1 Le mardi 2 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière

6 d'audience, veuillez appeler l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 Madame Edgerton, êtes-vous prête à poursuivre l'interrogatoire principal de

11 ce témoin ?

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous demanderais

14 de bien vouloir accompagner M. Jahic dans le prétoire.

15 Oui, Maître Loukas.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin, j'aimerais

17 dire que j'ai reçu par courrier électronique à 18 heures hier soir, un

18 récépissé d'authentification d'écoute du témoin. Ce qui est un peu tardif,

19 mais si je fais abstraction de cela, j'ai eu un entretien avec Mme Edgerton

20 avant que vous n'arriviez, et apparemment Mme Edgerton ne se propose pas de

21 verser au dossier ce document. Je pense qu'elle va poser des questions au

22 témoin de vive voix à propos de ces conversations. Dans un premier temps,

23 j'aimerais indiquer, Monsieur le Président, qu'il n'est absolument pas

24 acceptable que ce genre de documents soit présenté si tardivement.

25 J'aimerais indiquer cela afin d'éviter que cela ne se passe à l'avenir. Je

1 comprends très bien que Mme Edgerton fasse de son mieux, mais c'est ce que

2 nous devons faire également. Je pense que cela impose des pressions

3 supplémentaires à la Défense.

4 Bien entendu, Monsieur le Président, c'est mon deuxième élément,

5 j'aimerais présenter une objection à ce qu'on analyse des conversations sur

6 la base des spéculations, et des observations qui sont faites ou qui seront

7 faites à propos de cette écoute. Je voulais que cela soit indiqué aux fins

8 du compte rendu d'audience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une objection à ce que l'on

10 analyse des conversations compte tenu de -- oui. Madame Edgerton.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Vous savez de quel document, il s'agit.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Mais nous ne l'avons

13 pas vu. Nous ne savons s'il s'agit de spéculation, ou de conjecture. De

14 toute façon, vous estimez que cela est une spéculation.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que de toute façon nous étudierons

18 cela, Monsieur le Président, après que le témoin a entendu l'ensemble et

19 l'intégralité des écoutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous remarquons votre indication Me

21 Loukas et, bien entendu, nous tenons compte de l'aspect relatif à la

22 spéculation, nous savons ce à quoi nous attendre de la part de la Défense.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, nous ne pouvons pas

25 prendre de décisions en la matière.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Non. Non, pas à l'avance. Je ne faisais que

2 vous l'indiquer au préalable afin que vous puissiez prendre cela en

3 considération.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous demanderais

5 d'emmener le témoin dans le prétoire.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jahic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

10 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier.

11 LE TÉMOIN : ELVIR JAHIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, s'il vous plaît,

14 procédez.

15 Interrogatoire principal par Mme Edgerton : [Suite]

16 Q. [interprétation] Monsieur Jahic, pour commencer ce matin j'aimerais

17 vous poser trois questions brèves à propos de la déposition que vous avez

18 faite hier auprès de la Chambre de première instance.

19 R. Oui.

20 Q. J'aimerais indiquer à l'intention de la Chambre de première instance,

21 que la première question porte sur la page 9 du compte rendu d'audience

22 d'hier. Il s'agit du début de la ligne 2.

23 Hier, Monsieur Jahic, vous nous avez dit que Stup se trouvait au nord

24 d'Ahatovici parce qu'il y a Bojnik, et cela se trouve à l'entrée de la

25 ville de Sarajevo. Lorsque vous avez répondu à cette première question,

1 vous n'aviez pas la carte que vous avez maintenant à côté de vous. Je vais

2 vous demander de bien vouloir vous tourner vers cette carte, afin de voir

3 si vous pouvez localiser, sur cette carte, la localité de Stup.

4 R. Avant de le faire, j'aimerais apporter une correction, car ma réponse

5 avait été un peu hâtive, car peut-être que Stup ne se trouve là où j'ai

6 indiqué qu'elle se trouvait. En réfléchissant, maintenant je pense que Stup

7 se trouve au sud d'Ahatovici. Il se peut que je me sois trompé auparavant.

8 Mais je peux tout à fait vous montrer cela sur la carte.

9 Q. Si vous pouviez le faire rapidement.

10 R. Voilà. Voilà où se trouve Stup.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que le témoin a indiqué

12 l'emplacement de la localité qui se trouve au sud d'Ahatovici. Est-ce exact,

13 M. Jahic ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Je pense que maintenant, vous pouvez retirer cette carte pour

16 permettre aux interprètes de voir le témoin lorsqu'il s'exprime.

17 Pour passer à la deuxième question. Monsieur Jahic, il s'agit de la page 51

18 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez identifié un de vos amis qui

19 répondait au nom d'Armin Mujkic, qui vous a dit qu'un homme avait jeté une

20 genre de bombe à l'intérieur du hangar, et cet homme était un ancien

21 conducteur ou garde du corps de Krajisnik.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, à ce sujet, le compte

23 rendu de la page 51 indique : c'était un de mes amis, un de mes proches

24 amis. Je pense que Mme Edgerton vient de dire chauffeur ou garde du corps,

25 alors qu'il a été indiqué chauffeur et garde du corps.

1 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact. Oui, oui, c'est exact,

2 Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Jahic, est-ce que votre ami a identifié cette personne en lui

4 donnant un nom, un surnom ?

5 R. Je ne m'en souviens pas avec précision, avec certitude. Je me souviens

6 juste qu'il était absolument certain de l'identité de cette personne, parce

7 que cet ami avait fait partie des forces de police de réserve. Il

8 s'agissait de l'administration de la police de Novi Grad, et entre autres,

9 il devait garder la maison de M. Krajisnik.

10 Q. Merci. Toujours à la même page du compte rendu d'audience, à la page 51,

11 vous avez indiqué qu'à un moment donné, la télévision SRNA de Pale est

12 arrivée et, un peu plus tard, vous avez dit : "Nous avons reçu un document

13 qui comportait un texte que nous avons dû en fait lire devant les caméras

14 de télévision." Cela continue à la page 52 du compte rendu d'audience.

15 Monsieur Jahic, vous souvenez-vous de ce qui est indiqué sur ce document,

16 vous souvenez-vous de ce qu'on vous a dit de dire ?

17 R. Pour l'essentiel, le texte indiquait qu'il y avait une grande

18 concentration de Bérets verts, de Moudjahiddines, de forces des HOS, de

19 mercenaires et ce, à Ahatovici, et que ces personnes recevaient beaucoup

20 d'argent, que nous étions nous-même des mercenaires et que les conditions

21 qui prévalaient dans le camp étaient très bonnes, et cetera, et cetera.

22 Q. Merci, Monsieur Jahic.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

24 aborder les conversations placées sur écoute.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Jahic, j'ai trois conversations téléphoniques qui ont été

3 interceptées et j'aimerais que vous les écoutiez, l'une après l'autre.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 je dois vous dire que nous allons en fait diffuser l'intégralité de ces

6 communications interceptées, et j'aimerais vous faire remarquer qu'aucune

7 de ces communications n'a été versée au dossier auparavant. Il y en a une

8 qui a été marquée en tant que P282. C'est celle qui se trouve sur votre

9 liste, Monsieur le Président, et il est indiqué de façon erronée le 5 juin,

10 ou plutôt le 15 juin 1992.

11 Monsieur le Président, pour ce qui est de ces comptes rendus d'audience et

12 de ces cassettes, je vous dirais que ces trois conversations placées sur

13 écoute ainsi que les comptes rendus ou les scripts qui correspondent font

14 partie d'un seul CD destiné à la Chambre de première instance qui vous sera

15 donné prochainement. Ce que je proposerais est de marquer aux fins

16 d'identification le CD pour ce qui est des scripts ou du texte et des CD.

17 Cela pourrait faire partie d'une seule et même pièce à conviction.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez retirer le 282 ?

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Voilà d'où vient le problème, Monsieur le

20 Président. Le 282 est le numéro d'un script qui a été montré à un témoin

21 précédent. Il s'agit du témoin protégé 623. Je pense que nous allons devoir

22 conserver le 282, et donner à ceci une nouvelle cote.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrions, dans la mesure du

24 possible, éviter d'avoir les mêmes pièces à conviction qui auraient des

25 cotes différentes. Je suppose que je vais vous autoriser à procéder comme

1 vous l'avez suggéré. Nous aurons le 282 qui fera partie du nouveau jeu de

2 documents, à savoir les cassettes audio et les documents qui correspondent.

3 Quelle en sera la cote, Madame la Greffière d'audience ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour ce qui est des cassettes, il

5 s'agira de la pièce à conviction P369. Le compte rendu ou le script du 30

6 mai 1992 sera le P369A. Le compte rendu du 8 juin 1992 sera le P369B, et

7 pour ce qui est du texte du 15 juin 1992, la cote sera P369C.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie. La traduction se

9 fera octroyer les cotes avec .1. Très bien.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Nus allons fournir à la Chambre de première

11 instance, ainsi qu'au témoin, des extraits surlignés ou ombragés en gris

12 pour ce qui est de ce que nous allons vous faire entendre, et nous poserons

13 au témoin les questions qui correspondront à ces parties ombragée en gris.

14 Cela afin d'avoir une référence facile pour l'audience d'aujourd'hui. Nous

15 allons commencer lorsque tout le monde aura reçu son exemplaire, et il

16 s'agit de la conversation placée sur écoute, la conversation du 30 mai 1992.

17 Si nous pouvons commencer.

18 Q. Monsieur Jahic, j'aimerais vous demander d'écouter avec beaucoup

19 d'attention la conversation placée sur écoute en question, et je vous

20 demanderais également de suivre avec le document que vous avez reçu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter que nous n'ayons un compte

22 rendu d'audience défectueux, la cassette anglaise devra être traduite en

23 français.

24 Je vous en prie, poursuivez.

25 [Diffusion de cassette audio]

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Personne non-identifiée - F : Allo.

3 Personne non-identifiée - M : Allo.

4 Personne non-identifiée - F : Oui, que puis-je faire pour vous ?

5 Personne non-identifiée - M : C'est le gouvernement, c'est Belgrade.

6 Personne non-identifiée - F : Excusez-moi, que puis-je faire pour

7 vous ?

8 Personne non-identifiée - M : C'est le numéro 657-759.

9 Personne non-identifiée - F : Allo, allo.

10 Personne non-identifiée - M : Oui. Bonsoir. 657-848.

11 Personne non-identifiée - F : Est-ce qu'il s'agit du gouvernement de

12 Belgrade ?

13 Personne non-identifiée - M : Est-ce que Mico est là ?

14 Personne non-identifiée - F : Non, Mico n'est pas là. Non, non, il

15 n'est pas. Il est parti en voyage d'affaires. Attendez, attendez un petit

16 moment. Allo, allo.

17 Personne non-identifiée - M : Oui.

18 Personne non-identifiée - F : Lale ?

19 Attendez un petit moment. Je pense que vous voulez parler à l'autre

20 Mico, n'est-ce pas ? Attendez un petit moment.

21 Cedo : Allo.

22 Lale : Allo. C'est Lale.

23 Cedo : Ici Cedo. Qu'est-ce que je peux faire pour vous ?

24 Lale : Oui.

25 Cedo : Mais, premièrement, il se trouve sur la colline. 783, oui

1 attendez. Si vous voulez avoir le numéro de téléphone, je vais vous le

2 donner. Attendez un petit moment, je vous prie.

3 Allo, Lale. Est-ce que vous voulez parler à Davidovic, à Mico

4 Davidovic, notre Mico ? Ah, d'accord, attendez un petit moment alors.

5 Lale : Allo ?

6 Cedo : Ecoutez, c'est 820, oui, c'est cela.

7 Lale : Je vais vous passer quelqu'un qui veut vous parler.

8 Radovan Karadzic : Allo ?

9 Cedo : Bonsoir.

10 Radovan Karadzic : Comment cela va ?

11 Cedo : Très bien. Qui c'est ? Qui est à l'appareil ?

12 Radovan Karadzic : C'est Radovan. Est-ce qu'il y a eu des attaques ce

13 soir ?

14 Cedo : Oui, oui. Il y en a eu à Rajlovac, et l'attaque a été

15 repoussée. Maintenant, il y a une accumulation de soldats ici près du

16 centre commercial.

17 Radovan Karadzic : Oui.

18 Cedo : Les Bérets verts sont en train de rassembler, et ils sont très

19 nombreux. On s'attend à une attaque contre Vrace.

20 Radovan Karadzic : Contre Vrace ?

21 Cedo : Oui.

22 Radovan Karadzic : Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre ?

23 Cedo : Non, non.

24 Radovan Karadzic : Est-ce qu'il y a de l'artillerie ?

25 Cedo : Non, non, il n'y a pas d'artillerie de part et d'autre. A part

1 cela, cela va ?

2 Radovan Karadzic : Oui. Essayez de ne pas utiliser l'artillerie. Est-

3 ce que Mladic a appelé ?

4 Cedo : Oui, oui, oui. On s'en est occupé.

5 Radovan Karadzic : Dites-lui d'aller en enfer. S'ils veulent --

6 Cedo : Exactement.

7 Radovan Karadzic : -- s'ils veulent mourir.

8 Cedo : Très bien.

9 Radovan Karadzic : Est-ce que vous rappelez à Mico d'envoyer en toute

10 urgence les papiers pour cet homme qui se trouve à Devedlaka.

11 Cedo : Je comprends, je comprends.

12 Radovan Karadzic : C'est urgent, et cela doit être fait. Il y a

13 beaucoup de choses qui ne fonctionnent pas ici.

14 Cedo : Oui. Mais nous avons également d'autres renseignements.

15 Radovan Karadzic : Je ne sais pas très bien ce qui se passe. J'ai des

16 informations tout à fait différentes. C'est pour cela que je ne comprends

17 pas en fait. Il ne s'agit pas d'une seule dimension, parce que les

18 autorités officielles --

19 Cedo : Oui, oui, mais il y a d'autres informations, on vous en

20 parlera. Il n'y a pas de problèmes de toute façon. S'il n'y en a pas, je le

21 dirai au ministre.

22 Radovan Karadzic : Maintenant, passez-le moi.

23 Cedo : Non, non, il ne s'agit pas d'une personne peu importante. Si

24 ce n'est une personne peu importante qu'on avait voulu remplacer, mais ce

25 n'est pas le cas. Je pense qu'il faudrait inviter ce type à Pale.

1 Radovan Karadzic : Ensuite vous pourrez parler en paix. Zugic a

2 raison.

3 Cedo : Oui. Oui, c'est possible qu'il ait raison. Si vous n'y voyez

4 pas d'inconvénients, je ne vais pas prendre une décision un peu trop

5 hâtivement. En plus, on aura la commission qui viendra visiter, n'est-ce

6 pas ?

7 Radovan Karadzic : Nous avons tous les gens qui vont s'en occuper.

8 Cedo : Exactement. Je pense que ce serait la meilleure chose à faire.

9 Nous allons parler. Nous allons échanger notre point de vue. Nous allons

10 obtenir d'autres informations.

11 Vous savez comment est-ce que les choses se passent. Oui, si on

12 n'arrive pas à nos fins.

13 Radovan Karadzic : Je ne vais pas exagérer parce que c'est très, très

14 facile de faire une erreur.

15 Cedo : C'est de cela dont j'ai peur. Je parlerais au ministre de

16 votre suggestion et je vous rappellerai. Occupez-vous de cette affaire

17 assez vite.

18 Radovan Karadzic : Très bien. Est-ce que sinon vous maîtrisez la

19 situation ?

20 Cedo : Bien, la moitié de Dobrinje est passée sous notre contrôle et

21 l'autre moitié sur leur contrôle.

22 Radovan Karadzic : Ils n'ont pas attaqué l'aéroport aujourd'hui ?

23 Cedo : Non, ils ne l'ont pas.

24 Radovan Karadzic : Est-ce qu'ils ont bombardé Lukavica hier ?

25 Cedo : Bien, oui, vraiment.

1 Radovan Karadzic : En fait, ils ont incendié des voitures, n'est-ce

2 pas ?

3 Cedo : Oui, oui, ils ont incendié les voitures sur lesquelles ils ont

4 pu mettre -- ils ont incendié toutes les voitures qu'ils ont pu trouver. En

5 fait, ce qui se passe c'est qu'ils nous provoquent, et ils se provoquent

6 eux-mêmes.

7 Radovan Karadzic : Oui, oui. En fait, très bien. L'artillerie serbe

8 restera silencieuse.

9 Cedo : Très bien, très bien.

10 Radovan Karadzic : Dites à tout le monde que je leur transmets mes

11 salutations.

12 Cedo : Salut, et amusez-vous bien."

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Monsieur Jahic, vous avez entendu la conversation ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais attirer votre attention sur ce qui figure à la fin de

17 la page 3 de votre compte rendu. Je dirais à l'intention de la Chambre de

18 première instance que cela correspond dans la traduction anglaise à ce qui

19 se trouve en haut de la page 1, et je cite :

20 "Radovan Karadzic, je vais très bien. Est-ce qu'il y a eu des

21 attaques ce soir.

22 Cedo : Oui. Il y en a eu à Rajlovac.

23 Radovan Karadzic : A Rajlovac ?

24 Cedo : Ils ont attaqué ces casernes à partir d'Ahatovici, et cette

25 attaque a été repoussée. Maintenant les soldats sont en train de rassembler

1 près du centre commercial."

2 Monsieur Jahic, cette conversation a eu lieu le 30 mai 1992. D'après votre

3 déposition d'hier, je crois comprendre que vous étiez à Ahatovici en mai

4 1992; est-ce bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. A votre connaissance, est-ce qu'à cette date il y a eu des attaques à

7 partir d'Ahatovici contre les casernes, Rajlovac ou contre des centres ou

8 des bâtiments de la JNA dans la région ?

9 R. Absolument pas. Il n'y a pas eu d'attaques. La raison, c'est que nous

10 étions entre 100 et 120. Nous étions très, très mal armés. Cela aurait été

11 tout à fait stupide d'essayer d'attaquer avec le peu de matériel et le peu

12 d'hommes, d'essayer d'attaquer un centre militaire tel que, par exemple, la

13 caserne de Rajlovac.

14 Q. Merci. Si nous pouvons passer à la conversation suivante, qui est la

15 conversation -- il est indiqué le 5 juin 1992. En fait, cette date n'est

16 pas exacte. Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu le 8 juin 1992.

17 [Diffusion de cassette audio]

18 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

19 "Milena : Allo ?

20 Mijatovic : Oui.

21 Milena : Oui, un instant s'il vous plaît. Le Président aimerait

22 parler avec quelqu'un.

23 Mijatovic : Je vous remercie.

24 Milena : Merci, comment allez-vous ?

25 Mijatovic : Je vais bien.

1 Milena : Qui êtes-vous ?

2 Mijatovic : Ici Mjatovic. Qui êtes-vous ?

3 Milena : Ici Rajka. Un instant, je vous prie.

4 Mijatovic : Merci.

5 Momcilo Krajisnik : Allo.

6 Mijatovic : Oui.

7 Momcilo Krajisnik : Allo, Mato, Kum.

8 Mijatovic : Bonjour, comment allez vous ?

9 Momcilo Krajisnik : Que faites-vous ? Même si vous ne les

10 reconnaissez pas, ils sont tous des frères, tous ces hommes d'Herzégovine.

