Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 20 septembre 2004

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Nous

  6   nous retrouvons de nouveau, après une semaine de pause, dans ce prétoire.

  7   Je vais demander à Mme la Greffière de bien vouloir annoncer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire numéro IT-00-39-T, l'Procureur

  9   contre Momcilo M. Krajisnik.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Je souhaiterais, à présent, passer à huis clos.

 12   [Audience à huis clos]

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 12  Pages 5584 à 5601 –expurgées– audience à huis clos.

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 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme d'habitude. Monsieur Hannis, C'est

 16   à vous.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'une des

 18   questions, que nous avions souhaité soulever, concerne les témoins du 92

 19   bis pour ce qui est des municipalités. Je crois qu'ils sont 113 sur notre

 20   liste. On nous a demandé de réduire cela à 61.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Pour être tout à fait sincère,

 22   juste avant d'entrer dans ce prétoire, nous avons reçu une copie de vos

 23   écritures. Je n'ai pas encore eu le temps d'en prendre lecture, et je n'ai

 24   pas eu l'occasion de lire les observations faites en page 3.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Peut-être pourriez-vous -- si vous le


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  1   permettez.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Nous avons, maintenant, une liste de 61

  4   témoins en vertu du 92 bis, que nous allons citer à comparaître, qui

  5   concerne les éléments de crime dans les municipalités. Nous avons parlé de

  6   la nécessité d'établir un système où la Défense aura l'opportunité de poser

  7   des questions auxdits témoins et de les contre-interroger.

  8   Nous avons établi une proposition de priorité suivant laquelle il

  9   conviendrait de procéder. Nous aimerions demander aux Juges de la Chambre

 10   de parler d'abord de la municipalité de Kljuc, de la municipalité de Pale,

 11   puis de Banja Luka. En quatrième position, nous aurions Prijedor et, en

 12   cinquième position, Bosanska Krupa. La raison pour cet ordre adopté, c'est

 13   le fait d'avoir certaines municipalités, vu des témoignages au sujet

 14   desdites municipalités. Maintenant, pour ce qui est de Prijedor et de Banja

 15   Luka, il s'agit là de municipalités au sujet desquelles nous avons déjà

 16   discuté avant l'interruption qui est survenue. Nous avons laissé de côté

 17   certaines questions de Banja Luka et Prijedor. Pour ce qui concerne

 18   Bosanska Krupa, nous avons l'intention de faire venir des témoins qui

 19   témoigneront de vive voix très prochainement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaiteriez que la Chambre convie

 21   la Défense, ou plutôt que la Défense présente ses arguments pour ce qui est

 22   de la recevabilité de cette liste de témoins. Je crois que cela me semble

 23   clair.

 24   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour ce qui est du

 25   Témoin 27, je précise qu'il s'agit d'un témoin qui était protégé dans


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  1   l'affaire Brdjanin. Nous estimons qu'il serait souhaitable de citer à

  2   comparaître ledit témoin pour qu'il puisse être contre-interrogé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous avez laissé entendre que

  4   ce contre-interrogatoire pourrait être approprié.

  5   M. HANNIS : [interprétation] Oui, approprié.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Approprié pour ce qui est du Témoin 629.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Pas en vertu du 92 bis, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'autres questions. 

 11   M. HANNIS : [interprétation] Nous avons d'autres questions qui concernent

 12   le témoin au sujet duquel nous sommes en train de discuter des mesures de

 13   protection. Nous avons l'intention, avant qu'il ne termine son témoignage

 14   aujourd'hui, de présenter les dépositions qu'il a faites conformément aux

 15   dispositions de l'Article 89, qui date de la fin mars 2004. Il s'agit là

 16   d'une déclaration en vertu de l'Article 89(F).

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Il y a une autre déposition de 2003 qui est

 19   bien plus longue. Nous allons nous y référer -- pour ce qui est des 12 ou

 20   13 paragraphes qui figurent dans la déposition de 2003 et qui sont reprises

 21   dans celle de 2004. C'est là ce que nous avons l'intention de présenter à

 22   la Chambre.

 23   Maintenant, nous avons procédé à des échanges de messages pendant le week-

 24   end avec M. Stewart. Celui-ci a dit qu'il serait d'accord pour ce qui est

 25   d'être accord sur plusieurs paragraphes des deux dépositions en question.


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  1   Je n'ai pas d'objection à formuler pour ce qui est de l'éventualité dans

  2   laquelle la Chambre se pencherait sur ces parties-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ceci est exact, Monsieur

  4   Stewart, mais je voudrais que vous nous disiez exactement de quel numéro

  5   nous sommes en train de parler parce que nous avons une déposition qui est

  6   plutôt longue, et qui date de 2003. Il me semble qu'il y a une déposition

  7   qui date de 2002, puis de 2003, et il y a des paragraphes qui sont

  8   numérotés. Aussi, aimerais-je que vous nous indiquiez quelles sont les

  9   parties que la Défense souhaiterait présenter ici à la Chambre en guise

 10   d'éléments pertinents.

