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1 Le jeudi 21 octobre 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, veuillez
6 citer le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire numéro IT-00-39-T, le Procureur
8 contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
10 Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.
11 Monsieur Hannis, est-ce que le Procureur est prêt à poursuivre
12 l'interrogatoire principal du témoin ?
13 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je demanderais à
15 l'Huissière de faire venir le témoin dans cette salle d'audience. En même
16 temps, je profite de l'occasion tout d'abord, et maintenant je m'adresse à
17 la Défense, je souhaite exprimer le fait que si j'ai bien compris, compte
18 tenu le progrès de l'affaire dans le cadre des discussions avec le Greffe,
19 vous avez pu faire certains progrès concernant la communication et les
20 médias électroniques.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 Il reste une chose, à savoir, l'ordinateur portable de
23 M. Krajisnik dans ce prétoire. Simplement, je souhaitais dire à la Défense
24 que la Chambre va encore prêter attention à cet aspect-là afin de résoudre
25 cela également.
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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, excusez-moi de ne pas
3 vous avoir dit bonjour immédiatement. Bonjour. Je souhaite vous rappeler
4 que vous êtes toujours sous serment, serment que vous avez prêté hier au
5 début de votre déposition.
6 LE TÉMOIN : ELVEDIN PASIC [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 Monsieur Hannis va maintenant poursuivre son interrogatoire principal.
9 Poursuivez, Monsieur Hannis.
10 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite]
12 Q. [interprétation] Je pense qu'hier, nous nous sommes quittés en parlant
13 d'un point où vous avez dit que vos parents ont décidé de quitter Vecici,
14 et ils ont décidé qu'il serait le mieux pour vous de partir avec le groupe
15 avec lequel votre père partait. Si mes souvenirs sont bons, vous nous avez
16 dit qu'approximativement 500 à 700 personnes faisaient partie de ce groupe
17 avec lequel vous avez voyagé; est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Est-ce que vous savez combien de personnes faisaient partie du groupe
20 dans lequel devait se trouver votre mère, avec lequel votre mère devait
21 partir ?
22 R. Je ne sais pas quelle était la totalité. Par la suite, j'ai appris
23 qu'il y avait non pas deux, mais 13 bus de Grabovica, remplis de civils de
24 Vecici.
25 Q. Est-ce que vous savez approximativement quelle était la taille de ces
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1 bus ? Combien de personnes pouvaient-ils contenir ? Est-ce qu'il s'agissait
2 de grands bus ?
3 R. Je dirais qu'ils pouvaient contenir 50 à 60 personnes.
4 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de quelle manière vous êtes
5 parti de Vecici dans ce groupe ? A quelle heure êtes-vous parti ? Comment
6 êtes-vous parti et dans quelle direction alliez-vous ?
7 R. Vers 8 heures du soir, lorsque mon père a décidé de m'amener à un
8 endroit sûr, à savoir, à Travnik, nous avons quitté Vecici avec un groupe
9 de personnes. Il s'agissait d'un grand groupe de personnes. Nous allions
10 vers une colline, ensuite, vers Travnik. Vers 1 heure du matin, nous nous
11 approchions de Jezica lorsque nous sommes tombés dans une embuscade serbe
12 pour la première fois. La conséquence de cela a été la mort de deux
13 personnes; Ahmet Zec et son fils. Je ne sais pas comment il s'appelait.
14 Le groupe a été divisé par deux, en deux parties. Je me souviens de mon
15 père, la situation était chaotique. Il m'a poussé sur un arbre, et il m'a
16 dit de rester là. A ce moment-là, les coups de feu ont commencé.
17 Approximativement, ceci a duré environ 30 minutes. Je n'ai pas bougé. Plus
18 tard, il est venu, il m'a appelé, il disait : Elvedin, Elvedin, où es-tu ?
19 Je suis sorti. Il a dit ensuite : Nous devons partir, nous sommes attaqués.
20 Ensuite, nous avons rejoint le reste du groupe, et nous avons constaté que
21 le deuxième groupe était parti quelque part déjà. Ensuite, il a dit : Nous
22 savons que deux personnes sont mortes. Nous avons besoin de deux personnes
23 pour les enterrer. Nous avons besoin de volontaires. A ce moment-là, les
24 gens avaient très peur. Je sais que certaines personnes sont parties du
25 groupe auquel j'appartenais. Ils ont pris les cadavres et ils les ont
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1 enterrés sous un arbre.
2 Cette nuit-là, vers 5 heures, nous nous sommes rejoints à l'autre
3 groupe. Nous avons réussi à nous repérer. Nous avons décidé de marcher. Il
4 y avait une région à découvert, un champ. Nous avions décidé que nous
5 allions nous reposer un peu. J'avais très soif. Je me souviens, j'avais
6 besoin de l'eau. J'ai demandé si on pouvait trouver de l'eau pour moi. Lui,
7 il est sorti, et il m'a trouvé de l'eau. Il a trouvé de l'eau pour moi.
8 Lorsqu'il est entré, les gens couraient dans tous les sens. Ils ont dit :
9 Nous devons, ou quelqu'un doit se lever, aller dans la forêt chercher les
10 Serbes. Personne ne s'est porté volontaire. Tout le monde était allongé.
11 Les gens ne voulaient pas s'occuper de cela. Tout le monde souhaitait
12 simplement dormir.
13 Peu de temps après, nous avons constaté que les Serbes nous avaient
14 entourés. Encore une fois, quelqu'un a dit simplement : Levez-vous, levez-
15 vous, nous devons partir. Lorsque nous nous sommes levés, nous étions au
16 milieu des tirs.
17 Je me souviens que 15 à 20 jeunes hommes ont décidé de rester et de
18 lutter contre les Serbes. J'ai suivi mon père. Nous étions sur une colline.
19 Nous descendions la colline. Il y avait des balles qui sifflaient partout.
20 Dans ce groupe, il y avait un homme qui connaissait la route vers Travnik.
21 Il s'appelait Besim. Il était de Vecici.
22 Il y avait une rivière entre deux collines. Nous descendions la
23 colline. J'avais un manteau énorme qui était complètement trempé de l'eau.
24 J'ai dit à mon père : Je ne peux pas me déplacer, je dois enlever cela. Il
25 a dit : Tu dois le suivre. J'ai dit : Oui, mais je dois enlever cela; c'est
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1 trop lourd. Nous nous sommes arrêtés. Lorsque nous nous sommes arrêtés,
2 nous avons entendu des explosions, des mines ont explosé un peu plus loin,
3 là où se trouvait le groupe qui était près de la rivière.
4 Ensuite, il a dit : Nous devons partir. Lorsque nous sommes arrivés,
5 dix personnes étaient mortes dans les explosions de ces mines. Ce Besseme
6 qui connaissait le chemin, ses deux jambes avaient été perdues dans
7 l'explosion. Il a appelé quelqu'un afin d'obtenir de l'aide, mais nous
8 avions tellement peur, nous avons dû traverser la rivière, et nous sommes
9 allés de l'autre côté de la colline. Approximativement 200 personnes s'y
10 trouvaient.
11 Nous nous sommes arrêtés pendant un peu de temps là-bas. Nous avons
12 souhaité nous regrouper tous afin de savoir ce que nous allions faire. En
13 même temps, nous avons entendu les Serbes qui disaient par le biais de
14 mégaphones : Balija, vous devez vous rendre maintenant. Si vous vous
15 rendez, vous allez survivre. Sinon, vous allez tous mourir. Ils ont
16 commencé à rire. La situation était vraiment chaotique. Les gens ne
17 savaient pas où aller.
18 Dans ce groupe, je me souviens qu'il y avait le hodja de Vecici. Il
19 était avec nous. Il a dit ces choses qu'il disait de préférence : Enfant,
20 enfant, prions. Nous nous sommes regroupés tous et nous avons prié. Il a
21 dit -- ils ont décidé ce que nous allions faire. Lorsque cet homme s'est
22 levé il a dit : Nous allons nous rendre. A ce moment-là, on ne savait pas
23 ce que nous devions faire, et on a commencé à marcher vers un tunnel,
24 approximativement à 50 ou -- le tunnel était long de 50 à 100 mètres. Il
25 était large. Nous sommes entrés. Il y avait ce type, Zec. Il était à
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1 Vecici. Je me souviens de lui. Je l'ai vu lorsque l'on marchait à travers
2 la forêt puisqu'il avait contacté quelqu'un. Il a dit à mon père : Ce type
3 parle avec quelqu'un. Chaque fois qu'il s'arrêtait, il se cachait derrière
4 un arbre. Il a pris son microphone, ou je ne sais pas, sa radio peut-être,
5 il a commencé à parler. Il a dit à mon père : Ce type, il parle avec
6 quelqu'un. Lui, il a dit : Non, poursuivons le chemin.
7 Ensuite, il a dit : Il ne faut pas s'inquiéter, nous allons nous rendre. Il
8 a enlevé sa chemise. C'était une chemise blanche. Il l'a déchiré. Il a
9 utilisé une branche. Ensuite, il est sorti du tunnel. Nous, nous sommes
10 restés avec cet homme. Il était parti pendant 15 minutes. [imperceptible]
11 est rentré. Il a dit : Tout va bien, nous devons nous rendre, nous allons
12 survivre.
13 Lorsque l'on sortait du tunnel, nous avons remarqué des tireurs embusqués
14 des deux côtés du tunnel. Nous ne pouvions nous évader. Lorsque l'on
15 sortait du tunnel, ils nous ont dit : Ceux qui avaient des armes, vous
16 devez les mettre au-dessus de votre tête. Simplement, vous devez marcher
17 lentement.
18 Q. Combien de personnes faisaient partie de votre groupe à ce moment-là
19 lorsque vous êtes entrés dans le tunnel ?
20 R. Lorsqu'on est entré dans le tunnel, on était environ 200.
21 Q. Lorsque vous êtes sortis, est-ce que ceux qui avaient des armes les ont
22 remises, les ont mises de côté ?
23 R. Oui. On nous a dit : Il faut mettre les armes à gauche. Certains hommes
24 portaient leurs armes. Ils nous ont dit : Mettez les armes à gauche de même
25 que tout l'or que vous avez, l'argent, tout ce que vous avez, mettez tout
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1 cela sur votre droite. Je me souviens que ma mère a donné cela à mon père,
2 tout l'argent parce qu'on espérait qu'on allait aller à Travnik et trouver
3 la sécurité. Elle lui a donné tout l'argent qu'elle avait et l'or aussi.
4 J'ai vu en passant, car on marchait un par un, lentement. J'ai vu qu'il y
5 avait beaucoup d'argent surtout des deutschemarks et pas mal d'or du côté
6 droit.
7 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit ce qui allait vous arriver s'ils trouvaient
8 quoi que ce soit sur vous après que vous deviez remettre vos armes et vos
9 objets précieux ?
10 R. Ils nous ont dit : Vous devez tout laisser. Si l'on trouve ne serait-ce
11 qu'une aiguille, nous allons vous tuer.
12 Q. Après tout cela où êtes-vous partis, où est-ce qu'on vous a dit de
13 partir ?
14 R. Nous sommes arrivés à cette partie à découvert. J'ai remarqué les
15 Serbes qui sortaient des tranchées. Ils célébraient, ils tiraient dans
16 l'air. Ils nous ont dit de nous allongez dans la boue. Un par un, nous nous
17 sommes allongés avec la tête vers le bas, et nous sommes restés comme cela
18 lorsque j'ai remarqué, ou plutôt nous avons entendu le son des camions qui
19 arrivaient avec plus de soldats. Ils nous ont dit : Allongez-vous. Si
20 quelqu'un se lève, nous allons vous tuer, nous allons tirer sur vous. Je
21 sais qu'il y avait de la boue. Il pleuvait ce jour-là. Nous y sommes restés
22 ainsi, nos têtes vers le bas pendant deux heures environ.
23 Q. Est-ce que votre père était avec vous dans ce groupe lorsque vous êtes
24 sortis du tunnel ?
25 R. Oui. Mon père était là, mon oncle, mes cousins, mes voisins, et aussi
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1 le mari de Hamida qui était à 10 mètres plus loin par rapport à moi.
2 Q. Hamida, c'était votre sœur, et Elvir, c'était votre beau-frère ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Avant de poursuivre, je souhaite vous demander quelque chose au sujet
5 d'Elvir. Vous avez mentionné que votre sœur vivait à Dabovci. Est-ce que je
6 prononce bien ?
7 R. Dabovci, c'est cela.
8 Q. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé à Dabovci avant cet événement
9 à Vecici et à Grabovica ? Est-ce que vous saviez ce qui s'était passé dans
10 ce village. Est-ce que votre sœur ou votre beau-frère vous ont raconté cela
11 auparavant ?
12 R. Nous sommes arrivés à Vecici, et nous avons voulu voir Elvir Lihovic,
13 et ma mère, car nous avons entendu dire que des choses horribles s'étaient
14 arrivées à Dabovci, nous avons voulu entendre sa version, car il était le
15 seul qui a survécu parmi les hommes de Dabovci. J'étais dans une pièce
16 lorsqu'il racontait tout à ma mère par rapport à ce qui s'est passé ce
17 jour-là. Les soldats serbes sont entrés dans le village. Ils ont dit à tous
18 les hommes de Dabovci de se regrouper, et ils les ont fait sortir dans le
19 village. Ils les ont amenés dans une maison vide où ils ont tiré sur tout
20 le monde, et ils ont brûlé la maison.
21 Ensuite, ma mère a demandé : Comment as-tu survécu ? Il a dit que son
22 ami qui vivait immédiatement juste à côté, il a dit que lorsqu'ils ont dû
23 s'aligner et lorsque les coups de feu ont commencé, son ami a sauté sur lui,
24 et l'a pris dans ses bras. C'est ainsi que celui-ci l'a poussé par terre et
25 ainsi il a survécu. Après qu'ils ont tiré sur eux tous, il a dit qu'ils ont
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1 jeté des grenades à main dans cette pièce où ils étaient tous tués. Il a
2 dit que, par la suite, ils ont brûlé cette maison, ensuite ils sont partis.
3 A ce moment-là, lui, il a cassé la fenêtre et il a fui vers Vecici.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il vous a raconté quel était le type de
5 bâtiment dans lequel ils étaient, lorsqu'ils ont essuyé les tirs et
6 lorsqu'ils ont été brûlés par la suite ?
7 R. C'était un bâtiment qui servait pour le bétail.
8 Q. Pendant que vous étiez par terre, votre tête vers le bas, après votre
9 reddition, est-ce que vous pourrez nous dire pendant combien de temps vous
10 y êtes resté approximativement ?
11 R. Approximativement, deux heures.
12 Q. Que s'est-il passé pendant ces deux heures-là ?
13 R. Pendant ces deux heures-là, les soldats serbes faisaient sortir les
14 gens du groupe, posaient des questions. Je me souviens, il y en avait un
15 dont je reconnaissais la voix, puisque je ne pouvais pas le voir, mais
16 c'était mon voisin, Mustafa. Ils lui ont dit de se lever. Ils lui ont posé
17 des questions de savoir qui était en charge, qui était le commandant. Lui,
18 il a dit : Besim. Donc où est Besim ? Il a dit il a été tué dans une
19 explosion de mine. Ils ont commencé à rire. Ils ont dit : pourquoi ne
20 l'appelles-tu pas ? Tu devrais commencer à l'appeler. Il a passé environ 15
21 minutes à essayer d'appeler Besim. Il criait son nom.
