1 Le mardi 23 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous

6 appeler l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'affaire IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 Bonjour, tout le monde. J'aimerais remercier les techniciens et les

11 interprètes pour rester relativement tard hier. Même que je n'ai pas dit

12 quelque chose, c'est toujours beaucoup apprécié, et je devrais voir en

13 sorte que cela n'arrive trop souvent.

14 Puis j'ai informé les parties qu'on a reçu des matières -- laissez-moi

15 vérifier.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens d'apprendre que le journal de

19 M. Kljuic a été reçu. C'est toujours en B/C/S à cette étape-ci. Je ne sais

20 à quel point le document -- la communication a été complétée mais tout du

21 moins quelques documents sont déjà arrivés et ont déjà été distribués on va

22 commencer en B/C/S, et nous espérons obtenir la traduction de ces documents

23 le plus tôt que possible.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

25 transmettrai le message à M. Stewart.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Loukas, vous êtes

2 prête à entamer le contre-interrogatoire ?

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux vous dire

4 qu'ayant pêché là-dessus pendant la nuit, ayant tenu compte de votre

5 décision rendu hier après-midi, m'ayant également entretenu avec M.

6 Krajisnik ce matin, je peux vous indiquer qu'il n'y aura pas de contre-

7 interrogatoire de ce témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y aura pas de

9 contre-interrogatoire.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sur, ceci est sujet aux questions que

11 vous voudrez peut-être poser, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

12 Si vous souhaitez poser des questions, il y aura peut-être des questions

13 que je souhaiterais poser découlant de vos questions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y aura pas de question

17 de la part des Juges pour ce témoin, il n'est pas nécessaire de demander à

18 l'Accusation s'ils souhaiteront poser des questions supplémentaires

19 découlant du contre-interrogatoire au sus des questions posées par le Juge

20 de la Chambre, mais tout du moins, je souhaiterais demander à Mme

21 l'Huissière de faire rentrer M. Music dans la prétoire.

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 avant de faire entrer le prochain témoin, je souhaiterais évoquer deux

24 questions de calendrier, de questions de procédures, des questions

25 d'intendance.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si je ne m'abuse, cela doit

2 se rapporter à la question du 6 et du 7 décembre.

3 M. HANNIS : [interprétation] Oui. La deuxième question a trait au témoin

4 que nous avons examiné le 14 novembre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 LE TÉMOIN : MEHMED MUSIC [Reprise]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Music.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Music, vous vous

11 attendriez sûrement de faire l'objet d'un contre-interrogatoire par le

12 conseil de la Défense, mais la Chambre vient d'être informée à l'instant

13 que le conseil de la Défense n'aura pas de question, donc vous ne ferez pas

14 l'objet d'un contre-interrogatoire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous expliquer à

17 cette étape-ci de quoi il en est. Vous avez déposé hier et ce que vous nous

18 avez dit, ou la plupart des choses que vous avez dites, elles y étaient

19 déjà dans vos déclarations préalables. Vous avez également déposé hier sur

20 un certain nombre de sujets qui étaient complètement nouveaux. Vous vous

21 souviendrez sans doute d'avoir évoqué le fait que deux personnes s'étaient

22 rendues à l'endroit où vous étiez détenu. Puisque la Défense n'avait pas eu

23 la possibilité de se préparer dans ce sens, la Chambre a décidé hier que

24 cette partie de votre témoignage sera exclue de votre déposition;

25 toutefois, si à une étape ultérieure pour des raisons connues pas les

1 parties, si l'Accusation souhaiterait que cette partie-là de votre

2 témoignage soit également incluse dans votre déposition, à ce moment-là,

3 ils feront une demande à la Chambre qui, à ce moment-là, rendra une

4 décision. Mais, si la Défense désire contre-interroger sur ces parties-là,

5 à ce moment-là, nous leur permettrons se faire.

6 Ceci met fin à votre témoignage. Je crois que vous ne serez

7 probablement pas rappeler -- citer comme témoin à la barre, mais il y a,

8 néanmoins, une possibilité, si qu'elle soit -- que l'Accusation fasse une

9 demande afin de faire réintroduire votre témoignage concernant ce sujet et

10 que ces parties soient -- fassent partie de votre témoignage. C'est à ce

11 moment-là que vous serez rappelé à la barre. Vous pouvez faire également

12 l'objet d'un contre-interrogatoire par la Défense.