 11   M. STEWART : [interprétation] Nous pouvons certainement, sans difficulté

 12   aucune, vous donner la liste complète pour ce qui est de ces paragraphes au

 13   sujet desquels nous saurions disposer à tomber d'accord pour ce qui est de

 14   ces deux dépositions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. STEWART : [interprétation] Je ne voudrais pas parler plus longuement de

 17   ce que M. Hannis a déjà dit parce que j'aurai à le dire une fois que le

 18   témoin sera cité à comparaître à huis clos.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On verra bien. La Chambre est

 20   d'ores et déjà au courant du fait que la Défense a l'intention de présenter

 21   pour versement au dossier certaines parties de ces paragraphes-là.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Je pense que M. Harmon est allé vérifier, voir

 23   s'il y avait quelques restrictions internes ou quelque chose en vertu de

 24   quoi certaines choses ne seraient pas communiquées. Je crois qu'il étudie

 25   la question.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'une minute ou deux, nous

  2   pouvons attendre.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'il serait bon de faire une pause

  4   de 15 minutes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il faut encore cinq minutes, nous

  6   allons laisser l'affaire en suspens. Dès que M. Harmon est prêt, et dès

  7   qu'il pourra venir dans le prétoire et donner des éléments d'information à

  8   la Chambre, nous allons repartir à huis clos, à ce moment-là, nous

  9   entendrons les propos de M. Harmon.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une brève pause.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 01.

 13   --- L'audience est reprise à 10 heures 27.

 14 [Audience à huis clos][Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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  9   Il s'agit d'une décision portant sur la requête déposée par l'Accusation

 10   aux fins de demander des mesures de protection pour le Témoin 623. La

 11   requête a été déposée à titre confidentiel le

 12   24 août 2004.

 13   L'Accusation demande qu'une ordonnance soit rendue par la Chambre pour que

 14   le Témoin 623 puisse témoigner à huis clos. La nécessité d'une telle

 15   demande en vertu de la demande de l'Accusation, découle du fait que

 16   certaines menaces ont été faites contre lui et sa famille. Ces menaces sont

 17   indiquées par l'Accusation, et ont été présentées dans plus ou moins de

 18   détails. N'ayant pas d'autres éléments d'information supplémentaires, il y

 19   a une menace très grave qui se pose. Il s'agit, en tout cas, d'une menace

 20   qui est réelle et qui a été suffisamment documentée. Il s'agit de la menace

 21   à laquelle il est fait référence au paragraphe 10 et au paragraphe 11 de la

 22   requête.

 23   La Défense, a dans sa réponse précisé, le 7 septembre, qu'elle s'opposait à

 24   la requête. La Défense déclare à juste titre que le témoignage à huis clos

 25   ne devrait être accordé que s'il s'agit de circonstances bien


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  1   particulières, c'est-à-dire, là où la Chambre reconnaît que la sécurité du

  2   témoin et celle de sa famille peut être mise en danger si ce même témoin

  3   témoigne en audience publique.

  4   La Défense a également précisé à la Chambre qu'à ces fins, et je cite : "Il

  5   est important d'avoir une base objective pour expliquer la crainte du

  6   témoin ou de la victime, de façon à pouvoir prendre une décision, à savoir

  7   si des mesures de protection sont appropriées ou non." Ceci ne doit pas se

  8   fonder sur une décision prise simplement sur la base des présentations

  9   faites par les parties. Je dois également tenir compte de la question

 10   sécuritaire dans son ensemble, comment ceci peut avoir une incidence sur le

 11   témoin. La Défense suggère que l'Accusation n'a pas fourni suffisamment

 12   d'éléments de preuve à la Chambre pour lui permettre de rendre une décision

 13   et de savoir s'il s'agit effectivement d'une base objective ou non lui

 14   permettant de statuer sur la question des mesures de protection.

 15   La Défense a également souligné que c'est dans l'intérêt du public ici --

 16   l'intérêt du public est en jeu.

 17   C'est une décision qui a été prise dans l'affaire Kordic, une

 18   décision prise le 13 octobre 2003, au paragraphe 23, la Chambre de Premier

 19   appel déclare, je cite : "Des mesures de protection ne seront accordées que

 20   dans les cas où la victime ou le témoin sont en danger ou sont à risque.

 21   Ceci a déjà été interprété de la manière suivante : il s'agit là d'une

 22   expression -- il s'agit de la peur exprimée par la personne en question.

 23   Une base objective est essentielle pour prouver qu'il s'agit d'un réel

 24   danger, que la personne est véritablement en danger et à risque."

 25   Dans le cas présent, l'Accusation, dans sa requête qu'elle a déposée, et la


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  1   position du Témoin 623, au moment des faits, le point de vue de la Chambre

  2   est tel que le point de vue, exprimé en public par le témoin ces 12

  3   derniers mois, précise que les menaces lancées à son encontre étaient des

  4   menaces contre lui et sa famille. Ces menaces n'ont pas diminué depuis. La

  5   menace, dont il a été fait état, une menace qui a été documentée, il s'agit

  6   d'un élément récent.

  7   On doit remettre à la Chambre des éléments objectifs qui démontrent qu'il y

  8   a réel danger ou un risque pour la personne en question. Ce n'est que sur

  9   cette base-là que la Chambre peut déterminer s'il s'agit là ou pas d'une

 10   crainte réelle. La Chambre est d'opinion que, si les éléments avancés

 11   précisent que le témoin se trouve dans une situation vulnérable de danger

 12   et qu'un témoignage en audience publique peut accroître ce danger ou, en

 13   tout cas, constituer un danger pour sa sécurité personnelle ou sa famille,

 14   bien évidemment, cela constitue une menace réelle, menace portant sur une

 15   période antérieure, et ceci peut poser un risque réel ou un danger réel.

 16   L'Accusation a évoqué des éléments qu'elle a soumis dans sa requête.

 17   L'Accusation a basé sa requête non pas sur une simple expression de la

 18   crainte faite par le témoin, mais elle se fonde sur des facteurs objectifs.

 19   La Défense semble indiquer que la Chambre est dans l'obligation de voir des

 20   éléments de preuve originaux et des facteurs objectifs pour pouvoir

 21   présenter son opinion en la matière.