22 Ensuite, ils disaient aux gens d'accord, vous étiez des tireurs
23 embusqués. Vous tiriez sur nos soldats. Ils lui ont passé à tabac. Je me
24 souviens aussi du hodja de Vecici. Je reconnaissais sa voix, car il a dit
25 j'ai toujours : mon enfant. A chaque fois qu'il disait quelque chose, ils
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1 ont commencé à le tabasser, car ils ont dit : toi, tu es le "hodja"
2 responsable de tout cela.
3 Ils ont passé à tabac mon père. Il était allongé à côté de moi,
4 lorsqu'ils lui ont dit de se lever. Ils ont simplement commencé à le
5 tabasser. La plupart des gens ne sont jamais revenus dans le groupe, mais
6 lui, il est revenu. Il criait, il appelait mon nom. Il a dit : est-ce que
7 tout va bien avec toi. J'ai dit : ça va. Eux, ils ont dit si quelqu'un se
8 lève, on va tirer sur vous. Je me souviens de mon oncle. Il tremblait. Ces
9 camions qui sont arrivés, ils étaient sur notre droite. Ils arrivaient. Nos
10 têtes étaient vers face à la terre. Je me souviens que mon oncle disait :
11 ils vont nous écraser. Ils s'approchaient du groupe, et si quelqu'un se
12 lève, ils vont tirer.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez, apparemment il y avait un système selon
14 lequel ils choisissaient les gens. Ils faisaient sortir les gens du groupe.
15 R. Non, simplement ils les faisaient sortir au fur et à mesure que les
16 soldats arrivaient en camion. Ils choisissaient de plus en plus de
17 personnes du groupe.
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils ont posé des questions à votre père
19 lorsqu'ils lui ont dit de se lever ?
20 R. Je me souviens qu'ils ont dit quelque chose au sujet de ses bottes. Je
21 me souviens qu'ils ont dit : Balija, où as-tu obtenu ces bottes ? Il a
22 dit : ce sont mes bottes. J'étais chasseur. Ils ont dit : non, tu as tué
23 nos soldats et tu as obtenu ces bottes de leur part. Il a dit : non,
24 j'étais chasseur. Ils ont commencé à le passer à tabac. Je l'ai entendu
25 derrière moi. Il criait. Il gémissait, mais il est revenu. Il a retrouvé le
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1 reste du groupe.
2 Q. Au bout d'environ deux heures, que s'est-il passé ?
3 R. Ils ont dit à toutes les femmes, tous les enfants de se lever, et de
4 commencer à marcher.
5 Q. Est-ce que vous vous êtes levé ?
6 R. Tout d'abord j'ai refusé, car je ne savais pas où nous allions. Mon
7 père m'a dit de me lever. Il m'a dit : lève-toi. J'ai dit : non. Mon oncle
8 m'a dit : lève-toi. Tu vas survivre. J'étais le dernier garçon qui s'est
9 levé du groupe. Ils nous ont dit : lorsque tu te lèveras, ne regarde pas à
10 droite et à gauche. Regarde droit devant toi, car si tu regardes autour de
11 toi, on va tirer sur toi.
12 Q. Où est-ce que vous êtes allé de là ?
13 R. Lorsque je me suis levé, j'ai vu seulement le hodja, car il était le
14 seul qui était dans la bonne direction. J'ai vu qu'il était complètement
15 couvert de sang. Je n'ai pas vu s'il bougeait ou quoi que ce soit. J'ai
16 simplement remarqué qu'il était couvert de sang. Ils nous ont dit de
17 marcher lentement. Ensuite, à un moment donné, ils nous ont dit de courir
18 et ensuite de nous allonger, de nous lever, et d'aller vers l'école de
19 Grabovica.
20 Q. Lorsque vous dites que hodja est allongé "comme cela," vous voulez dire
21 que son visage était tourné vers le haut par opposition à tous les autres ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Quelle était la distance que vous avez dû parcourir pour arriver à
24 l'école de Grabovica ?
25 R. Je ne sais pas quelle était la distance, mais je me souviens que l'on
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1 traversait le village et qu'il y a eu des gens qui attendaient à
2 l'extérieur. Des civils surtout et des personnes âgées, ils crachaient sur
3 nous. Je ne me souviens pas de la distance.
4 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de la population du village de
5 Grabovica, est-ce que vous le savez ?
6 R. Ils étaient tous des Serbes.
7 Q. Que s'est-il passé avec vous lorsque vous alliez à pied vers cette
8 école du village ?
9 R. Comme je l'ai dit, alors que nous marchions, les civils
10 crachaient sur nous. Je me souviens lorsque cette femme, un soldat, nous a
11 dit : est-ce quelqu'un a une allumette ? Parce qu'elle avait une cigarette
12 à la main. Personne n'en a voulu répondre. Elle dit : c'est quoi votre
13 problème, balija ? Vous n'avez plus rien, maintenant.
14 Ils nous ont dit de courir et de nous allonger, de ramper, et de nous
15 relever, trois ou quatre fois d'affilé, jusqu'à ce que nous en arrivions à
16 l'école.
17 Q. Qui escortait le groupe dont vous faisiez partie jusqu'à l'école ?
18 R. Des soldats serbes.
19 Q. Combien de femmes et d'enfants se trouvaient dans ce groupe avec lequel
20 vous vous rendiez jusqu'à l'école, approximativement ?
21 R. Environ dix femmes, cinq ou six garçons, et il y avait également un
22 homme blessé qui était porté par quelqu'un d'autre. Il avait sauté sur une
23 mine. Il avait une vingtaine d'années. Lorsqu'il s'est levé, ils lui ont
24 dit : tu est assez vieux pour te lever. Ils lui ont dit de marcher. Je me
25 souviens qu'il était dans le même groupe que nous.
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1 Q. Que c'est-il passé lorsque vous êtes arrivés à l'école ?
2 R. Lorsque nous sommes arrivés là, on nous a aligné dans la cour, là où
3 les étudiants jouaient au basket-ball avant. Il commençait à faire sombre.
4 Il pleuvait toujours. Cet homme accompagné de deux gardes du corps est
5 arrivé, et s'est présenté. Je ne me souviens pas de son nom. Il nous a dit
6 : bonsoir. Il avait une espèce de couvre-chef avec une lumière comme le
7 couvre-chef d'un mineur. Je me souviens avoir vu cela sur sa tête. Il
8 portait une tenue de camouflage. Il nous a dit que nous allions passer la
9 nuit dans l'école, et que rien ne nous arriverait, que demain deux autocars
10 viendraient nous chercher et nous amener à Vrbanjci pour rejoindre le reste
11 des réfugiés, que nous aurions amenés en zone sûre, à Travnik. Il a
12 également dit que les hommes qui restaient allaient payer pour tout cela.
13 Q. A-t-il dit pourquoi exactement ils devaient payer ?
14 R. Je me souviens qu'il a dit : ils vont payer pour tout cela.
15 Q. Comment cet homme était-il vêtu ? Portait-il une tenue civile, ou une
16 uniforme ?
17 R. Il portait une tenue de camouflage.
18 Q. Est-ce qu'il arborait un insigne, un grade quelconque ?
19 R. J'ai remarqué un insigne et une étoile sur son épaulette.
20 Q. Qu'ont fait les femmes et les enfants à ce moment-là ?
21 R. Ils nous ont amené à l'école, dans une salle de classe. Cette école
22 était sur deux étages. Il y avait le rez-de-chaussée, et le premier étage.
23 Ils nous ont conduit dans cette salle de classe. Ils étaient assis là avec
24 deux soldats armés, qui était assis au bureau d'un enseignant. L'un d'entre
25 eux s'est ensuite adressé un homme qui avait été capturé à Vecici. Il était
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1 armé jusqu'aux dents. Il était assis devant nous, et a dit : oui, j'étais à
2 Vecici. J'étais fait prisonnier là-bas. Lorsqu'il s'est tourné, il a vue
3 une jeune fille qu'il a reconnu un peu plus tard, parce qu'ils sont allés à
4 l'école ensemble. Elle était originaire de Skender Vakuf. Il s'est adressé
5 à elle en disant : mais qu'est-ce que tu fais là ? Elle a commencé à
6 pleurer. Elle a dit : j'étais en visite chez ma famille à Vecici, et c'est
7 comme cela que je me suis retrouvée ici. Il a dit : mais ne t'inquiète pas,
8 rien ne t'arriveras. Il lui a apporté de l'eau, des bonbons, et ils nous
9 ont apporté de l'eau à nous aussi.
10 Q. Alors que vous êtes allé à l'école, les hommes de votre groupe qui
11 étaient restés en arrière, les avez-vous revus par la suite ?
12 R. Vers 22 heures ou 23 heures cette nuit-là, il pleuvait très fort
13 dehors. Nous regardions par la fenêtre, et nous avons vu un homme qui
14 marchait devant un camion. Les phares étaient allumés, et ils étaient
15 devant le camion, les mains attachées.
16 Q. Est-ce que vous pourriez décrire la manière dont ils étaient attachés,
17 de façon à ce que cela soit consigné au compte rendu d'audience ?
18 R. Ils avaient les poignets attachés par un câble.
19 Q. Il s'agissait des hommes plus âgés qui se trouvaient dans votre groupe
20 dans le tunnel, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Que leur a-t-il arrivé à ce moment-là ?
23 R. Nous avons entendu qu'on les amenait à l'étage, dans une salle de
24 classe, et plus tard les Serbes ont proposé à ceux qui souhaitaient d'aller
25 voir leurs proches de le faire. Donc, ceux qui le souhaitaient ont levé la
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1 main, et on nous a dit qu'on était libre de partir. Je me souviens d'une
2 certaine femme dont le nom de famille était Dugonjic, qui était mariée à
3 l'homme qui se trouvait à Vakufci. C'est la première qui a voulu y aller.
4 Elle a été accompagnée par deux soldats armés, qui l'ont amenée à l'étage.
5 Lorsqu'elle est revenue, elle nous a dit qu'elle avait vu son époux, qui
6 était passé à tabac, qui était couvert d'ecchymoses, et qui lui a fait un
7 signe. Il a réussi à lui faire signe.
8 Q. Est-ce quelqu'un d'autre au sein de votre groupe composé de femmes et
9 d'enfants s'est rendu à l'étage pour voir les hommes ?
10 R. Il y avait cette fille de Skender Vakuf, qui est allée à l'étage pour
11 voir ses proches. Elle est revenue, et elle nous a décrit ce qu'elle avait
12 vu. Elle était en pleur, et elle a dit la même chose. Elle a dit qu'ils
13 étaient tous en vie, et je ne voulais pas y aller, parce que lorsque
14 j'étais allongé avec mon père. Ils lui ont posés des questions au sujet des
15 bottes. Ils lui ont également demandé s'il avait un proche dans ce groupe,
16 et il a dit que non. C'est pour cela que je n'ai pas voulu y aller, parce
17 que j'avais peur que si j'allais là-bas, et s'ils le voyaient, il risquait
18 de le tuer, ou moi-même, je risquais d'être tué. Donc, deux filles sont
19 allées à l'étage, et personne d'autre.
20 Q. Que s'est-il passé le lendemain ?
21 R. Le lendemain, des soldats sont arrivés et nous ont dit que nous devions
22 partir. Des autocars étaient arrivés. Nous les avions vu par la fenêtre. Le
23 soldat nous a dit : marchez lentement jusqu'à la clôture. Il y a une espèce
24 de clôture autour de l'école, donc, nous allons vous laisser partir les uns
25 après les autres, lentement. Nous sommes dehors. Il y avait deux rangées
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1 composées de femmes et d'enfants qui nous attendaient à l'extérieur. Il y
2 avait deux rangées, des deux côtés. Il fallait passer à travers. Je me
3 souviens que ce soldat nous a dit : si vous survivez à cela, vous survivrez
4 à tout. Ils tenaient des haches, des bâtons en bois, des pelles et d'autres
5 objets, et ils nous attendaient. Ils attendaient que nous traversions.
6 Personne ne veuille y aller en premier. Je me souviens que j'ai été poussé
7 en direction de la clôture, et ce garçon qui allait à l'école avec moi, qui
8 avait environ mon âge, a dit : je vais y aller en premier. Il a commencé à
9 marcher. Lorsqu'il arrivait au milieu, quelqu'un l'a frappé si fort qu'il
10 est tombé à genoux. Il ne pouvait plus bouger, il a commencé à ramper.
11 Alors qu'il rampait, il a été frappé dans le dos. Alors que nous
12 traversions, chacun essayait de l'attraper, de le pousser vers ces
13 autocars. Il se trouvait environ 100 à 200 mètres de nous. J'étais le
14 dernier à quitter l'école. J'ai été frappé dans le dos. J'ai essayé de
15 courir, mais ils nous ont dit : Si vous commencez à courir, nous allons
16 vous abattre. J'étais sur le point d'arriver à l'autocar lorsque cette
17 femme habillée en noir m'a attrapé et m'a poussé sur la route.
18 Q. Prenez votre temps.
19 R. Elle tenait un couteau. Elle disait : Laissez-moi tuer ce petit balija;
20 deux de mes fils sont morts à Vecici. J'ai essayé d'échapper à son emprise,
21 mais elle était trop forte. Ce soldat qui se trouvait juste à côté de la
22 porte, l'a poussée de côté, m'a attrapé et m'a jeté littéralement à
23 l'intérieur de l'autocar, puis il a fermé la porte.
24 Q. Est-ce que vous voulez faire une petite pause ?
25 R. Ils ont fermé la portière, mais les autocars n'ont pas démarré tout de
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1 suite. Toutes ces personnes en colère attendaient dehors, et se sont
2 rassemblées autour des autocars, et ont commencé à cracher, à jeter des
3 pierres pendant environ un quart d'heure. Ils nous ont dit de ne pas
4 regarder autour, que nous pourrions être blessés. J'étais allongé par
5 terre. Tout à coup, les bus ont démarré. Nous nous sommes retournés, et
6 nous avons vu quelqu'un qui a jeté du deuxième étage.
7 Q. Le deuxième étage était l'endroit où les hommes avaient été emmenés la
8 nuit précédente ?
9 R. C'est exact.
10 Q. N'avez-vous jamais revu votre père vivant après cela ?
11 R. Non.
12 Q. Ou votre beau-frère ?
13 R. Personne de ce groupe.
14 Q. Vous souvenez-vous combien de personnes se trouvaient à bord de
15 l'autocar dans lequel vous êtes monté ?
16 R. Entre 15 et 20 personnes.
17 Q. Vous dites qu'il y avait deux autocars ?
18 R. Oui.
19 Q. Cette nuit-là, alors que vous vous trouviez dans l'école, en plus du
20 groupe de femmes et d'enfants dans lequel vous vous trouviez, ont-ils amené
21 d'autres femmes et d'autres enfants au cours de cette période ?
22 R. Non.
23 Q. Où êtes-vous allés lorsque les autocars sont partis, ont quitté l'école
24 de Grabovica ?
25 R. Ils nous ont dit que nous allions à Vrbanjci. Nous allions rejoindre
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1 une dizaine d'autres autocars à bord desquels se trouvaient des civils de
2 Vecici et des villages avoisinants, et que nous allions tous aller à
3 Travnik.
4 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Vrbanjci, que s'est-il passé ?
5 R. Lorsque nous sommes arrivés là, ils nous ont dit de ne pas sortir. Les
6 autocars étaient déjà bondés. Ils nous attendaient. Il y avait au total
7 environ 12 ou 13 autocars. Nous sommes partis.
8 Q. A partir de Vrbanjci, vers où s'est dirigé ce convoi composé de 12 à 13
9 autocars ?
10 R. Nous sommes passés par Vlasic Brdo en direction de Travnik. Nous sommes
11 arrêtés à Smetovi. Ils nous ont dit de descendre. C'est là que j'ai revu ma
12 mère.
