1 Le jeudi 15 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, je vous prie.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

7 IT-00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

9 Monsieur Stewart, êtes-vous prêt, conseil de la Défense, à poursuivre le

10 contre-interrogatoire.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

13 entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Treanor, bonjour. Je souhaite dire

16 bonjour à toutes les parties présentes. Les questions importantes ne sont

17 jamais des questions de routine. Je souhaite vous rappeler, Monsieur, que

18 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faites

19 au début de votre témoignage. Il s'agit non pas d'un élément de routine

20 mais de quelque chose d'important.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense, vous avez la parole.

23 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

1 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Bonjour, Monsieur Treanor.

3 R. Bonjour, Monsieur.

4 Q. Lorsque je vous ai posé la question hier avant la levée de l'audience,

5 nous avons évoqué la question des six objectifs stratégiques, c'est ainsi

6 qu'ils ont été appelés, et pour vous donner une référence, vous avez parlé

7 de ceci dans votre témoignage à la page 17/09, 17/10 du compte rendu

8 d'audience parce que vous avez évoqué ces objectifs stratégiques.

9 M. STEWART : [interprétation] Il y a deux documents qui seraient fort

10 utiles, à mon sens, pour tout à chacun présent ici si nous pourrions le

11 remettre à tout le monde. Ce document se trouve dans le classeur numéro 12.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai apporté les quatre classeurs

13 suivants. Il aurait été utile d'avoir peut-être le classeur en question.

14 Vous auriez pu nous signaler que c'était le classeur numéro 12 que vous

15 alliez aborder cet après-midi.

16 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous allez très vite,

18 Monsieur, il faut que nous puissions suivre et vous auriez dû nous en tenir

19 informé.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, il est vrai que nous parcourons ces

21 classeurs assez rapidement.

22 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons un exemplaire supplémentaire. Si

23 vous le souhaitez nous pouvons vous le remettre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons.

25 M. STEWART : [interprétation]

1 Q. Les deux points qui nous concerne ici aujourd'hui sont consacrés au

2 procès-verbal du 12 mai 1992, la 16e séance de l'assemblée du peuple serbe

3 tenue le 12 mai 1992, à l'intercalaire 127, et plus précisément à la page

4 13 du texte en anglais de ce même document. Nous avons M. Karadzic qui

5 passe en revue les six objectifs ici. En B/C/S ceci se trouve à la page 7

6 et 8.

7 Il s'agit de ceci, Monsieur Treanor : la 16e séance de l'assemblée, celle

8 qu'aura quels objectifs stratégiques ont été évoqués le 12 mai 1992. Il

9 s'agissait-là de la première assemblée serbe qui s'était tenue après

10 l'éclatement de la guerre, n'est-ce pas ?

11 R. Il s'agissait de la première séance de cette assemblée depuis --

12 c'était le 6 avril, date à laquelle, tard dans la soirée, la 15e séance

13 s'est tenue, quand la guerre a éclaté. Je ne sais pas exactement. Je ne

14 connais pas la date exacte.

15 Q. J'entends fort bien ce que vous dites, ce qui est tout à fait

16 raisonnable. Là une date précise, date à laquelle la guerre a éclaté, cela

17 est autre chose. Je comprends fort bien que vous n'ayez peut-être pas ceci

18 en tête.

19 R. Oui.

20 Q. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails de ceci. Il s'agit de

21 la séance précédente à ce moment-là. Cette séance s'est tenue, si on peut

22 le dire ainsi, au cours de laquelle la guerre a éclaté.

23 R. Oui.

24 Q. Je ne vais pas entrer dans, je devrais dire, une définition technique

25 de la "guerre", une définition juridique du terme "guerre", de savoir

1 quand la guerre a éclaté ou non. Par exemple, une vraie guerre, quelque

2 chose quand il s'agit d'un combat réel, est une vraie guerre.

3 Pour autant que vous ayez pu le constater, le contexte était le suivant :

4 le 7 avril, l'indépendance de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

5 avait été proclamée ou déclarée par les Serbes ?

6 R. Oui. Je crois qu'il s'agissait de la nuit du 6 au 7 avril, c'était une

7 séance qui s'était tenue tard dans la soirée.

8 Q. L'Union européenne - peut-être que c'était la Communauté européenne à

9 l'époque, je ne sais pas - avait suspendu les négociations ?

10 R. Je n'en connais pas le caractère technique à l'époque, mais il est vrai

11 que les négociations n'étaient pas en cours à ce moment-là.

12 Q. La Communauté européenne n'était pas disposée à poursuivre les

13 négociations étant donné les hostilités en cours.

14 R. Je ne connais pas leur position exacte.

15 Q. D'après votre lecture des différentes documents que vous avez pu voir,

16 est-il exact de dire qu'un certain nombre de députés siégeant au sein de

17 l'assemblée serbe avaient plutôt à ce moment-là un état d'esprit guerrier.

18 R. A quel moment ?

19 Q. Le 12 mai 1992.

20 R. Lors de cette séance.

21 Q. Oui, à cette séance.

22 R. Je dirais que oui.

23 Q. Ils avaient entre autres, et nonobstant le combat lui-même, ils avaient

24 eu connaissance d'un certain nombre d'atrocités commises contre les Serbes,

25 n'est-ce pas ?

1 R. Très honnêtement, je ne me souviens pas exactement. Je ne sais pas si

2 le procès-verbal de cette séance indique ceci.

3 Q. Comme toujours, Monsieur, si vous ne savez pas, c'est une réponse tout

4 à fait acceptable. C'est simplement ce que je vous demande de répondre. Ce

5 que vous dites ensemble, c'est que vous ne savez pas.

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Pourriez-vous nous dire s'il apparaissait clairement à ce moment-là

8 qu'un certain nombre de députés estimaient que les Serbes de Bosnie-

9 Herzégovine avait été expulsé de l'ex-Yougoslavie en quelque sorte ?

10 R. Je ne me souviens pas bien si ceci a été exprimé. J'ai lu l'ensemble du

11 compte rendu de cette séance, mais je ne me souviens pas si ceci est

12 quelque chose qui figurait.

13 Q. Seriez-vous d'accord pour dire d'après tout ce que vous avez lu qu'à ce

14 moment-là, précisément le 12 mai 1992, lorsque l'assemblée serbe a tenu sa

15 16e séance, ce aurait été au plan politique en tout cas, voire impossible,

16 pour les Serbes et les dirigeants serbes de présenter au députés un plan en

17 faveur du plan Cutilheiro ?

18 R. Je ne sais pas. Le plan Cutilheiro n'était pas un plan à proprement

19 parler. C'était un cadre de négociations.

20 Q. Pourriez-vous nous donner vos impressions sur la base des documents que

21 vous avez lus. Est-ce que vous pensez que les dirigeants serbes à ce

22 moment-là, toujours le 12 mai 1992, malgré les hostilités et le degré

23 d'hostilité, souhaitaient encore participer aux négociations dirigées par

24 la communauté internationale ?

25 R. Je sais qu'avant cette date, le Dr Karadzic avait mis en place une

1 plate-forme et souhaitait poursuivre les négociations. Je pense qu'il

2 serait juste de dire qu'il était en faveur de ces négociations sous

3 certaines conditions.

4 Q. Votre position était la suivante : c'est-à-dire que le 12 mai 1992, le

5 Dr Karadzic en particulier a eu à affronter un certain nombre de

6 difficultés qui s'étaient présentées déjà auparavant. C'est-à-dire que si à

7 un moment donné il devait poursuivre ces négociations organisées par la

8 communauté internationale, il devait vendre cela à l'assemblée serbe ?

9 R. Oui, il aurait été obligé d'agir ainsi.

10 Q. Bien, et à ce moment-là, ce n'était pas chose aisée, n'est-ce pas, que

11 de vendre cette idée-là ?

12 R. Je ne sais pas si cela était effectivement le cas le 12, mais c'était

13 imminent.

14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, parce que je crois si nous pouvons tous

15 nous rafraîchir la mémoire, c'est bonne chose. Pouvez-vous vous tourner

16 vers l'intercalaire 127, le document numéro 12. Nous avons ici le procès-

17 verbal de la 16e séance auquel j'ai fait référence tout à l'heure, et

18 présidé, ce qui n'est pas très surprenant, par le Dr Krajisnik. Nous avons

19 déjà regardé ce document. C'est une réunion au cours de laquelle les six

20 objectifs stratégiques ont été abordés dans le détail, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Il ne s'agit pas là de points distincts à l'ordre du jour, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Non.

25 Q. En réalité, ils n'ont pas fait l'objet d'une décision séparée portant

1 sur des éléments distincts à l'ordre du jour ?

2 R. Effectivement, c'est une remarque intéressante. Les objectifs avaient

3 été clairement définis dans le procès-verbal de cette séance. On le trouve

4 dans le rapport que donne le Dr Karadzic qui est un point à l'ordre du

5 jour. Je crois qu'il s'agit du premier point à l'ordre du jour.

6 A la fin de ce rapport l'assemblée adopte ou approuve ce rapport. Nous

7 avons ici la seule trace que ces objectifs ont effectivement été adoptés, à

8 mon sens en tout cas.

9 Q. Oui, Monsieur Treanor, ce n'est pas ce que j'avance. Je n'ai pas dit

10 que ces objectifs n'ont pas été adoptés et approuvés par les membres de

11 cette assemblée, car ils ont été présentés exactement à la manière où vous

12 l'avez décrit. Ils faisaient partie du rapport de Dr Karadzic, et

13 figuraient au premier point à l'ordre du jour, et le rapport a

14 effectivement été adopté et approuvé, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Le sixième objectif stratégique - je crois que quelqu'un a utilisé les

17 termes "the goals" par le passé, de "buts", mais chacun sait, et vous savez

18 ce que j'entends par le terme "buts", c'est plus court - ceci a été publié

19 dans le journal officiel, intercalaire 130. Nous trouvons la date en bas du

20 page, le 12 mai, puisque c'est la date à laquelle la décision a été prise

21 pour adopter ce rapport. L'assemblée, il me semble, vue la publication de

22 ceci s'est faite que longtemps après, voire le 26 novembre 1993. Est-ce

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est exact, n'est-ce pas ?

1 Ceci pourra peut-être vous aider, si cela ne vous ennui pas, Monsieur

2 Treanor, puisqu'il s'agit d'une page unique, si vous voulez bien la sortir

3 du classeur et la mettre du côté. Je vais essayer d'établir une comparaison

4 entre ce texte-là et celui du journal officiel. Pour vous éviter de passer

5 d'un intercalaire à l'autre, je crois qu'il serait préférable que vous

6 sortiez simplement cette feuille de votre classeur.

7 Le débat portant sur ces buts, ces "objectives", qui est le terme utilisé

8 dans la traduction anglaise. Le débat est retranscrit à la page 13 de la

9 version anglaise, en page 8 en B/C/S. Si vous-même qui avez mis ce passage

10 en exergue. Au milieu de la page, le côté serbe en Bosnie-Herzégovine. Vous

11 y êtes, Monsieur Treanor ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis-je vous demander si vous allez utiliser le texte anglais ou le

14 texte B/C/S, ou les deux à la fois ?

15 R. Les deux à la fois. Cela dépend du type des questions que vous allez me

16 poser.

17 Q. Moi, je pose une question à partir de l'anglais parce que c'est tout ce

18 que je puis faire. Je ne peux pas faire plus que cela. Je voulais

19 simplement que les choses soient claires avant de commencer. Vous êtes tout

20 à fait libre de faire ce que bon vous semble, Monsieur Treanor.

21 R. Simplement, j'aimerais que les choses soient claires. Rafraîchir ma

22 mémoire. Page 7 ?

23 Q. Oui, cela va commencer à la page 7 en B/C/S. Il se peut que ce soit la

24 page 8 néanmoins.

25 C'est Dr Karadzic ici, et il introduit son sujet en disant qu'il serait

1 préférable qu'une trêve soit conclue immédiatement et que les frontières

2 soient définies quand bien même, on devrait perdre quelque chose à la

3 manière dont la Communauté européenne l'a suggéré et tombé d'accord là-

4 dessus avec les trois différentes communautés.

5 Il poursuit en disant : "Le côté serbe en Bosnie-Herzégovine, la

6 présidence, le gouvernement, le Conseil de sécurité nationale qui a été mis

7 en place a formulé les différentes priorités stratégiques en la matière, à

8 savoir, les objectifs stratégiques pour le peuple serbe. Le premier

9 objectif de ceci porte sur la séparation de celle-ci des autres

10 communautés."

11 La première question que je souhaite vous poser, Monsieur Treanor, en

12 regardant la manière dont le Dr Karadzic s'exprime ici dans le procès-

13 verbal, je suis sûr que cela vous aidera de regarder le texte en B/C/S mais

14 puis-je également vous proposer de regarder le journal officiel au numéro

15 130. Je recherche la version en anglais.

16 R. J'ai de toute façon la version en B/C/S, j'ai l'original.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si, oui ou non, il y a une

18 discordance entre la manière dont le Dr Karadzic exprime ce premier

19 objectif et la manière dont on le trouve exprimé dans le journal officiel ?

20 R. Oui. Les termes utilisés sont différents.

21 Q. Alors, discordance dans le sens où les termes ne sont pas identiques.

22 Mais au-delà de cela, y a-t-il une discordance, d'après vous, du point de

23 vue du sens ?

24 R. Il y a deux différences. Dans la version publiée, la manière dont la

25 formulation est plus courte. Nous n'avons pas une phrase entière, une

1 phrase complète.

2 Q. Très bien.

3 R. Le discours du Dr Karadzic, ici, est une phrase entière : "Premier

4 objectif," et cetera.

5 Q. Ignorons ou peut-être simplement le premier objectif puisqu'il s'agit

6 du numéro 1 dans le journal officiel, on va mettre cela de côté.

7 R. De surcroît, le terme utilisé pour "séparation" configure au compte

8 rendu de la séance de l'assemblée et razdvajanje, ce qui signifie "divisé

9 en deux." Ce qui est important, le radical ici, c'est le mot "deux."

10 Dans le journal officiel, le terme qui est assez proche semble, en anglais

11 en tout cas, dans le journal officiel avoir été traduit par "établissement

12 de frontières qui séparent." Le radical du mot serbe est "razgranicenje,"

13 la racine est "granice" ce qui signifie frontière.

14 L'idée, ici, c'est la définition de frontière plutôt que de diviser en

15 deux.

16 M. STEWART : [interprétation] Je souhaite simplement faire une pause, ici,

17 Monsieur le Président et vous poser une question aux personnes qui sont en

18 mesure de le faire. Il s'agit d'une question d'ordre pratique. Je suis

19 curieux moi-même. Je me demandais ce qui allait se produire lorsque M.

20 Treanor allait fournir cette réponse et je pensais que lorsque M. Treanor

21 allait utiliser le terme en B/C/S et qu'il ressortirait en B/C/S et en

22 fait, le mot en B/C/S ne figure pas au compte rendu d'audience. Il s'agit

23 peut-être de quelque chose qui est un petit peu provisoire. Nous avons

24 entre parenthèses, exprimé en B/C/S et si c'est remplacé par le terme en

25 anglais, je ne comprends pas très bien l'utilité.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non seulement, c'est indiqué B/C/S, en

2 B/C/S, et ensuite, il y a un petit signe qui indique qu'il a encore quelque

3 chose qui doit être rempli ici. Je souhaite confirmer ceci avec Mme la

4 Greffière.

5 M. STEWART : [interprétation] Très honnêtement, je ne savais pas comment

6 cela fonctionnait car sans cela, effectivement, le compte rendu d'audience

7 n'aurait pas beaucoup de sens pour quelqu'un qui souhaiterait le lire

8 après.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les fois que vous recevez le

10 compte rendu d'audience, vous pouvez, de toute façon, attirer notre

11 attention sur un point en particulier si vous le souhaitez.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci. Vous avez tout à fait éclairci ce

13 point dans mon esprit. Merci beaucoup. Cela ne signifie pas pour autant que

14 je ne sois pas dans l'obligation de digérer un petit peu la réponse de M.

15 Treanor, ce que je suis obligé de faire.

16 Q. Monsieur Treanor, une autre différence mais de moindre importance, je

17 vous en prie.

18 R. Le texte, le procès-verbal de l'assemblée est écrit dans la variante

19 Ijekavian par opposition au journal la Gazette qui est Ekavian varian.

20 Q. Bien sûr, il s'agit ici des éléments de politique sous-jacents. A votre

21 connaissance ici, y a-t-il une discordance entre les propos du Dr Karadzic

22 et en particulier cette phrase : "A la séparation des deux autres

23 communautés nationales et des deux autres pays," en B/C/S et le journal

24 officiel.

25 D'après vous, y a-t-il une discordance ici qui pourrait avoir une

1 connotation politique ?

2 R. Le mot clé ici, il y a un certain nombre de termes qui sont utilisés

3 ici, ils sont différents. Les termes ont un sens différent. Ces termes, en

4 général, ont plusieurs sens et je suis certain que parfois, c'est au sens

5 recoupé parfois non.

6 A savoir, si quelqu'un de langue maternelle, là où j'ai à ma connaissance

7 linguiste, sur le plan linguistique s'arrête, en particulier, un juriste

8 constaterait peut-être qu'il y a des différences importantes, différences

9 de sens importantes entre ces deux mots dans ce contexte précis.

10 Q. Fort bien. Pour ce qui est des propos du Dr Karadzic parce qu'après

11 tout, on peut reconnaître qu'il s'agit là, des propos qu'ont entendu tous

12 les députés ce jour-là ?

13 R. Oui.

14 Q. Pour ce qui est des propos du Dr Karadzic et de ce qu'il a dit aux

15 Serbes, vous avez dit que le terme utilisé ici signifie, c'était "divisé en

16 deux ou en trois," de voir même en trois dans ce cas-ci, ce qui n'est pas

17 un détail particulièrement important ici ou pertinent, au sens linguistique

18 du terme.

19 R. Très honnêtement, je ne sais pas. Je ne sais pas si ce terme-là, peut-

20 être utilisé et dire autre chose que diviser en deux parties.

21 Q. Je crois que c'est presque une obligation car cela n'aurait aucun sens.

22 Il parle très clairement, de façon très explicite de trois différentes

23 communautés nationales. Il semble que le Dr Karadzic n'aurait certainement

24 pas utilisé un terme qui ne pouvait s'appliquer qu'à deux divisions entre

25 deux communautés plutôt que trois.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. J'ai un petit peu du mal à

2 suivre, ici. Vous parlez des difficultés de sens et de compréhension. Je

3 crois qu'il faut préciser, ici.

4 Vous parlez de ces trois parties et d'une partie qui souhaite se séparer.

5 Mais pour les deux autres, il s'agit d'une division en deux ou d'un partage

6 en deux. Les deux d'un côté et une partie de l'autre puisque vous nous

7 soumettez à nous et au témoin cette gaffe linguistique qui aurait pu être

8 commise ou pas commise par le Dr Karadzic.

9 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, réflexion faite, en écoutant ce que

10 vous dites, Monsieur le Président, je pense qu'il n'est peut-être pas

11 nécessaire de poursuivre ce point-là.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, poursuivez.