 22   Hormis l'obligation, cette obligation, peut cependant, si elle le

 23   juge nécessaire, mener des enquêtes supplémentaires afin de trouver

 24   l'équilibre entre l'élément public qui est important, puisqu'il s'agit d'un

 25   procès public, et l'obligation qui est la sienne d'assurer la protection de


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  1   témoins qui sont vulnérables.

  2   Par conséquent, ce n'est pas la pratique de ce Tribunal de dire que

  3   la Chambre a l'obligation d'enquêter plus avant. De plus, bien sûr, cela

  4   n'empêche pas la Défense de récuser l'exposé des faits sur lequel se fonde

  5   la demande de mesures de protection et la crainte du témoin. L'Accusation

  6   s'autorise une marge d'appréciation lorsqu'elle présente ses éléments, et

  7   demande la protection des témoins. Pour autant que l'Accusation peut

  8   montrer une base objective de ces craintes, comme je l'ai déjà précisé, la

  9   Chambre peut faire droit à cette requête, à savoir, si oui ou non, une

 10   enquête supplémentaire devient nécessaire. La Chambre peut estimer qu'il

 11   n'y a pas lieu d'enquêter plus avant sur la nature du danger qui a été

 12   avancé, si les normes communément appliquées sont respectées, autrement

 13   dit, qu'il s'agit d'un réel danger à l'avenir, si oui ou non, il s'agit

 14   d'un réel danger à l'avenir ou non. Je cite : "Sur la base des éléments

 15   d'information complets et précis ainsi que des éléments de preuve," tel que

 16   cela a été avancé par la Défense.

 17   La Chambre a estimé qu'il était approprié eu égard à ce témoin,

 18   d'obtenir davantage d'information. Une de leurs raisons étant que le

 19   caractère -- et ce, en raison du témoignage que le témoin fera devant la

 20   Chambre basé sur les éléments d'information dont la Chambre dispose, et

 21   ceci a trait aux éléments présentés jusqu'à aujourd'hui.

 22   La Chambre, bien sûr, respecte, ou fait attention à la notion d'un

 23   procès juste et équitable et du droit de l'accusé, et de savoir si

 24   l'intérêt de la justice le commande, ceci de façon générale, est respecté

 25   par la Chambre. La Chambre, par conséquent, est disposée à entendre les


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  1   arguments des parties après le témoignage du Témoin 623. Bien sûr, ceci

  2   s'appliquera à d'autres situations également d'arguments qui auront pour

  3   but d'évoquer des questions ou des documents qui sont sous plis scellé ou

  4   qui porteront sur le témoignage du témoin.

  5   Par conséquent, nous faisons droit à la requête de l'Accusation.

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  4   [Audience publique]

  5   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le premier point, il

  6   s'agit d'une simple observation. Il porte sur le jugement ou la décision

  7   rendue par la Chambre de première instance.

  8   [aucune interprétation]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais m'adresser directement à la

 10   Chambre de première instance avec votre permission et il serait mieux de

 11   passer à huis clos.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement le genre de

 13   problématique que j'avais en tête. Je vous invite à présent,

 14   M. Krajisnik de consulter votre conseil. Cela ne veut pas toutefois dire

 15   que la Chambre ne vous permettra pas de prendre parole, mais je vous invite

 16   de consulter votre conseil de la Défense afin que tout malentendu soit

 17   évité.

 18   Monsieur Stewart, vous pouvez consulter votre client,

 19   M. Krajisnik. Monsieur Krajisnik, je vous invite de consulter votre

 20   conseil, Monsieur Stewart.

 21   M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concerte]

 23   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, pourriez-vous, je vous

 25   prie, informer la Chambre des résultats de votre consultation.


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  1   M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, certainement. Le

  2   premier commentaire que j'aurais à formuler est le suivant : M. Krajisnik a

  3   évoqué cette question en disant, il serait mieux qu'il aborde le sujet à

  4   huis clos. Effectivement, on a eu un huis clos il y environ trois semaines,

  5   je n'étais pas présent à ce moment-là, quoique pendant ce huis clos mon

  6   esprit était présent. Je dois vous dire que lorsque j'ai lu le compte rendu

  7   d'audience de cette séance à huis clos, je me suis posé la question, à

  8   savoir pourquoi avait-on procédé à huis clos justement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Effectivement, il s'agit de

 10   réfléchir à savoir s'il faudrait que le tout ait la teneur confidentielle -

 11   -

 12   M. STEWART : [interprétation] Oui. Effectivement. La même question se pose

 13   de nouveau. Il s'agit d'une question assez étrange, si vous vous souvenez

 14   de cette session, Monsieur le Président, il y a quelques différents points

 15   de vue entre M. Krajisnik et moi-même sur certaines questions. Je ne dis

 16   pas que nous sommes en conflit de façon générale, ou que nous avons des

 17   points de vue complètement divergents. Ce n'est pas du tout là la question.

 18   Je veux simplement dire que M. Krajisnik estime que le huis clos est

 19   adéquat. Il est un homme poli et c'est la raison par laquelle il estime que

 20   le huis clos devrait être appliqué. Pour ce qui me concerne, je devrais

 21   dire que je ne suis pas d'accord du tout puisque le Tribunal a connaissance

 22   du fait qu'il n'est pas souhaitable de passer à huis clos partiel ou à huis

 23   clos trop souvent.