11 Qu'est-ce qu'il y a de neuf ?

12 Mijatovic : Ce Momcilo Moro a été tué hier, hier, devant la caserne

13 de munitions.

14 Momcilo Krajisnik : Ljubisa Vladisic ? Ensuite, Mirko m'a dit qu'il y

15 avait des problèmes avec ses prisonniers, et tout ceci.

16 Mijatovic : Oui.

17 Momcilo Krajisnik : Si vous trouvez une solution, cela va bien. Si

18 vous ne trouvez pas de solution, vous pouvez nous écrire. Nous allons venir

19 pour vous offrir une consultation. Mais il ne faut pas faire quelque chose

20 d'autre qui ne soit pas bien.

21 Mijatovic : Oui, absolument.

22 Momcilo Krajisnik : Vous savez, il ne pouvait pas compter sur khoja,

23 parce que khoja est jeune, tel qu'écrit.

24 Mijatovic : Je sais, je sais.

25 Momcilo Krajisnik : Il ne faudrait pas faire quelque chose qui ne

1 suit pas les règles, qui n'est pas caractéristique pour le peuple serbe.

2 Mijatovic : Oui, je sais.

3 Momcilo Krajisnik : Bien sûr, parce qu'il y a des hommes qui sont

4 partis d'ici. Ils sont de retour.

5 Mijatovic : Oui, oui. Je crois que l'on a placé ces femmes, vieilles

6 personnes, personnes âgées, enfants, on les a placées quelque part. Je

7 crois que l'on a fait du mieux qu'on a pu pour ce qui est de la partie

8 militaire. Cette partie-là sera faite, ensuite, cela fait. Il y aurait une

9 enquête qui a été faite. Ensuite, ce que vous allez faire, je ne le sais

10 pas.

11 Momcilo Krajisnik : Permettez-moi de vous dire, je ne fais que

12 fournir une suggestion. Je crois que c'est cela que vous devriez faire.

13 Cela devra être une chose qui est caractéristique pour le peuple serbe.

14 Mijatovic : C'est vrai.

15 Momcilo Krajisnik : Bien sûr, normalement.

16 D'accord. Envoyez mes salutations à tout le monde.

17 Mijatovic : Et demain, ils ont dit que la réunion aurait lieu à 10

18 heures avec vous, n'est-ce pas ?

19 Momcilo Krajisnik : Oui.

20 Mijatovic : Oui, tout à fait.

21 Momcilo Krajisnik : Venez, et nous allons nous voir là.

22 Mijatovic : Très bien, merci.

23 Momcilo Krajisnik : Au revoir. Dieu merci que --

24 Ljubisa Vladusic : -- oui, exactement, cela a toujours été votre

25 thèse. Dans la première phrase, vous dites, chaque fois que nous nous

1 sommes rencontrés.

2 Momcilo Krajisnik : Bien non, je me fais que blaguer, vous savez.

3 Vous savez que je dois mener une petite attaque. Ensuite, les autres

4 m'attaqueront. Comment va votre mère ?

5 Ljubisa Vladusic : Ma mère va très bien.

6 Momcilo Krajisnik : Qu'est-ce qu'il y a ?

7 Ljubisa Vladusic : Vous avez, elle souffre d'une angine de poitrine,

8 et si quelque chose arrive, sa tension monte et sa santé empire. Oui. Et

9 comment allez-vous ?

10 Momcilo Krajisnik : Je vais bien. C'est pas mal.

11 Ljubisa Vladusic : Et comment allez-vous ?

12 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas quoi vous dire. Vous savez comment

13 c'est. Il y a plein de personnes avec beaucoup de problèmes. Mais je vais

14 bien.

15 Ljubisa Vladusic : Que pourrons-nous faire ?

16 Momcilo Krajisnik : Que pouvons-nous faire ? Il faut gagner ici. Dieu

17 le veut.

18 Ljubisa Vladusic : Espérons que oui.

19 Momcilo Krajisnik : Est-ce que vous avez des doutes ?

20 Ljubisa Vladusic : Non, je n'ai absolument aucun doute. Si j'avais

21 l'information, j'aurais probablement pensé la même chose que vous. Je crois

22 que chaque fois que j'ai une idée, je dois vous poser la question. J'espère

23 que vous n'avez pas objection à ce que je vous pose des questions, mais je

24 vous fais confiance. Si je ne vous faisais pas confiance --

25 Momcilo Krajisnik : Non, non, je vous fais confiance.

1 C'est ce que je vous dis : rien ne devrait être fait envers les

2 personnes, qui n'est pas caractéristique du peuple serbe. Oui, c'est cela.

3 Ljubisa Vladusic : C'est exact.

4 Momcilo Krajisnik : Personne ne devrait souffrir.

5 Les innocents ne doivent pas périr. Les innocents et les Musulmans

6 innocents également devraient simplement se rendre. Ils ne pourraient rien

7 leur faire. Si on a placé des armes dans leurs mains, cela c'est autre

8 chose.

9 Ljubisa Vladusic : Qu'est-ce que vous allez faire ?

10 Momcilo Krajisnik : Vous savez, personne ne peut rien faire de mal.

11 Ljubisa Vladusic : J'étais justement en train de parler avec Mirko

12 de ceci, et je suis tout à fait heureux de voir qu'il partage votre

13 opinion. Je suis bien heureux de cela. Je crois que plusieurs paramètres

14 doivent être pris en compte.

15 Momcilo Krajisnik : Il ne faut certainement pas commencer un génocide

16 pour arriver à des fins. Je sais que c'est difficile lorsque quelqu'un

17 meure.

18 Ljubisa Vladusic : Bien. En fait, j'ai eu quelques complications. En

19 fait, je ne faisais que blaguer avec Joja.

20 Nous étions là. Il est venu, il m'a attaqué, il m'a dit pourquoi est-

21 ce j'ai exprimé ou j'ai dit mes condoléances de façon publique dans les

22 journaux.

23 Momcilo Krajisnik : Concernant qui ?

24 Ljubisa Vladusic : Concernant le jeune homme qui a été tué devant la

25 caserne. Vous vous rappelez Secerovic, l'homme du parti du SDP.

1 Momcilo Krajisnik : Vous n'aviez pas dû le faire, vous savez.

2 Ljubisa Vladusic : Non, non, Momo. Vous savez, nous étions des très

3 bons amis pendant longtemps.

4 Momcilo Krajisnik : Ecoutez, ce n'est pas le moment de parler de

5 cela. Le problème est que c'était public. Il y a quelques jours -- on a dit

6 que la politique doit être menée conformément à ce qui est caractéristique

7 au peuple, et non pas autrement. Comment aller vous ?

8 Ljubisa Vladusic : J'ai été demandé à plusieurs reprises de Rajko.

9 Malheureusement, nous n'avons pas pu nous entendre. J'ai transmis certaines

10 informations. Mais tu sais comment les informations marchent. Il suffit de

11 dire une nouvelle à une reprise, et ce n'est plus une nouvelle.

12 Momcilo Krajisnik : Oui, je sais.

13 Ljubisa Vladusic : Ensuite, tu sais, d'autre part, pendant très

14 longtemps, j'ai passé du temps dans la ville. J'arrivais à communiquer avec

15 les gens. Tu sais des deux personnes dont je parle.

16 Momcilo Krajisnik : Oui. Simplement, c'était des personnes.

17 Ljubisa Vladusic : Ils ont essayé de te rencontrer. Est-ce que Mirko

18 t'a dit tout ce que je viens de te dire ?

19 Momcilo Krajisnik : Oui. Je savais cela, mais je n'ai pas pu y

20 revenir. Nous nous sommes entretenus. Nous n'avons pas pu nous parler au

21 téléphone.

22 Ljubisa Vladusic : Est-ce qu'il t'a tout raconté ?

23 Momcilo Krajisnik : Il a essayé.

24 Ljubisa Vladusic : J'ai parlé à Mirko ce matin. Ils t'appelleront,

25 ces deux personnes.

1 Momcilo Krajisnik : Attends, pourquoi est-ce qu'ils ont fait cela ?

2 Ljubisa Vladusic : Momo, écoute. Je ne peux pas t'expliquer au

3 téléphone, car la diplomatie pourrait peut-être jouer un rôle, la

4 politique.

5 Momcilo Krajisnik : Tu sais, la politique, c'est une putain.

6 Ljubisa Vladusic : Ecoute, je voudrais te faire une proposition. Si

7 je peux faire une composition, je te proposerai de faire la chose suivante.

8 Il serait bien de s'asseoir avec eux. Cette chose-là t'intéresse, il

9 faudrait que ces personnes-là te retrouvent.

10 Momcilo Krajisnik : Oui, mais c'est très difficile, puisque ces

11 personnes seront proclamées. En fait, je ne le sais pas. En ce qui concerne

12 les diplomates et les autres, ils ont tellement fait une mauvaise -- ils se

13 sont fait une mauvaise presse. Je ne sais pas.

14 Ljubisa Vladusic : Pourquoi est-ce que ces deux derniers ne devraient

15 pas être des intermédiaires ?

16 Momcilo Krajisnik : Tu sais, je ne sais pas. Je ne peux pas te parler

17 au téléphone de cela.

18 Ljubisa Vladusic : Je me suis entretenu avec eux sur plusieurs

19 choses. Si tu pouvais peut-être me retrouver pendant cinq minutes, je

20 pourrais te dire certaines choses. Je ne sais pas si je peux venir avec

21 Momo.

22 Momcilo Krajisnik : Oui, pourquoi pas ? Viens, viens.

23 Ljubisa Vladusic : Je ne sais pas s'il y a de la place.

24 Momcilo Krajisnik : Est-ce que je peux venir avec Momo ?

25 Ljubisa Vladusic : Oui, bien sûr.

1 Momcilo Krajisnik : Oui, mais attends. Il y a quelque chose -- il y a

2 plusieurs choses que je voulais vraiment te dire.

3 Ljubisa Vladusic : Attends, viens, et --

4 Momcilo Krajisnik : Non, non. Je me rappelle ce matin, nous sommes

5 entretenus de cela.

6 Ljubisa Vladusic : Alors, viens demain.

7 Momcilo Krajisnik : Oui, d'accord, très bien. D'accord, je viendrai

8 demain.

9 Ljubisa Vladusic : Au revoir."

10 Mme EDGERTON : [interprétation]

11 Q. Monsieur Jahic, est-ce que vous avez bien compris et entendu tout ce

12 qui a été dit dans cette dernière conversation ?

13 R. Oui.

14 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la page 2 du transcript que

15 vous êtes en train de suivre. La partie pertinente figure à la partie

16 supérieure de la page 2 du compte rendu d'audience en langue anglaise. Je

17 cite :

18 "Krajisnik, Momcilo : Parce qu'ils ont relâchés certains hommes, ils sont

19 venus d'ici, ils sont revenus au SDS. Ils sont en train d'attaquer.

20 Mijatovic : Oui, c'est exact.

21 Krajisnik Momcilo : Tu peux le voir, tu es un homme intelligent.

22 Mijatovic : Tu sais quoi ? Pourquoi est-ce que la partie militaire et la

23 partie civile sont séparées ?

24 Momcilo Krajisnik : Oui.

25 Mijatovic : Bien, ces femmes, on les a placée, je crois, dans la mesure du

1 possible, les femmes, les vieillards et les enfants. On les a placés

2 quelque part mais sous certaines conditions. La partie militaire, cela fait

3 partie à la police militaire. Ce sont eux qui s'occuperont de cela. Ils

4 sont en train d'enquêter. Ils vont mener un terme à leur enquête. Ensuite,

5 maintenant, qu'est-ce qui va se passer ? Je ne le sais pas."

6 Monsieur Jahic, lorsqu'on se réfère à la phrase "puisqu'ils ont libéré

7 certains hommes, ils sont venus d'ici, ils sont de retour. Oui, oui,

8 puisqu'ils sont en train d'attaquer, n'est-ce pas." Est-ce que vous savez

9 de qui est-ce qu'on parle maintenant ?

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, justement, je savais

11 que j'allais fournir une objection à cela, puisqu'il n'y aucun fondement

12 d'établi afin que l'on puisse poser une opinion quant à cette conversation

13 interceptée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord demander aux parties si

15 elles souhaiteraient que le témoin soit mené à l'extérieur de cette salle

16 d'audience. Je ne sais pas s'il est propice que l'on parle de cela en la

17 présence du témoin.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je préférerais que

19 l'on aborde cette question en l'absence du témoin.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, je vais vous demander de

23 quitter cette salle d'audience, et nous allons vous faire revenir dans

24 quelques instants. D'abord, nous allons devoir discuter d'une question de

25 procédure en votre absence.

1 Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, escorter M. Jahic à l'extérieur

2 du prétoire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez entendu

4 l'objection formulée par Me Loukas. Est-ce que vous avez une réponse ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai une question de poids, c'est-à-dire

6 une question de la Chambre. Ayant maintenant entendu la conversation

7 interceptée dans son ensemble et entendu la déposition du témoin en

8 l'espèce, je crois que c'est la Chambre qui doit décider quel poids à

9 accorder au commentaire que le témoin peut faire concernant cette

10 conversation interceptée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. D'accord. C'est tout

12 à fait juste si les éléments de preuve sont fournis. C'est toujours à la

13 Chambre d'évaluer le poids à attribuer à cette preuve fournie. Qu'est-ce

14 qui vous pousse à croire que cette conversation interceptée a trait à

15 quelque chose qui a à voir avec le témoin ? Pourquoi pensez-vous que le

16 témoin peut fournir un témoignage concernant cette conversation

17 interceptée ?

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a d'autres

19 facteurs mentionnés dans cette conversation, y compris les traits de

20 caractère de l'interlocuteur M. Krajisnik. C'est la raison pour laquelle

21 l'Accusation estime et croit que la conversation a trait à une situation

22 dont le témoin a connaissance, par exemple. Je lie ceci à la déposition du

23 témoin qui entend la conversation. Un peu plus tard, on fait état de la

24 famille Gacanovic. Le témoin a déjà parlé, dans le cadre de sa déposition

25 d'hier, de certaines personnes qui portent le nom de famille de Gacanovic.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout a été très rapide. Pourriez-vous

2 m'indiquer l'endroit ?

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est à la page 4 qui apparaît cette

4 mention retranscrite en langue anglaise. Il nous a également parlé hier

5 d'un homme qui avait été détenu dans la citerne, et il a dit, d'où ces

6 hommes venaient. Le témoin a décrit un certain nombre d'hommes qui venaient

7 de Bratunac, qui lui ont dit qu'ils étaient venus pour vivre, enfin pour se

8 retrouver dans son village de Bratunac après avoir été détenus à Pale et

9 après avoir fait l'objet d'un échange à Visoko. Ensuite, ils se sont rendus

10 à Ahatovici. Nous soumettons, Monsieur le Président, que sur la base de ce

11 qu'a dit le témoin hier, il serait en mesure de faire des commentaires

12 concernant la partie que nous avons entendue dans cette conversation

13 interceptée, c'est-à-dire que "certaines personnes ont été libérées ou

14 relâchées. Ensuite, ils sont revenus."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver cette partie-là de

16 la déposition du témoin d'hier concernant Gacanovic. Un instant, je vous

17 prie.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est à la page 21, Monsieur le Président,

19 du compte rendu d'audience d'hier, à la ligne 9 et à ligne 10. Le témoin

20 évoque Avdo, le nom d'Avdo Gacanovic, comme étant l'un des hommes qui ont

21 été tués lorsqu'ils ont essayé d'abord de fuir le village.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, Mme Edgerton a attiré

23 notre attention sur la partie du compte rendu d'audience où le nom

24 Gacanovic figure. L'autre chose qu'a mentionnée Mme Edgerton, c'est les

25 noms des personnes qui s'entretiennent, qui parlent.

1 Madame Edgerton, j'aimerais d'abord vous demander qu'est-ce qu'il y a de

2 particulier concernant ces noms, outre bien sûr, le nom que l'accusé a

3 mentionné. Pourquoi croyez-vous que le témoin aurait eu connaissance des

4 événements qui font l'état de cette conversation interceptée ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Selon la thèse de l'Accusation, ces autres

6 interlocuteurs, ces personnes qui ont parlé durant cette conversation

7 téléphonique c'étaient d'abord des personnes de la municipalité de Novi

8 Grad, des personnes politiques de Novi Grad. Dans un autre cas, il y avait

9 quelqu'un qui travaillait avec

10 M. Krajisnik et les dirigeants serbes de Bosnie. Cela ne veut pas

11 nécessairement dire, Monsieur le Président, que ces personnes étaient des

12 connaissances du témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, vous parlez de

14 Vladusic qui était un homme politique.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je faisais

16 référence à Mijatovic. En fait, c'était quelqu'un que

17 M. Krajisnik connaissait. Vladusic était une connaissance de

18 M. Krajisnik.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas du compte rendu

20 d'audience, du dernier compte rendu d'audience, mais de ce que vous venez

21 de dire ici. Vous voulez attirer notre attention sur le fait qu'il y a

22 certaines caractéristiques sortant de cette conversation, l'une d'elle

23 étant qu'il ne s'agissait pas de personnes -- de locaux qui est en train de

24 s'entretenir là-dessus. Ceci serait concluant avec ce que le témoin a dit

25 hier. Le deuxième point sur lequel vous souhaitez attirer notre attention,

1 c'est le nom de Gacanovic qui figure au compte rendu d'audience d'hier,

2 mais il figure aussi dans cette conversation interceptée. C'est la raison

3 pour laquelle vous estimiez que le témoin pourrait nous illuminer

4 là-dessus, ou pourrait peut-être établir un lien entre cette conversation

5 et ce qu'il a vécu. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. De toute façon,

7 même si le témoin n'avait pas été ici, l'Accusation aurait néanmoins

8 établit un lien entre cette conversation et la déposition du témoin. Nous

9 aurons tenu compte de ce fait, même si le témoin n'était pas présent.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Madame Loukas.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, en fait ce nom,

12 Gacanovic, a été mentionné. C'est très bien s'il n'y avait qu'une personne

13 dans toute la Bosnie qui s'appelle Gacanovic. D'abord mon premier point.

14 Mon deuxième point, concernant le fait que ce Mejatovic, concernant le

15 fait qu'on ait mentionné le nom de Mejatovic, nous n'avons absolument

16 aucune indication, Monsieur le Président, que cette personne est liée à la

17 municipalité de Novi Grad.

18 Troisièmement, concernant cette même question, Monsieur le Président,

19 l'Accusation fera des représentations. Ma représentation est la suivante :

20 c'est que c'est tout à fait approprié dans le sens où généralement parlant,

21 la question de l'analyse et des conjectures que l'on tire, suite aux

22 conversation interceptées et à l'examen de ces conversations interceptées,

23 c'est à la Chambre de première instance de les lire, mais sans que la base

24 soit adéquatement établie pour le témoin. Je crois qu'il n'est absolument

25 pas pertinent de poser des questions au témoin, puisque la Chambre de

1 première instance peut tirer ses propres conclusions, de part les éléments

2 de preuve qui lui sont présentées, tels que cette conversation interceptée.

