1 Le lundi 26 juillet 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, tout le monde.

6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer le numéro de l'affaire au rôle,

7 je vous prie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, affaire IT-00-39-

9 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier.

11 Nous reprenons nos travaux après quelques semaines de suspension. Si je ne

12 m'abuse le témoin suivant que le Procureur a cité, a besoin de mesures de

13 protection. La décision à cet égard a déjà été rendue.

14 Oui, Monsieur le Procureur.

15 M. GAYNOR : [interprétation] La décision n'a pas encore été rendue,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle n'a pas encore été rendue.

18 M. GAYNOR : [interprétation] En effet, nous avons déposé une requête

19 le 21 mai, quant à la Défense, elle a déposé sa réponse le 28 mai en

20 indiquant n'avoir aucune objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avant Me Loukas,

25 je tenais à présenter les membres de notre équipe ce matin.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'il y a un nouveau

2 représentant dans vos rangs. Peut-être compte tenu du temps qui s'est

3 écoulé depuis notre dernière rencontre, aurais-je dû consacrer quelque

4 temps à la présentation de chacun. En dehors de vous, Maître Stewart, il y

5 a Me Loukas et Me Cmeric et un autre membre de votre équipe, n'est-ce pas ?

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'espère

7 cependant que vous vous souvenez encore de nos visages puisque cela ne fait

8 tout de même pas tellement longtemps que nous nous ne sommes pas vus. A

9 l'extrêmement gauche, vous voyez M. Thomas Derrington, qui est membre de

10 l'équipe de Défense. Peut-être cela peut-il sembler une façon un peu

11 excentrique de passer sa journée d'anniversaire en siégeant dans un

12 prétoire, mais M. Derrington est enthousiaste. Il appartient à notre

13 équipe, et c'est ainsi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Derrington, je vous

15 salue d'abord et ensuite je vous présente mes meilleurs vœux pour votre

16 anniversaire.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, avant de

19 procéder --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] -- il y a une question que je souhaite

22 évoquer par rapport aux mesures de protection. M. Gaynor, en répondant à la

23 requête de l'Accusation, a indiqué que la Défense n'avait émis aucune

24 objection, et je puis indiquer que j'ai parlé à M. Gaynor pendant le

25 weekend sur la question des mesures de protection, et sur le fait de savoir

1 s'il y aurait d'autres questions à consigner au compte rendu d'audience.

2 J'indique que j'ai reçu certaines informations supplémentaires de M.

3 Gaynor, et que nous ne demanderons d'autres mesures.

4 Je souhaiterais simplement que cela soit consigné au compte rendu

5 d'audience car je pense qu'il est dans l'intérêt de la justice de veiller à

6 ce que ce genre de renseignements figure au compte rendu et, bien entendu,

7 que les Juges en soient informés, s'agissant de comprendre pourquoi M.

8 Gaynor a demandé ce mode de déposition pendant son interrogatoire principal

9 aujourd'hui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] J'aimerais indiquer également qu'il aurait

12 été utile de disposer de ces renseignements au préalable.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor, bien sûr, je vous

14 demanderais de vous exprimer sur ce point. Il y a des raisons pour

15 lesquelles vous avez demandé des mesures de protection, mais, de façon

16 générale, Me Loukas déclare qu'il aurait pu être utile pour la Défense

17 d'être au courant de cela, un peu plus tôt. Etes-vous d'accord avec cela ?

18 M. GAYNOR : [interprétation] Un point, Monsieur le Président. S'agissant de

19 la procédure, lorsque nous déposons une requête, la Défense dépose une

20 réponse indiquant qu'elle ne soulève aucune objection, et nous partons du

21 principe qu'il est assez déraisonnable de voir par la suite la Défense se

22 lever pour déclarer : "Pourriez-vous indiquer quels sont les motifs

23 supplémentaires du dépôt de votre requête ?"

24 Aujourd'hui, lorsque nous passerons à huis clos partiel, je fournirai des

25 raisons supplémentaires. Le témoin est tout à fait prêt à dire aux Juges de

1 cette Chambre quelles sont ses raisons, si vous le souhaitez. Je vous

2 remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais simplement

5 qu'il est vrai que la Défense a indiqué n'avoir aucune objection, mais que

6 les mesures de protection et le maintien de ces mesures constituent une

7 question importante, et lorsqu'il y a des informations supplémentaires qui

8 arrivent en rapport avec cette question des mesures de protection, je pense

9 qu'il est normal qu'elles soient communiquées à la Défense. Voilà ce que je

10 voulais indiquer.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, d'un point de vue de

12 procédure pur et simple, il est clair que lorsqu'une partie a une position

13 déterminée ou qu'elle dispose d'informations qui peuvent lui être demandées

14 à tout moment, il est normal de les faire connaître. Si une information

15 qu'on aurait pu prévoir arrive, bien entendu, c'est une obligation pour

16 l'autre partie de fournir cette information en temps utile. Il y a

17 certaines obligations qui incombent aux deux parties et d'autres choses qui

18 ne sont pas obligatoires. Je pense que l'information la plus complète dans

19 le cadre d'une demande de mesures de protection est la norme la plus

20 souhaitable d'une part. Dès lors qu'un renseignement est connu par les uns

21 à un moment déterminé, alors qu'il ne l'est par les autres, et qu'il

22 devient connu par la suite, ce renseignement devrait être communiqué à la

23 partie adverse.

24 Je pense que les deux parties m'ont dit qu'une décision n'avait pas été

25 rendue. Quand j'ai parlé de l'existence d'une décision tout à l'heure, le 3

1 juin, compte rendu d'audience, page 3 430, je dis, je cite : "Et,

2 finalement, nous entendrons le Témoin 565. La Chambre est convaincue que

3 les raisons avancées par l'Accusation pour justifier l'octroi de mesures de

4 protection sont valables. Par conséquent, l'Accusation a demandé que l'on

5 s'adresse à ce témoin en audience publique et dans les écritures sous le

6 pseudonyme Témoin 565, et que son identité et les détails le concernant ne

7 soient pas révélés au public. Enfin, que ce témoin soit autorisé à

8 bénéficier de la déformation des traits du visage et de la déformation à

9 l'écran et de la déformation de la voix, à l'écoute. Toutes ces demandes

10 sont acceptées. Le greffe est invité à transmettre le contenu de cette

11 décision à l'unité chargée des victimes et des témoins."

12 Voilà la teneur de la décision rendue le 3 juin. Je suis un peu surpris de

13 constater que les parties estimaient qu'aucune décision n'avait été rendue.

14 Poursuivons. J'aimerais maintenant que l'on baisse les stores et que

15 l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire. Nous ne travaillerons pas à

16 huis clos --

17 Oui, Monsieur Krajisnik, je vois que vous demandez la parole.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais traiter d'un sujet qui n'est

19 pas prévu aujourd'hui à l'ordre du jour, mais, Monsieur le Président, si la

20 chose était possible, je vous demanderais de m'autoriser à consacrer 15 à

21 20 minutes, durant la semaine qui commence aujourd'hui, pour traiter de

22 certaines questions directement liées à votre décision antérieure et qui

23 devaient être discutées avant la suspension d'audience.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pensez-vous à des minutes qui seraient

25 prises sur le temps imparti à la Défense ?

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai aucune intention de demander une

2 révision de la décision rendue, mais j'ai des commentaires à formuler qui

3 ont un rapport direct avec cette décision. Je vous demanderais de me

4 permettre de m'exprimer pendant 15 à 20 minutes à un moment ou un autre

5 pendant la semaine.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que nous trouverons un

7 moment opportun. Dans le même temps, j'invite les deux parties, le cas

8 échéant, à faire connaître à leurs clients les limites des commentaires

9 dont les décisions des Juges peuvent faire l'objet. Bien sûr, des

10 observations sont possibles eu égard aux conséquences d'une décision, mais

11 bien entendu la décision ne peut être discutée sur le fond.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que

13 j'aurai la possibilité de parler à M. Krajisnik avant qu'il ne s'exprime

14 devant la Chambre, cette semaine.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Nous reviendrons sur tous ces sujets.

17 M. STEWART : [interprétation] Merci, Maître Stewart.

18 Peut-on maintenant faire entrer le Témoin 565 dans le prétoire, je vous

19 prie.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur 565, c'est ainsi que nous nous

25 adresserons à vous pendant votre déposition. Monsieur 565, avant de déposer

1 dans ce prétoire, le règlement de procédure et de preuve exige de vous que

2 vous prononciez une déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire

3 la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à prononcer

4 cette déclaration dont le texte écrit vous est tendu dans un instant par

5 Mme l'Huissière.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : TÉMOIN KRAJ 565 [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

11 Monsieur, je vous ai dit que vous pouviez vous asseoir, oui. Je vois

12 que vous n'avez pas entendu ce qui vient d'être dit. Mais, Monsieur 565,

13 des mesures de protection vous ont été accordées, ce qui signifie que

14 personne ne voit les traits de votre visage car sur toutes les images

15 diffusées à l'extérieur de ce prétoire, les traits de votre visages sont

16 déformés, la même chose pour votre voix. Enfin, nous ne nous adresserons

17 pas à vous en vous appelant par votre nom puisque nous vous appellerons

18 Témoin 565. En dehors de cela, le contenu de votre déposition sera mis à la

19 disposition du public, mais j'insiste encore une fois pour dire que le

20 public connaîtra votre déposition sans connaître le ton de votre voix et

21 sans voir les traits de votre visage.

22 Monsieur Gaynor, représentant de l'Accusation, vous interrogera le premier.

23 Monsieur Gaynor, veuillez procéder.

24 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par M. Gaynor

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

2 R. Bonjour.

3 M. GAYNOR : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

4 Monsieur le Président, pour quelques minutes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

6 Vérifions d'abord que nous sommes bien à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

8 (Expurgé)

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12 (Expurgé)

13 [Audience publique]

14 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

15 nous aimerions soumettre sous pli scellé la première pièce à conviction,

16 qui est composée de la déclaration écrite du témoin devant le TPI et de

17 quatre dessins qui lui sont annexés.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la feuille de papier sur

19 laquelle figure le nom de ce témoin ?

20 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. Vous

21 avez tout à fait raison, une feuille de papier, sur laquelle figure son

22 nom, est prête. J'aimerais que le Greffier montre cette pièce au témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. GAYNOR : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer que le nom et la date de

1 naissance qui figurent sur cette feuille de papier sont exacts ?

2 R. Oui.

3 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que cette feuille reçoive une cote

4 en tant que pièce à conviction.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges, la cote est P215 et cette pièce à conviction sera conservée sous pli

7 scellé.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

9 demanderais qu'une cote soit donnée à une liasse de pièces à conviction où

10 l'on trouve la déclaration préalable du témoin devant le TPI, les quatre

11 dessins qui y sont annexés et deux déclarations supplémentaires assez

12 brèves devant le TPI également. Nous proposons que cette liasse soit

13 considérée comme une seule et même pièce à conviction, en anglais et en

14 B/C/S.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce sera

17 la pièce P216.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette liasse de déclarations comprend

19 une déclaration principale et deux déclarations supplémentaires, mais ce

20 n'est pas la version originale puisqu'un certain nombre de numéros ont été

21 ajoutés, n'est-ce pas, Monsieur Gaynor ?

22 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Veuillez procéder.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais que la version en B/C/S de ces

1 déclarations soit soumise au témoin.

2 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer, après avoir examiné ces

3 déclarations préalables, que ce sont bien les déclarations que vous avez

4 faites devant les enquêteurs de ce Tribunal ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Le contenu de ces déclarations est-il exact selon les connaissances,

7 les informations dont vous disposez ?

8 R. Je crois qu'il y a simplement une ou deux petites erreurs de date. Je

9 crois que c'est dans les dates à moins que ce ne soit une faute due à la

10 traduction. Mais, en tout cas, 99 % de ces déclarations sont exactes. Je

11 crois qu'il y a une erreur sur une date, le 14 mai, je pense, et qu'il y a

12 aussi un mot inexact au paragraphe 69, si je ne m'abuse, de la première

13 déclaration. Je vais regarder pour être sûr. C'est, effectivement, le

14 numéro 68. On peut lire ici : "Ils m'ont dit qu'ils allaient m'emmener." Je

15 lis une phrase qui se trouve une phrase qui se trouve à la ligne 4 : "Ils

16 m'ont dit qu'ils allaient m'emmener au centre Médical, mais ils ne l'ont

17 pas fait." Point 68. Il ne peut s'agir que d'une erreur de traduction, de

18 rien d'autre.

19 Q. Monsieur, nous allons, en temps utile, parler de votre témoignage et

20 des événements qui se sont produits lorsque le CICR est venu vous rendre

21 visite, et vous pourrez vous en expliquer le moment venu.

22 Y a-t-il d'autres corrections que vous souhaitez apporter ?

23 R. Je devrais dire qu'il y a peut-être une ou deux dates qui sont

24 erronées. Là où c'est précisé le 14 mai, cela devrait être le 15 ou le 16

25 mai. Peut-être que j'ai moi-même fait une erreur lorsque j'ai cité ces

1 dates. Lorsque je rapportais un certain nombre d'événements, j'ai dit que

2 cela c'était passé le 14 mai. Cela s'est peut-être passé le 15, mais cela

3 s'est passé, il y a longtemps. Les deux dates dont je me souviens

4 parfaitement, ce sont le 22 juin et le 7 juillet. Ce sont deux dates que je

5 n'oublierai jamais. Pour ce qui est des autres éléments, je peux m'être

6 trompé.

7 Q. Merci beaucoup. Monsieur le Président, Messieurs les Juges en tiendront

8 compte lorsqu'ils analyseront votre témoignage.

9 Monsieur, je vais maintenant lire un résumé de votre déclaration pour que

10 le public comprenne de quoi il s'agit ici, en matière de témoignage. Ce

11 résumé a été amendé conformément à un argument de la Défense. Il s'agissait

12 de retirer une phrase qui va faire l'objet de questions lors de

13 l'interrogatoire principal. Nous allons maintenant lire le résumé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Gaynor.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Le témoin a vécu toute sa vie et a été élevé à

16 Sanski Most.

17 Au début de la guerre en Croatie en 1991, le témoin a remarqué que la

18 propagande anti-musulmane, à la radio et à la télévision, allait bon train.

19 Des points de contrôle, entre les mains de l'armée de la police militaire

20 et la police régulière, sont apparus aux niveaux des routes. A l'origine,

21 ces points de contrôle étaient utilisés aux fins de contrôler la population

22 et de vérifier leur nationalité, mais, en 1992, ils ont été gérés par les

23 Serbes uniquement.

24 La présidence de Guerre serbe, dirigée par Nedeljko Rasula, fut créée

25 au niveau de la municipalité.

1 Vers le 18 avril 1992, les forces policières musulmanes furent séparées. A

2 cette époque environ, les Musulmans et les Croates ont dû rendre leurs

3 uniformes et leurs armes de la JNA, qui étaient en leur possession

4 auparavant. Les Musulmans, dans le village du témoin, ont continué à

5 assurer la patrouille en utilisant leurs fusils de chasse.

6 Le 13 mai 1992, le témoin a vu des familles serbes dans des camions

7 militaires et sur des tracteurs partir en direction de la montagne.

8 Le même jour, les forces serbes du village de Podlug, près de la

9 ville de Sanski Most, ont utilisé des obus de mortier et des canons

10 antichars pour tirer sur le village de Trnova.

11 Le lendemain, le témoin a entendu les forces serbes qui ont attaqué

12 la police musulmane de Sanski Most.

