également utilisé pour désigner autre chose,

20 n'est-ce pas, dans l'autre acceptation que nous devons de définir ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. A la page 1297, du compte rendu d'audience, vous avez mentionné

23 cette lettre. Vous avez choisi vous-même cette lettre, à l'intercalaire 15,

24 lettre à M. Babic. Vous avez estimé que c'était une lettre importante,

25 qu'il fallait mentionner à l'intention des Juges, mais je veux être sûr de

1 vous avoir bien compris. Vous dites en résumé qu'ici, il s'agit d'une

2 lettre qui exprime une solidarité avec les Serbes de Croatie, qui, tout

3 comme les dirigeants du SDS, souhaitaient que les Serbes de Croatie restent

4 au sein de l'Yougoslavie.

5 J'aimerais que vous confirmiez que cela n'a absolument rien de surprenant

6 et que, vu la situation, vu les circonstances, c'était là de sa part une

7 position politique tout à fait naturelle.

8 R. Oui, c'est ce qu'on pouvait tout naturellement attendre du Dr Karadzic.

9 Q. Mais pas seulement du Dr Karadzic. Monsieur Treanor, vous avez beaucoup

10 travaillé sur cette région. Vous avez composé ce rapport universitaire fort

11 exhaustif. Vous savez que c'était là une position qui était tout à fait

12 compréhensible de la part du Dr Karadzic ?

13 R. Oui, de la part du Dr Karadzic. Je ne pense pas que le dirigeant du HDZ

14 en Bosnie aurait pu envoyer une telle lettre. Du point de vue politique du

15 Dr Karadzic, on l'a vu dans d'autres documents, en commençant par le

16 programme du parti, son point de vue. C'est une lettre qui ne surprend

17 nullement.

18 Q. C'est sans doute ma faute. Je ne pose, sans doute, pas les questions

19 comme il faut, Monsieur Treanor. Vous dites que, du point de vue du Dr

20 Karadzic, il est tout à fait naturel et raisonnable qu'il écrive cette

21 lettre. Il a, sans doute, une manière différente de voir les choses.

22 Mais, peu importe, étant donné que nous étions -- nous avons affaire à une

23 société pluraliste, surtout après les élections, je veux dire par là qu'il

24 y avait des Croates, des Musulmans, des Serbes, tous observateurs objectifs

25 de la situation politique, qui auraient pu dire : je comprends bien ce que

1 disent les Croates, les Serbes, en la personne du Dr Karadzic, les

2 Musulmans, et cetera et, pour moi, la lettre du Dr Karadzic me parait

3 frapper au coin du bon sens, du point politique.

4 R. Oui, du point de vue du SDS, oui.

5 Q. Vous avez parlé de la composition de la Chambre après les élections de

6 90 -- de novembre 90. Vous nous avez donné les chiffres. Vous nous avez dit

7 que c'était des chiffres -- l'arithmétique, comme c'est souvent le cas en

8 politique -- ont entraîné des difficultés. A la page 1299, du compte rendu

9 d'audience de votre déposition, vous avez dit que le SDS avait gagné 72

10 sièges, 38 dans la Chambre des municipalités, 34 au sein de la Chambre des

11 citoyens.

12 En tout, cela nous fait 72. Vous nous avez dit que le SDA avait gagné en

13 tout 86 sièges, et le HDZ avait obtenu 44 sièges. Vous nous avez dit qu'il

14 y avait, d'une part, 130 sièges au sein de la Chambre des citoyens, et 110

15 sièges au sein de la Chambre des municipalités.

16 Vous nous avez dit que ce total de 230 était important. Or, ici ce n'est

17 peut-être pas d'une importance capitale, mais vous parlez, d'une part, de

18 130 sièges au sein de la Chambre des citoyens, 110 au sein de la Chambre

19 des municipalités. Si on ajoute cela, on obtient 240, et pas 230.

20 Je voudrais que nous précisions cela aujourd'hui. Lequel des ces nombres

21 est le bon ?

22 R. J'ai un petit peu de mal à vous suivre. Il me semble qu'en fait, il

23 faut ajouter 110 et 120, en réalité.

24 Q. D'accord. Nous allons vérifier -- oui, c'est, sans doute, le nombre de

25 120 qu'il convient de corriger.

1 R. Je sais, c'est 110 --

2 Q. Oui, il y a une erreur quelque part. Mais ce que je voulais juste

3 préciser les choses puisque, de toute manière, les députés serbes n'avaient

4 pas une majorité de blocage, quelque ce soit 230 ou 240.

5 R. Ce que je voulais dire, ce à quoi je faisais allusion, c'est qu'ils se

6 sont réunis à plusieurs reprises pour constituer un seul groupe et décider,

7 en tant qu'instance unifiée et pas séparée, si bien que le nombre de

8 représentants, que l'on a dans les deux Chambres, revêt une importance

9 certaine, finalement pour chacun des partis concernés.

10 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 16. Il s'agit de la traduction du

11 journal de M. Maksimovic. J'ai du mal à placer l'accent. R. Moi non plus,

12 je ne sais jamais trop comment prononcer exactement.

13 Q. Enfin, Maksimovic quoi ?

14 R. Maksimovic, comme vous le prononcez, me semble tout à fait bien.

15 Q. Un instant, je vous prie, Messieurs les Juges, parfois il faut revenir

16 -- il faut parcourir un grand nombre de pages dans le compte rendu

17 d'audience pour voir exactement le passage concerné par tel ou tel

18 document. Je suis en train de le rechercher.

19 Je vous prie de m'excuser.

20 Page 3, de la traduction, vers le haut au deuxième point, vous en avez

21 parlé pendant votre déposition, page 1 304, du compte rendu d'audience de

22 votre déposition, je cite : "Ce que nous ont montré nos premières

23 expériences parlementaires s'agissant de la protection de notre peuple."

24 Ensuite, vous avez déclaré, à la page 1 305, je cite : "Il y a deux

25 éléments qui sont ressortis de notre discussion du programme du SDS et de

1 l'examen du discours du Dr Karadzic. Il y a d'abord le sentiment que les

2 limites des municipalités devraient être redéfinies et d'autre part, on

3 voit apparaître la volonté, le désir de constituer une chambre des

4 nationalités pour éviter de subir une défaite au moment du vote."

5 Ensuite, au milieu de la page, vous parlez de : "L'état de l'unité qui est

6 insuffisante. Nous avons entendu de nombreuses promesses, mais qu'est-ce

7 qui a été fait ? L'unité des députés serbes n'est pas ce qu'elle pourrait

8 être. Certains estiment que le niveau intellectuel de nos députés est

9 satisfaisant; cependant, notre position au parlement ne sera jamais

10 favorable, j'en suis certain. On va assister à toute sorte de manigances

11 dans l'assemblée, de traîtrise, de disputes, de protestations." Est-ce que

12 c'est cela la démocratie ? On verra. Ici, encore une fois, on voit la

13 crainte de perdre au moment du vote à l'assemblée.

14 J'ai été un petit long dans mon introduction à ma question, Monsieur

15 Treanor, mais ma question est la suivante : pourquoi avez-vous estimé qu'il

16 était important d'attirer l'attention de la Chambre sur ce passage du

17 journal ? En fait, ce que vous voulez dire, c'est la raison pour laquelle

18 on a constitué cette chambre des nationalités, c'était pour éviter de

19 perdre de se trouver en minorité au moment du vote. Est-ce que cela revient

20 au même aux propositions qui ont été formulées par le Dr Karadzic dans ses

21 discours et dans sa lettre ?

22 R. Oui. Je dirais que c'est la même idée. Il n'y a pas de détail ici,

23 mais, effectivement, l'idée c'est d'éviter d'être mis en minorité.

