Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 21 octobre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 citer le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire numéro IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

10 Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.

11 Monsieur Hannis, est-ce que le Procureur est prêt à poursuivre

12 l'interrogatoire principal du témoin ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je demanderais à

15 l'Huissière de faire venir le témoin dans cette salle d'audience. En même

16 temps, je profite de l'occasion tout d'abord, et maintenant je m'adresse à

17 la Défense, je souhaite exprimer le fait que si j'ai bien compris, compte

18 tenu le progrès de l'affaire dans le cadre des discussions avec le Greffe,

19 vous avez pu faire certains progrès concernant la communication et les

20 médias électroniques.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 Il reste une chose, à savoir, l'ordinateur portable de

23 M. Krajisnik dans ce prétoire. Simplement, je souhaitais dire à la Défense

24 que la Chambre va encore prêter attention à cet aspect-là afin de résoudre

25 cela également.

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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, excusez-moi de ne pas

3 vous avoir dit bonjour immédiatement. Bonjour. Je souhaite vous rappeler

4 que vous êtes toujours sous serment, serment que vous avez prêté hier au

5 début de votre déposition.

6 LE TÉMOIN : ELVEDIN PASIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Monsieur Hannis va maintenant poursuivre son interrogatoire principal.

9 Poursuivez, Monsieur Hannis.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite]

12 Q. [interprétation] Je pense qu'hier, nous nous sommes quittés en parlant

13 d'un point où vous avez dit que vos parents ont décidé de quitter Vecici,

14 et ils ont décidé qu'il serait le mieux pour vous de partir avec le groupe

15 avec lequel votre père partait. Si mes souvenirs sont bons, vous nous avez

16 dit qu'approximativement 500 à 700 personnes faisaient partie de ce groupe

17 avec lequel vous avez voyagé; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Est-ce que vous savez combien de personnes faisaient partie du groupe

20 dans lequel devait se trouver votre mère, avec lequel votre mère devait

21 partir ?

22 R. Je ne sais pas quelle était la totalité. Par la suite, j'ai appris

23 qu'il y avait non pas deux, mais 13 bus de Grabovica, remplis de civils de

24 Vecici.

25 Q. Est-ce que vous savez approximativement quelle était la taille de ces

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1 bus ? Combien de personnes pouvaient-ils contenir ? Est-ce qu'il s'agissait

2 de grands bus ?

3 R. Je dirais qu'ils pouvaient contenir 50 à 60 personnes.

4 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de quelle manière vous êtes

5 parti de Vecici dans ce groupe ? A quelle heure êtes-vous parti ? Comment

6 êtes-vous parti et dans quelle direction alliez-vous ?

7 R. Vers 8 heures du soir, lorsque mon père a décidé de m'amener à un

8 endroit sûr, à savoir, à Travnik, nous avons quitté Vecici avec un groupe

9 de personnes. Il s'agissait d'un grand groupe de personnes. Nous allions

10 vers une colline, ensuite, vers Travnik. Vers 1 heure du matin, nous nous

11 approchions de Jezica lorsque nous sommes tombés dans une embuscade serbe

12 pour la première fois. La conséquence de cela a été la mort de deux

13 personnes; Ahmet Zec et son fils. Je ne sais pas comment il s'appelait.

14 Le groupe a été divisé par deux, en deux parties. Je me souviens de mon

15 père, la situation était chaotique. Il m'a poussé sur un arbre, et il m'a

16 dit de rester là. A ce moment-là, les coups de feu ont commencé.

17 Approximativement, ceci a duré environ 30 minutes. Je n'ai pas bougé. Plus

18 tard, il est venu, il m'a appelé, il disait : Elvedin, Elvedin, où es-tu ?

19 Je suis sorti. Il a dit ensuite : Nous devons partir, nous sommes attaqués.

20 Ensuite, nous avons rejoint le reste du groupe, et nous avons constaté que

21 le deuxième groupe était parti quelque part déjà. Ensuite, il a dit : Nous

22 savons que deux personnes sont mortes. Nous avons besoin de deux personnes

23 pour les enterrer. Nous avons besoin de volontaires. A ce moment-là, les

24 gens avaient très peur. Je sais que certaines personnes sont parties du

25 groupe auquel j'appartenais. Ils ont pris les cadavres et ils les ont

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1 enterrés sous un arbre.

2 Cette nuit-là, vers 5 heures, nous nous sommes rejoints à l'autre

3 groupe. Nous avons réussi à nous repérer. Nous avons décidé de marcher. Il

4 y avait une région à découvert, un champ. Nous avions décidé que nous

5 allions nous reposer un peu. J'avais très soif. Je me souviens, j'avais

6 besoin de l'eau. J'ai demandé si on pouvait trouver de l'eau pour moi. Lui,

7 il est sorti, et il m'a trouvé de l'eau. Il a trouvé de l'eau pour moi.

8 Lorsqu'il est entré, les gens couraient dans tous les sens. Ils ont dit :

9 Nous devons, ou quelqu'un doit se lever, aller dans la forêt chercher les

10 Serbes. Personne ne s'est porté volontaire. Tout le monde était allongé.

11 Les gens ne voulaient pas s'occuper de cela. Tout le monde souhaitait

12 simplement dormir.

13 Peu de temps après, nous avons constaté que les Serbes nous avaient

14 entourés. Encore une fois, quelqu'un a dit simplement : Levez-vous, levez-

15 vous, nous devons partir. Lorsque nous nous sommes levés, nous étions au

16 milieu des tirs.

17 Je me souviens que 15 à 20 jeunes hommes ont décidé de rester et de

18 lutter contre les Serbes. J'ai suivi mon père. Nous étions sur une colline.

19 Nous descendions la colline. Il y avait des balles qui sifflaient partout.

20 Dans ce groupe, il y avait un homme qui connaissait la route vers Travnik.

21 Il s'appelait Besim. Il était de Vecici.

22 Il y avait une rivière entre deux collines. Nous descendions la

23 colline. J'avais un manteau énorme qui était complètement trempé de l'eau.

24 J'ai dit à mon père : Je ne peux pas me déplacer, je dois enlever cela. Il

25 a dit : Tu dois le suivre. J'ai dit : Oui, mais je dois enlever cela; c'est

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1 trop lourd. Nous nous sommes arrêtés. Lorsque nous nous sommes arrêtés,

2 nous avons entendu des explosions, des mines ont explosé un peu plus loin,

3 là où se trouvait le groupe qui était près de la rivière.

4 Ensuite, il a dit : Nous devons partir. Lorsque nous sommes arrivés,

5 dix personnes étaient mortes dans les explosions de ces mines. Ce Besseme

6 qui connaissait le chemin, ses deux jambes avaient été perdues dans

7 l'explosion. Il a appelé quelqu'un afin d'obtenir de l'aide, mais nous

8 avions tellement peur, nous avons dû traverser la rivière, et nous sommes

9 allés de l'autre côté de la colline. Approximativement 200 personnes s'y

10 trouvaient.

11 Nous nous sommes arrêtés pendant un peu de temps là-bas. Nous avons

12 souhaité nous regrouper tous afin de savoir ce que nous allions faire. En

13 même temps, nous avons entendu les Serbes qui disaient par le biais de

14 mégaphones : Balija, vous devez vous rendre maintenant. Si vous vous

15 rendez, vous allez survivre. Sinon, vous allez tous mourir. Ils ont

16 commencé à rire. La situation était vraiment chaotique. Les gens ne

17 savaient pas où aller.

18 Dans ce groupe, je me souviens qu'il y avait le hodja de Vecici. Il

19 était avec nous. Il a dit ces choses qu'il disait de préférence : Enfant,

20 enfant, prions. Nous nous sommes regroupés tous et nous avons prié. Il a

21 dit -- ils ont décidé ce que nous allions faire. Lorsque cet homme s'est

22 levé il a dit : Nous allons nous rendre. A ce moment-là, on ne savait pas

23 ce que nous devions faire, et on a commencé à marcher vers un tunnel,

24 approximativement à 50 ou -- le tunnel était long de 50 à 100 mètres. Il

25 était large. Nous sommes entrés. Il y avait ce type, Zec. Il était à

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1 Vecici. Je me souviens de lui. Je l'ai vu lorsque l'on marchait à travers

2 la forêt puisqu'il avait contacté quelqu'un. Il a dit à mon père : Ce type

3 parle avec quelqu'un. Chaque fois qu'il s'arrêtait, il se cachait derrière

4 un arbre. Il a pris son microphone, ou je ne sais pas, sa radio peut-être,

5 il a commencé à parler. Il a dit à mon père : Ce type, il parle avec

6 quelqu'un. Lui, il a dit : Non, poursuivons le chemin.

7 Ensuite, il a dit : Il ne faut pas s'inquiéter, nous allons nous rendre. Il

8 a enlevé sa chemise. C'était une chemise blanche. Il l'a déchiré. Il a

9 utilisé une branche. Ensuite, il est sorti du tunnel. Nous, nous sommes

10 restés avec cet homme. Il était parti pendant 15 minutes. [imperceptible]

11 est rentré. Il a dit : Tout va bien, nous devons nous rendre, nous allons

12 survivre.

13 Lorsque l'on sortait du tunnel, nous avons remarqué des tireurs embusqués

14 des deux côtés du tunnel. Nous ne pouvions nous évader. Lorsque l'on

15 sortait du tunnel, ils nous ont dit : Ceux qui avaient des armes, vous

16 devez les mettre au-dessus de votre tête. Simplement, vous devez marcher

17 lentement.

18 Q. Combien de personnes faisaient partie de votre groupe à ce moment-là

19 lorsque vous êtes entrés dans le tunnel ?

20 R. Lorsqu'on est entré dans le tunnel, on était environ 200.

21 Q. Lorsque vous êtes sortis, est-ce que ceux qui avaient des armes les ont

22 remises, les ont mises de côté ?

23 R. Oui. On nous a dit : Il faut mettre les armes à gauche. Certains hommes

24 portaient leurs armes. Ils nous ont dit : Mettez les armes à gauche de même

25 que tout l'or que vous avez, l'argent, tout ce que vous avez, mettez tout

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1 cela sur votre droite. Je me souviens que ma mère a donné cela à mon père,

2 tout l'argent parce qu'on espérait qu'on allait aller à Travnik et trouver

3 la sécurité. Elle lui a donné tout l'argent qu'elle avait et l'or aussi.

4 J'ai vu en passant, car on marchait un par un, lentement. J'ai vu qu'il y

5 avait beaucoup d'argent surtout des deutschemarks et pas mal d'or du côté

6 droit.

7 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit ce qui allait vous arriver s'ils trouvaient

8 quoi que ce soit sur vous après que vous deviez remettre vos armes et vos

9 objets précieux ?

10 R. Ils nous ont dit : Vous devez tout laisser. Si l'on trouve ne serait-ce

11 qu'une aiguille, nous allons vous tuer.

12 Q. Après tout cela où êtes-vous partis, où est-ce qu'on vous a dit de

13 partir ?

14 R. Nous sommes arrivés à cette partie à découvert. J'ai remarqué les

15 Serbes qui sortaient des tranchées. Ils célébraient, ils tiraient dans

16 l'air. Ils nous ont dit de nous allongez dans la boue. Un par un, nous nous

17 sommes allongés avec la tête vers le bas, et nous sommes restés comme cela

18 lorsque j'ai remarqué, ou plutôt nous avons entendu le son des camions qui

19 arrivaient avec plus de soldats. Ils nous ont dit : Allongez-vous. Si

20 quelqu'un se lève, nous allons vous tuer, nous allons tirer sur vous. Je

21 sais qu'il y avait de la boue. Il pleuvait ce jour-là. Nous y sommes restés

22 ainsi, nos têtes vers le bas pendant deux heures environ.

23 Q. Est-ce que votre père était avec vous dans ce groupe lorsque vous êtes

24 sortis du tunnel ?

25 R. Oui. Mon père était là, mon oncle, mes cousins, mes voisins, et aussi

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1 le mari de Hamida qui était à 10 mètres plus loin par rapport à moi.

2 Q. Hamida, c'était votre sœur, et Elvir, c'était votre beau-frère ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Avant de poursuivre, je souhaite vous demander quelque chose au sujet

5 d'Elvir. Vous avez mentionné que votre sœur vivait à Dabovci. Est-ce que je

6 prononce bien ?

7 R. Dabovci, c'est cela.

8 Q. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé à Dabovci avant cet événement

9 à Vecici et à Grabovica ? Est-ce que vous saviez ce qui s'était passé dans

10 ce village. Est-ce que votre sœur ou votre beau-frère vous ont raconté cela

11 auparavant ?

12 R. Nous sommes arrivés à Vecici, et nous avons voulu voir Elvir Lihovic,

13 et ma mère, car nous avons entendu dire que des choses horribles s'étaient

14 arrivées à Dabovci, nous avons voulu entendre sa version, car il était le

15 seul qui a survécu parmi les hommes de Dabovci. J'étais dans une pièce

16 lorsqu'il racontait tout à ma mère par rapport à ce qui s'est passé ce

17 jour-là. Les soldats serbes sont entrés dans le village. Ils ont dit à tous

18 les hommes de Dabovci de se regrouper, et ils les ont fait sortir dans le

19 village. Ils les ont amenés dans une maison vide où ils ont tiré sur tout

20 le monde, et ils ont brûlé la maison.

21 Ensuite, ma mère a demandé : Comment as-tu survécu ? Il a dit que son

22 ami qui vivait immédiatement juste à côté, il a dit que lorsqu'ils ont dû

23 s'aligner et lorsque les coups de feu ont commencé, son ami a sauté sur lui,

24 et l'a pris dans ses bras. C'est ainsi que celui-ci l'a poussé par terre et

25 ainsi il a survécu. Après qu'ils ont tiré sur eux tous, il a dit qu'ils ont

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1 jeté des grenades à main dans cette pièce où ils étaient tous tués. Il a

2 dit que, par la suite, ils ont brûlé cette maison, ensuite ils sont partis.

3 A ce moment-là, lui, il a cassé la fenêtre et il a fui vers Vecici.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il vous a raconté quel était le type de

5 bâtiment dans lequel ils étaient, lorsqu'ils ont essuyé les tirs et

6 lorsqu'ils ont été brûlés par la suite ?

7 R. C'était un bâtiment qui servait pour le bétail.

8 Q. Pendant que vous étiez par terre, votre tête vers le bas, après votre

9 reddition, est-ce que vous pourrez nous dire pendant combien de temps vous

10 y êtes resté approximativement ?

11 R. Approximativement, deux heures.

12 Q. Que s'est-il passé pendant ces deux heures-là ?

13 R. Pendant ces deux heures-là, les soldats serbes faisaient sortir les

14 gens du groupe, posaient des questions. Je me souviens, il y en avait un

15 dont je reconnaissais la voix, puisque je ne pouvais pas le voir, mais

16 c'était mon voisin, Mustafa. Ils lui ont dit de se lever. Ils lui ont posé

17 des questions de savoir qui était en charge, qui était le commandant. Lui,

18 il a dit : Besim. Donc où est Besim ? Il a dit il a été tué dans une

19 explosion de mine. Ils ont commencé à rire. Ils ont dit : pourquoi ne

20 l'appelles-tu pas ? Tu devrais commencer à l'appeler. Il a passé environ 15

21 minutes à essayer d'appeler Besim. Il criait son nom.