13 Le président local du SDS, Nedeljko Rasula a annoncé par la suite à la

14 radio que tous les Musulmans et les Croates devaient remettre leurs armes;

15 il a dit que l'armée serbe pourrait ainsi leur garantir paix et sécurité.

16 Un calendrier pour la remise de ces armes fut annoncé.

17 Pendant la deuxième moitié de mai 1992, la liberté de mouvement et de

18 circulation des non-Serbes est devenue de plus en plus difficile.

19 Le 26 mai 1992, une autre annonce à la radio précisait que tous les

20 Musulmans devaient remettre leurs armes.

21 Le lendemain, des troupes régulières et des réservistes se sont

22 regroupés près de Mahala, qui était le quartier principalement musulman de

23 la ville de Sanski Most, sur un terrain de stade.

24 Le 28 mai 1992, l'artillerie serbe a tiré sur Mahala, qui était vide,

25 les habitants étant partis. Les maisons de Mahala ont été incendiées,

1 quatre à cinq maisons à la fois. Les réfugiés de Mahala sont arrivés dans

2 le village du témoin, le lendemain. La police serbe a également escorté 700

3 non-Serbes du village de Stari Majdan.

4 Le 29 mai 1992, le témoin a entendu des pilonnages et des explosions

5 dans le village de Vrhpolje.

6 Le 18 juin 1992, la police serbe a arrêté le témoin chez lui, l'a

7 détenu à Betonirka, une série de garages qui se trouvaient à Sanski Most,

8 derrière le bâtiment du SUP. Betonirka est un centre de détention 28.1, qui

9 se trouve dans l'annexe C de l'acte d'accusation. Le témoin a été détenu à

10 Betonirka pendant 19 jours. Au cours de cette période, le témoin a été

11 détenu dans un garage de 5 à 6 mètres de long, et de 4 mètres de large. Le

12 garage contenait 30 détenus, qui dormaient par terre car il n'y avait

13 suffisamment de place. Il y avait une fenêtre de 60 centimètres sur 30. Il

14 n'y avait pas d'installations sanitaires, et les détenus devaient faire

15 leurs besoins dans le garage.

16 Hormis ces trois nuits, les policiers de réserve serbe ont emmené le

17 témoin tous les soirs dans un bâtiment où il a été interrogé et frappé.

18 Plusieurs côtes du témoin ont été cassées suite à cela. Tous, à l'exception

19 d'un détenu, ont été également frappés dans ce garage.

20 Le 22 juin 1992, le témoin a été emmené à un endroit qui se trouvait

21 à un kilomètre et demi de Betonirka, où il y avait une vingtaine d'hommes

22 qui devaient creuser leurs propres tombes, s'agenouiller et ont été tués,

23 par la suite, et égorgés.

24 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît ?

25 M. GAYNOR : [interprétation] Le président local du SDS Rasula était

1 présent sur le site d'exécution. Le témoin va témoigner aujourd'hui sur cet

2 évènement, et va le faire, de façon détaillée, élément qui se trouve au

3 paragraphe 17(1) de l'annexe à l'acte d'accusation.

4 "Le 7 juillet 1992, le témoin et 63 autres détenus ont dû monter à

5 bord d'un camion. Il faisait extrêmement chaud. Une bâche recouvrait le

6 camion. A cause de la chaleur et du manque d'air, un nombre de détenus sont

7 morts en route vers Manjaca. Le témoin va également témoigner à ce propos,

8 et parler en détail de cet incident, qui figure à l'incident 1.3 à l'annexe

9 B de l'acte d'accusation. Le camp de Manjaca est un centre de détention qui

10 figure au paragraphe 1.4 de l'annexe C de l'acte d'accusation.

11 En arrivant à Manjaca, les détenus qui avaient survécus ont dû

12 décharger les détenus morts, et le commandant du camp a refusé d'accepter

13 un certain nombre de détenus qui étaient complètement déshydratés, qui

14 étaient sur le point de mourir.

15 Le témoin a été détenu à Manjaca dans un hangar pendant quatre mois

16 et demi. Il s'agissait d'une étable pour le bétail. Il parlera plus tard

17 aujourd'hui de ses conditions de détention, des passages à tabac qu'il a

18 reçus, et des exécutions dont il a été le témoin. De temps en temps, le

19 témoin, pardonnez-moi : "A partir du moment où le témoin a été arrêté au

20 mois de juin, jusqu'à sa libération au mois de novembre, il a perdu

21 beaucoup de poids. Il est passé de 90 à 55 kilos."

22 Le témoignage de ce témoin est particulièrement pertinent concernant

23 les chefs d'accusation qui figurent à l'acte d'accusation.

24 Q. Monsieur, je souhaite vous poser un certain nombre de questions à

25 propos de votre témoignage. Je souhaite me concentrer, en premier lieu, sur

1 la période après laquelle les forces de police se sont séparées entre

2 forces serbes et forces non-serbes. Vous avez dit au paragraphe 11, dans

3 votre déclaration, que le SOS, les Aigles blancs, et le SUP local de Sanski

4 Most travaillaient ensemble régulièrement. Comment se fait-il que

5 brusquement qu'ils ne travaillaient plus ensemble ?

6 R. De façon très simple, tous ceux qui portaient les uniformes, les

7 uniformes de la JNA, les uniformes du SOS, qui à ce moment-là ne s'appelait

8 pas encore l'armée de la Republika Srpska. Leur commandant était Dusko

9 Saovic, également connu sous le nom de Njunja. D'après moi, c'était le

10 commandant, parce qu'il portait un bandeau blanc. Il avait les cheveux

11 longs, et c'était lui qui les dirigeait. Il avait également accès à la

12 ville, et il a porté des armes dans la ville, et il pouvait se déplacer

13 normalement, sans être inquiété.

14 Avant cela, je souhaite dire autre chose. La JNA avait bloqué la

15 ville et le poste de police, avant cette date-là. Ce n'est qu'à ce moment-

16 là, avant l'attaque du poste de police, un moment où les gens pouvaient

17 encore circuler librement, on voyait les Chetniks qui se déplaçaient, des

18 troupes de la JNA, et d'autres unités pouvaient se déplacer librement. Je

19 crois que c'était le 27 ou le 28 mai. Tout le monde pouvait constater

20 qu'ils se déplaçaient librement, alors que nous, civils musulmans et

21 croates, on nous arrêtait au poste de contrôle, alors qu'eux n'étaient

22 jamais inquiétés. Ils pouvaient passer les postes de contrôle sans

23 problème, alors qu'ils portaient des armes.

24 Q. Merci, monsieur. Vous avez parlé d'un poste de contrôle où on vous

25 arrêtait et on vous a contrôlés, et là où les Serbes n'ont pas été

1 contrôlés. Quelles étaient les forces qui assuraient le contrôle de ces

2 postes de contrôle ?

3 R. Jusqu'au moment où les unités de police ont été divisées, c'était la

4 JNA, et il y avait quelques Musulmans qui s'y trouvaient, jusqu'au mois

5 d'avril, jusqu'au Bajram, je ne me souviens pas à quel moment était le

6 Bajram en 1992. Ensuite, tous les Musulmans et les Croates ont été

7 déplacés, et à partir de ce moment-là, les soldats en uniformes verts olive

8 s'y trouvaient. Il y avait l'armée. Ils avaient des fusils, et il y avait

9 des policiers. Il s'agissait de postes de contrôles qui se trouvaient à

10 l'intersection de certaines routes alors que je rendais moi-même de mon

11 village en direction de la ville. Il y a une intersection à cet endroit-là

12 qui a la forme d'une croix et c'était du côté droit, en partant de mon

13 village.

14 Q. Merci. Monsieur, dans votre déclaration, vous évoquez la présence

15 d'Aigles blancs, les hommes de Seselj, dans la municipalité. Avez-vous vu

16 les Aigles blancs et les hommes de Seselj travailler main dans la main avec

17 la police aux postes de contrôle ? Vous avez également parlé des membres du

18 SOS.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Par rapport à cette question, on parle ici de

20 la déclaration, la déclaration a été versée. Je crois que si on pose des

21 questions, il serait plus approprié de ne pas poser des questions

22 directrices concernant certains domaines.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, si on ne pose pas de

24 question, la déclaration est de toute façon versée au dossier. Si on

25 souhaite ajouter quelque chose, je serais d'accord avec vous, je comprends,

1 à ce moment-là, ce que vous dites. Mais s'il s'agit simplement de poser la

2 question pour confirmer ce qui existe dans la déclaration, on peut poser

3 d'autres questions, et je crois que cela ne pose pas de problème que l'on

4 guide ainsi le témoin dans ce cas-là.

5 Je vous prie de garder ceci à l'esprit, Monsieur Gaynor.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur, dans votre déclaration, vous dites que Nedeljko Rasula, le

8 président local du SDS et président de la cellule de Crise de Sanski Most,

9 c'était votre professeur à l'école primaire. Est-ce exact ainsi qu'à

10 l'école secondaire ? Combien de fois avez-vous vu M. Rasula ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, puis-je vous poser une

12 question, s'il vous plaît ? Par rapport à la question précédente que vous

13 avez posée, vous ne souhaitez plus confirmer quelque chose car nous n'avons

14 pas reçu de réponse de la part du témoin. Je ne peux vraiment parler, à

15 proprement parler, "d'objection" de la part de Me Loukas; en tout cas,

16 c'est une proposition qui a été faite. On vous demande de ne pas guider le

17 témoin, mais je crois qu'il serait peut-être important de travailler

18 ensemble et de rechercher la confirmation à votre dernière question.

19 M. GAYNOR : [interprétation]

20 Q. Monsieur, au poste de contrôle, y avait-il quelqu'un et, si oui, avec

21 qui les forces de police serbe travaillaient-elles ?

22 R. A mon poste de contrôle, celui devant lequel je devais passer en

23 rentrant du travail, il n'y avait pas de Chetniks de Seselj, ni d'Aigles

24 blancs, mais ils se situaient à Stari Majdan, sur la route entre Sanski

25 Most et Prijedor. Il y avait là un poste de contrôle qui se trouvait à

1 l'intersection. Cette route menait à Prijedor, et c'est eux qui géraient ce

2 poste de contrôle. Là, ils se trouvaient dans un sous-bois, sous des

3 tentes. Lorsque je dis "ils", je fais référence ici aux hommes de Seselj et

4 aux Aigles blancs.

5 A plusieurs reprises, alors que travaillais encore, je me suis rendu

6 à Majdan, à Gumera [phon], où se trouve une usine de caoutchouc pour les

7 pneus des véhicules, et c'est là que je les ai vus.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question

10 supplémentaire : Vous parlez des hommes de Seselj et des Aigles blancs qui

11 se trouvaient au poste de contrôle. Est-ce que je vous ai bien compris, et

12 est-ce que j'ai bien compris votre témoignage, et est-ce que vous avez dit

13 qu'à ces postes de contrôle, il n'y avait que des hommes de Seselj et les

14 Aigles blancs, et qu'il n'y avait personne d'autre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au poste de contrôle, sur la route Majdan-

16 Prijedor, c'était eux qui géraient ce poste de contrôle, alors que le poste

17 de contrôle entre mon village et la ville, ils ne s'y trouvaient pas. Ils y

18 venaient de temps en temps, mais ce n'est pas eux qui contrôlaient les gens

19 qui passaient. Ils ont vérifié mon identité une fois, mais ils ne m'ont pas

20 maltraité, ils m'ont laissé passer. A Sanski Most, néanmoins, ils ne

21 vérifient pas l'identité des gens, mais à Majdan, à cette intersection-là,

22 c'était eux qui contrôlaient ce poste-là.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait qu'eux qui étaient

24 présents. Il n'y avait qu'eux qui géraient ce poste de contrôle sur la

25 route entre Majdan et Prijedor; c'est exact ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en avait-il d'autre, et si oui, qui

3 étaient ces hommes ? J'entends au poste de contrôle qui se trouvait entre

4 Majdan et Prijedor ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient cantonnés à cet endroit-là, à

6 quelque 500 mètres en direction de Majdan. Ils contrôlaient sans doute ceux

7 qui passaient, car leur camp se trouvait un petit peu en retrait. Ils ne

8 m'ont rien fait. Ils ont vérifié mon identité. Certains d'entre eux

9 portaient un insigne, la cocarde sur leurs couvre-chefs, et d'autres

10 portaient des brassards blancs au niveau des bras.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez écouter ma question

12 attentivement, s'il vous plaît. Au poste de contrôle où vous dites avoir vu

13 les hommes de Seselj et les Aigles blancs, la question que je vous pose, y

14 avait-il d'autres groupes ou d'autres hommes ou n'y avait-il que les hommes

15 de Seselj et les Aigles blancs ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis passé devant ce poste de

17 contrôle, il n'y avait qu'eux. Ils étaient cinq au total. Peut-être qu'il y

18 a eu d'autres hommes par la suite, je ne le sais pas, mais je ne peux pas

19 vous parler de ce que je n'ai pas vu.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Gaynor.

22 M. GAYNOR : [interprétation]

23 Q. Monsieur, je souhaite vous poser une question à propos de M. Rasula qui

24 était votre professeur à l'école primaire et secondaire. Avez-vous vu M.

25 Rasula en 1992, au début de l'année 1992 et avant le mois de juin ?

1 R. Oui, je l'ai vu. C'était un petit peu après le nouvel an, il est venu à

2 la mine, et il s'est entretenu avec mon patron. J'étais présent, à ce

3 moment-là. Je n'y étais pas en permanence, et je suis resté avec eux

4 pendant une dizaine de minutes environ. Il y avait une réunion portant sur

5 des questions techniques. J'ai participé à cette réunion et après j'ai dû

6 m'occuper de mon travail. Je ne sais pas quelle a été la teneur de leur

7 conversation. Je l'ai également vu une fois au mois de juin lorsque je suis

8 allé chercher mon salaire. La guerre avait déjà commencé. Je l'ai vu dans

9 le restaurant, vers midi. Je l'ai vu ainsi que les autres membres de la

10 cellule de Crise. Ils étaient assis dans le restaurant Slozna Braca, car le

11 bâtiment administratif se trouvait de l'autre côté de la route, par rapport

12 à ce restaurant. On pouvait les voir assis dans le restaurant. En quittant

13 le bâtiment, on pouvait facilement les voir car les tables se trouvaient

14 près de la fenêtre du restaurant. J'ai trouvé que cela était un petit peu

15 curieux, que des maisons étaient incendiées dans la ville, et qu'en même

16 temps le président de la municipalité et le président de la cellule de

17 Crise étaient assis au restaurant. J'ai trouvé cela très étrange, à ce

18 moment-là.

19 Q. Je souhaite maintenant vous montrer une photographie, Monsieur. Je

20 souhaite que l'on donne un numéro de cote à cette pièce, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons donner la cote P272 à cette

23 pièce.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je remarque que

25 nous donnons en général un numéro de cote point et avec un autre numéro

1 pour la traduction. Cela pose problème par rapport à la pièce numéro 216,

2 car les deux premières déclarations ont été versées en anglais, mais la

3 troisième est en B/C/S, qui a été rédigée par lui, qui a été signée par

4 lui. J'ai besoin de savoir comment nous allons numéroter cela car, si on

5 considère que l'anglais est l'original, cela ne s'appliquerait pas au

6 troisième, à la déclaration plus courte. Si nous prenons la version en

7 B/C/S, cela ne serait pas valable, le numéro ne serait pas valable pour les

8 deux premiers.

9 Pièce P217, s'il vous plaît, si vous voulez bien le mettre sur le

10 rétroprojecteur.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. GAYNOR : [interprétation]

13 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce bâtiment ?