24 Q. En fait, on est dans une situation un petit peu différente, les

25 facteurs sont différents, mais, en fait, cela revient au même.

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agit d'éviter de se trouver en minorité à l'assemblée ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez cité des passages assez conséquents de ce journal. Vous avez

5 tenu à les citer. Pourquoi ?

6 R. Où en sommes-nous là ?

7 Q. Les passages que vous avez cités se trouvent à la page 3, de la

8 traduction en anglais, à commencer par le point 2, que nous avons montré

9 nos premières expériences parlementaires, s'agissant de la protection de

10 notre nationalité ? Ensuite, il y a aura des combats. Au milieu de la page,

11 on parle de l'unité qui est insuffisante. Plus loin, je cite : "Qui dit que

12 nous ne pouvons pas créer un état serbe quelconque, d'une manière ou d'une

13 autre, qui serait plus approprié, qui nous permettrait d'arriver à notre

14 objectif." Mais c'est vous qui les avez cités, longuement d'ailleurs, ces

15 passages, Monsieur Treanor. Ma question est la suivante : quelle importance

16 attribuez-vous à ces passages ? Pourquoi avez-vous estimé important de les

17 signaler aux Juges ?

18 R. Globalement, mais sans avoir eu la possibilité d'analyser à nouveau ces

19 passages, je pense. Ce qui est intéressant c'est que cela nous montrait que

20 très tôt l'un des dirigeants au moins du SDS estimait qu'ils étaient déjà

21 confrontés à des problèmes, vu ce gouvernement de coalition qui venait

22 d'être constitué. Ils avaient remporté une victoire décisive sur la Ligue

23 des communistes qui occupaient auparavant le pouvoir. Les Partis

24 nationalistes avaient craint que la Ligue de communiste n'essaie de

25 remporter les élections en ayant recours à la fraude. Mais ces partis

1 avaient finalement réussi à gagner les élections pour ensuite constituer

2 une coalition et un observateur extérieur aurait pu se dire que tout allait

3 être bien qui finit bien. Mais, comme je l'ai dis, nous nous rendons

4 compte, en lisant ce document, que très vite les dirigeants de SDS se sont

5 rendus compte que tout n'allait pas pour le mieux dans le meilleur des

6 mondes.

7 Q. Cette préoccupation, cette crainte de se trouver en minorité, elle

8 existait depuis longtemps, n'est-ce pas ? Elle existait déjà ?

9 R. Oui. Mais ils avaient un accord au moment de la mise en place de la

10 coalition, sur la répartition des différents postes, et ils ont pu avoir le

11 sentiment du Dr Karadzic ultérieurement. On le voit dans certains des

12 documents qui ont été examinés. Ils ont pu avoir le sentiment que M.

13 Izetbegovic, à tout le moins, avait accepté de ne pas faire justement cela,

14 c'est-à-dire, de contraindre l'une des autres nationalités à accepter une

15 décision en la mettant en minorité. Si bien qu'à ce stade de la situation,

16 on avait peut-être l'impression que tout allait être pour le mieux et que

17 l'accord politique allait permettre d'éviter qu'une nationalité ou que les

18 Serbes ne soient mis en minorité, mais M. Maksimovic, quant à lui, semble

19 craindre que ce danger n'est nullement écarté complètement.

20 Q. Il parle de minorités, de traîtrises, de disputes, de protestations, et

21 cetera. Il se demande si c'est cela la démocratie ? Monsieur Treanor, est-

22 ce que vous, vous n'auriez pas tendance à répondre, en disant oui; oui,

23 c'est cela ?

24 R. Peut-être, éventuellement.

25 Q. Est-ce que cela ne fait pas partie intégrante, tout cela, du

1 fonctionnement normal de la démocratie ?

2 R. En tout cas, cela semble le gêner un petit peu.

3 Q. Mais il avait raison, n'est-ce pas ?

4 R. Sans analyser les stratégies, les tactiques auxquelles il pensait, je

5 dirais que, malgré tout, en teneur, c'est ce qui s'est passé. C'est ce qui

6 s'est passé en effet.

7 Q. Cet accord n'a jamais protégé qui que ce soit parce qu'au bout du

8 compte, M. Izetbegovic --

9 R. Oui, c'est ce qu'ils ont pensé.

10 Q. En page 1 307, du compte rendu d'audience dans votre déposition, une

11 référence brève de ma part, vous citez un passage dans lequel M. Maksimovic

12 exprime ses craintes d'une trahison, et vous dites qu'il fait référence à

13 l'Herzégovine qui, selon vous, indique qu'il a le sentiment que les Croates

14 de l'ouest de l'Herzégovine aimeraient se séparer de la Bosnie-Herzégovine

15 pour rejoindre la Croatie peut-être. A votre avis, il exprime sa crainte de

16 ce qui risque d'arriver dans la partie serbe de la l'Herzégovine. Mais vous

17 parlez de sa part, d'une impression que les Croates de l'Herzégovine

18 occidentale aimeraient se séparer de la Bosnie-Herzégovine. En fait, ce

19 n'était pas une impression. C'était une position très clairement définie,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Il y a beaucoup de Croates en Herzégovine occidentale. Je ne sais pas

22 si c'était le point de vue de chacun de ces Croates, mais c'était, sans

23 aucun doute, l'une des positions les plus importantes que l'on trouvait

24 exprimée par le HDZ.

25 Q. J'aimerais que nous passions au deuxième classeur, le classeur numéro

1 2, chapitre 29. Pour vous rappeler de quoi il s'agit, j'indique qu'il

2 s'agit de la deuxième session des réunions du SDS, deuxième session de

3 l'assemblée. C'est une autre façon de faire référence à la même chose en

4 traduction. Le 12 juillet 1991, je pense que c'était exactement un an après

5 la précédente, n'est-ce pas, Monsieur Treanor ?

6 R. Oui.

7 Q. Au jour près. Ce compte rendu est assez long parce que, bien entendu,

8 la réunion a duré longtemps. Nous n'allons très certainement pas aborder

9 tous les détails de ce texte, mais je vous renvoie à la page 55 dont vous

10 avez parlé. On retrouve ces propos à la page 1 337 du compte rendu de votre

11 audition. Vous dites que M. Karadzic formule quelques remarques très

12 intéressantes au sujet de la direction du parti et de ces personnalités les

13 plus importantes. Vous dites dans le paragraphe particulier, auquel je fais

14 référence, je cite : "Nous devons néanmoins citer le nom de deux délégués

15 qui sortent du lot en tant que personnalités politiques éminentes." Cela se

16 trouve vers le bas de la page 55, dix lignes environ à partir du bas. Est-

17 ce que vous avez trouvé ces quelques mots ? Néanmoins, il nous faut nommer

18 deux délégués. Vous avez trouvé ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. Evidemment, le mot "intéressant" est un mot que l'on prononce très

21 souvent dans les questions que l'on vous adresse, mais quel est l'intérêt

22 particulier de cette remarque de sa part ?

23 R. Ce qui est intéressant c'est que, dans le contexte d'une réunion de

24 parti, il met en exergue deux personnalités dirigeantes et qu'il les décrit

25 non pas en parlant du rôle qui est le leur au sein du parti, mais par le

1 rôle qui est le leur au sein des structures officielles du gouvernement de

2 la Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Oui. M. Krajisnik, parce qu'il les reconnaît comme porte-parole de

4 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. C'est bien ce que vous aviez à l'esprit

5 au départ, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. M. Maksimovic, président du club des délégués, mais pouvez-vous me

8 rappeler ce qu'était exactement le club des délégués ?

9 R. Je pense qu'il s'agissait du club des députés.

10 Q. Oui, d'accord. Club des députés.

11 R. Dans le compte rendu de cette réunion, il s'agit de l'organisation

12 constituée par les députés de chaque parti politique représenté au sein de

13 l'assemblée, dont certaines tâches sont accomplies dans le cadre de ce club

14 ou groupe parlementaire. Ces clubs sont reconnus, en tant que tels, au sein

15 de l'assemblée.