13 Q. Où était-elle ?
14 R. Elle était dans l'un des autocars qui se trouvait devant nous.
15 Q. Après être descendus de l'autocar, où êtes-vous allés ?
16 R. Lorsque nous sommes descendus de l'autocar, ils nous ont dit de partir;
17 c'était de chaos. Il y avait des groupes immenses de personnes qui se
18 dirigeaient vers Travnik. Alors que nous marchions, je me souviens avoir vu
19 de nombreux vêtements, des sacs et toutes sortes d'objets qui appartenaient
20 aux personnes qui nous avaient précédés. Il était difficile de voir la
21 route. Nous marchions littéralement sur les vêtements. Tandis que nous
22 marchions, je me souviens avoir vu des soldats masqués qui nous demandaient
23 de l'argent, de l'or, et qui fouillaient tout le monde à la recherche
24 d'argent et d'or. Cela s'est produit trois ou quatre fois jusqu'à ce que
25 nous arrivions du côté bosniaque, où nous attendait une armée.
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1 Q. Lorsque vous êtes arrivé du côté bosniaque, avez-vous eu la possibilité
2 de parler avec votre mère de ce qui lui était arrivé, de l'endroit ou des
3 endroits où elle s'était rendue après avoir quitté Vecici, et de la manière
4 dont elle s'était retrouvée à bord d'un autocar dans le même convoi que
5 vous ?
6 R. Je me souviens que lorsque nous sommes arrivés à Travnik, dans cette
7 école, elle était très surprise de me voir. Elle m'a dit : Qu'est-ce que tu
8 fais ici ? Tu n'es pas avec papa ? Je lui ai dit quelque chose de terrible
9 qui s'est passé. Nous nous sommes tous rendus. Elle a commencé à pleurer,
10 elle m'a demandé -- tout le monde a commencé à demander : Qu'est-ce qui
11 s'est passé ? Je leur ai dit que nous avions été attaqués, que nous avions
12 dû nous rendre, et que les soldats serbes nous avaient dit que si nous nous
13 rendions, rien ne nous arriverait. Je lui ai demandé ce qui lui est arrivé
14 à elle, si quelqu'un avait été blessé. Elle m'a dit : Non. Cette nuit-là,
15 lorsque nous avons quitté Vecici, les civils de Vecici ont traversé le pont
16 en direction de Vrbanjci en hissant des drapeaux blancs et se sont rendus.
17 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais à présent présenter au témoin
18 un pièce à conviction. Ce n'est pas la pièce à conviction qui était la
19 suivante dans la liste, mais un rapport de combat en date du 4 novembre. Le
20 numéro ERN du document en anglais est 00892564.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
22 P351.
23 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
24 Q. Monsieur Pasic, je souhaiterais vous donner lecture du premier
25 paragraphe et vous poser une question à ce sujet.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport de combat émanant du
2 commandant du 1er Corps de la Krajina, adressé à l'état-major principal de
3 l'armée de la Republika Srpska. Numéro de référence 44-1/458.
4 Q. Paragraphe 1, intitulé information relative à l'ennemi. Je cite : "Des
5 Bérets verts quittant le village de Vecici, tombent dans notre embuscade.
6 40 d'entre eux sont tués au cours de l'affrontement et 20 autres membres de
7 la soi-disant ABiH ont été capturés. 150 membres des Bérets verts,
8 essentiellement des femmes et des enfants se sont rendus dans la soirée."
9 Monsieur Pasic, étiez-vous membre des Bérets verts ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que vous étiez armé, ou avez-vous participé à des combats à
12 quelque moment que ce soit au cours de la période dont vous nous avez
13 parlé ?
14 R. Non.
15 Q. Qu'en est-il de votre mère, des autres enfants et des femmes qui se
16 trouvaient dans le groupe dont vous faisiez partie ?
17 R. Non.
18 Q. Merci.
19 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter la pièce
20 suivante. Il s'agit là encore d'un rapport de combat en date du 4 novembre.
21 Numéro ERN 00892575.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de
23 l'Accusation P352.
24 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Pasic, je vous renvoie au deuxième paragraphe, au point 2. Le
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1 numéro de référence de ce rapport est 44.1/459. Au deuxième paragraphe, on
2 peut lire, je cite : "Dans la région de Kotor Varos, il y a eu des
3 affrontements entre des membres des forces musulmanes et nos unités, et ce,
4 en raison du refus de négocier le départ de la région de Vecici. Environ 40
5 membres des Bérets verts ont été tués et 200 ont été faits prisonniers. Un
6 massacre brutal des membres des Bérets verts qui avaient été faits
7 prisonniers, a commencé en raison du fait que quatre personnes avaient été
8 blessées et un soldat avait été tué, lequel appartenait à la Brigade
9 d'infanterie légère de Kotor Varos."
10 Y avait-il des groupes de soldats qui quittaient la région de Vecici en
11 même temps que vous, si vous le savez ?
12 R. Je l'ignore.
13 Q. Savez-vous si cela pourrait faire référence au groupe auquel votre père
14 appartenait ?
15 Mme LOUKAS : [interprétation] Je souhaite soulever une objection au sujet
16 de cette question. Le témoin a répondu : "Je ne sais pas," à la question
17 précédente. J ne pense pas que M. Hannis puisse poursuivre sur cette ligne.
18 M. HANNIS : [interprétation] Permettez-moi de poser une question
19 différente.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y avant que le témoin n'y réponde.
21 Si Me Loukas a une objection, elle la soulèvera avant la réponse.
22 Monsieur Hannis, veuillez poursuivre.
23 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
24 Q. Vous nous avez dit, Monsieur Pasic, lorsque vous avez quitté le village
25 avec le groupe de votre père, que la plupart des combattants se trouvaient
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1 dans ce groupe, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Votre mère est restée à l'arrière et a quitté le village en compagnie
4 d'un groupe composé de femmes et d'enfants, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce qu'il y a eu un troisième groupe qui est parti du village de
7 Vecici ?
8 R. Non.
9 Q. Merci.
10 M. HANNIS : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. Je
11 souhaiterais vous poser une question sur un autre document.
12 Il s'agit d'un rapport de combat en date du 5 novembre. Le numéro ERN est
13 01906052.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation
15 P353.
16 M. HANNIS : [interprétation]
17 Q. Monsieur Pasic, je vous renvoie au paragraphe numéro 4. Je vais vous en
18 lire un extrait, et je vous poserai une question après. Il est dit, je cite
19 : "La situation dans la municipalité de Kotor Varos est toujours très
20 compliquée. Après qu'ils ont refusé de rendre leurs armes et de se
21 constituer prisonniers auprès des représentants de l'armée de la Republika
22 Srpska, des extrémistes musulmans du village de Vecici ont essayé, par la
23 force, d'effectuer une percée en direction de Travnik. Lors de
24 l'affrontement qui les a opposés à l'armée de Republika Srpska, suite à la
25 mort d'un soldat et au fait que plusieurs autres avaient été blessés, plus
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1 de 150 extrémistes sont morts durant les combats."
2 Lorsque vous avez quitté l'école de Grabovica, alors que les hommes de
3 votre groupe étaient au deuxième étage de l'école, étaient-ils déjà
4 désarmés ?
5 R. Oui.
6 Q. Ils avaient les poignets attachés, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Ils ne participaient pas à des opérations de combat à ce moment-là ?
9 R. Non.
10 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je préférerais ne pas
11 soulever d'objection à ce moment-là, mais cette dernière série de questions
12 directrices ne me paraît pas acceptable de la part de l'Accusation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, s'agissant de la
14 question dans laquelle vous avez suggéré que les personnes dont les
15 poignets étaient attachés et qui avaient été désarmés ne participaient pas
16 à des opérations de combat, est davantage un commentaire qu'une question.
17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je comprends. Je n'ai pas d'autres
18 questions à poser à ce témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, êtes-vous prête à
20 procéder au contre-interrogatoire du témoin, ou vu le temps qui nous reste,
21 souhaiteriez-vous que nous fassions d'abord une pause ? Peut-être que le
22 témoin préférerait faire une petite pause avant d'être contre-interrogé par
23 la Défense, ou est-ce que vous préférez continuer pendant une demi-heure ?
24 Maître Loukas, de combien de temps avez-vous besoin ?
25 Mme LOUKAS : [interprétation] Mon contre-interrogatoire ne durera pas très
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1 longtemps. Compte tenu du caractère émotionnel de la déposition, je pense
2 que nous pourrions faire une petite pause avant que je commence mon contre-
3 interrogatoire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons demander au
5 témoin.
6 Nous pourrions faire une pause tout de suite pendant quelques 20 à 25
7 minutes, ensuite, vous serez contre-interrogé par Me Loukas. Si vous
8 préférez continuer, nous pouvons continuer. Dites-moi ce que vous préférez.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions continuer, s'il vous
10 plaît ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 Vous allez être contre-interrogé par Me Loukas, conseil de la Défense.
13 Maître Loukas, vous avez la parole.
14 Contre-interrogatoire par Mme Loukas :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
16 R. Bonjour.
17 Q. Monsieur Pasic, vous avez beaucoup souffert. J'ai vu que vous avez pris
18 cela très à cœur. Je vais essayer de faire un contre-interrogatoire le plus
19 bref possible. La plupart des questions que je vais vous poser vont pouvoir
20 être répondues par des réponses extrêmement brèves, des réponses de type
21 oui ou non. Est-ce que vous m'avez comprise ?
22 R. Oui.
23 Q. Je pense que vous avez fait une déclaration au mois de décembre en l'an
24 2000. Vous avez fait une déposition concernant, enfin, qui relève de la
25 déposition que vous venez de faire ici.
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1 R. Est-ce que vous pourriez répéter cela ?
2 Q. Vous avez fait une déclaration au mois de décembre 2000, et cette
3 déclaration préalable porte sur votre déposition aujourd'hui dans ce
4 prétoire et hier.
5 R. Oui.
6 Q. Cette déclaration préalable est exacte ?
7 R. Oui.
8 Q. A l'époque, quand vous avez fait cette déclaration préalable, vous avez
9 eu la possibilité de la lire, de faire des commentaires éventuels, de la
10 corriger éventuellement, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. En arrivant à La Haye cette fois-ci pour témoigner, vous avez parcouru
13 bien sûr à nouveau cette déclaration préalable en compagnie du Procureur, M.
14 Hannis, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Il vous a donné la possibilité de corriger des informations
17 éventuellement dans cette déclaration préalable si vous trouviez peut-être
18 qu'il fallait corriger quelque chose ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Je voudrais parcourir avec vous très brièvement, très rapidement, un
21 certain nombre de points qui figurent. Evidemment, vous avez fait cette
22 déclaration en faisant très attention, et vous l'avez fait d'ailleurs hier
23 et aujourd'hui à nouveau. Mais il y a un certain nombre de points qui
24 m'inquiète un petit peu, et j'aurais voulu vous poser un certain nombre de
25 questions à ce sujet. Est-ce que vous me suivez ?
Page 7291
1 R. Oui.
2 Q. Souhaitez-vous suivre l'exemplaire en langue anglaise ou en langue
3 B/C/S ?
4 R. En langue anglaise, s'il vous plaît.
5 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai d'autres
6 exemplaires de cette déclaration. Peut-être que je n'ai pas besoin de le
7 distribuer, puisque je me propose de donner lecture uniquement d'une toute
8 petite portion de cette déclaration.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pourrions
10 éventuellement placer un exemplaire sur le rétroprojecteur, un exemplaire
11 en anglais de sorte que tout le monde puisse suivre.
12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, mais de toute façon, je peux vous donner
13 des exemplaires. J'ai des exemplaires supplémentaires de cette déclaration.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons si les besoins se présentent
15 ou non. Nous allons procéder pour l'instant comme je l'ai dit, et ensuite,
16 selon le Procureur ou nos propres besoins, nous distribuerons les
17 exemplaires restants.
18 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous aussi dire à l'Huissière
20 quelles sont les pages que vous souhaitez voir sur le rétroprojecteur ?
21 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est la page 3, s'il vous plaît, de cette
22 déclaration préalable. Le paragraphe qui m'intéresse est le quatrième
23 paragraphe, en allant du bas de la page.
24 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Monsieur Pasic ?
25 R. Oui.
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1 Q. Y voyez-vous une phrase qui figure au milieu, où il est écrit -- on
2 parle de cette réunion qui a eu lieu dans votre maison autour de Bajram, et
3 voici la phrase : "Ils ont commencé à énumérer les noms des personnes qui
4 possédaient des armes. Mon père était un chasseur, et avait un fusil de
5 chasse avec permis." Est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. A présent, nous allons examiner la page 4 de votre déclaration. Ceci
8 concerne votre arrivée à Bilice, un village croate. La partie qui
9 m'intéresse se trouve dans le dernier paragraphe sur la page, je cite :
10 "C'était bien organisé. Les gens avaient creusé des tranchées autour du
11 village pour se préparer contre l'attaque des Serbes. Quand nous sommes
12 arrivés dans le village, j'ai vu à peu près une trentaine d'hommes armés
13 dans les tranchées. Il y en avait 15 ou 20 qui portaient des uniformes de
14 camouflage. Ils arboraient aussi quelques symboles croates. Les autres
15 portaient des vêtements civils."
16 Est-ce exact ?
17 R. Oui, Madame.
18 Q. Ensuite, vous dites : "La plupart d'hommes avaient des fusils de chasse,
19 mais il y en avait aussi quelques-uns qui avaient des armes automatiques.
20 Quand nous sommes arrivés à Bilice, tous les hommes en âge de combattre de
21 mon village, y compris mon père et mon frère, y étaient déjà."
22 Est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite, vous dites : "Pendant cette période qui a durée un mois, les
25 hommes à l'âge de combattre originaire de Hrvacani ont aidé les Croates."
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1 Est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Ensuite, vous dites : "Les autres de notre village se sont dirigés vers
4 Vecici," et parmi eux se trouvait votre père, votre frère; Nihad Pasic,
5 votre cousin; Sefik Pasic, votre oncle; Mehmedalija Pasic, un autre cousin
6 à vous; Sakib Pasic, un autre cousin à vous; Ibrahim Pasic, encore un
7 cousin; Mustafa Pasic, cousin; Redzo Pasic, un voisin; et son fils, Jasmin
8 Pasic; Alija Pasic, un voisin; ses quatre frères, Refik, Alija, Fazil, et
9 un autre dont je ne me souviens pas de son prénom mais je sais qu'il
10 faisait partie des gens tués à Vecici; Muradif, le fils de Murat Dugonjic;
11 et d'autres personnes dont je ne me souviens pas des noms à présent. Ce
12 groupe comptait à peu près 50 hommes."
13 Est-ce que c'est bien cela qui figure dans votre déclaration ?
14 R. Oui.
15 Q. Nous allons à présent examiner la page 5 de votre déclaration, les
16 trois derniers paragraphes. Ici, vous parlez du moment où vous retournez
17 dans votre village, vous regagnez votre propre maison, et quand vous avez
18 vu que votre maison a été détruite en réalité. Là, vous dites, je pense que
19 c'est au troisième paragraphe, à la dernière phrase, vous dites : "Je pense
20 que les frères [comme interprété] serbes de mon frère, qui sont allés à
21 l'école avec lui et savait que mon frère faisait partie de l'armée on fait
22 cela." Est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien. Ensuite, la page 6 de votre déclaration, le dernier paragraphe,
25 qui s'y trouve. Vous parlez de votre arrivée à Garici. Est-ce que vous
Page 7294
1 voyez le paragraphe dont je parle ?