22 Ensuite, ils disaient aux gens d'accord, vous étiez des tireurs

23 embusqués. Vous tiriez sur nos soldats. Ils lui ont passé à tabac. Je me

24 souviens aussi du hodja de Vecici. Je reconnaissais sa voix, car il a dit

25 j'ai toujours : mon enfant. A chaque fois qu'il disait quelque chose, ils

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1 ont commencé à le tabasser, car ils ont dit : toi, tu es le "hodja"

2 responsable de tout cela.

3 Ils ont passé à tabac mon père. Il était allongé à côté de moi,

4 lorsqu'ils lui ont dit de se lever. Ils ont simplement commencé à le

5 tabasser. La plupart des gens ne sont jamais revenus dans le groupe, mais

6 lui, il est revenu. Il criait, il appelait mon nom. Il a dit : est-ce que

7 tout va bien avec toi. J'ai dit : ça va. Eux, ils ont dit si quelqu'un se

8 lève, on va tirer sur vous. Je me souviens de mon oncle. Il tremblait. Ces

9 camions qui sont arrivés, ils étaient sur notre droite. Ils arrivaient. Nos

10 têtes étaient vers face à la terre. Je me souviens que mon oncle disait :

11 ils vont nous écraser. Ils s'approchaient du groupe, et si quelqu'un se

12 lève, ils vont tirer.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez, apparemment il y avait un système selon

14 lequel ils choisissaient les gens. Ils faisaient sortir les gens du groupe.

15 R. Non, simplement ils les faisaient sortir au fur et à mesure que les

16 soldats arrivaient en camion. Ils choisissaient de plus en plus de

17 personnes du groupe.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils ont posé des questions à votre père

19 lorsqu'ils lui ont dit de se lever ?

20 R. Je me souviens qu'ils ont dit quelque chose au sujet de ses bottes. Je

21 me souviens qu'ils ont dit : Balija, où as-tu obtenu ces bottes ? Il a

22 dit : ce sont mes bottes. J'étais chasseur. Ils ont dit : non, tu as tué

23 nos soldats et tu as obtenu ces bottes de leur part. Il a dit : non,

24 j'étais chasseur. Ils ont commencé à le passer à tabac. Je l'ai entendu

25 derrière moi. Il criait. Il gémissait, mais il est revenu. Il a retrouvé le

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1 reste du groupe.

2 Q. Au bout d'environ deux heures, que s'est-il passé ?

3 R. Ils ont dit à toutes les femmes, tous les enfants de se lever, et de

4 commencer à marcher.

5 Q. Est-ce que vous vous êtes levé ?

6 R. Tout d'abord j'ai refusé, car je ne savais pas où nous allions. Mon

7 père m'a dit de me lever. Il m'a dit : lève-toi. J'ai dit : non. Mon oncle

8 m'a dit : lève-toi. Tu vas survivre. J'étais le dernier garçon qui s'est

9 levé du groupe. Ils nous ont dit : lorsque tu te lèveras, ne regarde pas à

10 droite et à gauche. Regarde droit devant toi, car si tu regardes autour de

11 toi, on va tirer sur toi.

12 Q. Où est-ce que vous êtes allé de là ?

13 R. Lorsque je me suis levé, j'ai vu seulement le hodja, car il était le

14 seul qui était dans la bonne direction. J'ai vu qu'il était complètement

15 couvert de sang. Je n'ai pas vu s'il bougeait ou quoi que ce soit. J'ai

16 simplement remarqué qu'il était couvert de sang. Ils nous ont dit de

17 marcher lentement. Ensuite, à un moment donné, ils nous ont dit de courir

18 et ensuite de nous allonger, de nous lever, et d'aller vers l'école de

19 Grabovica.

20 Q. Lorsque vous dites que hodja est allongé "comme cela," vous voulez dire

21 que son visage était tourné vers le haut par opposition à tous les autres ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Quelle était la distance que vous avez dû parcourir pour arriver à

24 l'école de Grabovica ?

25 R. Je ne sais pas quelle était la distance, mais je me souviens que l'on

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1 traversait le village et qu'il y a eu des gens qui attendaient à

2 l'extérieur. Des civils surtout et des personnes âgées, ils crachaient sur

3 nous. Je ne me souviens pas de la distance.

4 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de la population du village de

5 Grabovica, est-ce que vous le savez ?

6 R. Ils étaient tous des Serbes.

7 Q. Que s'est-il passé avec vous lorsque vous alliez à pied vers cette

8 école du village ?

9 R. Comme je l'ai dit, alors que nous marchions, les civils

10 crachaient sur nous. Je me souviens lorsque cette femme, un soldat, nous a

11 dit : est-ce quelqu'un a une allumette ? Parce qu'elle avait une cigarette

12 à la main. Personne n'en a voulu répondre. Elle dit : c'est quoi votre

13 problème, balija ? Vous n'avez plus rien, maintenant.

14 Ils nous ont dit de courir et de nous allonger, de ramper, et de nous

15 relever, trois ou quatre fois d'affilé, jusqu'à ce que nous en arrivions à

16 l'école.

17 Q. Qui escortait le groupe dont vous faisiez partie jusqu'à l'école ?

18 R. Des soldats serbes.

19 Q. Combien de femmes et d'enfants se trouvaient dans ce groupe avec lequel

20 vous vous rendiez jusqu'à l'école, approximativement ?

21 R. Environ dix femmes, cinq ou six garçons, et il y avait également un

22 homme blessé qui était porté par quelqu'un d'autre. Il avait sauté sur une

23 mine. Il avait une vingtaine d'années. Lorsqu'il s'est levé, ils lui ont

24 dit : tu est assez vieux pour te lever. Ils lui ont dit de marcher. Je me

25 souviens qu'il était dans le même groupe que nous.

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1 Q. Que c'est-il passé lorsque vous êtes arrivés à l'école ?

2 R. Lorsque nous sommes arrivés là, on nous a aligné dans la cour, là où

3 les étudiants jouaient au basket-ball avant. Il commençait à faire sombre.

4 Il pleuvait toujours. Cet homme accompagné de deux gardes du corps est

5 arrivé, et s'est présenté. Je ne me souviens pas de son nom. Il nous a dit

6 : bonsoir. Il avait une espèce de couvre-chef avec une lumière comme le

7 couvre-chef d'un mineur. Je me souviens avoir vu cela sur sa tête. Il

8 portait une tenue de camouflage. Il nous a dit que nous allions passer la

9 nuit dans l'école, et que rien ne nous arriverait, que demain deux autocars

10 viendraient nous chercher et nous amener à Vrbanjci pour rejoindre le reste

11 des réfugiés, que nous aurions amenés en zone sûre, à Travnik. Il a

12 également dit que les hommes qui restaient allaient payer pour tout cela.

13 Q. A-t-il dit pourquoi exactement ils devaient payer ?

14 R. Je me souviens qu'il a dit : ils vont payer pour tout cela.

15 Q. Comment cet homme était-il vêtu ? Portait-il une tenue civile, ou une

16 uniforme ?

17 R. Il portait une tenue de camouflage.

18 Q. Est-ce qu'il arborait un insigne, un grade quelconque ?

19 R. J'ai remarqué un insigne et une étoile sur son épaulette.

20 Q. Qu'ont fait les femmes et les enfants à ce moment-là ?

21 R. Ils nous ont amené à l'école, dans une salle de classe. Cette école

22 était sur deux étages. Il y avait le rez-de-chaussée, et le premier étage.

23 Ils nous ont conduit dans cette salle de classe. Ils étaient assis là avec

24 deux soldats armés, qui était assis au bureau d'un enseignant. L'un d'entre

25 eux s'est ensuite adressé un homme qui avait été capturé à Vecici. Il était

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1 armé jusqu'aux dents. Il était assis devant nous, et a dit : oui, j'étais à

2 Vecici. J'étais fait prisonnier là-bas. Lorsqu'il s'est tourné, il a vue

3 une jeune fille qu'il a reconnu un peu plus tard, parce qu'ils sont allés à

4 l'école ensemble. Elle était originaire de Skender Vakuf. Il s'est adressé

5 à elle en disant : mais qu'est-ce que tu fais là ? Elle a commencé à

6 pleurer. Elle a dit : j'étais en visite chez ma famille à Vecici, et c'est

7 comme cela que je me suis retrouvée ici. Il a dit : mais ne t'inquiète pas,

8 rien ne t'arriveras. Il lui a apporté de l'eau, des bonbons, et ils nous

9 ont apporté de l'eau à nous aussi.

10 Q. Alors que vous êtes allé à l'école, les hommes de votre groupe qui

11 étaient restés en arrière, les avez-vous revus par la suite ?

12 R. Vers 22 heures ou 23 heures cette nuit-là, il pleuvait très fort

13 dehors. Nous regardions par la fenêtre, et nous avons vu un homme qui

14 marchait devant un camion. Les phares étaient allumés, et ils étaient

15 devant le camion, les mains attachées.

16 Q. Est-ce que vous pourriez décrire la manière dont ils étaient attachés,

17 de façon à ce que cela soit consigné au compte rendu d'audience ?

18 R. Ils avaient les poignets attachés par un câble.

19 Q. Il s'agissait des hommes plus âgés qui se trouvaient dans votre groupe

20 dans le tunnel, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Que leur a-t-il arrivé à ce moment-là ?

23 R. Nous avons entendu qu'on les amenait à l'étage, dans une salle de

24 classe, et plus tard les Serbes ont proposé à ceux qui souhaitaient d'aller

25 voir leurs proches de le faire. Donc, ceux qui le souhaitaient ont levé la

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1 main, et on nous a dit qu'on était libre de partir. Je me souviens d'une

2 certaine femme dont le nom de famille était Dugonjic, qui était mariée à

3 l'homme qui se trouvait à Vakufci. C'est la première qui a voulu y aller.

4 Elle a été accompagnée par deux soldats armés, qui l'ont amenée à l'étage.

5 Lorsqu'elle est revenue, elle nous a dit qu'elle avait vu son époux, qui

6 était passé à tabac, qui était couvert d'ecchymoses, et qui lui a fait un

7 signe. Il a réussi à lui faire signe.

8 Q. Est-ce quelqu'un d'autre au sein de votre groupe composé de femmes et

9 d'enfants s'est rendu à l'étage pour voir les hommes ?

10 R. Il y avait cette fille de Skender Vakuf, qui est allée à l'étage pour

11 voir ses proches. Elle est revenue, et elle nous a décrit ce qu'elle avait

12 vu. Elle était en pleur, et elle a dit la même chose. Elle a dit qu'ils

13 étaient tous en vie, et je ne voulais pas y aller, parce que lorsque

14 j'étais allongé avec mon père. Ils lui ont posés des questions au sujet des

15 bottes. Ils lui ont également demandé s'il avait un proche dans ce groupe,

16 et il a dit que non. C'est pour cela que je n'ai pas voulu y aller, parce

17 que j'avais peur que si j'allais là-bas, et s'ils le voyaient, il risquait

18 de le tuer, ou moi-même, je risquais d'être tué. Donc, deux filles sont

19 allées à l'étage, et personne d'autre.

20 Q. Que s'est-il passé le lendemain ?

21 R. Le lendemain, des soldats sont arrivés et nous ont dit que nous devions

22 partir. Des autocars étaient arrivés. Nous les avions vu par la fenêtre. Le

23 soldat nous a dit : marchez lentement jusqu'à la clôture. Il y a une espèce

24 de clôture autour de l'école, donc, nous allons vous laisser partir les uns

25 après les autres, lentement. Nous sommes dehors. Il y avait deux rangées

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1 composées de femmes et d'enfants qui nous attendaient à l'extérieur. Il y

2 avait deux rangées, des deux côtés. Il fallait passer à travers. Je me

3 souviens que ce soldat nous a dit : si vous survivez à cela, vous survivrez

4 à tout. Ils tenaient des haches, des bâtons en bois, des pelles et d'autres

5 objets, et ils nous attendaient. Ils attendaient que nous traversions.

6 Personne ne veuille y aller en premier. Je me souviens que j'ai été poussé

7 en direction de la clôture, et ce garçon qui allait à l'école avec moi, qui

8 avait environ mon âge, a dit : je vais y aller en premier. Il a commencé à

9 marcher. Lorsqu'il arrivait au milieu, quelqu'un l'a frappé si fort qu'il

10 est tombé à genoux. Il ne pouvait plus bouger, il a commencé à ramper.

11 Alors qu'il rampait, il a été frappé dans le dos. Alors que nous

12 traversions, chacun essayait de l'attraper, de le pousser vers ces

13 autocars. Il se trouvait environ 100 à 200 mètres de nous. J'étais le

14 dernier à quitter l'école. J'ai été frappé dans le dos. J'ai essayé de

15 courir, mais ils nous ont dit : Si vous commencez à courir, nous allons

16 vous abattre. J'étais sur le point d'arriver à l'autocar lorsque cette

17 femme habillée en noir m'a attrapé et m'a poussé sur la route.

18 Q. Prenez votre temps.

19 R. Elle tenait un couteau. Elle disait : Laissez-moi tuer ce petit balija;

20 deux de mes fils sont morts à Vecici. J'ai essayé d'échapper à son emprise,

21 mais elle était trop forte. Ce soldat qui se trouvait juste à côté de la

22 porte, l'a poussée de côté, m'a attrapé et m'a jeté littéralement à

23 l'intérieur de l'autocar, puis il a fermé la porte.

24 Q. Est-ce que vous voulez faire une petite pause ?

25 R. Ils ont fermé la portière, mais les autocars n'ont pas démarré tout de

Page 7282

1 suite. Toutes ces personnes en colère attendaient dehors, et se sont

2 rassemblées autour des autocars, et ont commencé à cracher, à jeter des

3 pierres pendant environ un quart d'heure. Ils nous ont dit de ne pas

4 regarder autour, que nous pourrions être blessés. J'étais allongé par

5 terre. Tout à coup, les bus ont démarré. Nous nous sommes retournés, et

6 nous avons vu quelqu'un qui a jeté du deuxième étage.

7 Q. Le deuxième étage était l'endroit où les hommes avaient été emmenés la

8 nuit précédente ?

9 R. C'est exact.

10 Q. N'avez-vous jamais revu votre père vivant après cela ?

11 R. Non.

12 Q. Ou votre beau-frère ?

13 R. Personne de ce groupe.

14 Q. Vous souvenez-vous combien de personnes se trouvaient à bord de

15 l'autocar dans lequel vous êtes monté ?

16 R. Entre 15 et 20 personnes.

17 Q. Vous dites qu'il y avait deux autocars ?

18 R. Oui.

19 Q. Cette nuit-là, alors que vous vous trouviez dans l'école, en plus du

20 groupe de femmes et d'enfants dans lequel vous vous trouviez, ont-ils amené

21 d'autres femmes et d'autres enfants au cours de cette période ?

22 R. Non.

23 Q. Où êtes-vous allés lorsque les autocars sont partis, ont quitté l'école

24 de Grabovica ?

25 R. Ils nous ont dit que nous allions à Vrbanjci. Nous allions rejoindre

Page 7283

1 une dizaine d'autres autocars à bord desquels se trouvaient des civils de

2 Vecici et des villages avoisinants, et que nous allions tous aller à

3 Travnik.

4 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Vrbanjci, que s'est-il passé ?

5 R. Lorsque nous sommes arrivés là, ils nous ont dit de ne pas sortir. Les

6 autocars étaient déjà bondés. Ils nous attendaient. Il y avait au total

7 environ 12 ou 13 autocars. Nous sommes partis.