16 Q. Excusez-moi. Je ne connaissais pas très bien cette nouvelle instance,

17 club des délégués. C'est simplement une traduction.

18 R. Oui, traduction de groupe parlementaire.

19 Q. Groupe parlementaire, très bien. Est-ce une instance officielle ou

20 semi-officielle ? Comment la décririez-vous ?

21 R. Les groupes parlementaires sont mentionnés dans les règles de

22 procédures de l'assemblée.

23 Q. Oui. On peut les qualifier de groupes officiels ?

24 R. Oui, dans cette mesure, effectivement.

25 Q. Dans ce contexte, oui.

1 R. Mais il ne s'agit pas d'une instance constitutionnelle ou prévue par la

2 loi.

3 Q. J'essaie simplement de voir quel est l'intérêt de ces commentaires.

4 Est-ce que l'intérêt réside dans le fait que ces deux hommes sont décrits

5 en fonction de leurs fonctions, du poste qu'ils occupent, comme vous l'avez

6 dit il y a quelques instants, au sein de la Bosnie-Herzégovine, et non en

7 fonction du poste qui est le leur au sein du parti, ou y a-t-il un autre

8 élément particulièrement intéressant ?

9 R. Il parle devant l'assemblée du parti de deux hommes qui sont sortis du

10 lot, en tant que dirigeants importants.

11 Q. Oui, mais il y a d'autres personnes qui prennent la parole également.

12 Cela dit, le Dr Karadzic fait de nombreuses allocutions, de nombreuses

13 interventions, n'est-ce pas ?

14 R. En effet.

15 Q. En page 2, depuis le début, il salue les délégués, ce qui est tout à

16 fait normal. Avant cela, ils ont chanté l'hymne national. Il salue tous les

17 délégués. Au bas de la page 2, il dit : "J'aimerais saluer les membres du

18 SDS ainsi que du conseil économique dont les conseils et les propositions

19 ont joués un rôle crucial dans le succès de notre politique." Est-ce que

20 vous avez trouvé ce passage ? Peut-être suis-je un peu trop rapide ?

21 R. Nous en sommes à quelle page ?

22 Q. Page 2, de l'intercalaire 29.

23 R. Oui.

24 Q. Mais ce conseil économique et politique était-il un organe à part

25 entière à ce moment-là, pour autant que vous le sachiez, ou ne sauriez-vous

1 pas le dire ?

2 R. Dans les statuts, il semble qu'il s'agisse de deux organismes

3 différents, mais, par la suite, nous trouvons des références à un conseil

4 du parti. Il semble qu'il n'en reste plus qu'un de ces conseils. Il est

5 possible que les deux instances se soient fondues en une seule à un certain

6 moment dans le temps.

7 Q. Quoi qu'il en soit, ceci suscite des applaudissements, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Il est question de ce conseil politique et économique. En page

10 suivante, page 3, au haut de la page : "Il demande que soient salués les

11 représentants à l'assemblée pour la façon dont ils ont rempli de façon

12 juste et avec le plus grands succès, les activités qui étaient les leurs."

13 Ces représentants sont également applaudis, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous passons ensuite à la page 6, où nous lisons les mots suivants :

16 "Depuis le moment de sa mise en place jusqu'au jour d'aujourd'hui, le

17 comité exécutif a travaillé très fidèlement dans des conditions hostiles et

18 dans des lieux inappropriés en l'absence de tout appareil administratif

19 digne d'un parti, de tout moyen technique et autre, lui permettant de bien

20 faire son travail.

21 Dans la première phase, le comité exécutif a essayé de mobiliser toutes les

22 municipalités de Bosnie-Herzégovine le plus rapidement possible -- je lis

23 le plus lentement possible -- le plus rapidement possible afin de créer les

24 sections municipales et locales du parti. Des efforts ont été déployés dans

25 des conditions tout à fait hostiles.

1 Le blocus de la propagande et de l'information a dû être surmonté, un

2 certain nombre d'autres syndromes avaient pour mission d'empêcher

3 l'expression des idées du peuple serbe. C'est la raison pour laquelle nous

4 sommes en droit de dire que ce travail a été accompli avec le plus grand

5 succès, et le plus complètement possible." C'est là que le comité exécutif

6 est applaudi, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Nous passons à la page --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, ne m'en voulez pas si je

11 vous interromps. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez dire, si chacun

12 de ces représentants ont été applaudis pour le travail parfait qu'ils ont

13 accomplis, et que tout allait pour le mieux dans les meilleurs du monde.

14 Mais pourquoi ne pourriez-vous pas poser la question au témoin à ce sujet ?

15 Bien sûr, si telle n'est pas votre position, j'écouterais les citations

16 suivantes que vous voulez faire ?

17 M. STEWART : [interprétation] C'est ma position, Monsieur le Président.

18 J'agis toujours de la même façon lors de l'examen des documents très

19 nombreux que nous examinons ici. Ce que je souhaitais, c'était obtenir

20 l'accord de M. Treanor sur ces points. J'en suis pratiquement arrivé à lui

21 poser la question, si vous me le permettez.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas exactement de

23 combien de minutes il a fallu pour arriver à cette question très simple de

24 votre part.

25 Vous avez demandé à M. Treanor s'il n'avait pas été un peu trop général

1 lorsqu'il avait dit que M. Karadzic avait déclaré quelque chose au sujet

2 des villages et de la Croatie.

3 Est-ce qu'il n'avait pas généralisé en appliquant cette remarque à tous les

4 villages, mais, très souvent, il nous faut cinq à sept sinon huit minutes

5 pour arriver à de telles questions. La question est très simple, en fait.

6 Dès la première minute écoulée, chacun comprend très bien s'il écoute

7 attentivement quel est l'objet de cette question. Je me demandais si nous

8 ne pourrions pas entendre la réponse du témoin plus rapidement. Vous avez

9 dit que vous avanciez le plus lentement possible. Je pensais que cela

10 concernait uniquement le débit de vos propos, mais, finalement, je pense

11 qu'aller un peu plus vite --

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, je ne

13 parlais que de ma façon de parler -- de mon élocution. Je ne vais

14 certainement pas ergoter avec le Tribunal au sujet de la vitesse de

15 progression des débats.

16 Cependant, Monsieur le Président, des documents très nombreux ont été

17 mentionnés au compte rendu d'audience au cours de l'interrogatoire

18 principal, et avec le respect que je vous dois, j'avance dans l'examen de

19 ces documents le plus rapidement possible, en faisant, toutefois, mon

20 travail qui consiste à mettre l'accent sur certains points.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, comme je l'ai dit, oui, tout à

22 fait. Il faut bien consigner un certain nombre de choses au compte rendu

23 d'audience, mais nous pourrions peut-être discuter de cela plus tard de

24 façon à voir comment avancer plus rapidement. Simplement, j'ai le sentiment

25 que nous pourrions tout de même aller un peu plus vite, tout en restant

1 clair dès les 30 premières secondes.

2 Veuillez procéder.

3 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Pour le compte rendu d'audience, j'indique que ceci se trouve en page

5 25, je n'insisterais pas. Le conseil exécutif est complété par lui au sujet

6 de son travail. Je ne vais pas relier tout le document, ceci bien est

7 impossible. Mais il s'agit comme nous le constatons très clairement d'un

8 discours politique, c'est un discours de dirigeants politiques nécessaire,

9 qui félicite chacun et encourage chacun au sein de l'organisation. C'est ce

10 que l'on fait d'habitude, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, mais je dirais deux choses. Oui, je pense que M. Karadzic

12 s'efforce d'accorder à chacun les félicitations qui lui reviennent.