14 R. Oui, ce sont les garages de Betonirka.

15 Q. Est-ce bien à cet endroit que vous avez été détenu ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans quel garage, si on se déplace du gauche vers la droite, avez-vous

18 été détenu ? Est-ce que vous pourriez préciser cela aux Juges de la

19 Chambre, s'il vous plaît ?

20 R. Dans le dernier garage, le troisième en partant de la droite ou le

21 premier si vous partez de la gauche.

22 Q. C'est celui qui est le plus près de la caméra, n'est-ce pas ?

23 R. Non, non, c'est celui qui se trouve le plus loin, le garage dont la

24 porte est fermée. Car la photo a été prise de derrière, on voit la grille,

25 la grille qui mène au garage.

1 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande à ce qu'on montre au témoin la

2 pièce suivante, s'il vous plaît, qui est également une photographie. Je

3 demande à ce que l'on attribue une cote.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P218.

5 Veuillez procéder.

6 M. GAYNOR : [interprétation]

7 Q. Monsieur, reconnaissez-vous cette photographie ? Reconnaissez-vous ce

8 bâtiment ?

9 R. Oui. Il s'agit du garage dont lequel j'ai été détenu. On voit la

10 fenêtre qui se trouve à droite ici.

11 Q. Cette fenêtre, était-elle ouverte au cours de votre détention ?

12 R. La fenêtre était ouverte, mais il y avait une palette recouverte de

13 briques tout en hauteur. Quand bien même la fenêtre était ouverte, personne

14 ne pouvait s'échapper par la fenêtre, car il y avait des briques empilées

15 les unes sur les autres devant la fenêtre, devant l'ouverture. Personne ne

16 pouvait s'échapper par là, quand même la fenêtre était ouverte.

17 Q. Est-ce exact qu'au cours de 19 jours de votre détention, vous étiez une

18 trentaine, en général, dans cette pièce ?

19 R. Oui, nous étions une trentaine. Mais le mardi, nous étions moins

20 nombreux, car le mardi, certaines personnes étaient transférées. Nous

21 étions une quinzaine en général le mardi, et le mercredi de nouveaux

22 détenus arrivaient et étaient emmenés dans ce garage.

23 Q. Combien d'heures par jour avez-vous été détenu dans ce garage ?

24 R. Qu'est-ce que vous entendez par là, combien d'heures ? Le seul moment

25 où je ne me trouvais pas dans le garage était lorsqu'on me sortait pour me

1 frapper. Ce sont les seuls moments que je n'ai pas passé dans le garage.

2 Q. Quelle était la température dans ce garage lorsque vous étiez détenu à

3 cet endroit-là ?

4 R. Cela, nous ne le savions pas, mais il y faisait très chaud. Le garage

5 n'avait pas de toit, il y avait simplement un plafond en béton. Nous

6 n'étions pas protégés de la chaleur. Cela ne faisait qu'augmenter la

7 chaleur de la pièce. Lorsqu'il faisait chaud ou que le soleil brillait

8 dehors, toute personne dans ce garage souffrait. Il y avait des personnes

9 qui perdaient connaissance au cours de la journée, car nous n'avions pas

10 suffisamment d'eau. Nous avions peut-être deux ou trois décilitres d'eau

11 par jour. C'était de l'eau potable qui servait à tout car c'était l'eau que

12 nous utilisions pour panser nos blessures également et ensuite après avoir

13 été battu, c'était la seule eau que nous recevions.

14 Q. Comment était l'air dans ce garage ?

15 R. C'était suffoquant, et il y avait des excréments partout au niveau du

16 sol. Nous sentions tout cela. C'était pestilentiel, mais bon, les choses

17 étaient ainsi. Nous avons survécu nous aussi.

18 Nous étions 30 dans ce garage, et ce garage faisait 24 mètres carrés,

19 six mètres sur quatre. Il y avait environ 70 mètres cubes d'air, et

20 l'oxygène représentant 21 %, il ne faut deux à trois mètres cubes d'air

21 pour pouvoir respirer normalement. Il doit y avoir un flux d'air, car c'est

22 vrai que la porte fermait mal, et il y avait certainement un petit peu

23 d'air qui passait dessous, c'est ce qui nous a permis de survivre.

24 Q. Est-il vrai que lorsque vous travailliez dans la mine, vous étiez

25 membre de l'équipe de sauvetage de la mine. Vous aviez une certaine

1 expérience de la quantité d'air nécessaire pour qu'un être humain puisse

2 survivre ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne ce

5 point-là, encore, s'il va y avoir des renseignements supplémentaires qui

6 viennent compléter la déclaration, je pense qu'il serait approprié qu'il

7 n'y ait pas de questions directrices.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la question qui vous était posée,

9 je vais la reformuler -- qu'est-ce que vous donnait des connaissances

10 particulières sur la quantité d'air qu'un être humain -- de combien il

11 aurait besoin d'air pour pouvoir survivre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toute mine qui comporte des puits

13 souterrains, on forme une équipe de secours dans le cas où il y aurait une

14 explosion de méthane ou de la poussière de charbon, et ces personnes

15 doivent pouvoir être physiquement et mentalement capables de porter les

16 premiers soins à ceux qui seraient blessés sur place. J'ai reçu une

17 formation spéciale de trois mois pour pouvoir apporter les premiers secours

18 dans de tels accidents de ce genre. Le médecin, qui nous a formé, nous a

19 donné des instructions concernant, notamment, la quantité d'oxygène dont un

20 être humain a besoin. Nous avions du matériel spécial, du matériel

21 d'isolation. Dans le cas où nous remarquerions qu'il n'y avait pas

22 suffisamment d'oxygène, à ce moment-là, nous avions un instrument de mesure

23 spécial pour nous montrer combien d'air nous devions donner aux personnes

24 blessées en utilisant notre propre matériel pour aider la personne en

25 question à surmonter le problème. Si le médecin s'est trompé dans ce qu'il

1 m'a dit, à ce moment-là, je me trompe également dans ce que je vous dis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je voudrais vous donner une

3 instruction suivante : la question était, plus précisément, comment se

4 fait-il que vous aviez des connaissances particulières ? Vous nous avez dit

5 de façon assez détaillée ce que ce médecin vous avait dit, mais, si vous

6 aviez d'abord répondu à la question selon laquelle vous aviez reçu une

7 formation spéciale en tant que sauveteur dans les mines, y compris des

8 connaissances concernant la quantité d'air qui est nécessaire pour

9 survivre, cela aurait suffit pour le moment, sans entrer dans tant de

10 détails, parce que nous avons, évidemment, des contraintes de temps. La

11 raison principale pour vous avoir posé cette question était de savoir ce

12 qui vous donnait ces connaissances spéciales, pourquoi vous aviez ces

13 connaissances spéciales plutôt que de savoir exactement comment vous les

14 aviez obtenues et le fait que vous avez été enseigné par un médecin.

15 Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Vous avez dit que le troisième jour de votre détention -- M.

18 GAYNOR : [interprétation] Ceci est au paragraphe 35, Monsieur le

19 Président, Messieurs les Juges.

20 Q. -- vous avez été emmené au poste du SUP pour un interrogatoire.

21 Qui vous a emmené au poste du SUP ?

22 R. Un policier de réserve qui portait un uniforme de la police, Kravic. Je

23 ne sais pas son prénom.

24 Q. Sur quoi vous a-t-on interrogé ?

25 R. Ils m'ont posé des questions concernant des armes. Ils m'ont demandé

1 pourquoi je n'avais pas remis mes armes ou si j'avais des armes. Ils ont

2 affirmé que j'avais des armes. En fait, ils avaient raison. Simplement, je

3 leur avais dit pour commencer que je n'en avais pas. Je ne voulais pas

4 reconnaître que je possédais une arme, mais, en fait, j'en possédais une.

5 J'ai dit cela dans ma déclaration parce que, si j'avais reconnu que j'avais

6 une arme, certainement je ne serais pas ici aujourd'hui. Tous ceux qui

7 reconnaissaient avoir une arme étaient tués.

8 Q. Merci.

9 R. Tous ceux qui avaient des armes et qui les ont remises.

10 Q. Dans votre déclaration, Monsieur le Témoin, au paragraphe 36, Monsieur

11 le Président, Messieurs les Juges, vous dites que, je vous cite : "Après

12 que l'interrogatoire ait pris fin, un policier de réserve du nom de Kravic

13 vous a fait sortir de ce bureau, et que Dusko Zoric lui a dit de vous faire

14 tomber dans l'escalier, de vous pousser dans l'escalier. Ce policier vous a

15 frappé avec un fusil dans le dos, et vous êtes tombé dans les escaliers.

16 Vous êtes arrivé au premier palier et le policier vous a donné des coups de

17 pied dans le dos. Vous êtes à nouveau tombé dans les escaliers et vous avez

18 dû vous relever immédiatement pour éviter d'autres coups. Vous avez dit que

19 vous aviez des douleurs très fortes, et que vous avez encore aujourd'hui

20 des cicatrices de la blessure infligée par la crosse du fusil.

21 J'ai deux questions à vous poser à ce sujet. Premièrement, est-ce que vous

22 avez reçu des soins pour cette blessure ?

23 R. Non, non. Au camp, il n'y avait pas de médecins.

24 Q. Deuxièmement, est-ce que vous continuez d'avoir des douleurs ou un

25 inconfort à la suite de cette blessure ?

1 R. Oui, je continue de souffrir. Mais c'est que j'ai été passé à tabac.

2 Dans le dos, je porte une cicatrice correspondant aux coups donnés avec la

3 crosse du fusil qui a, en fait, déchiré une partie de la peau. La marque

4 est très visible sur mon dos.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous aviez été passé à tabac, en

6 tout pendant trois nuits, pendant que vous étiez à Betonirka.

7 Indépendamment que vous étiez du bâtiment du SUP, à quel endroit est-ce que

8 vous avez été passé à tabac la troisième nuit ? Où avez-vous été battu

9 toutes les autres nuits ?

10 R. A côté de Betonirka. Il y a un endroit qui est connu comme étant le

11 bâtiment administratif. Il est adossé au Betonirka, et il y a, là, trois

12 locaux. Dans la soirée, vers 10 heures, ils commençaient à nous passer à

13 tabac, à nous battre. Ils nous emmenaient, ils nous faisaient sortir du

14 garage. Ils nous battaient. Ils disaient qu'ils commençaient leur travail

15 vers 10 heures du soir quand la nuit était tombée puisque c'était l'été.

16 C'est à ce moment-là qu'ils passaient à tabac les gens avec beaucoup de

17 violence. Ils leur faisaient toutes sortes de choses. Ils juraient. Ils ne

18 me posaient pas les mêmes questions. Lorsqu'ils m'emmenaient pour telle ou

19 telle chose pour ce qu'ils appelaient un interrogatoire.

20 Q. Vous dites que d'une façon systématique, ils commençaient à vous battre

21 à 10 heures. Pendant de combien de temps, approximativement, est-ce que

22 vous étiez passé à tabac, en moyenne, par nuit ?

23 R. Cela dépendait. Cela dépendait de savoir combien de personnes les

24 rejoignaient de l'extérieur. Il y avait même des jeunes, des enfants, des

25 personnes qui avaient été mes subordonnés qui venaient s'ils pouvaient

1 quitter leur travail assez tôt. Il fallait que je subisse cela. S'ils

2 étaient censés travailler pendant huit heures par jour, je devais l'écrire,

3 et ensuite, cette personne venait pour se venger sur moi. Il y avait toutes

4 sortes de choses qui se passaient là. Pas seulement pour moi, mais pour

5 tous. Si un homme tombait, mais je ne sais pas s'il faut rentrer dans des

6 détails, je crois que je souhaiterais qu'on puisse aller à huis clos.

7 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que les gens se joignaient à "eux" de

8 l'extérieur. Lorsque vous employez le mot "eux," qui voulez-vous désigner ?

9 R. Les policiers, les gardes qui nous gardaient dans la Betonirka parce

10 que cinq ou six d'entre eux ne pouvaient pas vraiment garder 90 personnes.

11 Nous étions au moins 90. Ils appelaient des jeunes gens en les faisant

12 venir depuis les cafés, les personnes qui savaient que nous étions là, et

13 qui viendraient pour nous frapper. Je peux expliquer les choses de façon

14 plus détaillée, dire ce qui s'est passé. Mais je souhaiterais que cela ne

15 soit pas public. Il y a certaines choses qu'une personne normale ne ferait

16 jamais.

17 Q. Monsieur le Témoin, au cours de ces passages à tabac, est-ce que d'une

18 façon générale, vous êtes resté conscient ou est-ce qu'il vous est arrivé

19 de perde connaissance ?

20 R. Quelquefois, je perdais connaissance. A d'autres occasions, je suis

21 resté conscient. Si une autre personne perdait connaissance, à ce moment-

22 là, il fallait la ramasser et la ramener en courant. Par exemple, si cette

23 personne devait se soulager dans un état d'inconscience, comme je l'ai dit,

24 il y avait trois locaux dans lesquels ils nous battaient, en trois groupes.

25 Il fallait que nous portions cette personne à l'extérieur très rapidement.

1 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer par un oui ou par un non, la question

2 suivante ? Est-ce que vous avez toujours été obligé de rester assis ou est-

3 ce que vous avez parfois été obligé de vous tenir debout ?

4 R. Parfois, après avoir été battu, après avoir été frappé, nous étions

5 forcé de nous tenir debout, la tête inclinée, et les bras dans le dos. Nous

6 devions nous tenir ainsi jusqu'à ce que nous tombions et, si quelqu'un

7 tombait, il faille qu'on le ramasse.

8 Q. Je propose, maintenant, Monsieur le Témoin, que nous passions à la

9 journée du 22 juin 1992. Dans votre déclaration, vous décrivez un incident.

10 Vous dites que vous avez été emmené à l'extérieur du garage dans la

11 matinée, qu'on vous a mis dans une voiture, on vous a fait monté dans une

12 voiture. Cette voiture s'est rendue à Kriva Cesta. Lorsque vous êtes arrivé

13 là et que vous êtes sorti de cette voiture, où exactement êtes-vous allé ?

14 R. Lorsque je suis arrivé, ils m'ont fait sortir de la voiture

15 brutalement. Ils ont ouvert le coffre, et ils m'ont dit de prendre une

16 pelle. La route se trouvait au-dessus du cours d'eau. Il y avait une rive

17 renforcée de cinq ou six mètres. Ils m'ont dit de descendre vers le cours

18 d'eau.

19 Q. Maintenant, vous employez le mot "ils" au pluriel. Vous dites : "Ils

20 m'ont fait sortir brutalement de la voiture." Qui était-ce "ils" ?

21 R. Les policiers. Dans la déclaration, vous avez leurs noms. Vous devez

22 comprendre que je ne dois pas mentionner ces noms parce que -- est-ce que

23 nous allons aller à huis clos partiel ? Est-ce que je peux vous donner les

24 noms ?

25 Q. Non, Monsieur le Témoin. Je vous remercie. C'est dans votre déclaration

1 et les Juges ont votre déclaration. Nous restons en audience publique.

2 Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'ils vous avaient ordonné de descendre

3 vers le cours d'eau, et lorsque vous êtes arrivé là, qu'est-ce que vous

4 avez fait ?

5 R. Ils m'ont dit de creuser. J'ai regardé autour de moi, et j'ai vu qu'il

6 y avait des hommes qui se tenaient debout, à ma droite, qu'il y en avait

7 deux autres qui sont venus se tenir à ma gauche, et j'ai vu que tous

8 avaient des pelles dans les mains, et on nous a dit de creuser. Je savais

9 ce que je devais creuser. Personne n'a besoin d'explication, je n'ai pas

10 besoin qu'on me l'explique.