13 M. STEWART : [interprétation] Il se peut, en fait, qu'il divise en deux

14 parties, bien qu'il y ait trois nations ici en cause. Je retire cette

15 suggestion et je ne parle plus de gaffe linguistique.

16 Q. Revenons-en aux faits.

17 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. STEWART : [interprétation]

20 Q. Monsieur Treanor, je crois que vous, après tout, bien que vous parliez

21 la langue, maîtrisiez la langue beaucoup mieux que moi, la plupart, bien

22 évidemment, ce n'est pas votre langue maternelle non plus. Vous avez

23 quelques fois du mal, puisque vous vous rendez compte que votre

24 connaissance de la langue est un petit peu limitée et que vous ne pouvez

25 pas vous exprimer en tant qu'expert.

1 R. Dans ce cas, oui, effectivement.

2 Q. Le point auquel, je souhaitais parvenir est le suivant : J'aimerais

3 savoir comment tout cela peut être relié au plan Cutilheiro et je n'ai

4 aucune intention cachée en vous posant cette question. Lorsque je parle de

5 "plan Cutilheiro," je sais que vous m'avez dit qu'à votre avis, il

6 s'agissait uniquement d'un cadre de "négociations" mais je suis tout à fait

7 sûr que chacun se souvient de l'expression utilisée à l'époque qui était

8 "plan Cutilheiro." Aucune intention cachée dans l'utilisation par moi de

9 cette expression.

10 Mais, j'aimerais que nous disposions du texte en anglais de ce plan. Je

11 crains fort de ne pas me souvenir exactement si l'original de ce document a

12 été rédigé en anglais ou en français à l'époque. Monsieur Treanor, savez-

13 vous en tout cas si le résultat de la rencontre de Lisbonne sous l'égide de

14 M. Cutilheiro a officiellement été publié en anglais ou en français ou en

15 portugais, peut-être ?

16 R. Il y a, me semble-t-il, deux accords dont vous parlez dans votre

17 question dont l'un connu sous le nom d'accord de Lisbonne et l'autre sous

18 le nom d'accord de Sarajevo. Tous deux nommés en fonction du lieu où les

19 négociations ayant donné lieu à ces accords se sont déroulés. L'accord de

20 Lisbonne a été conclu en février 1992, comme vous l'avez dit hier, à

21 Lisbonne. M. Izetbegovic a, plus tard, exprimé des réserves par rapport à

22 cet accord. Vous l'avez également rappelé hier, ce qui a créé la nécessité

23 de reprendre les négociations qui, elles, ont abouties à l'accord de

24 Sarajevo dont je crois que la date est le 18 mars 1992 et qui a subi un

25 sort similaire.

1 Nous avons devant nous deux accords, l'accord de Lisbonne et l'accord de

2 Sarajevo et l'accord de Sarajevo est chronologiquement le deuxième des

3 deux. C'est après l'accord de Sarajevo que les négociations ont été

4 rompues.

5 Q. Sauriez-vous, peut-être, si cet accord a été rédigé en une seule

6 langue ?

7 R. Oui, c'était votre question. La version que j'ai vue, pour ma part,

8 était une version en anglais.

9 Q. Oui. Peut-être votre remarque porte-t-elle sur les deux accords mais en

10 tout cas, porte-t-elle bien sur l'accord de Sarajevo ? C'est l'accord de

11 Sarajevo que vous avez vu en anglais ?

12 R. Je pense que la seule version de cet accord que j'ai vue a sans doute

13 été publiée dans les journaux en B/C/S mais en ce qui concerne l'autre

14 accord, j'ai sous les yeux un document original en anglais. Si je ne

15 m'abuse, les deux documents ont été publiés en anglais dans le cadre de la

16 publication d'un nombre important de documents relatifs à l'ex-Yougoslavie.

17 Q. Oui. Finalement, si la chose pose problème, elle peut être vérifiée. Je

18 prie chacun de m'excuser de ne pas avoir effectué cette vérification à

19 l'avance. Mais vous avez parlé de l'accord de Sarajevo que vous avez lu

20 dans les journaux en B/C/S. Je suppose qu'à l'époque, la langue ne

21 s'appelait pas B/C/S mais enfin, nous en parlerons en l'appelant le B/C/S.

22 Mais, bien sûr, cette version pouvait elle-même être une traduction ?

23 R. Oui. Je suppose qu'il s'agissait d'une traduction. Je ne me souviens

24 pas exactement de la situation à cet égard. Mais ce à quoi je pensais en

25 prononçant cette réponse, c'était à l'accord de Sarajevo.

1 Q. Oui, Fort bien. Est-il exact que cet accord de Cutilheiro ou plutôt ces

2 accords de Lisbonne d'une part et de Sarajevo d'autre part, ne se trouve

3 nulle part dans les documents que vous avez produits dans le cadre de votre

4 déposition devant le Tribunal ?

5 R. Je pense avoir cité des extraits de ces deux documents. Je l'ai eus

6 sous les yeux au moment où j'ai fait ces citations mais je ne me souviens

7 pas qu'ils aient été versés au dossier de l'affaire en tant que pièce à

8 conviction. Ils ne sont pas cités dans notre rapport.

9 Q. Ma question avait en fait pour objet un but tout à fait concret qui

10 consiste à dire que lorsqu'on pratique l'exercice assez peu courant de

11 rechercher quelque chose de particulier sans savoir si ce quelque chose

12 existe ou pas, cette recherche peut se poursuivre indéfiniment puisqu'on ne

13 sait pas où se trouve l'objet de la recherche. Nous n'avons pas pu

14 retrouver ce document, ce qui ne signifie pas, par ailleurs, qu'il

15 n'existait pas. Tout cela est fort simple.

16 M. STEWART : [interprétation] D'une certaine façon, ma question constituait

17 une invitation tacite à chacun dans ce prétoire de réagir en disant :

18 "Bien, nous savons exactement où se trouve ce document, dans tel et tel

19 classeur," mais personne n'a bondit sur ses pieds pour réagir de la sorte,

20 je suppose que nous ne pouvons guère aller plus loin que là où nous en

21 sommes.

22 Puisque je parlais de questions concrètes, Monsieur le Président, nous

23 allons, à ce propos, refaire ce qui a déjà été fait à plusieurs reprises

24 ces derniers jours, c'est-à-dire, rechercher sur Internet ce qui devrait

25 être le texte de l'accord de Sarajevo. Nous en avons préparé des

1 exemplaires.

2 En fait, je devrais être clair sur ce point, nous avons obtenu par Internet

3 un texte en anglais de ce qui semble être l'accord de Sarajevo. Nous

4 n'avons pas réussi à en retrouver la version en B/C/S mais il ne s'agit pas

5 de la même version. Rien n'indique que le texte en B/C/S est une traduction

6 fidèle du texte en anglais car les sources sur Internet des deux documents

7 sont différentes. Nous espérons qu'il y aura un rapport, le plus étroit

8 possible, entre les deux textes mais nous ne pouvons pas partir du principe

9 qu'il s'agit d'un seul et même document. En tout cas, pour autant que nous

10 le sachions, il n'existe pas de traduction de ce document dans une autre

11 langue.

12 Monsieur le Président, veuillez nous excuser de n'avoir pas produit ce

13 document à l'avance à l'intention des interprètes. Nous en avons fait un

14 certain nombre de photocopies qui sont ici. Je crains de devoir dire que la

15 cause de tout cela, c'est que nous avons manqué de temps entre l'obtention

16 de ce texte sur Internet et le début de l'audience.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, s'agissant de tout ce

18 que vous nous avez dit quant à la source de ce document, nous préférerions

19 que vous nous donniez deux numéros de référence différents, car en général

20 on utilise la lette ".1" pour un document qui est traduit à partir de la

21 langue de l'original, mais puisque ce n'est pas le cas, je demanderais à

22 Mme la Greffière de nous donner deux codes différents.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La version anglaise sera la pièce à

24 conviction de la Défense D5, et la version en B/C/S, la pièce à conviction

25 de la Défense D6.

1 M. STEWART : [interprétation] Au vu de votre réponse -- excusez-moi.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

3 éventuellement recevoir des détails complémentaires au sujet de la

4 provenance de ces documents, notamment le site Internet où on les a

5 trouvés. Je me rends compte que les choses avancent assez vite, donc

6 j'aimerais savoir également s'il serait possible de recevoir des documents

7 de ce genre avant le début d'une audience désormais, ce serait grandement

8 apprécié.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En ce qui concerne les sites

10 Internet, nous n'allons pas perdre de temps sur ce point à l'instant même.

11 Je pense, Maître Stewart que vous êtes en mesure de fournir, à M. Tieger,

12 pendant la pause, ces sites, n'est-ce pas ? Quant à l'autre problème, nous

13 en reparlerons plus tard.

14 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, j'ai l'intention d'identifier le

15 site Internet, c'est tout à fait normal. Maintenant, est-ce que nous

16 pourrons le faire lors de la première pause, je n'en suis pas tout à fait

17 sûr.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, avant le week-end.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, même avant.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions également recevoir la

21 carte géographique annexée à ce document.

22 M. STEWART : [interprétation] Mme Philpott m'a posé la question à ce sujet,

23 il y a un instant. La carte vient d'un site Internet différent. Je pense

24 que la source de la carte géographique est une source tout à fait

25 distincte.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons en parler et la verser

2 au dossier également.

3 M. STEWART : [interprétation] Pour l'instant, nous pouvons la laisser du

4 côté. Je ne pense pas qu'elle soit particulièrement intéressante en l'état.

5 Je ne pense pas qu'elle provoque une quelconque surprise.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, elle n'a pas de numéro de

7 pièce à conviction. Veuillez procéder.

8 M. STEWART : [interprétation] Nous en resterons là pour l'instant sur la

9 question de la carte, Monsieur le Président.

10 Q. Au vu de vos dernières réponses, Monsieur Treanor, réponses très utiles

11 au sujet de la terminologie des documents de Lisbonne et de Sarajevo, je

12 suppose à première vue que ce premier texte intitulé "Déclaration du

13 principe de l'accord de Lisbonne," correspond à ce dont nous discutons.

14 Mais à la fin de ce texte, nous voyons les mots suivants : "Sarajevo, 18

15 mars 1992, selon les dispositions conclues." Je suppose que je peux en

16 tirer la conclusion que le titre discuté à Lisbonne n'a pas été modifié, et

17 qu'il a été reporté sur le document de Sarajevo, par la suite, avec la date

18 correspondante ?

19 R. Oui.

20 Q. D'abord, pensez-vous qu'il y ait une raison, une nécessité particulière

21 de consacrer un certain temps à la lecture de ce document ? Avez-vous des

22 raisons de douter que cette version papier est bien une version papier de

23 l'accord conclu à Sarajevo ?

24 R. Si vous parlez de la version anglaise, je dirais que je ne saurais dire

25 que c'est bien le texte dont j'ai eu connaissance étant donné les

1 contradictions, les divergences importantes qui ont déjà été soulignées.

2 D'un point de vue général, je pense que c'est bien le même texte, mais

3 compte tenu d'une erreur très importante dans le libellé, qui n'a encore

4 donné lieu à vérification, je ne saurais me prononcer sur ce point de façon

5 définitive.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais simplement si ces

7 documents sont versés au dossier. J'aimerais appeler votre attention,

8 Maître Stewart, sur le paragraphe F qui comporte deux lignes dans la

9 version en B/C/S, et six lignes dans la version anglaise.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous répondre

11 sur ce point. En dépit des injonctions de ne pas interrompre, puis-je

12 prendre la parole ? Cela permettrait d'accélérer les débats. Monsieur le

13 Président, je viens d'apprendre quelque chose qui pourrait me permettre de

14 répondre à votre question immédiatement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Sur ce sujet, puis-je le faire ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois la date du 18 mars 1992, et

18 une autre date sur l'autre document en deux langues différentes.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je vois que vous avez déjà constaté

20 certaines différences entre les deux textes. Je viens d'être informé que la

21 version anglaise est celle de l'accord de Sarajevo; la version en B/C/S est

22 celle de l'accord de Lisbonne. Je ne savais pas cela, il y a quelques

23 instants. Ce qui explique manifestement les différences importantes que

24 l'on trouve entre les deux textes. Je vous prie de m'en excuser.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est tout à fait clair. Nous sommes

1 en train de parler de deux documents différents, dans deux langues

2 différentes.

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la meilleure chose à

4 faire est sans doute, à la première occasion, de télécharger à partir

5 d'Internet la version anglaise de l'accord de Lisbonne, et de l'accord de

6 Sarajevo en B/C/S. Ainsi, nous aurons les deux accords. Je vous prie de

7 m'excuser de ces quelques petits problèmes. Je ne me rendais pas compte de

8 la situation. Je pensais qu'il s'agissait du même document, dans deux

9 langues différentes.

10 Mais à la première occasion, nous obtiendrons la version B/C/S de l'accord

11 de Sarajevo, cela se produira très rapidement, Monsieur le Président, et

12 nous pouvons avancer sur la base de la version anglaise. Je saisirai la

13 première occasion, avec l'aide de M. Treanor, pour vérifier si des

14 différences particulières existent entre la version anglaise et la version

15 B/C/S' de l'accord de Sarajevo.

16 Q. Après ce préambule relativement difficile, au sujet de la nature des

17 accords et de la langue dans laquelle ils sont rédigés, Monsieur Treanor,

18 je vous pose la question suivante : nous parlions des objectifs et

19 j'aimerais vous demander si ces objectifs sont étroitement liés aux six

20 objectifs stratégiques dont nous avons parlés, il y a quelques instant, qui

21 ont été adoptés par l'assemblée serbe en rapport avec le plan Cutilheiro.

22 C'est simplement la base de ma question, vous le comprendrez car j'ai

23 plusieurs questions à vous poser dans ce cadre général.

24 Prenons l'objectif numéro 1 dans le journal officiel qui se définit comme

25 suit, je cite : "Créer des frontières étatiques séparant le peuple serbe

1 des deux autres communautés." Dans la version traduite des propos du Dr

2 Karadzic, nous voyons que le premier objectif se définit comme suit, je

3 cite : "Séparation par rapport aux deux autres communautés nationales." Il

4 n'y a pas une divergence très importante entre la version en anglais et la

5 version B/C/S, malgré ce que vous nous en avez dit.

6 Je crois pouvoir dire que la version anglaise rencontre, d'une façon assez

7 fidèle, ce que nous trouvons à l'article 1 du document Cutilheiro, que

8 nous avons sous les yeux. Je parle de la version anglaise, à présent de

9 l'accord de Sarajevo, n'est-ce pas ?

10 R. Je voudrais m'assurer que j'ai bien compris votre question. D'après la

11 façon dont j'ai compris vos propos, vous me demandiez si le premier

12 objectif stratégique, tel que défini par l'assemblée lors de sa séance et

13 publié au journal officiel, si ce premier stratégique correspond bien au

14 point 1 de l'accord de Sarajevo. C'est bien cela ?

15 Q. Oui.

16 R. Ce que je répondrais à cette question, c'est non. Il y a une

17 différence très importante. Les objectifs stratégiques préconisaient,

18 c'était tout à fait clair, la création d'une frontière étatique entre

19 l'entité serbe d'une part et les deux autres entités de l'autre. Quant à

20 l'accord de Sarajevo, il reposait sur la prémisse que la Bosnie-Herzégovine

21 serait elle-même un état composé de trois unités constitutives différentes.

22 Il y a une différence importante entre les deux formulations.

23 Q. Monsieur Treanor, quel que soit le libellé précis en B/C/S du document

24 Cutilheiro, il n'y a pas de divergence importante entre nous sur ce point.

25 En tout cas, sur le fait que très manifestement l'accord de Sarajevo

1 partait du principe que la Bosnie-Herzégovine allait devenir un état

2 intégré. Nous n'avons pas à discuter de cela, n'est-ce pas.

3 Est-il tout à fait clair à vos yeux que, ce dont parle le docteur Karadzic,

4 lors de la réunion du 12 mai 1992 de l'assemblée, implique l'existence de

5 deux états séparés, d'un point de vue international en tout cas.

6 R. C'est très certainement la façon dont je comprends la signification de

7 ses propos ainsi que celle du texte du journal officiel. Ces deux

8 documents, bien sûr, n'existent pas dans le vide. Il y a aussi la

9 déclaration de l'indépendance de la République serbe, qui date du début du

10 mois d'avril d'où il ressort que leur intention était déjà de faire partie

11 d'un état distinct du reste de la Bosnie.

12 Q. S'agissant du deuxième objectif stratégique, à savoir selon ce que l'on

13 peut lire dans le journal officiel : "La création d'un corridor entre la

14 Semberija et la Krajina." Cet objectif est décrit en termes simples par le

15 docteur Karadzic dans ce qu'il dit à l'intercalaire 127, classeur numéro

16 12, page 13 en version anglaise et sans doute, page 8 de la version B/C/S.

17 R. Oui, j'ai le texte sous les yeux.

18 Q. Le docteur Karadzic dit, s'agissant du deuxième objectif stratégique,

19 et cela fait déjà quelque temps que vous en avez parlé dans votre

20 déposition, pour la première fois, Monsieur Treanor. Le deuxième objectif

21 stratégique : "Me semble-t-il, consiste à créer un corridor entre la

22 Semberija et la Krajina" et nous lisons dans le texte ceci : "Quelque chose

23 qui nous contraindra sans doute à consentir quelques sacrifices ici ou là

24 mais c'est de la plus grande importance stratégique pour le peuple serbe

25 car cela permet l'intégration des terres serbes, non seulement à la Bosnie-

1 Herzégovine serbe mais également l'intégration de la Bosnie-Herzégovine

2 serbe à la Serbie. Et l'intégration de la Krajina serbe à la Bosnie-

3 Herzégovine serbe et à la Serbie. Il s'agit d'un objectif stratégique

4 important que nous devons réaliser car cela signifiera qu'il n'y aura plus

5 de Krajina d'une part, de Krajina bosniaque, de Krajina serbe mais une

6 alliance entre des états, chose qui serait impossible si nous n'obtenons

7 pas un corridor pour nous permettre une circulation sans obstacle entre

8 cette partie de l'état et l'autre."

9 Si nous examinons le plan Cutilheiro, comme nous l'avons appelé, Article 1

10 de ce plan que nous avons eu sous les yeux, il y a quelques instants, nous

11 lisons : "La Bosnie-Herzégovine sera un état composé de, et cetera" et nous

12 ne nous appesantirons pas sur le commentaire du premier objectif, mais en

13 tout cas, suite de la lecture, je cite : "composé de trois unités

14 constitutives en fonction des principes de nationalité et qui tiendront

15 compte des critères économiques géographiques et autres." Nous pouvons

16 également examiner le paragraphe E où ces unités constitutives sont

17 définies.