13 Maintenant, puisque la situation est encore incertaine, nous ne

14 savons pas si vous allez être rappelé, en tant que témoin. Je vous

15 demanderais de ne pas parler de cette partie-là de votre témoignage à

16 personne. J'entends par là votre observation, c'est-à-dire, ce que vous

17 nous avez dit d'avoir vu M. Krajisnik à une reprise au poste de police,

18 alors que vous étiez plutôt détenu au poste de police et que vous avez vu

19 M. Mandic à plusieurs reprises pendant que vous étiez encore détenu dans la

20 prison de Kula.

21 Madame Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Simplement pour attirer votre

23 attention sur quelque chose, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. M.

24 Music a déposé, il n'y a pas longtemps, devant des tribunaux de son propre

25 pays. Je viens d'être informée -- en fait, on m'a informée de ceci

1 lorsqu'il est venu. Il a témoigné sur certains faits qui avaient trait à sa

2 détention, bien sûr, concernant un tout autre accusé. Il se pourrait donc

3 qu'entre aujourd'hui et, si jamais il est rappelé à la barre devant ce

4 Tribunal, qu'il pouvait être appelé à témoigner dans son propre pays

5 concernant villes et noms qu'il a évoqués devant cette Chambre de première

6 instance également.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, est-ce que vous aimeriez

8 faire des représentations concernant ceci ? Puisque j'allais justement

9 instruire le témoin et lui dire que, s'il avait des obligations juridiques,

10 qu'il faudrait qu'il rencontre ces obligations juridiques dans sa propre

11 juridiction.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, bien sûr. J'ai entendu ce qui a été dit.

13 Mais je pourrais certainement -- je me remets entre vos mains, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous ne souhaiteriez

16 pas que d'autres informations supplémentaires soient données au témoin

17 quant à l'instruction qui sera donnée au témoin à ce moment-ci par moi-

18 même ?

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Music, je viens de

21 vous instruire de ne pas vous entretenir avec personne sur ce que vous avez

22 dit pour ce qui est de faire une partie de votre témoignage que nous avons

23 évoquée tout à l'heure. Mais, comme votre situation est incertaine et que

24 nous ne savons pas si vous allez être rappelé à la barre, je vais néanmoins

25 vous demander de ne pas évoquer ceci devant quoi que ce soit.

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1 Mais je me tourne vers l'Accusation pour savoir si M. Music ne soit

2 pas sous une pression non nécessaire. Il faudrait peut-être enlever

3 simplement certaines parties de son témoignage.

4 Monsieur Music, je comprends que vous devez également témoigner dans votre

5 propre pays. Vous avez témoigné sur certains faits. Maintenant,

6 l'instruction que je viens de vous donner ne devrait pas vous empêcher de

7 rencontrer vos obligations dans votre propre pays -- dans votre propre

8 juridiction. Si vous êtes appelé devant un tribunal national et que l'on

9 vous demande de témoigner, vous avez tout à fait le droit de témoigner, de

10 parler de ces passages que l'on a évoqués, et vous devez rencontrer, bien

11 sûr, votre obligation juridique.

12 Il s'agit bien sûr d'une question juridique. Il s'agit d'une question

13 technique. Est-ce que vous auriez une question à nous poser ? Est-ce que

14 vous avez tout à fait compris ce que je viens de vous dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait bien compris. Mais, avec

16 votre permission, je souhaiterais dire juste une chose. Hier, lorsque vous

17 m'avez fait entendre la conversation interceptée, quand M. Sipcic a écarté

18 47 Bosniens qu'il n'a même pas touchés, ce n'est que hier que j'ai su qu'il

19 s'agissait de cet homme-là. Il travaillait à l'entreprise à Hadzici.

20 Lorsque je voulais sortir aux toilettes, [imperceptible] était avec lui et

21 il faisait partie de la Défense territorial. Il était sous-lieutenant. Il

22 lui a donné la main lorsque je passais par là. C'est tout ce que je voulais

23 dire, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends que vous voulez nous

25 donner quelques informations supplémentaires. Si les parties souhaitent

1 vous poser des questions supplémentaires qui découlent de ce que vous venez

2 de dire, je vais lui donner l'occasion de le faire. Je ne sais pas si Mme

3 Loukas souhaite dire quelque chose.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement. Monsieur le Président, merci.

5 Le témoin a déposé, son témoignage est terminé. L'élément de preuve

6 supplémentaire, selon moi, devrait être ignoré dans ces circonstances, que

7 l'on ne devrait pas tenir compte de ces éléments d'information qui viennent

8 de nous être fournis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je statuerai là-dessus dans quelques

10 minutes.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, nous allons statuer là-

13 dessus. Mais pour des raisons psychologiques, nous ferons à ce que le

14 témoin sera sorti de ce prétoire. Vous me comprenez sans doute.