13 Q. M. Treanor, je dirais même qu'il en adresse à ceux qui éventuellement

14 ne les méritent pas ces encouragements. Il dit que chacun a fait un très

15 bon travail, mais c'est ce que les dirigeants politiques font souvent lors

16 d'allocution publique, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. J'en arrive à la deuxième partie de ma réponse à votre dernière

18 question. Il y a un passage que vous avez lu, qui je crois est tiré du

19 rapport de Velibor Ostojic, dans lequel il parle des différents comités qui

20 ont fait un très bon travail dans des circonstances difficiles.

21 Q. Si je me trompe, dites-le moi, Monsieur Treanor. Mais c'est bien ce que

22 l'on trouve dans cette page, n'est-ce pas ?

23 R. En page 7 -- pages 6 et 7.

24 Q. Page 7.

25 R. Oui.

1 Q. Vous avez tout à fait raison, absolument. J'accepte la correction.

2 R. J'aimerais faire un commentaire si vous me le permettez ?

3 Q. Oui.

4 R. Velibor Ostojic, dans son rapport, il s'efforce, je crois, de faire

5 apparaître les choses sous leur jour le plus souhaitable. Il présidait le

6 conseil exécutif, élu l'année précédente, et je pense qu'il apparaît à la

7 lecture de ce rapport que, lors de cette réunion, il y avait eu -- il était

8 prévu de discuter de certaines insuffisances dans le travail des instances

9 du parti, et qu'en fait, lui-même n'a pas été réélu au poste qui était le

10 sien. Ses remarques sont un peu défensives.

11 Q. Mais tout cela, finalement, revient à ce que ces remarques, sur

12 lesquelles vous avez mis l'action comme étant particulièrement

13 intéressantes, et que vous avez choisies spécialement, indiquent finalement

14 comme seul élément d'intérêt que M. Krajisnik fait la liste d'un certain

15 nombre de personnes, et d'instances du SDS, auxquelles il formule des

16 compléments. Ce n'est guère plus que cela, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Il est inclus au nombre de ces personnalités. S'il avait fait un

18 travail absolument affreux, il n'aurait pas figuré au nombre de ces

19 personnalités.

20 Q. Monsieur Treanor, vous êtes d'accord avec ce que j'ai dit. Cela ne va

21 pas plus loin, n'est-ce pas ?

22 R. Plus loin que quoi ?

23 Q. Rien ne va plus loin que de voir que M. Krajisnik figure sur la liste

24 des personnes qui reçoivent quelques félicitations ?

25 R. Comme je l'ai dit, je pense que ceci indique que lui-même et d'autres

1 personnes recoivent des félicitations. Il est indiqué que le Dr Karadzic

2 estime qu'ils ont fait un bon travail par opposition à d'autres personnes,

3 qui peut-être n'ont pas accompli un travail aussi satisfaisant.

4 Q. L'importance de ce fait, c'est qu'il est fait référence à lui, en tant

5 que président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, et qu'au sein de cette

6 société particulière, dont nous parlons en ce moment-là, comme dans le

7 cadre de nombreuses autres sociétés, il arrive un moment où lorsque

8 quelqu'un à titre important, on lui exprime, on lui manifeste une politesse

9 particulière, n'est-ce pas ?

10 R. Je suppose, oui.

11 Q. Nous parlons de sa Majesté la Reine et, normalement, nous n'en parlons

12 pas sur le même ton que le Duc de Normandie. Cela ne va pas plus loin,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Je comprends ce que vous voulez dire.

15 M. STEWART : [interprétation] Pour la Reine d'Australie, c'est un peu la

16 même chose, je suppose ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les Reines existent dans des pays

18 différents et ont des fonctions différentes.

19 Maître Stewart, est-ce le bon moment pour la pause ?

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pause jusqu'à 12 heures 55. Nous pensons

22 que sur la base de ce que vous avez dit au sujet du nombre de classeurs que

23 vous alliez examiner, que vous pourriez peut-être au moins examiner les

24 quatre premiers. Nous vous encourageons à le faire.

25 M. STEWART : [interprétation] Certainement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pause jusqu'à 12 heures 55.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Treanor, de temps en temps, vous avez parlé aux juges de cette

7 Chambre, d'un certain nombre de conversations interceptées. Je parle de la

8 pièce P56, qui se trouve dans un classeur différent -- P66. Je crois que

9 c'est le numéro de cette liasse. Je vous demande de vous rendre à

10 l'intercalaire 2, Monsieur Treanor, s'il vous plaît.

11 Ceci est censé être la transcription d'une conversation qui a eu lieu le 20

12 juin entre M. Krajisnik et M. Karadzic -- le Dr Karadzic. Vous en avez

13 parlé aux pages 1 340 et 1 341, du compte rendu d'audience de votre

14 déposition. Ce que je vous demande, Monsieur Treanor, c'est simplement la

15 chose suivante : vous avez appelé l'attention des Juges de cette Chambre

16 sur cette transcription relativement brève et vous avez reconnu un certain

17 nombre des personnes dont les noms figurent dans cette transcription. Mais

18 quel est l'élément d'intérêt ou l'élément important, à vos yeux, dans cette

19 transcription exactement ?

20 R. Sans relire cette transcription --

21 Q. Faites-le car elle est très courte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

24 Président, compte tenu que le temps passe depuis l'interrogatoire principal

25 de M. Treanor, je pensais qu'il pourrait être utile, pour le témoin et pour

1 l'ensemble de l'interrogatoire, que des références plus précises soient

2 faites également à ce dont il a été question au cours de l'interrogatoire

3 principal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, M. Tieger apparemment

5 vous demande d'indiquer précisément ce que le témoin a dit au cours de sa

6 déposition, au sujet de cet élément pertinent ou important de cette

7 conversation, ce qui pourrait peut-être l'aider à retrouver plus facilement

8 ce qui manque, ou ce qui exige des explications complémentaires.

9 M. STEWART : [interprétation] Une référence au compte rendu d'audience ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord Monsieur le

12 Président. Quelquefois cette façon de procéder ne fonctionne pas, mais

13 j'espérais accélérer un peu les débats, en agissant comme je l'ai fait, ce

14 qui visiblement n'est pas le cas.

15 Q. Monsieur Treanor, au cours de votre déposition principale, vous avez

16 constaté que M. Krajisnik et le Dr Karadzic se parlaient de façon assez

17 familière. Vous avez indiqué quelle était la nature exacte du sujet dont M.

18 Krajisnik souhaitait discuter avec le Dr Karadzic, en disant qu'elle

19 n'était pas tout à fait claire, mais qu'il souhaitait le rencontrer sur ce

20 qu'il considérait comme un point important.

21 Vous avez reconnu M. Simovic comme étant le représentant de rang le plus

22 élevé du SDS, désigné membre du gouvernement, en fait, premier ministre

23 adjoint. Vous avez parlé de M. Zepinic, ministre adjoint de l'Intérieur, et

24 de M. Mandic, un fonctionnaire du SDS, travaillant au sein du ministère de

25 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine.

1 Vous avez dit que vous estimiez qu'il s'agissait également d'un ministre

2 adjoint. Vous avez ajouté qu'il existaient plusieurs conversations ce jour-

3 là, qui tournaient toutes sur la même réunion, réunissant les diverses

4 personnes concernées, et voilà.

5 Je vous demande à ce sujet comment est-ce que j'avais formulé ma question

6 au départ. Je vous demande : quel est l'élément particulièrement

7 intéressant ou particulièrement important que vous avez tiré de cette

8 transcription d'un message intercepté, d'une conversation interceptée ?