18 Je cite : "Un groupe de travail sera créé et chargé de définir le

19 territoire correspondant aux différentes unités constitutives sur la base

20 des principes nationaux en tenant compte des critères économiques

21 géographiques et autres." Nous trouvons là une répétition des critères qui

22 ont déjà été évoqués à l'Article 1. Plus loin, nous lisons, je cite : "Une

23 carte géographique sera la base du travail dont sera chargé le groupe de

24 travail qui proposera des amendements justifiés par les critères

25 susmentionnés."

1 Monsieur Treanor, cela ne sera sans doute pas facile mais pourriez-vous

2 dire si l'objectif exprimé, comme étant le deuxième objectif stratégique,

3 était sur le principe soumis à négociation en fonction des principes

4 stipulés dans l'Article A1 et au paragraphe E du plan Cutilheiro ?

5 R. Je dirais que la réalisation du deuxième objectif est extrêmement

6 problématique en fonction de l'accord de Sarajevo. Si je ne m'abuse, ceci

7 d'ailleurs est mentionné dans le procès-verbal de la réunion de l'assemblée

8 des Serbes de Bosnie en février et mars 1992 notamment. C'est la délégation

9 des Serbes de Bosnie, qui avait insisté sur la nécessité pour les critères

10 ethniques de prévaloir dans ces négociations ainsi que sur la nécessité de

11 définir les différentes entités. La question de savoir si les Serbes de

12 Bosnie pouvaient être en position de force pour faire avancer d'autres

13 critères dans certaines parties de la négociation, cela c'est une question

14 dont il est encore permis de discuter. Si nous regardons la carte

15 géographique, que vous m'avez présentée, et qui a servi de base à l'accord

16 de Lisbonne, nous voyons sur cette carte --

17 M. STEWART : [interprétation] C'est la carte dont j'ai dit, il y a quelques

18 instants, Monsieur le Président, que nous pouvions la laisser de côté. Je

19 pense que si nous devons en parler, il serait préférable de la soumettre

20 officiellement à la Chambre. Si vous souhaitez en parler, Monsieur Treanor,

21 cela ne me pose aucun problème.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suppose que la cote sera D7,

23 Madame la Greffière, si je ne m'abuse.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une carte géographique où

1 l'on voit apposé un certain nombre de mots en B/C/S. Monsieur Treanor, vous

2 nous avez dit que c'était une annexe à l'accord de Sarajevo ou à l'accord

3 de Lisbonne ? Si je vois ce qui est écrit au bas de la carte, je crois

4 comprendre qu'il s'agit de la carte liée à l'accord Cutilheiro mais cela ne

5 répond pas à ma question.

6 M. STEWART : [interprétation] M. Krajisnik, Monsieur le Président, m'a dit

7 qu'il s'agissait d'une carte associée à l'accord de Sarajevo.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Treanor a dit qu'il s'agissait de

10 l'accord de Lisbonne mais je pense que c'est parce qu'il pensait qu'il

11 s'agissait de l'accord de Lisbonne.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le sentiment que cette carte provient de

13 la même source que la version en B/C/S de l'accord de Lisbonne.

14 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas le cas en fait, Monsieur

15 Treanor. C'est tout à fait compréhensible.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous ne savons pas si cette carte est

17 associée à l'accord de Lisbonne ou à l'accord de Sarajevo, je pense que

18 nous pouvons nous contenter de faire référence à une carte en l'appelant la

19 carte D7, indépendamment du document exact auquel elle est annexée.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous vérifierons par la suite, Monsieur

21 le Président, évidemment.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Carte D7, Monsieur Treanor, vous vous apprêtiez à faire quelques

25 commentaires à ce sujet, n'est-ce pas ?

1 R. Oui. Je vous prie de m'excuser.

2 Q. Je vous en prie.

3 R. J'utilise simplement cette carte parce que je l'aie sous les yeux.

4 Q. Oui.

5 R. Je pense qu'elle illustre bien ce que je souhaite dire, car il y a eu

6 d'autres cartes également qui ont été versées au dossier durant ma

7 déposition. Mais cette carte précise, très manifestement, ne prévoit pas un

8 corridor correspondant au deuxième objectif stratégique.

9 J'appelle l'attention des Juges sur ce qui figure en haut de la carte, la

10 zone en noire qui est une région croate, au milieu de la frontière

11 septentrionale, en dessous, on trouve une zone en blanc qui correspond à la

12 partie musulmane et de chaque côté, une zone hachurée qui correspond à la

13 région serbe.

14 Cette carte particulière, dont nous ne connaissons pas le statut exact pour

15 le moment mais, en tout cas, elle a été utilisée au cours de certaines

16 négociations, ne prévoit pas la création d'un corridor. Je pense que cette

17 carte représente les majorités ethniques dans un certain nombre de

18 municipalités.

19 Nous pouvons nous servir de cette carte mais la situation démographique

20 dans cette partie précise de la Bosnie rend la création d'un corridor

21 serbe, sur la base de la composition ethnique, très problématique. Les deux

22 autres communautés nationales semblent être dominantes dans cette région.

23 Il semble logiquement, qu'il aurait été très difficile de concevoir une

24 sécession de territoire à l'entité serbe dans cette région.

25 Q. Est-ce exact, pour que tout soit clair, je pense que vous avez décrit

1 la situation d'une façon tout à fait réelle, Monsieur Treanor, il n'y a

2 aucune raison de malentendus sur ce point mais cette zone en noire que l'on

3 trouve en haut, à droite, où au nord-est de la carte, c'est bien un

4 territoire croate, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Puis dans la légende, je vois ce qui est écrit en cyrillique, la zone

7 hachurée en lignes horizontales correspond au territoire serbe et la zone

8 en blanc correspond au territoire musulman. Puis, nous voyons Sarajevo,

9 évidemment dans la partie hachurée en diagonale. Mais il semble qu'il y ait

10 un intervalle entre le nord-est supérieur de la carte, territoire serbe,

11 qui correspond sans doute à la Semberija.

12 R. Oui, la Semberija.

13 Q. Oui, oui. Excusez-moi, j'avais mal prononcé, Semberija. Puis au sud,

14 plus au sud, au nord-ouest de la partie supérieure de la carte, on voit la

15 Krajina.

16 R. Oui.

17 Q. Il y a un territoire croate important et puis un intervalle de petites

18 tailles, est-il exact, entre la Semberija et le nord-est du territoire

19 croate, il y a en fait une zone de petite taille de territoires occupés par

20 les Musulmans ?

21 R. Oui. Il y a un territoire dont il est indiqué qu'il s'agit d'un

22 territoire musulman, qui est limité au point de vue de sa superficie, mais

23 je ne dirais pas que c'est petit.

24 Q. Pardon ?

25 R. Mais je ne dirais pas, cependant, que c'est tout petit parce qu'il

1 semble qu'il y a une partie du territoire croate qui empiète dessus

2 également.

3 Q. J'ai dit que c'était relativement petit dans ma question. On ne peut

4 pas tout simplement l'ignorer en tout cas, Monsieur Treanor.

5 Bien. En tout cas, il était nécessaire d'obtenir une coopération de la part

6 des Musulmans ou des Croates ou des deux pour mettre en place un tel

7 corridor, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Il me semble, quant à moi, que l'accord de Lisbonne, l'accord de

10 Cutilheiro, tous ces plans, tout cela, toutes ces négociations ont prévu un

11 tel corridor ? Tout cela, ce n'est pas ce que je dis. Moi, ce que je vous

12 dis, c'est qu'il y avait quelque chose de différent, c'est-à-dire que

13 l'objectif des Serbes qui étaient là, c'était un objectif qui était logique

14 vu la nature des territoires vu la situation économique, géographique et

15 cetera.

16 R. Oui. Il est sûr que cela aurait été logique.

17 Q. Le troisième objectif. Ici aussi, on parle d'un corridor. Dans le

18 journal officiel, on parle d'un corridor dans la vallée de la rivière de la

19 Drina en sorte que la Drina ne constitue plus une frontière qui sépare des

20 états serbes.

21 Grossièrement, cela nous suffira, je crois mais vous pouvez me corrigez si

22 vous estimez que ce n'est pas le cas. Mais si on se rapporte à la même

23 carte, la carte D7, nous avons le territoire serbe au nord-est de la

24 Semberija.

25 On en a parlé il y a quelques instants encore. Est-ce que la Drina, n'est-

1 ce pas, ne coule pas au nord-est de ce territoire plutôt à l'est de ce

2 territoire qui se trouve au nord-est ?

3 R. Désolé, j'étais en train de remarquer autre chose parce que j'ai vu

4 qu'il y avait une différence dans la formulation de ces deux objectifs.

5 C'est quelque chose pour lequel vous avez manifesté un certain intérêt.

6 Q. Oui. Cela m'intéresse toujours mais pour l'instant, oublions cela.

7 R. Dans cette partie de la carte, il y a un corridor qui, à certains

8 endroits, est extrêmement étroit, à deux endroits d'ailleurs, entre le

9 nord, la Semberija jusqu'à la partie qui se trouve au sud, l'est de

10 l'Herzégovine. Il y a une continuité du point de vue territoriale,

11 apparemment.

12 Au nord, il y a un certain endroit où se territoire est extrêmement étroit

13 et d'ailleurs pas très lisible sur cette carte. Même chose au sud. La Drina

14 ne constitue pas la frontière orientale de la Bosnie sur toute la frontière

15 "Est" de ce territoire. Je dois vous avouer que mes connaissances

16 géographiques ou tout du moins, mes souvenirs en la matière me trahissent à

17 l'instant. Mais je vois ici qu'il y a une partie de la zone musulmane qui

18 touche la frontière "Est" de la Bosnie, à savoir si à cet endroit la Drina

19 constituait la frontière, je ne sais pas. Nous n'avons pas une carte

20 adaptée pour y répondre.

21 Q. Je n'étais nullement en train d'affirmer que la Drina suivait la

22 totalité de la frontière orientale de la Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas

23 une rivière qui est suffisamment longue pour se faire.

24 Mais moi, ce que je dis, c'est que si on examine ces deux zones extrêmement

25 étroites, ces deux goulots d'étranglement, celui du nord à partir de la

1 partie serbe qui se trouve en haut au nord pour descendre vers le Sud. Si

2 on regarde au dessus de ce goulot d'étranglement du nord avec le territoire

3 serbe qui s'élargit à ce moment-là, on voit que la rivière de la Drina

4 traverse une bonne partie ou suit une bonne partie de la frontière

5 orientale de cette partie du territoire serbe, là ?

6 R. Oui, mais la question est de savoir si cela suit la frontière orientale

7 de la partie musulmane.

8 Q. Oui, ensuite elle ne descend pas jusqu'au territoire serbe, ou du sud,

9 mais le long de la frontière orientale. Je ne sais pas jusqu'où il va.

10 Il semble effectivement que cela descend jusqu'en bas de ce petit bout du

11 territoire qu'on voit au sud du territoire musulman où elle rejoint le

12 territoire serbe qui se trouve au sud.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de

14 poursuivre cette conversation fort intéressante au sujet de la rivière de

15 la Drina. Si vous avez l'attention de parler de la rivière de la Drina, de

16 la mettre en exergue, à ce moment-là, il faudrait montrer aux Juges une

17 carte où on voit cette rivière. Parce que cela fait maintenant deux ou

18 trois minutes que j'écoute toute cette conversation qui a pour objectif de

19 déterminer où elle est la rivière de la Drina.

20 Mais, Monsieur Treanor, pouvez-vous nous dire maintenant sur cette carte,

21 et en parlant du troisième objectif, où se trouve le corridor qui devait y

22 être mis en place ? Est-ce que vous pouvez nous l'indiquer ? Veuillez

23 placer la carte sur le rétroprojecteur afin que vous puissiez nous

24 l'indiquer vous-même ? Ah, oui la carte est déjà sur le rétroprojecteur.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que pour se faire, il faut

1 se livrer à une interprétation. Enfin c'est ce que je serais contraint de

2 faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer la chose sur

4 une carte plus détaillée, avec plus d'éléments topographiques, plus

5 d'éléments géographiques ? Est-ce qu'à ce moment-là, cela vous faciliterez

6 les choses ? Est-ce que vous pouviez à ce moment-là nous dire voilà la

7 traduction sur cette carte de cet objectif ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je me livre à une certaine

9 interprétation. Mais moi, la manière dont j'interprète cet objectif, c'est

10 que cette frontière elle couvrait le long de la totalité de cette frontière

11 orientale. Voilà, il suivrait la frontière orientale de la Bosnie-

12 Herzégovine.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela serait le corridor ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'entité serbe.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pouvez-vous nous indiquer où

16 se trouve le corridor, parce qu'il est expliqué ici qu'on veut mettre un

17 place un corridor le long de la vallée de la Drina. Où ce corridor serrait-

18 il établi ? Pouvez-vous l'indiquer sur la carte ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, il me semble que cet objectif s'articule

20 en deux points avec la mise en place d'une frontière pour l'entité serbe le

21 long de la totalité de la vallée de la Drina.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le long de la frontière existante de la

24 Bosnie-Herzégovine, il y aura à ce moment-là, une frontière avec la Serbie

25 et le Montenegro tout le long de la frontière avec peut-être quelques

1 enclaves musulmanes auxquels fait référence le Dr Karadzic. Mais les

2 enclaves ne seraient pas sur la frontière. Pour ce qui est du corridor, il

3 assurait un lien géographique, un lien topographique avec cette partie du

4 pays, et cette autre partie du la région l'Herzégovine orientale qui était

5 très importante pour les Serbes.

6 Ils voulaient qu'il ait une continuité géographique à cet endroit, jusqu'au

7 milieu entre tous ces bouts du territoire musulman si on peut dire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me permettez de vous

9 interrompre, on peut dire que sur cette carte, il n'y a pas le corridor qui

10 est déterminé par l'objectif numéro 2. Alors que si on regarde le troisième

11 objectif, et si on regarde la carte à ce moment-là, les conditions

12 sembleraient unies sur cette carte pour réaliser le troisième objectif.

13 Est-ce que j'ai bien compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A peu près. Enfin, mais avec deux gollots

15 d'étranglement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez, Maître Stewart.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Maintenant, si on examine le document de Sarajevo, ou plutôt le plan

19 Cutilheiro, l'accord de Sarajevo en version anglaise. Il y a déjà

20 l'objectif 1, critère économique, géographique et autre pour mettre en

21 place trois unités constitutives.

22 A la fin du point D2 qui est une disposition très longue. Les dernières

23 lignes sur cette page : "Les unités constitutives pourront établir et

24 maintenir des relations avec les autres Républiques, et les organisations

25 qui s'y trouve à condition que ces relations, et que ces liens aillent dans

1 le sens, et soient compatibles avec l'indépendance et l'intégrité de la

2 Bosnie-Herzégovine." Voilà, ce qui m'intéressait A1 et D2.

3 Si on avait éliminé la Drina en tant que frontière entre les états serbes,

4 c'est-à-dire la Republika Srpska puisque c'est ainsi qu'elle s'est appelée

5 et la Serbie. Tout ceci allait dans le sens de ces deux passages du plan

6 Cutilheiro, n'est-ce pas ?

7 R. Moi, je ne pense pas, que c'est ce dont on parle ici.

8 Q. Vous estimez que c'est plus limité que par sa portée ?

9 R. Quand on dit, "établir et maintenir des relations," moi cela me semble

10 faire référence plutôt à des relations militaires, diplomatiques et

11 économiques ou autres, les liens c'est peut-être les voies de

12 communications, les routes, les relations aériennes, et cetera. Mais je ne

13 pense pas qu'ici on insiste, et on pense véritablement à des questions

14 territoriales en tant que tel.

15 Q. Mais est-ce que la disparition de la frontière sur la Drina entre des

16 états serbes, ne serait pas tout à fait compatible avec la mise en place de

17 liens, de relations très proches ?

18 R. Oui, c'est ce qu'ils voulaient.

19 Q. Justement, c'est ce que je dis, c'est ce qu'on voit dans le plan

20 Cutilheiro, il est dit qu'il convient de mettre en place, ou qu'on peut

21 mettre en place des relations, des liens avec les autres Républiques, et

22 avec des organisations se trouvant dans ces Républiques. Ces liens peuvent

23 recouvrir l'élimination d'une frontière ? Non ?

24 R. Je ne crois pas, que vous vouliez véritablement parler de l'élimination

25 d'une frontière, la mise en place d'une frontière entre deux états peut

1 aller dans le sens, peut faciliter la mise en place des relations, de

2 liens.

3 Q. Plus simplement, en utilisant un exemple. Bien que les états de l'Union

4 européenne soient restés des états souverains et indépendants à de nombreux

5 égards, les frontières existant entre ces états ont été éliminées, n'est-ce

6 pas ? Il n'y a plus de contrôle des passeports aux frontières entre ces

7 états ?

8 R. Mais ce que voulaient les dirigeants serbes de Bosnie fondamentalement

9 c'était éliminer une frontière étatique qui les séparait eux de la Serbie.

10 Enfin, pour eux, on peut dire qu'ils ne voulaient pas avoir la mise en

11 place d'une frontière étatique entre eux-mêmes et la Serbie. Ils étaient en

12 Yougoslavie, la Serbie est en Yougoslavie et la frontière qui les séparait,

13 ils la qualifiaient de frontière administrative. Ils ne voulaient surtout

14 pas avoir la mise en place d'une frontière étatique entre eux, entre ces

15 deux entités. Si on regarde ces négociations, l'objectif de ces

16 négociations c'est justement ce qui aurait été mis en place. C'est quelque

17 chose que finalement ils avaient fini par accepter, accepter d'avoir une

18 frontière étatique entre eux-mêmes et la Serbie et le Monténégro pendant au

19 moins une certaine période de temps.

20 Mais en contre partie, ils souhaitaient avoir la possibilité d'établir des

21 liens, des relations avec la Serbie et le Monténégro et des organisations

22 se trouvant sur ces territoires. Je pense que les dirigeants du HDZ

23 voulaient procéder de même avec la Croatie.

24 C'est ce à quoi on fait référence ici. La mise en place du corridor le long

25 de la Drina en est un exemple. Ici, on a une formulation différente entre

1 les deux documents, dans la formulation de cet objectif. Mais si on

2 interprète cet objectif comme signifiant qu'il y aurait une frontière le

3 long de la frontière orientale entre eux et la Serbie et le Monténégro,

4 cela ne pouvait que faciliter la mise en place de telles relations et c'est

5 ce qu'ils appelaient leurs vœux les plus chers.

6 Q. Nous savons quel était l'objectif recherché par les Serbes de Bosnie

7 dans le meilleur des mondes. Ce qu'ils souhaitaient le plus voir se passer,

8 cela est évident. Il est clair, n'est-ce pas, que le Dr Karadzic et les

9 autres ont bien compris. Ils avaient bien compris, à ce moment-là, qu'ils

10 n'arriveraient pas à obtenir tout ce qu'ils voulaient.

11 R. Oui, à ce moment-là, oui.

12 Q. Mais --

13 R. Il s'agissait de --

14 Q. Je m'excuse.

15 R. Si on se rappelle des discussions qui ont eu lieu lors des séances de

16 l'assemblée des Serbes de Bosnie à la fin février 1992, cet élément du

17 plan, on a réussi, entre guillemets, à le vendre à cette assemblée, en lui

18 disant que tout ce qui faisait l'objet d'un accord dans le cadre de ces

19 négociations n'était qu'une première étape vers l'objectif final.