 24   Pour ce qui est des questions tactiques, Monsieur le Président, je voudrais

 25   proposer qu'il serait peut-être plus propice que M. Krajisnik s'adresse


Page 5620

  1   d'abord à la Chambre de première instance puisque nous nous sommes

  2   entretenus, et cela a à voir avec sa préparation, avec le contre-

  3   interrogatoire, et si j'estime que je devrais ajouter quelque chose à la

  4   lumière de ce qu'a dit M. Krajisnik, je le ferais avec votre permission.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez entendu

  6   les propos de votre conseil. Je crois que vous avez compris qu'il n'a

  7   aucune objection à ce que vous souhaitez dire, soit fait en audience

  8   publique. Mais, toutefois, si vous le souhaitez, nous pouvons passer à huis

  9   clos partiel. Informez-nous d'abord des raisons pour lesquelles vous

 10   souhaiteriez vous exprimer à huis clos partiel, et si vous souhaitez le

 11   faire vous pouvez le faire d'ailleurs à huis clos partiel, et par la suite,

 12   si je décide qu'il serait plus propice que vous vous exprimiez en audience

 13   publique, je vous demanderais de le faire. Je vous écoute, Monsieur

 14   Krajisnik.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la seule raison,

 16   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour laquelle je souhaitais un

 17   huis clos partiel ou un huis clos, c'est que je ne souhaiterais pas une

 18   publicité inutile. C'est tout.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous vouliez éviter toute

 21   publicité inutile, je comprends, mais votre désir de passer à huis clos

 22   partiel pour ces raisons-là n'est pas des raisons suffisantes. Nous allons

 23   procéder en audience publique, et je vous écoute. Je vous demanderais

 24   également d'être le plus concis que possible.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je désire remercier la Chambre de première


Page 5621

  1   instance car la Chambre de première instance a fait plusieurs exceptions et

  2   m'a permis de prendre la parole. J'estime que ce processus est un processus

  3   assez compliqué, que ce procès est un procès compliqué, et je présume que

  4   la Chambre de première instance tient compte de ce fait. Je vous en

  5   remercie.

  6   Voici ce que je souhaite vous dire : vous allez avoir devant aujourd'hui un

  7   témoin très important, et j'estime qu'à ce moment-ci, étant donné que nous

  8   n'avons pas pu nous préparer adéquatement pour l'audition de ce témoin, et

  9   qu'il y a bon nombre de questions que M. Stewart n'a pas pu objectivement

 10   aborder à la lecture de la déclaration du témoin, j'estimais qu'il serait

 11   très utile si la Chambre de première instance me permettait de poser un

 12   certain nombre de questions au témoin après que M. Stewart ait terminé son

 13   contre-interrogatoire. Nous nous connaissons très bien. Je ne veux

 14   certainement pas revenir sur votre décision, vos décisions sont toujours

 15   les décisions définitives et je les respecte. Mais j'estime qu'il y a un

 16   certain nombre de questions que je peux poser à ce témoin que

 17   personnellement, et je crois que M. Stewart n'a pas pu prendre connaissance

 18   de tout cela.

 19   Nous avons évoqué ceci, M. Stewart et moi, ont soulevé cette problématique

 20   et nous l'avons présenté au Greffe, et le Greffe a montré une très bonne

 21   volonté de résoudre ces problèmes. Je ne souhaite certainement pas causer

 22   de problèmes ou soulever d'autres problématiques. Mais je suis inquiet pour

 23   ce qui est de la recherche de la vérité. C'est la raison pour laquelle je

 24   vous demande ceci. Il y a un bon nombre de témoins qui se présenteront

 25   devant la Chambre de première instance et qui pourront aider à trouver la


Page 5622

  1   vérité. Mais je ne suis pas certain que les documents -- les preuves

  2   documentaires, que vous avez devant vous, et la Défense que peut assurer

  3   M. Stewart, ne peuvent être tout à fait adéquates. C'est la raison pour

  4   laquelle je vous demande permission de poser un certain nombre de questions

  5   au témoin. Je vous remercie par avance.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, d'abord vous avez

  7   demandé à la Chambre de poser des questions supplémentaires après que votre

  8   conseil, M. Stewart, ait posé un certain nombre de questions. Il s'agirait

  9   d'un précédent en l'espèce pour ce qui me concerne tout du moins. Je crois

 10   que ce genre de procédure n'a pas encore eu place ici au Tribunal. C'est

 11   tout à fait contraire à la tradition du "common law", En même temps, je

 12   dois dire que ce n'est pas nécessairement contraire à la tradition du droit

 13   continental. Disons que cette une demande assez intéressante, et nous

 14   allons rendre notre décision ultérieurement. On pourrait entendre d'abord

 15   le contre-interrogatoire de M. Stewart, et nous déciderons, par la suite,

 16   quant à votre requête.

 17   Monsieur Stewart.

 18   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas tout à

 19   fait certain, à savoir où est-ce que nous en sommes, car M. Harmon a décidé

 20   de faire un certain nombre de recherches. Je ne sais pas à quel moment vous

 21   souhaitez prendre la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que je dois remercier vos

 23   interprètes, car ils ont accepté de travailler après la courte pause que

 24   nous avons eue. Je dirais que nous pouvons procéder maintenant et nous

 25   ferons une pause entre midi et midi trente.


Page 5623

  1   M. STEWART : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est que les cassettes audio

  3   nous permettent de faire cela. Il n'y a aucun autre problème.