9 R. Cette conversation interceptée est un exemple relativement ancien. Je

10 ne sais pas d'ailleurs si ce n'est pas le premier exemple de la chose,

11 mais, en tout cas, un exemple relativement ancien de consultation

12 téléphonique entre le Dr Karadzic et M. Krajisnik. Elle illustre comme cela

13 est indiqué ce qu'il en est de leur relation. Ils se parlent de façon

14 familière, ce que le Dr Karadzic ne faisait pas avec tout le monde, cela

15 c'est certain.

16 Il y a au moins une indication dans cette transcription, qui montre qu'ils

17 sont vraiment très familiers l'un avec l'autre, et qu'ils se parlent, de

18 façon tout à fait aisée.

19 Il est question d'un certain nombre d'autres responsables du SDS, je les

20 appellerai ainsi au sein du gouvernement, ce qui indique que des

21 consultations ont lieu entre différents responsables du SDS au sein du

22 gouvernement, et que participent à ces consultations le Dr Karadzic, qui

23 n'est pas un responsable gouvernemental, ainsi que M. Krajisnik, qui n'est

24 pas non plus, en tant que tel, responsable officiel du gouvernement.

25 Mais, dans le contexte de l'ex-Yougoslavie, il était membre de l'exécutif,

1 ce qui signifie qu'il était responsable de rang élevé et responsable au

2 sein de l'assemblée. Voilà les points d'intérêts de cette transcription.

3 Q. Oui. Maintenant, j'aimerais que nous passions à l'intercalaire 6.

4 Excusez-moi d'avoir cherché le numéro de l'intercalaire pendant quelques

5 instants. Intercalaire 6, page 16, de cette même liasse de documents, il

6 s'agit d'une conversation entre le Dr Karadzic et M. Miroslav - c'est le

7 nom qu'il annonce - de Banja Luka.

8 Nous voyons en page 11, à quatre lignes du bas, une référence au terme

9 "Krajisnik", qui ne renvoie pas à M. Krajisnik. C'est ce que je disais tout

10 à l'heure, quatre lignes avant le bas de la page, page 11. C'est ce que je

11 disais tout à l'heure.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Un éclaircissement, si je peux me permettre.

14 Le conseil de la Défense a tout à fait raison en disant que la conversation

15 commence par un échange entre le Dr Karadzic et un certain Miroslav, mais,

16 lorsque nous en arrivons à la page 16 de la traduction, le Dr Karadzic

17 parle avec M. Brdjanin.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. STEWART : [interprétation]

21 Q. En page 11, nous trouvons bien un exemple de ce que nous disions tout à

22 l'heure, quatre lignes avant la fin de la page.

23 R. Oui. Je lis ce texte en anglais. Je ne retrouve pas ce passage en

24 B/C/S, mais, sans aucun doute, il s'agit bien de ce que vous disiez tout à

25 l'heure.

1 Q. Maintenant, nous passons en page 16. M. Tieger a fait la remarque qu'il

2 a fait, qui était très utile. Il s'agit, à ce niveau de la transcription,

3 d'une conversation entre le Dr Karadzic et M. Brdjanin. Nous lisons les

4 mots suivants : "Le Dr Karadzic déclare, par conséquent, j'ai dit à Slobo

5 du conseil exécutif, qu'il recevrait 20 milliards de dollars s'il se

6 contentait de nous laisser tomber et la réponse est : 'Je sais cela.'

7 Pouvez-vous nous fournir quelques explications au sujet de cet échange ?"

8 R. Je ne sais rien de ces 20 milliards de dollars. Je suppose simplement

9 que cela signifie, qu'il tente de faire passer l'idée que pas mal de gens

10 éventuellement hors de l'Yougoslavie seraient très heureux de voir M.

11 Milosevic refuser son soutien au SDS s'agissant de cette volonté de rester

12 au sein de l'Yougoslavie.

13 Q. Est-ce que le mot "dollar" est prononcé ici simplement en tant que

14 symbole d'une devise importante ou est-ce que cela implique des sommes qui

15 viendraient des Etats-Unis ? Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce

16 point ?

17 R. Je pense très certainement que les Etats-Unis n'ont rien à voir avec

18 tout cela, mais chacun comprenait bien de quoi il était question lorsqu'on

19 parlait de dollars.

20 Q. Oui. Pourrions-nous maintenant reprendre l'autre classeur, le classeur

21 numéro 2 ? Je ne sais pas si c'est celui que vous avez actuellement sous

22 les yeux. Je ne crois pas que ce soit le cas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons, en tout cas.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Intercalaire 41. Il s'agit d'une décision rendue le 16 décembre. Ce que

1 nous lisons dans ce texte, c'est que cette décision porte sur -- je cite :

2 "La proclamation de la région autonome de Krajina, en tant que partie

3 intégrante de l'état fédéral de l'Yougoslavie fédérale et partie intégrante

4 de l'unité fédérale de la Bosnie-Herzégovine."

5 En page 1 399, du compte rendu d'audience de votre déposition, on vous a

6 demandé d'expliquer quelle était la signification d'un certain nombre de

7 passages mis en exergue qui sont les Articles 1, 2 et 3.

8 Je ne reviendrai pas sur les Articles 1 et 2 de ce texte, mais sur

9 l'Article 3, qui -- et je pense que je n'ai pas besoin de lire

10 l'intégralité de cet article, mais nous voyons qu'il est question dans cet

11 article du droit et des réglementations fédérales et d'autres textes

12 législatifs généraux, lois et textes législatifs régionaux qui doivent

13 s'appliquer sur le territoire de la région autonome de Krajina, ainsi que

14 les lois de la Bosnie-Herzégovine qui ne sont pas incompatibles avec

15 celles-ci.

16 Vous appelez l'attention des Juges en page 1 401, du compte rendu

17 d'audience de votre déposition, n'est-ce pas, sur un certain nombre de mots

18 qui sont indicatifs de la situation législative qui avait cours à l'époque,

19 n'est-ce pas ?

20 Je dirais, Monsieur Treanor, sans rentrer dans des détails techniques trop

21 complexes que très clairement, ces mots décrivent la situation législative

22 existant à l'époque.

23 R. Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par situation législative

24 existante.

25 Q. Est-ce que vous avez besoin d'éclaircissement ?

1 R. Non. Tout va bien. A mon avis, il est question ici de la région

2 autonome, dont l'existence n'a aucune base constitutionnelle ou statutaire

3 et, dans cet article du texte, apparemment, c'est exactement cela que l'on

4 a désormais le droit de déterminer, à savoir quelle est la situation

5 juridique légale de cette région. Apparemment, les responsables de ce texte

6 semblent s'arroger le droit de décider à quel moment, les lois de Bosnie-

7 Herzégovine contredisent les lois fédérales.

8 Q. Prenons les choses une par une, si vous le voulez bien. D'abord,

9 l'Article 3 dispose, n'est-ce pas, je cite : "Que le droit fédéral

10 s'appliquera sur le territoire de la région autonome de Krajina." C'est

11 bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. A quelque endroit que ce soit, en quelque lieu que ce soit, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Là, nous sommes en septembre 1991. Je ne suis pas sûr que les mêmes

16 déclarations aient pu être entendues à ce moment-là, en Slovénie et en

17 Croatie.

18 Q. Mais nous ne sommes pas en Bosnie-Herzégovine là ?

19 R. Mais vous avez dit en quelque lieu que ce soit.

20 Q. Excusez-moi, je ne vous suis pas très bien, Monsieur Treanor.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, M. Treanor dit que vous

22 avez dit, en quelque lieu que ce soit, il s'agit de la page 77, ligne 6, du

23 compte rendu d'audience d'aujourd'hui, où vous dites : "Cela s'applique en

24 quelque lieu que ce soit, n'est-ce pas ?"