20 Q. Ce qui est important peut-être c'est la chose suivante : qui a-t-il

21 dans ce troisième objectif qui soit contradictoire avec les principes du

22 plan Cutilheiro, du plan de Sarajevo ?

23 R. Bien là, on en revient à la question à laquelle j'ai fait allusion à

24 deux ou trois reprises, c'est-à-dire, la différence de formulation de cet

25 objectif entre les deux documents. Ce qui nous amènerait également à

1 l'interprétation d'une de ces formulations. Dans la version de cet objectif

2 formulé par l'assemblée, on fait référence à "l'élimination de la Drina en

3 tant que frontière entre deux mondes." Dans la version du journal officiel,

4 on fait référence à "l'élimination de la Drina en tant que frontière entre

5 des états serbes." Moi, ce que j'en retire personnellement c'est

6 qu'indéniablement ils voulaient vivre au sein d'un même état. Ils voulaient

7 appartenir au même état que la Serbie et le Monténégro; voilà l'objectif

8 recherché. Cet objectif, il me semble déjà l'avoir dit à plusieurs

9 reprises, cet objectif aurait été fort contradictoire avec les principes de

10 base de l'accord Cutilheiro et des négociations Cutilheiro qui prévoyaient

11 que la Bosnie et l'Herzégovine allaient rester telles quelles et

12 constituaient un état.

13 J'essais de retrouver la formulation exacte. Au début du point un : "La

14 Bosnie-Herzégovine serait un état constitué de trois entités."

15 Si bien que l'objectif numéro 3 semble aller complètement à l'encontre de

16 ce principe.

17 M. STEWART : [interprétation] Je ne vois pas véritablement de césure

18 logique dans mes questions, donc je m'en tient à vous pour décider du

19 moment où il conviendrait de faire la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment finalement est bien choisi.

21 Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures 05.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Stewart,

25 poursuivez.

1 M. STEWART : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur Treanor, n'avez-vous jamais lu un livre intitulé ou écrit par

3 M. Alija Izetbegovic ? Il porte un titre très simple intitulé, "Mes

4 mémoires." Ce titre est très simple.

5 R. Non.

6 Q. D'accord.

7 M. STEWART : [interprétation] Ce que je vais faire maintenant, je n'ai pas

8 copié l'intégralité du livre car je pense que nous pourrions nous trouver

9 un exemplaire de cet ouvrage, mais nous avons copié une seule page. Chose

10 peu surprenante, ceci est écrit en B/C/S.

11 Je n'ai pas fait de traduction, Monsieur le Président, parce qu'enfin, je

12 n'ai pas fait de traduction parce que je n'en étais pas capable. Mais en

13 dehors de cela, nous ne disposons pas d'une traduction car ce que je

14 souhaite faire en ce moment, c'est soumettre un extrait très court de

15 l'ouvrage au témoin. Selon les réponses que nous recevrons du témoin, en

16 tout cas, il peut s'avérer que la traduction ne soit pas indispensable.

17 Q. L'extrait pertinent se trouve au dernier paragraphe et c'est une petite

18 portion de ce paragraphe. Monsieur Treanor, j'aimerais vous demander de

19 nous fournir votre traduction du dernier paragraphe que l'on trouve sur

20 cette page.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi pour les

22 lignes soulignées dans le texte. Finalement, nous avons pensé que cela ne

23 nuirait pas au débat, que cela n'affecterait pas la teneur de notre débat.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être devrions-nous demander au

25 témoin de lire le texte assez lentement pour que les interprètes nous en

1 fassent l'interprétation.

2 M. STEWART : [interprétation] C'est très utile, effectivement, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Treanor, voulez-vous, je vous

5 prie, lire ce paragraphe en langue originale.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est préférable que des exemplaires

8 soient déjà distribués aux interprètes dans les cabines.

9 M. STEWART : [interprétation] Cette fois-ci, Monsieur le Président, nous

10 avons effectué cette distribution. Je vous remercie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans une telle situation, une Bosnie-

12 Herzégovine souveraine dans une union libre, dans une association libre,

13 est à nos yeux la seule garantie d'une vie dans la dignité et la liberté,

14 et ce, non seulement pour le peuple musulman mais aussi pour les peuples

15 serbes et croates. S'agissant de la composition de la population, une telle

16 Bosnie-Herzégovine devrait avoir des relations spéciales avec la Serbie,

17 d'une part, et la Croatie, d'autre part, et ce, indépendamment du fait de

18 savoir si ces deux républiques, états seront reliées l'une à l'autre et de

19 quelle façon elles le seront. Nous considérons que cette question peut

20 faire l'objet d'une solution ultérieure.

21 "Les Serbes ne doivent pas avoir le sentiment qu'ils sont séparés de la

22 Serbie par une frontière étatique et les Croates ne doivent pas avoir ce

23 sentiment vis-à-vis de la Croatie. Par conséquent, il ne doit pas y avoir

24 de passeports pour les Serbes qui vivent sur les rives de la Drina ou pour

25 les Croates qui vivent sur les rives de la Una."

1 Q. Monsieur Treanor, je peux vous dire que ceci a été prononcé par M.

2 Izetbegovic lors du premier congrès du SDA en 1991.

3 Si nous nous penchons une nouvelle fois sur le document Cutilheiro ou

4 l'accord Cutilheiro, D2, et en particulier sur la dernière phrase de celui-

5 ci, et si nous observons ce qu'a dit M. Izetbegovic à ce moment-là au sujet

6 de l'objectif stratégique numéro 3, conviendriez-vous que ce qui est dit

7 dans l'objectif stratégique numéro 3 intitulé ou qui prévoit "la

8 suppression de la Drina en tant que frontière entre des états serbes,"

9 semble correspondre aussi bien avec le paragraphe D2 de l'accord

10 Cutilheiro, et de l'accord de Sarajevo qu'avec les propos de M. Izetbegovic

11 en décembre 1991, n'est-ce pas ?

12 R. Je pense que vous êtes en train de me demander de comparer trois

13 documents, sinon quatre ?

14 Q. Trois pour le moment, mais vous avez raison, quatre si nous prenons en

15 compte également le procès-verbal de la réunion de l'assemblée, ainsi que

16 le journal officiel.

17 R. Dans leurs deux versions ?

18 Q. Oui. Effectivement, cela ferait quatre documents, Monsieur Treanor,

19 finalement. Mais j'espère que ma formulation sera suffisamment proche de la

20 formulation que j'ai utilisée la première fois que j'ai posé la question.

21 Je vous demande si l'objectif stratégique numéro trois dans le cadre de la

22 liste des objectifs stratégiques dont nous avons parlés est exprimé dans la

23 même forme que ce qui a été dit, lors de la réunion de l'assemblée serbe

24 lorsque le Dr Karadzic a pris la parole ce jour-là, ou dans les mêmes

25 termes que ceux qui ont par la suite été publiés au journal officiel.

1 Si cet objectif stratégique correspond bien à la fois à ce qui figure dans

2 l'accord de Sarajevo et à ce que M. Izetbegovic a dit lui-même ?

3 R. Je pense, qu'il serait utile de rappeler à la Chambre et de me rappeler

4 moi-même la teneur exacte de l'objectif stratégique numéro trois.

5 Dans le journal officiel, nous lisons à cet égard, je cite : "Création d'un

6 corridor le long de la vallée de la Drina, à savoir suppression de la Drina

7 en tant que frontière entre les états serbes." A mes yeux, ceci signifie

8 que la République Serbe de Bosnie devait devenir partie intégrante de

9 l'état de Serbie et du Montenegro.

10 Maintenant, si nous regardons ce qui figure au point A2 de l'accord de

11 Sarajevo, nous lisons dans la disposition pertinente, je cite : "La Bosnie-

12 Herzégovine continuera à avoir les frontières existantes, et ni le

13 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ni le gouvernement des unités

14 constitutives de celle-ci n'encourageront ou n'appuieront de quelconque

15 prétention à une partie quelconque de ce territoire de la part des états

16 limitrophes."

17 Au point D2, nous lisons ce qui suit, je cite : "Toute unité constitutive

18 est autorisée à créer, et à maintenir des relations et des liens avec les

19 autres Républiques, et organisations existant dans ces Républiques pour que

20 ces relations et ces liens correspondent à l'indépendance et à l'intégrité

21 de la Bosnie-Herzégovine."

22 Le document d'Izetbegovic, nous trouvons au début une référence à la

23 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine. Un peu plus loin, nous trouvons une

24 référence au fait qu'une telle Bosnie-Herzégovine aurait des relations

25 spéciales avec la Serbie d'une part, et la Croatie d'autre part.

1 Indépendamment du fait que ces deux dernières soient liées l'une à l'autre

2 ou constituent chacune un état indépendant.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais poser

4 une question. Monsieur Tieger, parce que je vois qu'en ce moment-là, la

5 Défense s'efforce d'établir que les six objectifs stratégiques ne sont pas

6 contradictoires avec le plan Cutilheiro ou le document d'Izetbegovic

7 émanant de l'ouvrage dont il est l'auteur.

8 J'aimerais poser la question suivante à l'Accusation. Est-ce la position de

9 l'Accusation d'affirmer que les six objectifs stratégiques sont

10 contradictoires, ou inconciliables avec les dispositions du plan

11 Cutilheiro, ou avec la position de M. Izetbegovic exprimée dans l'ouvrage

12 dont il est l'auteur écrit à l'époque ? Quelle est la position de

13 l'Accusation à ce sujet, car voyez-vous je voudrais faire une comparaison ?

14 Si je devais dire, j'aimerais beaucoup gagner un million de dollars, ou en

15 tout cas j'aimerais beaucoup posséder un million de dollars, et que par la

16 suite, en travaillant très dur, je gagne ce million de dollars, ou que

17 j'obtiens cette somme d'une autre façon, par exemple en la volant.

18 Quelle serait la situation dans ce cas-là ? Est-ce que l'Accusation dans ce

19 cas, serait d'avis que dès le début du processus, il y a un comportement

20 répréhensible, ou bien l'Accusation serait-elle d'avis que le côté

21 répréhensible porte sur ce qui s'est passé plus tard, c'est-à-dire sur le

22 fait de travailler dur pour gagner cette somme ou sur le vol de cette

23 somme ? Quelle est la position de l'Accusation parce que je me demande s'il

24 y a désaccord sur ce point entre les parties ?

25 Car les objectifs stratégiques sont très certainement un point important

1 d'un point de vue historique. Monsieur Tieger, pourriez-vous répondre à

2 cette question ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crains de ne pouvoir

4 répondre globalement à cette question comme j'aurais souhaité pouvoir le

5 faire. Je comprends très bien quel est l'objet de votre question, et je

6 pense qu'elle est tout à fait justifiée.

7 Moi, j'ai en tête deux choses, d'abord s'agissant de cette perspective

8 particulière, du point de départ qui est soit l'objectif, soit une

9 motivation particulière, et de la distinction entre cette motivation et la

10 façon dont l'objectif est réalisé. Je pense que nous pourrions nous trouver

11 en accord avec la Défense.

12 Mais dans le même temps, je pense que la façon dont toute cette

13 problématique a été exposée par la Défense au cours de son contre-

14 interrogatoire cet après-midi, renvoie au fait que des distinctions doivent

15 nécessairement être faites comme M. Treanor l'a souligné dans ses réponses.

16 Je dirais oui, en réponse à votre question, mais je pense que si nous

17 devions nous asseoir autour d'une même table avec les Juges, un certain

18 consensus pourrait être obtenu, la Défense et nous-même sur cette question,

19 mais après débat, et ce débat n'a pas eu lieu. On nous a simplement

20 présenté la question relative au plan Cutilheiro cet après-midi sans autre

21 débat.

22 Encore une fois, vu la façon dont cette présentation a été faite au cours

23 du contre-interrogatoire, je pense que tout du même des distinctions, des

24 différences importantes ont été mises en exergue par le témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a deux questions qui se

1 posent. La première porte sur le libellé et sur la langue utilisée pour

2 définir les six objectifs stratégiques, car différentes versions existent

3 où les choses ne sont pas dites exactement de la même manière.

4 Ensuite, il y a comparaison nécessaire avec d'autres documents,

5 différences linguistiques qui permettent des interprétations légèrement

6 différentes dont il est même permis de penser qu'il y a peut-être des

7 contradictions. Là, les choses ne sont pas tout à fait claires pour les

8 Juges en ce moment-là.

9 Ensuite, il y a l'argument de la Défense, et je pense qu'en ce moment-là,

10 la Défense parlait du troisième objectif stratégique, il y en a six au

11 total. Alors peut-être pourriez-vous indiquer de façon plus claire aux

12 Juges quel est l'argument que vous souhaitez présenter, Maître Stewart,

13 cela nous permettrait d'avancer plus vite. Bien sûr, tout cela

14 indépendamment des réponses du témoin. Mais si vous lisez vos questions au

15 compte rendu d'audience, ainsi que les réponses qui figurent, je ne dirais

16 pas que le témoin peut se voir reprocher la longue durée de cette terrible

17 question.

18 Veuillez procéder, Maître Stewart.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais moi-même

20 écrire les réponses, les choses iraient plus vite, bien entendu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, bien sûr. Je comprends, mais

22 malheureusement, vous ne le pouvez pas…

23 M. STEWART : [interprétation] Cela serait peut-être agréable de gagner un

24 million de dollars. Certains l'ont déjà fait par le passé. Je vais avancer

25 sur ce troisième objectif stratégique.

1 Q. Monsieur Treanor, s'agissant de ce troisième objectif, dans votre

2 réponse, vous partez n'est-ce pas de l'idée que les Serbes souhaitent la

3 création d'un état indépendant, distinct, à savoir, la République serbe de

4 la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

5 R. Ce qu'implique le libellé du troisième objectif dans le journal

6 officiel me paraît aller tout à fait dans ce sens. D'ailleurs, ce n'est pas

7 uniquement le libellé qui le permet mais également l'action entreprise par

8 les Serbes de Bosnie qui déclarent leur indépendance au début du mois

9 d'avril. Cela semble indiquer qu'ils souhaitent la création d'un état

10 distinct.

11 Q. Alors, je vous pose la question suivante : Si les Serbes de Bosnie

12 disposaient d'un état distinct, pourquoi trouveraient-ils nécessaire de

13 parler de la rivière Drina dans le cadre d'un objectif stratégique

14 spécifique ? Parce que s'ils se trouvent juste à côté de la Serbie et

15 qu'ils disposent d'un état indépendant, et bien, si la Serbie les

16 acceptent, c'est la fin du problème. Ils sont d'accord les uns avec les

17 autres.

18 R. Le Dr Karadzic a parlé de la façon dont il s'est exprimé lorsqu'il a

19 expliqué le troisième objectif stratégique.

20 Q. Oui. Mais ce que je vous dis, Monsieur Treanor, constitue une question

21 qui est totalement distincte de savoir si la république serbe est un état

22 distinct. Le troisième objectif a un sens tout à fait compréhensible si on

23 le compare au document Cutilheiro et à la déclaration de M. Izetbegovic. Il

24 a un sens tout à fait compréhensible même dans le contexte où la république

25 serbe, la Republika Srpska, continuerait à faire partie de l'état intégré

1 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 R. Nous n'en avons pas terminé avec la comparaison des différents

3 documents. Je ne pense pas que l'objectif numéro 3, et d'ailleurs je crois

4 l'avoir déjà dit avant la pause, je ne crois pas que cet objectif aurait

5 été difficile à réaliser dans le cadre de l'accord de Sarajevo.

6 Q. Fort bien.

7 R. Pas non plus dans le cadre du document d'Izetbegovic qui a fait l'objet

8 de questions qui m'ont déjà été posées précédemment. Nous voyons qu'il n'y

9 a aucune référence dans le document Izetbegovic à des unités constitutives

10 distinctes au sein de la Bosnie-Herzégovine. La seule référence qu'on y

11 trouve est une référence à une Bosnie-Herzégovine souveraine qui aurait des

12 relations spéciales avec la Serbie et la Croatie. Le seul élément

13 spécifique qui est mentionné dans ce document d'Izetbegovic porte sur le

14 fait de supprimer le sentiment que les Serbes et les Croates pourraient

15 avoir, que la frontière étatique qui existerait les séparerait de la Serbie

16 d'une part, de la Croatie d'autre part. On y trouve une référence au fait

17 que ce sentiment doit être supprimé en permettant le franchissement de la

18 frontière sans passeport, ce qui n'a rien à voir avec le fait de supprimer

19 une frontière séparant deux états ou deux entités, à savoir, la Republika

20 Srpska bosniaque d'une part et la République fédérale de Yougoslavie,

21 d'autre part telle qu'elle existait le 12 mai 1992 pour créer un seul et

22 même état. Rappelons bien que la constitution de la Republika Srpska

23 bosniaque définie cette république comme faisant partie de la Yougoslavie.

24 Ceci est très différent de ce que dit M. Izetbegovic.

25 Q. Je pense que nous en arrivons au point où nous risquons de nous

1 quereller au sujet de l'interprétation à donner à tel ou tel document. Je

2 n'irai pas plus loin sur ce troisième objectif.

3 S'agissant maintenant du quatrième objectif stratégique, à savoir, créer

4 une frontière sur le long de la Una et de la Neretva. Est-il exact,

5 Monsieur Treanor, que dans le document Cutilheiro ou accord de Sarajevo, la

6 Drina était en fait mise en exergue comme constituant la frontière

7 délimitant une unité constitutive serbe et la séparant de la Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 R. La seule carte géographique que j'ai sous les yeux est celle que vous

10 m'avez soumise et je ne saurais vraiment, au vu de cette carte, me

11 prononcer de façon définitive sur le fait de dire si la ligne de

12 démarcation que l'on trouve au nord-ouest, en haut de la carte, longe la

13 Una ou pas. Je pencherais d'ailleurs pour une réponse négative à cette

14 question. Je penserais que ce n'est pas le cas, car il me semble que cette

15 carte est réalisée sur la base des frontières des municipalités, or, la Una

16 traverse certaines municipalités, notamment, Bosanska Krupa.

17 Q. Etes-vous en train de nous dire que cet après-midi, vous n'êtes pas en

18 mesure de nous dire si c'est le cas ou pas ?

19 R. Si je me fonde sur cette carte, en effet, c'est ce que je répondrais.

20 Je ne peux pas dire de façon définitive, en me fondant sur cette carte, si

21 celle-ci démontre l'existence d'une frontière longeant la Una.

22 Q. Vous ne vous en souvenez pas si vous vous remémorez les documents que

23 vous avez lus, n'est-ce pas ?

24 R. Le souvenir que j'ai de la lecture de ces documents me pousserait à

25 dire que ces cartes étaient établies sur la base des frontières des

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1 municipalités et ne faisaient que servir de base à des négociations. Elles

2 étaient utilisées en tant que cadre pour les négociations.