  4   M. STEWART : [interprétation] En fait, la raison pour laquelle je pose

  5   cette question, c'est que j'apprécierais énormément la possibilité de

  6   consulter mon co-conseil. Je serais heureux d'avoir une pause de dix

  7   minutes pour consulter mon co-conseil.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais disons que, si on prend une

  9   pause jusqu'à 11 heures 30, il serait trop tôt après. Nous ne pourrions

 10   plus continuer jusqu'à 13 heures 45, puisque la cassette audio ne le

 11   permettrait pas. Si nous pouvions commencer l'interrogatoire principal du

 12   témoin à ce moment-ci et prendre une pause peut-être un peu plus tôt, par

 13   exemple, dans une demi-heure, si cela vous aiderait ? Qu'est-ce que vous en

 14   pensez ?

 15   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je laisse la décision

 16   à vous. Ce que je souhaiterais demander à la Chambre, à ce moment-là, c'est

 17   de nous donner la possibilité, après la prochaine pause, de nous adresser à

 18   la Chambre. J'ai, eu égard à ce qui vient d'être évoqué, une représentation

 19   importante à faire. Je ne voudrais pas être mis sous une contrainte

 20   temporelle et c'est la raison pour laquelle je vous fais cette demande.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Je vous donne la

 22   possibilité de vous adresser à la Chambre après la prochaine pause.

 23   M. STEWART : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous donner les mêmes

 25   consignes que j'ai données à M. Krajisnik, c'est d'être le plus concis


Page 5624

  1   possible.

  2   M. STEWART : [interprétation] C'est ce que je fais normalement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait certain que

  4   vous faites du meilleur que vous le pouvez. La Chambre aimerait vous

  5   entendre concernant la requête présentée par

  6   M. Krajisnik.

  7   M. STEWART : [interprétation] Effectivement, il s'agit d'une question assez

  8   importante.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez consulter votre co-

 10   conseil là-dessus, je m'efforcerais de vous donner le temps nécessaire pour

 11   que vous puissiez le faire.

 12   M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Vous

 13   devez comprendre certainement que nous, conseils, avant que le contre-

 14   interrogatoire commence, il nous est important de savoir si, effectivement,

 15   M. Krajisnik, pour certaines questions, cela pourrait changer notre

 16   approche.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai travaillé pendant 17 ans dans un

 18   système dans lequel c'est le conseil qui pose des questions au témoin

 19   seulement après la Chambre et, par la suite, c'est le Défendeur lui-même

 20   qui pose les questions, c'est-à-dire qu'il a toujours le droit de poser un

 21   certain nombre de questions au témoin. Je ne dis pas que c'est la norme qui

 22   doit être appliquée en l'espèce, mais j'ai fonctionné pendant 17 ans dans

 23   un tel système.

 24   Madame l'Huissière, je vous demanderais de faire entrer le témoin dans le

 25   prétoire, mais seulement après que l'on ait baissé les stores, afin que


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  1   l'audience soit à huis clos.

  2   [Audience à huis clos]

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

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 25  (expurgée)


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 12  Pages 5626 à 5639 –expurgées– audience à huis clos.

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  1   --- L'audience est reprise à 12 heures 14.

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, à vous.

  4   M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

  5   saisi cette opportunité pour nous entretenir pendant quelques minutes avec

  6   M. Krajisnik durant la pause.

  7   En somme, Monsieur le Président, M. Krajisnik a formulé une requête. La

  8   requête, au terme de laquelle il se verrait attribuer le droit de poser des

  9   questions complémentaires au témoin, se fonde sur le fait qu'en notre

 10   qualité d'équipe de Défense, nous n'avons pas bénéficié de temps approprié

 11   et d'opportunité véritable de nous préparer. Mais, en réalité, et après

 12   tout, cela ne constitue pas une requête présentée par M. Krajisnik en

 13   corrélation de ce témoin et au terme de quoi il ne demanderait à être

 14   représenté par nous-mêmes. Il se fonde, dans cette requête, sur le fait de

 15   ne pas avoir eu le temps avec l'équipe de la Défense de se préparer de

 16   façon appropriée.

 17   Ce que je souhaiterais également dire clairement, c'est que les questions

 18   concrètes et les problèmes qui ont été soulevés entre moi-même et M.

 19   Krajisnik, dont il a été déjà question il y a quelques semaines de cela, ne

 20   constituent pas ici une question qui constituerait canevas ici. Il y a

 21   certains points à résoudre, mais ce n'est pas là la matière qui est

 22   soulevée en ce moment précis. Cela n'est pas non plus des questions qui

 23   auraient une influence quelconque sur la conduite du procès et les

 24   préparatifs en vue de la conduite du procès. Cela peut potentiellement se

 25   refléter sur les activités en Bosnie-Herzégovine et au sein de la Republika


Page 5641

  1   Srpska, et au cas où ces questions viendraient à ne pas être résolues, cela

  2   pourrait avoir une influence potentielle sur la conduite de la Défense et

  3   sur la conduite du procès à court, moyen et long terme. Mais ce n'est pas

  4   le problème immédiat, et je tien à le souligner. Je ne voudrais pas

  5   m'aventurer davantage dans le détail de la chose mais pour ce qui est des

  6   questions de financement de l'équipe à La Haye, ce n'est pas non plus une

  7   question qui se trouverait être affectée par la question que je viens de

  8   soulever.

  9   Il n'y a pas de possibilité pour ce qui nous concerne d'augmenter le

 10   personnel affecté à l'équipe avec les moyens qui nous sont attribués pour

 11   la conduite de la Défense. Cela n'est tout simplement pas possible,

 12   indépendamment des questions et problèmes en suspens entre M. Krajisnik,

 13   moi-même et le Greffe, mais nous espérons que d'une manière ou d'une autre,

 14   cela finira par être résolu.