11 Q. Pendant combien de temps avez-vous dû creuser ?

12 R. Je ne sais pas. C'était difficile de creuser parce qu'en creusant le

13 trou, l'eau qui rentrait emportait le terre.

14 Q. Que ce que vous aviez fait lorsque vous avez fini de creuser ce trou ?

15 R. Je me suis tenu là, en regardant –- pour autant que j'ai aussi, regardé

16 aux alentours, pour essayer de voir ce qu'on pouvait voir, à ce moment-là.

17 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?

18 R. Il y avait des saules à cet endroit-là, et j'ai vu des hommes qui

19 étaient dans uniformes qui se trouvaient là avec leurs fusils pointés vers

20 nous, et un peu plus loin, à quelque 50 mètres, j'ai vu Nedeljko Rasula, et

21 d'autres hommes dont j'ai donné les noms, qui figure dans ma déclaration.

22 Q. Pourquoi est-ce que –- que faisait Rasula ?

23 R. Il était assis, ils étaient à peu près à 50 mètres de là, et ils

24 étaient assis à une table.

25 Q. Que faisaient-ils à cette table ?

1 R. Ils mangeaient, ils buvaient, tout au moins pour autant que j'ai pu

2 voir.

3 Q. Vous avez dit que vous-même et d'autres ont été obligés de creuser.

4 Environ combien d'autres personnes ont été obligés de creuser ces trous ?

5 R. D'après ce que j'ai vu, il y avait 20, 22, 23 personnes, 23 hommes à ma

6 droite, autant que j'ai pu voir. Ce n'était pas seulement deux ou trois,

7 mais je crois qu'il y avait ce nombre que je vous ai dit. On a retrouvé

8 l'un d'entre eux.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu, à ce moment-là ? Est-ce que vous avez

10 entendu quelque chose ?

11 R. D'abord, j'ai entendu des gargouillements, des cris, et j'ai pensé que

12 mon temps était venu. On a pu entendre des coups de pistolet, l'homme qui

13 se trouvait à côté de moi, je l'ai dit dans ma déclaration, je l'ai reconnu

14 au moment où il tombait, et s'y tournait, en tournant son visage vers moi.

15 J'ai pu voir que du sang sortait du côté gauche de son cou.

16 Q. Quelle était la cause de se sang qui se sortait du côté gauche de son

17 cou ?

18 R. Comme je l'ai dit dans ma déclaration –-

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 Est-ce que vous préféreriez qu'on aille à huis clos partiel ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Puis-je expliquer ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire d'expliquer cela

3 maintenant. Nous allons d'abord aller à huis clos partiel.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le Président, nous sommes à huis clos

5 partiel maintenant.

6 [Audience à huis clos partiel]

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9 (Expurgé)

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est confirmé sur mon écran que nous

23 sommes à présent en audience publique.

24 M. GAYNOR : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, je vais à présent vous poser des questions en

1 audience publique. Si à quelque moment que ce soit vous souhaitez que nous

2 retournions à huis clos partiel, n'hésitez pas à le dire.

3 J'aimerais que nous parlions des derniers jours de votre détention dans

4 l'entreprise Betonirka, dans la journée du 7 juillet 1992. Vous avez parlé

5 de passages à tabac ce matin du 7 juillet. Est-ce que vous étiez,

6 personnellement, présent à l'endroit en question le matin du 7 juillet ?

7 R. Oui, j'ai, personnellement, été frappé ce jour-là. Je me souviens très

8 bien de celui qui me frappait, c'était un homme qui avait à la main un

9 morceau de bois de cette longueur, à peu près. A l'extrémité, il y avait

10 des espèces de nœuds d'un centimètre de diamètre. Ils m'ont frappé à cet

11 endroit-là.

12 L'INTERPRÈTE : Le témoin indique la région du cou.

13 Cet homme-là m'a frappé à cet endroit. Il y en avait deux autres qui

14 étaient debout à côté de moi, et qui m'ont donné des coups de pied à cet

15 endroit-ci.

16 Le témoin indique la région des côtes.

17 M. GAYNOR : [interprétation]

18 Q. Avez-vous perdu conscience ou êtes-vous resté conscient après ce

19 passage à tabac ?

20 R. J'étais à moitié inconscient. En fait, je n'étais pas totalement

21 conscient sans être complètement évanoui. C'est-à-dire que je perdais

22 conscience et je reprenais conscience de temps à autre.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. GAYNOR : [interprétation]

25 Q. J'aimerais que nous parlions du moment où on vous a fait monter à bord

1 d'un camion. Combien d'entre vous sont montés à bord de ce camion ?

2 R. Quand ils nous ont entassés dans le camion, je ne savais pas exactement

3 combien nous étions. Je ne savais pas exactement combien nous étions

4 jusqu'au moment où nous sommes arrivés à Manjaca. A Manjaca, j'ai appris

5 que nous étions 64. C'est ce que m'a dit l'un des inspecteurs qui escortait

6 le convoi. Il a dit qu'en provenance de Betonirka, nous étions exactement

7 64.

8 Q. Une fois que le camion a quitté Betonirka, est-il allé jusqu'à Manjaca

9 sans aucun arrêt ?

10 R. Non, non, il y avait une bâche, le camion était recouvert d'une bâche,

11 et la situation était un peu celle qui se produit aujourd'hui quand on

12 passe une frontière avec un camion, quand un camion fermé traverse une

13 frontière, on scelle la fermeture. C'est exactement ce qui s'est passé, à

14 ce moment-là, ce n'était pas un sceau, mais ce camion bâché avait une

15 serrure et il a été fermé à clé.

16 Q. Combien d'air frais y avait-il dans le camion ?

17 R. Ce jour-là, il faisait une chaleur d'enfer, et sous la bâche on ne

18 pouvait pas respirer. On ne pouvait pas ouvrir la bâche puisqu'elle était

19 fermée à clé de sorte qu'au deuxième arrêt du camion, au deuxième point du

20 contrôle où le camion s'est arrêté, et d'après ce que nous avons entendu à

21 l'intérieur du camion, nous avons compris que nous étions au niveau du

22 pont, au niveau du pont Vrhpolje. Mais, à ce moment-là, il y en a un, parmi

23 nous, qui est mort, c'était son anniversaire ce jour-là, et il devait fêter

24 ses 18 ans ce jour-là. C'est le premier qui est mort à l'intérieur du

25 camion. Ensuite, il y en a plusieurs qui sont morts les uns après les

1 autres parce qu'il n'y avait pas d'air à l'intérieur.

2 Q. De combien d'eau disposiez-vous à l'intérieur du camion ?

3 R. Nous n'avions pas d'eau du tout. J'avais une toute petite flasque

4 d'aftershave que j'ai bue, après quoi j'ai uriné à l'intérieur de cette

5 petite bouteille et j'ai bu mon urine. Dans le camion, j'ai trouvé un

6 morceau de pomme, j'ai mangé ce morceau de pomme, et je crois d'ailleurs

7 que c'est grâce à cela que j'ai survécu.

8 Q. La distance qui sépare Betonirka de Manjaca n'est pas une distance

9 extraordinairement importante. Pouvez-vous expliquer aux Juges de cette

10 Chambre pourquoi il a fallu si longtemps pour couvrir la distance séparant

11 Betonirka de Manjaca ?

12 R. Je pense, enfin, c'est mon opinion personnelle, je pense que c'était

13 pour nous exténuer parce que nous sommes partis de Betonirka vers 10, 11

14 heures du matin et le voyage a semblé un éternité pour moi puisque nous

15 sommes arrivés à Manjaca, alors que la nuit commençait à tomber puisque

16 c'était l'été et la nuit commence à tomber à ce moment-là vers 9, 10 heures

17 du soir. Nous étions partis le matin entre 10 et 11 à peu près, je n'avais

18 pas de montre parce qu'à Betonirka, on nous a pris tout l'argent qu'on

19 avait sur nous. On nous a pris nos bijoux si nous en avions, nos montres,

20 et nos papiers d'identité, tous nos objets personnels. Nous ne pouvions pas

21 savoir l'heure exacte.

22 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas d'eau du tout, à bord de ce camion,

23 mais avez-vous demandé de l'eau au gardien ?

24 R. Oui, à un certain moment, nous nous sommes arrêtés, et à ce moment-là,

25 nous avons crié : "De l'eau, de l'eau." Il y a, d'ailleurs, des femmes qui

1 se sont approchées, qui nous ont tendu de l'eau, mais les gardiens les ont

2 repoussées. Nous ne savions pas exactement qui étaient ces personnes car on

3 ne voyait rien à l'extérieur, mais nous demandions de l'eau.

4 Q. Avez-vous demandé aux gardiens de laisser entrer davantage d'air frais

5 dans le camion ?

6 R. Nous n'en avons pas eu l'occasion. Ce que nous avons fait, c'est de

7 nous dévêtir et nous avons essayé de coincer des chaussures ou des pièces

8 de vêtement entre le bord de camion et la bâche de façon à laisser entrer

9 un peu d'air. Mais ils nous ont empêcher de le faire en se mettant à nous

10 insulter, en insultant nos mères, et en disant : "Regardez-les ceux-là, ils

11 veulent de l'air."

12 Q. Pourriez-vous dire plus clairement ce qui s'est passé ? Vous dites :

13 "Qu'ils ont jeté ces chaussures au sol et qu'ils ont tiré en l'air," mais

14 lorsque vous dites "ils" de qui s'agit-il ?

15 R. Des soldats qui nous escortaient.

16 Q. A votre arrivé à Manjaca, lorsque le camion s'est arrêté, que s'est-il

17 passé ?

18 R. Quand le camion s'est arrêté à notre arrivé à Manjaca, ils ont ouvert

19 la bâche, et quand ils ont ouvert la bâche, ils ont dit exactement ce que

20 je vais dire maintenant : "Regarde ces balija comme ils puent," quand ils

21 ont ouvert l'arrière du camion et ils nous ont dit de sortir.

22 D'abord, ils ont appelé les noms à haute voix, mais, quand ils se

23 sont rendus compte que ceux qui étaient morts ne sortaient pas, ils ont

24 fini par nous dire à tous collectivement, que ceux, d'entre nous, qui

25 étaient encore en vie, devaient descendre. Quand nous sommes descendus, un

1 homme s'est présenté à nous, il a dit qu'il s'appelait Fadil Bula, Bula

2 c'était son surnom. On nous a dit à ce moment-là de sortir du camion, ceux

3 qui manifestaient encore quelque signe de vie.

4 Q. Vous rappelez-vous combien de détenus étaient morts à votre arrivée à

5 Manjaca ?

6 R. J'étais juste derrière la cabine du camion. J'étais un des derniers à

7 sortir. D'après mon appréciation personnelle, je dirais qu'il y en avait

8 déjà 18 ou 19 qui étaient morts pour autant qu'on ait pu les compter.

9 Enfin, d'après ce que j'ai pu voir parce qu'il y en avait qui sont morts en

10 position assise. Le jeune homme dont j'ai parlé tout à l'heure a poussé son

11 dernier souffle, alors qu'il avait la tête sur mes genoux. Il était

12 difficile de sortir du camion parce qu'il fallait marcher sur les morts. A

13 ce moment-là, ils ont sorti du camion six corps, je crois, qui,

14 manifestaient, encore quelques signes de vie. Le chef du camp est arrivé,

15 et il a dit que : "Ces porcs musulmans n'allaient pas entrer dans le camp

16 en étant sans vie." Avant cela, il y avait le Dr Sabanovic, qui est venu et

17 qui a examiné ces personnes, lui-même était détenu également. Il a dit que

18 ces personnes avaient besoin d'aide médicale car elles étaient

19 déshydratées. Le chef de camp a dit "Pas question. Les porcs n'ont qu'à

20 retourner à bord du camion, je n'en ai pas besoin dans ce camp."

21 Q. Vous venez de parler de six détenus qui donnaient encore quelques

22 signes de vie. Avez-vous revu ces hommes par la suite ?

23 R. Non. Je ne les ai pas revus. Ces 19 personnes, parce qu'on en a

24 trouvées 19, en fait, en 1992 ou 1993. On a fini par déterminer, par

25 analyse ADN, l'identité de cinq d'entre eux. Leurs corps ont été enterrés,

1 à ce moment-là, mais, pour les autres, je ne les ai jamais revus et ils

2 sont toujours portés disparus, puisque leurs corps n'ont pas été retrouvés.

3 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

4 j'aimerais que l'on diffuse à présent la vidéo, la prochaine pièce à

5 conviction. Je demanderais qu'on lui donne une cote, la transcription en

6 B/C/S et en anglais est disponible. J'indique aux Juges de la Chambre que

7 ce ne sont pas les transcriptions qui sont tellement importantes, mais

8 plutôt les images.

9 Cette vidéo se compose de plusieurs séquences filmées par CNN, la

10 BBC, et Sky News. Il y a des sous-titres en B/C/S, et on a également ajouté

11 des sous-titres en anglais qui apparaîtront en bas de vos écrans, sous les

12 sous-titres en B/C/S.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, qu'une cote soit attribuée à la

14 vidéo.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la cassette vidéo

16 sera la pièce à conviction P219. La transcription anglaise, pièce à

17 conviction P219.A, et la transcription en B/C/S, pièce à conviction

18 P219.A.1.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifions d'abord s'il y a toujours un

20 point entre les numéros et les lettres.

21 Vous voulez la parole, Maître Loukas ?

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

23 S'agissant de la vidéo, manifestement, l'Accusation demande le

24 versement au dossier de cette cassette vidéo, en raison des images que l'on

25 y voit. Si j'ai bien compris ce que viens de dire, Monsieur Gaynor, il

1 indique de ne pas considérer les transcriptions comme particulièrement

2 pertinentes. Dans ces conditions, Monsieur le Président, je lève une

3 objection au versement au dossier des transcriptions.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor.

5 M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'acceptons pas, Monsieur le Président.

6 Les transcriptions en question, vous verrez ces séquences vidéo dans

7 une seconde. Vous verrez qu'on y entend, comme d'habitude, un commentaire

8 d'information très semblable à celui qui accompagne les vidéos de ce genre.

9 C'est un commentaire de CNN, de la BBC, et de Sky News, qui, en fait, ne

10 sert qu'à vous guider dans la compréhension des images.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, pourriez-vous, je vous

12 prie, indiquer quelles sont les parties de la transcription qui sont

13 particulièrement utiles ? Par exemple, je lis ici rapidement : "Nous avons

14 vu une étable, qui à une époque plus heureuse, a sans doute abrité des

15 animaux. Maintenant, elle héberge plus de 600 hommes." Voilà, c'est une

16 description de Manjaca, qui indique très clairement ce que l'on voit à

17 l'image. Par ailleurs, on entend une voix d'homme qui dit : "Les

18 prisonniers nous ont dit que la situation était encore plus tragique dans

19 la camp d'Omarska." Là, bien sûr, c'est un commentaire qui n'a rien à voir

20 avec les images que l'on voit, mais qui apporte des renseignements

21 supplémentaires.

22 Peut-être pourriez-vous nous dire ce qui, dans ces transcriptions,

23 est directement lié aux images que l'on voit, et ce qui constitue des

24 informations supplémentaires car on trouve dans ce texte, un certain nombre

25 d'opinions de journalistes qui, en tant que telles, ne sont pas

1 irrecevables. Mais dans les circonstances, parce que nous voyons ici, je

2 cite : "Ces conditions ne sont même pas des conditions qu'accepteraient des

3 animaux, et encore moins des hommes." Comme vous le savez, ce que les

4 animaux acceptent ou ce que les hommes acceptent est discutable et peut

5 varier d'un individu à un autre. Il y a un seul qui doit être franchi entre

6 les deux. Ce sont des impressions personnelles -- des opinions

7 personnelles, et je vous demanderais, dans ces conditions, de nous dire ce

8 qui est pertinent dans la transcription en question, de nous dire ce qui

9 est fondamental, de nous dire ce qui concerne directement Manjaca, et ce

10 qui est de l'information supplémentaire, car je crois bien qu'il s'agit de

11 Manjaca, n'est-ce pas, sur ces images ?

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de consulter

14 M. Tieger, mon confrère, et à notre avis, cette vidéo est très similaire

15 par nature à un article de presse ou à des éléments de preuve écrits

16 provenant des médias, qui sont fréquemment versés au dossier et admis en

17 tant qu'éléments de preuve, en tant que pièces à conviction.