3 Je crois que d'essayer d'établir des liens entre ce que le témoin a

4 dit à la conversation électronique, selon moi, est tout à fait inapproprié,

5 car le fondement n'est pas assez clair.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. L'une des plaintes formulées,

7 c'est que M. Mejatovic n'a pas été présenté dans la capacité dans laquelle

8 on le présente ici. Est-ce que vous avez quelque chose à nous dire là-

9 dessus ?

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. En fait, c'est l'intention de

11 l'Accusation de présenter certains éléments de preuve à l'appui de ceci,

12 mais pas par le biais de ce témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la première question. La

14 deuxième est la suivante : qu'est-ce que le témoin peut ajouter à cette

15 conversation interceptée, outre le texte qui y figure déjà ? D'abord, je

16 devrais demander à Mme Loukas.

17 Madame Loukas, est-ce que vous auriez une objection à ce que cette

18 conversation interceptée soit versée au dossier sans que l'on essaie

19 d'établir d'autres liens entre les conversations téléphoniques et le

20 témoin, ou peut-être on pourrait demander au témoin qu'il pourrait dire

21 qu'il a reçu cette conversation interceptée par certaines personnes, et que

22 cette conversation a été interceptée à une certaine date. Est-ce que la

23 Défense accepterait cela ?

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. La question

25 de la conversation interceptée est une question tout à fait à part, séparée

1 des objections que j'aurais à formuler concernant les conversations

2 interceptées. Cette conversation interceptée, en tant que telle, telle

3 qu'elle est, je n'aurais absolument aucune objection à votre proposition.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Edgerton, quelle est

5 votre intention ? Qu'est-ce que vous voulez poser comme question au témoin

6 qui pourrait ajouter quelque chose à la conversation interceptée que nous

7 avons entendue ?

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Concernant la première question, j'ai

9 l'intention de demander au témoin s'il sait qui sont ces hommes qui avaient

10 été libérés et qui sont revenus, puisqu'il en a parlé dans son témoignage

11 précédent. Concernant la deuxième question, concernant Gacanovic, je

12 voulais simplement dire, il n'est pas clair dans la version en langue

13 anglaise du compte rendu du transcript. Pour ce qui est de la version

14 B/C/S, lorsqu'on fait référence à Gacanovic, on fait une allusion au

15 pluriel, en parlant de la famille plutôt que d'une personne. Et j'avais

16 l'intention de demander au témoin, concernant le nom Gacanovic, s'il

17 pourrait identifier s'il sait à qui il fait référence dans cette

18 conversation téléphonique; si oui ou non le nom Gacanovic était un nom très

19 courant dans le hameau d'Ahatovici, était un nom fréquent, à savoir s'il

20 s'agissait d'un nom que l'on pouvait retrouver facilement dans le hameau,

21 et s'il s'agit d'une famille très large.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Concernant la mention de Gacanovic au

23 singulier ou au pluriel, l'objection demeure la même. Il n'y a pas qu'une

24 personne qui s'appelle Gacanovic en Bosnie. Il n'y a absolument aucun

25 élément de preuve nous prouvant qu'il n'y a qu'une famille qui s'appelle

1 Gacanovic en Bosnie-Herzégovine.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Cela dépend si le nom

3 Gacanovic est un nom très courant sur le territoire.

4 Laissez-moi un petit moment pour consulter mes collègues, quelques

5 instants.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, s'agissant des raisons

8 pour lesquelles vous voulez poser des questions à ce témoin, la base sur

9 laquelle vous voulez vous fonder pour poser la question à ce témoin -- un

10 instant.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions que vous avez l'intention

13 de poser au témoin, concernant ce qui figure à la page 1 et à la page 2,

14 telles que surlignées là où on fait mention d'un certain nombre d'hommes

15 qui avaient été libérés et qui sont partis de là-bas pour revenir en suite,

16 ce fondement n'est pas assez solide. Il ne s'agit pas de fondement

17 suffisamment solide pour vous permettre de poser ces deux questions au

18 témoin pour établir un lien entre ce que le témoin a dit hier, et ce que

19 nous avons entendu ce matin. Il est très facile de mettre des conjectures.

20 D'autre part, à la page 4 du transcript, lorsque le nom Gacanovic apparaît,

21 la Chambre vous permettra de poser des questions concernant ce nom, à

22 savoir si le témoin est en mesure d'identifier quoi que ce soit dans cette

23 conversation qui peut établir un lien entre son témoignage d'hier et ce que

24 nous avons entendu ici. Je remarque que M. Loukas a dit que Gacanovic est

25 un nom fréquent, courant, en Bosnie-Herzégovine, si je comprends bien. Je

1 vous permets d'explorer cela afin de pouvoir permettre à la Chambre

2 d'évaluer la pertinence de ce nom et de cette conversation interceptée.

3 D'autre part, vous dites que dans la langue anglaise, il y a une

4 question de singulier pluriel. Je vous invite à demander au témoin de vous

5 prêter leur assistance concernant la version en B/C/S et la version

6 anglaise. Je souhaiterais que l'on explique à la Chambre si on fait

7 référence à ce nom au pluriel ou au singulier.

8 Madame l'Huissière, je vous prierais de faire entrer le témoin dans la

9 salle d'audience.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Pendant qu'on fait entrer le témoin, juste au

11 sujet de cette question de Gacanovic. Je pense que la question qui se pose

12 c'est si le Procureur souhaite justement utiliser ce nom pour ses

13 arguments. Je ne pourrai pas continuer puisque le témoin entre.

14 Je ne voudrais pas en parler devant le témoin, mais le Procureur doit

15 prouver le caractère unique --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends, mais vous savez que

17 le critère unique ne peut pas être prouvé par les biais d'un seul témoin,

18 mais en juxtaposant différents éléments. Tous ces éléments ne vont pas

19 forcément prouver le caractère unique de la situation. Si l'on prend tous

20 ces éléments en compte, nous pouvons en arriver à une autre évaluation.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame le

23 Procureur. Merci de votre patience, Monsieur le témoin.

24 Mme EDGERTON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Jahic, avant de continuer cette conversation --

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander aux interprètes en ce qui

2 concerne le nom de Gacanovici qui est mentionné dans la version en B/C/S du

3 transcript à la page 5, la page qui porte le numéro ERN 03220658, est-ce

4 que ce nom est mentionné au singulier ou au pluriel ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le pluriel qui est utilisé pour nommer

6 toute une famille. Gacanovici, c'est une famille, la famille de Gacanovici.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous pouvions entendre sur

8 l'enregistrement, n'est-ce pas, parce que c'est cela qui est important. Je

9 vais le lire.

10 Je le vois dans la version en langue B/C/S, il est écrit Gacanovici.

11 Permettez-vous la possibilité, et là, je pose la question aux interprètes

12 avant tout, que Gacanovici serait plutôt un endroit plutôt qu'une personne,

13 puisque j'ai remarqué que souvent des petits hameaux, où habitent les gens

14 qui portent un nom de famille, souvent ce hameau porte le même nom que le

15 nom de famille. Ahmici, par exemple, là vous avez beaucoup de gens

16 répondant au nom de famille d'Ahmic. Justement, je demande aux interprètes,

17 en examinant le texte de la page ERN 658, s'il est possible que l'on a fait

18 référence plutôt à un village qu'aux personnes.

19 L'INTERPRÈTE : Effectivement, ceci est tout à fait possible en vertu

20 du principe que vous venez de mentionner. Ceci ne peut être déterminé qu'en

21 consultant la liste des lieux dits et des villages de Bosnie qui existent.

22 En plus, la phrase elle-même est assez incohérence puisqu'à la suite, il

23 est écrit : "Vous savez effectivement ce qui se passe là-bas." On ne sait

24 pas exactement s'il s'agit d'une famille ou d'un lieu dit. De toute façon,

25 la phrase toute entière n'est pas très claire.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est justement que je me

2 suis posé cette question-là, puisqu'on parle de "là-bas" dans le texte.

3 Madame le Procureur, le terme Gacanovici peut soit signifier le

4 pluriel d'un nom de famille, ou il peut désigner aussi un village, et nous

5 venons de déterminer ceci.

6 Mme EDGERTON : [interprétation]

7 Q. Monsieur Jahic, dans cette conversation sous vos yeux à la page

8 03220658, on mentionne le nom de Gacanovici. Est-ce que vous voyez cet

9 endroit ?

10 R. Oui.

11 Q. Y avait-il une famille dans la région d'Ahatovici qui répondait au nom

12 de famille de Gacanovici ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il s'agissait là d'un nom courant dans ce hameau

15 d'Ahatovici ?

16 R. Une de trois grandes familles qui habitaient Ahatovici. Ils l'ont

17 pratiquement fondé ce village. Novalijas, Gacanovici et Mujkici. En ce qui

18 concerne le village, je peux vous dire qu'il n'existe pas de village de

19 Gacanovici. Il n'a pas de village de Gacanovici, pas de hameau

20 correspondant à ce nom.

21 Q. Y avait-il des personnes répondant au nom de famille de Gacanovic qui

22 étaient détenues dans la citerne avec vous ?

23 R. Oui. Il y en avait quelques-uns.

24 Q. Il y en avait combien ?

25 R. Il y en avait pas mal qui se sont fait tuer dans l'autobus. Il y en

1 avait un certain nombre qui ont fait l'objet d'un échange le 13 juin à la

2 station d'essence de Rajlovac, Vogosca, mais le plus grand nombre d'entre

3 eux est mort dans le massacre à Sokolje près de Srednja.

4 Q. Est-ce l'incident dont vous avez parlé hier au cours de votre

5 déposition ?

6 R. Oui. Il s'agit d'un massacre de détenus du camp de Malenkov [phon] à

7 Rajlovac.

8 Q. Pourriez-vous nous donner le nom d'un membre de la famille de

9 Gacanovic qui s'est fait tué au cours de cet incident dont vous avez parlé

10 hier ?

11 R. Gacanovic Mujo, Gacanovic Mufid, Gacanovic Mustafa, Gacanovic Cazim,

12 Gacanovic Alija.

13 Q. Merci. Je pense que là nous pouvons passer à --

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Avant de le faire, je pense qu'il serait

15 important de voir s'il s'agit là de quelque chose que le témoin a vu

16 directement ou non. Est-ce que le témoin dit cela parce qu'il l'a vous lui-

17 même ou non ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les noms de ces

19 victimes --

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 Monsieur le Témoin, Mme Loukas vous demande une chose précise. Quand vous

23 avez mentionné un certain nombre de membres de la famille Gacanovic qui

24 sont morts au cours de l'incident dont vous avez parlé hier, au sujet de

25 ces personnes-là, pourriez-vous nous dire si vous les avez vus de vos

1 propres yeux mourir là-bas, ou est-ce que vous avez entendu dire à aucun

2 moment qu'ils se trouvaient parmi ces personnes dans le bus ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus puisque j'ai survécu à ce

4 massacre moi-même. Ces personnes étaient présentes. Les personnes qui ont

5 été massacrées et tuées étaient là. Je les connaissais personnellement,

6 pendant de nombreuses années. C'est comme cela que j'ai pu en parler.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question puisqu'il y en

8 avait 50. Peut-être que vous en avez un certain nombre, et entendu parler

9 d'autres à un autre moment. Les personnes dont vous venez de parler et dont

10 vous venez mentionner les noms, est-ce que vous les avez vus ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous l'affirme à 100 %. Ces personnes-

12 là ont péri dans le bus. D'ailleurs, sur cet enregistrement vidéo, on peut

13 voir clairement les visages de certaines de ces personnes. Je peux vous les

14 montrer si vous le voulez bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser.

16 Vous nous avez dit que Gacanovic était une grande famille de votre village.

17 Savez-vous si c'est un nom de famille assez courant en dehors de votre

18 village ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a aussi un grand nombre de Gacanovic qui

20 habitent à Dobrosevici et dans les autres villages de région. Je pense

21 qu'il y a un petit peu plus d'une vingtaine de maisons de familles, peut-

22 être un petit peu plus qui vivent là-bas, et dont le nom de famille est

23 Gacanovic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A part ceci, puisque -- corrigez-

25 moi si je me trompe. Dobrosevici est un village tout près d'Ahatovici.

1 C'est le village d'à côté, n'est-ce pas ?

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part de Dobrosevici à Ahatovici, est-

4 ce qu'à une distance de 20, 50 kilomètres, il se trouve encore des familles

5 dont le nom de famille est Gacanovic ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, mais je pense que dans ce

7 texte, on fait référence clairement aux personnes originaires d'Ahatovici

8 et de Dobrosevici.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas si l'on trouve ce nom

10 dans d'autres parties de Bosnie-Herzégovine, et dans quelle mesure ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez continuer de toute façon,

13 Madame le Procureur.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons passer à la dernière

15 conversation interceptée, 15 juin 1992.

16 [Diffusion de cassette de audio]

17 L'INTERPRETTE : [voix sur voix]

18 " Personne non-identifiée - F : Allo.

19 Personne non-identifiée - M : Allo.

20 Personne non-identifiée - F : Bonjour. Est-ce que je peux parler à

21 Mirko ? Mirko est dans le bureau du président Krajisnik.

22 Personne non-identifiée - M : Oui, bien sûr, un instant.

23 Personne non-identifiée - F : Bonsoir.

24 Mirko Krajisnik : Oui.

25 Personne non-identifiée - F : Bonsoir, Mirko.

1 Mirko Krajisnik : Bonsoir.

2 Personne non-identifiée - F : Comment tu vas ?

3 Mirko Krajisnik : Très bien, et toi ?

4 Personne non-identifiée - F : Qu'est-ce que tu fais ?

5 Mirko Krajisnik : J'ai entendu des tirs.

6 Personne non-identifiée - F : C'est vrai ?

7 Mirko Krajisnik : Oui.

8 Personne non-identifiée - F : Non, ne me dis pas cela. Le président

9 voudrait te parler.

10 Mirko Krajisnik : Passe-le moi.

11 Momcilo Krajisnik : Qui tire ?

12 Mirko Krajisnik : Milan.

13 Momcilo Krajisnik : Qu'est-ce qui se passe ?

14 Mirko Krajisnik : Pas mal de chose. Et toi ?

15 Momcilo Krajisnik : Momo est là. Mon copain, donc je me suis dit que

16 peut-être qu'il avait besoin de faire quelque chose pour toi.

17 Mirko Krajisnik : Non, non. Rien. Rien. Je n'ai rien qu'il vaut la

18 peine d'être fait.

19 Momcilo Krajisnik : Qu'est-ce qui se passe ?

20 Mirko Krajisnik : Je ne sais pas quoi te dire, mais on a commencé à

21 tirer.

22 Momcilo Krajisnik : Où cela ?

23 Mirko Krajisnik : Il y a des canons autour du village.

24 Momcilo Krajisnik : Autour du village ?

25 Mirko Krajisnik : Oui.

1 Momcilo Krajisnik : Mais qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'on vous

2 tire dessus ?

3 Mirko Krajisnik : Nous essayons de comprendre. Vous savez, il fait

4 sombre. Est-ce qu'ils vous ont parlé de cette affaire avec Karkin ?

5 Momcilo Krajisnik : Oui, nous en avons parlé au président, mais ils

6 sont partis, je ne sais pas où.

7 Mirko Krajisnik : 663-488.

8 Momcilo Krajisnik : Il l'a appelé Milena.

9 Mirko Krajisnik : Très bien. Stojko, est-ce qu'il sait comment

10 laisser un message ?

11 Momcilo Krajisnik : Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'est-ce qu'il

12 voulait ?

13 Mirko Krajisnik : Il a demandé si ces gens ont emporté un message ?

14 Momcilo Krajisnik : Quoi ?

15 Mirko Krajisnik : Est-ce que lui-même est venu vous voir ?

16 Momcilo Krajisnik : Oui, mais oubliez cet homme. Je sais qu'il m'a

17 appelé uniquement parce que je l'ai appelé. C'est juste une question de

18 déception, rien d'autres. Il m'a appelé pour vérifier du bureau

19 d'Izetbegovic.

20 Mirko Krajisnik : Il a demandé que vous arrêtiez les tirs sur le

21 gratte-ciel de la Yate [phon]. Sa mère s'est fait blessée, des choses comme

22 cela.

23 Momcilo Krajisnik : Il ne faut pas tirer sur les immeubles de la

24 Yate.

25 Mirko Krajisnik : Ecoute, il voulait me dire des détails, et cetera.

1 Momcilo Krajisnik : Simovic a accepté ?

2 Mirko Krajisnik: Oui. Mais il a dit que son gouvernement n'est pas

3 bon. Il a dit qu'il y avait une grande dispute lors de la session de

4 présidence. C'est pourquoi il a dit que cela s'est mal passé. Alijas

5 voulait Pusina ou l'entreprise de transport Gras. Les gars de Kladusa

6 voulaient Delimustafic mêlés à cela. Il a dit : Ecoute, Alijas, je ne suis

7 pas là pour travailler pour toi; je suis riche. L'argent ne m'intéresse

8 pas. Je t'ai donné beaucoup de choses dans cette guerre. Ce Gras de Sandzak

9 est là. Il a dit : C'est facile d'être là, alors que les gens sont là-bas.

10 Il lui a dit toutes sortes de choses.

11 Momcilo Krajisnik : Est-ce que Simovic a été accepté cela ?

12 Mirko Krajisnik : Oui, il a accepté. C'était un gouvernement fantoche

13 dominé par les Musulmans.

14 Momcilo Krajisnik : Et Nikolic aussi.

15 Mirko Krajisnik : Est-ce que tu as vu cela Ranko Nikolic ?

16 Momcilo Krajisnik : Je ne peux pas le croire qu'il a eu le courage de

17 faire cela.

18 Mirko Krajisnik : Leurs noms ont été publiés.

19 Momcilo Krajisnik : Est-ce qu'ils ont accepté tout cela ?

20 Mirko Krajisnik : Je ne sais pas. Leurs noms ont été publiés. Ils ne

21 l'auraient pas publié s'ils n'avaient pas accepté cela. Ce gars a dit

22 aujourd'hui toutes sortes de chose : Tu sais que les gens pensent que les

23 Serbes vont s'emparer de la présidence parce qu'à Alijas ne peut pas

24 obtenir un troisième mandat. Il a dit : Vous voulez devenir le chef de la

25 présidence. Essayez de vous trouver un poste d'ambassadeur. Ce qui l'a mené

1 au sein de la présidence. Ils ont décidé Jure Pelivan devait se présenter.

2 Momcilo Krajisnik : Qu'en est-il de Jure Pelivan ?

3 Mirko Krajisnik : Il s'est présenté. Il m'a donné un numéro de

4 téléphone. Si vous voulez aller le voir ---

5 Momcilo Krajisnik : La RAK, quel numéro ?

6 Mirko Krajisnik : 619 494 .

7 Momcilo Krajisnik : Bien.

8 Mirko Krajisnik : Ce ne serait pas ironique de l'appeler. Tu sais.

9 Momcilo Krajisnik : Oui, Très bien. Mais qu'est-ce qu'il fait là ?

10 Mirko Krajisnik : Il a passé toute la journée là-bas après qu'il ait

11 invité. Il a dit : Non, non, tu ne vas pas me traîner dans cette salle

12 affaire. Il a dit toutes sortes de choses. Tu vas l'entendre toi-même.