25 M. STEWART : [interprétation]

1 Q. Oui. Excusez-moi, Monsieur Treanor. J'avais une idée en tête que je

2 n'ai peut-être pas exprimée suffisamment clairement. Cela, je l'admets. Ce

3 que je voulais dire, c'est que cela s'appliquait bien, n'est-ce pas, en

4 quelque lieu que ce soit au sein de la Fédération yougoslave, par

5 définition ?

6 R. Là encore, je ne sais pas très bien ce que les autorités des

7 Républiques de Slovénie et de Croatie auraient dit à ce sujet, quelles

8 auraient été leurs positions à la question à ce moment-là, en septembre

9 1991.

10 M. STEWART : [interprétation] Ma co-conseil m'indique que j'ai dit : "Est-

11 ce que cela ne s'appliquait en quelque lieu que ce soit à ce moment-là ?"

12 C'est ce qui m'étonne un peu parce que je n'avais pas l'impression d'avoir

13 prononcé les mots en quelque lieu que ce soit. Mais, enfin, c'est un détail

14 historique, mais ma co-conseil pense que j'ai dit : "En quelque lieu que ce

15 soit, ce qui donnerait un sens à l'espèce de confusion qui vient de

16 s'instaurer."

17 Q. Mais Monsieur Treanor, reprenons les choses à leur début, si vous le

18 voulez bien. Le document précis, dont nous sommes en train de parler, porte

19 sur un territoire, mot que j'utilise pour être tout à fait neutre et

20 descriptif sur le plan géographique, sur un territoire qui fait partie de

21 la Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. La Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, fait partie de la Fédération de

25 l'Yougoslavie, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Le droit fédéral s'applique.

3 R. Bien, elle devrait.

4 Q. Excusez-moi, je poursuis pour être plus clair et éviter la confusion

5 qui s'est instaurée, il y a quelques instants. Surtout, le droit fédéral

6 s'applique-t-il, oui ou non, sur l'ensemble du territoire de Bosnie-

7 Herzégovine, y compris sur le territoire particulier dont il est question

8 dans ce document ?

9 R. Cela devrait être le cas, cela devrait être le cas.

10 Q. Mais c'est le cas.

11 R. Bien --

12 Q. Pourquoi est-ce que vous établissez une distinction, Monsieur Treanor,

13 entre --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai le sentiment qu'il y a peut-être

15 une différence juridique entre le fait de dire que le droit s'applique, ou

16 qu'il devrait s'appliquer.

17 C'est peut-être ce qui crée la confusion, Monsieur Stewart, en tant que

18 juriste, et, Monsieur Treanor, en tant que personne qui n'est pas juriste.

19 J'aimerais que la distinction soit établie tout de même, de façon tout à

20 fait clair, entre le droit qui s'applique en théorie, et le droit qui

21 s'applique dans la réalité. Mais veuillez procéder, Monsieur Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Sur la base de ces observations, Monsieur Treanor, si le droit

24 s'applique techniquement, il doit s'appliquer, il y a obligation qu'il

25 s'applique. Nous sommes d'accord là-dessus jusque-là, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Les textes législatifs ou, pour être plus précis, les lois de la

3 Bosnie-Herzégovine s'appliquent également ou devraient s'appliquer sur ce

4 territoire, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais ils ne s'appliquent pas et ne devraient pas s'appliquer, bien

7 entendu. Je crois que là il n'y a pas de difficultés juridiques si elles

8 sont en contradiction avec le droit fédéral, auquel cas, je pense, vous

9 serez d'accord pour dire avec moi, Monsieur Treanor, que c'est le droit

10 fédéral qui a créé éminence et qui s'applique, n'est-ce pas ? Ou n'est-ce

11 pas le cas ?

12 R. C'est précisément là qu'il y a discussion possible au sein de

13 l'Yougoslavie, à ce moment-là. Les Républiques ou, en tout cas, certaines

14 d'entre elles étaient en train d'adopter un certain nombre de textes et

15 d'amendements, à la constitution, ou au statut en vigueur précédemment,

16 selon lesquels la situation était bien celle que vous venez de décrire,

17 mais parfois ce qu'ils adoptaient disait le contraire, à savoir que le

18 droit fédéral ne s'appliquait pas dans certains cas, selon eux lorsqu'il y

19 avait contradiction avec les lois de la République.

20 Q. Mais est-ce que des dispositions de ce genre avaient déjà été votées ou

21 mises en œuvre en Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là ?

22 R. Pas en Bosnie, comme je l'ai dit dans le cadre de l'Yougoslavie au sens

23 large du terme, ce genre de chose se produisait. La question consiste à

24 savoir quelle est la position adoptée par les auteurs de ce texte, à ce

25 moment-là, sur cette question.

1 Q. Là encore --

2 R. J'admets qu'elle semble évidente, mais il y avait un certain nombre de

3 nuances adoptées par certaines personnes.

4 Q. En page 1 402, du compte rendu d'audience de votre déposition, lorsque

5 vous continuiez à vous exprimer sur les questions qui ont fait suite à

6 celles-ci, vous avez fait référence à un article du document que nous avons

7 sous les yeux, et vous avez dit : "Nous voyons ici qu'il y a un lien

8 important entre cette région importante et l'état fédéral d'Yougoslavie."

9 C'est bien ce que vous avez dit dans votre déposition ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est la façon dont vous vous êtes exprimé. Ce lien très fort,

12 n'existait-il pas dans la mesure où cette région autonome, dont l'existence

13 avait déjà été déclarée, se situait au sein de l'état fédéral yougoslave,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. C'était un lien aussi clair qu'il est possible d'en imaginer un.

17 R. Oui, et il est clair, à partir de la lecture de cette décision, que ces

18 personnes souhaitaient demeurer au sein de l'Yougoslavie.

19 Q. Ensuite, même classeur, intercalaire 43, nous avons là une lettre de

20 soutien au secrétaire fédéral à la Défense nationale, général d'armée M.

21 Kadijevic. Je ne suis pas sûr que nous l'ayons déjà trouvé mentionner dans

22 votre déposition, sauf lorsqu'il est question de ce document.

23 Je vous rappelle ce que je vous avais dit lors de l'interrogatoire

24 principal. Vous avez appelé l'attention des Juges de la Chambre sur ce

25 document, en disant que ce document indiquait deux choses particulières sur

1 lesquelles vous teniez à insister.

2 D'abord, l'appui, qui est accordé à l'armée populaire yougoslave la JNA,

3 comme les Juges de la Chambre s'en souviendront, ceci est apparu très tôt

4 dans le programme du SDS, et s'est poursuivi pendant toute cette série

5 d'hostilités en Croatie.

6 Alors, pour ma part, je ne voudrais pas revenir sur les détails de ce

7 passage du texte, Monsieur Treanor, mais les hostilités, s'agissant de ce

8 qui se passait en Croatie à l'époque, étaient des hostilités très

9 importantes, à ce moment-là, n'est-ce pas, Monsieur Treanor ?

10 R. En septembre, oui, je crois que ce serait une bonne façon de d'écrire

11 ces hostilités.

12 Q. Vous dites, je crois, que nous avons déjà fait allusion à une aide à la

13 mobilisation de la part du SDS, ainsi qu'à la réticence de la part des deux

14 autres partis, faisant partie de la coalition gouvernementale, à savoir, le

15 SDA et le HDZ, à soutenir ces opérations militaires.

16 Alors, là encore, la ligne politique sous-jacente est, sans doute, très

17 claire, mais il y a quelque chose qui est tout à fait simple, à savoir que

18 ces opérations militaires impliquaient la JNA qui était l'armée de l'état

19 fédéral d'Yougoslavie, qui participait à des opérations militaires. Le

20 soutien accordé au SDS, qui était un parti très important dans une partie

21 constitutive de l'Yougoslavie fédérale, et c'est le soutien accordé à

22 l'armée du pays, n'est-ce

23 pas ? En quelques mots, cela ne va pas plus loin.