3 Au cours des négociations, il appartenait aux Serbes de Bosnie de chercher

4 à obtenir éventuellement une frontière longeant la Una, ce qui aurait

5 impliqué un déplacement de la frontière qui n'aurait pas été très important

6 sur la carte parce que la distance entre les frontières externes des

7 municipalités dont je parle et la rive de la Una est assez réduite.

8 Q. Peut-être pourrais-je terminer sur ce point en vous posant une dernière

9 question globale. Etes-vous d'avis qu'aussi difficile ou aisé qu'ait pu

10 être la réalisation de ces objectifs, rien dans les objectifs quatre, cinq

11 ou six n'étaient contradictoires avec les dispositions de l'accord de

12 Sarajevo ? Peut-être vous faudra-t-il un instant pour vous rafraîchir la

13 mémoire quant à la teneur des objectifs 4, 5 et 6.

14 R. Oui, je pense que je suis prêt. 4, 5 et 6, nous avons déjà discuté de

15 la question de la Una. Et de la Neretva, encore une fois, je dirais au vu

16 de la carte que j'ai devant moi, que la frontière de l'entité serbe qui

17 figure sur la carte n'est pas près de la Neretva, notamment dans la partie

18 inférieure.

19 Nous avons entendu une conversation téléphonique interceptée dans laquelle

20 certains dirigeants serbes de Bosnie et certains dirigeants croates de

21 Bosnie discutaient de cette question de la Neretva, et les Juges se

22 souviendront sans doute que les Croates trouvaient très amusant de la part

23 des Serbes de Bosnie de réclamer ces territoires situés dans la partie

24 haute de la rivière de la Neretva notamment. Je dirais que cet objectif

25 aurait sans doute été très difficile à atteindre dans le cadre de l'accord

1 de Sarajevo, même si cela n'était pas impossible. Encore une fois, si nous

2 tenons compte du cadre dans lequel se déroulaient les négociations, toutes

3 les parties pouvaient proposer au débat les questions qu'elles souhaitaient

4 voir discuter.

5 Mais là, nous parlons de l'objectif numéro 4. Maintenant, objectif numéro 5

6 --

7 Q. L'objectif numéro 6, c'est l'accès --

8 R. Oui, dans l'accord de Sarajevo --

9 Q. L'objectif numéro 5 concerne Sarajevo et l'objectif numéro 6, l'accès à

10 la mer.

11 R. Sarajevo, objectif numéro 5. Il me semble qu'il n'y a pas de référence

12 particulière à Sarajevo dans l'accord de Sarajevo. La carte parle d'une

13 zone différente. L'objectif numéro 5 préconise la division de Sarajevo. Il

14 me semble que là il y a une différence. Dans le journal officiel,

15 l'objectif numéro 5 prévoit la division de Sarajevo entre deux états alors

16 que dans le cadre de l'accord de Sarajevo, la ville de Sarajevo bien sûr

17 ferait partie d'un seul état. L'objectif numéro 6 maintenant --

18 Q. Excusez-moi. Vous avez parlé de l'objectif numéro 5 en disant qu'il

19 impliquait la division de la ville entre deux états ?

20 R. L'objectif numéro 5, dans la version du journal officiel, se lit comme

21 suit, je cite : "S'agissant de la ville de Sarajevo -- Division de la ville

22 de Sarajevo en une partie serbe et une partie musulmane et création dans

23 ces deux parties d'une autorité étatique effective."

24 Q. Oui. Je ne comprends pas le B/C/S, Monsieur Treanor, mais je suppose

25 que si vous interprétez les mots "autorités étatiques" comme signifiant une

1 division entre deux états indépendants distincts, je pense que vous allez

2 assez loin dans votre interprétation car les mots "autorités étatiques"

3 signifient simplement des autorités publiques gouvernementales. Cela

4 signifierait que dans les deux parties résultant de cette division, il

5 existerait des autorités réelles qui géreraient la situation dans leur

6 partie respective.

7 R. La République Bosanska de Bosnie avait déclaré son indépendance au

8 début du mois d'avril. Dans sa constitution, il était stipulé qu'elle

9 faisait partie de la Yougoslavie. L'objectif numéro 3 prévoyait

10 l'élimination de la Drina en tant que frontière entre les états serbes. Je

11 tire de cela la conclusion que la partie serbe de Sarajevo ferait partie de

12 l'état serbe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Pour que les choses soient claires au compte

15 rendu d'audience, Monsieur le Président - je pense que c'est nécessaire -

16 le témoin a parlé de la division entre deux états, et j'ai le sentiment que

17 Me Stewart, lorsqu'il a repris ce fragment de phrase, a dit "division en

18 deux états." Il me semble qu'entre les deux formulations, il existe une

19 légère différence.

20 M. STEWART : [interprétation] Je reconnais qu'il existe une nuance ou une

21 différence assez subtile. J'ai, il y a quelques instants, j'ai pensé - mais

22 peut-être que j'étais trop optimiste - j'ai pensé que lorsque je posais

23 cette question qu'il n'y avait rien d'incohérent entre les objectifs 4, 5,

24 6 et l'accord de Sarajevo et je pensais entendre une réponse affirmative.

25 Mais ce qui n'est pas le cas.

1 R. Ecoutez, je vais répondre point par point. Je suis au point numéro 6,

2 et je suis à l'objectif stratégique numéro 6 pour l'instant. Je vais

3 répondre à cela.

4 Q. Pardonnez-moi ? J'ai cru que vous aviez dit oui. Il va falloir que je

5 les prenne l'un après l'autre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, Monsieur Treanor, vous parlez de

7 l'objectif numéro 6, nous pourrons alors voir si vous répondez oui à

8 l'objectif 6. Pour ce qui est des objectifs 4 et 5, je crois que la réponse

9 n'a pas été oui, par conséquent, à la question de savoir s'il concorde avec

10 le plan Cutilheiro.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, parce

12 que j'avais perdu un petit peu le fil de la question. Maintenant la

13 question est celle-ci : ces objectifs concordent-ils avec le plan

14 Cutilheiro ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que la Una n'était

16 pas sensiblement différente; le fleuve Neretva, certainement; Sarajevo,

17 cela divisait entre deux états et des nuances subtiles qui ont été

18 ajoutées; maintenant, nous allons parler de l'objectif stratégique numéro

19 6.

20 Maître Stewart, si vous n'avez pas un oui à propos de ces trois objectifs,

21 à ce moment-là, vous n'allez pas poser la question au niveau du sixième

22 objectif, nous allons entendre ce que vous avez à dire. Sinon, je crois que

23 nous avons atteint le sixième objectif.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis tout à fait disposé à parler de

25 ce sixième objectif. J'avais envie de retourner en arrière mais parlons de

1 l'objectif numéro 6 comme vous l'avez suggéré, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le sixième objectif est simplement indiqué

4 dans le journal officiel comme étant une ouverture pour la Républika

5 Srpska, tel que c'est indiqué ici, une ouverture sur la mer. Le Dr

6 Karadzic, dans ses commentaires fait état de cet objectif, bien qu'il

7 s'agisse du dernier objectif, il est extrêmement important. Il explique

8 très clairement que ce qu'il entend par ouverture n'est pas un débouché au

9 plan commercial du terme et ce n'est pas un port franc dont il parle. Ce

10 qu'il parle ici c'est d'une revendication territoriale à l'encontre de la

11 Croatie. Il s'agit d'une ouverture, au plan territorial du terme, sur la

12 mer et qui jusqu'à ce moment-là - et ce qui est encore le cas aujourd'hui -

13 faisait partie du territoire croate.

14 C'est quelque chose qui n'a pas sa place dans l'accord de Sarajevo. La

15 Croatie n'était pas partie à ces négociations et aucune des parties

16 n'aurait pu accepter que la partie serbe de Bosnie ne participe à ces

17 négociations-là.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Monsieur Treanor, autrement dit, vous dites que, en guise de confusion,

20 qu'il n'y a pas d'incohérence entre le sixième objectif et l'accord de

21 Sarajevo, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, et je suppose qu'en l'absence d'eux quelque chose indique en cela,

23 oui, je crois qu'on pourrait dire cela.

24 Q. De formuler de façon différente, si les serbes peuvent s'entendre avec

25 la Croatie, cela n'est pas particulièrement un sujet de préoccupation pour

1 les Musulmans en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 R. S'ils étaient tombés d'accord sur le fait que cela n'enfreignait pas

3 les intérêts ou n'allait pas contre les intérêts des Musulmans, alors, je

4 pense que oui, c'est vrai.

5 Q. J'aimerais maintenant parler de l'objectif numéro 4, puisque j'essaie

6 justement d'éliminer ces différences. La distance, pour ce qui est du

7 numéro 4, c'est deux fleuves - je ne sais pas si c'est quelque chose de

8 facile à réaliser ou non - néanmoins, j'insiste sur le fait que telle

9 qu'était la difficulté ici, il n'y a pas d'incohérence entre le quatrième

10 objectif, où tout ou une partie de cet objectif et l'accord de Sarajevo.

11 R. Oui. Si les parties étaient tombées d'accord là-dessus, encore une

12 fois, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, l'accord était la base de ces

13 négociations. Ils auraient pu négocier ce qu'ils voulaient. Les Serbes de

14 Bosnie auraient pu soulever tous les points qu'ils voulaient lors de ces

15 négociations. Ils voulaient une ouverture sur la mer et les autres parties

16 qui participaient à ces négociations auraient pu faire droit à leurs

17 requêtes.

18 Q. Pourrions-nous maintenant regarder le document qui se trouve à

19 l'intercalaire 127, classeur numéro 12. Pourrions-nous regarder la page 50

20 du texte anglais, s'il vous plaît. Pardonnez-moi, mais je ne sais pas de

21 quelle page il s'agit en B/C/S.

22 Si vous voulez bien regarder la page précédente, c'est là où

23 M. Karadzic prend la parole, en haut de la page 49. Il demande, "à ce que

24 ces mesures soient adoptées." Vous voyez où j'en suis ? Je demande que ces

25 conclusions soient adoptées. Nous sommes ici en haut de la page 49.

1 R. En haut, en bas de page ?

2 Q. C'est en haut de la page. Momcilo Krajisnik : "Je propose que nous

3 adoptions les conclusions. Nous avons entendu un certain nombre de

4 propositions. Je vais essayer d'en faire un résumé mais avant de faire

5 cela, je dois dire que nous aurons besoin d'un certain temps pour nous

6 habituer aux généraux, les généraux s'habitueront par nous. Quoiqu'il en

7 soit, l'élément le plus important c'est que nous avons de bonnes

8 intentions."

9 Je crois que vous avez ensuite surligné un passage vers la fin de la page,

10 dix lignes à partir du bas : "Je souhaite simplement vous proposer une

11 explication étant donné que j'ai participé à l'adoption de ces objectifs."

12 Il précise que, "le premier objectif est le plus important. Pour ce qui est

13 de tous les autres objectifs, les autres objectifs sont des sous objectifs.

14 Nous avons finalement décidé de nous séparer des deux communautés

15 nationales et existantes. Nous pouvons les départager. Nous pouvons nous

16 séparer de ces deux communautés si la Bosnie-Herzégovine doit être déchirée

17 en trois parties. Quel part obtiendrons-nous ? Quel part nous obtiendrons

18 dépendra pour beaucoup des éléments que je vais présenter. C'est la raison

19 pour laquelle, Messieurs, il est important d'accorder suffisamment de place

20 à cette division. Je vais faire preuve d'immodestie; ne m'en veuillez pas.

21 Un jour, nous avons mis cette option à l'ordre du jour. Il s'agissait de

22 dessiner une carte. Si quelqu'un nous propose 80 % du territoire, nous ne

23 pourrions toujours pas organiser ce partage."

24 Ensuite, je souhaite éviter simplement de lire l'ensemble de ce texte mais

25 ce texte se poursuit dix lignes plus loin en disant : "là où il y avait des

1 Serbes, c'était un territoire serbe qui représentait une mobilisation

2 complète du peuple serbe. De façon organisée et équitable, nous allons

3 fournir à notre peuple un toit au-dessus de leurs têtes et les réinstaller

4 si nécessaire. Nous n'allons pas les mettre dans une position où ils feront

5 l'objet d'un génocide. Je sais que moi-même, je vais rester en," Muslimania

6 comme il l'appelle. Ce qui est difficile à prononcer en anglais.

7 "Mais nous comprenons fort bien ce que cela signifie. Je n'ai aucun regret.

8 Le reste de la population doit être satisfaite. Maintenant, nous pouvons

9 voir pour quel territoire nous nous combattons, que tous les territoires

10 contenus ici, pour la paix avec le corridor, et cetera, sont liés, cette

11 Krajina, la Krajina de Bosnie et une grande partie de la Bosnie, une grande

12 partie de la Bosnie du nord et Semberija. Je ne sais pas si la partie qui

13 inclut Sarajevo où j'habite pourra entrer à l'intérieur de ce découpage,

14 mais je n'ai aucun regret. Il ne faut pas placer nos objectifs individuels

15 avant cet objectif-ci."

16 Ensuite, 15 lignes plus bas: "Par conséquent --" au milieu de la page :

17 "Par conséquent, je propose que nous formions un organe et que nous

18 nommions les deux gouvernements --" Est-ce que vous voyez ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. -- "et prendre toutes les mesures nécessaires incluent dans --"

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vous demande de

22 ralentir, s'il vous plaît. Pourriez-vous nous aider à trouver l'original,

23 je vous prie.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 38, Monsieur le Président.

25 M. STEWART : [interprétation] Nous l'avons maintenant sous les yeux.

1 "Par conséquent, je propose que nous constituions cet organe et que nous

2 nommions les deux gouvernements afin de prendre les mesures nécessaires

3 pour relier les deux zones serbes et intégrer ceci à une déclaration aidant

4 permettant ainsi à ces deux propositions politiques ou aux deux partis

5 politiques au pouvoir de concilier ces options qui ont été proposées. Je ne

6 pense pas que les différences soient très importantes, mais elles sont

7 suffisamment criantes. La mention a été faite de symbole nationaliste,

8 pardonnez-moi. Je dois dire aux généraux que ces Serbes ne détestent pas

9 les Musulmans individuellement, mais ils ont souvent eu les doigts brûlés

10 lors de rencontres en tête à tête."

11 Je n'ai pas l'intention de lire le passage en entier, Monsieur Treanor.

12 Vous-même, vous avez lu énormément de documents dans le cas de cette

13 affaire. Il apparaît tout à fait clair que vous avez également lu le

14 procès-verbal ainsi que les notes des différents organes créées par les

15 Serbes de Bosnie ainsi que ceux qui ont fonctionné sous l'égide de

16 l'assemblée, et l'assemblée serbe, ainsi que de la Republika Srpska.

17 Est-il exact de dire que pendant toute l'année 1991, et l'année 1992 que

18 toute les fois où nous rencontrons M. Krajisnik et l'entendons aborder ces

19 questions-là, et en particulier lors des réunions de l'assemblée dont nous

20 avons des procès-verbaux intégraux, que M. Krajisnik se présente toujours

21 de façon raisonnable, il fait preuve de souplesse, il est prêt à faire des

22 compromis même avec l'autre extrémité dans ses conseils, dans ses discours

23 et dans ses déclarations ?

24 R. Bien là, vous avez couvert beaucoup de choses, il m'est difficile de me

25 rappeler des différents éléments et de les analyser tous sur le champ. En

1 particulier, les différents points de vue ici qui ont été proposés. Je

2 crois que je dirais, je dirais même qu'il tente d'obtenir un consensus au

3 sein de l'assemblée. Cela c'est certain.

4 D'un autre côté, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas des

5 opinions assez tranchées lui-même. Il y en a une que j'ai évoquée où il

6 dit, une que j'ai évoquée lorsqu'on parle de l'aide, non de l'insistance où

7 il insiste sur le fait que la République Serbe de Bosnie rejoindra un jour

8 ou l'autre la Serbie et le Montenegro, et fera partie d'un seul et même

9 état.

10 Q. Monsieur Treanor, vous serez sans doute satisfait du fait que je vais

11 maintenant mettre de côté, et passer à autre chose, mettre de côté ceci,

12 c'est mon objectif stratégique. Je souhaite maintenant parler de la

13 question des variantes A et B.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de regarder ces documents, Maître

15 Stewart, est-ce que je puis vous demander si vous avez l'intention de

16 verser au dossier la page qui représente l'extrait du livre de M.

17 Izetbegovic ?

18 M. STEWART : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je puis vous donner un conseil à cet

20 égard, que faire des pages qui sont extraites d'ouvrage ? On recommande aux

21 parties de donner le contexte. C'est-à-dire qu'une page doit également

22 avoir la page précédente et la page qui suit de façon à ce qu'on puisse

23 comprendre de quoi il s'agit. Par exemple, en de telles circonstances,

24 c'est la partie que vous avez commencé à lire, et vous auriez dû nous dire

25 de quoi il s'agissait. Si c'est un passage extrêmement court, qui est lu,

1 qui est consigné au compte rendu d'audience, même si c'est le cas, nous

2 souhaiterions avoir l'ensemble de cette page traduite, toute la page

3 traduite. Si une traduction anglaise existe, on vous demande de le porter à

4 la connaissance de l'autre partie si une traduction existe parce que

5 l'expérience nous a appris que bon nombre de ces ouvrages ont effectivement

6 été traduits en anglais. Si vous pourriez également nous indiquer si nous

7 pouvons trouver cet ouvrage dans la bibliothèque du Tribunal. La Chambre

8 aimerait également pouvoir lire les éléments contextuels qui sont versés au

9 dossier.

10 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour vos conseils.

11 Cela ne pose aucun problème au plan pratique. Nous allons certainement nous

12 conformer à cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons donner le numéro D8 de

14 toute façon pour l'instant, et ensuite vous fournirez la traduction de

15 cette page à une date ultérieure.

16 M. STEWART : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] Comme vous l'avez précisé, Monsieur le

19 Président, il y a un des ouvrages qui ont été [imperceptible].

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la traduction a été publiée et

21 qu'elle est fiable, bien sûr, on ne sait jamais si elles sont fiables et

22 fidèles. A ce moment-là, on peut demander à ce que la traduction soit peut-

23 être vue et corrigée, et nous allons de toute façon commencer par le texte

24 qui a été publié et traduit.

25 M. STEWART : [interprétation] Je vais vérifier, et voir s'il y a des

1 incohérences. Ensuite, je vais vérifier cet ouvrage.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivez.

3 M. STEWART : [interprétation]

4 Q. Nous allons commencer par les variantes A et B qui sont les deux

5 premières lettres de l'alphabet, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous avons ce document qui s'intitule variantes A et B qui se trouve

8 dans le classeur numéro 6.

9 M. STEWART : [interprétation] J'espère que je n'ai pas suggéré que vous

10 mettiez du côté le classeur numéro 6.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous ne pouvez pas vous

12 attendre à ce que nous ayons dans le prétoire les 18 classeurs en

13 permanence.

14 M. STEWART: [interprétation] C'est l'intercalaire numéro 66, dans le

15 classeur numéro 6, je crois qu'il s'agit du premier intercalaire. C'est

16 6/66, il faudra mettre une barre oblique entre les deux pour éviter qu'il y

17 ait un malentendu.