2 R. Oui.
3 Q. Là, vous parliez d'une femme. Je pense qu'elle était Serbe. Je pense
4 que vous en avez parlé dans votre déposition aujourd'hui. Cette femme
5 complètement désemparée s'approche, et un soldat lui dit de s'éloigner.
6 Est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Il a essayé de vous protéger, n'est-ce pas, à ce moment-là ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Ensuite, à la page 7. La dernière phrase du premier paragraphe.
11 C'était l'époque où vous étiez dans la maison d'Atif Agambegovic. Vous
12 dites : "Nous sommes restés dans ce village à peu près un mois." Ensuite
13 vous dites : "Ceci était autour du mois de juillet 1992. Pendant cette
14 période-là, mon père et mon frère ne sont pas venus nous voir." Est-ce
15 exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Ensuite la page suivante, la page 8 de votre déclaration. Vous parlez
18 de cette période que vous avez passée à Vecici. Vous étiez au sous-sol dans
19 la cave, et ensuite vous dites que votre père est revenu. Au niveau du
20 troisième paragraphe, vous parlez de la discussion qui a eu lieu, ou il
21 s'agissait de décider si vous deviez rester avec votre mère ou rester. Donc
22 : "Ils ont discuté la possibilité que je reste avec ma mère et que j'aille
23 à Travnik avec le convoi, ou au contraire, que je parte avec mon père et
24 les autres combattants qui allaient essayer de s'échapper en passant par la
25 forêt." Est-ce exact ?
Page 7295
1 R. Oui.
2 Q. Hier, vous avez dit que dans ce groupe, il se trouvait à peu près 500
3 ou 700 hommes. En général, il n'y avait que des hommes, donc à part trois
4 femmes et une quinzaine de garçons. C'est ce que vous avez dit hier à la
5 fin de la journée. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
6 R. Oui. J'ai dit à peu près cela.
7 Q. Bien, maintenant le cinquième paragraphe qui figure à la page 8, vous
8 avez dit que dans ce groupe qui était assez grand, il y avait des
9 combattants, quelques enfants, et à peu près une dizaine de femmes, n'est-
10 ce pas ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. A la page 9 de votre déclaration, vous en avez parlé aujourd'hui, c'est
13 l'avant dernier paragraphe de la page 9. Vous parlez de ces d'officiers.
14 Vous en avez parlé aujourd'hui, et vous en parlez aussi dans votre
15 déclaration préalable. C'est dans la dernière partie de l'avant dernier
16 paragraphe concernant l'école de Grabovica. Cet officier qui y était, vous
17 avez dit, portait un uniforme de camouflage. Est-ce que vous trouvez cet
18 endroit ?
19 R. Oui.
20 Q. "Il a dit : Comment ça va là-bas. Ensuite, il nous a donné son nom, et
21 je ne me souviens pas de son nom. Ensuite, il a dit : Vous les femmes et
22 les enfants, vous allez à l'école et demain vous allez à Travnik. Je
23 garantis que rien ne vous arrivera." Ensuite, il a continué : "Vous n'êtes
24 coupable de rien. Vous allez à l'école mais vos combattants vont payer pour
25 ce qui s'est passé. Ensuite il est parti."
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1 Est-ce que c'est bien cela qui figure dans la déclaration préalable ?
2 R. Oui.
3 Q. Dans le tout dernier paragraphe, deuxième phrase à peu près, vous dites
4 : "Deux ou trois heures plus tard, nos combattants ont été emmenés à
5 l'école, et le groupe de combattants a été amené en haut à l'étage." Est-ce
6 exact ?
7 R. Oui.
8 Q. La toute dernière page de votre déclaration. C'est un moment où vous
9 faites référence au moment où vous essayez de monter dans un bus, et cette
10 femme a dit qu'elle va essayer de vous tuer. Elle vous a dit que ses deux
11 fils avaient été tués à Vecici. Vous, vous souvenez de cela ?
12 R. Bien sûr.
13 Q. Donc ensuite il y a un soldat, n'est-ce pas, qui est venu et qui a
14 poussé cette femme pour que vous puissiez effectivement monter dans le bus.
15 Est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc à nouveau là, le soldat essaie de vous protéger, d'après ce qui
18 est écrit ici.
19 R. C'est exact.
20 Q. Maintenant nous allons parler des différents villages où vous avez
21 séjourné. Vous en avez parlé dans votre déposition. Il est exact, n'est-ce
22 pas, que ce village, et là je parle de Cirkino Brdo, Hanifici, Garici et
23 Vakufci, si j'ai bien prononcé le nom de ces villages, si tel n'est le cas,
24 dites-le moi, s'il vous plaît. D'après vous, ce sont les villages qui ont
25 rendu les armes et qui ont signé l'acte d'allégeance et se sont engagés de
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1 ne pas combattre les Serbes. Ce sont les villages qui étaient sûrs pour ces
2 habitants, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Vous avez aussi parlé des gens tués dans un hôpital. Vous avez entendu
5 parler de cela. Est-ce que vous vous souvenez de la partie dont je parle ?
6 M. HANNIS : [interprétation] Je ne me souviens avoir parlé d'un hôpital.
7 Pourrait-on avoir la référence de la page.
8 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai pas --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était dans le transcript d'hier? C'est
10 vrai que l'on a parlé de l'hôpital? Peut-être que l'on pourrait faire une
11 recherche en cherchant le mot "hôpital". Est-ce qu'on trouve le mot
12 "hôpital" dans le transcript d'hier ?
13 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, à présent, effectivement, je m'en
14 souviens. Il a parlé de l'événement qui a eu lieu à Vecici, quand un groupe
15 de Serbes a percé les lignes et je pense qu'à ce moment-là il a parlé d'un
16 hôpital.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement j'ai trouvé cela.
18 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous parler directement dans le
20 micro, s'il vous plaît.
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. C'est un peu difficile parce que vous
22 savez les ordinateurs portables sont très éloignés du micro.
23 Q. Donc je vous parle justement d'une information que vous avez apprise
24 d'autres personnes. Vous avez dit : Ils sont entrés dans le village, ils
25 ont percé la ligne, ils sont allés, ils ont incendié une trentaine de
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1 maisons. Ils ont tué tout le monde qui s'y trouvait, et même dans un
2 hôpital que nous connaissons, puisque mon oncle, mon cousin se trouvait à
3 l'hôpital. Il a survécu. Il a survécu ce massacre. Il a dit qu'ils sont
4 venus et ils ont tué tout le monde, et cetera.
5 Est-ce que vous souvenez de cela ?
6 R. Oui, à présent je m'en souviens.
7 Q. Bien évidemment, vous ne savez pas du tout, directement ce qui s'était
8 passé avant qu'ils soient tués, n'est-ce pas ?
9 R. Excusez-moi, pourriez-vous reformuler cette question ?
10 Q. Vous voyez bien la différence entre quelque chose dont vous avez des
11 connaissances directes, vous avez vu vous-même et la différence de quelque
12 chose dont vous avez entendu parler par quelqu'un d'autre. Vous voyez bien
13 la distinction entre les deux cas de figure ?
14 R. Oui.
15 Q. C'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une question assez simple.
16 Evidemment, vous ne savez pas directement ce qui s'est passé au cours de
17 cet incident, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous parlez de l'hôpital, de ce qui
20 s'est passé à l'hôpital.
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement.
22 Q. Je pense que vous avez dit aussi hier au cours de votre déposition, que
23 quand vous étiez dans votre village, que vous avez vu des soldats serbes.
24 Un soldat en particulier semblait être extrêmement agité. Il vous a dit que
25 vous ne deviez pas être là. Ensuite, vous vous souvenez d'un autre soldat
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1 qui vous a parlé très gentiment, qui vous a demandé gentiment : Qu'est-ce
2 que vous faites ici ?
3 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
4 R. Oui.
5 Q. Ensuite, il vous a proposé des soldats pour vous accompagner à Garici,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Un de ces soldats qui vous accompagnait, en réalité, vous a protégé
9 d'une femme serbe en colère, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai besoin de dix secondes pour vérifier
12 quelque chose qui figure dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 Mme LOUKAS : [interprétation]
15 Q. Par rapport à un certain nombre de questions que le Procureur vous a
16 posées aujourd'hui. Est-ce que vous vous souvenez de la question suivante ?
17 Cela a rapport à un document qui vous a été montré : "Y avait-il un autre
18 groupe de soldats de cette taille, qui a quitté le village de Vecici et sa
19 région à l'époque où vous êtes partis, vous et votre groupe ?" Vous avez
20 répondu : "Je ne suis pas au courant de cela." Ceci figure à la page 20 du
21 compte rendu d'audience d'aujourd'hui. C'est par rapport à la pièce à
22 conviction du Procureur au numéro P352. Est-ce que vous vous souvenez de
23 cette question, Monsieur Pasic ?
24 R. Oui.
25 Q. Plus tard. M. Hannis vous pose la question suivante, "Est-ce qu'il y a
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1 eu un 3e groupe qui a quitté Vecici, les villages de Vecici ?" Vous avez
2 dit : "Non, Monsieur." Est-ce que vous vous souvenez de cela, de ces deux
3 réponses ?
4 R. Oui.
5 Q. Au fond, la façon dont je comprends les choses, c'est que d'après ce
6 que vous saviez, la réponse était négative.
7 R. Ce que j'ai essayé de dire, c'est que dans le groupe dont je faisais
8 partie, j'étais avec 200 personnes. On nous a tendu une embuscade. Je ne
9 sais pas ce qui s'est passé sur cette colline. Je ne sais pas combien de
10 gens sont partis. Je sais que 15 ou 20 soldats armés, des jeunes hommes ont
11 décidé de combattre les Serbes. Comme je l'ai dit déjà, je ne sais pas ce
12 qui s'est passé avec le reste des gens, mais les groupes dont je faisais
13 partie, nous sommes partis pour Grabovica. Je ne sais pas ce qui s'est
14 passé là-bas. Tout d'abord, je pense que tout le monde s'est fait tuer.
15 Q. Très bien. C'est la réponse que vous faites par rapport à cette partie-
16 là de votre déposition ?
17 R. Oui.
18 Q. Je n'ai pas d'autres questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Madame Loukas.
20 Monsieur Hannis, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires que vous
21 souhaitez poser ?
22 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
24 Monsieur Pasic, j'ai encore quelques questions à vous poser pour que tout
25 soit bien clair.
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1 Questions de la Cour :
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire à
3 Mme Loukas que vous n'avez pas vu vous-même l'incident qui s'est produit à
4 l'hôpital. Vous avez dit qui vous en avez parlé puisque c'est votre tante
5 qui vous en a parlé. Quand vous avez témoigné de cet incident à l'hôpital
6 et basé sur ce que vous avez observé de Cirkino Brdo, n'est-ce pas, quand
7 vous avez vu que l'on a attaqué le village, vous avez dit que vous avez vu
8 qu'on a incendié 30 maisons de ce village. Vous avez pu voir cela puisque
9 vous regardiez avec des jumelles. Vous avez pu bien voir ces maisons en
10 train de brûler quand les forces sont entrées dans le village. Est-ce que
11 vous avez pu les voir vous-même malgré la distance.
12 R. Oui. Je m'en souviens très bien, Monsieur le Président. A l'époque, je
13 pense que c'est le troisième jour de bombardement aérien, nous étions à
14 Cirkino Brdo, comme je vous l'ai déjà dit. Nous les avons observés en train
15 d'entrer dans le village de Vecici. Nous pouvions les voir très clairement
16 puisque la vue était claire. Nous les avons vus entrer dans le village.
17 Nous avons vu la fumée s'élever des maisons. Ensuite, nous avons entendu
18 des tirs. A peu près 20 à 30 minutes plus tard, nous les avons vus courir à
19 travers les champs vers Vrbanjci. C'est là que j'ai pu voir que ma mère
20 était juste à côté de moi. Elle pleurait, et elle a dit : Mon Dieu, mais
21 ils vont tous les tuer.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouviez voir clairement
23 qu'il s'agissait là de soldats serbes ?
24 R. Oui puisque j'avais des jumelles. Avec mes jumelles, je pouvais les
25 voir clairement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question concernant les armes.
2 Vous nous avez dit que vous deviez déposer vos armes au moment où vous avez
3 quitté le tunnel où vous vous êtes rendu. Pourriez-vous nous dire, s'il
4 vous plaît, quelles étaient ces armes et quelle était la quantité de ces
5 armes ? Puisque vous avez dit qu'au début, qu'il y avait des fusils de
6 chasse et quelques armes automatiques. C'était avant. Quelles étaient les
7 armes dont le groupe disposait encore au moment où vous avez quitté le
8 tunnel ?
9 R. Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, mon père était chasseur. Je
10 me souviens qu'il avait un fusil, un fusil de chasse. Lorsque nous sommes
11 sortis du tunnel, il y avait surtout des pistolets, je me souviens, et des
12 fusils de chasse. Je pense quelques armes automatiques. Je ne les ai pas
13 vues. A un moment donné, les hommes les ont levées au-dessus de leur tête,
14 dans l'air. C'est à ce moment-là que je les ai vues. Mon père, je me
15 souviens qu'il a placé son fusil sur sa gauche conformément à ce qu'ils
16 nous avaient demandé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce
18 que tous les hommes mis à part, par exemple, les enfants et les garçons
19 portaient des armes ?
20 R. Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel
22 était leur pourcentage, par exemple, un sur deux ou sur quatre ou sur six ?
23 R. A mon avis, je dirais que sur les 200 personnes qui étaient dans le
24 tunnel, il y avait peut-être 15 à 20 personnes avec des armes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous pouvez nous
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1 dire également quelles étaient les armes dont disposaient les soldat serbes
2 qui vous avaient tendu l'embuscade ?
3 R. Je me souviens qu'en sortant du tunnel, nous avons trouvé une M-48 avec
4 laquelle ils tiraient au-dessus de nos têtes. Quatre personnes étaient
5 assises dans une tranchée. Cela, je m'en souviens très clairement. Ils
6 avaient surtout des armes automatiques et des grenades à main, car on était
7 d'un côté de la colline, et eux, ils étaient au-dessus de nous. Nous avons
8 pu entendre lorsqu'ils parlaient par mégaphone. Ensuite, ils ont commencé à
9 jeter les grenades à main sur nous, car ils ont vu que l'on sortait. Je
10 pense qu'ils savaient que nous allions aller dans cette direction, car
11 comme je l'ai déjà dit, il y avait cet homme qui collaborait avec eux.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question tout à fait
13 différente. J'ai remarqué que lorsque vous parlez de cette période de votre
14 vie, vous en parlez de manière, bien sûr, très émotionnelle. Est-ce que
15 vous avez reçu de l'aide professionnel afin de surmonter les difficultés
16 que ce que vous avez vécu vous a posées ?
17 R. Non, Monsieur. Je me souviens que la dernière nuit, les deux dernières
18 nuits, je dormais. Même ma femme, elle a vu que je sursautais. Vous savez,
19 il est très difficile de revenir en arrière et de repenser à cette
20 expérience. Vraiment, pendant deux mois au début, après mon évasion,
21 j'étais vraiment malade. Je pensais à ce camion à chaque fois que j'allais
22 dans le lit. Je me levais, je me disais : Ils vont nous écraser. J'avais
23 cette image dans la tête. Il est très difficile de s'en débarrasser. Vous
24 savez, la vie continue. Je suis aux Etats-Unis. Je suis très occupé dans ma
25 vie quotidienne. Mais à chaque fois que je repense à cela, j'ai des
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1 cauchemars. C'est très difficile.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez jamais reçu de
3 traitement psychologique ou psychiatrique ? Est-ce que vous avez pris des
4 médicaments afin de maîtriser vos sentiments par rapport à ces moments
5 difficiles ?