18 Maintenant, les Juges de cette Chambre souhaitent peut-être voir les

19 images de cette séquence vidéo, et lire la transcription pour déterminer si

20 oui ou non, les deux éléments doivent être versés au dossier. Si vous

21 préférez que nous sélectionnions certaines parties du texte, nous pourrons

22 le faire à la suite de la présente audience.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une décision doit encore être

24 rendue quant à l'admission de ces éléments. Les Juges disposent en général

25 des éléments avant de décider si l'intégralité de ces éléments peut être

1 versés au dossier en tant que pièces à conviction.

2 Je demande la diffusion de la vidéo, mais ne perdez pas de vue que

3 toutes les transcriptions ne sont pas automatiquement acceptables pour les

4 Juges d'une Chambre de première instance, comme susceptibles de fonder une

5 opinion.

6 Veuillez procéder.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, la vidéo dure un peu

8 moins de quatre minutes, si je ne m'abuse. Je pense que ce qui est

9 préférable, c'est simplement de diffuser l'intégralité de ces images.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il en soit fait ainsi.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE [voix sur voix] :

13 UNE VOIX D'HOMME : "Les conditions dans lesquelles 3 500 personnes

14 sont détenues ne sont même pas des conditions acceptables pour des animaux,

15 et encore moins pour des êtres humains. Les prisonniers nous ont dit que la

16 situation était encore plus tragique dans le camp d'Omarska."

17 REPORTER 1 : "Paddy Ashdown a interrompu ses vacances, et fait un

18 voyage de trois jours en couvrant plus de 1 500 kilomètres pour arriver au

19 camp de Manjaca. Ce qu'il a vu est une étable, qui en des jours meilleurs,

20 a abrité des animaux. Aujourd'hui, elle abrite plus de 600 hommes. Les

21 prisonniers y dorment, y mangent et y vivent 24 heures sur 24. La plupart

22 de ces hommes sont arrivés il y a trois jours du camp d'Omarska. Leurs

23 visages sont encore hantés par des souvenirs qu'ils n'ont pas le courage de

24 relater en présence des gardiens. Pendant cinq minutes, Paddy Ashdown a été

25 autorisé à parler en privé à ces hommes. Quelle que soit la difficulté de

1 leurs conditions d'existence à cet endroit, ces hommes lui ont dit que la

2 situation était meilleure qu'à l'endroit qu'ils venaient de quitter. Le

3 chef du camp a promis à M. Ashdown une liberté complète de voir ce qu'il

4 souhaitait voir, mais sur place on lui a dit que la chose n'était pas

5 possible. Même pendant la visite de M. Ashdown, son temps de visite a été

6 limité à une demi-heure, et il n'a pu entrer en contact qu'avec quelques

7 rares prisonniers, alors qu'il repartait, il a dit que, même si la

8 situation n'était pas très rose, le camp lui semblait convenablement gérer.

9 PADDY ASHDOWN : Très clairement, j'ai pu contacter des prisonniers en

10 l'absence des gardiens. Je déteste les conditions dans lesquelles ils

11 vivent, et je les trouve incroyables. Ils ont traversé des événements

12 effrayants à Omarska d'où ils viennent. Je pense que la presse a fait un

13 exploit en mettant tout cela au jour, et qu'elle a permis de sauver la vie

14 de plusieurs personnes. Mais tous les prisonniers auxquels j'ai parlé, en

15 l'absence des gardiens, m'ont dit que : "Les conditions ici ne sont pas ce

16 que nous souhaiterions qu'elles soient, mais qu'elles sont extrêmement

17 meilleures que ce qu'elles étaient auparavant."

18 REPORTER 1 : Avec la fin de la visite des représentants politiques,

19 les souffrances, vécues par ces hommes précédemment, sont, pour la plupart,

20 gardées secrètes.

21 Caroline Hurt à la prison de Manjaca un camp de Bosnie.

22 CHRISTIANE AMANPOUR : Manjaca est un camp militaire dans la partie

23 nord de la Bosnie, sous contrôle serbe. Les autorités affirment qui y sont

24 détenus 3 500 personnes dont 1 000 provenant du célèbre camp d'Omarska. Des

25 images de prisonniers émaciés, diffusées la semaine dernière en provenance

1 de centres de détention, ont choqué la communauté internationale, et ont

2 entraîné les dirigeants serbes à transférer rapidement une centaine de

3 prisonniers dans ces installations militaires.

4 UNE VOIX D'HOMME : Ce prisonnier de petite taille, terrifié, murmure

5 que les conditions ici sont bien meilleures.

6 CHRISTIANE AMANPOUR : "Nous recevons suffisamment de nourriture ici,"

7 dit cet homme. On nous a permis d'interviewer seulement deux prisonniers,

8 et les soldats ont immédiatement souhaité savoir les questions que nous

9 leur avions posées.

10 Voici un responsable du camp auquel un représentant de la Croix rouge

11 internationale déclare qu'il y aura une inspection cette semaine. En effet,

12 le président des Serbes de Bosnie a proposé à la Croix rouge de visiter

13 l'ensemble des centres de détention. Les dirigeants subissent des pressions

14 importantes destinées à obtenir l'accès d'étrangers dans ces camps.

15 La résolution des Nations Unies proposée, autoriserait que ces

16 visites soient mises en œuvre par tous les moyens possibles, et

17 garantiraient l'arrivée d'aide humanitaire. Même si Karadzic en personne

18 nous a permis de visiter ce camp, les journalistes n'ont eu qu'à peine une

19 demi-heure pour apprécier la situation. Les soldats nous ont fait déplacer

20 rapidement, nous autorisant à ne prendre que quelques rares photographies,

21 et à poser encore moins de questions. Le chef du camp insiste pour dire que

22 la convention de Genève est respectée, mais les prisonniers que nous avons

23 interrogés ont maintenu qu'ils étaient des civils et non des soldats. Nous

24 avons vu des hommes entassés dans des étables où ils passent le jour et la

25 nuit, agglutinés comme des animaux. On ne les autorise à quitter ces

1 installations que très peu de temps dans la journée pour aller prendre une

2 ration très maigre de pain et de soupe. Christiane Amanpour, CNN, Manjaca

3 au nord de la Bosnie."

4 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur, au début de ces images vidéo, on voit une étable à bestiaux.

6 Je crois que nous en aurons une image à l'écran dans un instant. J'aimerais

7 que vous confirmiez pour les Juges de cette Chambre que c'était bien

8 l'endroit où vous étiez maintenu en détention.

9 R. Je ne vois rien sur mon écran.

10 Q. La chose sera réparée dans quelques instants.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord vous demander,

12 Monsieur Gaynor, avant de poursuivre, si ceci est une traduction littérale.

13 En effet, j'ai une transcription anglaise qui commence au numéro 243 --

14 enfin à l'heure 2 heures 45 à l'écran, si je ne m'abuse. La version en

15 B/C/S commence à l'indication vers 2 heures 15. J'aimerais appeler votre

16 attention sur ce point. En anglais, nous voyons les mots suivants : "Une

17 voix d'homme" et "Ce prisonnier de petite taille, terrifié, qui murmure que

18 les conditions ici sont meilleures." Je regarde au niveau 4,41, et en

19 B/C/S, qu'est-ce que je vois ? Est-ce que c'est une traduction en B/C/S de

20 l'émission ou est-ce que c'était en original B/C/S ? Est-ce que l'émission

21 était en anglais ?

22 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la méthode

23 la plus efficace de traiter de cette question, puisque je ne parle pas

24 B/C/S moi-même, c'est de consulter les gens qui sont responsables de cette

25 transcription et de voir si le texte était écrit à l'origine ou s'il était

1 simplement oral.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En ce qui concerne les indications

3 horaires, pour le B/C/S, cela ne vous aidera pas, n'est-ce pas ? Mais

4 voyons un peu plus loin, car il me semble qu'il n'y a pas de traduction de

5 ce que nous avons vu en anglais, mais peut-être y avait-il des sous-titres

6 que j'ai manqués. Je vois, par exemple, dans la version en B/C/S des

7 choses, qui n'apparaissent dans la version en anglais. Par exemple, le

8 niveau 4,09 ou 4,11, je vois "voix de femme" et, ensuite, on a Caroline

9 Kerr qui parle, alors que dans la version anglaise, on a des mots comme

10 "prisonniers en Bosnie." Il me semble que les deux choses ne sont pas tout

11 à fait identiques sur le papier. Je ne sais pas si Caroline s'appelait Kerr

12 ou Hurt, c'est à vérifier.

13 J'aimerais des explications quant à cette transcription de la vidéo.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais indiquer

16 aux Juges de la Chambre que Me Cmeric qui, bien sûr, parle le B/C/S, me

17 fait savoir, après avoir parcouru rapidement le document, qu'il y a peut-

18 être un problème au niveau des indications horaires, mais pas de problème

19 au niveau du contenu du texte. En dehors des points qui viennent d'être

20 évoqués par vous, Monsieur le Président, c'est-à-dire, une phrase qui

21 apparemment ne correspond pas dans les deux versions. Mais Me Cmeric, voilà

22 ce qu'elle vient de me dire, et je vous le fais savoir. Il semble qu'il y

23 ait un problème au niveau des indications horaires qui figurent dans le

24 document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Ceci demande l'éclaircissement, mais je

2 pensais qu'il était bon de vous le faire savoir.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Me Cmeric peut --

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Nous aider.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les interprètes peuvent-

6 ils nous donner quelques indications du sens à donner à certains mots en

7 B/C/S.

8 Donc prisonnier au numéro 2; au numéro 3, apparemment, il y a des

9 mots qui dont dits dans l'original et dans le commentaire, peut-être

10 pourrait-on nous dire quel est le sens exact de ces mots en original, et

11 dans le commentaire, nous pourrions répondre à la question posée par Me

12 Loukas. Il serait peut-être mieux de voir quel est le sens à donner au mot

13 prononcé en B/C/S dans la vidéo.

14 Mais d'abord, nous reviendrons sur ce point plus tard.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur le Témoin, si vous regardez les images de l'écran devant vous,

17 reconnaissez-vous ce bâtiment ?

18 R. Oui.

19 Q. Quel est ce bâtiment ?

20 R. C'est le camp. Avant, c'était une étable à vaches.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela aiderait chacun

22 que vous vous rapprochiez du micro. Oui, merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le camp de détention. Par le passé, je

24 pense que c'était une étable à vaches parce qu'on voit l'endroit où le

25 bétail mangeait et dormait.

1 M. GAYNOR : [interprétation]

2 Q. Est-ce le bâtiment dans lequel vous avez été maintenu en détention à

3 Manjaca ?

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé) Merci.

12 Monsieur, sur ces images vidéo, peut-être avez-vous un représentant

13 politique britannique, M. Ashdown, qui laisse entendre que le camp est bien

14 géré. J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet. Comment étiez-

15 vous nourri un jour normal durant votre détention à Manjaca ?

16 R. En général, nous avions une miche de pain de 800 grammes qui était

17 partagée en deux et, ensuite, en quatre. Nous avons quatre quartiers, et on

18 nous remettait un quartier d'une miche de pain de 800 grammes. C'était du

19 pain bis. Ceci était, ensuite, divisé en 44 parts. Si nous avions du thé le

20 matin, c'était du thé sans sucre. Si nous avions des haricots, en général,

21 nous avions droit à dix haricots dans notre assiette, car c'était tout ce

22 que nous avions. Nous avions du chou, on nous donnait deux feuilles du

23 chou. Le reste se composait d'eau, il n'y avait pas de sel, il n'y avait

24 pas de sauce non plus.

25 Q. Est-ce que l'on vous donnait un jour normal de l'eau à boire à

1 Manjaca ?

2 R. Il y avait des marmites de l'armée qui étaient faites en caoutchouc et

3 qui contenaient 30 litres et nous étions 800 au total. L'eau était

4 distribuée et une personne recevait un demi-verre d'eau. Quelquefois, la

5 première personne qui buvait, buvait un petit peu plus, et la personne qui

6 venait derrière, celle-ci, avait moins d'eau à boire. De toute façon, il

7 n'y en avait pas assez. L'eau était distribuée deux fois, quelque fois,

8 trois fois, mais ce, très rarement.

9 Q. Pouviez-vous vous laver à Manjaca ?

10 R. Non, pas du tout. Ce n'est que lorsque la Croix rouge internationale

11 est venue, les représentants ont mis en place des douches communément

12 utilisées dans l'armée, et ils ont permis à quelques détenus de prendre une

13 douche en leur présence lorsqu'ils étaient là. L'équipe de télévision les a

14 filmés en train de prendre un bain. Après quoi, nous n'avons pas eu

15 l'occasion de nous laver. Ce n'est que lorsque la Croix rouge s'est établie

16 de façon permanente au camp qu'on nous a apporté des jerricanes en

17 plastique au moyen desquelles nous pouvions aller chercher de l'eau et nous

18 laver, mais ceci n'a eu lieu que vers la fin du mois d'août. Jusqu'à cette

19 date-là, personne ne pouvait se laver correctement, ne pouvait pas se laver

20 les dents non plus. Nous avions des poux. C'est ainsi que telle était notre

21 situation. Certaines personnes souffraient de diarrhée parce que les

22 conditions sanitaires étaient très mauvaises.

23 Q. Vous avez évoqué le fait qu'on vous remettait un tout petit morceau de

24 pain. On prenait une miche de pain de 800 grammes et l'on divisait en 44

25 parties. Combien de fois par jour receviez-vous un tel morceau de pain ?

1 R. Deux fois. Lorsqu'ils nous disaient qu'il n'en avait pas, en ne

2 recevait du pain qu'une seule fois, mais, généralement, on recevait de pain

3 deux fois par jour.

4 Q. Monsieur, vous aviez dû avoir très faim. Avez-vous essayé d'obtenir de

5 la nourriture à l'extérieur de cette étable ?

6 R. Non, je n'ai pas essayé de me procurer de la nourriture, pas avant le

7 moment où la Croix rouge est venue car, comme je vous ai dit, ceci ne s'est

8 pas produit avant la fin du mois d'août. Une fois, lorsque je me suis rendu

9 aux toilettes, j'ai pris de l'herbe que j'ai commencé à manger. On a

10 commencé à m'insulter et on m'a donné une gifle. L'herbe poussait bien

11 autour des toilettes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question : le

13 fait que la nourriture était bien en deçà des besoins de tout être humain,

14 et que l'eau était bien en deçà des besoins quotidiens de tout être humain;

15 est-ce que ceci est contesté ?