18 Q. Dans votre rapport, vous parlez de ce sujet en particulier, ceci

19 commence par le paragraphe 61 de votre rapport. Est-il exact de dire,

20 Monsieur Treanor, que vous êtes d'accord que c'est là, que ce sujet est

21 abordé précisément, à la page 61 de votre rapport que vous abordez ce

22 sujet ?

23 R. Non. En fait, j'aborde ce sujet à la dernière page du dernier

24 paragraphe de la page précédente. Il aurait fallu commencer ici par la

25 phrase de façon plus importante vers la fin de l'année 1991. En fait c'est

1 le paragraphe 61 qui aurait dû commencer et qui est le préambule, si vous

2 voulez, qui débouche sur le paragraphe 66. Oui, c'est exact.

3 Q. Ensuite, je vais simplement évoquer, je n'ai pas l'intention de lire

4 tout ceci. C'est simplement pour que les Juges de la Chambre sachent où

5 ceci figure dans votre rapport.

6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion peu

7 du temps avant l'audience de cette après-midi de vérifier les différents

8 exemplaires, quelques fois même les différentes versions de ce document, en

9 particulier auprès de l'unité chargée de recueillir les éléments de preuve,

10 j'ai posé la question et j'ai rencontré beaucoup de coopération et j'ai

11 demandé si on pouvait apporter ces documents dans le prétoire cet après-

12 midi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, je suis désolé mais il s'agit

14 de mon classeur, ce classeur numéro 6, Maître Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi. Bon, je crois qu'on en tire

16 des conclusions inutiles. Je pense que l'Accusation, Monsieur Tieger --

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous les avons.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci.

19 M. TIEGER : [interprétation] Comme vous l'avez demandé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez les placer sur

21 le rétroprojecteur ?

22 M. STEWART : [interprétation] Je crois que le mieux ce serait -- comme il

23 s'agit d'originaux, je souhaitais qu'on les apporte dans le prétoire

24 puisque je suis le seul à avoir pu regarder ces éléments et à ce moment-là,

25 nous pourrions les mettre sur le rétroprojecteur.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, mettez-les sur le

2 rétroprojecteur et à ce moment-là le témoin peut les lire et vous pouvez

3 attirer notre attention sur un certain nombre de points. Nous pouvons

4 vérifier les originaux.

5 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, je pense que ce sera assez gérable

6 et Messieurs les Juges je pense que cela ne devrait pas être trop

7 difficile. Il y a une quarantaine de pages. Je ne vais de toute façon pas

8 parcourir ces 40 pages. Quoiqu'il en soit, il faudra les voir à l'écran.

9 Merci beaucoup. J'ai besoin d'un exemplaire aussi moi, maintenant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci.

12 Q. Bien, je vais, Monsieur Treanor, commencer par vous remettre deux

13 exemplaires ou deux versions de ce document portant le numéro 100 dans de

14 petits intercalaires en plastique.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] En fait, ces éléments sont restés, ils sont

17 encore dans l'unité chargée de recueillir les éléments de preuve. Je ne

18 sais pas quelle est la chaîne de transmission du tribunal ici mais je crois

19 que ce serait préférable que ces éléments restent là où ils sont à moins

20 que--

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas ce qui va se

22 passer si on met ce plastique sur le rétroprojecteur. Je ne sais pas ce qui

23 se passe si on met ces chemises en plastique sur le rétroprojecteur.

24 Madame l'Huissière, s'il vous plaît. Je crois que cela marche. Regardons

25 maintenant.

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Je crois que vous avez déjà regardé tous ces différents éléments.

3 R. Très honnêtement, je ne sais pas si j'ai regardé chaque document,

4 chaque page en particulier. Je n'ai pas fait cela. J'ai regardé ces

5 différents éléments au fil des ans. Cela se peut mais je ne peux pas dire

6 que je les ai tous lus.

7 Q. Celui que vous avez sous les yeux maintenant qui porte le numéro 100 en

8 haut à droite, est-ce que vous pourriez simplement me dire de quoi il

9 s'agit. C'est semble-t-il un original dans le sens où le chiffre 100 est

10 inscrit à l'encre et ce n'est pas une photocopie.

11 R. Moi je dirais que c'est une photocopie du document 100.

12 Q. Je vous ai remis deux chemises en plastique. Peut-être pourrait-on en

13 placer une sur le rétroprojecteur pour nous dire s'il s'agit aussi d'une

14 photocopie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais voir la partie supérieure de

16 la page des deux documents examinés par M. Treanor pour qu'on puisse

17 comparer ce qui est comparable, ce qui nous intéresse.

18 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr.

19 R. Je pense que c'est une photocopie aussi là.

20 Q. Oui. Juste avant--

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais avoir la partie

22 supérieure des deux documents, à peu près le cinquième de la page.

23 L'équivalent du fait d'un toi, rapporté à une page, le haut de la page

24 quoi.

25 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Est-ce

1 que vous voulez voir ces documents, les avoir entre les mains ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, cela ira. Il est

3 possible qu'ultérieurement je demande à pouvoir examiner les originaux. Le

4 conseil de la Défense, l'Huissier vient de remettre les documents dans leur

5 chemise respective mais en fait je voulais vous demander une confirmation,

6 Monsieur le Témoin. Nous avons un document en B/C/S, deux documents en

7 B/C/S, est-ce que cela correspond au document B/C/S que vous avez utilisé

8 pour préparer votre rapport ?

9 M. STEWART : [aucune interprétation]

10 R. Il faut que je puisse voir le numéro ERN. Permettez-moi de prendre le

11 document. Le numéro ERN de la copie qui est cité à la note de bas de page

12 182, ce numéro ERN est différent de celui que l'on peut voir ici sur ces

13 documents. Malheureusement dans la note de bas de page on n'indique pas de

14 quelle copie il s'agit.

15 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

16 [Le conseil de la défense se concerte]

17 M. STEWART : [hors micro]

18 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

19 M. STEWART : [interprétation] Désolé.

20 Q. Le numéro ERN se trouve normalement dans le coin supérieur droit ?

21 R. Malheureusement, cela dépend des documents. Ce n'est pas toujours au

22 même endroit.

23 M. STEWART : [interprétation] Nous avons ici un autre document qui porte le

24 numéro 100. Là, il me semble qu'il s'agit de celui que vous avez utilisé

25 pour préparer votre rapport ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'est celui qui se trouve dans votre classeur numéro 6 ?

3 R. Oui.

4 Q. Les trois documents que nous avons examinés qui portent le numéro

5 "100", ce sont soit des photocopies du même document, soit des photocopies

6 de l'un de ces trois documents ou du même document à la base ?

7 R. Il faudrait que je vérifie en examinant ce document-là.

8 Q. Cela nous suffit. Je ne veux pas que nous passions en revue chacune des

9 lignes de ce document.

10 R. Oui. Il semble que cela soit le cas.

11 Q. Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir baisser un petit peu

12 le document qui se trouve sur le rétroprojecteur. Nous voyons au milieu de

13 la page, en haut, le numéro 26, n'est-ce pas, entouré d'un cercle ?

14 R. Oui. Il semble que oui. Mais c'est coupé. Le haut du cercle est coupé.

15 Q. Il me semble que sur l'autre document, il y avait des numéros ou des

16 nombres qui ressemblaient ou qui étaient du même ordre, 26, 24. Est-ce que

17 vous savez ce que cela représente ? Qui a inscrit ces numéros sur ces

18 documents ?

19 R. Oui. Je crois que je sais de quoi il s'agit. Je crois que cette copie

20 du document provient de ce que nous appelons la collection Sarajevo. Il

21 s'agit d'une série de documents qui ont été confisqués par les autorités de

22 Bosnie-Herzégovine après le début de la guerre, début avril. Ces documents

23 ont été récupérés après. Je ne sais pas exactement quand ces documents ont

24 été récupérés parce qu'il y a eu de nombreuses saisies de documents dans

25 les bureaux du SDS, notamment. Il me semble que ce document a été trouvé

1 dans le cadre d'une de ces saisies de documents.

2 Pendant la guerre, d'après ce que je sais, ces documents ont été conservés

3 par les services chargés de la Sécurité de l'état ou de la Sûreté de

4 l'état. C'était le nom qui était donné encore à l'époque à cette

5 institution au sein de ce qui, à l'époque, était la République de Bosnie-

6 Herzégovine. Pendant cette période, pendant que ces responsables ont

7 conservé ces documents, ils ont dressé un inventaire desdits documents. Ce

8 faisant, ils ont mis en place un système disons de classement afin de

9 pouvoir identifier chacun des documents dans l'inventaire réalisé. En haut,

10 à droite de la page du document que nous voyons au milieu, à l'écran, on

11 voit la lettre "B", apparemment 1. Ensuite, il y a quelque chose

12 d'illisible. Pour ce qui est du document qui est en dessous, on dirait que

13 c'est "K2" qui a été inscrit, et puis, le "26," numéro 26. C'est là où je

14 veux en venir.

15 Ils ont classé les documents de la manière suivante : Ils ont rangé les

16 documents à différents endroits dans leurs bureaux. Ces documents ont été

17 rangés dans l'armoire de classement B. C'est pour cela qu'il y a un "B".

18 Les documents ont été rangés sur des étagères, dans ces armoires, et quand

19 il y a le grand "I", fait référence à l'étagère numéro 1. Ce document se

20 trouvait sur l'étagère I. Ensuite, après ce grand I, la lettre suivante que

21 l'on voit désigne la chemise dans laquelle se trouvait le document A, B, C,

22 D, et cetera. Certaines chemises portant la même lettre mais étant

23 distinguées par un chiffre différent, K1, K2, et cetera. Sachant, bien

24 entendu, que l'on avait recours à l'alphabet B/C/S. Si bien, qu'on voit des

25 lettres comme NJ, qui est une lettre de cet alphabet, ou LJ. Puis, il y a

1 les lettres avec les accents bien particulières à cette langue. Dans chaque

2 chemise, chaque document était identifié en fonction de l'ordre dans lequel

3 il avait été trouvé. Nous avons le document 26 dans la chemise B1 ou K2. Je

4 ne sais pas exactement. Malheureusement, à bien des titres d'ailleurs, ils

5 ont décidé d'inscrire ces informations sur les documents eux-mêmes, ce qui

6 explique ces mentions manuscrites que l'on peut voir en haut à droite des

7 documents.

8 Mais j'anticipe sans doute votre question suivante. Au bout d'un certain

9 temps, on a retiré certains documents des fichiers, des chemises, et

10 cetera, puisqu'on a estimé que c'étaient des documents particulièrement

11 importants. Ces documents importants, on les a placés dans une autre

12 chemise, la chemise des documents importants, et là, on leur a donné un

13 nouveau numéro. C'est, je pense là, qu'il faut trouver l'explication de ce

14 nombre 24.

15 Je conclurais en disant que les originaux, les documents qui ont été

16 retrouvés, qui ont été conservés dans les bureaux de ces services, et que

17 l'on a répertorié et identifié de la manière que j'ai expliquée, ces

18 documents, ils se trouvent ici maintenant, dans le bâtiment où nous sommes,

19 sous la garde de l'Unité chargé des éléments de preuve. Ces documents ont

20 été saisis dans différents bureaux, dans des résidences, et cetera, si bien

21 que de nombreux documents, en fait, aient été de simples photocopies. Si

22 bien que dans cette série de documents, il y a des "originaux" qui ont été

23 récupérés mais qui, en fait, étaient des photocopies.

24 Q. Merci, Monsieur Treanor. C'était effectivement important que vous

25 précisiez tout cela. Maintenant, la situation est beaucoup plus limpide.

1 M. STEWART : [interprétation] Je pense que là, Monsieur le Président, nous

2 avons tous besoin d'une pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous allons

4 maintenant faire une pause jusqu'à 17 heures 45.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 48.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez continuer.

8 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Peu avant la pause, Monsieur le Témoin, vous nous avez expliqué que ces

10 différentes versions et ces différentes copies des variantes A et B comme

11 on les appelle - avaient été conservées dans le bureau du SDS. De quel

12 bureau parlez-vous ? Pouvez-vous être plus précis ?

13 R. Oui, je peux être plus précis pour vous dire de quel bureau il s'agit,

14 mais là je parle en m'appuyant sur mes souvenirs. Je pense qu'il y a des

15 traces plus précises, des éléments plus officiels, disons, pour répondre à

16 cette question. Je crois que les documents qui venaient de l'armoire B ont

17 été saisis à l'Holiday Inn, au bureau du SDS qui s'y trouvait.

18 M. STEWART : [interprétation] J'essai bien entendu de limiter au maximum et

19 de réduire le nombre de documents sur lesquels nous devrons travailler à

20 l'avenir. J'aimerais vous remettre un document qui ressemble beaucoup à

21 ceux que nous venons de voir qui était numéroté 100. Celui-ci, il porte le

22 numéro 096, là ou l'autre portait le numéro 0100. Est-ce que vous voyez ce

23 document ?

24 Q. Pouvez-vous, Madame, je vous prie, sortir le document de sa chemise en

25 plastique ? C'est déjà fait. M. Treanor peut-il examiner le document dans

1 sa totalité ? Bien sûr c'est un document en B/C/S. Si on se rapporte à la

2 quatrième page, on voit qu'il y a là des annotations manuscrites diverses.

3 Deux pages plus loin, on voit une autre annotation, celui d'un point

4 d'interrogation. Certains passages sont soulignés ici, et à l'avant

5 dernière page du document, paragraphe 6, dans une partie du paragraphe 6,

6 on voit qu'il y a là une note manuscrite. Etes-vous en mesure de donner des

7 informations à la Chambre de première instance, de lui indiquer qui, quand,

8 comment, pourquoi, dans quelle condition a ainsi apposé des mentions

9 manuscrites sur ce document ?

10 R. La seule chose que je puisse vous dire, c'est qu'il semble s'agir là

11 d'une photocopie. A quel niveau ? Je ne sais pas, mais en tout cas, c'est

12 une photocopie d'un autre document sur laquelle on a écrit à un moment

13 donné. Enfin, moi, quoi qu'il en soit, il me semble que ce document avait

14 été photocopié avant qu'on y apposait ces mentions manuscrites.

15 Je ne sais pas d'ailleurs, si ce document vient de la série Sarajevo. Le

16 numéro ERN est assez bas. Les autres documents avaient des numéros ERN qui

17 permettaient de dire qu'ils venaient de la série des documents de Sarajevo,

18 mais il est possible que ce document vienne d'un endroit différent.

19 Q. Bon, reprenons au début. Ce document, c'est une copie. Première,

20 deuxième; on ne sait pas. En tout cas, c'est une copie. Mais ce document,

21 est-ce que vous l'avez déjà vu précédemment avec ces mentions manuscrites ?

22 R. Oui. Je crois avoir déjà vu ce document 96.

23 Q. Avez-vous examiné les modifications manuscrites apportées à ce document

24 ?

25 R. Je ne crois pas.

1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 je pense que la meilleure façon de procéder, plutôt que de passer du temps

3 maintenant pour le faire, c'est qu'une fois que ces documents auront été

4 copiés, nous revenions à l'examen des modifications manuscrites pour voir

5 s'il se présente un quelconque intérêt.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il y a copie; si on utilise ces

7 documents, bien sûr. Quoi qu'il en soit, j'aimerais examiner ce document

8 pour me faire mon impression personnelle. Poursuivez.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui. Si vous me permettez, je continue.

10 Je remets au témoin ce qui semble être une autre copie du document qu'il

11 vient de regarder, qui lui aussi porte le numéro 96.

12 Q. Oui, Monsieur Treanor, après toutes ces manipulations, j'aimerais bien

13 que vous nous confirmiez qu'il s'agit bien du même document que ce que vous

14 avez examiné précédemment. C'est une autre copie. Si nous en convenons,

15 Monsieur Treanor, encore pour moi un bout de papier qu'on pourra mettre du

16 côté.

17 R. Je n'ai pas l'autre sous les yeux. La deuxième copie qui m'a été remise

18 porte une annotation en haut de la première page. Encore, c'est un chiffre

19 qui a été encerclé qu'on ne trouve pas dans la première copie.

20 Q. Mais, Monsieur Treanor --

21 R. Il faudrait que je compare les annotations --

22 Q. Monsieur Treanor, tout ce que je veux faire à moins que

23 M. Tieger ou la Chambre n'y voit un inconvénient, c'est d'établir qu'il

24 s'agit des mêmes documents, ou de vous donner la possibilité de nous dire,

25 "mais ce n'est pas les mêmes documents." Mais, faites quelques

1 vérifications pour voir s'il s'agit des mêmes documents. On pourra, par

2 ailleurs, si on le souhaite, procéder à des vérifications.

3 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ces copies ont été récupérées

4 à des endroits différents. Ce sont toutes des copies du document 96, mais

5 les annotations sont différentes. Donc, on voit que ces documents venaient

6 de lieux différents.

7 Q. Peut-être pourrait-on procéder de la sorte, c'est que l'Accusation,

8 bien entendu, aura la possibilité d'examiner ces documents et de voir s'il

9 y a des différences importantes entre les différentes copies ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la partie dactylographie est

11 la même ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Non. Je pense qu'effectivement, vous mettez le

13 doigt sur ce qui est important ici.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, moi je pense que c'est surtout les

15 modifications manuscrites qui comptent, les annotations. Il semble qu'il

16 s'agit du même document, n'est-ce pas ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. TIEGER : [interprétation] Quant à moi, je dirais que cela peut se

19 révéler important de savoir que deux documents viennent de deux endroits

20 différents, ceci peut être arriver à le découvrir en examinant ce qui est

21 écrit à la main, et je me demande simplement si M. Treanor est bien la

22 personne à qui il convient de s'adresser et si le lieu est bien choisi pour

23 procéder à ces comparaisons.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, peu m'importe.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons concrets. Si j'ai bien compris,

2 il s'agit des mêmes documents dactylographiés avec des différences au

3 niveau des annotations manuscrites et les parties reconnaissent qu'il

4 s'agit des mêmes documents dactylographiés. Quant aux annotations, on verra

5 l'importance qu'il convient de leur accorder plus tard.

6 M. STEWART : [interprétation] Maintenant, nous avons une copie qui est

7 encore moins lisible mais c'est le même document, c'est bien de la même

8 source.

9 Q. Bon, est-ce que vous conviendrez qu'il s'agit du même document ?

10 R. En tout cas, le document dactylographié est le même. La photocopie est

11 d'une qualité très médiocre. Il semble qu'il s'agit du même document à

12 l'exception de la première page où il n'y a pas les numéros que j'ai

13 indiqués sur une des copies.

14 Q. Bien, l'autre document, et là, bonne nouvelle, il n'y a pas de chemise

15 en plastique. Peut-être pourrait-on placer la première page sur le

16 rétroprojecteur ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Il y a toutes sortes de cachets, de numéros sur cette première page.

20 Cela nous change un petit peu des documents que nous avons vus

21 précédemment.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce dont il s'agit.