13 Appelle-le.

14 Momcilo Krajisnik : Très bien.

15 Mirko Krajisnik : Qu'est-ce qui se passe là-bas ?

16 Momcilo Krajisnik : Nous étions occupés toute la journée.

17 Mirko Krajisnik : Mais vraiment, ce matin, j'ai entendu dire que les

18 Musulmans qui se sont échappés de Misoca ont tués un bus plein de Serbes à

19 Srednje. Misoca a été nettoyé. Les Musulmans ont tué un bus plein des

20 Serbes.

21 Momcilo Krajisnik: Comment ?

22 Mirko Krajisnik: Ils étaient sur le chemin de Pale. Ils m'ont que ce

23 n'était pas le cas, mais ils ont pris ces prisonniers. Tu sais le gars, le

24 sergent qui fait les échanges, il a reçu un coup de fil de la ville. Est-ce

25 que tu m'entends ?

1 Momcilo Krajisnik: Tu peux le répéter ?

2 Mirko Krajisnik: Tu sais ces gars de la ville a appelé. Comment il

3 s'appelle ? Alispahic, je pense. Il a dit qu'il avait des prisonniers, --

4 que les prisonniers se sont faits tués.

5 Momcilo Krajisnik: Quels prisonniers ?

6 Mirko Krajisnik: Ils ont pris des prisonniers à Pale à nouveau.

7 Momcilo Krajisnik: Oui ?

8 Mirko Krajisnik: A Srednje, les Musulmans les ont surpris. Ils ont

9 tués tous ces prisonniers. Il y avait plein de gens qui ont été blessés

10 graves. Ils pensaient que ces gens étaient des nôtres. Aujourd'hui, ils

11 veulent se venger contre tous les Serbes dans la ville et dans la prison.

12 Ils veulent les tuer tous.

13 Momcilo Krajisnik: C'est incroyable.

14 Mirko Krajisnik: Soit, disons, ils vont les égorger. Ils vont

15 attaquer Rajlovac en groupe, et cetera.

16 Momcilo Krajisnik: Incroyable.

17 Mirko Krajisnik: C'est du vengeance.

18 Momcilo Krajisnik: Très bien. Je vais t'en parler encore. Dis bonjour

19 à nos gens. Dis-moi, qui a envoyé cette fille là-bas ? Je ne comprends pas

20 cela.

21 Mirko Krajisnik: Elle part demain à 11 heures, à Belgrade.

22 Momcilo Krajisnik: Très bien.

23 Mirko Krajisnik: Ces gens ne sont pas venus.

24 Momcilo Krajisnik: Quels gens ?

25 Mirko Krajisnik: Les deux dont tu as parlé.

1 Momcilo Krajisnik: Ils vont venir, ils vont venir. Ils vont venir

2 aujourd'hui. Nous allons faire quelque chose à ce sujet demain. Nous

3 devrions faire quelque chose au sujet de cela.

4 Mirko Krajisnik: C'est incroyable. Ce sont des insinuation. C'est

5 impossible tout cela.

6 Momcilo Krajisnik: Je vais t'en parler plus tard.

7 Mirko Krajisnik: De toute façon, vérifie tout cela avec Momo. C'est

8 lui qui devait faire cela pour Zarko.

9 Momcilo Krajisnik: Je lui ai dit, je lui ai dit, et je lui ai donné

10 des instructions à ce sujet.

11 Mirko Krajisnik: D'accord.

12 Momcilo Krajisnik: Très bien.

13 Mirko Krajisnik: On est d'accord.

14 Momcilo Krajisnik: On est d'accord.

15 Mirko Krajisnik: Je vais t'appeler avant de me coucher."

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent

17 qu'elles n'ont pas eu le texte pour cette interprétation. Merci.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous en avons terminé de cette

19 conversation interceptée. Je vois le temps qui passe.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas combien

21 de questions vous souhaitez poser.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas plus que 5.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez les poser

24 alors.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

1 Q. Monsieur Jahic. Vous nous avez dit qu'hier vous étiez dans cet

2 autocar, plein de Musulmans, qui a fait l'objet d'une attaque à l'endroit

3 qui s'appelle Srednje; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire à qui fait-on référence dans cette conversation

6 quand on parle de Srednje, quand ils disent qu'ils ont fait l'objet d'une

7 embuscade tendue par les Musulmans qui ont tués tous ces prisonniers ? Ils

8 ont dit aussi dans cette conversation : Nos deux hommes ont été grièvement

9 blessés.

10 R. Ici, on fait référence à ce massacre qui s'est produit à Sokolje, à

11 Srednje, dans la municipalité d'Ilijas. Sauf qu'ici, on raconte des choses

12 complètement nébuleuses. On dit que ce sont des Musulmans qui nous ont

13 tués, alors que ce sont des Chetniks qui ont fait ces massacres, et cetera.

14 C'est ridicule, c'est complètement ridicule de le dire.

15 Q. A la page 5 de cette conversation, en langue anglaise, en bas de page,

16 je vais essayer de trouver cette page dans -- que vous avez. Il s'agit de

17 la page qui porte le numéro 03220327. On parle d'un certain Alispahic. Est-

18 ce que vous voyez ceci dans le texte ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Y avait-il une famille qui s'appelait Alispahic, originaire

21 d'Ahatovici ?

22 R. Oui, il y avait bel et bien une famille Alispahic qui habitait dans une

23 maison de famille d'Ahatovici. Il s'agissait de

24 M. Bakid Alispahic qui, à l'époque, travaillait, je pense, au centre de

25 Sécurité publique de Bosnie-Herzégovine; le MUP de Bosnie-Herzégovine.

1 Q. Monsieur Jahic, pour terminer, est-ce que vous voulez faire un

2 commentaire au sujet de cette version-là des choses, où l'on dit que ce

3 sont les Musulmans qui se sont trompés, ont tué leurs propres hommes qui se

4 trouvaient dans le bus ?

5 R. On va dire qu'il s'agit là d'une méthode utilisée, des renseignements

6 qui ont été utilisés pendant toute la guerre en Bosnie, où l'on disait que

7 ce sont les Musulmans qui ont tué les leurs. On a utilisé exactement la

8 même méthode pour parler du massacre du marché de Markala, même pour

9 l'assemblée où l'on a dit que ce sont des Musulmans justement qui ont jeter

10 la bombe dans l'assemblée. C'est complètement faux. Ce sont les Chetniks

11 qui ont commis cet horrible crime, en tuant 48 personnes qui n'avaient

12 aucune arme à Sokolje. D'ailleurs, j'ai vu moi-même les personnes qui nous

13 ont escortés de Rajlovac. J'ai vu cet homme revenir, et j'ai vu les corps

14 déchiquetés, des gens sur lesquels on a tiré. C'est ce même homme-là qui

15 nous a escortés depuis Rajlovac.

16 Q. Est-ce que vous pensez, est-ce que vous pouvez nous dire si ces hommes

17 qui vous ont escortés ou qui sont parties avec vous de Rajlovac, vos

18 gardiens. Est-ce que c'étaient des Serbes ou des Musulmans ?

19 R. Non, je ne peux pas les appeler Serbes; ce sont des Chetniks. Car parmi

20 les Serbes il y a des gens honnêtes. Là, c'étaient des sauvages, des

21 sauvages, des Chetniks. C'est comme cela que je les appelle. C'est

22 absolument vrai, ce sont ces gens qui nous ont escortés depuis Rajlovac.

23 Q. Est-ce qu'il y a des éléments que vous pouvez fournir aux Juges, qui

24 détermineraient qu'il ne s'agissait absolument pas des Musulmans ? Est-ce

25 que vous pouvez nous donner un élément, un critère ?

1 R. Tout d'abord, il y avait ces quatre voitures. Je parlais dans ma

2 déclaration préalable des voitures qui nous ont escortés près de Srednje

3 jusqu'à Sokolje. Personne n'était au courant qu'on était là, car à chaque

4 fois que l'on passait par un carrefour, il fallait qu'on se couche par

5 terre. Si quelqu'un regardait tout ceci de l'extérieur, on ne pouvait voir

6 personne à l'intérieur du bus. Aussi, à l'endroit où le massacre s'est

7 produit, proprement dit, il n'y avait aucune activité de guerre, aucun

8 combat en cours entre les Musulmans et les Serbes à l'époque.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas d'autres questions

10 au sujet de ces conversations interceptées.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci, Madame le Procureur.

12 J'ai encore une question à vous poser, Monsieur le Témoin. Voici la

13 question que je souhaite vous poser : Une des personnes qui parlent dit :

14 "Misoca était nettoyé." Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit

15 exactement ? Est-ce un village, un lieudit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un village qui fait partie de la

17 municipalité d'Ilijas; pas loin d'Ilijas. C'est un lieudit qui ne se trouve

18 pas loin d'Ilijas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous qui contrôlait ce village

20 pendant la guerre ? Est-ce qu'il y a eu des changements en ce qui concerne

21 les personnes qui contrôlaient, qui tenaient ces villages ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr, je ne sais pas qui

23 contrôlait le village à ce moment précis. Je ne sais pas si cela a changé

24 par la suite.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant la plupart du temps du conflit,

1 est-ce que vous pouvez nous dire qui contrôlait la région, où étaient

2 situés ces villages ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Misoca ou le village où le massacre s'est

4 produit ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Misoca.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, vraiment. C'était au début de

7 la guerre. Je ne suis même sûr s'il y a eu des combats à l'époque là-bas.

8 Je n'en suis pas sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne le savez pas, vous le ne

10 savez pas.

11 Nous allons suspendre la séance jusqu'à 11 heures.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Juste avant de faire cela. On peut faire

13 sortir le témoin et je vais vous en parler.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez conduire le

15 témoin en dehors du prétoire.

16 Maître Loukas.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, comme vous le

18 savez Mlle Cmeric n'est pas présente, et j'ai pris des dispositions pour

19 m'assurer de pouvoir communiquer avec M. Krajisnik pendant la pause. Nous

20 avons essayé de communiquer avant que vous n'arriviez ce matin. Si nous

21 revenons à 11 heures, nous n'aurons pas suffisamment de temps pour pouvoir

22 nous entretenir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de combien de

24 temps alors ?

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Il est 10 heures 40 maintenant, disons 11

1 heures 10.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons lever la séance

3 jusqu'à 11 heures 10.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, à propos de notre

7 point de vue, pour ce qui s'est passé pendant la pause, le greffe a été

8 extrêmement utile, car ils ont essayé d'aider la Défense par le truchement

9 des interprètes, puisque Mlle Cmeric est absente. Nous sommes extrêmement

10 reconnaissants. Il y a eu un petit peu de retard parce qu'il y avait un

11 traducteur qui se trouvait dans un autre bâtiment, mais nous avons pu avoir

12 notre entretien. Il est évidemment que parfois il y a des accrocs

13 administratifs.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis heureux de voir que le

15 problème a été réglé, et que le problème de la logistique des traducteurs

16 également.

17 Madame l'Huissière, je vous demanderais de bien raccompagner le témoin dans

18 le prétoire.

19 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

20 permettez, j'aimerais intervenir puisque vous avez posé une question à

21 propos de Misoca. Il s'agit d'un village pour lequel nous avons présenté

22 une pièce à conviction par l'entremise de M. Kljuc. Il s'agit de la pièce à

23 conviction 299, qui possède certaines informations relatives à ce village.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous ne me tiendrez pas

25 rigueur du fait de n'avoir pas immédiatement pensé à cela.

1 M. HANNIS : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, poursuivez, je vous

3 prie.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Jahic, lors d'une réunion précédente, qui a eu lieu il y a

6 quelques temps de cela avec un représentant du TPY, est-ce que vous avez

7 fourni à cette personne un exemplaire de la cassette vidéo qui porte sur

8 les événements dont nous avons parlé aujourd'hui et hier.

9 R. Oui.

10 Q. Comment se fait-il que vous aviez cette cassette ?

11 R. Voilà, comment j'ai obtenu la cassette. C'est un homme qui a fait cette

12 cassette vidéo, et me l'a donnée à moi personnellement. Il s'agit de la

13 personne qui avait filmé cette cassette vidéo qui me l'a donnée.

14 Q. Il vous a dit qu'il avait filmé cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand avez-vous reçu cette cassette ?

17 R. Je ne le sais pas exactement. Je dirais que cela fait quand même

18 plusieurs années que j'ai cette cassette en ma possession.

19 Q. Vous avez vu et regardé l'intégralité de cette cassette vidéo, et vous

20 l'avez fait à plusieurs reprises, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Jahic, je ne vais pas vous montrer l'intégralité de la vidéo,

23 mais pour ne pas trop perdre de temps, je vais vous montrer certains

24 extraits plus ou moins longs de cette cassette, et je vous demanderais de

25 faire des observations à propos de ce que vous voyez. Nous allons commencer

1 par deux extraits très très courts de quelques secondes chacun, qui vont

2 apparaître sur l'écran en face de vous.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je devrais demander à Mme la Greffière

4 d'audience une cote pour cette cassette vidéo, et pour le document.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo a la cote P370, et les textes

6 qui correspondent se voient attribuer les cotes P370A, et P370A.1.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du premier extrait.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois rien sur mon écran.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous devriez passer à

11 nouveau cette cassette vidéo. Il faudrait s'assurer de faire en sorte que

12 l'écran du témoin soit placé sur vidéo.

13 Est-ce que vous pourriez repasser le premier extrait ?

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve où il faut appuyer sur le

16 bouton intitulé "computer evidence." Peut-être que vous pourriez à nouveau

17 retransmettre cela ?

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Voici, le deuxième extrait.

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois maintenant.

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 Mme EDGERTON : [interprétation]

24 Q. Monsieur Jahic, avez-vous été en mesure de reconnaître ce qui est

25 apparu sur l'écran en face de vous ?

1 R. Oui. Il s'agit du bus dans lequel se trouvaient les corps massacrés des

2 personnes d'Ahatovici. Ce bus se trouvait sur la route qui va vers Pale. Il

3 y a un petit ruisseau. Le ruisseau que j'avais décrit justement dans ma

4 déclaration. Vous pouvez voir les traces de sang. On peut voir ces traces

5 de sang qui suintent des corps dans le bus.

6 Q. Monsieur Jahic, autant que vous vous en souveniez, les extraits vidéo

7 que vous venez de voir, les extraits vidéo qui portent sur ce bus, est-ce

8 que cela correspond au bus que vous avez décrit lors de votre déposition ?

9 Au bus dans lequel s'est déroulé l'incident.

10 R. Oui.

11 Q. Nous allons passer à un extrait qui dure un peu moins de cinq minutes.

12 Je dois vous dire que c'est un extrait qui est assez sordide. Je vais vous

13 le montrer sans interruption, et ensuite, je vous poserai quelques

14 questions.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix] "Celui-là, il vient d'arriver un petit

17 peu plus à l'envers. Juste pour partir.

18 On ne peut pas. On ne peut pas continuer à creuser là. Nous le

19 couvrirons. Qu'est-ce que c'est ? Mettez-les les uns au-dessus de l'autre.

20 Regarde, cela ne va pas."

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du troisième extrait.

22 Q. Monsieur Jahic, avez-vous reconnu certaines des personnes que l'on voit

23 sur ce troisième extrait vidéo ?

24 R. Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un massacre atroce. On a vu des

25 corps démembrés, des parties de corps qui manquaient, des corps sans têtes.

1 En dépit de tout cela, j'ai quand même réussi à reconnaître au moins 60 %

2 des personnes que l'on a vues sur cet extrait vidéo.

3 Q. Pourriez-vous nous donner les noms de certaines des personnes que vous

4 avez reconnu ?

5 R. Je connaissais mon camarade d'école. Il a été huit ans à l'école

6 primaire avec moi. Il s'appelle Zijad Mujkic. J'ai également reconnu une

7 autre personne à qui j'avais parlé, Mujkic Armin. Il y a également

8 Gacanovic, Mufid. Je devrais dire, j'ai déjà donné son nom dans ma

9 déposition. J'ai reconnu Ado Suljic, c'est quelqu'un qu'on a vu sur

10 l'extrait. Mirsad Mujkic, c'était quelqu'un d'autre également. Mehemed

11 Mujkic, dont le surnom était Mehmo. Une personne qui s'appelait Mesanovic,

12 Nihad Mesanovic, qui était très, très, très près de moi. Il était à côté de

13 moi. En fait, on peut le voir sur l'extrait vidéo, le côté gauche de sa

14 tête n'est plus là. Cela a été complètement explosé. Puis d'autres

15 personnes, également, que l'on voyait sur cet extrait vidéo.

16 Q. Peut-être que nous pouvons maintenant passer au dernier extrait vidéo,

17 qui dure quelques sept minutes. Je vais faire une ou deux interruptions

18 pendant l'extrait vidéo, pour vous poser quelques questions brèves.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'y a pas de son. Il faudrait qu'il y

21 ait son.

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix] "En fait, ils ne respectent pas le

24 jour sacré tel que le jour de Saint Antony. Quoi qu'il en soit, continuons

25 avec les nouvelles. L'échange de prisonniers a été mené à bien à Rajlovac.

1 Toutefois, il y a une personne qui a pu tuer des villes entières, et ce

2 sont des personnes qui sont en mesure de traiter les enfants, les femmes et

3 les personnes comme les prisonniers. Voyez un peu l'extrait de la vidéo

4 suivante.

5 Un échange important de prisonniers a eu lieu à Rajlovac aujourd'hui.

6 Nous trouvons dans cette salle, où l'on peut percevoir le chagrin et la

7 tristesse. Combien de prisonniers ont été rendus au territoire de Bosnie-

8 Herzégovine ? 391 prisonniers ont été donnés à la Défense territoriale de

9 la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit essentiellement de femmes, d'enfants, des

10 personnes malades, des personnes fragiles. Nous ne savons pas. Ils se

11 trouvaient à Kisikana [phon]. Ils étaient là pendant huit à dix jours. Nous

12 ne savons pas lesquels se trouvaient à Rajlovac. Il y avait également la

13 population d'Ahatovici et Dobrosevici, oui, oui, des villages musulmans.

14 Nous ne savons pas ce qu'il est advenu des soldats qui s'y trouvaient, de

15 qui il s'agissait, des gens dans la quarantaine. Nous ne savons toujours

16 pas où ils se trouvent, ce qu'il leur est arrivé, comme les femmes nous

17 l'ont dit. La Défense territoriale, a qui a-t-elle donnée, qu'est-ce a

18 donné à la Défense territoire serbe ? Je ne sais pas exactement combien de

19 personnes ont été données. C'étaient des Chetniks, je ne sais pas combien

20 il y en avait. Les femmes et les enfants, mais je n'en connais pas le

21 nombre exact.

22 Dans quelles conditions est-ce que ces personnes ont été détenues ?

23 Ces personnes ont fait l'objet d'harcèlement. Elles étaient épuisées,

24 elles avaient soifs. Elles souffraient de malnutrition. Nous avons emmené

25 des femmes et des enfants directement à l'hôpital. Ils étaient tous épuisés

1 et extrêmement désespérés.

2 Notre petit garçon a été tué à côté de moi. C'est tout ce que je peux

3 vous dire.