 15   Mais si l'on met cela de côté, je tiens à dire que M. Krajisnik a tout à

 16   fait raison, nous sommes ici pour lui apporter notre soutien, nous sommes

 17   d'ailleurs là pour cela. Nous estimons que c'est là une chose qui est

 18   réciproque, à savoir que M. Krajisnik nous apporte son soutien

 19   indépendamment des problèmes auxquels nous devons forcément faire face.

 20   Monsieur le Président, l'affaire ici présente, pour ce qui est de la

 21   Défense du moins, est arrivée à un point de crise. Il s'agit d'un procès au

 22   pénal des charges graves qui pèsent sur M. Krajisnik. Nous avons fait des

 23   requêtes, il y a quelque temps, il y a quelques semaines, je crois juste

 24   deux mois, deux ou même trois mois. Le temps passe, la requête a été

 25   rejetée mais il n'en demeure pas moins qu'il y ait des limitations pour ce


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  1   qui est de ce qu'une équipe de cette taille-ci est à même de faire.

  2   J'exprime ici mon opinion personnelle, à savoir, et je dis par là, que

  3   l'équipe ici présente va au-delà de ces limites qui sont les siennes. Il

  4   appartiendra à d'autres d'en juger mais pour ce qui me concerne et pour ce

  5   qui concerne l'équipe,  à mon avis, nous allons au-delà de ce qui relève de

  6   nos possibilités.

  7   Nous n'avons pas encore résolu le problème des documents. Nous avons

  8   des gens qui ne sont pas ici dans le prétoire et qui travaillent. Nous

  9   laissons entendre nettement la chose suivante :

 10   M. Harmon l'a d'ailleurs mentionné, il n'est pas présent, mais je ne pense

 11   pas qu'il soit injuste de ma part de dire, qu'il soit discourtois de ma

 12   part de dire ce qui suit. Il a indiqué, notamment, que lui-même et M.

 13   Brashich avaient convenu que M. Harmon allait laisser la possibilité aux

 14   jeunes conseils de se faire leurs armes dans le prétoire. M. Brashich avait

 15   accepté de dire que l'Accusation disposait d'une équipe deux fois plus

 16   grande que celle de la Défense. J'ai accepté la réaction, qui a été celle

 17   de Me Brashich, et je maintiens ce que j'ai dit. S'il est question du fait

 18   de voir des jeunes conseils entrer dans le prétoire et y intervenir, je

 19   n'ai rien contre. Vous avez M. Harmon, M. Tieger et M. Hannis, qui sont

 20   l'équipe censée être dans le prétoire et je pourrais dire qu'ils ont encore

 21   six avocats derrière. Je pourrais dire qu'ils ont deux ou trois fois plus

 22   de personnel que nous-mêmes. Je ne vais pas le dire, mais il est un simple

 23   fait, à savoir que nous avons cinq témoins après la pause des vacances

 24   judiciaires. L'Accusation avait pour chacun de ces témoins un avocat à part

 25   pour conduire les interrogatoires. Or, nous avons ici les personnes


Page 5643

  1   présentes, Mme Cmeric, une autre personne parlant le serbe, qui est un

  2   assistant juridique et un autre collaborateur qui se joindra à nous. Nous

  3   avons des stagiaires. Nous sommes contents de les avoir, mais Mlle Cmeric

  4   est la seule personne à être ici à temps plein, et c'est la seule personne

  5   parlant le B/C/S. Mme Loukas et moi-même sommes les personnes qui doivent

  6   traiter de tous les témoins et de tous les problèmes, y compris, le témoin

  7   en vertu du 92 bis.

  8   Nous avons à faire face à un procès très difficile, très dur. Nous ne

  9   sommes pas venus en nous attendant à des facilités. Mme Loukas est venue

 10   d'Australie à La Haye, il y a un an et quelques. Elle savait à quoi elle

 11   devait faire face. Elle a accepté de vaquer à cette tâche et, en ma qualité

 12   d'avocat travaillant à Londres, je savais combien de temps je devrais

 13   passer à La Haye. Mais ce qui me préoccupe ici, indépendamment de ce que je

 14   viens de dire auparavant, c'est tout simplement le fait que je suis

 15   préoccupé pour ce qui est de la possibilité qui sera la mienne de

 16   représenter M. Krajisnik.

 17   Monsieur le Président, notre position est celle de dire qu'à aucun moment,

 18   nous n'avons le temps de nous préparer de façon appropriée pour les

 19   témoins, exception faite de quelques petits témoins où nous étions au

 20   courant de la matière dont ils allaient parler. Nous n'avons jamais

 21   suffisamment de temps pour lire toute la documentation. Nous n'avons jamais

 22   le temps d'explorer les questions de façon appropriée. Nous n'avons même

 23   pas le temps de lire et de relire toutes les transcriptions des témoignages

 24   de tous les témoins. Nous n'avons tout simplement pas le temps de le faire.