8 Q. A partir de Vrbanjci, vers où s'est dirigé ce convoi composé de 12 à 13

9 autocars ?

10 R. Nous sommes passés par Vlasic Brdo en direction de Travnik. Nous sommes

11 arrêtés à Smetovi. Ils nous ont dit de descendre. C'est là que j'ai revu ma

12 mère.

13 Q. Où était-elle ?

14 R. Elle était dans l'un des autocars qui se trouvait devant nous.

15 Q. Après être descendus de l'autocar, où êtes-vous allés ?

16 R. Lorsque nous sommes descendus de l'autocar, ils nous ont dit de partir;

17 c'était de chaos. Il y avait des groupes immenses de personnes qui se

18 dirigeaient vers Travnik. Alors que nous marchions, je me souviens avoir vu

19 de nombreux vêtements, des sacs et toutes sortes d'objets qui appartenaient

20 aux personnes qui nous avaient précédés. Il était difficile de voir la

21 route. Nous marchions littéralement sur les vêtements. Tandis que nous

22 marchions, je me souviens avoir vu des soldats masqués qui nous demandaient

23 de l'argent, de l'or, et qui fouillaient tout le monde à la recherche

24 d'argent et d'or. Cela s'est produit trois ou quatre fois jusqu'à ce que

25 nous arrivions du côté bosniaque, où nous attendait une armée.

Page 7284

1 Q. Lorsque vous êtes arrivé du côté bosniaque, avez-vous eu la possibilité

2 de parler avec votre mère de ce qui lui était arrivé, de l'endroit ou des

3 endroits où elle s'était rendue après avoir quitté Vecici, et de la manière

4 dont elle s'était retrouvée à bord d'un autocar dans le même convoi que

5 vous ?

6 R. Je me souviens que lorsque nous sommes arrivés à Travnik, dans cette

7 école, elle était très surprise de me voir. Elle m'a dit : Qu'est-ce que tu

8 fais ici ? Tu n'es pas avec papa ? Je lui ai dit quelque chose de terrible

9 qui s'est passé. Nous nous sommes tous rendus. Elle a commencé à pleurer,

10 elle m'a demandé -- tout le monde a commencé à demander : Qu'est-ce qui

11 s'est passé ? Je leur ai dit que nous avions été attaqués, que nous avions

12 dû nous rendre, et que les soldats serbes nous avaient dit que si nous nous

13 rendions, rien ne nous arriverait. Je lui ai demandé ce qui lui est arrivé

14 à elle, si quelqu'un avait été blessé. Elle m'a dit : Non. Cette nuit-là,

15 lorsque nous avons quitté Vecici, les civils de Vecici ont traversé le pont

16 en direction de Vrbanjci en hissant des drapeaux blancs et se sont rendus.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais à présent présenter au témoin

18 un pièce à conviction. Ce n'est pas la pièce à conviction qui était la

19 suivante dans la liste, mais un rapport de combat en date du 4 novembre. Le

20 numéro ERN du document en anglais est 00892564.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

22 P351.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Pasic, je souhaiterais vous donner lecture du premier

25 paragraphe et vous poser une question à ce sujet.

Page 7285

1 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport de combat émanant du

2 commandant du 1er Corps de la Krajina, adressé à l'état-major principal de

3 l'armée de la Republika Srpska. Numéro de référence 44-1/458.

4 Q. Paragraphe 1, intitulé information relative à l'ennemi. Je cite : "Des

5 Bérets verts quittant le village de Vecici, tombent dans notre embuscade.

6 40 d'entre eux sont tués au cours de l'affrontement et 20 autres membres de

7 la soi-disant ABiH ont été capturés. 150 membres des Bérets verts,

8 essentiellement des femmes et des enfants se sont rendus dans la soirée."

9 Monsieur Pasic, étiez-vous membre des Bérets verts ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous étiez armé, ou avez-vous participé à des combats à

12 quelque moment que ce soit au cours de la période dont vous nous avez

13 parlé ?

14 R. Non.

15 Q. Qu'en est-il de votre mère, des autres enfants et des femmes qui se

16 trouvaient dans le groupe dont vous faisiez partie ?

17 R. Non.

18 Q. Merci.

19 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter la pièce

20 suivante. Il s'agit là encore d'un rapport de combat en date du 4 novembre.

21 Numéro ERN 00892575.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

23 l'Accusation P352.

24 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

25 Q. Monsieur Pasic, je vous renvoie au deuxième paragraphe, au point 2. Le

Page 7286

1 numéro de référence de ce rapport est 44.1/459. Au deuxième paragraphe, on

2 peut lire, je cite : "Dans la région de Kotor Varos, il y a eu des

3 affrontements entre des membres des forces musulmanes et nos unités, et ce,

4 en raison du refus de négocier le départ de la région de Vecici. Environ 40

5 membres des Bérets verts ont été tués et 200 ont été faits prisonniers. Un

6 massacre brutal des membres des Bérets verts qui avaient été faits

7 prisonniers, a commencé en raison du fait que quatre personnes avaient été

8 blessées et un soldat avait été tué, lequel appartenait à la Brigade

9 d'infanterie légère de Kotor Varos."

10 Y avait-il des groupes de soldats qui quittaient la région de Vecici en

11 même temps que vous, si vous le savez ?

12 R. Je l'ignore.

13 Q. Savez-vous si cela pourrait faire référence au groupe auquel votre père

14 appartenait ?

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Je souhaite soulever une objection au sujet

16 de cette question. Le témoin a répondu : "Je ne sais pas," à la question

17 précédente. J ne pense pas que M. Hannis puisse poursuivre sur cette ligne.

18 M. HANNIS : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

19 différente.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y avant que le témoin n'y réponde.

21 Si Me Loukas a une objection, elle la soulèvera avant la réponse.

22 Monsieur Hannis, veuillez poursuivre.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

24 Q. Vous nous avez dit, Monsieur Pasic, lorsque vous avez quitté le village

25 avec le groupe de votre père, que la plupart des combattants se trouvaient

Page 7287

1 dans ce groupe, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Votre mère est restée à l'arrière et a quitté le village en compagnie

4 d'un groupe composé de femmes et d'enfants, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y a eu un troisième groupe qui est parti du village de

7 Vecici ?

8 R. Non.

9 Q. Merci.

10 M. HANNIS : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. Je

11 souhaiterais vous poser une question sur un autre document.

12 Il s'agit d'un rapport de combat en date du 5 novembre. Le numéro ERN est

13 01906052.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation

15 P353.

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Monsieur Pasic, je vous renvoie au paragraphe numéro 4. Je vais vous en

18 lire un extrait, et je vous poserai une question après. Il est dit, je cite

19 : "La situation dans la municipalité de Kotor Varos est toujours très

20 compliquée. Après qu'ils ont refusé de rendre leurs armes et de se

21 constituer prisonniers auprès des représentants de l'armée de la Republika

22 Srpska, des extrémistes musulmans du village de Vecici ont essayé, par la

23 force, d'effectuer une percée en direction de Travnik. Lors de

24 l'affrontement qui les a opposés à l'armée de Republika Srpska, suite à la

25 mort d'un soldat et au fait que plusieurs autres avaient été blessés, plus

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1 de 150 extrémistes sont morts durant les combats."

2 Lorsque vous avez quitté l'école de Grabovica, alors que les hommes de

3 votre groupe étaient au deuxième étage de l'école, étaient-ils déjà

4 désarmés ?

5 R. Oui.

6 Q. Ils avaient les poignets attachés, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Ils ne participaient pas à des opérations de combat à ce moment-là ?

9 R. Non.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je préférerais ne pas

11 soulever d'objection à ce moment-là, mais cette dernière série de questions

12 directrices ne me paraît pas acceptable de la part de l'Accusation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, s'agissant de la

14 question dans laquelle vous avez suggéré que les personnes dont les

15 poignets étaient attachés et qui avaient été désarmés ne participaient pas

16 à des opérations de combat, est davantage un commentaire qu'une question.

17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je comprends. Je n'ai pas d'autres

18 questions à poser à ce témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, êtes-vous prête à

20 procéder au contre-interrogatoire du témoin, ou vu le temps qui nous reste,

21 souhaiteriez-vous que nous fassions d'abord une pause ? Peut-être que le

22 témoin préférerait faire une petite pause avant d'être contre-interrogé par

23 la Défense, ou est-ce que vous préférez continuer pendant une demi-heure ?

24 Maître Loukas, de combien de temps avez-vous besoin ?

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Mon contre-interrogatoire ne durera pas très

Page 7289

1 longtemps. Compte tenu du caractère émotionnel de la déposition, je pense

2 que nous pourrions faire une petite pause avant que je commence mon contre-

3 interrogatoire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons demander au

5 témoin.

6 Nous pourrions faire une pause tout de suite pendant quelques 20 à 25

7 minutes, ensuite, vous serez contre-interrogé par Me Loukas. Si vous

8 préférez continuer, nous pouvons continuer. Dites-moi ce que vous préférez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions continuer, s'il vous

10 plaît ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 Vous allez être contre-interrogé par Me Loukas, conseil de la Défense.

13 Maître Loukas, vous avez la parole.

14 Contre-interrogatoire par Mme Loukas :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Monsieur Pasic, vous avez beaucoup souffert. J'ai vu que vous avez pris

18 cela très à cœur. Je vais essayer de faire un contre-interrogatoire le plus

19 bref possible. La plupart des questions que je vais vous poser vont pouvoir

20 être répondues par des réponses extrêmement brèves, des réponses de type

21 oui ou non. Est-ce que vous m'avez comprise ?

22 R. Oui.

23 Q. Je pense que vous avez fait une déclaration au mois de décembre en l'an

24 2000. Vous avez fait une déposition concernant, enfin, qui relève de la

25 déposition que vous venez de faire ici.

Page 7290

1 R. Est-ce que vous pourriez répéter cela ?

2 Q. Vous avez fait une déclaration au mois de décembre 2000, et cette

3 déclaration préalable porte sur votre déposition aujourd'hui dans ce

4 prétoire et hier.

5 R. Oui.

6 Q. Cette déclaration préalable est exacte ?

7 R. Oui.

8 Q. A l'époque, quand vous avez fait cette déclaration préalable, vous avez

9 eu la possibilité de la lire, de faire des commentaires éventuels, de la

10 corriger éventuellement, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. En arrivant à La Haye cette fois-ci pour témoigner, vous avez parcouru

13 bien sûr à nouveau cette déclaration préalable en compagnie du Procureur, M.

14 Hannis, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Il vous a donné la possibilité de corriger des informations

17 éventuellement dans cette déclaration préalable si vous trouviez peut-être

18 qu'il fallait corriger quelque chose ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Je voudrais parcourir avec vous très brièvement, très rapidement, un

21 certain nombre de points qui figurent. Evidemment, vous avez fait cette

22 déclaration en faisant très attention, et vous l'avez fait d'ailleurs hier

23 et aujourd'hui à nouveau. Mais il y a un certain nombre de points qui

24 m'inquiète un petit peu, et j'aurais voulu vous poser un certain nombre de

25 questions à ce sujet. Est-ce que vous me suivez ?

Page 7291

1 R. Oui.

2 Q. Souhaitez-vous suivre l'exemplaire en langue anglaise ou en langue

3 B/C/S ?

4 R. En langue anglaise, s'il vous plaît.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai d'autres

6 exemplaires de cette déclaration. Peut-être que je n'ai pas besoin de le

7 distribuer, puisque je me propose de donner lecture uniquement d'une toute

8 petite portion de cette déclaration.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pourrions

10 éventuellement placer un exemplaire sur le rétroprojecteur, un exemplaire

11 en anglais de sorte que tout le monde puisse suivre.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, mais de toute façon, je peux vous donner

13 des exemplaires. J'ai des exemplaires supplémentaires de cette déclaration.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons si les besoins se présentent

15 ou non. Nous allons procéder pour l'instant comme je l'ai dit, et ensuite,

16 selon le Procureur ou nos propres besoins, nous distribuerons les

17 exemplaires restants.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous aussi dire à l'Huissière

20 quelles sont les pages que vous souhaitez voir sur le rétroprojecteur ?

21 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est la page 3, s'il vous plaît, de cette

22 déclaration préalable. Le paragraphe qui m'intéresse est le quatrième

23 paragraphe, en allant du bas de la page.

24 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Monsieur Pasic ?

25 R. Oui.

Page 7292

1 Q. Y voyez-vous une phrase qui figure au milieu, où il est écrit -- on

2 parle de cette réunion qui a eu lieu dans votre maison autour de Bajram, et

3 voici la phrase : "Ils ont commencé à énumérer les noms des personnes qui

4 possédaient des armes. Mon père était un chasseur, et avait un fusil de

5 chasse avec permis." Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. A présent, nous allons examiner la page 4 de votre déclaration. Ceci

8 concerne votre arrivée à Bilice, un village croate. La partie qui

9 m'intéresse se trouve dans le dernier paragraphe sur la page, je cite :

10 "C'était bien organisé. Les gens avaient creusé des tranchées autour du

11 village pour se préparer contre l'attaque des Serbes. Quand nous sommes

12 arrivés dans le village, j'ai vu à peu près une trentaine d'hommes armés

13 dans les tranchées. Il y en avait 15 ou 20 qui portaient des uniformes de

14 camouflage. Ils arboraient aussi quelques symboles croates. Les autres

15 portaient des vêtements civils."

16 Est-ce exact ?

17 R. Oui, Madame.

18 Q. Ensuite, vous dites : "La plupart d'hommes avaient des fusils de chasse,

19 mais il y en avait aussi quelques-uns qui avaient des armes automatiques.

20 Quand nous sommes arrivés à Bilice, tous les hommes en âge de combattre de

21 mon village, y compris mon père et mon frère, y étaient déjà."

22 Est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, vous dites : "Pendant cette période qui a durée un mois, les

25 hommes à l'âge de combattre originaire de Hrvacani ont aidé les Croates."

Page 7293

1 Est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite, vous dites : "Les autres de notre village se sont dirigés vers

4 Vecici," et parmi eux se trouvait votre père, votre frère; Nihad Pasic,

5 votre cousin; Sefik Pasic, votre oncle; Mehmedalija Pasic, un autre cousin

6 à vous; Sakib Pasic, un autre cousin à vous; Ibrahim Pasic, encore un

7 cousin; Mustafa Pasic, cousin; Redzo Pasic, un voisin; et son fils, Jasmin

8 Pasic; Alija Pasic, un voisin; ses quatre frères, Refik, Alija, Fazil, et

9 un autre dont je ne me souviens pas de son prénom mais je sais qu'il

10 faisait partie des gens tués à Vecici; Muradif, le fils de Murat Dugonjic;

11 et d'autres personnes dont je ne me souviens pas des noms à présent. Ce

12 groupe comptait à peu près 50 hommes."

13 Est-ce que c'est bien cela qui figure dans votre déclaration ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous allons à présent examiner la page 5 de votre déclaration, les

16 trois derniers paragraphes. Ici, vous parlez du moment où vous retournez

17 dans votre village, vous regagnez votre propre maison, et quand vous avez

18 vu que votre maison a été détruite en réalité. Là, vous dites, je pense que

19 c'est au troisième paragraphe, à la dernière phrase, vous dites : "Je pense

20 que les frères [comme interprété] serbes de mon frère, qui sont allés à

21 l'école avec lui et savait que mon frère faisait partie de l'armée on fait

22 cela." Est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Ensuite, la page 6 de votre déclaration, le dernier paragraphe,

25 qui s'y trouve. Vous parlez de votre arrivée à Garici. Est-ce que vous

Page 7294

1 voyez le paragraphe dont je parle ?