6 R. Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup de ces réponses. Est-ce
8 que les parties souhaitent poser des questions supplémentaires ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Non.
10 Mme LOUKAS : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, comme je vous ai déjà
12 dit, bien sûr, la Chambre a pu remarquer à quel point vous étiez émotionnel
13 lorsque vous aviez dû repenser à cette période de votre vie et déposer à ce
14 sujet, et vous avez donné votre propre explication de cela dans votre
15 réponse à ma dernière question. La Chambre apprécie profondément le fait
16 que vous soyez venu déposer ici, et répondu aux questions de toutes les
17 parties et de la Chambre. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.
18 Nous vous souhaitons de la force également, car compte tenu du contenu de
19 votre déposition, il est évident que vous avez traversé une épreuve très
20 dure, et que vous avez besoin de la force pour l'avenir. Merci d'être venu.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce
23 que vous pourriez escorter M. Pasic en dehors du prétoire.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de m'adresser à la Greffière
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1 d'audience, je souhaite soulever un point de procédure. J'ai besoin de deux
2 ou trois minutes pour ce faire. Nous pouvons faire cela après la pause.
3 Nous pourrions éventuellement lire les déclarations en vertu de l'Article
4 92 bis pour le compte rendu d'audience. Est-ce que vous souhaitez discuter
5 d'autres points ?
6 Mme LOUKAS : [interprétation] Non. Je souhaite soulever un autre point de
7 procédure, mais je peux très bien le faire après la pause. Je ne sais pas
8 quelle heure il est. Je pense que l'heure est venue pour faire une pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me disais simplement que peut-
10 être nous avions besoin seulement de quelques minutes. Bien sûr, il nous
11 reste tellement de choses à l'ordre du jour, que nous aurons besoin de plus
12 de temps de que cela. Donc, nous allons procéder à une pause maintenant, et
13 nous allons reprendre nos travaux à 4 heures et quart.
14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.
15 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, peut-être que nous
17 allons commencer par ce qu'il y a de plus récent, à savoir, les pièces à
18 conviction liées à M. Pasic.
19 Madame la Greffière d'audience, veuillez nous assister s'il vous
20 plaît.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P349, la photographie de la
22 mosquée endommagée. P350, 350.1, la session extraordinaire de la présidence
23 de Guerre. P351 et P351.1, le rapport de combat adressé à la Republika
24 Srpska, numéro 441/458. P352 et P352.1, le rapport de combat à l'armée de
25 la Republika Srpska, numéro 441/459. P353 et 353.1, le rapport de combat à
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1 l'état-major, en date du 5 novembre 1992.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Y a-t-il des objections ?
3 Madame Loukas.
4 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous
5 n'avons pas d'objection aux documents qui viennent d'être indiqués, mais je
6 souhaite soulever une objection pour le compte rendu d'audience, à savoir,
7 il existe un problème de traduction lié à un document, à savoir, P350. Mme
8 Cmeric a déjà traité de cet aspect là que nous contestons avec M. Hannis.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.
10 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai reçu ce
11 document, et sur la base de ce que j'ai pu voir, j'ai l'impression que les
12 changements proposés par la Défense sont bons, même s'il s'agit-là d'une
13 traduction du CLSS. Le même mot en B/C/S est traduit différemment à des
14 endroits différents. Donc je pense que nous pourrions très bien accepter la
15 proposition de la Défense.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A moins que, bien sûr
17 quelque chose dans le contexte nécessite des traductions différentes, mais
18 nous laisserons le soin à vous et au CLSS de trouver une solution. Je
19 suppose vous allez finalement faire votre choix, et nous remettre une
20 nouvelle version de 350.1.
21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous avez remarqué que Mme
23 la Greffière d'audience a abrégé la description des pièces à conviction,
24 non pas sur papier, mais elle est en train de lire seulement les parties
25 nécessaires afin d'identifier les documents en tant que documents uniques.
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1 Si vous avez besoin d'une description plus détaillée, elle figure toujours
2 sur le papier.
3 Nous avons 349, 350, sans traduction; 351 jusqu'à 353 avec la
4 traduction. Tout ceci est versé au dossier. Puis nous allons recevoir une
5 nouvelle traduction de 350.
6 Madame Loukas, vous vouliez soulever un autre point de procédure ?
7 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela
8 concerne la déclaration du témoin qui vient de terminer sa déposition que
9 j'ai utilisé dans le contre-interrogatoire, je propose le versement au
10 dossier de la déclaration, car j'ai posé des questions dans mon contre-
11 interrogatoire sur plusieurs parties de cette déclaration.
12 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Je suppose Madame
14 Loukas, qu'à chaque fois que vous avez attiré l'attention du témoin à
15 certaines parties, c'était les parties les plus importantes pour la
16 Défense.
17 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport aux autres parties --
19 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Ici j'ai le document en
20 anglais et en B/C/S.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience ?
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D30.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. L'original est en anglais. Est-ce
24 que nous avons une traduction en B/C/S ? Il s'agira dans ce cas-là de
25 D30.1, donc M. Krajisnik pourra ainsi lire cela dans sa propre langue.
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1 Madame Loukas, je souhaite faire un petit commentaire concernant le contre-
2 interrogatoire. Lorsque vous étiez sur le point de soulever une objection
3 par rapport à M. Hannis. J'ai dit à M. Hannis que certaines questions
4 étaient plutôt des commentaires que des questions au témoin. Le fait de
5 demander au témoin de confirmer que sa déposition était ce qu'elle était
6 est également un commentaire dans la mesure dans laquelle vous indiquez
7 qu'il s'agit-là d'une partie importante de sa déposition. Donc, il
8 s'agissait plutôt d'un commentaire parfois qui ne nous apportait rien de
9 nouveau. Il n'était pas nécessaire de vous arrêter, et vous n'avez pas
10 dépassé les limites, mais j'invite les parties à ne pas exprimer leurs
11 propres points de vue au sujet de la déposition, car sinon les parties
12 pourraient dire simplement ce que nous trouvons le plus important, et puis
13 ensuite énoncer les parties les plus importantes. Vous aurez pu demander
14 aux témoins : Est-ce que vous avez dit cela ? Et ils auraient pu répondre :
15 Oui. La Chambre, bien sûr, aurait été consciente de l'importance de cela
16 pour la Défense. Mais vous savez, chaque partie de sa déposition est
17 importante pour la Chambre.
18 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense que je devrais relire ce que vous
19 avez dit, Monsieur le Président, avant de dire que je suis d'accord avec
20 vous.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement, dans certaines parties de
22 votre contre-interrogatoire, vous avez dit : Vous avez dit cela dans votre
23 déposition. Et vous avez lu cela mot à mot, et le témoin a dit oui.
24 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je vois.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez, je suppose que la
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1 Chambre peut conclure que la Défense a souhaité souligner certaines
2 parties, mais il n'est pas nécessaire de faire cela aussi.
3 Mme LOUKAS : [interprétation] Vous parlez ici de l'Accusation ou de la
4 Défense ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des deux.
6 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vois.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux. Mais vous avez fait la même
8 chose. Justement, c'est ce que je souhaitais dire. Vous avez dit cela
9 plusieurs fois. Par exemple, vous avez dit : Est-ce que vous avez dit cela
10 dans le cadre de votre déposition ? Puis, la réponse était : Oui, j'ai dit
11 cela dans ma déposition. Qu'il n'y avait pratiquement pas de doute.
12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. C'est une
13 observation générale par rapport à la Défense et l'Accusation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Mme LOUKAS : [interprétation] Je comprends. Je souhaite soulever un point
16 de procédure maintenant, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Mme LOUKAS : [interprétation] En ce qui concerne cette semaine, par
19 exemple, deux témoins ont été cités à la barre. Je ne sais pas s'il est
20 approprié que je vous relate le point de vue de la Défense concernant la
21 procédure qui est adoptée par le Procureur. Si l'on examine, par exemple,
22 le Témoin 144, le témoin protégé, sa déposition a fait l'objet de l'Article
23 89(F). Il s'agit-là d'un témoin, Monsieur le Président, je ne vais pas
24 entrer dans la nature de sa position ou de sa déposition, mais il s'agit-là
25 d'un témoin concernant lequel on pourrait nous attendre, et à mon avis, il
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1 serait approprié qu'il dépose de vive voix. Si l'on examine le témoin dont
2 on a traité aujourd'hui, par exemple, il aurait pu faire l'objet de
3 l'Article 89(F), ou même 92 bis, puisqu'il a déjà déposé devant ce
4 Tribunal. Je pense qu'il n'était pas nécessaire de faire venir le témoin du
5 pays dans lequel il réside actuellement.
6 Mais je pense, Monsieur le Président, que le plus important, c'est l'emploi
7 de l'Article 89(F), et le fait de savoir quand le Procureur applique ses
8 pouvoirs discrétionnaires conformément à cet Article. En ce qui me
9 concerne, je souhaite faire part à la Chambre des préoccupations de la
10 Défense par rapport à l'emploi de 89(F). Le dernier témoin, à mon avis,
11 aurait pu faire l'objet de l'application de 89(F), alors que le témoin
12 précédent, compte tenu de la nature de sa déposition, à mon avis, il aurait
13 été approprié que cette personne dépose de vive voix. Je souhaite souligner
14 cela, car la Défense considère que la Chambre devrait donner quelques
15 instructions au sujet de cela à l'Accusation.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des suggestions par
17 rapport à ces instructions ? Car concernant le témoin, vous dites qu'il
18 n'aurait pas dû faire l'objet de l'application de 89(F), et pour l'autre,
19 qu'il l'aurait dû l'être. Donc, c'est contradictoire. Quelle est votre
20 proposition ?
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, les critères
22 concernent l'importance des pièces à conviction, dans le cadre de l'affaire
23 dans son ensemble. Clairement, la déposition comme telle, qui a été faite
24 par le dernier témoin, à notre avis, nous pouvons très bien dans ce genre
25 de situation utiliser la procédure en vertu de l'Article 89(F), alors que
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1 par exemple, le Témoin 144 n'aurait pas dû faire l'objet de l'Article
2 89(F). Donc, la Défense se souhaitait faire part de son point de vue à la
3 Chambre de première instance.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous souhaitez notamment attirer
5 notre attention sur l'importance de --
6 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre en
8 considération la question de savoir si la Chambre va donner des
9 instructions aux Procureurs, conformément à votre demande. Nous allons
10 discuter de cela entre nous.
11 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement.
12 Puis l'autre aspect concerne la lecture des résumés en vertu de
13 l'Article 92 bis. L'un des résumés proposé pour la journée d'aujourd'hui,
14 nous avons la transcription d'Adil Draganovic, un témoin de Sanski Most,
15 qui fait l'objet de l'Article 92 bis. L'importance de cela, ce n'est pas
16 seulement le résumé de la déclaration, mais le Procureur souhaite proposer
17 la transcription de ses dépositions préalables. Dans de telles
18 circonstances, je pense que le Procureur devrait également fournir un
19 résumé du contre-interrogatoire.
20 Avant que les Juges n'entrent dans ce prétoire, j'ai soulevé ce point
21 auprès de M. Gaynor et M. Hannis, car j'ai dit que je faisais objection à
22 ce que l'on lise de tel manière ces résumés, car ces résumés servent à être
23 lus pour le profit du public. Donc, dans ce cas-là, si la transcription est
24 versée au dossier, il ne suffit pas de faire un résumé de l'interrogatoire
25 principal, mais également du contre-interrogatoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, si nous souhaitons
2 informer le public, ou Monsieur Gaynor, si vous souhaitez le faire, est-ce
3 que vous êtes d'accord pour dire qu'il faut faire part du contenu du
4 contre-interrogatoire également, n'est-ce pas ?
5 M. HANNIS : [interprétation] Il nous est difficile de savoir quelles sont
6 les parties du contre-interrogatoire qui devraient faire l'objet d'un
7 résumé. Ce que nous faisons, c'est que nous penchons sur le contre-
8 interrogatoire dans la transcription et nous décidons si nous allons
9 intégrer cela dans notre résumé. Si une réponse, par exemple, fournit des
10 explications supplémentaires, je propose à
11 Me Loukas éventuellement de faire des résumés du contre-interrogatoire,
12 parce que je ne sais pas si je peux faire ce genre de résumé de manière
13 qu'il serait satisfaisant du point de vue de la Défense.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, les résumés ne
15 contiendront pas les parties qui sont sans aucune pertinence, mais tout
16 d'abord, ces résumés peuvent être brefs. Ils devraient indiquer quel était
17 l'objet de la déposition. Je pense que le conseil doit toujours tenir
18 compte de ce qui est important pour l'autre partie. Donc, je n'accepte pas
19 que le conseil ne soit pas en mesure de voir ce que l'autre partie pourrait
20 considérer comme important. Mais encore une fois, ces résumés sont fournis
21 à l'autre partie avant d'être lu en audience. Donc, s'il est nécessaire de
22 procéder à des modifications, je suppose que la Défense va l'indiquer.
23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons faire
24 cela. Je sais que concernant ce témoin, si je représentais la Défense, je
25 suppose que je souhaiterais soulever un certain nombre de points par
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1 rapport à sa crédibilité. Par exemple, il y a eu certaines allégations
2 concernant sa conduite en tant que juge à un moment donné. Peut-être c'est
3 important. Mais je ne sais pas si ceci doit vraiment faire partie d'un
4 résumé en vertu de l'Article 92 bis.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, ceci soulève un autre
6 point, à savoir, dans quelles mesures ces résumés doivent refléter les
7 questions concrètes et les points concrets qui ont été soulevés par rapport
8 à la crédibilité du témoin. Bien sûr, il est très difficile de faire cela
9 par le biais d'un résumé. Car très vite, vous vous retrouvez dans une
10 situation où vous devez décider si une réponse indique que le témoin n'est
11 pas fiable ou inversement.
12 Nous allons réfléchir à cela, et peut-être par rapport au témoin que l'on
13 vient de citer, peut-être que les parties se réunir afin de trouver un
14 accord sans peut-être lire la déclaration.
15 M. HANNIS : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-être nous n'allons pas
16 lire cette déclaration aujourd'hui. Mais nous allons laisser cela pour un
17 autre moment ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais voir si les suggestions de
19 la Défense peuvent être adoptées.
20 Madame Loukas.
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Un autre point concernant la procédure.
22 Vous vous souvenez que la dernière fois que l'on traitait de ce genre le
23 point, le 4 octobre, j'ai soulevé la question du journal du témoin qui a
24 déposé vers la fin du mois de mai de cette année ici. Il a été indiqué, le
25 Procureur a dit qu'ils étaient en possession de ce journal depuis un
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1 certain moment, mais ne nous l'avait pas donné. Dans ces circonstances, je
2 peux vous dire que le 8 octobre, nous avons reçu dans ce prétoire et par e-
3 mail la déclaration du témoin en question par rapport au journal. Je
4 souhaite dire, devant la Chambre de première instance, que la Défense est
5 déçue du fait que la déclaration datée du 2 juillet soit fournie aussi
6 tardivement.
7 Ce genre de retard dans l'information de la Défense est absolument
8 inacceptable. Le fait que l'enquêteur a fait une déclaration par rapport au
9 journal à Banja Luka le 3 juin. Ce genre de retard dans la transmission des
10 informations à la Défense depuis juillet, juin jusqu'en octobre, comme je
11 l'ai dit, est tout à fait inacceptable du point de vue de la Défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il ne s'agit pas là du journal qui
13 devait être recopié ou si --
14 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du journal
15 qui devait être transmis au Tribunal.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'il fallait d'abord
17 faire une copie ou est-ce que je suis en train de mêler deux journaux ?