16 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est un domaine que je n'ai pas l'intention

17 d'aborder au cours de mon contre-interrogatoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration du témoin ici est prise

19 en compte. Bien sûr, j'entends bien que ceci aurait pu être débattu entre

20 les parties. Je comprends fort bien que les conditions au camp de Manjaca

21 étaient, au plan sanitaire et au plan de la nourriture, tout à fait en deçà

22 des normes. Je devrais consulter l'acte d'accusation pour voir quels

23 étaient les soins médicaux qui étaient prodigués, mais je crois que la

24 situation était la même, à savoir, insuffisante. Il faut que je vérifie au

25 niveau de l'acte d'accusation pour voir très précisément quel est le chef

1 d'accusation qui est reproché à M. Krajisnik eu égard aux conditions de

2 détention dans le camp de Manjaca.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Concernant la question que vous m'avez posée,

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas l'intention

5 d'évoquer les conditions de détention au camp de Manjaca dans mon contre-

6 interrogatoire. C'est un domaine sur lequel mon client ne m'a certainement

7 pas donné d'instructions. Il ne savait ce qui se passait au camp de

8 Manjaca. Ce n'est pas un domaine que j'ai l'intention d'aborder au cours de

9 mon contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être découvert cela par

11 la suite, mais je comprends fort bien que vous n'avez reçu aucune

12 instruction à cet égard.

13 Par conséquent, les conditions au camp de Manjaca ne font pas l'objet

14 d'un litige.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite simplement clarifier ce point pour

16 les besoins du compte rendu d'audience. Me Loukas a dit qu'elle n'avait pas

17 l'intention d'évoquer ce point-là lors de son contre-interrogatoire, les

18 conditions de détention. Je ne suis pas certain que l'on reconnaisse et

19 admette toutes les conditions qui étaient celles au camp de Manjaca.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, ces

21 éléments de preuve sont, en tout cas, retenus. L'exactitude de la preuve

22 avancée par ce témoin n'est pas contestée.

23 Est-ce que j'ai bien compris la situation, Maître Loukas ?

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, comme je vous l'ai

25 indiqué, c'est un domaine sur lequel mon client ne m'a donné aucune

1 instruction. Ce n'est pas un domaine que je vais aborder au cours de mon

2 contre-interrogatoire. Comme vous le savez, en vertu de l'Article 90(H) et

3 en vertu du règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal, ou plus

4 formellement connu sous le nom de "Browne and Dunn" d'après le système

5 anglo-saxon, je n'ai pas l'intention d'en faire une description.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme ceci a été présenté dans la

7 déclaration écrite, ceci n'est pas contesté.

8 Mais si par exemple, le témoin demain dit : "Non, la situation était

9 totalement différente," bien sûr, et nous avons une situation tout à fait

10 nouvelle qui se présente. La Défense ne sera pas en mesure de dire si le

11 témoin a dit quelque chose qui est contesté.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, absolument.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que nous nous fondons sur la

14 déclaration écrite, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur les

15 éléments qui apportent quelque chose de plus par rapport à ce que nous

16 avons dans le document écrit, et de savoir si la miche de pain de 800

17 grammes était donnée une fois ou deux fois par jour, là, il s'agit

18 d'élément pertinent. Mais à ce moment-là, vous pouvez simplement parler du

19 poids de cette miche de 800 grammes et combien de fois vous receviez du

20 pain, car le témoin a déjà clairement indiqué, dans sa déclaration, comment

21 ce pain était divisé, comment il était remis à tous les détenus. C'est

22 simplement pour vous aider et vous guider, Monsieur.

23 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur, vous avez été contrôlé par la Croix rouge, et je souhaite que

25 vous disiez aux Juges de la Chambre, vers la mi-juillet, ce qui vous est

1 arrivé la nuit après le passage du CICR ?

2 R. Je leur ai permis de m'ausculter. La jeune femme venait de Genève.

3 Après cela, ils sont venus me chercher, et ils m'ont dit que j'allais me

4 rendre dans un dispensaire. Mais, en réalité, ils ne m'ont pas emmené dans

5 un dispensaire, mais ils m'ont frappé devant le bâtiment. Ils m'ont emmené

6 derrière un hangar et ils m'ont frappé, ils m'ont frappé très fort. J'ai

7 perdu connaissance, et je revenais à moi, et ils me prenaient pour mort

8 déjà, je crois. Ils m'ont dit qu'ils allaient passer à tabac les autres

9 personnes, qui avaient permis aux représentants de la Croix rouge de les

10 ausculter. C'est, effectivement, ce qui c'est passé.

11 Dans ces conditions, j'ai entendu des cris, et j'ai vu des personnes qu'on

12 emmenait et qu'on frappait. Le lendemain matin, je devais me lever, car je

13 ne pouvais pas rester allongé, car je serais à nouveau frappé. Lorsque je

14 suis allé prendre mon petit déjeuner, J'ai vu qu'ils emmenaient deux corps.

15 Les noms de ces personnes sont des noms que je ne souhaite pas évoquer ici

16 car ces noms figurent dans ma déclaration. Ils ont frappé trois hommes

17 cette nuit-là, mais deux d'entre eux sont morts.

18 Q. Dans votre réponse précédente, pourriez-vous dire aux Juges de la

19 Chambre ce que vous entendez par le terme "ils" ?

20 R. Les personnes dont ils citaient le nom, les noms des hommes qu'ils

21 allaient frapper car ils s'étaient laissés ausculter.

22 Q. Qui vous a frappé, Monsieur ?

23 R. Bula, Bulatovic, Zoka et un troisième homme que je ne connaissais pas.

24 Q. Quelles positions occupaient-ils dans le camp ?

25 R. J'ai dit au début que, lorsque nous sommes arrivés, il a dit qu'il

1 était musulman, et il nous ont insulté, et il nous a dit : "Pourquoi

2 n'êtes-vous pas dans l'armée régulière ? Vous êtes maintenant des

3 prisonniers de guerre." J'ai supposé que c'était un des commandants du

4 camp, mais quoi qu'il en soit, il portait un uniforme de la police

5 militaire.

6 Q. Vous souvenez-vous d'un incident au cours duquel un des gardiens a

7 découvert un détenu qui cachait une petite bougie ?

8 R. Oui, je m'en souviens. En fait, il ne cachait pas cette bougie car ces

9 personnes venaient du stade. Ils étaient au nombre de 800, environ. Ils ont

10 arrivés le même jour que nous, et dans ce stade, ils tenaient des bougies.

11 Tous les prisonniers qui venaient de la même ville que moi portaient des

12 bougies, alors qu'ils séparaient les hommes et les femmes. Lorsqu'on les a

13 fouillés, on a découvert ce petit morceau de bougie. Ils l'ont frappé

14 tellement fort que la porte coulissante s'est ouverte. Ils ont continué à

15 le frapper jusqu'à ce qu'il perde connaissance.

16 Q. Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gaynor.

18 Maître Loukas, êtes-vous prête à commencer votre contre-interrogatoire ?

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, absolument. Mais j'aurais besoin du

20 pupitre, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En vertu de l'égalité des armes, je

22 reconnais qu'il est important que ce pupitre soit partagé entre les deux

23 parties.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, cela est juste.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 Monsieur le Témoin, vous allez maintenant être contre-interrogé par

2 Maître Loukas, qui est conseil de la Défense.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir enlever

5 vos écouteurs pendant quelques instants, s'il vous plaît.

6 Maître Loukas, je sais que "l'art de plaider" est quelque chose qui

7 existe."

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends fort bien qu'il s'agisse

10 d'un art, et que l'art de la rhétorique est quelque chose qui existe, mais

11 je vous demande de ne pas en abuser, s'il vous plaît.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Je tiendrai compte de vos remarques.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas.

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Nous parlons de l'art de la vérité au jour

15 d'aujourd'hui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exactement ce qui fait

17 l'objet de notre présence ici.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] En effet.

19 Contre-interrogatoire par Mme Loukas :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Témoin 565. Est-ce que vous

21 m'entendez, Monsieur Témoin 565 ?

22 R. Oui, je vous entends.

23 Q. Monsieur le Témoin, je comprends tout à fait qu'on vous ait octroyé des

24 mesures de protection. Par conséquent, ce que je propose de faire est comme

25 suit : je vais vous indiquer quel thème que je souhaite aborder. Mais,

1 avant d'aborder le thème en question, je vais vous donner le contexte

2 général, de façon à ce que vous puissiez nous dire si oui ou non, vous

3 préférez être à huis clos partiel, ou non, s'il y a un risque

4 d'identification ou de reconnaissance des traits de votre visage. Est-ce

5 que vous comprenez ce que je vous dis ?

6 R. Oui.

7 Q. Si nous travaillons ensemble, de cette manière, nous pourrons nous

8 assurer que votre protection est garantie; est-ce que vous me suivez ?

9 R. Oui, absolument.

10 Q. Monsieur le Témoin, bien sûr, votre déclaration a été versée à ce

11 dossier. Il s'agit d'une déclaration que vous avez donnée sur une période

12 de trois jours; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Evidemment, vous avez eu l'occasion d'y apporter des corrections, et

15 vous avez fait deux déclarations de ce type, où sont consignées vos

16 corrections.

17 R. Oui.

18 Q. Evidemment, vous avez confirmé devant la Chambre de première instance

19 aujourd'hui que vous maintenez ces déclarations, mais que la seule erreur

20 qui peut encore se glisser dans cette déclaration, c'est une erreur

21 concernant la date ou quelques dates.

22 R. Oui. Ou il y a peut-être au niveau du sens ou quelque chose qui est lié

23 à la traduction peut-être, qui figure encore dans la déclaration. J'ai dit

24 dès le départ que j'avais remarqué qu'à deux endroits, la traduction

25 n'était peut-être pas tout à fait exacte.

1 Q. Vous dites, Monsieur le Témoin, que ce risque d'erreur ne porte pas

2 seulement sur les dates, est-ce exact ?

3 R. Non, j'ai simplement dit au paragraphe 69, que je crois qu'il y a une

4 erreur au niveau de la traduction. Ils disent que j'allais me rendre au

5 dispensaire, mais je ne suis en réalité pas allé au dispensaire, comme

6 c'est indiqué ici. Je l'ai dit lorsque je me suis présenté devant le

7 Tribunal, au paragraphe 68.

8 Q. Monsieur le Témoin, mais hormis les éclaircissements que vous avez

9 donnés aujourd'hui, je crois que, dans votre réponse, vous avez dit :

10 "Qu'il y a quelques erreurs concernant les dates, et je crois qu'il y a une

11 erreur au niveau d'une date. Il s'agit peut-être d'une erreur de traduction

12 mais ce document est exact à 99 %, il y a juste une date qui n'est pas

13 exacte."

14 R. Il y a une date qui n'est pas exacte, c'est ce que je viens de dire au

15 paragraphe 68. Il y a une phrase qui ne correspond pas à ce que j'ai dit.

16 Q. Hormis la correction que vous avez apportée devant cette Chambre,

17 lorsque vous avez répondu au Procureur, il s'agit simplement d'une erreur

18 concernant les dates; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien évidemment, lorsque vous avez fait vos déclarations, vous saviez

21 qu'il était important de dire la vérité.

22 R. Oui.

23 Q. Car vous savez que c'est important et que vous avez le devoir de dire

24 la vérité dans vos déclarations, ainsi que devant cette Chambre ?

25 R. Oui.

1 Q. Lorsque votre déclaration a été faite, on vous a posé un certain nombre

2 de questions, et le Procureur vous a posé un certain nombre de questions au

3 moment de la rédaction de votre déclaration, et vous leur avez parlé de ce

4 dont vous vous souveniez en rapport avec le domaine que vous avez abordé

5 avec eux.

6 R. Oui.

7 Q. Je vais, maintenant, vous poser des questions sur ce qui s'est produit

8 le 22 juin. Avez-vous un exemplaire de votre propre déclaration sous les

9 yeux, Monsieur le Témoin ?

10 R. Oui.

11 Q. Si vous voulez bien vous tourner vers le paragraphe 45, s'il vous

12 plaît, paragraphe 45 de votre déclaration, vous constaterez que ces

13 paragraphes évoquent les événements qui ont eu lieu le 22 juin 1992, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui, je ne sais pas ce qui est contesté ici.

16 Q. Non, bien entendu, je pense que vous comprenez, Monsieur le Témoin,

17 qu'il y a quelque chose de très important. La Défense a un rôle très

18 important dans les questions qu'elle pose, et il faut que vous y répondiez

19 en disant la vérité. Il y a, pourrais-je dire, il n'est pas très utile

20 d'essayer de deviner d'avance ce que je pourrais vous poser comme question

21 par la suite. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?

22 R. Allez-y, posez-moi des questions.

23 Q. Lorsque l'on vous a fait sortir du garage de Betonirka, n'est-il pas

24 vrai de dire que vous aviez très peur lorsque vous êtes sorti du garage ?

25 R. Oui.

1 Q. Lorsque vous êtes arrivé à votre destination, je ne vais pas donner de

2 nom, de crainte qu'on ne puisse vous identifier, lorsque vous êtes arrivé à

3 l'endroit prévu, votre destination, je pense que l'on peut dire que vous

4 aviez encore plus peur, j'imagine, n'est-ce pas ? Lorsque vous êtes arrivé

5 sur place.

6 R. Oui.

7 Q. Entre le moment où vous êtes sorti du véhicule, et que vous êtes

8 descendu au bord du cours d'eau, je suppose que cela a pris quelques

9 minutes, peut-être deux ou trois minutes, n'est-ce pas ?

10 R. Peut-être deux, trois minutes. J'ai dû prendre la pèle, il a fallu que

11 je la sorte, elle se trouvait à l'arrière du véhicule.

12 Q. Lorsque vous êtes arrivé au bord de l'eau et que vous avez commencé à

13 creuser, c'était, évidemment, une situation de stress considérable, n'est-

14 ce pas ? Vous êtes d'accord ?

15 R. Je ne pouvais pas avoir plus de stress que quand je suis arrivé sur

16 place. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, du point de vue d'un

17 "stress énorme". Oui, j'étais très stressé, extrêmement stressé. Il fallait

18 que je me trouve face à face avec ma propre mort, que je comprenne que

19 j'allais mourir et c'était le stress dont je souffrais lorsque j'étais sur

20 place, là au bord de l'eau.

21 Q. Bien sûr, Témoin, c'est précisément ce que je veux dire. Vous vous

22 trouviez dans une situation, ou vous subissiez un stress énorme et, bien

23 entendu, des pensées de mort imminente.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que le témoin a dit.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui. M. LE JUGE

1 ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 Mme LOUKAS : [interprétation]

3 Q. Maintenant vous avez dit, dans la déposition aujourd'hui, que ce groupe

4 de personnes, que vous avez vu assises à une table, se trouvait à une

5 cinquantaine de mètres; c'est bien cela ?

6 R. Oui, d'après ce que j'ai estimé, à ce moment-là, mais je voudrais, moi-

7 même, vous poser une question : est-ce que vous ne vous êtes jamais trouvé

8 à un moment où vous alliez mourir parce que c'est mon cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 565, je comprends

10 tout à fait que, de telles pensées, vous traversent l'esprit et, en même

11 temps, je dois vous demander de vous abstenir de poser des questions au

12 conseil. S'il y avait une question précise que vous souhaitez poser, à ce

13 moment-là, adressez-vous à moi, et je verrais ce qu'il y a lieu de faire,

14 n'est-ce pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 Mme LOUKAS : [interprétation]

18 Q. Bien sûr, lorsque vous avez vu ce groupe de personnes, qui se

19 trouvaient à une table à une cinquantaine de mètres, c'est quelque chose

20 que vous n'avez vu, bien entendu, que pendant quelques secondes, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui, c'était tout ce qu'on pouvait voir. Bien sûr, c'est exact.