2 R. Oui.

3 Q. Là, vous parliez d'une femme. Je pense qu'elle était Serbe. Je pense

4 que vous en avez parlé dans votre déposition aujourd'hui. Cette femme

5 complètement désemparée s'approche, et un soldat lui dit de s'éloigner.

6 Est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Il a essayé de vous protéger, n'est-ce pas, à ce moment-là ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Ensuite, à la page 7. La dernière phrase du premier paragraphe.

11 C'était l'époque où vous étiez dans la maison d'Atif Agambegovic. Vous

12 dites : "Nous sommes restés dans ce village à peu près un mois." Ensuite

13 vous dites : "Ceci était autour du mois de juillet 1992. Pendant cette

14 période-là, mon père et mon frère ne sont pas venus nous voir." Est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite la page suivante, la page 8 de votre déclaration. Vous parlez

18 de cette période que vous avez passée à Vecici. Vous étiez au sous-sol dans

19 la cave, et ensuite vous dites que votre père est revenu. Au niveau du

20 troisième paragraphe, vous parlez de la discussion qui a eu lieu, ou il

21 s'agissait de décider si vous deviez rester avec votre mère ou rester. Donc

22 : "Ils ont discuté la possibilité que je reste avec ma mère et que j'aille

23 à Travnik avec le convoi, ou au contraire, que je parte avec mon père et

24 les autres combattants qui allaient essayer de s'échapper en passant par la

25 forêt." Est-ce exact ?

Page 7295

1 R. Oui.

2 Q. Hier, vous avez dit que dans ce groupe, il se trouvait à peu près 500

3 ou 700 hommes. En général, il n'y avait que des hommes, donc à part trois

4 femmes et une quinzaine de garçons. C'est ce que vous avez dit hier à la

5 fin de la journée. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui. J'ai dit à peu près cela.

7 Q. Bien, maintenant le cinquième paragraphe qui figure à la page 8, vous

8 avez dit que dans ce groupe qui était assez grand, il y avait des

9 combattants, quelques enfants, et à peu près une dizaine de femmes, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. A la page 9 de votre déclaration, vous en avez parlé aujourd'hui, c'est

13 l'avant dernier paragraphe de la page 9. Vous parlez de ces d'officiers.

14 Vous en avez parlé aujourd'hui, et vous en parlez aussi dans votre

15 déclaration préalable. C'est dans la dernière partie de l'avant dernier

16 paragraphe concernant l'école de Grabovica. Cet officier qui y était, vous

17 avez dit, portait un uniforme de camouflage. Est-ce que vous trouvez cet

18 endroit ?

19 R. Oui.

20 Q. "Il a dit : Comment ça va là-bas. Ensuite, il nous a donné son nom, et

21 je ne me souviens pas de son nom. Ensuite, il a dit : Vous les femmes et

22 les enfants, vous allez à l'école et demain vous allez à Travnik. Je

23 garantis que rien ne vous arrivera." Ensuite, il a continué : "Vous n'êtes

24 coupable de rien. Vous allez à l'école mais vos combattants vont payer pour

25 ce qui s'est passé. Ensuite il est parti."

Page 7296

1 Est-ce que c'est bien cela qui figure dans la déclaration préalable ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans le tout dernier paragraphe, deuxième phrase à peu près, vous dites

4 : "Deux ou trois heures plus tard, nos combattants ont été emmenés à

5 l'école, et le groupe de combattants a été amené en haut à l'étage." Est-ce

6 exact ?

7 R. Oui.

8 Q. La toute dernière page de votre déclaration. C'est un moment où vous

9 faites référence au moment où vous essayez de monter dans un bus, et cette

10 femme a dit qu'elle va essayer de vous tuer. Elle vous a dit que ses deux

11 fils avaient été tués à Vecici. Vous, vous souvenez de cela ?

12 R. Bien sûr.

13 Q. Donc ensuite il y a un soldat, n'est-ce pas, qui est venu et qui a

14 poussé cette femme pour que vous puissiez effectivement monter dans le bus.

15 Est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc à nouveau là, le soldat essaie de vous protéger, d'après ce qui

18 est écrit ici.

19 R. C'est exact.

20 Q. Maintenant nous allons parler des différents villages où vous avez

21 séjourné. Vous en avez parlé dans votre déposition. Il est exact, n'est-ce

22 pas, que ce village, et là je parle de Cirkino Brdo, Hanifici, Garici et

23 Vakufci, si j'ai bien prononcé le nom de ces villages, si tel n'est le cas,

24 dites-le moi, s'il vous plaît. D'après vous, ce sont les villages qui ont

25 rendu les armes et qui ont signé l'acte d'allégeance et se sont engagés de

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1 ne pas combattre les Serbes. Ce sont les villages qui étaient sûrs pour ces

2 habitants, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous avez aussi parlé des gens tués dans un hôpital. Vous avez entendu

5 parler de cela. Est-ce que vous vous souvenez de la partie dont je parle ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Je ne me souviens avoir parlé d'un hôpital.

7 Pourrait-on avoir la référence de la page.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai pas --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était dans le transcript d'hier? C'est

10 vrai que l'on a parlé de l'hôpital? Peut-être que l'on pourrait faire une

11 recherche en cherchant le mot "hôpital". Est-ce qu'on trouve le mot

12 "hôpital" dans le transcript d'hier ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, à présent, effectivement, je m'en

14 souviens. Il a parlé de l'événement qui a eu lieu à Vecici, quand un groupe

15 de Serbes a percé les lignes et je pense qu'à ce moment-là il a parlé d'un

16 hôpital.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement j'ai trouvé cela.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous parler directement dans le

20 micro, s'il vous plaît.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. C'est un peu difficile parce que vous

22 savez les ordinateurs portables sont très éloignés du micro.

23 Q. Donc je vous parle justement d'une information que vous avez apprise

24 d'autres personnes. Vous avez dit : Ils sont entrés dans le village, ils

25 ont percé la ligne, ils sont allés, ils ont incendié une trentaine de

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1 maisons. Ils ont tué tout le monde qui s'y trouvait, et même dans un

2 hôpital que nous connaissons, puisque mon oncle, mon cousin se trouvait à

3 l'hôpital. Il a survécu. Il a survécu ce massacre. Il a dit qu'ils sont

4 venus et ils ont tué tout le monde, et cetera.

5 Est-ce que vous souvenez de cela ?

6 R. Oui, à présent je m'en souviens.

7 Q. Bien évidemment, vous ne savez pas du tout, directement ce qui s'était

8 passé avant qu'ils soient tués, n'est-ce pas ?

9 R. Excusez-moi, pourriez-vous reformuler cette question ?

10 Q. Vous voyez bien la différence entre quelque chose dont vous avez des

11 connaissances directes, vous avez vu vous-même et la différence de quelque

12 chose dont vous avez entendu parler par quelqu'un d'autre. Vous voyez bien

13 la distinction entre les deux cas de figure ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une question assez simple.

16 Evidemment, vous ne savez pas directement ce qui s'est passé au cours de

17 cet incident, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous parlez de l'hôpital, de ce qui

20 s'est passé à l'hôpital.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement.

22 Q. Je pense que vous avez dit aussi hier au cours de votre déposition, que

23 quand vous étiez dans votre village, que vous avez vu des soldats serbes.

24 Un soldat en particulier semblait être extrêmement agité. Il vous a dit que

25 vous ne deviez pas être là. Ensuite, vous vous souvenez d'un autre soldat

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1 qui vous a parlé très gentiment, qui vous a demandé gentiment : Qu'est-ce

2 que vous faites ici ?

3 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, il vous a proposé des soldats pour vous accompagner à Garici,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Un de ces soldats qui vous accompagnait, en réalité, vous a protégé

9 d'une femme serbe en colère, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai besoin de dix secondes pour vérifier

12 quelque chose qui figure dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 Mme LOUKAS : [interprétation]

15 Q. Par rapport à un certain nombre de questions que le Procureur vous a

16 posées aujourd'hui. Est-ce que vous vous souvenez de la question suivante ?

17 Cela a rapport à un document qui vous a été montré : "Y avait-il un autre

18 groupe de soldats de cette taille, qui a quitté le village de Vecici et sa

19 région à l'époque où vous êtes partis, vous et votre groupe ?" Vous avez

20 répondu : "Je ne suis pas au courant de cela." Ceci figure à la page 20 du

21 compte rendu d'audience d'aujourd'hui. C'est par rapport à la pièce à

22 conviction du Procureur au numéro P352. Est-ce que vous vous souvenez de

23 cette question, Monsieur Pasic ?

24 R. Oui.

25 Q. Plus tard. M. Hannis vous pose la question suivante, "Est-ce qu'il y a

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1 eu un 3e groupe qui a quitté Vecici, les villages de Vecici ?" Vous avez

2 dit : "Non, Monsieur." Est-ce que vous vous souvenez de cela, de ces deux

3 réponses ?

4 R. Oui.

5 Q. Au fond, la façon dont je comprends les choses, c'est que d'après ce

6 que vous saviez, la réponse était négative.

7 R. Ce que j'ai essayé de dire, c'est que dans le groupe dont je faisais

8 partie, j'étais avec 200 personnes. On nous a tendu une embuscade. Je ne

9 sais pas ce qui s'est passé sur cette colline. Je ne sais pas combien de

10 gens sont partis. Je sais que 15 ou 20 soldats armés, des jeunes hommes ont

11 décidé de combattre les Serbes. Comme je l'ai dit déjà, je ne sais pas ce

12 qui s'est passé avec le reste des gens, mais les groupes dont je faisais

13 partie, nous sommes partis pour Grabovica. Je ne sais pas ce qui s'est

14 passé là-bas. Tout d'abord, je pense que tout le monde s'est fait tuer.

15 Q. Très bien. C'est la réponse que vous faites par rapport à cette partie-

16 là de votre déposition ?

17 R. Oui.

18 Q. Je n'ai pas d'autres questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Madame Loukas.

20 Monsieur Hannis, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires que vous

21 souhaitez poser ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Monsieur Pasic, j'ai encore quelques questions à vous poser pour que tout

25 soit bien clair.

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1 Questions de la Cour :

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire à

3 Mme Loukas que vous n'avez pas vu vous-même l'incident qui s'est produit à

4 l'hôpital. Vous avez dit qui vous en avez parlé puisque c'est votre tante

5 qui vous en a parlé. Quand vous avez témoigné de cet incident à l'hôpital

6 et basé sur ce que vous avez observé de Cirkino Brdo, n'est-ce pas, quand

7 vous avez vu que l'on a attaqué le village, vous avez dit que vous avez vu

8 qu'on a incendié 30 maisons de ce village. Vous avez pu voir cela puisque

9 vous regardiez avec des jumelles. Vous avez pu bien voir ces maisons en

10 train de brûler quand les forces sont entrées dans le village. Est-ce que

11 vous avez pu les voir vous-même malgré la distance.

12 R. Oui. Je m'en souviens très bien, Monsieur le Président. A l'époque, je

13 pense que c'est le troisième jour de bombardement aérien, nous étions à

14 Cirkino Brdo, comme je vous l'ai déjà dit. Nous les avons observés en train

15 d'entrer dans le village de Vecici. Nous pouvions les voir très clairement

16 puisque la vue était claire. Nous les avons vus entrer dans le village.

17 Nous avons vu la fumée s'élever des maisons. Ensuite, nous avons entendu

18 des tirs. A peu près 20 à 30 minutes plus tard, nous les avons vus courir à

19 travers les champs vers Vrbanjci. C'est là que j'ai pu voir que ma mère

20 était juste à côté de moi. Elle pleurait, et elle a dit : Mon Dieu, mais

21 ils vont tous les tuer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouviez voir clairement

23 qu'il s'agissait là de soldats serbes ?

24 R. Oui puisque j'avais des jumelles. Avec mes jumelles, je pouvais les

25 voir clairement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question concernant les armes.

2 Vous nous avez dit que vous deviez déposer vos armes au moment où vous avez

3 quitté le tunnel où vous vous êtes rendu. Pourriez-vous nous dire, s'il

4 vous plaît, quelles étaient ces armes et quelle était la quantité de ces

5 armes ? Puisque vous avez dit qu'au début, qu'il y avait des fusils de

6 chasse et quelques armes automatiques. C'était avant. Quelles étaient les

7 armes dont le groupe disposait encore au moment où vous avez quitté le

8 tunnel ?

9 R. Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, mon père était chasseur. Je

10 me souviens qu'il avait un fusil, un fusil de chasse. Lorsque nous sommes

11 sortis du tunnel, il y avait surtout des pistolets, je me souviens, et des

12 fusils de chasse. Je pense quelques armes automatiques. Je ne les ai pas

13 vues. A un moment donné, les hommes les ont levées au-dessus de leur tête,

14 dans l'air. C'est à ce moment-là que je les ai vues. Mon père, je me

15 souviens qu'il a placé son fusil sur sa gauche conformément à ce qu'ils

16 nous avaient demandé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce

18 que tous les hommes mis à part, par exemple, les enfants et les garçons

19 portaient des armes ?

20 R. Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel

22 était leur pourcentage, par exemple, un sur deux ou sur quatre ou sur six ?

23 R. A mon avis, je dirais que sur les 200 personnes qui étaient dans le

24 tunnel, il y avait peut-être 15 à 20 personnes avec des armes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous pouvez nous

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1 dire également quelles étaient les armes dont disposaient les soldat serbes

2 qui vous avaient tendu l'embuscade ?

3 R. Je me souviens qu'en sortant du tunnel, nous avons trouvé une M-48 avec

4 laquelle ils tiraient au-dessus de nos têtes. Quatre personnes étaient

5 assises dans une tranchée. Cela, je m'en souviens très clairement. Ils

6 avaient surtout des armes automatiques et des grenades à main, car on était

7 d'un côté de la colline, et eux, ils étaient au-dessus de nous. Nous avons

8 pu entendre lorsqu'ils parlaient par mégaphone. Ensuite, ils ont commencé à

9 jeter les grenades à main sur nous, car ils ont vu que l'on sortait. Je

10 pense qu'ils savaient que nous allions aller dans cette direction, car

11 comme je l'ai déjà dit, il y avait cet homme qui collaborait avec eux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question tout à fait

13 différente. J'ai remarqué que lorsque vous parlez de cette période de votre

14 vie, vous en parlez de manière, bien sûr, très émotionnelle. Est-ce que

15 vous avez reçu de l'aide professionnel afin de surmonter les difficultés

16 que ce que vous avez vécu vous a posées ?

17 R. Non, Monsieur. Je me souviens que la dernière nuit, les deux dernières

18 nuits, je dormais. Même ma femme, elle a vu que je sursautais. Vous savez,

19 il est très difficile de revenir en arrière et de repenser à cette

20 expérience. Vraiment, pendant deux mois au début, après mon évasion,

21 j'étais vraiment malade. Je pensais à ce camion à chaque fois que j'allais

22 dans le lit. Je me levais, je me disais : Ils vont nous écraser. J'avais

23 cette image dans la tête. Il est très difficile de s'en débarrasser. Vous

24 savez, la vie continue. Je suis aux Etats-Unis. Je suis très occupé dans ma

25 vie quotidienne. Mais à chaque fois que je repense à cela, j'ai des

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1 cauchemars. C'est très difficile.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez jamais reçu de

3 traitement psychologique ou psychiatrique ? Est-ce que vous avez pris des

4 médicaments afin de maîtriser vos sentiments par rapport à ces moments

5 difficiles ?