18 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il existe un autre journal.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons fourni une version en B/C/S à la
21 Chambre de première instance, de ce journal.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Hannis. L'objection
23 soulevée par la Défense concerne surtout les retards dans la transmission
24 des messages à la Défense.
25 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'assume
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1 effectivement la responsabilité de cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous acceptez la critique en tant que
3 critique justifiée.
4 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre réponse précédente n'était
6 pas suffisamment claire. Le Procureur accepte la critique et je suppose
7 qu'en même temps vous allez éviter que cela ne se reproduise à l'avenir.
8 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je vais essayer, Monsieur le Président.
9 Comme je l'ai déjà dit, nous étions très occupés à l'époque, et nous nous
10 en excusons.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous acceptons vos excuses.
12 Mme LOUKAS : [interprétation] Il est important de faire preuve de grâce à
13 des moments comme cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Loukas. Y a-t-il d'autres
15 points de procédure ?
16 M. STEWART : [interprétation] Oui. Nous avons quelque chose mais M. Hannis
17 peut commencer d'abord.
18 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je souhaitais suggérer que l'on discute
19 d'un certain nombre de pièces à conviction concernant le témoin précédent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez parlé de 200 jusqu'à 203.
21 M. HANNIS : [interprétation] Non. Pas encore cela, Monsieur le Président.
22 M. Margetts a interrogé un témoin cette semaine, déjà 144. Il existe encore
23 un certain nombre de points non résolus, notamment pour ce qui est des
24 documents du 5 octobre, KRAJINA 191, et les pièces à conviction Medanovic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Stewart.
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1 M. STEWART : [interprétation] Je n'étais pas ici toute cette semaine. Je
2 sais que je vous manquais mais bien sûr c'était vrai dans l'autre sens
3 également. J'avais de bonnes raisons.
4 Je vois, Monsieur le Président, mon client. Je l'ai vu cette semaine.
5 Je suis allé le voir avec Mme Cmeric, ce matin. Il y avait un point
6 pratique. J'espère que la Chambre pourra m'aider par rapport à cela. Je
7 l'ai mentionné à M. Hannis avant de venir ici. Au cours des deux, trois
8 dernières semaines, à peu près, nous avons eu des discussions avec le
9 greffe par rapport à la possibilité permettant de faire en sorte que
10 certains membres de l'équipe d'enquêteurs se rendent à la Republika Srpska
11 en Bosnie-Herzégovine. Ils devaient venir à La Haye afin de discuter avec
12 M. Krajisnik, bien sûr, les membres de l'équipe de la Défense. Bien sûr, M.
13 Krajisnik ne peut pas y aller lui-même.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. STEWART : [interprétation] Du point de vue pratique, il est devenu très
16 difficile à l'équipe de la Défense de trouver la possibilité d'aller les
17 voir. Ceci n'était pas possible compte tenu de certaines pratiques et
18 restrictions auxquelles nous avons été assujettis. En principe, maintenant
19 nous avons l'approbation pour que les enquêteurs reviennent voir M.
20 Krajisnik au quartier pénitentiaire. Bien sûr, ceci soulève la question de
21 savoir quand ceci pourrait être fait.
22 Ces discussions se déroulent depuis un bon moment. M. Krajisnik avec
23 raison à notre avis, est vraiment impatient et souhaite que ceci se passe
24 dès que possible, mais il y a toujours des difficultés. Ce matin, nous
25 avons pris cela en considération, et à notre avis, il y a plusieurs
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1 possibilités. Nous n'avons pas encore une confirmation de date de la venue
2 des enquêteurs. Je pense qu'ils sont tout à fait souples, et qu'ils sont
3 prêts à venir assez vite. Nous avons une date en vue. Je l'ai mentionnée à
4 M. Hannis. Je souhaitais maintenant soulever cela auprès de la Chambre de
5 première instance. Cela doit être pendant la semaine et non pas le week-
6 end.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. STEWART : [interprétation] Le week-end ce n'est simplement pas possible.
9 Cela doit se faire pendant la semaine. Du point de vue pratique, nous
10 devrions trouver une semaine pendant laquelle on ne siège pas. Compte tenu
11 des heures passées dans ce prétoire, il est très difficile à M. Krajisnik
12 de recevoir les enquêteurs en même temps.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.
14 M. STEWART : [interprétation] Pour être bref, voici les dates que nous
15 avons en vue. Ce serait le jeudi 4 et le vendredi 5 novembre et ce, pour
16 plusieurs raisons. Je pense que ceci nous permettra de résoudre la question
17 de manière tout à fait favorable. Apparemment, ceci ne posera pas vraiment
18 problème à l'Accusation par rapport aux témoins qui doivent être cités à la
19 barre. Ceci pourrait être assez acceptable. Il s'agit aussi d'une date qui
20 ne nous fera pas perdre beaucoup de temps. Nous devons bien sûr vérifier
21 avec eux, encore une fois, pour savoir s'ils sont capables de venir. Sinon,
22 c'est inutile.
23 C'est notre point de vue et c'est au fond notre demande.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart. Deux questions. Ces
25 dates sont assez proches. Il s'agit de savoir si cela provoquera des
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1 problèmes pour l'Accusation tout d'abord, et dans l'affirmative, il faut
2 voir ce que nous pourrons faire à cet égard.
3 Deuxième question : il s'agit de deux dates au cours desquelles nous sommes
4 censés siéger. Est-ce que la Défense serait d'accord que cela se déroule
5 plus tard à un moment où il n'y a pas d'audience ?
6 M. STEWART : [interprétation] J'espérais que vous ne me donneriez pas une
7 telle réponse.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose que des questions.
9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 M. STEWART : [interprétation] Je retire ce que je viens de dire. Avec
12 tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président,
13 Monsieur le Juge, il s'agit d'un travail supplémentaire. Nous demandons
14 instamment, à la Chambre de ne pas trop hésiter par rapport à ces dates.
15 C'est moins de ce dont nous avons besoin de toute façon.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous comprendrez dans
17 quelques minutes, pourquoi je vous ai posé cette question.
18 Monsieur Hannis, est-ce que vous avez déjà envisagé la possibilité
19 que cela se passe les 4 et 5 novembre ?
20 M. HANNIS : [interprétation] Le calendrier est déjà prêt pour cette
21 semaine. Il s'agit effectivement d'un problème. Les témoins ne réagissent
22 pas forcément bien, lorsqu'ils sont prévus à une certaine et que la date de
23 leur comparution est modifiée. Ces deux journées poseront moins de problème
24 que d'autres. Mais nous demandons la possibilité que cela se déroule à un
25 moment où aucune audience n'est prévue.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que les premières dates
2 qui viennent à l'esprit de la Chambre sont la semaine suivante, il s'agit
3 du jeudi 4 et du vendredi 5, n'est-ce pas, Maître Stewart ?
4 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le vendredi 12 est un jour férié pour
6 les Nations Unies. Bien sûr, nous n'avons pas d'audience ce jour-là, cela
7 retarderait cette rencontre d'une semaine.
8 M. STEWART : [interprétation] Nous en avons parlé avec M. Krajisnik ce
9 matin. Tout ce que je puis dire en son nom, c'est que j'avais d'abord
10 suggéré la semaine suivante comme possibilité, mais la réaction de M.
11 Krajisnik a été très négative. Il ne voulait pas que les choses soient
12 retardées d'une semaine. Il me faut être équitable, bien sûr, à l'égard de
13 M. Krajisnik.
14 Il s'agit d'une question qui est pendante depuis plusieurs semaines. Nous
15 nous sommes efforcés de résoudre l'aspect technique de la chose. M.
16 Krajisnik souhaite passer beaucoup de temps avec les enquêteurs. Pour
17 l'équipe de la Défense, cela représente également beaucoup de travail et
18 beaucoup de temps. Il y a de nombreux témoins qui s'apprêtent à
19 comparaître, je demande instamment aux Juges de cette Chambre de nous
20 aider, eu égard au calendrier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. STEWART : [interprétation] Tandis que j'ai la parole, je souhaite
23 parler d'un autre point.
24 Nous espérons que l'Accusation prendra en considération certaines choses eu
25 égard au calendrier. Par exemple, nous avons un témoin qui est supposé
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1 venir témoigner fin novembre. S'il vient témoigner, il y a au total 235
2 pages de transcription d'audition, concernant ce témoin.
3 Il y a un autre témoin prévu pour les trois semaines suivantes, 130
4 pages de transcription, et un autre qui est prévu vers la fin de l'année,
5 cela correspond à 200 pages de transcription. Plusieurs centaines de pages
6 d'audition. M. Krajisnik dispose des transcriptions en anglais de
7 l'enregistrement en B/C/S. Nous en avons parlé avec lui, ce matin. M.
8 Krajisnik fait déjà l'objet de pressions énormes dans cette affaire. Il
9 travaille tard, bien après minuit. Il doit assister aux audiences cinq
10 jours par semaine, être emmené, ramené au quartier pénitentiaire. Nous
11 pensons que les procédures engendrent environ 20 pages de compte rendu par
12 heure. Donc, 235 pages de transcription d'audition correspondent à 10 ou 11
13 heures d'enregistrement audio pour M. Krajisnik, qu'il doit écouter. En
14 plus, la qualité de ces enregistrements n'est pas très bonne, donc c'est
15 très fatigant. Mais si M. Krajisnik doit écouter 11 heures d'enregistrement
16 en B/C/S et faire des pauses pour prendre des notes, puis travailler, cela
17 représente une charge de travail très importante pour lui. Je souhaiterais
18 rappeler à cet égard la décision rendue par la Chambre. Il faut garder à
19 l'esprit également que M. Krajisnik doit examiner ces transcriptions et il
20 ne peut qu'écouter les enregistrements audio, car il ne dispose pas des
21 transcriptions en B/C/S. Il s'agit d'une charge de travail énorme, je le
22 rappelle et lorsqu'on prévoit la comparution de certains témoins, il faut
23 tenir compte de cela. Je suis sûr que l'Accusation est au courant de cela.
24 Il s'agit d'une charge de travail énorme et je souhaitais le préciser une
25 fois de plus.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 M. STEWART : [interprétation] Je pense que j'en ai dit suffisamment eu
3 égard à la difficulté de la tâche.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que tout cela est très
5 clair.
6 Tout d'abord, en ce qui concerne les journées pendant lesquelles la
7 Chambre ne siège pas. Bien entendu la Chambre a remarqué que parfois la
8 déposition de certains témoins dure moins longtemps que prévue. Pas
9 seulement cette semaine, mais cela s'est déjà passé auparavant.
10 Par conséquent, ici nous gagnons un peu de temps. Nous en gagnons par
11 ci par là. Je souhaiterais d'abord savoir si les parties pourraient
12 convenir que les 4 et 5 novembre ne susciteraient pas trop de problèmes. Si
13 j'ai bien compris, Monsieur Hannis, ces problèmes ne seraient pas
14 insurmontables, et bien entendu la Chambre doit envisager des
15 compensations éventuelles. La Chambre souhaiterait savoir quelle est la
16 différence entre les 4 et 5 novembre, et le 12 novembre, qui est un jour
17 férié pour les Nations Unies et la période du 15 au 19 novembre, qui
18 représente la semaine suivante pendant laquelle nous ne siégerons pas.
19 M. STEWART : [interprétation] Oui, peut-être, puis-je proposer mon aide à
20 ce sujet. En ce qui concerne la différence entre les 4 et 5 novembre, et
21 les 11 et 12 novembre, --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais plutôt au 12, au 15 et au 16.
23 M. STEWART : [interprétation] D'abord, en ce qui concerne la différence
24 entre les 4 et 5, et les 11 et 12, soit une semaine de différence.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.
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1 M. STEWART : [interprétation] La seule difficulté majeure est liée à la
2 question du jour férié des Nations Unies, qui peut présenter des
3 difficultés importantes, en ce qui concerne l'accès au quartier
4 pénitentiaire. Il faut garder cela à l'esprit.
5 Beaucoup de préparatifs ont déjà eu lieu, s'agissant de ces journées,
6 de ces semaines à venir. M. Krajisnik s'inquiète du fait qu'une semaine,
7 une différence d'une semaine est une différence importante. L'équipe de la
8 Défense est d'accord sur ce point. Plus tôt nous ferons ce qu'il y a à
9 faire, mieux ce sera.
10 Nous sommes d'accord avec M. Krajisnik, mieux vaut que cela se fasse
11 une semaine plus tôt. En ce qui concerne la semaine suivante, ceci pose un
12 problème pour la Défense. Devons-nous réorganiser. Ce n'est pas impossible.
13 Il faut nous réorganiser au sein de l'équipe de la Défense, et dans notre
14 collaboration avec l'extérieur, vis-à-vis les engagements que nous avons
15 pris avec d'autres personnes. Si nous devons le faire, nous le ferons. Les
16 témoins qui viendront témoigner après cette pause sont des témoins très
17 importants. Toute journée pendant laquelle nous ne siégeons pas, est du
18 temps gagné. Le fait que nous ne siégions pas demain, permet à Me Loukas de
19 ne pas être dans le prétoire. Cela nous permet à tous les deux de faire
20 autre chose.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, cela épargne une journée à M.
22 Krajisnik.
23 M. STEWART : [interprétation] Oui, absolument. Cela va sans dire. En ce qui
24 concerne les enquêteurs, ce qui est important, c'est que ces enquêteurs
25 viennent. C'est ce qui préoccupe M. Krajisnik. Donc, le temps qui sera
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1 consacré à la visite des enquêteurs suppose beaucoup de travail en plus de
2 notre charge de travail habituelle.
3 Cela ne résout pas tous nos problèmes d'avoir deux jours pendant lesquels
4 nous ne siégions pas. Il s'agit d'une tâche supplémentaire pour nous.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous voulez
6 dire.
7 Monsieur Hannis, est-ce qu'il serait possible que vous informiez la Chambre
8 plus en détail du calendrier prévu pour les semaines à venir, que vous
9 faisiez preuve de souplesse et que vous disiez si certaines dépositions
10 dureront moins longtemps que prévu ? Car nous devons considérer le 11,
11 comme une alternative au 4 et au 5. Nous devons prendre en compte les
12 avantages et les inconvénients que cela pourrait poser. Donc, les 11 et les
13 12 sont peut-être les alternatives. Nous pourrions envisager également des
14 dates dans la semaine du 15 au 18 novembre. Nous souhaiterions avoir
15 davantage de détails à ce sujet eu égard aux témoins qui doivent venir
16 témoigner, pour leur éviter de rester à La Haye pour un week-end, si cela
17 est inutile.
18 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'agissant de la
19 semaine du 1er novembre au 5 novembre, nous avions prévu trois témoins qui
20 viennent tous des Balkans. Ils témoigneront tous au sujet de la même
21 municipalité. C'est une des raisons pour lesquelles nous les avions prévus
22 pour cette semaine-là. Nous avions prévu que sur la base de la manière dont
23 les choses se déroulent, un quatrième témoin pourrait venir témoigner cette
24 semaine également.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant combien de temps pensez-vous
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1 qu'ils témoigneront lors de l'interrogatoire principal ?
2 M. HANNIS : [interprétation] 11 heures et demie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 11 heures et demie.
4 M. HANNIS : [interprétation] Avec 60 % --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ferait environ 18, ou plutôt 20.