23 Q. Monsieur le Témoin, pour être tout à fait juste, ne serait-il pas

24 possible que ce n'est pas été M. Rasula qui était assis à cet endroit-là, à

25 50 mètres de distance de l'endroit où vous vous trouviez ce jour-là ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, Maître Loukas, c'est une

2 question technique. Il y a déformation de la voix et, à ce moment-là, vous

3 êtes invitée à éteindre votre microphone lorsque le témoin réponde à la

4 question parce qu'il a son propre microphone, mais on pourrait également

5 entendre ce qu'il dit par votre microphone, c'est cela la raison. Peut-être

6 que vous n'étiez pas au courant. Je vous prie de bien vouloir --

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes priée de l'éteindre.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Je ferais le nécessaire pour que ce soit

10 allumé et éteint selon le cas de besoin. Je voudrais vous assurer -- je

11 m'assure, en fait, Monsieur le Président, sur ce point qu'on peut m'aider

12 parce que, parfois, on peut oublier facilement si le microphone est allumé

13 ou éteint.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'en suis bien conscient, et on

15 peut faire des erreurs de temps en temps, c'est inévitable.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, peut-être que je pourrais répéter la

17 question, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

19 Mme LOUKAS : [interprétation]

20 Q. Vous voyez, maintenant, Monsieur le Témoin, je vous ai posé la question

21 suivante : rappelez-vous que nous avons parlé d'une situation de très grand

22 stress. Nous avons parlé d'une période extrêmement courte, une question de

23 seconde par rapport à la distance. Ce que je suis en train de suggérer,

24 c'est que pour être absolument juste, il est possible que ce n'est pas été

25 M. Rasula qui était assis à cette table pendant le pique-nique. Qu'est-ce

1 que vous répondez à cela ?

2 R. Pour commencer, je connais la voix de Rasula. Deuxièmement, ce matin-

3 là, lorsque l'on m'a fait entrer dans la Mercèdec, Rasula conduisait un

4 véhicule devant nous. Ce que j'ai vu qu'il portait, les vêtements, le

5 manteau quadrillé, une chemise, une cravate rouge et, plus

6 particulièrement, sa voix lorsqu'il leur aura dit de me laisser tranquille,

7 je n'aurais pas pu me tromper parce que les vêtements qu'il portait était

8 très typique de sa personnalité. Ces vêtements et son écriture, je peux

9 absolument reconnaître tout cela à n'importe quel moment je pourrais le

10 reconnaître.

11 Q. Si vous regardez, maintenant, la déclaration que vous avez devant vous

12 où vous expliquez cet incident précis, vous ne faites pas mention du fait

13 que Rasula conduisait un véhicule devant celui dans lequel vous étiez. Vous

14 êtes d'accord avec cela ?

15 R. Je suis d'accord, oui. Non, je ne l'ai pas fait. Il a démarré dans sa

16 voiture et, à ce moment-là, je ne savais quelle direction il allait prendre

17 pendant qu'ils me faisaient monter dans l'autre voiture. Je sais où Rasula

18 habite, je sais où est son appartement, il était parti dans cette

19 direction, puis dans telle autre direction, et l'installation où je me

20 trouvais se trouvait sur cette route. Ce que nous avons vu sur la

21 photographie, il y a porte coulissante à travers laquelle on pouvait voir.

22 Il ne m'a jamais demandé, personne ne m'a jamais demandé si j'avais vu

23 Rasula à ce moment-là.

24 Q. A quel moment ?

25 R. Je ne sais pas si ceci fonctionne ou non.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que tout fonctionne. Enfin la

2 question qui vous est posée, et vous avez dit, je cite : "Personne ne m'a

3 jamais demandé si j'avais vu Rasula à ce moment-là." La question qui a

4 suivi était : "De quel moment voulez-vous parler ?"

5 LE TÉMOIN : [interprétation] De ce matin-là, personne ne m'a demandé si

6 j'avais vu Rasula ce matin-là. Aucun des enquêteurs ne m'a posé cette

7 question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Mme LOUKAS : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, je crois que vous êtes, maintenant, en train de

11 dire que vous avez vu Rasula plus tôt dans la matinée, et que la manière

12 dont vous dites que vous l'avez reconnu, vous vous référez aux vêtements

13 qu'il portait; c'est bien cela ?

14 R. Oui, c'est exact. Je l'ai vu au moment où il passait dans sa voiture

15 parce qu'il s'est arrêté un instant. C'était son plus jeune fils qui

16 conduisait la voiture et lui-même était assis dans le siège du passager. Il

17 se trouvait à gauche du local où je me trouvais, à ce moment-là.

18 Q. Monsieur le Témoin, en ce qui concerne cette question que je vous ai

19 posée qui était de savoir si vous seriez disposé ou non à admettre que vous

20 auriez pu peut-être faire une erreur quant à la présence de M. Rasula, vous

21 êtes en train de dire à la Chambre que vous n'êtes pas prêt à admettre

22 cette possibilité; c'est bien cela ?

23 R. C'est bien cela. Comment pourrais-je dire le contraire de ce que j'ai

24 vu. C'est comme si, par exemple, je disais que je n'ai pas vu ce crayon qui

25 est devant moi, mais je l'ai vu.

1 Q. Répondant au fait que j'avais suggéré que vous pouviez peut-être faire

2 une erreur, vous avez poursuivi en disant après avoir vu Rasula plus tôt,

3 vous avez dit quelque chose qui ne figurait pas dans votre déclaration,

4 n'est-ce pas ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin l'a déjà dit, Maître Loukas.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, mais je voulais en terminer sur ce

7 point. C'était toute dernière question, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Loukas vous a demandé, Monsieur le

9 Témoin, s'il était vrai que vous n'avez pas fait mention du fait que vous

10 aviez vu Rasula plus tôt ce matin-là au cours de l'audition, enfin de la

11 déclaration que vous avez donnée ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle m'a posé la question et j'ai dit que

13 l'enquêteur ne m'avait pas posé cette question et puisque personne ne m'a

14 posé cette question, je n'ai rien dit. J'ai simplement répondu aux

15 questions qui m'étaient posées par l'enquêteur, c'était cela que j'étais

16 censé de faire. J'ai simplement dit ce que je savais et personne ne m'a

17 posé si quelqu'un –- personne ne m'a posé de questions sur ce point, je

18 n'ai rien dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Maître Loukas.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. En fait, vous blâmez l'enquêteur de ne vous pas avoir posé les

22 questions qu'il fallait; est-ce bien cela ?

23 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, ce n'est pas une question

25 qu'on puisse accepter. Cela n'est pas ce que suggère le témoin. Il a

1 simplement dit : "J'ai répondu aux questions," et il ne blâme personne.

2 Mais il –- pour l'essentiel, il nous dit comment les choses se sont

3 déroulés. Par conséquent, je pense que cette suggestion n'est pas correcte.

4 Veuillez poursuivre.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

6 Q. Bien, Monsieur le Témoin. Pour l'essentiel, vous êtes en train de dire

7 à la Chambre que si quelqu'un ne vous pose pas de questions concernant

8 quelque chose qui était dans le contexte d'un compte rendu portant sur

9 trois jours d'interrogatoire et des possibilités d'apporter des

10 corrections, vous n'avez rien d'autre à faire que de répondre très

11 précisément aux questions posées ?

12 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, nous devons lever une

13 objection. Ceci, c'est une paraphrase de quelque chose que le témoin, en

14 fait, n'a pas dit. Deuxièmement, nous ne sommes pas absolument sûr des

15 motifs pour lesquels -–

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que le témoin a dit parce que

17 le témoin a dit, je cite : "Si on ne m'a pas posé la question, je n'ai rien

18 dit à ce sujet." Je reprends –- par rapport à ce qui a été dit, est-ce que

19 vous avez, au cours de l'interrogatoire, eu évoqué quelque chose, que vous

20 aviez à l'esprit, comme étant importante ou pertinente, et que ceci était

21 inclus dans votre déclaration, bien qu'on ne vous ai pas posé précisément

22 cette question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait cela très rarement, vous savez,

24 parce que, si une déclaration est très étendue, elle n'est pas concise.

25 J'ai seulement répondu aux questions posées. C'est cela que j'ai fait parce

1 que si, par exemple, une question ne m'est pas posée dans le genre : "est-

2 ce que vous avez vu Rasula ce matin-là ?", comment aurais-je pu réponde à

3 une question qui ne m'était pas posée ? En quoi est-ce que je blâmerais les

4 membres du bureau du Procureur de ne pas m'avoir posé les questions ? Ils

5 nous ont -– ils ont posé des questions, et les questions qu'ils m'avaient

6 posées, j'ai répondu dans le contexte en question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que vous avez

8 rarement évoqué quelque chose qui ne correspondait pas à une question

9 précise qui vous était posée. Est-ce que vous pouvez vous rappeler d'un

10 exemple de ce genre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose sur la

12 question qui ne m'était pas posée, mais cela était extrêmement rare. Il est

13 arrivé que j'ajoute quelques choses, mais il y avait aussi les questions

14 auxquelles une réponse complète n'a pas été donnée. Il y avait des choses

15 que je souhaitais dire -- j'avais l'intention de dire, mais je n'ai pas

16 développé jusqu'au bout. Parfois, j'ai omis -- je n'ai donné tous les

17 détails parce que j'ai également écrit des choses dans un journal, et même

18 mon journal ne contient pas tous les détails des évènements, pour des

19 raisons variées et diverses, parce que ce n'était, évidemment, rédigé –- ce

20 n'était pas rédigé pour le public ou pour la presse.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je vous ai demandé si vous

22 vous souveniez d'un exemple de quelque chose que vous avez évoqué, sans

23 qu'on vous ait posé une question à ce sujet.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'aurais rien dit. Quand il ne me posait

25 pas de questions, j'ai essayé d'être aussi précis dans mes réponses que

1 possible. Est-ce que vous comprenez ? On m'a posé des questions et,

2 personnellement, je faisais tout ce que je pouvais pour être sûr de

3 répondre exactement sur ce qui s'était passé -- que ceci s'était passé ou

4 pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Vous avez dit ceci a

6 rarement eu lieu, et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si

7 vous auriez un exemple à l'esprit d'un circonstance relativement rare de ce

8 genre. Est-ce que vous aurez quelque chose comme cela à l'esprit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler des enquêteurs,

10 ou est-ce que vous voulez parler de -- maintenant, des membres de la

11 Chambre ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux parler des interrogatoires faits

13 par les enquêteurs.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est très rare que j'ai donné des

15 renseignements de mon propre mouvement –- cela n'a pas eu lieu. Je ne

16 l'aurais pas donné de renseignements sur des questions qu'ils ne me

17 posaient pas. La seule chose que je l'aurais dit, et cela, j'ai dit

18 volontairement, que j'avais une arme. Je ne voulais pas leur mentir parce

19 que quelqu'un aurait pu dire sur place que j'avais, effectivement, une

20 arme. Si je ne leur avais pas dit, et si je n'avais pas dit cela à

21 l'enquêteur, à l'évidence, j'aurais menti, et je ne voulais pas faire cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

23 Maître Loukas, et peut-être pour votre gouverne, l'importance qu'il y a à

24 voir les six points de côté de semble pas d'une importance considérable à

25 cette partie sur laquelle vous avez posé des questions.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] L'importance d'avoir laissé de côté ou omis –

2 -

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le fait que le témoin lui-même

4 n'ait pas dit, par exemple, qu'il y avait une circonstance dans lesquels

5 précédemment –- je veux dire, c'est toute la question. Vous posez des

6 questions –- nous sommes en train de parler, maintenant, de savoir quelle

7 est l'importance du fait qu'il n'a pas mentionné cela. Il nous a dit –- je

8 ne lui ai pas posé de questions à ce sujet; maintenant, nous pourrions

9 ajouter une dizaine d'autres questions. Mais, bien entendu, c'est une

10 question de jugement, de savoir si on s'attend ou non à ce que quelqu'un

11 spontanément dise quelque chose, plutôt que de répondre à une question qui

12 lui est posée. Bien entendu, c'est une question sur laquelle le témoin ne

13 pourrait nous aider que, de façon limitée, pour fonder notre jugement. Est-

14 ce que vous comprenez ce que je veux dire ?

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ?

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas suffisamment clair, je

19 vais demander au témoin de retirer ses écouteurs.

20 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, retirer vos

21 écouteurs un instant ?

22 Oui. Toute la question est qu'il ne l'a pas dit aux enquêteurs, et

23 ceci n'a pas été consigné par écrit. Quelle est l'importance de cet aspect

24 pour ce qui est de ce tort, à ce que quelqu'un évoque de façon spontané un

25 élément si on ne lui a pas posée précisément la question. Je veux dire –-

1 voilà la question qui se pose, voilà le problème. Cela n'est pas en

2 l'occurrence une question de fait, et plutôt une question de jugement, de

3 savoir quelle est la fiabilité –- enfin, à quelle point un témoin peut être

4 fiable lorsqu'il ne donne pas certains détails. C'est quelque chose qui

5 fait qu'on peut poser cinq, six, sept et peut-être plus de questions encore

6 sur ce point, de savoir si le témoin va ajouter ou non quelques choses qui

7 permettent de se faire une idée, ou si on doit s'attendre, enfin -– ceci

8 pose la question de la fiabilité du témoin à l'égard.

9 Veuillez poursuivre.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Je vous remercie de cela, Monsieur

11 le Président. Je comprends ce que vous voulez dire, Monsieur le Président.

12 Je n'ai que deux questions supplémentaires sur ce point à lui poser et,

13 ensuite, j'en aurais fini avec cet aspect.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais restez aussi prêt des

15 faits que possible.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le

17 Président.

18 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la question

19 suivante. Certainement, vous vous êtes déjà trouvé dans une situation dans

20 laquelle vous pensiez avoir vu quelqu'un que vous connaissiez, à une

21 certaine distance, et vous vous êtes rendu compte en vous rapprochant que

22 vous étiez trompé. Certainement, vous avez dû vous trouver dans une

23 situation de ce genre au moins une fois.

24 R. Oui, cela peut arriver parfois, tout le monde a fait cette expérience.

25 C'est humain.

1 Q. Bien sûr, d'après ce que je comprends, lorsque vous étiez en train de

2 consulter avec des membres du bureau du Procureur hier, ils vous ont parlé

3 de cette question d'identification de M. Rasula, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Vous n'avez pas pensé à leur dire, hier, cet élément supplémentaire de

6 preuve, permettant de faire une identification.

7 R. Soyons bien clair sur un point : il ne s'agit pas d'un élément

8 d'identification supplémentaire. Je connais très bien la voix de cette

9 personne, il a été mon professeur à l'école primaire pendant quatre ans. En

10 janvier 1992, nous étions assis à la même table. Si rien de ces choses ne

11 s'était passé avant que je le vois, j'aurais, néanmoins, reconnu sa voix.

12 Si aucune de ces choses ne s'était produite, pour que je puisse les dire,

13 je serais quand même en mesure de reconnaître cet homme par sa voix.

14 N'oubliez pas le fait que j'ai eu à travaillé sous terre pendant 30 ans, et

15 que je reconnaissais très bien les voix des personnes dans l'obscurité.

16 Q. Regardons maintenant, un instant, le paragraphe 47 de votre

17 déclaration. Pourriez-vous y jeter un coup, Monsieur le Témoin. Est-ce que

18 vous voyez ce paragraphe ? Est-ce que vous l'avez devant vous, Monsieur le

19 Témoin 565 ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Est-ce que vous vous rappelez que vous avez dit, aujourd'hui, aux

22 membres de la Chambre que vous aviez entendu la voix de Rasula ? Est-ce que

23 vous vous rappelez avoir dit cela dans votre déposition ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien entendu, dans ce paragraphe vous ne dites rien concernant le fait

1 que vous aviez entendu la voix de Rasula. Est-ce que vous voulez bien

2 concéder ce point, reconnaître cela ?