6 R. Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup de ces réponses. Est-ce

8 que les parties souhaitent poser des questions supplémentaires ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Non.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, comme je vous ai déjà

12 dit, bien sûr, la Chambre a pu remarquer à quel point vous étiez émotionnel

13 lorsque vous aviez dû repenser à cette période de votre vie et déposer à ce

14 sujet, et vous avez donné votre propre explication de cela dans votre

15 réponse à ma dernière question. La Chambre apprécie profondément le fait

16 que vous soyez venu déposer ici, et répondu aux questions de toutes les

17 parties et de la Chambre. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

18 Nous vous souhaitons de la force également, car compte tenu du contenu de

19 votre déposition, il est évident que vous avez traversé une épreuve très

20 dure, et que vous avez besoin de la force pour l'avenir. Merci d'être venu.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce

23 que vous pourriez escorter M. Pasic en dehors du prétoire.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de m'adresser à la Greffière

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1 d'audience, je souhaite soulever un point de procédure. J'ai besoin de deux

2 ou trois minutes pour ce faire. Nous pouvons faire cela après la pause.

3 Nous pourrions éventuellement lire les déclarations en vertu de l'Article

4 92 bis pour le compte rendu d'audience. Est-ce que vous souhaitez discuter

5 d'autres points ?

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Non. Je souhaite soulever un autre point de

7 procédure, mais je peux très bien le faire après la pause. Je ne sais pas

8 quelle heure il est. Je pense que l'heure est venue pour faire une pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me disais simplement que peut-

10 être nous avions besoin seulement de quelques minutes. Bien sûr, il nous

11 reste tellement de choses à l'ordre du jour, que nous aurons besoin de plus

12 de temps de que cela. Donc, nous allons procéder à une pause maintenant, et

13 nous allons reprendre nos travaux à 4 heures et quart.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, peut-être que nous

17 allons commencer par ce qu'il y a de plus récent, à savoir, les pièces à

18 conviction liées à M. Pasic.

19 Madame la Greffière d'audience, veuillez nous assister s'il vous

20 plaît.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P349, la photographie de la

22 mosquée endommagée. P350, 350.1, la session extraordinaire de la présidence

23 de Guerre. P351 et P351.1, le rapport de combat adressé à la Republika

24 Srpska, numéro 441/458. P352 et P352.1, le rapport de combat à l'armée de

25 la Republika Srpska, numéro 441/459. P353 et 353.1, le rapport de combat à

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12 Pages blanches insérées aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 l'état-major, en date du 5 novembre 1992.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Y a-t-il des objections ?

3 Madame Loukas.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous

5 n'avons pas d'objection aux documents qui viennent d'être indiqués, mais je

6 souhaite soulever une objection pour le compte rendu d'audience, à savoir,

7 il existe un problème de traduction lié à un document, à savoir, P350. Mme

8 Cmeric a déjà traité de cet aspect là que nous contestons avec M. Hannis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

10 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai reçu ce

11 document, et sur la base de ce que j'ai pu voir, j'ai l'impression que les

12 changements proposés par la Défense sont bons, même s'il s'agit-là d'une

13 traduction du CLSS. Le même mot en B/C/S est traduit différemment à des

14 endroits différents. Donc je pense que nous pourrions très bien accepter la

15 proposition de la Défense.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A moins que, bien sûr

17 quelque chose dans le contexte nécessite des traductions différentes, mais

18 nous laisserons le soin à vous et au CLSS de trouver une solution. Je

19 suppose vous allez finalement faire votre choix, et nous remettre une

20 nouvelle version de 350.1.

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous avez remarqué que Mme

23 la Greffière d'audience a abrégé la description des pièces à conviction,

24 non pas sur papier, mais elle est en train de lire seulement les parties

25 nécessaires afin d'identifier les documents en tant que documents uniques.

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1 Si vous avez besoin d'une description plus détaillée, elle figure toujours

2 sur le papier.

3 Nous avons 349, 350, sans traduction; 351 jusqu'à 353 avec la

4 traduction. Tout ceci est versé au dossier. Puis nous allons recevoir une

5 nouvelle traduction de 350.

6 Madame Loukas, vous vouliez soulever un autre point de procédure ?

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela

8 concerne la déclaration du témoin qui vient de terminer sa déposition que

9 j'ai utilisé dans le contre-interrogatoire, je propose le versement au

10 dossier de la déclaration, car j'ai posé des questions dans mon contre-

11 interrogatoire sur plusieurs parties de cette déclaration.

12 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Je suppose Madame

14 Loukas, qu'à chaque fois que vous avez attiré l'attention du témoin à

15 certaines parties, c'était les parties les plus importantes pour la

16 Défense.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport aux autres parties --

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Ici j'ai le document en

20 anglais et en B/C/S.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D30.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. L'original est en anglais. Est-ce

24 que nous avons une traduction en B/C/S ? Il s'agira dans ce cas-là de

25 D30.1, donc M. Krajisnik pourra ainsi lire cela dans sa propre langue.

Page 7309

1 Madame Loukas, je souhaite faire un petit commentaire concernant le contre-

2 interrogatoire. Lorsque vous étiez sur le point de soulever une objection

3 par rapport à M. Hannis. J'ai dit à M. Hannis que certaines questions

4 étaient plutôt des commentaires que des questions au témoin. Le fait de

5 demander au témoin de confirmer que sa déposition était ce qu'elle était

6 est également un commentaire dans la mesure dans laquelle vous indiquez

7 qu'il s'agit-là d'une partie importante de sa déposition. Donc, il

8 s'agissait plutôt d'un commentaire parfois qui ne nous apportait rien de

9 nouveau. Il n'était pas nécessaire de vous arrêter, et vous n'avez pas

10 dépassé les limites, mais j'invite les parties à ne pas exprimer leurs

11 propres points de vue au sujet de la déposition, car sinon les parties

12 pourraient dire simplement ce que nous trouvons le plus important, et puis

13 ensuite énoncer les parties les plus importantes. Vous aurez pu demander

14 aux témoins : Est-ce que vous avez dit cela ? Et ils auraient pu répondre :

15 Oui. La Chambre, bien sûr, aurait été consciente de l'importance de cela

16 pour la Défense. Mais vous savez, chaque partie de sa déposition est

17 importante pour la Chambre.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense que je devrais relire ce que vous

19 avez dit, Monsieur le Président, avant de dire que je suis d'accord avec

20 vous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement, dans certaines parties de

22 votre contre-interrogatoire, vous avez dit : Vous avez dit cela dans votre

23 déposition. Et vous avez lu cela mot à mot, et le témoin a dit oui.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je vois.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez, je suppose que la

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1 Chambre peut conclure que la Défense a souhaité souligner certaines

2 parties, mais il n'est pas nécessaire de faire cela aussi.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Vous parlez ici de l'Accusation ou de la

4 Défense ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des deux.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vois.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux. Mais vous avez fait la même

8 chose. Justement, c'est ce que je souhaitais dire. Vous avez dit cela

9 plusieurs fois. Par exemple, vous avez dit : Est-ce que vous avez dit cela

10 dans le cadre de votre déposition ? Puis, la réponse était : Oui, j'ai dit

11 cela dans ma déposition. Qu'il n'y avait pratiquement pas de doute.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. C'est une

13 observation générale par rapport à la Défense et l'Accusation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Je comprends. Je souhaite soulever un point

16 de procédure maintenant, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] En ce qui concerne cette semaine, par

19 exemple, deux témoins ont été cités à la barre. Je ne sais pas s'il est

20 approprié que je vous relate le point de vue de la Défense concernant la

21 procédure qui est adoptée par le Procureur. Si l'on examine, par exemple,

22 le Témoin 144, le témoin protégé, sa déposition a fait l'objet de l'Article

23 89(F). Il s'agit-là d'un témoin, Monsieur le Président, je ne vais pas

24 entrer dans la nature de sa position ou de sa déposition, mais il s'agit-là

25 d'un témoin concernant lequel on pourrait nous attendre, et à mon avis, il

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1 serait approprié qu'il dépose de vive voix. Si l'on examine le témoin dont

2 on a traité aujourd'hui, par exemple, il aurait pu faire l'objet de

3 l'Article 89(F), ou même 92 bis, puisqu'il a déjà déposé devant ce

4 Tribunal. Je pense qu'il n'était pas nécessaire de faire venir le témoin du

5 pays dans lequel il réside actuellement.

6 Mais je pense, Monsieur le Président, que le plus important, c'est l'emploi

7 de l'Article 89(F), et le fait de savoir quand le Procureur applique ses

8 pouvoirs discrétionnaires conformément à cet Article. En ce qui me

9 concerne, je souhaite faire part à la Chambre des préoccupations de la

10 Défense par rapport à l'emploi de 89(F). Le dernier témoin, à mon avis,

11 aurait pu faire l'objet de l'application de 89(F), alors que le témoin

12 précédent, compte tenu de la nature de sa déposition, à mon avis, il aurait

13 été approprié que cette personne dépose de vive voix. Je souhaite souligner

14 cela, car la Défense considère que la Chambre devrait donner quelques

15 instructions au sujet de cela à l'Accusation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des suggestions par

17 rapport à ces instructions ? Car concernant le témoin, vous dites qu'il

18 n'aurait pas dû faire l'objet de l'application de 89(F), et pour l'autre,

19 qu'il l'aurait dû l'être. Donc, c'est contradictoire. Quelle est votre

20 proposition ?

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, les critères

22 concernent l'importance des pièces à conviction, dans le cadre de l'affaire

23 dans son ensemble. Clairement, la déposition comme telle, qui a été faite

24 par le dernier témoin, à notre avis, nous pouvons très bien dans ce genre

25 de situation utiliser la procédure en vertu de l'Article 89(F), alors que

Page 7312

1 par exemple, le Témoin 144 n'aurait pas dû faire l'objet de l'Article

2 89(F). Donc, la Défense se souhaitait faire part de son point de vue à la

3 Chambre de première instance.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous souhaitez notamment attirer

5 notre attention sur l'importance de --

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre en

8 considération la question de savoir si la Chambre va donner des

9 instructions aux Procureurs, conformément à votre demande. Nous allons

10 discuter de cela entre nous.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement.

12 Puis l'autre aspect concerne la lecture des résumés en vertu de

13 l'Article 92 bis. L'un des résumés proposé pour la journée d'aujourd'hui,

14 nous avons la transcription d'Adil Draganovic, un témoin de Sanski Most,

15 qui fait l'objet de l'Article 92 bis. L'importance de cela, ce n'est pas

16 seulement le résumé de la déclaration, mais le Procureur souhaite proposer

17 la transcription de ses dépositions préalables. Dans de telles

18 circonstances, je pense que le Procureur devrait également fournir un

19 résumé du contre-interrogatoire.

20 Avant que les Juges n'entrent dans ce prétoire, j'ai soulevé ce point

21 auprès de M. Gaynor et M. Hannis, car j'ai dit que je faisais objection à

22 ce que l'on lise de tel manière ces résumés, car ces résumés servent à être

23 lus pour le profit du public. Donc, dans ce cas-là, si la transcription est

24 versée au dossier, il ne suffit pas de faire un résumé de l'interrogatoire

25 principal, mais également du contre-interrogatoire.

Page 7313

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, si nous souhaitons

2 informer le public, ou Monsieur Gaynor, si vous souhaitez le faire, est-ce

3 que vous êtes d'accord pour dire qu'il faut faire part du contenu du

4 contre-interrogatoire également, n'est-ce pas ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Il nous est difficile de savoir quelles sont

6 les parties du contre-interrogatoire qui devraient faire l'objet d'un

7 résumé. Ce que nous faisons, c'est que nous penchons sur le contre-

8 interrogatoire dans la transcription et nous décidons si nous allons

9 intégrer cela dans notre résumé. Si une réponse, par exemple, fournit des

10 explications supplémentaires, je propose à

11 Me Loukas éventuellement de faire des résumés du contre-interrogatoire,

12 parce que je ne sais pas si je peux faire ce genre de résumé de manière

13 qu'il serait satisfaisant du point de vue de la Défense.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, les résumés ne

15 contiendront pas les parties qui sont sans aucune pertinence, mais tout

16 d'abord, ces résumés peuvent être brefs. Ils devraient indiquer quel était

17 l'objet de la déposition. Je pense que le conseil doit toujours tenir

18 compte de ce qui est important pour l'autre partie. Donc, je n'accepte pas

19 que le conseil ne soit pas en mesure de voir ce que l'autre partie pourrait

20 considérer comme important. Mais encore une fois, ces résumés sont fournis

21 à l'autre partie avant d'être lu en audience. Donc, s'il est nécessaire de

22 procéder à des modifications, je suppose que la Défense va l'indiquer.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons faire

24 cela. Je sais que concernant ce témoin, si je représentais la Défense, je

25 suppose que je souhaiterais soulever un certain nombre de points par

Page 7314

1 rapport à sa crédibilité. Par exemple, il y a eu certaines allégations

2 concernant sa conduite en tant que juge à un moment donné. Peut-être c'est

3 important. Mais je ne sais pas si ceci doit vraiment faire partie d'un

4 résumé en vertu de l'Article 92 bis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, ceci soulève un autre

6 point, à savoir, dans quelles mesures ces résumés doivent refléter les

7 questions concrètes et les points concrets qui ont été soulevés par rapport

8 à la crédibilité du témoin. Bien sûr, il est très difficile de faire cela

9 par le biais d'un résumé. Car très vite, vous vous retrouvez dans une

10 situation où vous devez décider si une réponse indique que le témoin n'est

11 pas fiable ou inversement.

12 Nous allons réfléchir à cela, et peut-être par rapport au témoin que l'on

13 vient de citer, peut-être que les parties se réunir afin de trouver un

14 accord sans peut-être lire la déclaration.

15 M. HANNIS : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-être nous n'allons pas

16 lire cette déclaration aujourd'hui. Mais nous allons laisser cela pour un

17 autre moment ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais voir si les suggestions de

19 la Défense peuvent être adoptées.

20 Madame Loukas.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Un autre point concernant la procédure.

22 Vous vous souvenez que la dernière fois que l'on traitait de ce genre le

23 point, le 4 octobre, j'ai soulevé la question du journal du témoin qui a

24 déposé vers la fin du mois de mai de cette année ici. Il a été indiqué, le

25 Procureur a dit qu'ils étaient en possession de ce journal depuis un

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1 certain moment, mais ne nous l'avait pas donné. Dans ces circonstances, je

2 peux vous dire que le 8 octobre, nous avons reçu dans ce prétoire et par e-

3 mail la déclaration du témoin en question par rapport au journal. Je

4 souhaite dire, devant la Chambre de première instance, que la Défense est

5 déçue du fait que la déclaration datée du 2 juillet soit fournie aussi

6 tardivement.

7 Ce genre de retard dans l'information de la Défense est absolument

8 inacceptable. Le fait que l'enquêteur a fait une déclaration par rapport au

9 journal à Banja Luka le 3 juin. Ce genre de retard dans la transmission des

10 informations à la Défense depuis juillet, juin jusqu'en octobre, comme je

11 l'ai dit, est tout à fait inacceptable du point de vue de la Défense.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il ne s'agit pas là du journal qui

13 devait être recopié ou si --

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du journal

15 qui devait être transmis au Tribunal.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'il fallait d'abord

17 faire une copie ou est-ce que je suis en train de mêler deux journaux ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il existe un autre journal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons fourni une version en B/C/S à la

21 Chambre de première instance, de ce journal.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Hannis. L'objection

23 soulevée par la Défense concerne surtout les retards dans la transmission

24 des messages à la Défense.