4 Nous nous trouvions chez nous. Nous trouvions dans l'abri. Ils n'ont

5 pas arrêté de nous bombarder, de nous bombarder, de nous bombarder. Ils ont

6 tué le bétail, les moutons, tout. Ils ont détruit les maisons.

7 Ils ont tout détruit ? Ils ont tout incendié ? Qui vous a capturé ? Qui

8 est-ce qui vous a arrêté ?

9 Je n'en sais rien. C'étaient des gars qui venaient de là-haut. L'armée

10 yougoslave. Ils avaient des insignes de l'armée yougoslave. Nous nous

11 sommes rendus, et ils nous ont bombardé pendant 19 heures, et 5 000 bombes

12 ont été lâchées. 208 ont été lâchées en deux heures."

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Si vous me permettez d'interrompre, Monsieur Jahic, j'aimerais vous

15 demander si vous reconnaissez des gens que l'on a vus sur l'extrait vidéo

16 que vous venez de voir ?

17 R. Et bien, 90 % des personnes que j'ai vues sont des personnes que je

18 connais, parce que ce sont mes voisins. Si vous voulez avoir leurs noms,

19 leurs prénoms et leurs noms de famille, je pourrais vous les donner. Je

20 pourrais vous indiquer quel était le sort qui leur a été réservé, leur père

21 a été tué.

22 Q. Lorsque vous dites des "voisins", vous voulez parler de gens qui

23 vivaient dans la localité d'Ahatovici ?

24 R. Oui.

25 Q. Parmi ce groupe de personnes, est-ce qu'il y avait des membres de votre

1 famille proche ?

2 R. Oui. Tout le monde à Ahatovici a des liens de parenté plus ou moins

3 proches. Pour ce qui est de ma famille proche, il y avait mon frère, mon

4 père, la femme de mon frère, et leur bébé d'un an.

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce jeune garçon dont vous voyez la photo

6 maintenant sur l'écran ?

7 R. Oui.

8 Q. Comment s'appelle-t-il ?

9 R. Adnan Suljic, c'est un garçon qui avait 13 ou 14 ans à l'époque. Son

10 père a été tué dans le bus. Par la suite, lui-même a été tué à la suite du

11 bombardement chetnik de Sarajevo.

12 Q. Merci.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons reprendre la diffusion de

14 l'extrait.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix] "Moi, non. Mon père, oui. Nous étions

17 ensemble dans l'abri. Ils avaient des bandeaux blancs sur leurs bras. Ils

18 nous ont trouvé dans l'abri, et ils nous ont emprisonnés. Ils ont pris mon

19 mari dans la cave. Je ne sais pas où est mon fils.

20 Tout ce que nous avions a été brûlé. J'avais une maison, une voiture.

21 Tout a été détruit.

22 Est-ce que vous connaissiez certaines de ces personnes ?

23 Oui, c'étaient nos voisins. Ils rigolaient et ils se moquaient de

24 nous pendant que nous pleurions, pendant que nos enfants pleuraient. Bien

25 sûr que nous les avons reconnus. Nos voisins sont venus voir quand on

1 partait. Ils ont donné aux enfants un petit quelque chose, alors que ma

2 fille pleurait parce qu'elle n'avait pas vu son père. Cela fait plusieurs

3 jours qu'elle n'a pas vu son père. Nous avons été là pendant plusieurs

4 jours. Ils partaient, et ils ont pris les hommes, Dieu sait où est-ce

5 qu'ils les ont emmenés. Ils les ont mis dans une usine de réfrigération.

6 Regardez, regardez-là, elle a soif, elle a faim, et je n'ai aucun endroit

7 où aller. On ne doit pas y retourner. Lorsque notre voisin qui travaillait

8 a dû débarrasser la neige, nettoyer la neige, regardez ce qu'ils ont nous

9 fait, regardez ce qu'ils nous ont fait."

10 Mme EDGERTON : [interprétation]

11 Q. Nous en sommes à la fin de ce dernier extrait. Monsieur Jahic,

12 j'aimerais vous demander si vous reconnaissez cette femme qui parlait, la

13 dernière femme ?

14 R. Oui.

15 Q. Quel est son nom ?

16 R. Fatihija Muharemovic. Cette femme a également été tuée à la suite des

17 bombardements chetniks de Sarajevo. Le père de ses deux enfants qui

18 pleuraient est l'une des personnes que nous avons vue sur l'extrait

19 précédent. C'était l'un des corps, le corps qui avait un pull-over rouge

20 avec la tête qui avait explosée. Ces enfants c'étaient des orphelins, et

21 ils vivent maintenant avec leur grand-mère qui est très gravement malade.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas

23 entendu la dernière partie de la réponse du témoin. Le témoin qui a dit

24 "qui est tombé malade" ou qui est devenu malade."

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a de nombreux enfants qui sont orphelins

1 de la sorte avec leur père qui a été tué dans ce bus. Ce que nous venons de

2 voir, c'est un exemple évident, manifeste de nettoyage ethnique. Toute la

3 population musulmane a été expulsée d'Ahatovici. La mosquée d'Ahatovici a

4 été détruite à la suite d'une explosion. Même des gens qui avaient

5 contracté un mariage mixte, des Musulmans et des Serbes ou des Musulmans et

6 des Croates ont été expulsés. Ils ont participé à cet échange. Ils

7 voulaient une Republika Srpska ethniquement pure.

8 Mme EDGERTON : [interprétation]

9 Q. Merci, Monsieur Jahic.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé avec l'interrogatoire

11 principal, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, vous allez maintenant

14 répondre aux questions dans le cadre du contre-interrogatoire, qui sera

15 mené à bien par Me Loukas, conseil de la Défense, à moins que vous ne nous

16 indiquiez que vous voulez avoir une pause, ce que nous vous autoriserons de

17 suite. Si vous indiquez que vous êtes en mesure de commencer le contre-

18 interrogatoire de suite, Me Loukas sera invitée à commencer.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai besoin d'une pause, je vous le dirai,

20 parce que le film que nous venons de voir est un film très très dur. Cela

21 va, cela va pour le moment. Mais je vous le dirai si j'ai besoin, je vous

22 le dirai.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Maître Loukas, vous pouvez commencer.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Contre-interrogatoire par Mme Loukas :

2 Q. [interprétation] Monsieur Jahic, je voudrais reprendre à mon compte ce

3 que vient de vous indiquer M. le Président, si à un moment donné vous

4 sentez la nécessité de faire une pause, faites-le moi savoir.

5 Manifestement, vous avez vécu des événements atroces, horribles qu'aucun

6 être humain ne devrait subir. Je vais essayer de ne pas aborder trop

7 directement ces événements. Si à un moment donné, vous sentez le besoin de

8 faire une pause, faites-le moi savoir.

9 Dans un premier temps, Monsieur Jahic, je pense que vous avez fait six

10 déclarations auprès des enquêteurs du TPY ainsi qu'auprès des autorités

11 bosniennes à propos des questions pour lesquelles vous avez déposées hier

12 et aujourd'hui.

13 R. Oui.

14 Q. Il y a votre déclaration de 1993, déclaration auprès des autorités de

15 la Bosnie; c'est bien cela ?

16 R. Je ne pense pas que c'est une déclaration que j'ai donnée aux autorités

17 bosniennes. C'est plutôt l'auteur de l'ouvrage sur les crimes d'Ahatovici.

18 Q. Bien. Je pense dans un premier temps à la déclaration faite auprès

19 d'Ibrahim Pasic, il s'agit du professeur Ibrahim Pasic en 1993. Ce qui

20 correspondait à votre première déclaration à propos de ces événements; est-

21 ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Qui était Ibrahim Pasic ?

24 R. Excusez-moi, si je puis. Ce n'est pas la première déclaration si vous

25 prenez en considération le film vidéo, vous verrez qu'il contient plutôt ma

1 déclaration, c'est la première déclaration que j'ai faite lorsque je suis

2 sorti du bus. Si vous pouvez appeler cela une déclaration d'ailleurs.

3 Q. Oui, je comprends tout à fait, Monsieur Jahic. Ce qui m'intéresse ce

4 sont les déclarations écrites. La première a été déposée en 1993, et c'est

5 une déclaration que vous avez fais au professeur Ibrahim Pasic; exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui est M. Ibrahim Pasic ?

8 R. C'est un homme qui voulait apprendre et savoir quelle avait été la

9 souffrance des personnes à la périphérie de Sarajevo. Il voulait écrire un

10 ouvrage pour que ces événements soient répertoriés pour les générations

11 futures, pour qu'elles puissent apprendre ce qui s'y était passé. A partir

12 de plusieurs déclarations, il a écrit un ouvrage sur les crimes qui ont été

13 commis à Ahatovici.

14 Q. Bien sûr, vous avez également fait une déclaration auprès des

15 enquêteurs du Tribunal en 1997 ?

16 R. Oui.

17 Q. En 1998, vous avez également donné une déclaration à l'agence bosnienne

18 de documentation et d'investigation,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il y a eu également une feuille supplémentaire annexée au Tribunal

22 pénal international pour l'ex-Yougoslavie en 2000 ?

23 R. Oui.

24 Q. Une autre déclaration fournie au TPIY en 2001 ?

25 R. Oui.

1 Q. Une autre déclaration également que vous avez donnée en 2002 à Sarajevo,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ces six déclarations écrites représentent la teneur dont vous nous avez

5 parlé hier et aujourd'hui, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans le cadre de votre déposition d'hier, vous avez dit aux Juges de la

8 Chambre et au conseil de l'Accusation, du membre de la bureau du Procureur

9 à la page 51, je crois que vous en avez parlé également aujourd'hui. Vous

10 avez dit, à la page 51, lorsque Mme Edgerton vous a posé une question,

11 "Monsieur Jahic, vous avez dit que l'un des détenus a reconnu cet

12 individu," se référant à cette personne qui a lancé quelque chose par la

13 clôture métallique. Qui a reconnu cette personne ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous savez de quel incident je parle, n'est-ce pas ? Maintenant, vous

16 avez dit : "C'était un ami à moi, un ami très proche de moi, un ancien

17 voisin. C'était un membre de la police de réserve. C'est lui qui a reconnu

18 ce Chetnik comme étant un ancien chauffeur et le garde du corps de

19 Krajisnik, qui s'appelle Jovo Tintor. Ce Chetnik était arrivé à bord d'une

20 Audi." Vous souvenez-vous d'avoir dit cela hier, dans le cadre de votre

21 déposition devant le Tribunal,

22 Monsieur Jahic ?

23 R. Juste un instant, je voudrais apporter une petite correction. Il ne

24 s'agissait pas d'un policier de réserve, mais c'était un membre de

25 l'ensemble de réserve de la police régulière du poste de police de Novi

1 Grad. Il ne s'agissait pas d'un réserviste, mais c'était un membre de

2 réserve de l'administration de la police de Novi Grad afin que l'on ne

3 m'interprète pas de façon erronée cela.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur Jahic. Je ne voudrais pas fournir une

5 mauvaise interprétation de ce que vous avez dit hier, mais ce que vous avez

6 dit hier, c'est que vous avez reconnu ce Chetnik comme étant un ancien

7 chauffeur et garde du corps de Krajisnik. Son nom était Jovo Tintor; est-ce

8 que c'est exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Par rapport à cela, je crois que Mme Edgerton vous a posé d'autres

11 questions aujourd'hui. Elle vous a demandé si vous pouviez vous rappeler du

12 nom de cette personne, le nom de la personne qui avait lancé cette chose.

13 Maintenant, je voudrais que vous nous fassiez un commentaire concernant

14 quelque chose que vous avez dit dans votre déclaration en 2002. Pour les

15 Juges de la Chambre, il s'agit de la page 3 qui se trouve dans l'interview

16 qui a été fournie en 2002. Dans le bas de la page, vous avez dit, je cite :

17 "Le

18 12 juin 1992, une personne qui portait le surnom de Zuti, est venue tout

19 près du véhicule Audi de couleur rouge, devant le camion citerne. Le détenu

20 Amin Mujkic le connaissait personnellement. C'est à ce moment-là que Zuti a

21 lancé une bombe lacrymogène dans la citerne."

22 Est-ce que cela peut rafraîchir votre mémoire, Monsieur Jahic ?

23 R. Oui. Est-ce que vous avez terminé votre question ?

24 Q. Oui, certainement. Est-ce que cela a rafraîchi votre mémoire ? Vous

25 avez dit que oui, n'est-ce pas ?

1 R. Monsieur le Président, vous savez, il est tout à fait clair que

2 12 ans se sont écoulés depuis le 14 juin 1992. Il se peut que quelques

3 détails aient changés. J'ai peut-être fait une déclaration disant une

4 certaine chose, et aujourd'hui je me souviens d'autres choses. Ce Chetnik

5 ne s'appelait pas Zuti. Ce n'est pas du tout conforme à la région dont nous

6 vivions en ex-Yougoslavie. Cela aurait pu être un surnom et non pas un nom,

7 car il n'y a absolument pas de personne qui porte le prénom de Zuti. Cela

8 ne pouvait être qu'un surnom.

9 Pour ce qui est du reste de la déclaration, tout est tout à fait

10 juste et exact.

11 Q. Bien. Ma question est la suivante; selon votre souvenir, la personne

12 dont Armin Mujkic vous a parlé, cette personne avait porté le surnom de

13 Zuti; est-ce que c'est exact ?

14 R. C'est probablement exact. Armin Mujkic connaissait cette personne. Je

15 le répète, le connaissait en tant que chauffeur ou, si vous voulez, un

16 homme qui était très près de Momcilo Krajisnik et de Jovo Tintor, étant

17 donné qu'il était membre des policiers de réserve de la police de Novi Grad.

18 Pendant une certaine période il a assuré la sécurité de la maison de M.

19 Krajisnik.

20 Q. Monsieur Jahic, cette information que vous avez reçue de

21 M. Mujkic, vous comprenez bien sûr que lorsqu'il s'agissait d'ouï-dire,

22 cela ne représente pas nécessairement toujours la vérité, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Mais dans ce cas-ci, lorsqu'il s'agit de personne morte, cela

24 pourrait représenter un indicateur. Cela peut mener à élucider ce génocide,

25 ce nettoyage ethnique, ce massacre.

1 Q. Monsieur Jahic, je comprends que vous êtes ému, que vous avez vécu à

2 des moments difficiles, mais vous devez également comprendre que je dois

3 vous poser un certain nombre de questions. J'ai vraiment besoin d'obtenir

4 des réponses à mes questions, plutôt que d'obtenir vos opinions et des

5 références sur le génocide.

6 R. Je comprends.

7 Q. Monsieur Jahic, le chauffeur de M. Krajisnik, ou plutôt vous ne pouvez

8 pas donner l'identité du chauffeur aux Juges de la Chambre de façon directe,

9 ou plutôt avant de répondre à cette question, vous comprenez ce que veut

10 dire un témoignage direct, c'est-à-dire, quelque chose dont vous avez

11 connaissance personnelle et quelque chose dont vous connaissez par ouï-dire.

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, à savoir qui était le chauffeur de M. Krajisnik, vous ne

14 pouvez pas fournir aux Juges de la Chambre un témoignage direct là-dessus ?

15 R. Oui. Mais si vous prenez pour acquit que lorsque -- si vous étiez en

16 mesure de nous montrer des photos de certaines personnes, je pourrais les

17 reconnaître puisque j'ai reconnu ces personnes personnellement, alors que

18 ce que j'ai entendu était effectivement une déclaration d'autres personnes.

19 Q. Très bien. Veuillez, je vous prie, nous décrire cette personne.

20 R. Il s'agissait d'une personne, comme j'ai déjà dit, qui était arrivée à

21 bord d'un véhicule de marque Audi. Il s'agissait d'une personne qui était

22 très grande de taille, qui faisait entre 180 à 190 centimètres, une

23 personne qui avait -- une personne qui ressemblait à un athlète. Il avait

24 des cheveux clairs. Il portait des cheveux très courts. Je crois qu'il

25 perdait légèrement ses cheveux. Il était arrivé en lançant cette bombe

1 lacrymogène car il avait l'intention de nous étouffer. Il a dit : "Balija,

2 n'ayez pas peur, ce n'est pas une vraie bombe."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, je vous interromps

4 quelques instants pour vous demander la question suivante : est-ce que vous

5 parlez et est-ce que vous comprenez l'anglais ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tellement bien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous, je vous prie,

8 enlever vos écouteurs pour quelques instants.

9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, je voulais savoir

11 quelle est la position formelle de l'Accusation concernant cette qualité de

12 quelqu'un qui était venu à cet endroit-là. Car nous voyons, bien sûr, que

13 la Défense a réagi à cela. Est-ce que c'est pertinent ? Est-ce que vous

14 voulez établir un lien avec le fait qu'il aurait pu parler à la personne

15 qui l'employait auparavant ?

16 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est un facteur qui pourrait démontrer la

17 connaissance de l'accusé. Pour aller avec cela, c'est le fait que l'accusé

18 vivait vraiment tout près de l'endroit où les événements ont eu lieu. C'est

19 tout.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque c'était un employé de l'accusé,

21 puisqu'il vivait tout près, cela, selon vous, n'exclut pas qu'un ancien

22 employé ait pu rencontrer son employeur. Est-ce qu'il y a d'autres éléments

23 que vous voulez prouver par cela ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est la possibilité qui n'est pas exclue.

25 C'est tout, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 Madame Loukas, vous pourriez peut-être tenir ceci en tête dans le sens --

3 ou qui pourrait exclure une telle possibilité. Aucune autre référence ne

4 devrait être présentée dans ce sens-là. Vous comprendrez que cela peut

5 avoir son impact quant à l'évaluation de l'importance et de la pertinence

6 de cet aspect particulier du témoin.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

8 vais tenir compte de ce que vous avez dit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, je vous prie.

10 Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, placer les écouteurs sur

11 les oreilles du témoin. Bien, merci. Veuillez poursuivre, Madame Loukas.

12 Mme LOUKAS : [interprétation]

13 Q. Monsieur Jahic, si je vous disais que le chauffeur de

14 M. Krajisnik était un homme qui s'appelait Djuro Tadic, un homme qui ne

15 porte pas le surnom de Zuti, et qui ne correspond pas à votre description,

16 vous n'avez pas d'éléments de preuve à nous fournir pour contredire ce fait,

17 n'est-ce pas ?

18 R. C'est votre affirmation; c'est ce que vous nous dites. J'ai prêté

19 serment devant cette Chambre de première instance, et j'ai juré de dire la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité, donc, c'est ce que je dis.

21 Vous avez peut-être d'autres renseignements. Mais je suis venu ici pour

22 dire la vérité, pour dire tout ce que je sais concernant l'événement qui a

23 eu lieu au cours de cette période.

24 Q. J'apprécie cela Monsieur Jahic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, simplement pour que la

1 Chambre puisse mieux comprendre le témoignage et votre question, est-ce que

2 vous situez votre affirmation dans un certain espace temporel ? C'est à

3 quel moment, ou de quel moment parlez-vous ?