3 R. Oui, il n'en est pas question ici, c'est exact. Toutefois, on pourrait

4 le trouver dans mon journal. Je l'ai écrit dans mon journal en 1992 et, en

5 fait, il y en fait mention. Si vous trouvez mon journal et vous regardez le

6 journal que j'ai tenu, à ce moment-là, je suis sûr que vous l'y trouverez.

7 Ici, vous avez raison, effectivement, cela ne dit pas cela, mais c'est dit

8 dans mon journal.

9 Q. Bien entendu, la personne que vous mentionnez comme étant celle qui a

10 arrêté ce qui se passait, dans cette situation, était soit les personnes

11 qui sont mentionnées au paragraphe, là, à la ligne 6. Il y a deux noms qui

12 sont mentionnés, et je ne veux pas les dire, compte tenu des mesures de

13 protection.

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Vous êtes bien d'accord avec moi que vous ne mentionnez pas Rasula, là,

16 non plus.

17 R. C'est exact. Je ne le mentionne pas, je ne l'ai pas mentionné.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président, je vois

19 l'heure qu'il est, tout ce que je peux dire, c'est que j'en ai fini de cet

20 aspect.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

22 Avez-vous une idée du temps qu'il va encore vous falloir, Maître

23 Loukas ?

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de la

25 tendance qu'a ce témoin, parfois, ne pas répondre aux questions qu'on lui

1 pose et d'entrer dans d'autre détail, j'aurais du mal à dire, de façon

2 certaine, une durée précise à ce stade, mais je suis sûre que nous en

3 aurons terminé aujourd'hui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que la prochaine suspension

5 durera un peu plus longtemps en raison de divers problèmes techniques

6 telles que les expurgations et autres questions.

7 Nous allons reprendre à 13 heures, et j'espère que vous pourrez en

8 finir aujourd'hui.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suspends la séance jusqu'à 13 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

12 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, avant de vous donner la

14 possibilité de reprendre votre contre-interrogatoire, je me dois d'apporter

15 un bémol à ce que j'ai dit ce matin. C'est un problème technique plus

16 qu'autre chose.

17 J'ai dit ce matin que : "J'avais fait partiellement droit à votre

18 requête," mais, bien entendu, la requête a été rejetée. Ce que j'avais à

19 l'esprit, c'est que l'horaire, le calendrier indiquait, que je connais

20 bien, ne correspond pas vos vœux, mais, au moins, satisfait certaines

21 préoccupations de la Défense, tout de même. Pour éviter toute confusion;

22 cependant, j'indique une nouvelle que la requête a été rejetée, et vous

23 pouvez procéder.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je vous

25 remercie de cette correction au compte rendu d'audience.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, je vous prie.

2 Les Juges auront quelques questions à poser au témoin à moins que

3 vous ne les posiez vous-même, bien entendu. Par ailleurs, il faudrait qu'il

4 reste 10 à 15 minutes pour les questions des Juges. Après quoi, nous

5 pourrions permettre à ce témoin de se retirer. Avançons aussi efficacement

6 que possible, je vous prie.

7 Veuillez procéder.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je m'en rends bien compte, Monsieur le

9 Président.

10 Bien entendu, comme j'ai déjà dit, je ne contrôle pas totalement le

11 déroulement du contre-interrogatoire du point de vue de temps. Mais nous

12 verrons comment les choses.

13 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous nous penchions sur les

14 paragraphes 11 à 13 de votre déclaration écrite. Je vous demanderais de

15 vous rendre au niveau du texte où se trouvent ces paragraphes; c'est fait ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous indiquez au paragraphe 13 -- dans ce paragraphe 13, vous citez un

18 certain nombre de noms propres. J'aimerais vous poser quelques questions au

19 sujet des personnes qui portent ces noms, et je vous demande, si vous

20 préférez, que nous le fassions à huis clos partiel ou si vous acceptez que

21 nous le fassions en audience publique.

22 R. Oui.

23 Q. Vous dites oui, mais "oui" signifie-t-il que vous préférez que nous

24 passions à huis clos partiel ou que cela ne vous dérange pas que nous en

25 parlions en audience publique ?

1 R. Oui, parce que ces noms ont déjà été évoqués dans mes témoignages

2 précédents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'existe aucun lien

4 précis entre les noms de ces personnes et le témoin. Nous pouvons procéder,

5 Maître Loukas.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, merci.

7 Monsieur le Président, j'ai simplement remarqué la réaction du témoin

8 pendant l'interrogatoire principal, et j'aimerais veiller à ce que certains

9 problèmes ne se reproduisent pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Mme LOUKAS : [interprétation]

12 Q. Les noms mentionnés --

13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous

14 prie de m'excuser d'interrompre. J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru

15 comprendre que le témoin voulait dire qu'il préférait que nous passions à

16 huis clos partiel.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois l'avoir entendu dire que ces

18 noms avaient déjà été prononcés, mais vérifions.

19 Monsieur le Témoin --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

21 Président. Ces noms ont déjà été mentionnés dans des dépositions

22 précédentes, s'ils doivent être prononcés, à nouveau --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, vous n'avez rien

24 contre à ce que le contre-interrogatoire se poursuive en audience publique

25 car, si je vous comprends bien, vous connaissez ces noms, vous connaissez

1 les personnes qui portent ces noms, mais il n'existe aucun lien direct

2 entre ces personnes et vous ou entre ces personnes et des événements vous

3 concernant, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas de rapport direct avec moi,

5 hormis Rasita [phon]. Quant aux autres noms, ils ont déjà été mentionnés,

6 dans d'autres témoignages précédents, et le lien est facile à établir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, je pense que nous pouvons

8 poursuivre en audience publique, mais, dès que nous en arriverons à un

9 moment à un événement particulier faisant l'objet de la déposition de ce

10 témoin est mentionné en rapport avec ces autres personnes dont les noms

11 sont cités, je crois savoir que ces personnes sont connues de tous dans la

12 région de Sanski Most. Nous pouvons poursuivre en audience publique, mais

13 je vous demande tout de même d'être vigilante.

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Je m'apprête à prononcer un nom

15 immédiatement, Monsieur le Président. C'est la raison pour laquelle j'ai

16 posé ces quelques questions par excès de précaution.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Mme LOUKAS : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, le paragraphe 13.

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Au milieu de ce paragraphe à peu près, vous dites, je

22 cite : "Je sais qu'il faisait partie du SOS parce que --"

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en arrivons là à un moment, oui

24 peut-être devrions-nous passer à huis clos partiel.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, pour prononcer le nom

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que nous parlions du

23 paragraphe 9, de votre déclaration écrite. Avez-vous sous les yeux le

24 paragraphe 9, de votre déclaration, Monsieur le Témoin ?

25 R. Oui.

1 Q. Oui. Vous avez ce passage sous les yeux. Dans ce paragraphe 9, vous

2 traitez de la question des postes de contrôle, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Je crois comprendre que vous donnez dans ce paragraphe des exemples

5 précis, et que vous parlez également, de façon plus générale, de la

6 situation qui prévalait à Sanski Most, n'est-ce pas ? A ce moment-là ?

7 R. Bien oui.

8 Q. S'agissant de ce problème des postes de contrôle, je crois que vous

9 avez indiqué qu'après avril 1992, seul les non-Serbes étaient soumis à des

10 contrôles, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai dit après la fête du Bajram, c'est-à-dire, après le mois de mars,

12 avril 1992 –- fin de mars, début avril.

13 Q. En rapport avec ce point, soyons juste, Monsieur le Témoin. Vous n'avez

14 aucune possibilité de dire -- d'affirmer que pas une seule voiture serbe

15 n'a été fouillée à ces postes de contrôle, n'est-ce pas ?

16 R. Quand je me trouvais au poste de contrôle, quand une voiture conduite

17 par un Serbe s'arrêtait, j'ai remarqué que le garde, dans ce cas-là,

18 faisait simplement un signe et laissait passer la voiture. Maintenant, ce

19 qui ce passait quand je n'étais pas là, je ne sais pas, je ne peux vous

20 dire que ce que j'ai vu de mes yeux. Je ne peux pas vous dire ce qui se

21 passait quand je ne me trouvais pas sur place, parce que quand moi, on

22 m'arrêtait, puisqu'on arrêtait les voitures, il a arrivé qu'on arrêtent des

23 Serbes aussi. On fouillait mon coffre, on fouillait sous le capot, on

24 regardait le bas de caisse et, sous les sièges, alors que, lorsqu'un Serbe

25 était arrêté, on vérifiait simplement ses papiers, son permis de conduire

1 et son immatriculation, et on lui laissait partir. Ce n'est pas la même

2 chose de vérifier les papiers, et de fouiller toute la voiture. On ne me

3 laissait pas partir après avoir vérifié mes papiers. On me demandait

4 d'ouvrir le coffre, de soulever le capot et ils regardaient sous le châssis

5 avec un bout de bois au bout duquel se trouvait un miroir. C'est tout à

6 fait autre chose.

7 Q. Mais vous n'aviez aucune façon de savoir dans tous les cas quelles

8 étaient les voitures conduites par un Serbe, et quelles étaient les

9 voitures conduites par un Musulman, n'est-ce pas ?

10 R. C'est cela.

11 Q. Si nous voulons être réaliste, il y avait 60 000 habitants au total

12 dans la municipalité dont nous sommes en train de parler, n'est-ce pas ?

13 Selon le recensement de 1991 ? Etes-vous d'accord avec cet aspect de la

14 démographie ?

15 R. C'est à peu près cela, mais je ne sais pas si c'est un chiffre exact,

16 si la population n'était pas un petit peu supérieur ou un peu inférieur, à

17 peu près cela.

18 Q. J'aimerais, à présent, vous poser une question au sujet de la Ligue

19 patriotique, Monsieur le Témoin. Étiez-vous au courant du fait qu'en 1991,

20 la Ligue patriotique comptait 103 cellules municipales dans 106

21 municipalités de Bosnie, selon ce que Sefer Halilovic écrit dans l'ouvrage

22 dont il est l'auteur ? Le saviez-vous ?

23 R. Je ne suis pas au courant c'est une chose.

24 Deuxièmement je n'ai pas vu le livre de Sefer Halilovic, et je n'aime

25 pas lire. Enfin, ce n'est pas que je n'aime pas lire, mais cela ne

1 m'intéressait pas. Je veux dire que je ne suis pas au courant de cela. Il

2 existe peut-être un document officiel qui dit que cela est bien ainsi, mais

3 je ne suis pas au courant, je n'ai jamais vu ces documents.

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2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 [Audience publique]

5 Mme LOUKAS : [interprétation]

6 Q. Je souhaite évoquer le paragraphe numéro 6 de votre déclaration, que je

7 souhaite aborder avec vous. Au paragraphe 6, est-ce que vous avez ce

8 paragraphe sous les yeux, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous dites que vous avez lu un journal au paragraphe 6, vous précisez

11 que : "Le Dr Vukic a été interviewé dans un article de presse du journal

12 Glas," et vous précisez que certaines déclarations sont mentionnées; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous dites que vous avez, personnellement, lu cet article et qu'il date

16 du mois d'octobre 1991; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien évidemment, Monsieur le Témoin, vous êtes tout à fait certain

19 d'avoir lu cet article, sinon, vous ne l'auriez pas précisé dans votre

20 déclaration, n'est-ce pas ?

21 R. Non, effectivement.

22 Q. Vous dites avoir lu cet article dans Glas ?

23 R. Oui, c'est le nom du journal, et le nom du journal était Glas. C'est un

24 journal qui était publié à Banja Luka.

25 Q. Vous dites qu'il s'agissait du mois d'octobre 1991. Je suppose que ceci

1 pourrait remonter jusqu'à mois de septembre ou voir même novembre : c'est

2 exact ?

3 R. Je pense qu'il devait s'agir du mois d'octobre car c'était, à ce

4 moment-là, que j'ai emmené mon enfant à l'hôpital de Banja Luka. C'est, à

5 ce moment-là, que j'ai acheté un journal à l'arrêt du bus à Banja Luka pour

6 avoir quelque chose à lire. Néanmoins, il est fort possible que je me

7 souviens avoir emmené mon enfant à l'hôpital de Banja Luka et je me

8 souviens d'avoir acheté le journal à l'arrêt du bus de Banja Luka.

9 Q. Nous sommes d'accord pour dire que nous parlons du mois d'octobre,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous pu vous tromper à ce propos, Monsieur le Témoin ?

13 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si je me suis trompé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, est-ce que nous parlons

15 toujours de date ou est-ce que nous sommes d'accord pour dire que nous

16 parlons du mois d'octobre ? C'est exact, oui. Est-ce que vous aviez pu

17 faire une erreur ici ? Est-ce qu'il s'agit toujours des dates ou est-ce que

18 nous parlons ici du médecin ou de l'article ?

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, il est plus

20 approprié de reformuler ceci.

21 Q. La question que je vous poser, Monsieur le Témoin, est comme suit :

22 vous vous êtes peut-être trompé lorsque vous dites avoir lu quelque chose

23 dans l'article Glas, et vous avez fait une déclaration, vous parlez de Dr

24 Vukic, et vous évoquez la date du mois d'octobre 1991, aux environs du mois

25 d'octobre ?

1 R. Non, je ne pense m'être trompé. J'ai emmené mon enfant, Paprikovac, à

2 l'hôpital de Banja Luka.

3 Q. Avez-vous peut-être exagéré la teneur de cet article ?

4 R. J'ai cité un extrait du journal, si l'auteur de cet article avait

5 exagéré, là, je crois que nous parlons d'autre chose.

6 Q. Je suis en train de vous dire -- Monsieur le Témoin 565, je vais

7 essayer de vous présenter différemment. Nos enquêteurs ont fait des

8 recherches, ont identifié les articles du journal Glas dans le courant du

9 mois de septembre, octobre et novembre. Il semblerait qu'aucun article de

10 ce type n'a été publié. A la lumière de ceci, reconnaissiez-vous que vous

11 avez pu peut-être commettre une erreur ?

12 R. Non, il ne peut pas s'agir d'erreur car je n'étais pas le seul à lire

13 cet article. Ma fille qui avait 14 à l'époque, un de mes voisins qui était

14 assis à côté de moi et nous nous demandions tous s'il s'agissait bien de

15 même Dr Vukic, celui qui venait du village près de mien, et si c'était

16 possible qu'il ait tenu ces propos-là. Je le connais, je sais où il habite,

17 je sais où il est né.

18 Q. Vous n'envisagez pas d'avoir commis une erreur ici, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas comment je pourrais vous dire ceci car c'est quelque

20 chose que j'ai vu dans la presse.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

24 Est-ce que le Procureur souhaite poser des questions supplémentaires ?

25 M. GAYNOR : [interprétation] Il y a deux questions que je souhaite poser en

1 matière de questions supplémentaires. Je souhaite également que nous

2 restions à huis clos partiel.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas à huis clos partiel

4 pour l'instant. Nous allons passer à huis clos partiel. Vous pouvez

5 vérifier en appuyant sur un des boutons de votre -- vos butons de contrôle

6 que vous avez à côté de votre écran, et "PS" signifie huis clos partiel,

7 vous constatez que ce sigle apparaît.

8 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes, maintenant, en audience

22 publique.

23 Monsieur 565, ceci conclut votre déposition devant les membres de la

24 Chambre. Je souhaite vous remercier beaucoup d'être venu à La Haye, et

25 d'avoir répondu aux questions, non seulement des parties, mais également

1 des Juges et je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

3 Président, Messieurs les Juges. Merci d'avoir eu la patience de m'entendre

4 jusqu'au bout.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lève la séance maintenant jusqu'à

6 demain matin 9 heures.

7 --- L'audience est levée à 14 heures 07 et reprendra le mardi 27

8 juillet 2004, à 9 heures 00 a.m.

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