25 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'assume

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1 effectivement la responsabilité de cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous acceptez la critique en tant que

3 critique justifiée.

4 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre réponse précédente n'était

6 pas suffisamment claire. Le Procureur accepte la critique et je suppose

7 qu'en même temps vous allez éviter que cela ne se reproduise à l'avenir.

8 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je vais essayer, Monsieur le Président.

9 Comme je l'ai déjà dit, nous étions très occupés à l'époque, et nous nous

10 en excusons.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous acceptons vos excuses.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Il est important de faire preuve de grâce à

13 des moments comme cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Loukas. Y a-t-il d'autres

15 points de procédure ?

16 M. STEWART : [interprétation] Oui. Nous avons quelque chose mais M. Hannis

17 peut commencer d'abord.

18 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je souhaitais suggérer que l'on discute

19 d'un certain nombre de pièces à conviction concernant le témoin précédent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez parlé de 200 jusqu'à 203.

21 M. HANNIS : [interprétation] Non. Pas encore cela, Monsieur le Président.

22 M. Margetts a interrogé un témoin cette semaine, déjà 144. Il existe encore

23 un certain nombre de points non résolus, notamment pour ce qui est des

24 documents du 5 octobre, KRAJINA 191, et les pièces à conviction Medanovic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Stewart.

Page 7317

1 M. STEWART : [interprétation] Je n'étais pas ici toute cette semaine. Je

2 sais que je vous manquais mais bien sûr c'était vrai dans l'autre sens

3 également. J'avais de bonnes raisons.

4 Je vois, Monsieur le Président, mon client. Je l'ai vu cette semaine.

5 Je suis allé le voir avec Mme Cmeric, ce matin. Il y avait un point

6 pratique. J'espère que la Chambre pourra m'aider par rapport à cela. Je

7 l'ai mentionné à M. Hannis avant de venir ici. Au cours des deux, trois

8 dernières semaines, à peu près, nous avons eu des discussions avec le

9 greffe par rapport à la possibilité permettant de faire en sorte que

10 certains membres de l'équipe d'enquêteurs se rendent à la Republika Srpska

11 en Bosnie-Herzégovine. Ils devaient venir à La Haye afin de discuter avec

12 M. Krajisnik, bien sûr, les membres de l'équipe de la Défense. Bien sûr, M.

13 Krajisnik ne peut pas y aller lui-même.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Du point de vue pratique, il est devenu très

16 difficile à l'équipe de la Défense de trouver la possibilité d'aller les

17 voir. Ceci n'était pas possible compte tenu de certaines pratiques et

18 restrictions auxquelles nous avons été assujettis. En principe, maintenant

19 nous avons l'approbation pour que les enquêteurs reviennent voir M.

20 Krajisnik au quartier pénitentiaire. Bien sûr, ceci soulève la question de

21 savoir quand ceci pourrait être fait.

22 Ces discussions se déroulent depuis un bon moment. M. Krajisnik avec

23 raison à notre avis, est vraiment impatient et souhaite que ceci se passe

24 dès que possible, mais il y a toujours des difficultés. Ce matin, nous

25 avons pris cela en considération, et à notre avis, il y a plusieurs

Page 7318

1 possibilités. Nous n'avons pas encore une confirmation de date de la venue

2 des enquêteurs. Je pense qu'ils sont tout à fait souples, et qu'ils sont

3 prêts à venir assez vite. Nous avons une date en vue. Je l'ai mentionnée à

4 M. Hannis. Je souhaitais maintenant soulever cela auprès de la Chambre de

5 première instance. Cela doit être pendant la semaine et non pas le week-

6 end.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. STEWART : [interprétation] Le week-end ce n'est simplement pas possible.

9 Cela doit se faire pendant la semaine. Du point de vue pratique, nous

10 devrions trouver une semaine pendant laquelle on ne siège pas. Compte tenu

11 des heures passées dans ce prétoire, il est très difficile à M. Krajisnik

12 de recevoir les enquêteurs en même temps.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

14 M. STEWART : [interprétation] Pour être bref, voici les dates que nous

15 avons en vue. Ce serait le jeudi 4 et le vendredi 5 novembre et ce, pour

16 plusieurs raisons. Je pense que ceci nous permettra de résoudre la question

17 de manière tout à fait favorable. Apparemment, ceci ne posera pas vraiment

18 problème à l'Accusation par rapport aux témoins qui doivent être cités à la

19 barre. Ceci pourrait être assez acceptable. Il s'agit aussi d'une date qui

20 ne nous fera pas perdre beaucoup de temps. Nous devons bien sûr vérifier

21 avec eux, encore une fois, pour savoir s'ils sont capables de venir. Sinon,

22 c'est inutile.

23 C'est notre point de vue et c'est au fond notre demande.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart. Deux questions. Ces

25 dates sont assez proches. Il s'agit de savoir si cela provoquera des

Page 7319

1 problèmes pour l'Accusation tout d'abord, et dans l'affirmative, il faut

2 voir ce que nous pourrons faire à cet égard.

3 Deuxième question : il s'agit de deux dates au cours desquelles nous sommes

4 censés siéger. Est-ce que la Défense serait d'accord que cela se déroule

5 plus tard à un moment où il n'y a pas d'audience ?

6 M. STEWART : [interprétation] J'espérais que vous ne me donneriez pas une

7 telle réponse.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose que des questions.

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 M. STEWART : [interprétation] Je retire ce que je viens de dire. Avec

12 tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président,

13 Monsieur le Juge, il s'agit d'un travail supplémentaire. Nous demandons

14 instamment, à la Chambre de ne pas trop hésiter par rapport à ces dates.

15 C'est moins de ce dont nous avons besoin de toute façon.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous comprendrez dans

17 quelques minutes, pourquoi je vous ai posé cette question.

18 Monsieur Hannis, est-ce que vous avez déjà envisagé la possibilité

19 que cela se passe les 4 et 5 novembre ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Le calendrier est déjà prêt pour cette

21 semaine. Il s'agit effectivement d'un problème. Les témoins ne réagissent

22 pas forcément bien, lorsqu'ils sont prévus à une certaine et que la date de

23 leur comparution est modifiée. Ces deux journées poseront moins de problème

24 que d'autres. Mais nous demandons la possibilité que cela se déroule à un

25 moment où aucune audience n'est prévue.

Page 7320

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que les premières dates

2 qui viennent à l'esprit de la Chambre sont la semaine suivante, il s'agit

3 du jeudi 4 et du vendredi 5, n'est-ce pas, Maître Stewart ?

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le vendredi 12 est un jour férié pour

6 les Nations Unies. Bien sûr, nous n'avons pas d'audience ce jour-là, cela

7 retarderait cette rencontre d'une semaine.

8 M. STEWART : [interprétation] Nous en avons parlé avec M. Krajisnik ce

9 matin. Tout ce que je puis dire en son nom, c'est que j'avais d'abord

10 suggéré la semaine suivante comme possibilité, mais la réaction de M.

11 Krajisnik a été très négative. Il ne voulait pas que les choses soient

12 retardées d'une semaine. Il me faut être équitable, bien sûr, à l'égard de

13 M. Krajisnik.

14 Il s'agit d'une question qui est pendante depuis plusieurs semaines. Nous

15 nous sommes efforcés de résoudre l'aspect technique de la chose. M.

16 Krajisnik souhaite passer beaucoup de temps avec les enquêteurs. Pour

17 l'équipe de la Défense, cela représente également beaucoup de travail et

18 beaucoup de temps. Il y a de nombreux témoins qui s'apprêtent à

19 comparaître, je demande instamment aux Juges de cette Chambre de nous

20 aider, eu égard au calendrier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. STEWART : [interprétation] Tandis que j'ai la parole, je souhaite

23 parler d'un autre point.

24 Nous espérons que l'Accusation prendra en considération certaines choses eu

25 égard au calendrier. Par exemple, nous avons un témoin qui est supposé

Page 7321

1 venir témoigner fin novembre. S'il vient témoigner, il y a au total 235

2 pages de transcription d'audition, concernant ce témoin.

3 Il y a un autre témoin prévu pour les trois semaines suivantes, 130

4 pages de transcription, et un autre qui est prévu vers la fin de l'année,

5 cela correspond à 200 pages de transcription. Plusieurs centaines de pages

6 d'audition. M. Krajisnik dispose des transcriptions en anglais de

7 l'enregistrement en B/C/S. Nous en avons parlé avec lui, ce matin. M.

8 Krajisnik fait déjà l'objet de pressions énormes dans cette affaire. Il

9 travaille tard, bien après minuit. Il doit assister aux audiences cinq

10 jours par semaine, être emmené, ramené au quartier pénitentiaire. Nous

11 pensons que les procédures engendrent environ 20 pages de compte rendu par

12 heure. Donc, 235 pages de transcription d'audition correspondent à 10 ou 11

13 heures d'enregistrement audio pour M. Krajisnik, qu'il doit écouter. En

14 plus, la qualité de ces enregistrements n'est pas très bonne, donc c'est

15 très fatigant. Mais si M. Krajisnik doit écouter 11 heures d'enregistrement

16 en B/C/S et faire des pauses pour prendre des notes, puis travailler, cela

17 représente une charge de travail très importante pour lui. Je souhaiterais

18 rappeler à cet égard la décision rendue par la Chambre. Il faut garder à

19 l'esprit également que M. Krajisnik doit examiner ces transcriptions et il

20 ne peut qu'écouter les enregistrements audio, car il ne dispose pas des

21 transcriptions en B/C/S. Il s'agit d'une charge de travail énorme, je le

22 rappelle et lorsqu'on prévoit la comparution de certains témoins, il faut

23 tenir compte de cela. Je suis sûr que l'Accusation est au courant de cela.

24 Il s'agit d'une charge de travail énorme et je souhaitais le préciser une

25 fois de plus.

Page 7322

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 M. STEWART : [interprétation] Je pense que j'en ai dit suffisamment eu

3 égard à la difficulté de la tâche.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que tout cela est très

5 clair.

6 Tout d'abord, en ce qui concerne les journées pendant lesquelles la

7 Chambre ne siège pas. Bien entendu la Chambre a remarqué que parfois la

8 déposition de certains témoins dure moins longtemps que prévue. Pas

9 seulement cette semaine, mais cela s'est déjà passé auparavant.

10 Par conséquent, ici nous gagnons un peu de temps. Nous en gagnons par

11 ci par là. Je souhaiterais d'abord savoir si les parties pourraient

12 convenir que les 4 et 5 novembre ne susciteraient pas trop de problèmes. Si

13 j'ai bien compris, Monsieur Hannis, ces problèmes ne seraient pas

14 insurmontables, et bien entendu la Chambre doit envisager des

15 compensations éventuelles. La Chambre souhaiterait savoir quelle est la

16 différence entre les 4 et 5 novembre, et le 12 novembre, qui est un jour

17 férié pour les Nations Unies et la période du 15 au 19 novembre, qui

18 représente la semaine suivante pendant laquelle nous ne siégerons pas.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, peut-être, puis-je proposer mon aide à

20 ce sujet. En ce qui concerne la différence entre les 4 et 5 novembre, et

21 les 11 et 12 novembre, --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais plutôt au 12, au 15 et au 16.

23 M. STEWART : [interprétation] D'abord, en ce qui concerne la différence

24 entre les 4 et 5, et les 11 et 12, soit une semaine de différence.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.

Page 7323

1 M. STEWART : [interprétation] La seule difficulté majeure est liée à la

2 question du jour férié des Nations Unies, qui peut présenter des

3 difficultés importantes, en ce qui concerne l'accès au quartier

4 pénitentiaire. Il faut garder cela à l'esprit.

5 Beaucoup de préparatifs ont déjà eu lieu, s'agissant de ces journées,

6 de ces semaines à venir. M. Krajisnik s'inquiète du fait qu'une semaine,

7 une différence d'une semaine est une différence importante. L'équipe de la

8 Défense est d'accord sur ce point. Plus tôt nous ferons ce qu'il y a à

9 faire, mieux ce sera.

10 Nous sommes d'accord avec M. Krajisnik, mieux vaut que cela se fasse

11 une semaine plus tôt. En ce qui concerne la semaine suivante, ceci pose un

12 problème pour la Défense. Devons-nous réorganiser. Ce n'est pas impossible.

13 Il faut nous réorganiser au sein de l'équipe de la Défense, et dans notre

14 collaboration avec l'extérieur, vis-à-vis les engagements que nous avons

15 pris avec d'autres personnes. Si nous devons le faire, nous le ferons. Les

16 témoins qui viendront témoigner après cette pause sont des témoins très

17 importants. Toute journée pendant laquelle nous ne siégeons pas, est du

18 temps gagné. Le fait que nous ne siégions pas demain, permet à Me Loukas de

19 ne pas être dans le prétoire. Cela nous permet à tous les deux de faire

20 autre chose.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, cela épargne une journée à M.

22 Krajisnik.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, absolument. Cela va sans dire. En ce qui

24 concerne les enquêteurs, ce qui est important, c'est que ces enquêteurs

25 viennent. C'est ce qui préoccupe M. Krajisnik. Donc, le temps qui sera

Page 7324

1 consacré à la visite des enquêteurs suppose beaucoup de travail en plus de

2 notre charge de travail habituelle.

3 Cela ne résout pas tous nos problèmes d'avoir deux jours pendant lesquels

4 nous ne siégions pas. Il s'agit d'une tâche supplémentaire pour nous.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous voulez

6 dire.

7 Monsieur Hannis, est-ce qu'il serait possible que vous informiez la Chambre

8 plus en détail du calendrier prévu pour les semaines à venir, que vous

9 faisiez preuve de souplesse et que vous disiez si certaines dépositions

10 dureront moins longtemps que prévu ? Car nous devons considérer le 11,

11 comme une alternative au 4 et au 5. Nous devons prendre en compte les

12 avantages et les inconvénients que cela pourrait poser. Donc, les 11 et les

13 12 sont peut-être les alternatives. Nous pourrions envisager également des

14 dates dans la semaine du 15 au 18 novembre. Nous souhaiterions avoir

15 davantage de détails à ce sujet eu égard aux témoins qui doivent venir

16 témoigner, pour leur éviter de rester à La Haye pour un week-end, si cela

17 est inutile.

18 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'agissant de la

19 semaine du 1er novembre au 5 novembre, nous avions prévu trois témoins qui

20 viennent tous des Balkans. Ils témoigneront tous au sujet de la même

21 municipalité. C'est une des raisons pour lesquelles nous les avions prévus

22 pour cette semaine-là. Nous avions prévu que sur la base de la manière dont

23 les choses se déroulent, un quatrième témoin pourrait venir témoigner cette

24 semaine également.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant combien de temps pensez-vous

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1 qu'ils témoigneront lors de l'interrogatoire principal ?

2 M. HANNIS : [interprétation] 11 heures et demie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 11 heures et demie.

4 M. HANNIS : [interprétation] Avec 60 % --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ferait environ 18, ou plutôt 20.