24 R. Je ne suis pas sûr d'avoir jamais vu ce document. Ce document 104, on

25 voit un cachet apposé au dessus du numéro de la copie. Il s'agit du cachet

1 de l'institut chargé d'enquêter sur les crimes contre l'humanité dans la

2 République de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo. Ici on voit un numéro d'ordre

3 en dessous du cachet -- à l'intérieur du cachet et ensuite nous avons le

4 numéro de la copie, c'est-à-dire le numéro 104 et puis là il y a une

5 mention entourée d'un rectangle qui dit "annexe 1-12."

6 Q. Il y a également des annotations à l'encre. J'ai déjà oublié de quoi il

7 s'agit. Mais je crois qu'il y a des traces ou des traits à l'encre -- au

8 stylo dans la marge pour attirer l'attention du lecteur sur certains

9 passages. Pouvez-vous le confirmer sans entrer dans les détails ? Pouvez-

10 vous me confirmer que c'est bien de cela qu'il s'agit. Il y a différentes

11 lignes -- des lignes qui sont tracées au regard certains paragraphes dans

12 la marge, des lignes verticales.

13 R. Oui, il y a des mots qui sont écrits. C'est un petit peu différent des

14 annotations qu'on a vues dans la copie numéro 96. Oui mais ici encore je

15 dois signaler que ce document est une photocopie.

16 Q. Merci. Ce n'est pas tout à fait la même chose que 96 et vous dites

17 qu'il y a également des mots qui ont été écrits, qui ont été rajoutés.

18 R. Oui.

19 Q. Le document suivant a une page de garde supplémentaire. C'est peut-être

20 quelque chose à usage purement interne, je ne sais pas. En tout cas, il

21 s'agit toujours de la version 96. Ici on ne trouve aucun de ces nombres,

22 24, 26. On trouve uniquement "96." Cela ne semble pas ajouter quoi que ce

23 soit aux versions du numéro 96 que nous avons vues mais c'est là, peut-être

24 qu'il faut s'adresser à vous, Monsieur Treanor. Est-ce que ce document nous

25 donne des informations supplémentaires ? Est-ce qu'il se distingue d'une

1 manière quelconque des documents 96 -- du numéro 96 que nous avons déjà

2 examiné ?

3 R. Je ne vois aucune annotation manuscrite ici.

4 Q. Je ne sais pas où sont passées ces autres copies, les autres copies du

5 document 96. Mais êtes-vous en mesure de nous dire s'il s'agit de copies

6 d'un même document ou de copies de copies ? Est-ce que ces documents à

7 priori vous semblent se ressembler ?

8 R. Non, je dirais qu'en dehors du fait que sur un des documents, il n'y a

9 pas de mentions manuscrites, il n'y a pas d'annotations manuscrites, il

10 s'agit du même document.

11 Q. Non mais moi, ce dont je parle c'est du 96, du numéro "96" tel qu'il

12 apparaît. Est-ce que c'est le même ?

13 R. Est-ce que c'est le même ?

14 Q. Non, je ne vous demande pas de me dire si 96 égal à 96, je vous demande

15 de me dire si c'est exactement la même écriture -- si c'est exactement le

16 même 96.

17 R. Oui, on dirait.

18 Q. Ce sont exactement les mêmes copies.

19 R. Ils semblent être.

20 Q. Document suivant, et nous en arrivons au bout de nos peines. C'est un

21 document sur la page de garde duquel on voit la mention 11/3, c'est une

22 version 104, copie numéro 104 que nous avons déjà eu l'occasion d'examiner.

23 Ici encore, je vais vous demander après avoir examiné ce document, si ce

24 document ajoute quoi que ce soit, nous apprends quelque chose de nouveau

25 par rapport au document 104 que nous avions déjà vu.

1 R. Il me semble qu'il s'agit du même document bien entendu. Nous n'avons

2 pas le numéro de l'annexe qu'on avait trouvé sur l'autre document.

3 Q. Je trouve ici un nouveau numéro 100. Puis-je vous demander de le

4 remettre au témoin.

5 Je vais vous poser la même question : Ce document qui est numéroté 100,

6 est-ce qu'il vous semble présenter un intérêt particulier, est-ce qu'il se

7 distingue d'une manière significative des autres versions numérotées 100

8 que nous avons eu l'occasion d'examiner aujourd'hui ?

9 R. A première vue, non.

10 Q. Merci. Document suivant que je souhaite vous remettre avec sa petite

11 chemise. Moi, à priori, cela me semble être le numéro 47 puisqu'on peut y

12 lire 047. Est-ce que vous avez vu ce numéro, Monsieur Treanor ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y a quelques annotations sur ce document. On a rien écrit

15 véritablement, mais on a rajouté certains signes, disons, sur certains

16 paragraphes, sur certains titres mais à part cela, est-ce que cela ne vous

17 semble pas être exactement le même document que les versions que nous

18 venons d'examiner ?

19 R. Oui sauf que là, il s'agit d'un document original parce que le numéro

20 47 est en bleu.

21 Q. Oui, à l'encre bleu, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Oui.

24 R. Tout ce que l'on voit qui aurait été rajouté à la main dans le document

25 est en bleu.

1 Q. Oui.

2 R. Moi, ce document me semble venir de la série de documents de Sarajevo.

3 Q. Pour l'instant, il s'agit du seul document qui semble être un

4 original ?

5 R. Oui, si l'on en juge d'après la couleur de l'encre.

6 Q. Oui, encre bleu, à la différence des autres documents qui sont des

7 photocopies.

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Document suivant, numéro 93, qui lui aussi est équipé de sa

10 chemise.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci de placer la première page sur le

12 rétroprojecteur, Madame l'Huissière.

13 Q. Vous avez constaté qu'au dos de la dernière page de ce document, il y a

14 des notes manuscrites assez longues. Mais examinons d'abord la première

15 page sur le rétroprojecteur et ensuite, on regardera le dos de la page que

16 j'ai mentionnée.

17 R. Oui. Il semble qu'il s'agit d'un document qui vient de la série de

18 Sarajevo. On voit que c'est une photocopie parce que le numéro 93 est en

19 noir mais on a apporté des annotations en bleu sur ce document, au dos de

20 la dernière page.

21 Q. Oui. Ces notes sont assez conséquentes.

22 Nous n'allons pas, pour l'instant, nous pencher sur le détail de ce qui

23 figure ici, avant que tout le monde n'ait pu prendre connaissance du

24 document, mais les premières 93A et 93B, est-ce que vous pouvez lire ?

25 R. 93A, oui. Je ne suis pas sûr pour ce qui est du A, c'est en cyrillique.

1 Pour ce qui est de 93B, c'est Stanisic Mico.

2 93C, je crois que c'est Banja Luka, ensuite quelque chose d'autre. 93D,

3 Doboj. 93E, Tuzla. 93F c'est un autre nom.

4 Q. Pour l'instant, je ne vais pas vous demander, Monsieur Treanor, de

5 passer en revue cette liste. On y reviendra plus tard, peut-être.

6 R. Je crois qu'au 93A, c'est peut-être Stojan Gorazde.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 souhaitez-vous examiner ce document ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela dépend de l'importance que

10 cela va revêtir dans la poursuite du contre-interrogatoire puisqu'il s'agit

11 simplement pour les Juges de la Chambre d'examiner les notes manuscrites,

12 cela n'a pas grand intérêt. Tout dépend de l'importance que cela revêt pour

13 vous.

14 M. STEWART : [interprétation] Je n'insiste pas.

15 Un instant, je vous prie.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. STEWART : [hors micro]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Microphone, Maître Stewart, je vous

19 prie.

20 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit également d'un document numéroté

21 104 et je vais le commenté à l'avance pour ne pas à avoir à m'en remémorer

22 le contenu. Après quoi, je vous demanderais de confirmer ou d'infirmer.

23 Q. Ce document est un texte qui est écrit sur un papier fax ancien puisque

24 l'année de sa rédaction est 1991. Il serait sans doute plus utile que j'en

25 résume le contenu pour que chacun n'ait pas à le lire.

1 Apparemment, c'est un fax qui a été envoyé par quelqu'un à quelqu'un

2 d'autre parce qu'en haut, nous lisons "23/12/91, 13/11," expédition et

3 cetera, et puis, nous voyons également le papier qui est le papier que l'on

4 trouvait couramment dans les faxes avant l'apparition du papier plus

5 moderne des faxes, c'est un fax. La copie est assez pâle. Le texte est très

6 pâle. Il y a pas mal de mots soulignés ou entourés en bleu. Puis, il y a

7 des mots qui sont recouverts de "Tipp-Ex" et sur lesquels d'autres mots ont

8 été écrits. Sur la page de garde, on trouve un certain nombre de mots

9 manuscrits à l'encre bleu. J'ai décrit les grandes lignes de ce document et

10 à présent, je demande que l'on remette ce document au témoin, Monsieur

11 Treanor.

12 Vous pouvez encore lire au compte rendu d'audience sur l'écran devant vous

13 la description que je viens de faire rapidement de ce document. Peut-être

14 saurez-vous, dans ces conditions, en mesure de confirmer si ma description

15 correspond à ce qui figure dans ce document ou de l'infirmer

16 éventuellement.

17 R. Oui, mais le texte n'est pas complet semble-t-il.

18 Q. Merci, Monsieur Treanor. Pourriez-vous indiquer en quoi ce texte est

19 incomplet à votre avis ?

20 R. Il semble qu'une ou plusieurs pages manquent à la fin du document,

21 parce que la fin de cette page n'est pas la fin du document manifestement.

22 Il est possible également que des pages manquent à d'autres endroits. Je ne

23 sais pas. En tout cas, une ou plusieurs pages manquent.

24 Q. C'est le document 104, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, et nous

25 avons déjà eu sous les yeux un document 104. Nous avons eu même deux fois,

1 si je ne m'abuse, un document 104 sous les yeux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que le document soit complet ou pas est

3 une autre question, bien entendu, mais pour ma part, j'indiquerais que les

4 numéros de sceau ne correspondent pas aux numéros des pages. Cela est déjà

5 un élément.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Je crois que nous en arrivons au dernier document qui comporte une

9 numérotation correspondant à un autre système. Jusqu'à présent, nous avions

10 93, 94, 96, si je ne me trompe pas. Là, nous avons un 101-3. Alors,

11 Monsieur Treanor, je vous fais remettre ce document.

12 J'aimerais que nous nous penchions sur la page de garde. J'indique

13 l'existence d'une autre différence très importante que l'on ne trouvait pas

14 sur l'un quelconque des documents que nous avons vus jusqu'à présent, à

15 savoir que les caractères sont différents. La présentation est différente

16 aussi. Le nombre de pages est différent. Ce document à l'air plus court

17 parce que les caractères utilisés sont de taille plus réduite. Le nombre de

18 pages est plus limité. Je pense qu'il se limite à six au lieu de huit ou de

19 dix pour les autres documents ?

20 R. Peut-être pourrais-je comparer avec les autres documents en question ?

21 Q. Oui, bien sûr. Je pense que c'est tout à fait normal de vous en donner

22 la possibilité.

23 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais que l'on remette à

24 M. Treanor les documents dont il a besoin.

25 Q. Veuillez les identifier à notre attention de façon à ce que nous

1 sachions avec quoi vous comparez.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Treanor, je vous demanderais de

3 travailler sur une copie papier parce que le papier thermique a des

4 caractéristiques un peu particulières. J'aimerais que vous compariez avec

5 les autres documents sur la base d'une copie papier.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur Treanor, je suis tout à fait

7 d'accord avec la proposition de M. le Président.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà le document avec lequel je vais

9 effectuer cette comparaison.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Non, non. Dans l'immédiat, Monsieur Treanor, le Président vous demande

12 de travailler sur une autre copie et pas sur le fax. N'importe quelle autre

13 copie fera l'affaire pour autant que nous sachions de quelle copie exacte

14 il s'agit.

15 Il s'agit des documents qui portent le numéro 100 avec le 26 un peu écorné

16 en haut dont vous, vous nous avez parlé tout à l'heure.

17 R. Après un examen rapide, l'ensemble du document semble effectivement se

18 présenter dans une forme différente. Son aspect est différent.

19 Q. Veuillez préciser, je vous prie, il s'agit bien d'une police

20 différente, n'est-ce pas ? Nous l'avons constaté, Monsieur Treanor.

21 R. La présentation sur la page est différente, et le nombre de page est

22 plus limité. Effectivement, la police de caractères utilisée est

23 différente. Je ne suis pas expert en police de caractères, mais je dirais

24 que dans la version plus courte du document, les caractères ont l'air plus

25 rapprochés les uns des autres que dans l'autre version.

1 Q. Oui, je ne vous interroge pas en qualité d'expert, bien entendu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges pourraient-ils recevoir un

3 exemplaire des deux derniers documents que M. Treanor a eu entre les

4 mains ?

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Oui, Monsieur Treanor, je voulais simplement vous interroger non pas

7 parce que vous êtes expert en la matière, mais parce que vous avez déjà vu

8 ces documents. Bien sûr les Juges peuvent également en obtenir une version.

9 R. Les caractères sont plus foncés, évidemment; mais parfois, si, la

10 multiplication des photocopies produit de telle différence.

11 Q. Bien sûr.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

13 ces documents sont actuellement entre les mains des Juges, donc je crois

14 pouvoir dire que le dernier des documents dont nous avons parlé, le numéro

15 101-3, qui est complet, bien que M. Treanor n'ait pas confirmé que ce

16 document soit complet, ne présente que six pages alors que les autres en

17 compte neuf ou dix, si je ne m'abuse.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux confirmer la présence de six

19 pages et la présence de 10 pages dans l'autre.

20 Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

21 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suppose que

22 cela ne sera un outrage de ma part à l'égard du Tribunal que d'avoir

23 conserver par de vers moi cette fenêtre en plastique transparente.

24 Nonobstant le fait qu'elle puisse provenir de Sarajevo ou qu'elle a été

25 payée par le budget du Tribunal, je ne sais pas, mais pour être tout à fait

1 clair, je dirais que cette chemise accompagnait des documents.

2 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, d'un point de vue tout à fait

3 concret, la chose la plus simple à faire consistera, sans doute, à

4 photocopier l'ensemble de ces documents pour ne pas passer trop de temps à

5 discuter de ceux qui doivent être photocopiés ou pas. Cela ne prendra que

6 quelques minutes. Je pense qu'il faudrait que certains se chargent de ces

7 photocopies, car la chaîne de transmission doit être respectée. Il faut y

8 veiller.

9 Est-ce que l'Accusation pourrait se charger de cela durant la nuit ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant, j'aimerais que l'on

11 replace sur le rétroprojecteur ces deux exemplaires que je remets à Madame

12 l'Huissière.

13 Sur cette page que l'on voit actuellement sur le rétroprojecteur, je

14 propose que l'on remonte un peu le document. Oui, merci. A présent, Madame

15 l'Huissière, pourriez-vous, si la chose est possible, essayer de placer en

16 même temps sur le rétroprojecteur, le grand "2", variante B, qui est un

17 intitulé qu'on voit sur l'un des documents, et puis, la partie qui va de

18 l'un ou de l'autre document où je crois que le mot "variante B" figure

19 également. Oui, mais ce ne sont pas les parties équivalentes du texte.

20 Monsieur Treanor, pourriez-vous trouver l'extrait, le passage pertinent

21 dont je viens de parler à partir du numéro 8 et jusqu'à l'endroit où,

22 d'après moi, ce qui est écrit, est "variante B" ?

23 Si vous comparez ces deux passages, Monsieur Treanor, pensez-vous que les

24 différences entre les deux textes se limitent à l'espacement ou qu'il y en

25 a d'autres ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à partir du paragraphe 2.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas très bien.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut remonter un peu le document; les

5 deux d'ailleurs, je pense. Oui, maintenant cela va.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur un document, en haut, on voit l'intitulé

7 "Grand II, variante B" que l'on retrouve au bas de la page dans l'autre

8 document. Dans le document où ces mots se trouvent en haut de la page, ils

9 ne sont pas soulignés alors qu'ils le sont dans le document où ils se

10 trouvent en bas de la page.

11 Puis, pour le deuxième intitulé que l'on trouve à la ligne suivante, c'est

12 la situation exactement inverse.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres différences dans ces

14 deux lignes précises ? Peut-être pourriez-vous vous concentrer sur la

15 variante B, sur les mots "variante B" ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais prendre ces documents dans mes

17 mains pour les regarder d'un peu plus près.

18 Dans la version où en haut de la page l'intitulé n'est pas souligné, la

19 lettre B ne se trouve pas entre guillemets. Dans la version dans laquelle

20 cet intitulé est souligné, la lettre cyrillique "B" est entre guillemets.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'étaient des questions que je

22 souhaitais vous poser après avoir eu les documents entre les mains. S'il

23 n'y a pas d'autres questions sur ce point, Maître Stewart, vous pourriez

24 peut-être récupérer vos exemplaires.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. STEWART : [interprétation] J'aurais une question très pratique à poser.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

4 M. STEWART : [interprétation] Je reviens sur la question concrète que j'ai

5 posée tout à l'heure. Est-ce que l'Accusation pourrait organiser la

6 photocopie de ces documents pendant la nuit ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que ce sera un problème,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci.

11 Q. Il est possible, Monsieur Treanor, que ma question suivante exige que

12 nous y revenions lorsque nous aurons les documents entre les mains, mais je

13 vous la pose tout de même. A l'heure actuelle, sur la base de ce que nous

14 venons de constater, êtes-vous en mesure d'éclairer d'une façon ou d'une

15 autre les différences de formes que l'on trouve dans ces documents qui

16 résident pour l'essentiel dans le fait que le document de six pages

17 comportent des caractères plus foncés et apparemment une police de

18 caractères plus petite en taille que le document 101-3, et qu'en fait, la

19 police de caractères utilisée dans ce document semble être différente de

20 celle de tous les autres documents qui comportent neuf ou dix pages ?

21 R. Non. Je ne connais aucune cause particulière qui permet d'expliquer ces

22 différences.

23 Q. Revenons un peu sur le fond à présent. La page de garde de gauche, et

24 si vous avez besoin de reprendre tel ou tel document entre les mains,

25 faites-le nous savoir, mais enfin, je pense que pour l'instant, nous

1 pourrons nous contenter de travailler à partir de l'exemplaire qui se

2 trouve au classeur 6, intercalaire 66. Vous avez la version anglaise, ainsi

3 que la version originale en B/C/S, bien entendu. Ceci d'ailleurs, le fait

4 de travailler sur l'une ou l'autre version n'a sans doute pas grande

5 importance. Dans le classeur, ce sont des photocopies que l'on trouve et le

6 numéro, en tout cas, est le numéro 100 pour le document en B/C/S, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. La page de couverture en haut à gauche, comme nous l'avons déjà

10 constatée, mentionne le Parti démocratique serbe. Moi, je lis le texte

11 anglais, bien entendu, "Bosnie-Herzégovine, conseil exécutif du SDS." C'est

12 bien ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'on voit "Conseil exécutif du SDS" ou simplement "Conseil

15 exécutif" ?