6 Cela correspond approximativement à une semaine entière.
7 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous envisagez un quatrième témoin,
9 peut-être vous pourriez ne pas envisager ce quatrième témoin. Si ces 11
10 heures se limitaient à 8 plus 4, donc 12 heures, si nous nous efforçons
11 d'être efficaces, nous pourrions faire cela en trois jours, ce qui nous
12 laisserait peut-être du temps supplémentaire, sans avoir besoin de
13 compenser par ailleurs. Peut-être que la Défense et l'Accusation pourraient
14 envisager la possibilité d'entendre ces trois témoins prévus pour la
15 semaine du 1er au 5 novembre et faire en sorte que leur témoignage s'étale
16 sur trois jours. Ainsi, le 4 et 5 novembre seraient disponibles.
17 M. STEWART : [interprétation] Ceci causerait des problèmes importants pour
18 la Défense. Nous ferons de notre mieux vu la situation. M. Krajisnik n'aura
19 qu'à ne pas venir dans le prétoire pendant deux jours.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu le rythme auquel nous progressons,
21 nous constatons que le témoignage des témoins est plus rapide que prévu. Je
22 suppose que la Défense était sur le point de se préparer à ces trois
23 témoins durant les cinq jours de cette semaine.
24 M. STEWART : [interprétation] Puis-je dire que nous nous préparons d'une
25 manière telle que nous devons décider qui s'occupe de chaque témoin ?
Page 7326
1 L'équipe de la Défense est composée de deux personnes. C'est un problème
2 important. Nous devons préparer très attentivement. Nous devons décider qui
3 interrogera qui. Nous faisons des évaluations, mais il arrive souvent qu'un
4 témoin soit censé témoigner un jour particulier, nous le savons. Mais,
5 parfois il est très difficile de planifier tout cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien sûr. J'essayais simplement de
7 voir si nous pouvions gagner du temps sur l'interrogatoire des témoins dans
8 le prétoire de manière à gagner deux journées, que ces témoins soient
9 interrogés par Me Loukas ou par Me Stewart. Je comprends qu'il n'est pas
10 facile de réorganiser vos préparatifs, mais si nous pouvons gagner deux
11 jours pour les conseils et deux jours pour M. Krajisnik qui ne viendrait
12 pas assister à l'audience, ceci nous arrangerait. Bien entendu, nous ne
13 siégerons pas des journées supplémentaires une autre fois. Cela crée
14 d'autres problèmes. Là, j'en suis conscient.
15 D'autre part, nous avons entendu plusieurs suggestions, à savoir, le 4 ou
16 le 5, sans compensation. Il reste de voir ce qui se passera au cours de
17 cette semaine. Trois témoins, deux témoins. En tout cas, pas un quatrième
18 témoin.
19 Ensuite, nous avons la possibilité du 11 et 12 novembre. Je n'ai pas
20 entendu d'information au sujet du calendrier prévu pour cette semaine-là,
21 mais je comprends que le 12 ne serait pas une bonne journée, en raison du
22 fait qu'il s'agit d'un jour férié pour les Nations Unies, et qu'il est
23 peut-être impossible que des visiteurs aient accès aux quartiers
24 pénitentiaires.
25 Ceci ne constituerait peut-être pas une bonne solution.
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1 Nous avons la possibilité de faire venir ces enquêteurs dans la
2 semaine du 15 au 18 novembre, ce qui n'était pas une suggestion
3 particulièrement bienvenue par M. Krajisnik. Je souhaiterais que les
4 parties se rencontrent et voient quelles options seraient possibles et s'il
5 est possible de parvenir à un accord. Sinon, bien sûr, la Chambre devra
6 décider s'il y aura une compensation pour le fait que nous ne siégerons
7 pas, si cela se fera le 4 ou le 5 novembre ou à une autre date, Il serait
8 préférable que les enquêteurs viennent dans la semaine du 15 au 19
9 novembre.
10 Je vous demanderais de reconsidérer vos positions afin de parvenir à
11 une solution. S'il n'y a pas de solution possible lundi ou mardi prochain,
12 la Chambre rendra une décision à cet égard.
13 M. HANNIS : [interprétation] Nous nous rencontrerons et nous
14 débattrons de cela. Peut-être que nous pourrons vous soumettre une
15 proposition dès demain. Je pense que nous avons parlé également d'une autre
16 possibilité la semaine prochaine. En ce qui concerne la semaine prochaine,
17 il est difficile de faire des évaluations, car le témoin qui vient mardi,
18 est un témoin qui comparaît suite à une injonction de comparaître. Il n'est
19 pas impossible qu'il s'agisse d'un témoin hostile. Peut-être son
20 interrogatoire principal durera plus longtemps que prévu. Me Stewart et
21 moi-même avons parlé de cela brièvement pendant la pause. Ils auront besoin
22 peut-être davantage de temps que prévu la semaine prochaine. Peut-être que
23 nous pourrons reporter l'un des témoins pour la semaine du 1er au 5
24 novembre. Peut-être que le témoin de Novi Grad dont l'interrogatoire est
25 censé durer trois heures et que nous avions prévu le 2 ou le 3 novembre,
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1 pourrait témoigner jeudi et vendredi de la semaine prochaine, car vendredi,
2 nous avons le contre-interrogatoire par voix de vidéoconférence. Je pense
3 que cela ne durera pas très longtemps.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois Monsieur Hannis, que vous
5 proposez une autre solution. Les parties pouvaient seulement se rencontrer
6 et voir si un accord est possible en ce qui concerne les 4 et 5 novembre.
7 La Chambre prendra ceci en considération après cela.
8 M. STEWART : [interprétation] Je souhaite rappeler simplement que nous
9 n'avons pas eu la possibilité d'en parler s'agissant de la disponibilité de
10 ces enquêteurs à ces dates, mais je ne souhaite pas passer davantage de
11 temps là-dessus.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous pourriez en parler avec
13 M. Hannis, et nous serons informés des résultats de vos discussions.
14 M. STEWART : [interprétation] Très bien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons suffisamment
16 parler de la question pour le moment. Nous entendrons les arguments des
17 parties plus tard.
18 Y a-t-il d'autres questions de procédure notamment, Monsieur Hannis ?
19 M. HANNIS : [interprétation] Non, pas d'autres questions, hormis celles que
20 nous avons mentionnées plus tôt.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux autres questions de
22 procédure que je souhaiterais évoquer. L'une d'entre elle en audience
23 publique, l'autre à huis clos partiel.
24 La Chambre a réfléchi aux perspectives dans cette affaire, et souhaite
25 rendre une ordonnance portant au calendrier pour le reste de la durée du
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1 procès. Bien entendu, ce calendrier ne serait pas très détaillé. La Chambre
2 s'est penchée sur la question, et a précisé plusieurs dates qui pourraient
3 être importantes dans le cadre d'une ordonnance portant calendrier,
4 notamment le fait que l'interrogatoire principal des témoins dure en
5 moyenne trois heures jusqu'à présent, nous nous sommes rendus compte que
6 les questions de procédure prenaient environ 15 % du temps passé en
7 audience. La Chambre souhaiterait que ce temps soit réduit. Le contre-
8 interrogatoire dure en moyenne 60 % du temps de l'interrogatoire principal,
9 souvent moins que cela.
10 La Chambre considère qu'il est difficile pour la Défense de donner
11 une évaluation du nombre de témoins qu'elle souhaite citer à comparaître
12 dans le cadre de la présentation de ses moyens. Ce qui signifie, qu'après
13 la présentation des moyens à charge, la requête présentée par la Défense,
14 au titre de l'Article 98 bis, devra être déposée. Maître Stewart, inutile
15 de vous exprimer à ce sujet pour le moment, mais c'est ainsi que les choses
16 vont se dérouler. S'il n'est pas fait pleinement droit à cette requête 98
17 bis, cela signifie que la Défense devra ensuite présenter ses moyens. Nous
18 savons par expérience que la présentation des moyens à décharge dure
19 environ
20 60 % ou moins, du temps que dure la présentation des moyens à charge.
21 Il s'agit là d'une supposition. La Chambre en est tout à fait consciente.
22 Ces évaluations se fondent sur l'expérience. C'est sur évaluation que la
23 Chambre entend rédiger un calendrier provisoire pour l'année 2005, 2006.
24 Calendrier qui sera sujet à discussion. Dans ce calendrier figurerait les
25 informations suivantes; la présentation des moyens à charge est prévue fin
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1 avril, le 22 avril. De janvier à mars, une pause de trois semaines sera
2 prévue; période au cours de laquelle nous ne siégerons pas. Nous avons
3 également fixé une date pour le dépôt de la requête au titre de l'Article
4 98 bis si la Défense a l'intention de déposer une telle requête. Ensuite,
5 il faudra accorder le temps suffisant à l'Accusation pour y répondre, puis
6 à la Chambre pour rendre sa décision. L'objectif n'est pas seulement
7 d'imposer un calendrier aux parties, mais d'imposer à la Chambre une
8 autodiscipline en quelque sorte.
9 Il convient d'envisager comment les choses se passeront par la suite
10 si une telle requête n'était pas pleinement accueillie, quel type de
11 calendrier serait opportun. Il s'agit de fixer une date pour la fin de la
12 présentation des moyens à décharge, le dépôt des mémoires en clôture. Il
13 s'agira de fixer une date pour présenter le réquisitoire et les plaidoiries
14 des parties et une date à laquelle le jugement sera rendu en l'espèce.
15 Les parties sont priées de se rencontrer la semaine prochaine en
16 compagnie des Juges de la Chambre afin de passer une heure et demie à
17 parler de cette question. Les parties pourront ensuite faire leurs
18 commentaires à ce sujet et soumettre leurs observations.
19 M. STEWART : [interprétation] Je souhaite soulever une question pratique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. STEWART : [interprétation] Il y a quelques semaines, j'ai demandé à M.
22 Harmon, en tout cas, quelqu'un de l'Accusation, si l'on pourrait obtenir
23 des informations sur l'évolution de la présentation de leur moyen, le
24 nombre de témoins qui avaient déjà été entendus, le nombre d'heures, et
25 ainsi de suite.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Jusqu'à présent, sur les 100
2 témoins initialement prévus, nous en avons entendu 39 ou 40. Il en reste
3 environ 60 %. Voilà où nous en sommes. Je pense que l'Accusation, jusqu'à
4 présent, a épuisé environ 130 heures en interrogatoires principaux. Sur la
5 base des déclarations au titre de l'Article 89(F) et de l'Article 92 bis,
6 la Chambre a remarqué que l'équilibre entre le temps passé dans le prétoire
7 et le temps passé hors prétoire est un peu différent de ce qu'il était.
8 Elle a pris cela en compte lorsqu'elle a rédigé ce calendrier provisoire.
9 La Chambre a également considéré le temps approximatif qui a été passé dans
10 le prétoire, donc six semaines d'audience en moyenne, trois heures en
11 interrogatoire principal. Sur la base de ces chiffres, nous pouvons
12 entendre environ 20 témoins en six semaines d'audience.
13 M. STEWART : [interprétation] Ma requête était tout à fait simple et
14 innocente. J'ai envoyé un courrier électronique à l'Accusation et à la
15 Chambre de première instance, car j'ai supposé que l'Accusation ou la
16 Chambre disposerait de ces informations. Je sais que la Chambre a ces
17 informations à sa disposition, car j'ai vu circuler des papiers avec des
18 chiffres, des calendriers, des appositions, et ainsi de suite. Peu importe
19 que ces informations viennent de l'Accusation ou de la Chambre, il s'agit
20 simplement de donner, et nous souhaiterions les obtenir, car plus nous
21 avons des informations, mieux c'est pour nous. Ceci nous serait très utile.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si tout cela, toutes
23 ces données ont été saisies sous forme informatique. Je peux vous dire que
24 pour les 60 témoins restants, peut-être qu'il en reste 62 ou 63, ce chiffre
25 peut varier, nous n'en sommes pas certains. Nous avons pris en
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1 considération environ 18 semaines d'audience. Nous avons pris 18 semaines
2 pour entendre ces témoins. Ceci figure dans le calendrier. Ce qui
3 ramènerait le temps de l'interrogatoire principal des témoins à charge à
4 environ 300 heures. Sur la base de ce que je viens de dire, cela signifie
5 que pour l'interrogatoire principal des témoins de la Défense, ce temps n'a
6 pas encore été calculé, mais cela fera environ 200 heures dans le prétoire.
7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je souhaitais simplement avoir les
8 faits, les informations factuelles, mais je ne voulais pas demander à Mme
9 Cmeric de faire cela en plus de ce qu'elle fait déjà.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles que soient les informations dont
11 vous avez besoin, faites-le nous savoir, et nous vous les fournirons. Ce
12 que nous vous avons communiqué, c'est un calendrier provisoire. Nous
13 verrons ce que cela donnera.
14 M. STEWART : [interprétation] Très bien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nombre de semaines d'audience, les
16 dates, le calendrier pour cette année, tout cela est très clair. Nous
17 allons siéger une semaine en novembre. Je pense deux semaines en décembre.
18 Nous ne siégerons pas dans la semaine du
19 10 janvier. Nous recommencerons tard, donc la deuxième semaine de 2005.
20 Si vous avez des questions, vous pouvez les poser au Juriste de la
21 Chambre.
22 M. STEWART : [interprétation] Très bien. M. Harmon sait que tout le monde a
23 du travail à faire. Je souhaitais simplement que l'on nous communique ces
24 informations le plus vite possible.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que vous vous adressiez au
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1 Juriste de la Chambre qui connaît cela parfaitement.
2 M. STEWART : [interprétation] Très bien. C'est une suggestion qui nous aide
3 beaucoup; c'est ce que nous ferons.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Toutes ces statistiques
5 peuvent être communiquées facilement. Il reste une question de procédure
6 que je souhaiterais soulever, mais à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a plus de
17 questions de procédure. Nous pourrions peut-être terminer pour la journée.
18 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaitais aborder quelques questions des
19 pièces à conviction concernant un certain nombre de témoins.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord.
21 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être que nous pourrions lire aussi les
22 résumés en vertu de l'Article 92 bis, ou peut-être que nous pourrions les
23 laisser pour la semaine prochaine.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous aurons du temps
25 la semaine prochaine. Peut-être qu'il serait mieux de les lire maintenant
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1 pour le compte rendu d'audience.
2 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas par quel ordre vous souhaitez
3 procéder. Tout d'abord, j'ai quelques pièces à conviction concernant M.
4 Medanovic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer par cela.
6 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit là des pièces allant du numéro 309
7 jusqu'au numéro 312.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous
9 aider à ce sujet ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 309, qui fait partie des
11 documents en vertu de l'Article 92 bis.
12 La pièce P310, une carte et la composition ethnique de Kljuc. Ensuite, la
13 photographie du bureau de poste du centre communal, P311.
14 Ensuite P312, la photographie du centre de détention de Manjaca en date du
15 30 août 1992.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?
17 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, pas d'objections.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les pièces allant du numéro
19 309 jusqu'au numéro 312 ont été versées au dossier.
20 Ensuite, nous avons quelques pièces concernant le Témoin 144.
21 M. Margetts.
22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration a été
23 expurgée conformément à la décision de la Chambre, et à présent nous
24 pouvons la distribuer aux parties en remplaçant la version précédente.
25 Est-ce qu'il y a des objections par rapport à cette version expurgée ?
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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons la nouvelle
3 version de cette pièce à conviction.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, la cote P325. Le document est
5 versé sous pli scellé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Margetts.