6 Cela correspond approximativement à une semaine entière.

7 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous envisagez un quatrième témoin,

9 peut-être vous pourriez ne pas envisager ce quatrième témoin. Si ces 11

10 heures se limitaient à 8 plus 4, donc 12 heures, si nous nous efforçons

11 d'être efficaces, nous pourrions faire cela en trois jours, ce qui nous

12 laisserait peut-être du temps supplémentaire, sans avoir besoin de

13 compenser par ailleurs. Peut-être que la Défense et l'Accusation pourraient

14 envisager la possibilité d'entendre ces trois témoins prévus pour la

15 semaine du 1er au 5 novembre et faire en sorte que leur témoignage s'étale

16 sur trois jours. Ainsi, le 4 et 5 novembre seraient disponibles.

17 M. STEWART : [interprétation] Ceci causerait des problèmes importants pour

18 la Défense. Nous ferons de notre mieux vu la situation. M. Krajisnik n'aura

19 qu'à ne pas venir dans le prétoire pendant deux jours.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu le rythme auquel nous progressons,

21 nous constatons que le témoignage des témoins est plus rapide que prévu. Je

22 suppose que la Défense était sur le point de se préparer à ces trois

23 témoins durant les cinq jours de cette semaine.

24 M. STEWART : [interprétation] Puis-je dire que nous nous préparons d'une

25 manière telle que nous devons décider qui s'occupe de chaque témoin ?

Page 7326

1 L'équipe de la Défense est composée de deux personnes. C'est un problème

2 important. Nous devons préparer très attentivement. Nous devons décider qui

3 interrogera qui. Nous faisons des évaluations, mais il arrive souvent qu'un

4 témoin soit censé témoigner un jour particulier, nous le savons. Mais,

5 parfois il est très difficile de planifier tout cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien sûr. J'essayais simplement de

7 voir si nous pouvions gagner du temps sur l'interrogatoire des témoins dans

8 le prétoire de manière à gagner deux journées, que ces témoins soient

9 interrogés par Me Loukas ou par Me Stewart. Je comprends qu'il n'est pas

10 facile de réorganiser vos préparatifs, mais si nous pouvons gagner deux

11 jours pour les conseils et deux jours pour M. Krajisnik qui ne viendrait

12 pas assister à l'audience, ceci nous arrangerait. Bien entendu, nous ne

13 siégerons pas des journées supplémentaires une autre fois. Cela crée

14 d'autres problèmes. Là, j'en suis conscient.

15 D'autre part, nous avons entendu plusieurs suggestions, à savoir, le 4 ou

16 le 5, sans compensation. Il reste de voir ce qui se passera au cours de

17 cette semaine. Trois témoins, deux témoins. En tout cas, pas un quatrième

18 témoin.

19 Ensuite, nous avons la possibilité du 11 et 12 novembre. Je n'ai pas

20 entendu d'information au sujet du calendrier prévu pour cette semaine-là,

21 mais je comprends que le 12 ne serait pas une bonne journée, en raison du

22 fait qu'il s'agit d'un jour férié pour les Nations Unies, et qu'il est

23 peut-être impossible que des visiteurs aient accès aux quartiers

24 pénitentiaires.

25 Ceci ne constituerait peut-être pas une bonne solution.

Page 7327

1 Nous avons la possibilité de faire venir ces enquêteurs dans la

2 semaine du 15 au 18 novembre, ce qui n'était pas une suggestion

3 particulièrement bienvenue par M. Krajisnik. Je souhaiterais que les

4 parties se rencontrent et voient quelles options seraient possibles et s'il

5 est possible de parvenir à un accord. Sinon, bien sûr, la Chambre devra

6 décider s'il y aura une compensation pour le fait que nous ne siégerons

7 pas, si cela se fera le 4 ou le 5 novembre ou à une autre date, Il serait

8 préférable que les enquêteurs viennent dans la semaine du 15 au 19

9 novembre.

10 Je vous demanderais de reconsidérer vos positions afin de parvenir à

11 une solution. S'il n'y a pas de solution possible lundi ou mardi prochain,

12 la Chambre rendra une décision à cet égard.

13 M. HANNIS : [interprétation] Nous nous rencontrerons et nous

14 débattrons de cela. Peut-être que nous pourrons vous soumettre une

15 proposition dès demain. Je pense que nous avons parlé également d'une autre

16 possibilité la semaine prochaine. En ce qui concerne la semaine prochaine,

17 il est difficile de faire des évaluations, car le témoin qui vient mardi,

18 est un témoin qui comparaît suite à une injonction de comparaître. Il n'est

19 pas impossible qu'il s'agisse d'un témoin hostile. Peut-être son

20 interrogatoire principal durera plus longtemps que prévu. Me Stewart et

21 moi-même avons parlé de cela brièvement pendant la pause. Ils auront besoin

22 peut-être davantage de temps que prévu la semaine prochaine. Peut-être que

23 nous pourrons reporter l'un des témoins pour la semaine du 1er au 5

24 novembre. Peut-être que le témoin de Novi Grad dont l'interrogatoire est

25 censé durer trois heures et que nous avions prévu le 2 ou le 3 novembre,

Page 7328

1 pourrait témoigner jeudi et vendredi de la semaine prochaine, car vendredi,

2 nous avons le contre-interrogatoire par voix de vidéoconférence. Je pense

3 que cela ne durera pas très longtemps.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois Monsieur Hannis, que vous

5 proposez une autre solution. Les parties pouvaient seulement se rencontrer

6 et voir si un accord est possible en ce qui concerne les 4 et 5 novembre.

7 La Chambre prendra ceci en considération après cela.

8 M. STEWART : [interprétation] Je souhaite rappeler simplement que nous

9 n'avons pas eu la possibilité d'en parler s'agissant de la disponibilité de

10 ces enquêteurs à ces dates, mais je ne souhaite pas passer davantage de

11 temps là-dessus.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous pourriez en parler avec

13 M. Hannis, et nous serons informés des résultats de vos discussions.

14 M. STEWART : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons suffisamment

16 parler de la question pour le moment. Nous entendrons les arguments des

17 parties plus tard.

18 Y a-t-il d'autres questions de procédure notamment, Monsieur Hannis ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Non, pas d'autres questions, hormis celles que

20 nous avons mentionnées plus tôt.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux autres questions de

22 procédure que je souhaiterais évoquer. L'une d'entre elle en audience

23 publique, l'autre à huis clos partiel.

24 La Chambre a réfléchi aux perspectives dans cette affaire, et souhaite

25 rendre une ordonnance portant au calendrier pour le reste de la durée du

Page 7329

1 procès. Bien entendu, ce calendrier ne serait pas très détaillé. La Chambre

2 s'est penchée sur la question, et a précisé plusieurs dates qui pourraient

3 être importantes dans le cadre d'une ordonnance portant calendrier,

4 notamment le fait que l'interrogatoire principal des témoins dure en

5 moyenne trois heures jusqu'à présent, nous nous sommes rendus compte que

6 les questions de procédure prenaient environ 15 % du temps passé en

7 audience. La Chambre souhaiterait que ce temps soit réduit. Le contre-

8 interrogatoire dure en moyenne 60 % du temps de l'interrogatoire principal,

9 souvent moins que cela.

10 La Chambre considère qu'il est difficile pour la Défense de donner

11 une évaluation du nombre de témoins qu'elle souhaite citer à comparaître

12 dans le cadre de la présentation de ses moyens. Ce qui signifie, qu'après

13 la présentation des moyens à charge, la requête présentée par la Défense,

14 au titre de l'Article 98 bis, devra être déposée. Maître Stewart, inutile

15 de vous exprimer à ce sujet pour le moment, mais c'est ainsi que les choses

16 vont se dérouler. S'il n'est pas fait pleinement droit à cette requête 98

17 bis, cela signifie que la Défense devra ensuite présenter ses moyens. Nous

18 savons par expérience que la présentation des moyens à décharge dure

19 environ

20 60 % ou moins, du temps que dure la présentation des moyens à charge.

21 Il s'agit là d'une supposition. La Chambre en est tout à fait consciente.

22 Ces évaluations se fondent sur l'expérience. C'est sur évaluation que la

23 Chambre entend rédiger un calendrier provisoire pour l'année 2005, 2006.

24 Calendrier qui sera sujet à discussion. Dans ce calendrier figurerait les

25 informations suivantes; la présentation des moyens à charge est prévue fin

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1 avril, le 22 avril. De janvier à mars, une pause de trois semaines sera

2 prévue; période au cours de laquelle nous ne siégerons pas. Nous avons

3 également fixé une date pour le dépôt de la requête au titre de l'Article

4 98 bis si la Défense a l'intention de déposer une telle requête. Ensuite,

5 il faudra accorder le temps suffisant à l'Accusation pour y répondre, puis

6 à la Chambre pour rendre sa décision. L'objectif n'est pas seulement

7 d'imposer un calendrier aux parties, mais d'imposer à la Chambre une

8 autodiscipline en quelque sorte.

9 Il convient d'envisager comment les choses se passeront par la suite

10 si une telle requête n'était pas pleinement accueillie, quel type de

11 calendrier serait opportun. Il s'agit de fixer une date pour la fin de la

12 présentation des moyens à décharge, le dépôt des mémoires en clôture. Il

13 s'agira de fixer une date pour présenter le réquisitoire et les plaidoiries

14 des parties et une date à laquelle le jugement sera rendu en l'espèce.

15 Les parties sont priées de se rencontrer la semaine prochaine en

16 compagnie des Juges de la Chambre afin de passer une heure et demie à

17 parler de cette question. Les parties pourront ensuite faire leurs

18 commentaires à ce sujet et soumettre leurs observations.

19 M. STEWART : [interprétation] Je souhaite soulever une question pratique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Il y a quelques semaines, j'ai demandé à M.

22 Harmon, en tout cas, quelqu'un de l'Accusation, si l'on pourrait obtenir

23 des informations sur l'évolution de la présentation de leur moyen, le

24 nombre de témoins qui avaient déjà été entendus, le nombre d'heures, et

25 ainsi de suite.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Jusqu'à présent, sur les 100

2 témoins initialement prévus, nous en avons entendu 39 ou 40. Il en reste

3 environ 60 %. Voilà où nous en sommes. Je pense que l'Accusation, jusqu'à

4 présent, a épuisé environ 130 heures en interrogatoires principaux. Sur la

5 base des déclarations au titre de l'Article 89(F) et de l'Article 92 bis,

6 la Chambre a remarqué que l'équilibre entre le temps passé dans le prétoire

7 et le temps passé hors prétoire est un peu différent de ce qu'il était.

8 Elle a pris cela en compte lorsqu'elle a rédigé ce calendrier provisoire.

9 La Chambre a également considéré le temps approximatif qui a été passé dans

10 le prétoire, donc six semaines d'audience en moyenne, trois heures en

11 interrogatoire principal. Sur la base de ces chiffres, nous pouvons

12 entendre environ 20 témoins en six semaines d'audience.

13 M. STEWART : [interprétation] Ma requête était tout à fait simple et

14 innocente. J'ai envoyé un courrier électronique à l'Accusation et à la

15 Chambre de première instance, car j'ai supposé que l'Accusation ou la

16 Chambre disposerait de ces informations. Je sais que la Chambre a ces

17 informations à sa disposition, car j'ai vu circuler des papiers avec des

18 chiffres, des calendriers, des appositions, et ainsi de suite. Peu importe

19 que ces informations viennent de l'Accusation ou de la Chambre, il s'agit

20 simplement de donner, et nous souhaiterions les obtenir, car plus nous

21 avons des informations, mieux c'est pour nous. Ceci nous serait très utile.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si tout cela, toutes

23 ces données ont été saisies sous forme informatique. Je peux vous dire que

24 pour les 60 témoins restants, peut-être qu'il en reste 62 ou 63, ce chiffre

25 peut varier, nous n'en sommes pas certains. Nous avons pris en

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1 considération environ 18 semaines d'audience. Nous avons pris 18 semaines

2 pour entendre ces témoins. Ceci figure dans le calendrier. Ce qui

3 ramènerait le temps de l'interrogatoire principal des témoins à charge à

4 environ 300 heures. Sur la base de ce que je viens de dire, cela signifie

5 que pour l'interrogatoire principal des témoins de la Défense, ce temps n'a

6 pas encore été calculé, mais cela fera environ 200 heures dans le prétoire.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je souhaitais simplement avoir les

8 faits, les informations factuelles, mais je ne voulais pas demander à Mme

9 Cmeric de faire cela en plus de ce qu'elle fait déjà.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles que soient les informations dont

11 vous avez besoin, faites-le nous savoir, et nous vous les fournirons. Ce

12 que nous vous avons communiqué, c'est un calendrier provisoire. Nous

13 verrons ce que cela donnera.

14 M. STEWART : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nombre de semaines d'audience, les

16 dates, le calendrier pour cette année, tout cela est très clair. Nous

17 allons siéger une semaine en novembre. Je pense deux semaines en décembre.

18 Nous ne siégerons pas dans la semaine du

19 10 janvier. Nous recommencerons tard, donc la deuxième semaine de 2005.

20 Si vous avez des questions, vous pouvez les poser au Juriste de la

21 Chambre.

22 M. STEWART : [interprétation] Très bien. M. Harmon sait que tout le monde a

23 du travail à faire. Je souhaitais simplement que l'on nous communique ces

24 informations le plus vite possible.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que vous vous adressiez au

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1 Juriste de la Chambre qui connaît cela parfaitement.

2 M. STEWART : [interprétation] Très bien. C'est une suggestion qui nous aide

3 beaucoup; c'est ce que nous ferons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Toutes ces statistiques

5 peuvent être communiquées facilement. Il reste une question de procédure

6 que je souhaiterais soulever, mais à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a plus de

17 questions de procédure. Nous pourrions peut-être terminer pour la journée.

18 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaitais aborder quelques questions des

19 pièces à conviction concernant un certain nombre de témoins.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord.

21 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être que nous pourrions lire aussi les

22 résumés en vertu de l'Article 92 bis, ou peut-être que nous pourrions les

23 laisser pour la semaine prochaine.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous aurons du temps

25 la semaine prochaine. Peut-être qu'il serait mieux de les lire maintenant

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1 pour le compte rendu d'audience.

2 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas par quel ordre vous souhaitez

3 procéder. Tout d'abord, j'ai quelques pièces à conviction concernant M.

4 Medanovic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer par cela.

6 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit là des pièces allant du numéro 309

7 jusqu'au numéro 312.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous

9 aider à ce sujet ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 309, qui fait partie des

11 documents en vertu de l'Article 92 bis.

12 La pièce P310, une carte et la composition ethnique de Kljuc. Ensuite, la

13 photographie du bureau de poste du centre communal, P311.

14 Ensuite P312, la photographie du centre de détention de Manjaca en date du

15 30 août 1992.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, pas d'objections.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les pièces allant du numéro

19 309 jusqu'au numéro 312 ont été versées au dossier.

20 Ensuite, nous avons quelques pièces concernant le Témoin 144.

21 M. Margetts.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration a été

23 expurgée conformément à la décision de la Chambre, et à présent nous

24 pouvons la distribuer aux parties en remplaçant la version précédente.

25 Est-ce qu'il y a des objections par rapport à cette version expurgée ?

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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons la nouvelle

3 version de cette pièce à conviction.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, la cote P325. Le document est

5 versé sous pli scellé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Margetts.