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président,

5 M. Krajisnik avait le même chauffeur avant, pendant et après la guerre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous parlez de 1991, même si

7 quelqu'un avait un chauffeur avant la guerre, c'était en 1991, et ensuite,

8 si vous dites -- si en 1998 [comme interprété], quelqu'un dit c'est un

9 ancien chauffeur, un ancien employeur, à ce moment-là, cela devient un

10 ancien chauffeur. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus précisément sur

11 la base de quoi est-ce que vous établissez ce fait ?

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non pas à ce moment-ci, mais si vous me

14 dites, par exemple, que vous tenterez d'établir cela.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, nous n'avons pas Mme Cmeric

16 avec nous. C'est légèrement un problème.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pourrions faire, c'est que

18 le nom que vous venez d'évoquer -- je ne suis pas, bien sûr, la personne

19 appropriée pour donner des conseils à la Défense. Mais par exemple, si vous

20 pouvez écrire à M. Krajisnik le nom de la personne dont vous venez de

21 donner le nom, cela pourrait peut-être nous venir en aide. Pourriez-vous

22 demander à votre client de nous écrire sur un papier ou de vous écrire sur

23 un papier la date à laquelle il a commencé à employer cette personne en

24 tant que chauffeur ? La personne dont vous venez de mentionner le nom.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Un instant, je

1 vous prie.

2 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, écrire des notes peut

4 être très utile. Je peux vous dire, Monsieur le Président, que nous sommes

5 en train de parler de la période allant du premier jour où M. Krajisnik a

6 été nommé au parlement jusqu'au moment où il a été arrêté.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

8 Monsieur le Témoin, ce que Mme Loukas vient de vous dire, cette affirmation

9 qu'elle vient de faire, couvre la période allant du premier jour où M.

10 Krajisnik a été élu au parlement jusqu'au moment où il s'est fait arrêter.

11 Vous dites que vous êtes venu "témoigner sur les faits dont vous avez

12 connaissance." Maintenant, je comprends que vous avez entendu quelqu'un

13 vous dire que l'homme qui était là, que vous avez vu, était un ancien

14 chauffeur et garde du corps de M. Krajisnik; est-ce que c'est exact ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète de nouveau qu'il s'agissait d'un

16 homme qui était très près de lui. Je ne sais pas s'il s'agissait de

17 quelqu'un qui faisait partie de l'équipe des gardes du corps ou d'un des

18 chauffeurs, du chauffeur principal, de l'un des chauffeurs, je ne le sais

19 pas, je ne peux pas le savoir, vous ne pouvez pas le savoir non plus.

20 Maintenant, à savoir s'il y a quelqu'un qui faisait partie de son équipe

21 personnelle de garde du corps ou de son entourage immédiat qui

22 correspondait à cette description, je ne le sais pas, probablement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois que cette réponse

24 est assez claire, Madame Loukas. Je vous demande de poursuivre votre

25 contre-interrogatoire.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Jahic, pour revenir à votre déclaration donnée au bureau des

3 enquêteurs du Tribunal pénal international en 1997, vous avez, bien sûr,

4 donné une déclaration correspondant à la vérité. Vous avez ensuite apporté

5 quelques corrections en l'an 2000 ainsi qu'en 2001, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez dit la vérité dans cette déclaration comme vous l'avez fait

8 dans toutes vos autres déclarations également, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, absolument.

10 Q. Si l'on se réfère à la page 5 de votre déclaration, donnée au bureau du

11 Procureur en langue anglaise, il s'agit du troisième paragraphe pour les

12 Juges de la Chambre et l'Accusation, et en B/C/S, c'est le premier

13 paragraphe. Vous avez dit, je cite, il n'est pas nécessaire de vous montrer

14 la déclaration, mais je vais vous donner lecture du passage, et je cite :

15 "Ma déclaration précédente, datant du 28 mars 1993, mentionne que

16 Seseljovici, Arkanovici et les autres soldats attaquaient Ahatovici. Le

17 chiffre de 15 000 soldats agresseurs est probablement juste, mais je ne

18 pouvais pas savoir qui menait l'attaque contre le village. Je voudrais que

19 cela soit clair par rapport à ma déclaration précédente. Je crois que

20 l'homme qui a retranscrit ma déclaration a inséré ce chiffre."

21 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déclaration, fournie

22 aux membres du bureau du Procureur, dont je fais allusion et dont je viens

23 de vous donner lecture ?

24 R. Oui. Si vous voulez que je clarifie cette phrase concernant les

25 Seseljovici et les Arkanovici, les membres de Seselj et d'Arkan, j'ai vu un

1 très grand nombre de soldats appartenant à l'armée de Seselj et à l'armée

2 d'Arkan. Je ne sais pas s'il s'agissait avec certitude des membres de

3 Seselj et d'Arkan, je ne sais pas. Je crois que c'est cela que l'auteur du

4 texte a voulu dire.

5 Q. Je comprends que vous n'excluez pas cette possibilité, mais ce que je

6 veux établir, car cela prendra un certain temps si l'on ne se concentre pas

7 sur les questions que je vous pose, c'est-à-dire, qu'il faudrait s'en tenir

8 aux questions, et ne pas trop s'étaler. Si vous ne pouvez pas répondre par

9 oui ou par non, je vous prierais de répondre de cette façon-là. De cette

10 façon-là, nous gagnerons certainement du temps.

11 Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?

12 R. Je comprends. Mais, il n'y a peut-être pas de réponses qui peuvent être

13 fournies en donnant un oui ou un non.

14 Q. Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, j'aimerais essayer de

16 vous expliquer quelque chose. Mme Loukas vous a posé une question, à savoir

17 si vous vous souveniez d'avoir fait cette déclaration. Ensuite, elle allait

18 vous poser des questions précises. Si à la fin de toutes les questions que

19 Mme Loukas vous a posées, si vous croyez qu'il y a quelque chose de très

20 important qui manque, vous pouvez toujours nous le dire, nous le faire

21 savoir. Mme Loukas a peut-être quelques points particuliers qu'elle

22 voudrait préciser. Pour l'instant, elle ne vous a demandé que si vous vous

23 souveniez de cette déclaration. A ce moment-là, vous auriez pu répondre par

24 un oui ou par un non. Par la suite, elle enchaînerait avec des questions

25 précises. C'est à ce moment-là que si vous avez l'impression que vous

1 n'avez pas tout dit, à ce moment-là, vous pouvez ajouter quelque chose, et

2 je vous prierais, d'ailleurs, de me le dire.

3 Veuillez poursuivre, Madame Loukas.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. La situation, Monsieur Jahic, était la suivante : c'était que vous

6 croyez que l'homme qui retranscrivait votre déclaration de 1993 avait

7 inséré la mention de membres de Seselj, membres d'Arkan, Seseljovici,

8 Arkanovici comme dans texte. Est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, si l'on se rapporte à la page 6 de votre déclaration

11 fournie au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, à ce moment-

12 là, pour les conseils de l'Accusation et les Juges de la Chambre, il s'agit

13 de la page 6 de la déclaration en langue anglaise, et en B/C/S, c'est à la

14 page 5. Vous dites, lorsque vous parlez de l'attaque qui a eu lieu sur

15 votre village, vous avez dit que : "L'un des Chetniks portait quelque chose

16 qui ressemblait à une Zolja et qui était pointée en notre direction. Il a

17 tiré cette Zolja au-dessus de nos têtes en direction d'une maison musulmane

18 qui a pris le feu par la suite." On a mentionné que le 28 mars 1993, cette

19 maison avait servi de QG du 3e Peloton de la compagnie d'Ahatovici, je

20 crois que ce sont les propos de l'homme qui a transcrit ma déclaration. Je

21 savais qu'il y avait peut-être un QG, je ne savais pas où cette information

22 a été prise, je n'avais pas cette information-là, telle qu'elle est

23 transcrite ici.

24 Est-ce que vous vous souvenez de cette déclaration fournie en 1997,

25 Monsieur Jahic ?

1 R. Oui.

2 Q. Dans votre déclaration fournie en 1993, vous dites que la maison qui

3 avait été brûlée était le QG du 3e Peloton de la compagnie d'Ahatovici.

4 C'était dans votre déclaration de 1993, n'est-ce pas ?

5 R. Probablement. Je dois ajouter qu'entre 1993 et 1997, il s'est écoulé

6 quatre ans. Peut-être pendant ces quatre années, mon souvenir est-il plus

7 frais, en fait, peut-être que ma mémoire c'était ravivée pendant cette

8 période. Comme je vous dis, 12 ans ce sont écoulés depuis. Pour ce qui est

9 des points pertinents qui figurent dans la déclaration, je reste derrière

10 tout ce que j'ai dit. Je me souviens du nom de la personne qui avait tiré

11 de cette Zolja. Maintenant, peut-être qu'à l'époque, je détenais de

12 l'information, à savoir qu'il s'agissait d'un QG, je ne sais pas.

13 Pour ce qui me concerne, ce sont des éléments secondaires. La Défense se

14 rattache à des écarts quelque peu non pertinents.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, je vous demanderais de

16 ne pas faire de commentaires concernant la Défense et leur position. La

17 Défense peut ressentir certains éléments comme étant des éléments

18 importants. Vous n'êtes peut-être pas conscient de l'importance de tous les

19 détails qui leur importent. Je vous prierais de répondre aux questions

20 posées par Mme Loukas. C'est à nous, plus tard, à évaluer ce qui est

21 important, et ce qui ne l'est pas, et ce qui est le plus important pour ce

22 qui est de l'affaire qui nous occupe. Outre le fait que vous avez vécu

23 quelque chose de très émouvant, vous avez beaucoup d'émotions à relater cet

24 événement, mais la Défense souhaiterait obtenir d'autres réponses.

25 Je vous prie de poursuivre, Madame Loukas.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Vous comprenez que c'est aux Juges d'écouter les réponses que vous

3 fournissez, les réponses que vous donnez aux questions posées par les

4 membres du bureau du Procureur ainsi que de la Défense. Vous comprenez

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Pour revenir à ce que je vous ai demandé un peu plus tôt, la

8 déclaration que vous avez donnée en 1993, stipule qu'il y avait une maison

9 dans votre village qui servait de QG pour le 3e Peloton de la compagnie

10 d'Ahatovici. Vous faites référence à cela dans votre déclaration fournie au

11 bureau du Procureur du Tribunal. Est-ce que c'est exact ? Nous sommes

12 d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il exact que, dans cette maison se trouvait le QG du

15 3e Peloton de la compagnie d'Ahatovici ?

16 R. Je vous ai dit qu'en 1993 ma mémoire était meilleure qu'aujourd'hui.

17 C'est tout à fait logique. Je ne saurais vous dire aujourd'hui si ce

18 Chetnik a touché vraiment cette maison-là ou une autre. Je ne saurais vous

19 répondre aujourd'hui.

20 Q. Monsieur Jahic, je vous ai demandé si, à l'époque, cette maison

21 abritait le QG du 3e Peloton de la compagnie d'Ahatovici.

22 R. Pourriez-vous poser cette question différemment ? Qu'est-ce que vous

23 voulez me demander ? Vous, vous savez que c'était bien le QG ?

24 Q. Je vous lis ce qui figure dans la déclaration préalable que vous avez

25 fournie en 1993. Je cite : "Quand nous nous sommes rendus, j'ai vu de mes

1 propres yeux que Marinko Sameutovic a tiré une grenade -- un obus sur la

2 maison où se trouvait, pendant l'attaque sur le village, le QG du 3e

3 Peloton de la compagnie d'Ahatovici. Cette maison a été incendiée

4 immédiatement et a brûlé jusqu'à ses fondations, sur-le-champ." C'est ce

5 que vous avez dit dans votre déclaration.

6 R. Oui, probablement. C'était probablement vrai.

7 Q. Dans votre déclaration de 1997, vous dites : "En ce qui concerne ce que

8 j'ai dit au mois de mars 1993, concernant cette maison qui abritait le QG

9 du 3e Peloton de la compagnie d'Ahatovici, je pense que ce sont les propos

10 de l'homme qui a écrit ma déclaration, devant qui j'ai donné ma déclaration

11 préalable. Peut-être que ce QG se trouvait bien là, mais je ne savais rien

12 de cela." Ceci figure bien dans votre déclaration préalable.

13 Vous dites que ce paragraphe qui figure dans votre déclaration faite en

14 1993, a été ajouté par cet homme, le Professeur Ibrahim Pasic. C'est lui

15 devant qui vous avez fait cette déclaration.

16 R. Vous savez, quand on vit une chose aussi terrible, cet acte génocidaire

17 que j'ai survécu, vous ne pouvez pas vous rappeler de tous les détails, de

18 toutes ces choses sans aucune importance, des petits détails. Non, à

19 présent, je n'arrive pas à me rappeler de tout cela.

20 Q. Très bien. A nouveau, au sujet de votre déclaration préalable faite en

21 1993, je vais citer ce qui suit : "Au cours de l'attaque, des Chetniks

22 venaient contre le village d'Ahatovici en tant que soldats des forces

23 armées de Bosnie-Herzégovine. Je me battais contre les Chetniks, contre

24 l'ex-JNA, contre Seselj et les soldats d'Arkan." C'est ce que vous avez dit

25 dans votre déclaration de 1993, n'est-ce pas ?

1 R. C'est possible. Je n'ai pas cette déclaration préalable sous mes yeux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Procureur.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voulais soit vous demander de prendre à

4 présent une pause, ou de fournir au témoin, justement, un exemplaire de sa

5 déclaration préalable de 1993.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, vous êtes en train de

7 lire des portions d'un texte --

8 Mme LOUKAS : [aucune interprétation] Cela devrait peut-être discuter en

9 l'absence du témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous enlever

11 vos écouteurs, ou peut-être pourrions-nous prendre une pause à présent.

12 Monsieur le Témoin, nous allons prendre une pause à présent. Pourriez-vous

13 suivre Mme l'Huissière. Nous allons faire une pause à présent et reprendre

14 nos travaux dans à peu près 20 ou 25 minutes.

15 Madame Loukas, si vous demandez à quelqu'un en lisant un texte de ce qu'il

16 aurait dit il y a 11 ans, c'est tout à fait possible que cette personne ne

17 soit pas sûre si elle a vraiment dit cela ou non. Elle aura du mal à le

18 confirmer.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, mais nous avons sa déclaration préalable

20 qui est écrite, qui figure sous le forme d'un texte.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous lui posez la question. C'est

22 un exercice de style pratiquement, quand vous lui demandez si c'est bien sa

23 déclaration ou non. Evidemment que c'est sa déclaration, à moins que c'est

24 un faux document. Evidemment, je ne m'attends pas à ce que ce document ne

25 soit pas un document authentique. Je pense que vous devriez peut-être

1 fournir la version en B/C/S de cette déclaration préalable au témoin,

2 évidemment, à moins qu'il n'y ait pas d'objections de la part du bureau du

3 Procureur. Ensuite, vous lui faites lire cette déclaration. Vous n'avez pas

4 besoin de lui lire tout le paragraphe pertinent.

5 Je pense que de cette façon-ci, vous pourriez éventuellement attirer

6 l'attention du témoin avec toutes les incohérences qui y figurent.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, évidemment. Car cette déclaration

8 qui a été recueillie en 1993, était recueillie à un moment qui était plus

9 proche des événements. Effectivement, je ne souhaitais pas attirer

10 l'attention du témoin sur les incohérences mineures, mais sur les choses

11 qui me semblent être importantes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que vous ne devez

13 pas le faire, Madame Loukas. Je pense qu'il y a une meilleure façon de

14 procéder si le Procureur n'a rien contre cela.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit ? Nous avons une

16 pause de combien de temps ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 20 à 25 minutes. Je me suis dit que nous

18 avons besoin de deux ou trois minutes et que nous pouvons peut-être lever

19 la séance jusqu'à peu près une heure moins quart.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, mais nous avons besoin d'un interprète à

21 nouveau --

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Puisque je n'ai pas terminé ce que je voulais

24 faire la dernière fois.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je comprends. Je suis un peu

1 inquiet puisque vous avez demandé à ne pas travailler jeudi et vendredi.

2 Nous vous avons accordé cela. Hier, vous m'avez fait comprendre, enfin,

3 c'est en tout cas ce que j'ai compris, que vous allez terminer les deux

4 témoins avant jeudi. Est-ce que vous pensez vraiment le faire ?

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, je dois dire que non. Vu qu'hier soir

6 nous avons reçu un e-mail avec des informations supplémentaires pour le

7 prochain témoin, je vais demander une enquête additionnelle, et j'aurai

8 besoin de tout cela pour faire le contre-interrogatoire de ce témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quel est vraiment le

10 résultat de tout cela. Il me semble que dans ce cas-là, nous allons être

11 obligés peut-être d'attendre -- de garder le témoin ici à partir de

12 mercredi jusqu'à lundi prochain. Monsieur Hannis, qu'est-ce que vous en

13 pensez ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Quand nous avons pris conscience de cette

15 possibilité, nous allons tout d'abord parler avec le témoin. J'aurais

16 préféré de ne pas terminer son contre-interrogatoire cette semaine, et ne

17 pas le garder pendant le week-end. Pour lui, tout ceci est très difficile à

18 supporter du point de vue émotionnel.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il préférait rentrer chez lui et

21 retourner dans deux ou trois semaines plutôt que de rester ici.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de nous concentrer

23 ce qui est au cœur de l'affaire. Je pense que là, nous sommes un petit peu

24 loin de tout cela. Je ne dis pas que c'est de votre faute, Mme Loukas,

25 parce que c'est un élément qui vient du Procureur, un témoin qui vient du

1 Procureur.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je dois répondre. A partir du moment où

3 le Procureur introduit une information, je suis obligée -- un élément je

4 suis obligée de répondre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci dépend aussi de la pertinence et de

6 l'importance. Est-ce que vous pourriez aussi dire, qu'est-ce qui est

7 important pour le Procureur ? Evidemment, vous ne pouvez pas rayer quelque

8 chose, mais au lieu de vous attarder sur une différente déclaration

9 préalable qui a été donnée il y a longtemps, vous allez entrer dans une

10 enquête profonde qui ne nous mène nulle part. Est-ce que les parties

11 pourraient ignorer le fait que la personne qui est venue en Audi, a dit

12 qu'avant il travaillait dans un endroit, que ceci pourrait entraîner la

13 conclusion que si vous avez travaillé ailleurs à un autre moment, cela veut

14 dire que vous auriez pu entrer en contact avec lui plus tard. Evidemment,

15 que j'aurais pu contacter mon patron d'il y a 20 ans, mais ceci n'est pas

16 très probable.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Je voudrais juste vous faire part d'une

18 remarque à ce sujet.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est que le Tribunal n'accepte pas l'ouï-

21 dire. De ceci dépend le poids que l'on va accorder à une déposition.