7 M. MARGETTS : [interprétation] En ce qui concerne la pièce P330, la Défense
8 a soulevé quelques objections. J'ai envoyé un e-mail à la Défense après la
9 séance d'hier concernant ce document, en indiquant que ce document a été
10 confisqué par le bureau du Procureur le 27 février, des archives du service
11 de Sécurité publique de Banja Luka, le 27 février 1998. J'ai appris aussi
12 que cette perquisition, qui a eu lieu le 27 février 1998, a été conduite
13 conformément à un mandat de perquisition, et que ce document est arrivé au
14 bureau du Procureur, à l'unité des pièces à conviction, le 9 mars 1998. Il
15 s'agit d'un document qui est un rapport du centre de Sécurité publique de
16 Banja Luka, et le fait qu'il soit saisi dans les archives de cette
17 organisation confirme davantage cela. Je ne sais pas si la Défense est
18 d'accord, et si elle est satisfaite avec les explications que nous avons
19 fournies.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous satisfait, Madame
21 Loukas ?
22 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Je garde mon objection tout de même.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document, même s'il n'a pas de
24 signature et s'il n'a pas de sceau, est-ce que vous pensez tout de même que
25 ce document pourrait être versé au dossier ? C'est vrai qu'un document est
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1 un document, et un document avec une signature vaut mieux qu'un document
2 sans la signature. Cela aurait un effet sur la valeur probante.
3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, bien sûr.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne l'admissibilité ?
5 Mme LOUKAS : [interprétation] En ce qui concerne l'admissibilité, en ce qui
6 concerne la Règlement de procédure et de preuve du Tribunal en la matière,
7 je peux dire qu'ici on traite de cette question différemment que de la
8 façon traditionnelle de traiter de cette question. Maintenant, si j'ai bien
9 compris les choses, il ne s'agit plus de parler d'admissibilité, mais du
10 poids à accorder à ces documents.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque maintenant on ne parle plus
14 d'admissibilité mais du poids, je ne dis pas que cela n'a pas d'importance.
15 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je pense que c'est très important,
16 Monsieur le Président, pour ma part.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne nous empêche pas d'admettre ces
18 documents. Ce document, le document P330 est versé au dossier.
19 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, il y a aussi la question de traduction
22 de ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait aussi la question de
24 traduction de ce document P330, puisque le document P330.1 n'est pas versé,
25 tant que les problèmes de traduction ne sont pas résolus.
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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Concernant la traduction, vous vous souvenez
2 que j'ai dit qu'il y avait des problèmes de traduction, que Mme Cmeric
3 avait trouvé des questions importantes. Mme Cmeric a informé M. Margetts de
4 ces problèmes particuliers, et les Procureurs les connaissent à présent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Margetts.
6 M. MARGETTS : [interprétation] Nous allons en parler au CLSS --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci dans ce cas-là inclurait alors la
8 pièce 330.1.
9 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour l'instant, il n'y a que la
11 pièce P330 qui est versée au dossier.
12 Est-ce qu'il y a d'autres questions de procédure ?
13 M. HANNIS : [interprétation] Non, à part de la lecture de quelques résumés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitez le faire
16 maintenant ou bien après la pause.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y a…
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions qui
20 se posent ?
21 Monsieur Krajisnik, vous n'avez pas de problèmes.
22 Dans ce cas-là, nous allons faire lire quelques résumés, mais
23 laissez-moi regarder l'heure tout d'abord. Vous pourriez peut-être
24 commencer la lecture d'un résumé et si vous ne le terminez pas, ce n'est
25 pas grave. Nous pouvons nous arrêter.
Page 7341
1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais commencer par
2 le résumé en vertu de l'Article 92 bis pour un témoin de Sanski Most, M.
3 Besim Islamcevic. C'est KRAJ 040.
4 Ce témoin est un musulman de Podbrijezje, de la municipalité de
5 Sanski Most. Il a participé aux réunions en tant que représentant musulman,
6 avec les autorités serbes, à Sanski Most en 1992.
7 Au mois de mars et au mois d'avril 1992, le témoin a pu apercevoir
8 des soldats qui portaient des uniformes de camouflage de couleur olive, et
9 qui étaient en train de décharger des fusils de deux camions de la JNA, des
10 couleurs vert olive. Il a vu que ces fusils étaient en train d'être
11 distribués aux habitants serbes.
12 Le témoin a vu les gens qui portaient les uniformes de la Défense
13 serbe, SOS, avec les insignes du SOS, et ceci dans Sanski Most en train de
14 détruire les boutiques et les biens des Musulmans.
15 Après que les autorités de Sanski Most ont demandé aux Musulmans de
16 rendre leurs armes, le témoin a rendu son pistolet.
17 Le témoin et les autres ont entendu que les autorités
18 serbes avaient l'intention d'évacuer la population musulmane de
19 Podbrijezje. Au cours de la deuxième moitié du mois de juin 1992, le témoin
20 et d'autres représentants musulmans ont demandé qu'une réunion soit tenue
21 avec Vladimir Vrkes, le président du SDS à Sanski Most. Lors de la réunion,
22 les représentants serbes ont expliqué qu'il y a des mesures à prendre pour
23 organiser l'évacuation des Musulmans de Podbrijezje. L'évacuation
24 comprenait la signature de documents qui transféraient tous les biens de la
25 personne qui signait le document au SDS. Le témoin et les autres Musulmans
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1 ont signé un acte de loyauté aux autorités serbes.
2 Le 27 juillet 1992, le beau-père du témoin s'est trouvé dans une
3 ambulance, et qui avait clairement la croix rouge là-dessus. Il se rendait
4 à un rendez-vous régulier de dialyse au moment où son ambulance s'est
5 trouvée arrêtée par trois soldats serbes. Les soldats ont demandé s'il y
6 avait des patients musulmans dans l'ambulance, et ils ont demandé qu'ils
7 sortent du véhicule. Les patients l'ont fait, et on les a emmenés. Ils sont
8 toujours portés disparus. Cette nuit-là, Podbrijezje a été attaqué. Le
9 témoin a entendu des tirs, et il a vu des fermes et des toits en feu. Le
10 lendemain, le témoin a parlé à Vrkes de cette attaque. Vrkes dit qu'il
11 s'agissait d'une "fausse attaque".
12 Quelque temps après, le témoin a à nouveau rencontré Vrkes. Vrkes a
13 demandé au témoin de lui raconter le contenu du texte que le témoin, en
14 tant que représentant musulman, voulait présenter à la réunion qu'il devait
15 avoir avec les représentants des Nations Unies des à Topusko. C'était la
16 raison pour laquelle la population musulmane voulait quitter Sanski Most.
17 Le témoin a lu le texte de cela à Vrkes, le texte qu'il voulait
18 présenter à la réunion de Topusko. On y parlait de la situation de Sanski
19 Most à l'époque. Dans le texte, le témoin a noté que jusqu'à ce moment-là,
20 il existait de bon rapport entre les Musulmans et les Serbes, mais que les
21 26 mosquées de Sanski Most auraient été détruites. Le témoin a aussi
22 déclaré que les autorités serbes n'étaient pas en position d'assurer la
23 sécurité des biens, et d'assurer l'éducation, ou bien les droits au
24 travail, la retraite, la couverture médicale, et cetera. Le témoin pensait
25 clairement que la population musulmane de Sanski Most se trouvait menacée.
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1 Après que le témoin a terminé sa lecture, Vrkes a complètement rejeté le
2 projet déclaration du témoin et l'a modifié comme bon lui semblait.
3 Le 19 août 1992, le témoin a assisté à la réunion à Topusko en tant que
4 représentant de la population musulmane de Sanski Most. Le témoin s'est
5 rendu à la réunion avec Vrkes et d'autres personnes. En route, entre les
6 frontières séparant la Bosnie-Herzégovine de la Croatie, Vrkes a dit,
7 "Bientôt, il n'y aura plus frontière à cet endroit. Tout cela ne sera plus
8 qu'un seul territoire. Un territoire serbe."
9 A la réunion, le témoin a présenté son texte modifié devant
10 l'assemblée. Sergio de Mello, le représentant des Nations Unies, a demandé
11 aux Musulmans de rester en arrière après la réunion. Le témoin a dit à de
12 Mello qu'il y avait beaucoup de problème à Sanski Most, y compris des
13 pillages et la destruction de bâtiments religieux et d'autres informations
14 qui avaient été expurgées par Vrkes du discours que le témoin avait donné
15 pendant la réunion. Le témoin a fait état de deux attaques principales dans
16 les communautés locales de Trnovo et de Hrustovo. Un nombre important de
17 civils avait été tué à Hrustovo. De Mello a répondu qu'il avait
18 connaissance des événements de Hrustovo. De Mello a également demandé que
19 les Nations Unies n'aident pas au mouvement de population à Sanski Most.
20 Le témoin a décrit l'obligation des Musulmans de payer leurs impôts
21 et autres factures et de recevoir des récépissés de la part des banques
22 pour prouver qu'il n'avait pas de dettes avant que les autorités
23 municipales serbes puissent leur délivrer des certificats les autorisant à
24 quitter Sanski Most.
25 Le témoin a fait état de convois de Musulmans qu'il a vus quitter
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1 Sanski Most. Aucun d'entre eux n'est parti volontairement, bien qu'ils
2 étaient forcés à signer des papiers indiquant le contraire. L'un des
3 convois était composé de 1 080 réfugiés musulmans de Mahala qui avaient
4 trouvé refuge à Podbrijezje après que Mahala a été pilonné et incendié.
5 L'armée serbe et le chef de la police ont rassemblé les 1 080 personnes
6 expulsées de Podbrijezje. Un autre convoi était composé de citoyens
7 musulmans.
8 Au début septembre 1992, le témoin et d'autres représentants musulmans ont
9 rencontré Vrkes et les membres de la cellule de Crise serbe. Ils ont décidé
10 qu'ils auraient besoin d'au moins 15 à 20 bus pour évacuer les Musulmans de
11 Sanski Most.
12 Le témoin a décrit le convoi composé de camions et d'autocars à bord
13 desquels se trouvaient environ 2 500 personnes qui ont quitté Sanski Most,
14 escorté par la police civile et militaire, le 2 septembre 1992, ou vers
15 cette date. Les Musulmans ne quittaient pas la région volontairement; ils
16 partaient afin de se sauver et de sauver leurs enfants.
17 Le témoin a décrit sa réunion avec Karadzic et Rasula le 25 septembre 1992
18 à Banja Luka. Karadzic a encouragé le témoin à aider les autorités serbes à
19 se former. Karadzic a expliqué au témoin que les Serbes mèneraient la
20 guerre, et que les Musulmans travailleraient. Karadzic a expliqué qu'après
21 la création d'un état serbe, ceux qui souhaitaient rester et travailler
22 seront autorisés à le faire, et ceux qui ne le souhaitaient pas seraient
23 autorisés à partir. Karadzic a dit à Rasula : "Laissez-les travailler, et
24 nous mènerons la guerre."
25 Au cours du restant de l'année 1992, le témoin et d'autres Musulmans qui
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1 restaient à Sanski Most ont effectué leurs obligations de travail telles
2 que confiées par les autorités serbes, y compris le ramassage des dégâts
3 des mosquées détruites.
4 Voilà la fin du résumé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que nous avons suffisamment
6 de temps pour lire encore quelques résumés brefs.
7 Monsieur Hannis.
8 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne vais pas
9 suivre l'ordre indiqué auparavant. Je vais tout d'abord lire la déclaration
10 du témoin de Brcko, qui bénéficie des mesures de protection. Il s'agit du
11 Témoin KRAJ 220.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les mesures de protection ?
13 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agissait d'un témoin de l'affaire
14 Jelisic, et les mesures de protection étaient transmises de cette affaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le pseudonyme, Madame la Greffière
16 d'audience ? Veuillez vérifier cela, car les témoins qui ont déposés --
17 non. Il s'agit de 92 bis, bien sûr.
18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il avait le pseudonyme
19 dans l'affaire Jelisic, et nous avons demandé le pseudonyme dans cette
20 affaire également.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
22 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Ce témoin a été amené de sa maison de
23 Brcko par des soldats serbes le 6 mai 1992 à la compagnie de bus Laser, et
24 il y était détenu pendant deux jours, jusqu'au transfert au camp de Luka.
25 Il y avait approximativement 400 Musulmans et Croates détenus à Luka
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1 pendant que le témoin y était. Goran Jelisic a dit qu'il était le chef à
2 Luka.
3 Goran Jelisic a tué plusieurs détenus civils entre le 8 mai et le 18 mai
4 1992 à Luka. Le témoin a personnellement vu deux de ces meurtres. Il a dû
5 porter un nombre de cadavres et nettoyer la région où les meurtres avaient
6 eu lieux. Il a vu des tas de cadavres, et il note qu'un nombre de cadavres
7 ont été jetés dans la rivière de Sava.
8 Par la suite, le témoin était amené au camp de Batkovic, et il y était
9 détenu jusqu'au 12 octobre 1992, date à laquelle il a été échangé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le résumé, il est dit le 12 octobre
11 ou autour du 12 octobre.
12 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le 12 octobre ou
13 autour du 12 octobre 1992.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. HANNIS : [interprétation] C'est la fin de ce résumé. Est-ce que vous
16 souhaitez qu'on fasse une pause ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être vous pourriez lire encore un
18 résumé ?
19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je vais lire encore un résumé de Brcko;
20 KRAJ 436. Le témoin fourni les éléments de preuve portant sur les meurtres
21 et une agression sexuelle en juin 1992, lorsqu'elle avait 13 ans.
22 Le 21 juin 1992, le témoin et sa famille dormaient au rez-de-chaussée de sa
23 maison. Un groupe de soldats s'est identifié en tant que "police" et ils
24 ont donné l'ordre que l'on ouvre la porte. La famille a obtempéré et les
25 soldats sont entrés dans la maison. Tous les soldats portaient un uniforme
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1 et étaient armés. Le témoin a vu un témoin [comme interprété] qui tabassait
2 ensuite tirait sur sa grand-mère et l'a tuée. L'on a fait sortir le témoin
3 de la maison, et les soldats lui ont dit que le reste de sa famille allait
4 également être exécuté. Par la suite, il s'est avéré que cette information
5 était incorrecte, mais le témoin croyait à ce moment-là que le reste de sa
6 famille avait été tué.
7 Le témoin a été forcé d'entrer dans un véhicule avec un membre des
8 forces serbes de Bosnie. Pendant qu'il conduisait, l'homme a dit au témoin
9 : "Tu dois blâmer Alija pour cela." L'homme a amené le témoin dans un
10 appartement de Brcko, où il l'a détenu pendant deux ou trois jours. Dans
11 l'appartement, l'homme a agressé sexuellement le témoin plusieurs fois.
12 C'est la fin de ce résumé, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.
14 Nous allons terminer ainsi notre travail, non pas seulement pour ce qui est
15 de la journée d'aujourd'hui, mais de toute cette semaine. Nous n'allons pas
16 siéger demain. Je souhaite que la Défense ait beaucoup de force dans la
17 maîtrise de CaseMap et LiveNote.
18 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous l'avons déjà fait.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est Mme Loukas qui est la
20 victime pour demain. Je vois également M. Krajisnik --
21 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous souhaitions
22 dire --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Krajisnik.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite m'adresser à
25 la Chambre de première instance, mais je souhaite le faire à huis clos
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1 partiel. Ceci concerne le point qui a été soulevé tout à l'heure, et qui
2 est lié. Je souhaite, cependant, le faire à huis clos partiel.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos
4 partiel, mais je vois quelle heure il est. Il nous reste peut-être au
5 maximum cinq à sept minutes.
6 [Audience à huis clos partiel]
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3 --- L'audience est levée à 18 heures 05 et reprendra le mardi 26
4 octobre 2004, à 14 heures 15.
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