 25   A présent, nous n'avons pas le besoin, nous n'avons pas le temps et la


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  1   nécessité de revenir sur les questions afférentes au contexte. Nous en

  2   avons longuement parlé et pour ce qui est de la préparation du procès, nous

  3   nous sommes penchés longuement sur la chose. Nous en avons fait beaucoup,

  4   mais nous n'avons pas suffisamment de temps pour entrer en matière de façon

  5   appropriée. Les témoins se succèdent. Nous nous battons au fil des jours

  6   avec des questions de base et des questions fondamentales. M. Krajisnik a

  7   raison. Je l'ai dit en relation avec d'autres témoins. Il n'est pas

  8   question ici d'avoir une période de luxe pour ce qui est de la préparation

  9   de notre part quant aux témoignages des témoins. Nous espérons avoir

 10   l'expérience qu'il faut pour faire face aux problèmes qui surviennent pour

 11   rejeter tout ce qui n'est pas pertinent et qui nous ait servi. Tout

 12   simplement, nous n'avons pas le temps de procéder au rejet des questions

 13   qui ne sont pas pertinentes. Nous avons des documents en B/C/S, Mme Loukas

 14   et moi-même, et nous devons forcément, à chaque fois, demander à quelqu'un

 15   de nous traduire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je vais vous

 17   interrompre. Nous avons écouté pendant à peu près dix minutes votre exposé.

 18   La première partie ne se rapportait toutefois pas à ce que M. Krajisnik a

 19   dit dans sa requête. Dans la deuxième partie de votre intervention, vous

 20   faites état des difficultés auxquelles la Défense est en train de faire

 21   face. Je crois que vous en avez déjà parlé auparavant, notamment, lorsque

 22   vous avez fait une requête de l'ajournement. Est-ce que vous pourriez nous

 23   dire quelle est la finalité, où est-ce que vous voulez en venir ?

 24   M. STEWART : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être dire, je demande


Page 5645

  1   ceci ou cela à la Chambre de première instance, je suis d'accord ou je ne

  2   suis pas d'accord avec le fait de voir

  3   M. Krajisnik interroger lui-même ces témoins. Veuillez nous dire ce que

  4   vous vouliez nous indiquer mis à part les problèmes auxquels doit faire

  5   face la Défense.

  6   M. STEWART : [interprétation] J'avais souhaité que les Juges de la Chambre

  7   comprennent les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas en mesure de

  8   fournir une défense appropriée à l'intention de

  9   M. Krajisnik. Nous estimons qu'il ne constitue pas un remède légal

 10   satisfaisant pour ce qui est de cette défense inefficace.

 11   M. Krajisnik avait proposé de faire en sorte qu'il y ait une façon hybride

 12   de procéder, que le conseil conduise le contre-interrogatoire et que le

 13   témoin qui connaît mieux certains faits puisque nous ne faisons que les

 14   connaître de deuxième main, ait la possibilité de poser ses questions. Je

 15   vais être tout à fait sincère ici. Il y a une différence entre ce que M.

 16   Krajisnik a demandé en personne à la Chambre de première instance et ce qui

 17   constitue ma position en ma qualité de conseil. Nous n'apportons pas un

 18   soutien de notre part à la requête qu'il vient de faire parce qu'il risque

 19   d'y avoir un conflit entre les uns et les autres étant donné que nous

 20   sommes les conseils de la Défense. Tant que nous serons le conseil de la

 21   Défense, il nous appartiendra de conduire la défense. Bien entendu, ses

 22   instructions constituent des éléments essentiels dans la conduite de cette

 23   défense. Nous nous référons à ses instructions. Du moins, on peut lui

 24   demander s'il s'estime coupable ou pas. C'est clair; il faut que nous lui

 25   demandions des instructions. Nous sommes censés conduire sa défense, et


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  1   c'est l'intention que nous avons. Si je n'avais pas estimé qu'il était de

  2   l'intérêt de M. Krajisnik que d'adopter cette position, et si j'avais

  3   souhaité présenter sa défense de façon différente, j'aurais dit que cela

  4   n'est pas dans son intérêt.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris ? Vous avez

  6   dit qu'autoriser l'accusé à poser des questions au témoin lui-même, n'est

  7   pas à un remède juridique ou un remède légal au problème que vous avez, au

  8   problème réel de temps de préparation que vous avez, et que cela devrait

  9   être résolu d'une autre façon plutôt que de recourir à ce remède

 10   inapproprié à la différence du temps complémentaire que vous estimiez plus

 11   approprié pour ce qui est de la façon de le faire. C'est la raison pour

 12   laquelle vous n'avez pas appuyé la requête de M. Krajisnik ?

 13   M. STEWART : [interprétation] Oui. J'ai peut-être exposé les raisons de

 14   façon plus amples --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là le moyen présent --

 16   M. STEWART : [interprétation] Nous estimons que ce n'est pas une façon

 17   appropriée que de procéder au partage du contre-interrogatoire. Mis à part

 18   le temps insuffisant de préparation, nous estimons que ce n'est pas une

 19   façon efficace de résoudre le problème.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voudriez dire autre

 21   chose en ce moment-ci ?

 22   M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est bien le

 23   cas. J'entends dire ce qui suit : Monsieur le Président a dit que j'avais

 24   élaboré sur les questions qui ont déjà fait l'objet de décisions prises ou

 25   rendues il y a deux ou trois mois. Je voudrais une fois de plus indiquer,


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  1   pour que la Chambre sache où nous en sommes, et c'est très important. Je

  2   voudrais indiquer dans quelle direction nous nous dirigions à partir de ce

  3   moment. Nous nous sommes penchés sur notre emploi du temps pour ce qui est

  4   des témoins à venir. Pour être tout à fait sincère, je dois vous dire que

  5   je suis horrifié, que nous sommes horrifiés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois en déduire que vous

  7   demandez un ajournement complémentaire ? Dans le cas de l'affirmative, la

  8   Chambre vous confierait à le faire par écrit. Par surcroît, je tiens à vous

  9   dire qu'en dessus de la décision orale rendue le 16 juillet, nous allons

 10   rendre une décision écrite que vous pouvez vous attendre à obtenir cette

 11   semaine.