22 Ensuite, vous avez posé la question au Procureur au sujet de cette

23 déposition. Ils ont dit qu'ils se fondaient sur ceci. Maintenant, il

24 appartient au Procureur d'être plus précis avec ses arguments. Dans ce cas-

25 là, la Défense peut répondre de façon appropriée. Si le Procureur

1 commençait à agir de cela, cela ressemble plutôt à une mosaïque, il couvre

2 absolument tout, et nous sommes obligés de répondre puisque c'est lui qui a

3 la charge de la preuve.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner un exemple. Le poids

5 que les Juges raisonnables attribueraient à cette possibilité, est

6 évidemment très léger, c'est-à-dire presque zéro. Cela équivaut presque à

7 zéro.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, bien dans ce cas-là,

9 le Procureur ne devrait pas introduire cet élément.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais aussi demander aux parties

11 d'essayer de prévoir si des questions semblables vont prendre longtemps, et

12 s'il ne s'agit pas de quelque chose qui est au cœur de l'affaire qui nous

13 concerne, d'éviter d'introduire de tels éléments. Evidemment, je ne peux

14 pas prévoir les structures, l'avenir. Mais je ne pense pas que ni le

15 Procureur, ni la Défense choisirait de s'appuyer sur un élément qui auquel

16 nous accordons si peu d'attention.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous pour

18 dire que le Procureur ne devrait pas introduire de tels éléments.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous prenons une pause

20 jusqu'à 1 heure moins 10.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il

24 vous plaît, introduire le témoin.

25 Madame Loukas, vous pouvez continuer.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Jahic, étiez-vous un soldat des forces armées de Bosnie-

3 Herzégovine ?

4 R. Oui, je faisais partie de la Défense territoriale d'Ahatovici.

5 Q. Très bien. A présent, je vais parler de votre déclaration préalable que

6 vous avez faite en 1993. J'ai effectivement ici un exemplaire de cette

7 déclaration en langue B/C/S, et je vais vous la présenter.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Nous avons fait quelques photocopies, mais le

9 Procureur aussi nous en a donné quelques exemplaires. Nous en sommes

10 vraiment reconnaissants.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez sous vos yeux la déclaration que vous

12 avez fournie en 1993, et cette déclaration est en B/C/S; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Je voudrais vous demander d'examiner la dernière page de cette

15 déclaration. Est-ce que vous avez la dernière page de votre déclaration,

16 Monsieur Jahic ?

17 R. Oui.

18 Q. Au niveau du paragraphe 25, vous avez dit -- vous parlez de l'autocar.

19 Vous dites : "Le massacre a été probablement commis par les gens qui nous

20 escortaient. Je ne connais pas leur nom, mais je serais, cependant, en

21 mesure de les reconnaître." Est-ce que vous voyez ceci ?

22 R. Oui.

23 Q. A l'époque, quand vous avez fait cette déclaration, vous avez dit que

24 vous n'étiez pas vraiment sûr des auteurs de ce crime, c'est-à-dire que ces

25 crimes étaient véritablement commis par les gens qui vous escortaient.

1 C'est exact ?

2 R. J'en étais certain, et d'ailleurs, j'ai dit cela. Quand j'ai corrigé ce

3 texte, j'ai dit justement que l'auteur a ajouté, de son propre gré, des

4 informations. Il a modifié les choses qui y figurent. En ce qui concerne ma

5 déclaration, la déclaration que j'ai faite à l'époque, j'avais bien donné

6 les noms des gens qui escortaient les bus. Il y en avait un qui était au

7 volant de ce véhicule, et je l'ai vu de mes propres yeux. Il était en train

8 de tirer.

9 Q. Dans votre déclaration qui date de 1993, vous n'avez rien dit au sujet

10 de cet homme.

11 R. De quel homme parlez-vous ?

12 Q. Vous venez d'en parler dans votre dernière réponse. Vous avez dit que

13 vous avez : "Vu un homme en train de tirer, un homme faisant partie de

14 votre escorte."

15 R. Vous voulez dire l'homme qui avait une Audi ?

16 Q. Oui.

17 R. Mais je l'ai vu personnellement en train de tirer. D'ailleurs, ce

18 véhicule nous a escorté depuis Rajlovac jusqu'au site du massacre, puisque

19 j'ai vu ce véhicule revenir sur le lieu du crime, et tirer sur ces corps

20 massacrés, mutilés.

21 Q. Monsieur Jahic, je sais que vous le dites maintenant. Mais vous

22 conviendrez que vous ne l'avez pas dit à l'époque. Vous n'avez pas du tout

23 dit, en 1993, que cet homme est revenu sur le lieu du crime pour tirer à

24 nouveau.

25 R. Oui, effectivement, ceci ne figure pas dans cette déclaration.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, ceci fait partie de ces

2 questions stylistiques je dirais. Vous savez, les Juges de la Chambre

3 peuvent lire la déclaration, et si ceci ne figure pas dans la déclaration,

4 nous le saurons.

5 Vous savez, nous ne sommes pas un jury. Nous sommes des Juges

6 professionnels. Les Juges de la Chambre sont tout à fait en mesure de

7 vérifier que ceci ne figure pas dans la déclaration de 1993.

8 Mme LOUKAS : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez continuer.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Je voudrais demander au témoin d'enlever ses

11 écouteurs, parce que je voudrais vous en parler --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais uniquement si c'est

13 extrêmement important. "A titre d'indication," oui. Mais vous le dites

14 toujours. Vous dites toujours que c'est à titre d'indication.

15 Mme LOUKAS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Jahic, merci d'avoir enlever vos écouteurs, mais heureusement,

17 nous n'avions pas besoin. Ce n'était pas nécessaire que vous le fassiez.

18 Dans la déclaration que vous avez faite en 1993, vous avez modulé vos

19 propos en disant "peut-être." Est-ce que vous essayez de dire aujourd'hui,

20 aux Juges de la Chambre, que c'est la personne qui a recueilli votre

21 déclaration, M. Ibrahim Pasic, qui a ajouté cela ?

22 R. Cela fait partie de toute une série de détails. D'après ce que je peux

23 voir, cette déclaration a été recueillie pour écrire un livre. Ce n'est pas

24 vraiment une déclaration officielle. Il m'a sans doute posé une question

25 qui l'intéressait, qui lui était intéressante pour une raison ou une autre.

1 Il y a pas mal d'informations qui ne font pas partie de cette déclaration.

2 Ce n'est pas une déclaration qui fait partie d'une enquête judiciaire, d'un

3 interrogatoire précis où on pose des questions précisément. J'ai été

4 interrogé par cette personne pour les besoins de son livre, le livre

5 concernant justement ce crime, le crime d'Ahatovici.

6 Q. Le fait est, Monsieur Jahic, que vous ne pouvez pas être sûr de

7 l'auteur de ces crimes atroces. C'est un fait, n'est-ce pas ?

8 R. Je sais exactement qui a commis ce crime. Je le dis ici d'ailleurs,

9 parce que j'ai vu cet homme faisant partie de notre escorte, au volant de

10 ce véhicule, je l'ai vu entrer dans le bus. Je l'ai vu tiré. Je l'ai vu

11 jeter deux grenades à main, et ensuite, partir en direction de Srednja. Je

12 l'ai dit ici, lors de ma déposition que j'ai faite d'ailleurs sous serment.

13 Q. Vous n'avez pas parlé de cela, bien sûr, quand vous avez parlé avec M.

14 Pasic qui a pris votre déclaration de 1993 ?

15 R. Dois-je vous répéter encore une fois que c'est un écrivain, c'est un

16 professeur. Il m'a posé des questions qui l'intéressaient, lui. Je ne sais

17 pas si l'on peut vraiment appeler cela une déclaration préalable et si l'on

18 peut vraiment considérer ceci comme un élément de preuve. Il y a toute une

19 série d'informations qui y sont, que je n'ai peut-être pas dites, et

20 ensuite, il y a des choses qui se sont produites, j'en suis sûr, et qui ne

21 figurent pas dans cette déclaration.

22 Q. Par rapport à cette déclaration de 1993, vous avez parlé de Sok qui

23 était en train de vous interroger. Le voyez-vous dans votre déclaration ?

24 R. Quelle page ? Pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît ?

25 Q. Il s'agit de la page 3 en anglais, et le paragraphe où l'on parle de M.

1 Hasan Mujkic. Il s'agit du paragraphe 15 dans la version en langue B/C/S.

2 Il s'agit de la page 2, avant-dernier -- les deux avant-derniers

3 paragraphes.

4 Vous avez dit que vous avez été interrogé par Sok. Il vous a posé des

5 questions au sujet de votre rôle dans la guerre, des snipers, et cetera.

6 Vous avez dit : "J'ai essayé de le convaincre que les gens qui étaient

7 responsables des mortiers et des tireurs embusqués ne se trouvaient pas

8 parmi les prisonniers, et qu'ils se sont échappés en direction de Visoko."

9 Est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Le Dr Pasic ne s'est pas trompé avec cette partie-là de la

12 déclaration ?

13 R. Non.

14 Q. Si nous devions parler à M. Pasic, je pense qu'il confirmerait que tout

15 ce qui figure dans cette déclaration, ce ne sont pas les choses que vous

16 lui avez dites. Il y a des choses que vous lui avez dites et d'autres non;

17 est-ce exact ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Procureur.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que ceci demande au témoin de

20 faire des suppositions. Je ne vois pas comment il a pu -- comment il peut

21 savoir ce que M. Pasic a noté ou non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, je pense que le témoin,

23 effectivement, ne peut pas vous dire quelle serait la réaction du

24 professeur Pasic si on le confrontait à cette déclaration.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement. D'ailleurs, je vais retirer ma

1 question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

3 Mme LOUKAS : [interprétation]

4 Q. Monsieur Jahic, je vais parler de votre déclaration concernant Hasan

5 Mujkic. Est-ce que c'était bien lui votre commandant, le commandant dans la

6 région ?

7 R. Je pense que c'était le commandant de la Défense territoriale

8 d'Ahatovici.

9 Q. Je voudrais parler de votre déclaration faite en 1997, celle que vous

10 avez fournie au bureau du Procureur du Tribunal pénal international. Je

11 vais vous donner l'exemplaire en B/C/S de ceci.

12 R. Monsieur le Président, je voudrais vous poser une question : comment

13 peut-on utiliser, en tant que pièce à conviction, une déclaration préalable

14 recueillie par un écrivain s'il ne fait pas partie de la police ? Ce n'est

15 pas un officiel. Ce n'est pas un professionnel. Il ne fait pas partie de

16 votre institution. Je ne vois pas dans quelle mesure cette déclaration est

17 pertinente et acceptable en tant qu'authentique. C'est un écrivain, un

18 auteur. Je ne sais même pas comment cette déclaration est arrivée ici dans

19 ce prétoire et jusqu'ici, au Tribunal de La Haye. C'est un auteur, auteur

20 de livres, un écrivain. Il a pu ajouter plein de choses dans ce qu'il a

21 écrit.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, nous avons très bien

23 compris ce que vous avez dit, c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous

24 avez vu cette déclaration, vous avez dit qu'une partie de cette déclaration

25 n'est pas vos propres propos. D'ailleurs, vous avez attiré notre attention

1 sur la particularité de cette déclaration. Nous avons vu ceci. Nous en

2 avons pris note. Tout d'abord, cette déclaration ne fait pas partie des

3 pièces à conviction, à part les parties -- les portions qui vous ont été

4 lues. Mais je pense que la Défense et aussi le bureau du Procureur

5 souhaitent avoir une idée claire quant à la cohérence de votre mémoire à

6 travers les années. Nous avons tous bien compris, je pense, que cette

7 déclaration recueillie en 1993 ne va pas être très utile, puisque vous

8 n'êtes pas du tout sûr que tout ce que vous avez dit y a été consigné, et

9 puisque vous nous avez bien dit que certains propos ne sont pas vraiment

10 les vôtres. Nous en sommes conscients, et les parties aussi. Nous allons

11 évaluer, à la fin, quelle utilisation nous allons faire de ces documents.

12 Poursuivez, Maître Loukas.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je l'ai

14 indiqué, nous avons la déclaration du TPY, la déclaration en B/C/S de M.

15 Jahic. Je pense que vous l'avez devant vous maintenant.

16 Q. Monsieur Jahic, si nous prenons la page 4 de la version anglaise. Il

17 s'agit du troisième paragraphe et cela correspond à la page 4 dans la

18 version en B/C/S, deuxième paragraphe, il s'agit, en fait, du paragraphe

19 21. Je pense que la déclaration a des paragraphes numérotés et je vais

20 attendre jusqu'à ce que vous trouviez ce paragraphe.

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agit du paragraphe qui commence comme suit : "Nous avons commencé

23 à nous organiser par rapport à l'état-major de la Défense territoriale de

24 Novi Grad. Nous étions en total, compris entre 120 et 150. Notre

25 commandant, à l'époque, a été nommé par la Défense territoriale de Novi

1 Grad. Je ne savais pas qui ils étaient. Nous avions l'habitude d'acheter

2 des armes et d'obtenir des vivres de la part de la Défense territoriale de

3 Visoko. Un certain nombre de personnes devaient faire ce voyage afin

4 d'assurer la protection lorsque nous passions par le territoire chetnik

5 pour les personnes qui transportaient les armes. Je faisais partie de cette

6 protection."

7 A propos de ce paragraphe, combien de fois avez-vous assuré la protection

8 de ceux qui obtenaient des armes ?

9 R. Une fois.

10 Q. Quels types d'armes ont été ainsi obtenus ?

11 R. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, il s'agissait essentiellement

12 d'armes d'infanterie légère. Essentiellement, des fusils automatiques et

13 semi-automatiques.

14 Q. Combien de ces fusils ou armes ont été obtenus ?

15 R. Je ne peux pas répondre à cette question de façon précise.

16 Q. Je ne vous demande pas d'être précis, je vous demande une estimation.

17 R. Un fait qui pourrait peut-être nous permettre d'obtenir une réponse

18 précise à cette question est le fait que nous étions quelque 120 hommes. Si

19 nous savons que nous n'avions pas tous un fusil, car certains avaient des

20 armes qui avaient été bricolés, des armes de fortune, alors je dirais que

21 peut-être sur ces 120 hommes, peut-être 70 % avaient ces armes d'infanterie

22 légère.

23 Q. Vous aviez environ 70 armes d'infanterie légère que vous avez obtenues

24 de la Défense territoriale de Visoko ?

25 R. Oui.

1 Q. Quoi qu'il en soit, il y avait plus d'armes qu'une ou deux armes ?

2 R. Je ne comprends pas votre question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, cela nous donne environ

4 85. Poursuivez, je vous prie.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Environ 85. Très bien.

6 Q. Voyez-vous, M. Jahic, vous avez indiqué hier lors de votre déposition à

7 la page 13 et, bien sûr, hier, vous avez dit la vérité à la Chambre de

8 Première instance lorsque vous avez parlé, tout comme vous le faites

9 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Aujourd'hui, vous avez indiqué que vous aviez obtenu quelque 70 armes

12 d'infanterie légère de la Défense territoriale de Visoko. C'est bien

13 exact ?

14 L'INTERPRETE : Les interprètes n'ont pas entendu le témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, pourriez-vous répondre

16 clairement à la question parce que les interprètes ne vous ont pas bien

17 entendu. Nous allons rapprocher les microphones.

18 Poursuivez, Maître Loukas.

19 Mme LOUKAS : [interprétation]

20 Q. Parce qu'hier, il s'agit de la page 13 et je m'adresse à la Chambre de

21 première instance et à l'Accusation, et on vous a posé une question :

22 "Comment est-ce que vous avez obtenu ces armes ?" Vous avez dit : "Il y a

23 des gens d'Ahatovici qui avaient acheté des armes, ce qui était possible

24 juste avant le début des événements, je ne sais pas exactement où est-ce

25 qu'ils les avaient achetées, mais je sais qu'il y a des armes qui pouvaient

1 être achetées jusqu'à un certain moment donné. Il y avait des armes qui

2 venaient de la Défense territoriale de Visoko, mais je dois insister sur le

3 fait qu'il ne s'agissait que d'un ou deux fusils."

4 Où se situe la vérité ? Dans ce que vous avez dit hier ou en ce que vous

5 avez dit maintenant ?

6 R. Je vous dit le pourcentage d'armes que nous avions obtenues. Peut-être

7 qu'hier, j'ai donné une réponse un peu trop hâtive, car vous pouvez

8 déterminer cela par comparaison. Nous avions un certain nombre d'armes, et

9 cela représentait un petit pourcentage par rapport à ce dont disposaient

10 les Chetniks dans leurs casernes, dans les différents arsenaux. On peut

11 établir une comparaison. Il n'y avait personne, véritablement, qui avait

12 acheté des fusils. Mais si vous savez que le nombre total de personnes qui

13 avaient des fusils -- je ne sais plus quel est le chiffre que vous aviez

14 donné, Monsieur le Président. Vous aviez dit, 70, je pense. Je pense que

15 cela inclut également le nombre de fusils que nous avions reçus de la

16 Défense territoriale.

17 Une petite minute, excusez-moi, Monsieur le Président, mais avant de

18 poursuivre, j'aimerais que nous puissions avoir une meilleure coordination

19 pour ce qui est de l'interprétation parce que cela s'est passé plusieurs

20 fois. Ce n'est pas la première fois que l'on a, en fait, placé mes propos

21 dans un contexte différent. Car une fois déjà, j'ai parlé des forces de

22 police de réserve et cela a été interprété comme des réservistes. Une autre

23 fois, Zuti a été considéré comme un nom, alors qu'il s'agit d'un surnom.

24 Peut-être qu'il faudrait prendre en considération ce fait, le fait que

25 lorsque l'on interprète à partir de la langue bosnienne, il y a des choses

1 qui sont placées dans un contexte différent.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous rendez compte qu'il y a un

3 problème de traduction ou si vous vous rendez compte lorsqu'une question

4 vous est posée qu'il se peut qu'il y ait un problème de traduction, je vous

5 demanderais de me le faire remarquer. Je vous dirais que jusqu'à présent,

6 je pense que nous les avons tous identifiés ces problèmes, et nos

7 interprètes ont une tâche particulièrement ardue dont ils se sortent très

8 bien. Mais s'il y a un problème, n'hésitez pas è m'en parler.

9 Poursuivez, Maître Loukas.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Pour revenir à votre déposition d'hier, page 17, pour la Chambre de

12 première instance. Vous nous avez indiqué que vous regardiez l'attaque

13 menée à partir de la caserne de Rajlovac contre la région de Sokolje, et

14 vous avez dit que vous avez vu cela de vos propres yeux. Vous avez regardé

15 cela à partir d'Ahatovici, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Combien de kilomètres est-ce qu'il y a entre Ahatovici et la caserne de

18 Rajlovac ?

19 R. Je ne peux pas vous le dire précisément, mais je pense qu'il y a entre

20 quatre et cinq kilomètres.

21 Q. Vous étiez à Ahatovici, c'est là que vous regardiez, c'est à partir de

22 là que vous observiez cela. Quelle est la distance entre Ahatovici et

23 Sokolje dont vous parliez dans votre déposition d'hier ?

24 R. La localité de Rajlovac et la localité de Sokolje ne sont séparées que

25 par une route qui passe entre les deux. Ils sont deux localités qui sont

1 très, très proches, l'une de l'autre.

2 Q. Vous n'aviez pas de jumelles avec vous ?

3 R. Je ne sais pas si je regardais cela à travers des jumelles, mais je

4 vous dirais que la configuration d'Ahatovici est telle qu'Ahatovici est

5 situé en surplomb par rapport aux autres localités. On peut voir très, très

6 bien, même sans jumelles.