24 R. Oui, c'est un soutien à la JNA.

25 Q. En quelques mots, c'est un soutien exprimé à l'armée de l'état auquel

1 appartiennent les auteurs de cette décision?

2 R. Oui.

3 Q. Alors que le SDA et le HDZ n'apportent pas au fait son soutien aux

4 opérations militaires menées par l'armée de l'état, dont font parties, ce

5 HDZ et ce SDA, n'est-ce pas ?

6 R. Exact.

7 Q. Si vous voulez bien, j'aimerais que l'on passe maintenant à

8 l'intercalaire numéro 44. Pardonnez-moi, il nous faut retourner en arrière

9 et parler un petit peu des conservations interceptées, dans le classeur des

10 conversations interceptées, numéro 14. Vous avez attiré l'attention, il

11 s'agit là d'une retransmission d'une conversation entre le Dr Karadzic et

12 le Dr Plavsic - je crois que c'est un docteur - et vous avez attiré

13 l'attention plus particulièrement sur le milieu de la deuxième page. Le Dr

14 Karadzic, au milieu de la page et jusqu'à la mention faite du SUP, jusqu'à

15 ce qu'il décide où travaillera chaque Serbe.

16 Le Dr Plavsic répond : "Oui, bien sûr, et pour autant qu'il a continué à

17 prendre des décisions." Dans votre témoignage, vous avez dit : "Il n'est

18 pas satisfait de la manière dont les Serbes sont nommés." Vous dites :

19 "Nous avons beaucoup de renseignements à cet égard. Ceci est clairement

20 illustré par cette préoccupation que j'ai évoquée."

21 La préoccupation -- vous avez dit que le SDS ne pouvait pas décider et

22 savoir quel Serbe allait travailler où. Ensuite, le Juge Orie vous a dit :

23 "Oui." Vous avez lu jusqu'à ce que l'on parle du SUP, le passage est celui

24 que je viens d'indiquer. Ils ont cessé de prendre les décisions à propos de

25 chaque Serbe et de savoir où chaque Serbe devait travailler. Vous avez dit

1 : "Oui." La manière dont je comprends cela, c'est où chaque Serbe sera

2 appelé à travailler. C'était toute une série de questions où vous avez

3 parlé d'un certain nombre de gens et à quel endroit ils vont travailler.

4 Je vous demande, Monsieur Treanor : d'où vous viennent ces informations ? A

5 la lumière de ce document -- ce document ne vient pas à l'appui de vos

6 dires. Peut-être, pourriez-vous expliquer un petit peu d'où vous vient

7 cela ?

8 R. Pardonnez-moi, je ne sais pas d'où je tiens cela.

9 Q. Très bien. Dans votre conclusion, la manière dont vous tournez les

10 choses : "Ils décidaient de l'endroit où," c'est ainsi -- c'est comme cela

11 que vous le dites, c'est par rapport à l'endroit, où à quel endroit chaque

12 Serbe devra travailler.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle page du compte rendu

14 d'audience, s'agit-il exactement ?

15 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, 1 407.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Vous avez exprimé cela en disant : "Ils étaient soucieux parce qu'ils

19 ne pouvaient pas décider de l'endroit où devaient travailler les Serbes."

20 R. Je crois qu'il s'agit simplement d'une question de traduction, comment

21 traduire cette phrase, en particulier.

22 Q. Il faudra revenir au texte en B/C/S, si vous voulez bien.

23 R. Oui, je l'ai trouvé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous lire ce passage, s'il vous

25 plaît, en B/C/S, Monsieur Treanor ? Nous allons entendre la traduction en

1 anglais ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] "Jusqu'à ce que quelqu'un soit nommé au sein

3 du SUP, jusqu'à ce qu'il cesse de nommer ou plutôt de décider où chaque

4 Serbe devra travailler."

5 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si j'avance beaucoup, Monsieur

6 Treanor. Je dois dire que je suis quelque peu désarçonné par le brouillard

7 épais qui m'entoure en ce moment. Poursuivons.

8 Q. Dans le dossier numéro 2, à l'intercalaire 44, qui est le tout dernier

9 intercalaire que nous avons évoqué, il s'agit là d'instructions envoyées

10 aux comités municipaux du SDS par le Dr Karadzic. Les forces en temps de

11 guerre de la police sont actuellement mobilisées. Il y a des rumeurs qui

12 circulent en vertu de quoi 100 % des forces sont actuellement mobilisées,

13 bien que les organes, au niveau de la République, soient en mesure de

14 mobiliser 50% de leur force seulement. Il y a également des rumeurs en

15 vertu de quoi il n'y a que les Musulmans qui sont mobilisés et que les

16 Serbes ne sont pas mobilisés du tout, ce qui signifie que la force de

17 police serait constituée de Musulmans.

18 Etes-vous à même de dire, Monsieur Treanor, si, oui ou non, ces rumeurs

19 étaient fondées ou non ?

20 R. Je pense que oui. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse véritablement

21 de rumeurs ou non. J'ai vu d'autres documents à ce propos. Peut-être que

22 nous avons un autre document, un autre document que j'ai moi-même utilisé,

23 qui indiquait que, peut-être, à une date plus tardive, il s'agissait du Dr

24 Karadzic, qui pensait que c'était une bonne idée que les Serbes répondent à

25 la mobilisation. Je crois que ce qui est évoqué ici et les rumeurs que l'on

1 évoque ici sont quelque peu contradictoires, qu'il y avait que les

2 Musulmans, qui soient appelés, et que les Serbes ne répondent pas à la

3 mobilisation. Je crois que tout ce que je peux dire, c'est que je pense

4 qu'il y a, véritablement, eu un appel à la mobilisation.

5 Q. Très bien. Merci, Monsieur Treanor. Nous pouvons mettre ce deuxième

6 classeur de côté et passer au classeur numéro 3. Il s'agit là de quelque

7 chose que vous avez décrite, vous-même, à la page

8 1 421, du compte rendu d'audience. Vous avez décrit ceci comme étant le

9 mémorandum du 16 octobre. Il semble être daté du 14. Ceci se produit

10 quelquefois, parfois une non concordance des dates. Vous avez attiré notre

11 attention sur le point numéro 2. Vous avez précisé que la Bosnie-

12 Herzégovine doit poursuivre, ou je devrais dire la page en vertu de

13 l'Article 3, paragraphe 2, des règles de procédure et de preuve, de la

14 procédure de l'assemblée de la Republika Srpska et l'assemblée de la SRBH,

15 lors d'une assemblée conjointe des Chambres a adopté la décision suivante,

16 et cetera. Ensuite, au numéro 2 --

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eteigniez votre micro dans ce cas.

20 M. STEWART : [interprétation]

21 Q. Vous avez attiré notre attention sur le point de la deuxième page : "La

22 Bosnie-Herzégovine continuera à assurer la survie de la communauté

23 yougoslave sur la base de nouvelles fondations qui seront acceptables pour

24 tous. Entre-temps, elle se fera le partisan d'un fonctionnement normal des

25 institutions conjointes existantes. Nos représentants ne vont pas assister

1 aux différentes séances de l'assemblée de la présidence de la Fédération

2 d'Yougoslavie. Si nos représentants ne participent pas à cette séance, les

3 représentants de toutes les républiques n'assistent pas à ces séances."

4 A ce moment-là, il était très clair que les représentants croates

5 n'assistaient pas à ces séances de l'assemblée. Etant donné ce contexte,

6 étant donné que les députés croates n'assistaient pas aux séances de

7 l'assemblée, il semble tout à fait clair que la Bosnie-Herzégovine ne

8 serait pas représentée non plus.