16 R. Ce qui est écrit, c'est "Parti démocratique serbe de la Bosnie-

17 Herzégovine", l'ensemble étant écrit en majuscules. En dessous, en

18 caractères plus petits mais le mot commence par une majuscule, on trouve

19 l'expression, les mots "Conseil exécutif."

20 Q. Oui, merci. Je pense vous avoir entendu dire mais permettez-moi de vous

21 demander de le confirmer, qu'aucun procès-verbal ne mentionne ce document

22 comme étant le document numéro 100, et vous savez ce que j'entends par "ce

23 document." Y a-t-il un quelconque procès-verbal traitant de ce document qui

24 indiquerait qu'il aurait été adopté ou approuvé par le Conseil exécutif du

25 SDS ?

1 R. Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par "procès-verbal." Il y a

2 des documents qui mentionnent ce document et qui date d'avant et d'après le

3 19 décembre, mais aucun document que l'on pourrait décrire comme un procès-

4 verbal d'une session de l'assemblée mentionnant que ce document aurait été

5 discuté ou adopté par le Conseil exécutif.

6 Q. Lorsque je parlais de procès-verbal, je voulais parler de procès-verbal

7 d'une réunion du Conseil exécutif ou d'une réunion de l'assemblée, nous ne

8 voyons nulle part dans ces procès-verbaux une quelconque mention indiquant

9 que ce document aurait été adopté, n'est-ce pas ?

10 R. Dans les documents qui font partie des procès-verbaux des sessions de

11 l'assemblée, non.

12 Q. Implicitement dans votre réponse, on peut comprendre qu'il y aurait

13 ailleurs, une mention de l'adoption de ce document, de dire ce que vous

14 voulez dire?

15 R. Comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres documents datant d'avant et

16 d'après le 19 décembre 1991 qui semblent faire référence à ce document.

17 Q. Etes-vous en train de dire dans votre déposition ce que vous avez déjà

18 dit jusqu'à présent, et ce que vous dites en ce moment-là est-il tout à

19 fait clair ? Dites-vous dans votre déposition que vous tirez des

20 conclusions pour affirmer que ce document émane des plus hautes instances

21 du SDS ?

22 R. Excusez-moi, quelle est la nature exacte de votre question ?

23 Q. Vous parlez de documents datant d'avant et d'après le

24 19 décembre, qui apparemment font référence à ce document. Je crois vous

25 avoir déjà entendu dire que vous tirez des conclusions à partir de la

1 lecture d'un certain nombre de textes indiquant que ce document dont nous

2 discutons actuellement trouve son origine dans l'une ou l'autre des

3 instances du SDS ?

4 R. Oui. Mais il y a aussi que ce document comporte une indication écrite

5 selon laquelle, il émane du conseil exécutif du SDS.

6 Q. Ce que l'on peut voir sur ce document, ce sont les mots "conseil

7 exécutif" ?

8 R. Oui.

9 Q. Là, on a une espèce d'énigme, c'est un peu comme si l'on parlait

10 chinois parce que vous partez de l'hypothèse que ce document parce qu'il

11 comporte les mots "conseil exécutif" provient du conseil exécutif du SDS.

12 Mais pour ma part, tant que quelqu'un ne m'a pas prouvé que c'était le

13 conseil exécutif du SDS, c'est simplement un conseil exécutif. C'est bien

14 ce que nous disons tous les deux ?

15 R. Oui, oui, c'est à peu près cela.

16 Q. A l'autre bout du document dans la version anglaise, nous voyons à la

17 fin, les mots "Cellule de Crise du SDS." Alors, pouvez-vous dire aux Juges

18 de cette Chambre ce qui figure exactement dans la version en B/C/S du

19 document à la fin, du dernier paragraphe, c'est-à-dire du numéro 4 ?

20 R. Je dirais que ce sont les mots Cellule de Crise du SDS.

21 Q. Ceci est en caractère dactylographie ?

22 R. Oui, en caractère majuscule.

23 Q. Apparemment, ce sont les mêmes caractères majuscules que tout à

24 l'heure ?

25 R. Oui.

1 Q. Il n'y a aucune signature manuscrite ?

2 R. Non, aucune signature.

3 Q. Etes-vous au courant -- enfin excusez-moi, mais il faudrait que vous me

4 redonniez ce document pour que je puisse vérifier ce que vous venez de

5 dire, oui. Bon, est-ce que vous avez connaissance d'un quelconque organe,

6 d'une quelconque instance qui aurait à quelque moment que ce soit porté le

7 nom, la dénomination en B/C/S de "cellule de Crise du SDS" ?

8 R. Seuls deux documents que je peux me rappeler à l'heure actuelle font

9 référence à la une cellule de crise dans le cadre du SDS. L'un de ces

10 documents est une transcription de conversation téléphonique datant, si je

11 ne m'abuse de juillet 1991 dans laquelle le Dr Karadzic dit à deux reprises

12 à son interlocuteur, si je ne m'abuse : "Nous avons une cellule de Crise."

13 L'autre est un document datant du début mars 1992 qui apparemment émane

14 d'une cellule de Crise du SDS. Je ne me souviens pas exactement des mots

15 utilisés dans l'intitulé qui figure dans ce document. Je ne sais plus si

16 les mots sont cellule de Crise du SDS ou d'autres mots.

17 Par exemple, cellule de Crise du parti démocratique serbe en toute lettre,

18 cela je ne me souviens pas exactement des mots qui sont écrits dans ce

19 document. Mais en tout cas, les deux mots, les trois mots, cellule de Crise

20 font partie de la dénomination de l'organe dont émane apparemment ce

21 document -- dont est censé émaner ce document.

22 Q. Dans votre déposition, réponse aux questions de l'interrogatoire

23 principal, et on trouve cela au compte rendu d'audience, page 1 509, vous

24 avez dit que la cellule de Crise était un organe dont vous ne pouviez pas

25 dater la création, et vous ne connaissiez pas exactement la composition ?

1 R. Exact. C'est tout à fait exact. Il n'existe que deux références écrites

2 à cette instance. Pour ma part, je n'ai connaissance ni de la date de sa

3 création, ni de la durée de ses activités si je me fonde sur ce que j'ai

4 trouvé dans la documentation.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'en arrive à un

6 chapitre consacré à la variante A et à la variante B. Je suis à votre

7 disposition s'agissant du moment où nous devrions suspendre l'audience

8 éventuellement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous poursuivons jusqu'à 19 heures.

10 M. STEWART : [interprétation] Ah, excusez-moi, excusez-moi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il n'est que 18 heures 45 pour le

12 moment, et pas deux heures de l'après-midi.

13 M. STEWART : [interprétation] J'avais peut-être envie que l'en on finisse,

14 Monsieur le Président. Mais, je vais poursuivre.

15 Q. Monsieur Treanor, l'assemblée serbe avait déjà adoptée une

16 recommandation qui portait plus au moins sur le même sujet. Ceci est une

17 manière pour moi d'en arriver à la question que je voudrais vous poser. A

18 cet égard, nous reprendrons le classeur numéro 4.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon de placer le

20 document sur le rétroprojecteur, et si tout le monde pourrait travailler

21 sur la base de ce qu'on voit à l'écran, cela serait sans doute utile pour

22 tout le monde. C'est très bien. Vous pouvez le regarder de plus près bien

23 sûr. On peut l'enlever sur le rétroprojecteur.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je pourrais regarder la version

25 en B/C/S également.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela serait effectivement une bonne

2 solution.

3 M. STEWART : [interprétation] A l'intercalaire 62.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de quelle page

5 il s'agit, s'il vous plaît ?

6 M. STEWART : [interprétation] A la page 2, la première page, la page de

7 couverture, c'est la page numéro 1.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez remettre le classeur à

9 M. Treanor, il pourra retrouver le passage en question. Si vous remettez

10 ceci à M. Treanor.

11 M. STEWART : [interprétation]

12 Q. A l'ordre du jour, vers la fin de la page deux.

13 R. Ordre du jour, oui, j'y suis.

14 Q. Au point numéro 2 : "Propositions de recommandations (la décision) sur

15 la mise en place de l'assemblée municipale du peuple serbe en Bosnie-

16 Herzégovine." Il s'agit là, du point qui était officiellement à l'ordre du

17 jour, s'en suit un débat que nous trouvons à la page 9 du texte anglais. Il

18 s'agit là --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, de quelle page avez-vous

20 traité à ce moment-là, Mme l'Huissière pourra sortir les pages qui le

21 concernent. Il faudra repasser avec le classeur, et cetera, il est

22 préférable de sortir toutes les pages maintenant.

23 M. STEWART : [interprétation] 9, 10.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes d'accord.

25 M. STEWART : [interprétation] 9, 10.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celle-ci également, 9, 10. Nous sommes

2 maintenant à la page 9, c'est exact Maître Stewart ?

3 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Il s'agit-là, nous avons la rubrique numéro 2, "Propositions de

7 recommandations (décisions) sur l'établissement des assemblées municipales

8 du peuple serbe." C'est bien le point à l'ordre du jour correspondant.

9 On voit ici le nom de M. Milanovic : "Je vous prie de bien vouloir lire

10 cette proposition de recommandation," le président ici est M. Krajisnik,

11 bien sûr, et pour cette réunion en question et recommandation. C'est un

12 sous-titre ici et ensuite on peut lire "Groupe de députés." Vous y êtes ?

13 Vous voyez ce paragraphe ? C'est le premier paragraphe, "Groupe". Vous

14 suivez en B/C/S.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. "Groupe de députés du parti démocratique serbe dans les assemblées

17 municipales de Bosnie-Herzégovine au sein desquels le parti démocratique

18 serbe n'a pas la majorité des sièges sont conseillés de voter des décisions

19 sur la mise en place des assemblées municipales du peuple serbe."

20 Etes-vous d'accord pour dire que -- aussi nous faisons adopter une

21 méthode de référence croisée et que nous prenons les variantes A et B. En

22 anglais, 6/66 qu'il ne s'agit pas là exactement de la même chose. Ce

23 paragraphe traitant de la recommandation, et de façon assez générale ou

24 dans les grandes lignes, correspond à la variante B, au paragraphe 4.

25 Poursuivez ce que vous avez pu retrouver, variantes A et B, ou est-ce que

1 vous les avez sous la main. Classeur numéro 6. Premier intercalaire numéro

2 66. L'intercalaire 66. Il s'agit-là, du premier niveau.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il est vrai que l'heure

4 avance mais.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, je m'en rends compte.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous n'actionnez pas votre

7 microphone vous courrez le risque de voir vos propos rapporté, reproduit où

8 ils figureront au compte rendu d'audience. C'est le risque que vous prenez.

9 M. STEWART : [interprétation] Mais en tout cas, cela aurait pu être pire.

10 Q. Si je regarde maintenant le premier niveau, paragraphe 4, dans les

11 grandes lignes, s'agit-il d'un texte qui couvre le même sujet ?

12 R. Vous parlez en fait du chiffre romain 2 et variante B, c'est exact ?

13 Q. Oui, c'est exact. A la page 5 du texte anglais. Le premier niveau au

14 paragraphe 4.

15 R. Votre question c'est de savoir si l'un dans l'autre il s'agit de texte

16 semblable. Oui, l'un dans l'autre, il s'agit de la même chose mais c'est à

17 quelque différence près. Vous souhaitez que j'aborde ces différences ?

18 Q. Bon, les différences ne sont pas si difficiles. Bon, c'est vous qui

19 êtes le témoin après tout. Voulez-vous nous parler de ces différences ?

20 R. Tout d'abord, pour parler du document qui a été adopté par l'assemblée

21 que j'ai indiqué dans mon témoignage est une recommandation. Il s'agit

22 d'une recommandation faite au groupe parlementaire et ces différents

23 députés siégeant dans les différentes assemblées municipales et cette

24 recommandation s'adresse à eux et il leur demande de réagir.

25 Dans les documents variante A et variante B, cela n'apparaît pas de

1 façon très claire. On ne sait pas à qui ces instructions s'adressent

2 puisque le temps utilisé est l'infinitif. On dit -- On parle simplement de

3 l'assemblée du peuple serbe, que cette assemblée du peuple serbe doit être

4 constituée à partir des députés parmi les membres du peuple serbe dans

5 différentes ou dans certaines municipalités et les présidents.

6 Des collectivités locales, des différentes communautés au sein de

7 cette municipalité, ces différents comités régionaux du SDS. Par

8 conséquent, la composition est quelque peu différente et les acteurs sont

9 décrits de façon un peu différente également.

10 Q. Lorsque vous avez parlé de l'assemblée du peuple serbe créée à partir

11 ou regroupant les députés ou étant ou constitués de députés qui étaient

12 députés du peuple serbe, d'où vous vient cette expression ? Vous regardez -

13 - vous lisez le B/C/S ?

14 R. Vous faites référence ici au document variantes A et B.

15 Q. Moi je regarde ici la variante, le document variante A et variante B.

16 R. De quel document s'agit-il ? Pourriez-vous préciser ?

17 Q. Est-ce que vous regardez la variante A ou la variante B ?

18 R. Je regarde la variante B, paragraphe 4. Premier niveau.

19 Q. Pardonnez-moi. Un instant s'il vous plaît.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, ici lorsque vous faites

22 référence à la phrase où il est indiqué -- la phrase qu'a évoqué le témoin

23 -- au propos que le témoin -- à propos du groupe de parlementaires. A qui

24 cela s'adressait ? Est-ce cela dont il s'agit ?

25 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'est lorsque le

1 témoin a dit à la ligne 15 : "Il apparaît pas clairement à qui ces

2 instructions étaient adressées étant donné que le temps utilisé est

3 l'infinitif, mais en sommes, ce texte dit qu'il s'agit que l'assemblée du

4 peuple serbe doit être créée à partir des députés, du peuple serbe, de

5 certaines municipalités..." Je suis un petit peu surpris, Monsieur Treanor.

6 Q. D'où vous vient cela, quand vous parlez de gens qui viennent du peuple

7 serbe dans certaines municipalités ? Vous lisez cela dans le texte ?

8 R. Pardonnez-moi. Il y a un mot que j'ai oublié. "Dans les rangs du peuple

9 serbe de l'assemblée venant des rangs du peuple serbe ou des personnes

10 siégeant dans les assemblées municipales."

11 Q. Oui, très bien.

12 R. Pardonnez-moi.

13 Q. C'est cela qui m'a induit en erreur. Monsieur Treanor, bien sûr, je

14 travaille à partir de l'anglais. J'avais quelques difficultés à faire

15 concorder ce que vous aviez en B/C/S. Ce point est clair maintenant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, il est 19 heures. Je ne sais

17 pas si --

18 M. STEWART : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous souhaitez changer --

20 M. STEWART : [interprétation] De toute façon, c'est vrai qu'il est tard,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là --

23 M. STEWART : [interprétation] Je me remet entre les mains du Tribunal.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous trouvez un moment opportun.

25 M. STEWART : [interprétation] C'est un moment opportun, je pense

1 maintenant, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite, par conséquent, demander à

3 Madame l'Huissière si elle peut escorter le témoin. Je vous enjoindrai,

4 Monsieur Treanor, encore une fois, de ne vous entretenir avec personne de

5 votre témoignage, ni personne siégeant dans ce prétoire. Nous allons

6 reprendre demain matin à 9 heures et nous vous attendons demain matin à 9

7 heures.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, bien sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever l'audience, Maître

12 Stewart, demain, vous allez nous remettre des copies des différentes

13 versions. Y aura-t-il des points importants que vous souhaiterez soulever

14 demain ? Car si vous aviez l'intention d'établir le fait qu'il existait des

15 différences et de nous présenter les différentes versions demain, je ne

16 sais pas si vous avez autre chose à l'esprit. Nous avons des versions

17 comportant six pages. Nous avons des versions écrites à la main. Nous avons

18 des versions qui sont des télécopies. Est-ce que nous allons avoir d'autres

19 informations à cet égard ici demain ?

20 M. STEWART : [interprétation] En ayant posé la question à une ou deux

21 reprises à M. Treanor, j'ai essayé de tâter le terrain. Il me semble qu'il

22 n'a peut-être pas nous éclairer beaucoup là-dessus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il était important d'établir

24 qu'il y avait effectivement des versions différentes. Cela aurait pu être

25 fait en dix minutes alors que cela nous a pris 50 minutes.

1 Nous avons cinq exemplaires avec différents cachets et nous aurions pu

2 simplement les lui remettre et lui demander, est-ce que vous êtes d'accord

3 avec moi pour vous dire qu'il y a des versions écrites à la main, des

4 versions qui sont des photocopies, d'autres qui sont écrites à la main et

5 manuscrites. Ceci nous aurait pris environ 10 minutes et pas davantage pour

6 établir le fait qu'il y avait, je ne sais pas, 10, 12 versions de ce

7 document, ou 13 et 14. Vous auriez pu lui demander des explications là-

8 dessus. Mais de consacrer 45 minutes là-dessus et de lui entendre dire

9 qu'il n'a pas d'explication pour ces différents documents, à mon sens, ce

10 n'est pas une façon très efficace de contre-interroger un témoin.

11 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je ne suis pas d'accord

12 avec vous, Monsieur le Président. Ce n'est qu'à la fin d'un tel contre-

13 interrogatoire que l'on peut prendre du recul et constater s'il s'agit là

14 d'éléments valables ou non. Il est essentiel lorsqu'il s'agit de tels

15 documents d'essayer d'analyser ces documents dans le détail eu égard à la

16 numérotation, au format de ces documents pour que je puisse être tout à

17 fait confiant qu'il ne s'agit pas là de documents très pertinents. Ce n'est

18 qu'en faisant un contre-interrogatoire aussi approfondi que je puis arriver

19 à ce type de conclusion. Bien évidemment, c'est aisé de dire en prenant du

20 recul que cela aurait pu être fait en cinq minutes. Mais avec tout le

21 respect que je vous dois, Monsieur le Président, ceci n'aurait pas été

22 possible ainsi.

23 Je ne souhaitais pas consacrer autant de temps à ces documents, mais

24 je voulais m'assurer que la discordance entre ces documents ne revêtait

25 aucun caractère pertinent. Il me semble que M. Treanor ne peut pas nous

1 éclairer là-dessus, car pour éviter que nous consacrions trop de temps

2 cette nuit, nous voulions indiquer de façon précise que ce que nous allons

3 faire demain. Je lui ai posé la question. Cela dit, la question du

4 manuscrit est encore une question ouverte. Nous n'y avons pas répondu. Cela

5 dépend la manière dont les choses vont évoluer demain.

6 Avec tout le respect que je vous dois, je dois dire que les conseils et

7 parfois la réprobation sont des choses que j'accepte. Mais je ne pense pas

8 que nous avons consacré un temps inutile à l'analyse de tous ces documents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais répondre maintenant. Nous

10 allons lever l'audience et s'il y a autre chose qui doit être dit à ce

11 propos, je le ferai. Nous allons lever l'audience jusqu'à demain matin, 9

12 heures. Nous siégerons dans ce même prétoire.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le vendredi 16 avril

14 2004, à 9 heures 00.

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