15 Bien. Ceci étant dit, Monsieur Music, je vous remercie énormément d'être

16 venu. Vous ne vous attendiez peut-être pas être libéré si tôt. Si vous avez

17 des questions précises concernant ce que je viens de vous dire, vous pouvez

18 certainement les poser à la section chargée de la Protection des Témoins et

19 des Victimes, et c'est eux qui vous donneront la réponse nécessaire, après

20 nous avoir consultés bien sûr.

21 Monsieur Music, je souhaiterais vous remercier maintenant de vous être

22 déplacé jusqu'à La Haye, d'avoir répondu à toutes les questions qui vous

23 ont été posées. Je souhaiterais également vous souhaiter un beau voyage et

24 bon retour à la maison.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, la Chambre vous doit, à

3 vous et à l'Accusation, une décision. La Chambre décide de ne pas tenir

4 compte des éléments supplémentaires fournis par le témoin, à ce moment-là.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, merci.

6 Maintenant, une question supplémentaire concernant ce qu'a dit Mme

7 Edgerton, pour ce qui est de l'Accusation, pendant que vous étiez, Monsieur

8 le Président, Messieurs les Juges, en train de parler au témoin. Je voulais

9 dire ceci : c'est que le témoin a déposé dans une juridiction -- dans une

10 autre cour, et cela aurait dû être communiqué préalablement à la Défense.

11 D'abord, je souhaiterais demander à la Chambre de première instance à quel

12 moment l'Accusation a-t-elle su cela, et je souhaiterais savoir quelle est

13 la raison pour laquelle la Défense n'a pas été informée du fait que le

14 témoin a déjà déposé devant une autre juridiction.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, on vous écoute.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons appris

17 ceci lorsque M. Music est venu dimanche et, lors de la séance de

18 récolement, c'est là que nous avons appris ceci. Il a été très difficile de

19 comprendre exactement ce qui en était, mais il nous a dit qu'il avait

20 déposé mardi dernier. Il était impossible de réagir de part et d'autre.

21 Nous ne savons toujours pas, nous n'avons encore obtenu une réponse tout à

22 fait précise. Je ne sais pas si M. Music a compris lui-même s'il avait

23 témoigné ou s'il était tout simplement présenté le juge d'instruction

24 devant sa propre juridiction, dans son propre pays. Vous comprendrez qu'il

25 n'a pas tout à fait bien compris lui-même ce qu'il a fait. C'est la raison

1 pour laquelle nous n'étions pas en mesure de réagir aussi rapidement que

2 nous l'avions fait dans un autre cas.

3 Mais ce que ne proposons de faire, c'est de faire les demandes nécessaires

4 par le biais de l'officier de liaison travaillant en Bosnie, et c'est à ce

5 moment-là qu'il pourra peut-être nous informer de ce qui en était

6 exactement. Nous pourrions également demander une copie d'un compte rendu

7 d'audience, à ce moment-là, s'il y en existe un. Nous pourrions peut-être

8 le communiquer en vertu de l'Article 68.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends, mais le témoin

10 a déjà déposé. Est-ce que vous ne croyez pas, Madame Edgerton, que cela

11 aurait été plus prudent d'informer la Défense, même si vous n'aviez les

12 détails nécessaires de ce que vous saviez à l'époque plutôt que de -- vous

13 auriez pu les informer et leur dire que vous n'étiez pas tout à fait

14 certaine si le témoin s'était présenté devant un Juge d'instruction ou s'il

15 avait été examiné devant un magistral, s'il avait déposé ? Vous auriez

16 peut-être informé la Défense et la Chambre de ceci. Peut-être que la

17 Défense avait plus d'éléments d'information. Ils avaient peut-être même pu

18 vous venir en aide. Mais vous êtes en position -- notre position à cette

19 étape-ci, et je vous demanderais de communiquer chaque élément que vous

20 obtiendrez dorénavant. La Défense peut également faire ceci. Si la Défense

21 souhaite faire d'autres demandes ou faire une requête supplémentaire, ils

22 nous la communiqueront. Mais toujours est-il que c'est maintenant consigné

23 au compte rendu d'audience, et vous nous avez dit que le témoin s'était

24 exprimé tout du moins mardi dernier dans un cadre juridique concernant des

25 procédures pénales et criminelles. C'est cela qui a été consigné au compte

1 rendu d'audience aujourd'hui. Vous nous avez également informé que la

2 Défense n'en avait pas connaissance.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

4 Pour simplifier les choses, je dois que, voilà, j'avais oublié.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'erreur est humaine et c'est humain.