9 R. Oui. Je pense que ceci est exact.

10 Q. Vous avez dit dans votre déposition, à la page 1 422, vous avez dit que

11 : "La Croatie était, en fait, en matière de droit, indépendante à cette

12 époque-là. Quelque soient les relations de la Bosnie-Herzégovine avec la

13 Serbie, cela ne signifie pas en vertu de ces dispositions, qu'elle ferait

14 partie de" -- d'après votre témoignage -- "ne ferait pas partie d'un état

15 fédéral conjointement avec la Serbie."

16 Pardonnez-moi, je n'ai pas cet élément sous les yeux. Est-ce que cela a un

17 sens pour vous, Monsieur Treanor ? Ce que j'ai voulu dire, c'est que cela

18 ne ferait pas partie d'un état fédéral avec la Croatie. Vous me suivez ?

19 R. Non.

20 Q. C'est un petit peu difficile parce que --

21 R. Non. Si je me souviens maintenant, vous avez précisé que j'ai indiqué

22 que la Croatie était indépendante à l'époque. Je pense que ceci est quelque

23 chose que j'ai compris. Le 9 octobre, à cette date, la Croatie était

24 considérée, rétrospectivement, d'avoir acquis son indépendance, s'il y

25 avait un moratoire de trois mois sur l'indépendance imposé ou un moratoire

1 sur l'indépendance, qui a été imposé ou qui a été accepté au début du mois

2 de juillet. Ensuite, ce moratoire n'était plus appliqué. En Croatie, la

3 Croatie ne faisait pas partie de l'Yougoslavie, à ce moment-là.

4 L'implication de tout ceci était que, si on devait continuer à maintenir

5 des relations avec la Croatie, la Serbie, la Croatie étant en dehors de

6 l'Yougoslavie, cette dernière ne ferait pas partie de l'Yougoslavie parce

7 que c'est la Serbie qui faisait partie de cet état-là. Elle ne ferait pas

8 partie du même état que la Serbie parce qu'évidemment, ne ferait pas partie

9 du même état que la Croatie.

10 Q. Je crois que je devrais corriger mes propos parce que je crois que j'ai

11 parlé de la Republika Srpska. J'entendais par là la République socialiste

12 de Bosnie-Herzégovine. C'était quelques lignes en arrière.

13 Au paragraphe 4 : "La Bosnie-Herzégovine allait --" à la cinquième ligne :

14 "La Bosnie-Herzégovine allait tout faire en son pouvoir pour tenter de

15 rester neutre dans le conflit, ce qui signifie qu'elle ne s'engagerait ni

16 d'un côté, ni de l'autre et que son territoire ne serait pas utilisé aux

17 fins de la guerre." Bien sûr, le conflit était le conflit qui avait éclaté

18 entre la Croatie et l'Yougoslavie ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, vous dites : Vous avez estimé qu'il était juste de dire que

21 les dirigeants du SDS se sont violemment opposés à ceci et comme cela a été

22 traduit dans un mémorandum. Ensuite, vous dites, à la page 1 422, du compte

23 rendu d'audience, vous ne vouliez pas exagérer cela parce qu'en fait, cela

24 annonçait l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

25 La question que je vous pose est celle-ci : d'après vous, les Serbes de

1 Bosnie-Herzégovine et, en particulier, le SDS, à ce moment-là, auraient

2 compris les choses ainsi, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ceci était un message très clair ?

5 R. Je pense que oui.

6 Q. Vous avez également signalé, dans votre déposition un peu plus tôt, à

7 la page, Monsieur Treanor, vous avez dit que ceci n'a pas reçu

8 l'approbation des dirigeants du SDS qui n'étaient pas contents du tout.

9 R. Que ce soit admirable ou non, je ne sais pas. Je pense qu'il s'agit

10 d'un euphémisme ici.

11 Q. En fait, vous avez dit qu'ils étaient effectivement très en colère. Ils

12 étaient très en colère à la manière, n'est-ce pas, parce qu'ils pensaient

13 avoir l'aval ou l'accord de M. Izetbegovic ? C'est ce que vous avez dit,

14 mais ce qui était un changement radical de point de vue de M. Izetbegovic,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Cela semble être le cas à ce moment-là, en tout cas.

17 Q. C'était le cas effectivement ou non ?

18 R. Je ne sais pas si M. Izetbegovic disait à son peuple quelle était la

19 teneur de ces accords avec le Dr Karadzic. J'ai simplement décrit, ici,

20 l'opinion du Dr Karadzic à ce propos.

21 Q. Je souhaite clarifier un point, Monsieur Treanor. Vous avez tout à fait

22 raison pour ce qui est des communications personnelles entre son propre

23 parti et M. Izetbegovic, c'est une chose. Mais, pour ce qui est du SDS et

24 de ce sur lequel M. Izetbegovic et le SDS étaient tombés d'accord, il

25 s'agissait d'un virage à angle droit, n'est-ce pas, et d'un changement

1 radical de point de vue ?

2 R. Oui. Cela semble être le cas d'après les documents que nous avons et

3 l'attitude serbe était certainement celle-là à la lumière de ces documents.

4 Q. En fait, cet accord, qui a été signé avec M. Izetbegovic, a été, en

5 fait -- n'a pas été honoré par M. Izetbegovic, n'est-ce pas ?

6 R. S'il s'agit de cet accord-là, je dois dire que je n'ai pas pu voir le

7 document en question.

8 Q. Nous devons parler du 47 --

9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, oui, si je peux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. TIEGER : [interprétation] Juste un point de clarification. Je ne pense

12 pas que le compte rendu d'audience aujourd'hui indique que le mémorandum

13 auquel faisait référence le conseil se trouvait à l'intercalaire 46. Je

14 voulais simplement préciser cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, c'est sur le compte

16 rendu d'audience.

17 M. STEWART : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je ne sais pas combien

19 de temps il vous faut pour le numéro 47. Deux ou trois minutes. Je

20 souhaite, à ce moment-là, lever l'audience jusqu'à demain.

21 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je

22 souhaite, effectivement, que ce serait préférable que nous levions

23 l'audience jusqu'à demain.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite, en général, que les choses

2 soient précisées avant l'ajournement, mais, cette fois-ci, nous avons

3 changé l'ordre. Madame la Greffière, demain, à quelle heure allons-nous

4 siéger dans ce prétoire ?

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pose la question parce qu'il était

7 prévu que nous siégions à 9 heures. Jeudi, il était prévu que nous siégions

8 l'après-midi. En revanche, il se trouve qu'il y a une possibilité de siéger

9 le matin. Si vous pouvez vous réorganiser, par exemple, M. Krajisnik, peut-

10 être qu'il s'opposerait à un tel changement dans le calendrier, je souhaite

11 être tenu informé le plus rapidement possible des préférences de chacun.

12 Vous pouvez me répondre tout de suite, si c'est possible.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, je puis vous répondre tout de

14 suite. Nous ne nous opposons absolument pas à siéger jeudi matin, mais, de

15 mon côté, je souhaite le savoir le plus rapidement possible car je dois

16 effectivement réorganiser un certain nombre de choses.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'opposition en la

18 matière, vous souhaiteriez être tenu informé le plus rapidement possible.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien sûr, parce que je dois réorganiser

20 un certain nombre de choses. Je peux le faire, mais j'ai besoin d'en être

21 averti à l'avance, et ce, le plus rapidement possible, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la position de

23 l'Accusation, quelle est telle ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule personne, qui a encore à

1 vérifier son programme, c'est moi-même. Je vous informerai très peu du

2 temps après que nous ayons levé l'audience. Vous pouvez demander à M.

3 Acquaviva ou Mme Philpott si, oui ou non, nous allons siéger le matin,

4 jeudi. Nous allons suspendre l'audience et reprendre demain matin à 9

5 heures 00.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 14 avril

7 2004, à 9 heures 00.

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25