 12   M. STEWART : [interprétation] Ce sera très certainement très utile.

 13   Permettez-moi de dire ce qui suit : nous avons pour cela besoin de temps.

 14   C'est là une chose de telle importance, qu'il nous faut un temps adéquat,

 15   une période de temps adéquate pour que nous puissions à même de rédiger

 16   cette requête. Etant donné qu'on nous demande de le faire par écrit, nous

 17   allons devoir bénéficier d'une image plus vaste de l'envergure des

 18   difficultés parce que nous estimons que l'emploi du temps, tel que prévu

 19   pour ce qui est des cinq journées de travail par semaine, et de nature à

 20   faire en sorte que la taille de l'équipe que nous avons ici, l'équipe que

 21   nous avons ne peut pas être à même, de façon raisonnable, à remplir toutes

 22   ces obligations; c'est tout simplement impossible. Si nous ne pouvons pas

 23   résoudre la question en nous entretenant de façon ouverte, en négociant

 24   l'emploi du temps ou en réexaminant l'emploi du temps, il me semble que

 25   nous devrons en parler de façon autre parce que vous devez savoir qu'il est


Page 5648

  1   difficile de se préparer. Vous n'ignorez pas l'envergure de cette affaire.

  2   Vous connaissez les circonstances.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends. Je crois comprendre.

  4   Si nous sommes la seule affaire en cours, cela n'a rien à voir avec

  5   l'affaire en tant que tel.

  6   M. STEWART : [interprétation] Je comprends.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous sommes en train de parler

  8   pendant 15 minutes. J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire. Vous

  9   voulez remettre à plus tard une prolongation de délai en quelque sorte.

 10   M. STEWART : [interprétation] Non, je n'ai pas demandé un report. Ce que je

 11   demande, c'est du temps; ce n'est pas un report.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela peut être compris comme étant

 13   un ajournement, parce que cela vous permettrait d'avoir du temps de

 14   travail. Pour que vous ayez du temps, il faut que nous reportions à plus

 15   tard certaines phases. Je crois comprendre qu'il serait peut-être bon que

 16   vous envoyiez des écritures à la Chambre. Que voulez-vous dire en ce

 17   moment ?

 18   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons que ce

 19   n'est pas la meilleure des façons de procéder parce qu'ici, il s'agit d'une

 20   question de la plus haute importance.

 21   M. Krajisnik doit entendre de quoi il en retourne; il doit entendre nos

 22   arguments. Je crois devoir réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure, à

 23   savoir que je ne souhaite pas à voir se modifier le rôle de M. Krajisnik.

 24   Il est notre client, il nous donne des instructions. C'est la façon dont

 25   cela devrait se passer.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous voulez

  2   dire. La Chambre va prendre en considération la nécessité, ou de faire ou

  3   non une requête par écrit. Avant que la Chambre ne prenne une décision, il

  4   faudrait que vous indiquiez de quel temps vous avez besoin. Si vous le

  5   préférez, vous pouvez le faire oralement.

  6   M. STEWART : [interprétation] Je voudrais indiquer quelque chose d'utile.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  8   M. STEWART : [interprétation] La Défense serait très contente, nous

  9   estimons que cela pourrait aider la Chambre de première instance, c'est de

 10   présenter ces requêtes par écrit pour fournir une base de prise de

 11   décisions parce que cela constituerait peut-être une façon plus efficace et

 12   plus pratique de procéder pour ce qui est de la présentation de requête à

 13   l'intention de la Chambre. Je crois que, partant de ces écritures, il vous

 14   sera plus aisé de savoir de quoi il est question. Nous vous demanderions de

 15   nous autoriser à ce que ces arguments soient présentés par la suite de

 16   façon orale. Si vous le permettez, je crois que cela serait préférable

 17   plutôt que d'avoir des présentations orales avant que d'avoir présenté des

 18   écritures, et avant que d'avoir fixé dans les écritures ce dont il sera

 19   question.

 20   En tout état de cause, nous avons besoin de temps, d'un temps

 21   complémentaire pour ce qui est des difficultés que nous avons à nous

 22   préparer. Je parle ici d'une semaine, voire de deux. C'est là le problème.

 23   Rien que pour cela nous aurions besoin de deux semaines. En parallèle, nous

 24   devons vaquer aux activités avec le témoin d'un jour à l'autre.

 25   C'est là des questions de la plus haute urgence pour nous, Monsieur


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  1   le Président, parce que nous estimons qu'il serait désastreux pour le

  2   procès, dans cette situation, alors que nous sommes exposés à une telle

  3   pression et avec cet organigramme de témoignages de témoins, il serait

  4   périlleux pour nous d'accepter une continuation d'une telle situation pour

  5   nous.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons décider.

  7   M. STEWART : [interprétation] Si on parle d'une demande urgente nous

  8   permettant de préparer une demande plus complète, s'agit-il de cela ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous venons de consacrer 20 minutes à

 10   cette question-là. Je viens de regarder les 15 dernières lignes qui

 11   illustrent vos propos. Vous dites que la Défense serait satisfaite. Vous

 12   auriez pu dire ceci en trois phrases. Je crois que davantage de phrases

 13   n'était pas véritablement nécessaire. Vous connaissez la position de la

 14   Chambre. La Chambre vous invite à faire une demande.

 15   Je demande, maintenant, à Mme l'Huissière de descendre les stores et

 16   d'aller chercher le témoin.

 17   [Audience à huis clos]

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 20  (expurgée)

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 25  (expurgée)


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  1  (expurgée)

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 21

  3   septembre 2004, à 9 heures 00.

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