6 Madame Loukas.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte les excuses

8 de Mme Edgerton car j'ai ce commentaire comme étant une excuse, mais je

9 souhaiterais dire, Monsieur le Président, que ceci ne devrait pas de

10 reproduire de nouveau. Il s'agit de quelque chose de bien, même important.

11 C'est dans l'intérêt de la justice de nous communiquer tous les éléments,

12 dont l'Accusation dispose -- de communiquer à la Défense. Deuxièmement,

13 l'Accusation, si jamais elle obtenait d'autres documents concernant ceci ou

14 d'autres éléments d'information concernant ce qu'elle vient de dire, je

15 m'attends à ce que l'on nous communique, et qu'également on fasse les

16 démarches nécessaires afin que vous en soyez également saisis.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

18 Madame la Greffière, je vous prierais de donner les cotes des documents

19 versés par le biais de M. Music.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P407A, il s'agit d'un

21 témoignage du témoin daté du 18 avril 1993 en traduction anglaise.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'agit-il d'une déclaration ?

23 Je crois que c'est une déclaration. C'est une déclaration, c'est ce qui est

24 écrit ici. En fait, c'est une déclaration qui a été donnée aux autorités

25 locales.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P407B, déclaration portant la date du

2 23 mars 1994 ainsi que sa traduction anglaise. P407C, déclaration datée du

3 26 juin 1997. P407C.1, la traduction en B/C/S. Ensuite, P407D, déclaration

4 datée du 21 février 1998 et de sa traduction en langue anglaise. P408, une

5 carte annotée à trois endroits par le témoin qui comprend les villages de

6 Blazuj et Hadzici. Ensuite P409, il s'agit d'une photographie portant le

7 numéro ERN0052020035. Ensuite, P410, une photographie portant le numéro

8 ERN0052020020. La pièce P411, extraits d'un transcript. Une conversation

9 qui a eu lieu entre Karadzic et Momcilo Mandic, et ce document portera la

10 cote P411.1, sa traduction en langue anglaise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur, P411,

12 oui. Car je crois que le document qu'il porte déjà la cote P -- ou plutôt,

13 je crois que vous avez raison, il n'y a pas d'erreur, oui.

14 Madame Edgerton, je vous écoute.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] On vient de lire qu'il s'agit d'un extrait

16 d'un transcript, alors qu'il faudrait lire qu'il s'agit d'un transcript

17 complet dans les deux langues et non pas d'extraits. Le CD vous sera remis.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A ce moment-là, il faudrait peut-

19 être donner une nouvelle cote afin de faire de la transcription originale

20 en B/C/S P411A, et de la traduction en langue anglaise, P411A.1. Le CD

21 obtiendra également une cote, il s'agira de la cote P411, et nous nous

22 attendons à le recevoir. Il n'est pas encore en notre possession; est-ce

23 exact ?

24 Les rapports qui ont été présentés, le chiffre avait été remplacé et

25 ensuite, ils ne font pas partie du dossier car ces documents ont été

1 retirés par les Juges de la Chambre.

2 Y a-t-il d'autres questions de procédure ?

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois que M. Hannis voulait évoquer

4 certaines questions d'intendance, de calendrier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de me le rappeler. Vous

6 avez été informés la semaine dernière que la session plénière n'aura pas

7 lieu le 6 décembre, mais que la plénière aura lieu le 8 décembre, et qu'en

8 fait, il fallait changer certaines dates au calendrier.

9 Monsieur Hannis, je vous écoute.

10 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons été présenté par M. De Hemptinne,

11 qui fait partie de votre Chambre, hier. Comme nous pensions que la plénière

12 avait lieu le 6, nous n'avions pas de témoin prévu pour ce jour-là. Le

13 premier témoin que nous avions prévu pour cette semaine-là était un témoin

14 pour lequel nous avions demandé une injonction à comparaître. La Chambre

15 nous a émis cette injonction. Je crois que le subpoena lui a été remis en

16 mains propres. Il sera présent ici. Maintenant, je ne crois pas qu'il

17 serait beaucoup plus difficile maintenant de le rappeler pour venir plutôt.

18 Nous pensions que c'était peut-être un peu trop compliqué, et qu'il serait

19 peut-être mieux de faire appel à quelques témoins courts, peut-être que

20 l'on pouvait faire appel à un témoin 92 bis qui ne viendrait pour le

21 contre-interrogatoire.