7 M. MARGETTS : [interprétation] En ce qui concerne la pièce P330, la Défense

8 a soulevé quelques objections. J'ai envoyé un e-mail à la Défense après la

9 séance d'hier concernant ce document, en indiquant que ce document a été

10 confisqué par le bureau du Procureur le 27 février, des archives du service

11 de Sécurité publique de Banja Luka, le 27 février 1998. J'ai appris aussi

12 que cette perquisition, qui a eu lieu le 27 février 1998, a été conduite

13 conformément à un mandat de perquisition, et que ce document est arrivé au

14 bureau du Procureur, à l'unité des pièces à conviction, le 9 mars 1998. Il

15 s'agit d'un document qui est un rapport du centre de Sécurité publique de

16 Banja Luka, et le fait qu'il soit saisi dans les archives de cette

17 organisation confirme davantage cela. Je ne sais pas si la Défense est

18 d'accord, et si elle est satisfaite avec les explications que nous avons

19 fournies.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous satisfait, Madame

21 Loukas ?

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Je garde mon objection tout de même.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document, même s'il n'a pas de

24 signature et s'il n'a pas de sceau, est-ce que vous pensez tout de même que

25 ce document pourrait être versé au dossier ? C'est vrai qu'un document est

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1 un document, et un document avec une signature vaut mieux qu'un document

2 sans la signature. Cela aurait un effet sur la valeur probante.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, bien sûr.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne l'admissibilité ?

5 Mme LOUKAS : [interprétation] En ce qui concerne l'admissibilité, en ce qui

6 concerne la Règlement de procédure et de preuve du Tribunal en la matière,

7 je peux dire qu'ici on traite de cette question différemment que de la

8 façon traditionnelle de traiter de cette question. Maintenant, si j'ai bien

9 compris les choses, il ne s'agit plus de parler d'admissibilité, mais du

10 poids à accorder à ces documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque maintenant on ne parle plus

14 d'admissibilité mais du poids, je ne dis pas que cela n'a pas d'importance.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je pense que c'est très important,

16 Monsieur le Président, pour ma part.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne nous empêche pas d'admettre ces

18 documents. Ce document, le document P330 est versé au dossier.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, il y a aussi la question de traduction

22 de ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait aussi la question de

24 traduction de ce document P330, puisque le document P330.1 n'est pas versé,

25 tant que les problèmes de traduction ne sont pas résolus.

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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Concernant la traduction, vous vous souvenez

2 que j'ai dit qu'il y avait des problèmes de traduction, que Mme Cmeric

3 avait trouvé des questions importantes. Mme Cmeric a informé M. Margetts de

4 ces problèmes particuliers, et les Procureurs les connaissent à présent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Margetts.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Nous allons en parler au CLSS --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci dans ce cas-là inclurait alors la

8 pièce 330.1.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour l'instant, il n'y a que la

11 pièce P330 qui est versée au dossier.

12 Est-ce qu'il y a d'autres questions de procédure ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Non, à part de la lecture de quelques résumés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitez le faire

16 maintenant ou bien après la pause.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y a…

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions qui

20 se posent ?

21 Monsieur Krajisnik, vous n'avez pas de problèmes.

22 Dans ce cas-là, nous allons faire lire quelques résumés, mais

23 laissez-moi regarder l'heure tout d'abord. Vous pourriez peut-être

24 commencer la lecture d'un résumé et si vous ne le terminez pas, ce n'est

25 pas grave. Nous pouvons nous arrêter.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais commencer par

2 le résumé en vertu de l'Article 92 bis pour un témoin de Sanski Most, M.

3 Besim Islamcevic. C'est KRAJ 040.

4 Ce témoin est un musulman de Podbrijezje, de la municipalité de

5 Sanski Most. Il a participé aux réunions en tant que représentant musulman,

6 avec les autorités serbes, à Sanski Most en 1992.

7 Au mois de mars et au mois d'avril 1992, le témoin a pu apercevoir

8 des soldats qui portaient des uniformes de camouflage de couleur olive, et

9 qui étaient en train de décharger des fusils de deux camions de la JNA, des

10 couleurs vert olive. Il a vu que ces fusils étaient en train d'être

11 distribués aux habitants serbes.

12 Le témoin a vu les gens qui portaient les uniformes de la Défense

13 serbe, SOS, avec les insignes du SOS, et ceci dans Sanski Most en train de

14 détruire les boutiques et les biens des Musulmans.

15 Après que les autorités de Sanski Most ont demandé aux Musulmans de

16 rendre leurs armes, le témoin a rendu son pistolet.

17 Le témoin et les autres ont entendu que les autorités

18 serbes avaient l'intention d'évacuer la population musulmane de

19 Podbrijezje. Au cours de la deuxième moitié du mois de juin 1992, le témoin

20 et d'autres représentants musulmans ont demandé qu'une réunion soit tenue

21 avec Vladimir Vrkes, le président du SDS à Sanski Most. Lors de la réunion,

22 les représentants serbes ont expliqué qu'il y a des mesures à prendre pour

23 organiser l'évacuation des Musulmans de Podbrijezje. L'évacuation

24 comprenait la signature de documents qui transféraient tous les biens de la

25 personne qui signait le document au SDS. Le témoin et les autres Musulmans

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1 ont signé un acte de loyauté aux autorités serbes.

2 Le 27 juillet 1992, le beau-père du témoin s'est trouvé dans une

3 ambulance, et qui avait clairement la croix rouge là-dessus. Il se rendait

4 à un rendez-vous régulier de dialyse au moment où son ambulance s'est

5 trouvée arrêtée par trois soldats serbes. Les soldats ont demandé s'il y

6 avait des patients musulmans dans l'ambulance, et ils ont demandé qu'ils

7 sortent du véhicule. Les patients l'ont fait, et on les a emmenés. Ils sont

8 toujours portés disparus. Cette nuit-là, Podbrijezje a été attaqué. Le

9 témoin a entendu des tirs, et il a vu des fermes et des toits en feu. Le

10 lendemain, le témoin a parlé à Vrkes de cette attaque. Vrkes dit qu'il

11 s'agissait d'une "fausse attaque".

12 Quelque temps après, le témoin a à nouveau rencontré Vrkes. Vrkes a

13 demandé au témoin de lui raconter le contenu du texte que le témoin, en

14 tant que représentant musulman, voulait présenter à la réunion qu'il devait

15 avoir avec les représentants des Nations Unies des à Topusko. C'était la

16 raison pour laquelle la population musulmane voulait quitter Sanski Most.

17 Le témoin a lu le texte de cela à Vrkes, le texte qu'il voulait

18 présenter à la réunion de Topusko. On y parlait de la situation de Sanski

19 Most à l'époque. Dans le texte, le témoin a noté que jusqu'à ce moment-là,

20 il existait de bon rapport entre les Musulmans et les Serbes, mais que les

21 26 mosquées de Sanski Most auraient été détruites. Le témoin a aussi

22 déclaré que les autorités serbes n'étaient pas en position d'assurer la

23 sécurité des biens, et d'assurer l'éducation, ou bien les droits au

24 travail, la retraite, la couverture médicale, et cetera. Le témoin pensait

25 clairement que la population musulmane de Sanski Most se trouvait menacée.

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1 Après que le témoin a terminé sa lecture, Vrkes a complètement rejeté le

2 projet déclaration du témoin et l'a modifié comme bon lui semblait.

3 Le 19 août 1992, le témoin a assisté à la réunion à Topusko en tant que

4 représentant de la population musulmane de Sanski Most. Le témoin s'est

5 rendu à la réunion avec Vrkes et d'autres personnes. En route, entre les

6 frontières séparant la Bosnie-Herzégovine de la Croatie, Vrkes a dit,

7 "Bientôt, il n'y aura plus frontière à cet endroit. Tout cela ne sera plus

8 qu'un seul territoire. Un territoire serbe."

9 A la réunion, le témoin a présenté son texte modifié devant

10 l'assemblée. Sergio de Mello, le représentant des Nations Unies, a demandé

11 aux Musulmans de rester en arrière après la réunion. Le témoin a dit à de

12 Mello qu'il y avait beaucoup de problème à Sanski Most, y compris des

13 pillages et la destruction de bâtiments religieux et d'autres informations

14 qui avaient été expurgées par Vrkes du discours que le témoin avait donné

15 pendant la réunion. Le témoin a fait état de deux attaques principales dans

16 les communautés locales de Trnovo et de Hrustovo. Un nombre important de

17 civils avait été tué à Hrustovo. De Mello a répondu qu'il avait

18 connaissance des événements de Hrustovo. De Mello a également demandé que

19 les Nations Unies n'aident pas au mouvement de population à Sanski Most.

20 Le témoin a décrit l'obligation des Musulmans de payer leurs impôts

21 et autres factures et de recevoir des récépissés de la part des banques

22 pour prouver qu'il n'avait pas de dettes avant que les autorités

23 municipales serbes puissent leur délivrer des certificats les autorisant à

24 quitter Sanski Most.

25 Le témoin a fait état de convois de Musulmans qu'il a vus quitter

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1 Sanski Most. Aucun d'entre eux n'est parti volontairement, bien qu'ils

2 étaient forcés à signer des papiers indiquant le contraire. L'un des

3 convois était composé de 1 080 réfugiés musulmans de Mahala qui avaient

4 trouvé refuge à Podbrijezje après que Mahala a été pilonné et incendié.

5 L'armée serbe et le chef de la police ont rassemblé les 1 080 personnes

6 expulsées de Podbrijezje. Un autre convoi était composé de citoyens

7 musulmans.

8 Au début septembre 1992, le témoin et d'autres représentants musulmans ont

9 rencontré Vrkes et les membres de la cellule de Crise serbe. Ils ont décidé

10 qu'ils auraient besoin d'au moins 15 à 20 bus pour évacuer les Musulmans de

11 Sanski Most.

12 Le témoin a décrit le convoi composé de camions et d'autocars à bord

13 desquels se trouvaient environ 2 500 personnes qui ont quitté Sanski Most,

14 escorté par la police civile et militaire, le 2 septembre 1992, ou vers

15 cette date. Les Musulmans ne quittaient pas la région volontairement; ils

16 partaient afin de se sauver et de sauver leurs enfants.

17 Le témoin a décrit sa réunion avec Karadzic et Rasula le 25 septembre 1992

18 à Banja Luka. Karadzic a encouragé le témoin à aider les autorités serbes à

19 se former. Karadzic a expliqué au témoin que les Serbes mèneraient la

20 guerre, et que les Musulmans travailleraient. Karadzic a expliqué qu'après

21 la création d'un état serbe, ceux qui souhaitaient rester et travailler

22 seront autorisés à le faire, et ceux qui ne le souhaitaient pas seraient

23 autorisés à partir. Karadzic a dit à Rasula : "Laissez-les travailler, et

24 nous mènerons la guerre."

25 Au cours du restant de l'année 1992, le témoin et d'autres Musulmans qui

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1 restaient à Sanski Most ont effectué leurs obligations de travail telles

2 que confiées par les autorités serbes, y compris le ramassage des dégâts

3 des mosquées détruites.

4 Voilà la fin du résumé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que nous avons suffisamment

6 de temps pour lire encore quelques résumés brefs.

7 Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne vais pas

9 suivre l'ordre indiqué auparavant. Je vais tout d'abord lire la déclaration

10 du témoin de Brcko, qui bénéficie des mesures de protection. Il s'agit du

11 Témoin KRAJ 220.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les mesures de protection ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agissait d'un témoin de l'affaire

14 Jelisic, et les mesures de protection étaient transmises de cette affaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le pseudonyme, Madame la Greffière

16 d'audience ? Veuillez vérifier cela, car les témoins qui ont déposés --

17 non. Il s'agit de 92 bis, bien sûr.

18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il avait le pseudonyme

19 dans l'affaire Jelisic, et nous avons demandé le pseudonyme dans cette

20 affaire également.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Ce témoin a été amené de sa maison de

23 Brcko par des soldats serbes le 6 mai 1992 à la compagnie de bus Laser, et

24 il y était détenu pendant deux jours, jusqu'au transfert au camp de Luka.

25 Il y avait approximativement 400 Musulmans et Croates détenus à Luka

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1 pendant que le témoin y était. Goran Jelisic a dit qu'il était le chef à

2 Luka.

3 Goran Jelisic a tué plusieurs détenus civils entre le 8 mai et le 18 mai

4 1992 à Luka. Le témoin a personnellement vu deux de ces meurtres. Il a dû

5 porter un nombre de cadavres et nettoyer la région où les meurtres avaient

6 eu lieux. Il a vu des tas de cadavres, et il note qu'un nombre de cadavres

7 ont été jetés dans la rivière de Sava.

8 Par la suite, le témoin était amené au camp de Batkovic, et il y était

9 détenu jusqu'au 12 octobre 1992, date à laquelle il a été échangé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le résumé, il est dit le 12 octobre

11 ou autour du 12 octobre.

12 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le 12 octobre ou

13 autour du 12 octobre 1992.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. HANNIS : [interprétation] C'est la fin de ce résumé. Est-ce que vous

16 souhaitez qu'on fasse une pause ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être vous pourriez lire encore un

18 résumé ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je vais lire encore un résumé de Brcko;

20 KRAJ 436. Le témoin fourni les éléments de preuve portant sur les meurtres

21 et une agression sexuelle en juin 1992, lorsqu'elle avait 13 ans.

22 Le 21 juin 1992, le témoin et sa famille dormaient au rez-de-chaussée de sa

23 maison. Un groupe de soldats s'est identifié en tant que "police" et ils

24 ont donné l'ordre que l'on ouvre la porte. La famille a obtempéré et les

25 soldats sont entrés dans la maison. Tous les soldats portaient un uniforme

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1 et étaient armés. Le témoin a vu un témoin [comme interprété] qui tabassait

2 ensuite tirait sur sa grand-mère et l'a tuée. L'on a fait sortir le témoin

3 de la maison, et les soldats lui ont dit que le reste de sa famille allait

4 également être exécuté. Par la suite, il s'est avéré que cette information

5 était incorrecte, mais le témoin croyait à ce moment-là que le reste de sa

6 famille avait été tué.

7 Le témoin a été forcé d'entrer dans un véhicule avec un membre des

8 forces serbes de Bosnie. Pendant qu'il conduisait, l'homme a dit au témoin

9 : "Tu dois blâmer Alija pour cela." L'homme a amené le témoin dans un

10 appartement de Brcko, où il l'a détenu pendant deux ou trois jours. Dans

11 l'appartement, l'homme a agressé sexuellement le témoin plusieurs fois.

12 C'est la fin de ce résumé, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

14 Nous allons terminer ainsi notre travail, non pas seulement pour ce qui est

15 de la journée d'aujourd'hui, mais de toute cette semaine. Nous n'allons pas

16 siéger demain. Je souhaite que la Défense ait beaucoup de force dans la

17 maîtrise de CaseMap et LiveNote.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous l'avons déjà fait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est Mme Loukas qui est la

20 victime pour demain. Je vois également M. Krajisnik --

21 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous souhaitions

22 dire --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Krajisnik.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite m'adresser à

25 la Chambre de première instance, mais je souhaite le faire à huis clos

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1 partiel. Ceci concerne le point qui a été soulevé tout à l'heure, et qui

2 est lié. Je souhaite, cependant, le faire à huis clos partiel.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos

4 partiel, mais je vois quelle heure il est. Il nous reste peut-être au

5 maximum cinq à sept minutes.

6 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 --- L'audience est levée à 18 heures 05 et reprendra le mardi 26

4 octobre 2004, à 14 heures 15.

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