7 Q. Très bien. Vous nous dites qu'il y avait une distance de quatre à cinq

8 kilomètres, et que vous avez été en mesure d'observer l'attaque. C'est

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Comme vous l'avez indiqué hier, vous pensez que des armes d'artillerie

12 ont été utilisées lors de cette attaque. Est-ce bien exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Ces attaques --

15 R. Des armes d'infanterie, également.

16 Q. Ce sont des attaques qui ont eu lieu en soirée ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant --

19 R. En règle général, étant donné que ces attaques étaient nombreuses,

20 elles commençaient en règle général en soirée, et elles duraient pendant la

21 nuit. Ils utilisaient des armes d'infanterie avec des émetteurs de lumière,

22 ce qui fait que vous pouviez voir exactement ce qui était ciblé. D'ailleurs,

23 il en va de même pour les armes d'artillerie.

24 Q. Très bien. Passons maintenant à autre chose. Dans le cadre de votre

25 témoignage d'hier, à la page 20, vous nous avez dit que : Le 2 juin 1992,

1 notre défense, la défense du hameau d'Ahatovici ne pouvait plus repousser

2 les attaques lancés par les Chetniks, de sorte à ce qu'ils aient pu entrer

3 par les lignes de défense à trois ou quatre endroits. Ils ont commencé à

4 entrer dans Ahatovici, dans ce hameau.

5 Je crois que vous nous avez dit, dans votre déclaration donnée au bureau du

6 Procureur, qu'il y avait environ 120 à 150 hommes pour monter la défense.

7 Est-ce que c'est exact ?

8 R. Environ 120 personnes.

9 Q. Pendant cette attaque, car elle a durée cinq jours entre le 25 mai et

10 le 2 juin, lorsqu'il y a eu une reddition, elle a durée plus de cinq jours,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Le 29. En fait, pas le 20 mai, mais entre le 29 mai et le 2 juin, ou

13 plutôt, jusqu'au moment où il a eu la chute d'Ahatovici.

14 Q. Nous parlons de la période qui nous mène jusqu'au 2 juin, cela

15 représenterait cinq jours. Est-ce que c'est exact ? Nous parlons d'une

16 période de quatre ou cinq jours. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

17 pour dire cela ?

18 R. Oui, probablement.

19 Q. Vous avez également dit dans votre déclaration qu'il y avait environ 1

20 500 soldats du camp opposé. Est-ce que c'est exact ?

21 R. C'est une évaluation libre, si l'on tient compte du fait qu'autour

22 d'Ahatovici, il y avait trois très grandes casernes, Rajlovac, Butile,

23 Ilijas. Si l'on tient compte de ce fait-là -- il y avait également Vogosca,

24 Rijecica. Il y avait une très grande concentration de Chetniks, c'est-à-

25 dire, de soldats appartenant à l'armée de l'agresseur.

1 Q. C'est exact de dire que pendant cette période qui a durée de quatre à

2 cinq jours, entre 120 à 150 hommes ont pu repousser 1 500 soldats ? Est-ce

3 que c'est ce que vous nous dites ?

4 R. Si l'on examine les choses du point de vue d'aujourd'hui, effectivement,

5 l'intention était de tuer le plus grand nombre de la population, c'est-à-

6 dire, ils voulaient tout incendier. Ils voulaient créer une psychose de

7 guerre. Il y avait peut-être une ou deux tentatives faites par l'artillerie

8 pendant cette période-là, mais pour la plupart du temps, c'était des tirs

9 d'artillerie, des obus. Il y a eu des bombardements constants du 29 mai

10 jusqu'au 2 juin 1992. C'est pendant cette période qu'un très grand nombre

11 de maisons avaient été complètement incendiées. Beaucoup de personnes ont

12 été blessées pendant ce pilonnage intense.

13 Q. Monsieur Jahic, est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu un plan

14 qui avait été organisé ou préparé par les combattants d'Ahatovici pour

15 attaquer la caserne militaire de Butile ?

16 R. Je peux affirmer avec certitude qu'il n'y a pas eu de plan préparé. Il

17 n'y a pas, non plus, eu d'attaque pendant la période, cette période-là en

18 1992. Il aurait été complètement insensé que 120 hommes se lancent vers une

19 installation militaire telle celle de Butile pour mener une attaque.

20 Q. Puisqu'il ne nous reste pas énormément de temps, Monsieur Jahic, je

21 vais vous poser un certain nombre de questions, et j'espère que vous allez

22 pouvoir répondre à ces questions par un oui ou par non, ce qui veut dire

23 que nous pourrions sans doute terminer votre témoignage cet après-midi, de

24 sorte à ce que vous n'ayez pas à rester un jour de plus à La Haye. Je crois

25 qu'il nous faudra encore 10 minutes pour terminer mon contre-interrogatoire.

1 Maintenant, est-ce que vous savez si M. Hasan Mujic était le commandant en

2 chef de la formation paramilitaire d'Ahatovici ?

3 R. Il ne s'agissait pas d'une formation paramilitaire. Il s'agissait de la

4 Défense territoriale de Novi Grad.

5 Q. Bien.

6 R. Il était le commandant.

7 Q. Etes-vous au courant que les soldats d'Ahatovici ont essayé d'établir

8 un lien entre Visoko en passant par Rajlovac, donc un lien entre Sarajevo

9 et Visoko en passant par Rajlovac ?

10 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?

11 Q. Certainement. Est-ce que vous savez que des soldats d'Ahatovici ont

12 essayé d'établir un lien territorial entre Visoko et Sarajevo par

13 Rajlovac ? Est-ce que vous êtes au courant d'un tel plan ?

14 R. Non. Il n'y a pas eu de soldats autres que les citoyens d'Ahatovici,

15 les personnes qui y habitaient et qui avaient habité à Ahatovici depuis

16 très longtemps. On ne peut pas parler d'autres soldats.

17 Pour ce qui est de l'existence d'un plan, j'avais entendu parler de ce

18 dernier.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française n'a pas saisi si

20 le témoin a dit "j'avais entendu parler du plan" ou "je n'avais pas entendu

21 parler du plan."

22 Q. Est-ce que vous êtes au courant s'il y a eu des patrouilles conjointes

23 établies au mois d'avril et au mois de mai dans la municipalité de Novi

24 Grad, et plus particulièrement à Dobrosevici ? C'étaient des patrouilles de

25 Serbes, de Musulmans et de Croates ?

1 R. A ma connaissance, il n'y avait pas de telles patrouilles.

2 Q. Maintenant, est-ce que vous êtes au courant que des points de contrôle

3 avaient été établis par les trois entités, les Serbes, les Musulmans et les

4 Croates dans votre municipalité ?

5 R. Il n'y avait pas de points de contrôle outre les barricades qui avaient

6 été érigées sur les deux ponts, comme je l'ai mentionné hier lors de ma

7 déposition. Il s'agissait de barricades sur le pont de Reljevo et de

8 Bojnik, mais nous ne pouvions pas passer par ces barricades.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, seulement pour vérifier

10 quelque chose, vous avez parlez de la municipalité, qui couvrirait

11 l'ensemble de la municipalité ou faites-vous allusion simplement à la

12 partie de la municipalité dans laquelle habitait le témoin ? Il y a peut-

13 être un malentendu.

14 Simplement pour éviter un malentendu, Monsieur, vous avez dit qu'il n'y

15 avait pas de points de contrôle, est-ce que cela était le cas pour

16 l'ensemble de la municipalité ou êtes-vous en train de nous décrire la

17 situation telle qu'elle était pour la zone dans laquelle vous habitiez

18 seulement ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous réponds précisément pour Ahatovici,

20 car nous ne pouvions pas savoir ce qui se passait à Novi Grad ou ailleurs

21 puisqu'ils nous étaient impossible de nous rendre à Novi Grad puisqu'il y

22 avait des barricades érigées sur les deux ponts que j'ai déjà mentionnés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, cela nous éclaircie au

24 moins ce point.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, oui.

1 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes au courant s'il y a eu une réunion faite

2 dans votre région pour ce qui est de la commune de Dobrosevici dans

3 laquelle vous viviez, y a-t-il eu une réunion organisée dans le but de

4 promouvoir la paix, et que tous les habitants de tous les endroits habités

5 de votre communauté avaient été invités à cette réunion qui a eu lieu au

6 mois d'avril en 1992, dans la deuxième partie du mois d'avril 1992, et ce,

7 dans le centre culturel de Reljevo ?

8 R. J'avais entendu parler de cet événement en partie. Des voisins à nous,

9 nous ont invité à plusieurs reprises. Ils ont essayé à plusieurs reprises

10 de nous traîner à certains endroits de toutes sortes de façons. Je

11 m'exprime ainsi parce que je veux dire que leur travail aurait probablement

12 été plus facile, comme ils ont fait dans certains autres endroits.

13 Q. De toute façon, vous n'avez pas pris part à ces réunions, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Je crois que cette réunion n'a pas eu lieu.

16 Q. Si je vous disais qu'une telle réunion a eu lieu, vous n'auriez pas

17 d'éléments de preuve directs pour contredire mon affirmation, n'est-ce pas,

18 Monsieur Jahic ?

19 R. Lorsque j'ai donné ma réponse, je vous ai donné une opinion

20 personnelle. C'est à vous maintenant de --

21 Q. Merci, Monsieur Jahic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remercie Madame Loukas.

23 Y a-t-il des questions supplémentaires pour le témoin, Madame Edgerton ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge El Mahdi aurait une ou quelques

2 questions pour vous.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Je voudrais, s'il vous plaît, une clarification.

6 Durant votre témoignage, hier, vous avez décrit l'attaque contre votre

7 village, Ahatovici, et vous avez dit que les femmes, les enfants et les

8 vieux se sont réfugiés dans un bâtiment, un certain bâtiment du village, et

9 que les forces attaquantes l'ont visé expressément tout en sachant que ce

10 bâtiment était habité ou était occupé par les femmes, les enfants, et les

11 vieux.

12 Comment vous êtes arrivé à cette conclusion, que les forces attaquantes

13 savaient qui habitaient ce bâtiment ?

14 R. Il était possible de voir et de tirer à l'aide de snipers et d'autres

15 armes à cause de la configuration du terrain d'Ahatovici, de sorte que,

16 depuis les collines avoisinantes, il était possible de voir les maisons

17 dans lesquelles vivaient les Serbes de Bosnie, alors qu'Ahatovici se trouve

18 dans une vallée par rapport à ces maisons qui étaient surélevées sur les

19 collines. Il est tout à fait possible de voir Ahatovici depuis ces

20 collines, comme sur la paume de la main. Ce sont les maisons de Koprivica,

21 de Brdo Krstac et Stepovac.

22 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est votre déduction personnelle ? Vous n'avez pas

23 d'information concrète ?

24 R. Il était possible de voir ce qui se passait puisque c'était très

25 rapproché.

1 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous voulez dire qu'ils ont vu les femmes, les

2 enfants et les vieux se diriger vers ce bâtiment, et ils ont attendu

3 jusqu'à ce qu'ils arrivent, puis ils ont attaqué le bâtiment ?

4 R. On pourrait dire ainsi si vous voulez. Lors du séjour dans ce bâtiment,

5 un certain nombre de ces femmes et de ces personnes âgées devaient sortir

6 de cet abri. Car, rester à l'intérieur pendant cinq jours sans nourriture,

7 sans eau, vous savez, c'est très difficile. C'est un sous-sol assez sombre,

8 les gens devaient sortir à l'extérieur pour prendre de l'air puisqu'il y

9 avait environ 150 personnes entassées dans le sous-sol de 50 mètres carré

10 ou 70 mètres carré. Ce sous-sol était sombre. Il leur fallait, de temps en

11 temps, sortir à l'extérieur. Il pouvait arriver, lorsqu'il y avait une

12 accalmie, de voir ces gens à l'extérieur, c'est ainsi qu'ils savaient où se

13 trouvaient les femmes et les enfants.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- où ils étaient au sous-sol. Est-ce

15 que viser le bâtiment toucherait directement l'endroit où ils étaient, à

16 votre avis ?

17 R. Oui, il y avait des tentatives d'atteindre, ou de cibler, de toucher

18 cet endroit. Cette maison, cette installation était à trois étages. Elle

19 était construite en béton. Il y avait trois étages en béton qui pouvaient -

20 - il y avait des murs en béton, et tout pouvait protéger les civils qui se

21 trouvaient dans le sous-sol.

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Rapidement, s'il vous plaît.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre, Monsieur

24 El Mahdi, nous n'avons pas reçu de l'interprétation de la dernière question

25 posée par le Juge El Mahdi.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, j'allais le dire. La dernière

2 question que vous avez posée n'a pas été interprétée en anglais. Je me

3 souviens de vos derniers propos, vous avez dit "à votre avis."

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui. Ma question concernait la possibilité de viser

5 des gens qui étaient au sous-sol par l'attaque du bâtiment lui-même,

6 c'était quelque chose dans ce sens-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la réponse a été donnée.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Plus rapidement, s'il vous plaît, durant l'incident

9 du bus, est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait des échanges de tir ?

10 Pas du bus, mais aux alentours ?

11 R. Non, il n'a pas eu du tout d'activité de combat ni d'échange de tir

12 autour de l'autobus, outre le fait d'avoir tiré directement dans l'autobus

13 de la part des Chetniks.

14 Car pendant cette période sur le territoire sur lequel ce massacre a eu

15 lieu, il n'y avait pas du tout d'activité de combat. Les Serbes et les

16 Musulmans vivaient paisiblement, et la route séparait ces deux secteurs

17 dans lesquels vivaient les Musulmans et les Serbes. Il n'y avait aucune

18 tension, aucun conflit. C'est-à-dire que sur ce territoire, on ne tirait

19 pas.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : A votre avis, vous avez quand même des notions

21 militaires, et vous étiez membre de la Défense territoriale, est-ce qu'il

22 n'y aurait pas eu la possibilité de vous faire descendre pour tirer si le

23 but était de vous liquider ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez une explication du pourquoi ils ont visé le

1 bus en soi et pas les personnes en tant qu'individus ? Si vous n'avez pas

2 d'explication --

3 R. Excusez-moi, pourriez-vous peut-être reformuler votre question ? Je

4 n'ai pas tout à fait bien saisi votre question.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est que le plus simple aurait été de vous faire

6 descendre du bus et de vous liquider, si l'intention était de vous viser

7 personnellement, au lieu de tirer sur un bus en soi.

8 R. Oui. J'ai compris votre question. Voici mon opinion personnelle, je

9 crois qu'on était pas censé être liquidé à cet endroit-là, car ils

10 voulaient probablement nous emmener à Pale ou à Sokolac, ils voulaient

11 probablement nous tuer là-bas. A ce moment-là, il n'y aurait pas eu de

12 témoins qui auraient pu venir témoigner ici, témoigner des événements du 14

13 juin 1992.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, j'ai une question très

16 courte. Est-ce que vous avez jamais entendu quelque information que ce soit

17 concernant deux des personnes n'appartenant pas à votre groupe ethnique et

18 qui avaient été tuées lors du même événement que ce soit des personnes qui

19 escortaient l'autobus, comme vous nous avez dit, ou d'autres personnes ?

20 R. Les personnes qui avaient assuré l'escorte ou des personnes de d'autres

21 nationalités n'avaient pas été tuées lors de cet incident. Il s'agissait de

22 48 hommes tués d'Ahatovici qui avaient été tués, et je le répète sous

23 serment, car j'ai prêté serment, et je suis sain d'esprit. Je dis que les

24 Chetniks les ont tués, ce sont les Chetniks qui assuraient leur escorte et

25 qui les ont emmenés de Rajlovac. Il est possible d'arriver à ces gens de

1 par les services du Renseignement. Il est possible de trouver l'identité de

2 ces personnes, car j'espère qu'un jour qu'elles se trouveront devant ce

3 même Tribunal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jahic, cela met fin à votre

5 témoignage devant ce Tribunal, je me tourne aux parties pour savoir si les

6 parties souhaitent poser des questions supplémentaires découlant des

7 questions posées par les Juges de la Chambre.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

9 questions supplémentaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela met fin à votre témoignage,

11 Monsieur Jahic. Vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées par

12 les deux parties, ainsi qu'aux questions posées par les Juges de la

13 Chambre. Nous savons qu'il vous a fallu vous remémorer des événements très

14 pénibles et très douloureux. Les Juges de la Chambre vous remercient

15 énormément d'être venu déposer là-dessus, nous vous souhaitons un bon

16 voyage et un bon retour à la maison.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie de

19 faire sortir le témoin du prétoire.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions de procédure que

22 les parties souhaitent soulever à cette étape-ci ? Je vais relire le compte

23 rendu d'audience, Madame Loukas. Est-ce que vous voulez dire que

24 l'information supplémentaire ne vous permettait pas de contre-interroger le

25 témoin, ou même de commencer le contre-interrogatoire du témoin ? Je dois

1 comparer la déclaration originale avec cette feuille supplémentaire que

2 nous avons reçue ce matin.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,

4 c'est le cas. Selon ma position, je crois que l'information supplémentaire

5 doit faire l'objet d'une enquête supplémentaire. Ce n'est pas quelque chose

6 que nous pouvons faire rapidement et en un jour. Deuxièmement, si je

7 comprends bien le témoignage du prochain témoin a été prévu pour durer

8 quatre heures, qui, dans tous les cas, devrait prendre la journée de

9 demain.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est dommage que nous n'ayons pas

11 pu terminer l'interrogatoire de ces deux témoins cette semaine. J'ai

12 demandé aux parties, à plusieurs reprises, de se concentrer sur ce qui est

13 le plus important, sur les éléments les plus importants de chaque

14 déposition. Je ne vais pas le répéter, mais j'espère que les parties vont

15 penser à cela.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Je dois dire que je suis tout à fait d'accord

17 avec ce que vous venez de dire, mais vous savez, on a besoin de deux pour

18 danser le tango.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas continuer la discussion à

20 ce sujet. Je pense que le message que j'ai envoyé était suffisamment clair.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes peuvent-elles continuer

23 à travailler encore un peu pour que nous puissions traiter des pièces à

24 conviction.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P367, la photographie là où il

1 y a de la ferraille et des citernes. Pièce P368, une photo en noir et blanc

2 qui montre à l'intérieur du hangar pendant que le témoin y était détenu. La

3 pièce P369, le CD contenant les conversations téléphoniques interceptées.

4 Ensuite, la pièce P369A et P369A.1, les transcripts de la pièce P369 et la

5 traduction en langue anglaise. P369B et P369B.1, les transcripts de la

6 pièce P369 du

7 8 juin 1992. P369C et P369C.1, les transcripts de P369, en date du

8 15 juin 1992. P370, le CD contenant quatre enregistrements vidéo. La pièce

9 P370A et P370A.1, les transcripts de la pièce P370.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, ces pièces

11 sont versées au dossier, sauf que la pièce P368, la description de la photo

12 doit lire la photocopie en noir et blanc de la photographie de la personne

13 qui se tient à l'entrée du hangar. C'est une description plutôt neutre de

14 ce qui peut être vu sur la photo.

15 Je voudrais remercier les interprètes et les techniciens. Nous allons lever,

16 à présent, la séance jusqu'à demain à 9 heures dans la salle numéro I.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mercredi 3

18 novembre 2004, à 9 heures.

19

20

21

22

23

24

25