22 D'ailleurs, M. Bjelobrk, avec lequel nous avions terminé le 14, la Chambre

23 allait encore statuer si vous vouliez qu'il revienne pour contre-

24 interrogatoire supplémentaire. Si cela est votre décision, il faudrait

25 peut-être le changer pour cette date.

1 M. STEWART : [interprétation] En fait, pour qu'on ne parte pas sur la

2 mauvaise tangente. Je me demande si M. Hannis avait reçu mon e-mail envoyé

3 hier soir.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne l'ai pas eu.

5 M. STEWART : [interprétation] Il ne l'a peut-être lu, mais il l'a

6 certainement reçu. Je ne suis peut-être pas sur sa liste de priorités. Je

7 le comprends. Mais lorsque j'ai envoyé cet email, j'avais une demande

8 précise à lui faire, c'est-à-dire que je voulais que l'on ne fasse pas

9 rappeler M. Bjelobrk que le 6.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je inviter les parties à voir se

11 elles pouvaient se mettre d'accord sur le fait -- sur les témoins qui

12 seront entendus le 6 décembre.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

14 certain qu'on pourra se mettre d'accord là-dessus. Mais il s'agissait très

15 précisément de ce témoin, Bjelobrk --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Y a-t-il d'autres questions ?

17 M. HANNIS : [interprétation] En fait, le 2 et le 3 décembre, il y a deux

18 témoins qui reviennent pour leur contre-interrogatoire, et nous pourrions

19 peut-être faire un changement et renvoyer l'un des deux témoins pour un

20 lundi et mettre M. Bjelobrk pour cette date-là.

21 M. STEWART : [interprétation] En fait, lorsque j'ai envoyé mon email,

22 j'avais bien expliqué le tout.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de temps --

24 M. STEWART : [interprétation] C'est que je ne souhaite pas être ici le 6

25 décembre. La raison pour laquelle je lui a envoyé ce email, c'était pour

1 l'informer que, quelque soit le témoin qui viendra témoigner le 6, il

2 faudrait que ce soit un témoin qui pourrait être examiner par Mme Loukas.

3 C'est la question que je voulais soulever.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] En fait, puisque je vois que ce sera un

5 témoin dont je devrais m'occuper, à ce moment-là, je crois qu'il y a un

6 témoin qui revient. Il y a un témoin que j'avais commencé à contre-

7 interroger, un témoin -- donc je ne crois pas qu'il s'agissait d'un témoin

8 protégé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Puis-je -- puis-je --

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Donc, je ne peux pas --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- suggérer aux parties que vous

12 essayez de --

13 Mme LOUKAS : [interprétation] -- je ne suis pas tout à fait certaine

14 --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois qu'il était censé venir dans la

17 première semaine de décembre, vers la fin de la semaine de la première

18 semaine de décembre, je crois le 3 ou le 4. On pourrait peut-être

19 l'entendre le 6.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, je vois qu'il y a une

21 très bonne volonté de tomber d'accord des deux parties, donc les Juges de

22 la Chambre seraient très heureux de vous entendre nous parler d'un accord.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien. Vous voulez avoir le résultat

24 final. Je comprends.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore une question. C'est celle

1 de savoir si l'on peut nous rencontrer dans l'après-midi du 6, si ce n'est

2 pas un problème -- j'ai conclu que ce n'était pas un problème pour la

3 Défense non plus.

4 M. HANNIS : [interprétation] Non, pas pour moi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense opine positivement et je

6 présume qu'il n'y a pas de problème.

7 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas un problème. Je crois pouvoir le

8 dire, au nom de Mme Loukas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Autre question, Monsieur le Président. C'est

11 la question du 14. Si vous vous souvenez bien, il s'agit des cassettes

12 vidéo. Nous avons vu des parties du transcript qui n'apparaissent pas sur

13 le matériel vidéo, et nous en avons déjà parlé au cours de la session

14 suivante.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

16 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous avons eu à peu près --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve dans le transcript.

18 M. HANNIS : [interprétation] -- à peu près trois pages de transcript.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens que nous avions dit que

20 nous allions annoncer qu'il y avait des parties qui n'apparaissaient dans

21 le matériel vidéo. Je me demande si, dans les fichiers audio, on en trouve.

22 Mais le 14 novembre, une partie du texte de ces trois pages de transcript

23 n'apparaissait pas sur les fichiers -- sur le matériel vidéo.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je le dis pour le procès-verbal que le témoin

25 a été rappelé de nouveau. Il a été informé par la Chambre qu'ils devaient

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1 décider s'il devrait revenir. Il a été instruit de ne pas parler de son

2 témoignage avant qu'il n'entende autre chose de la Chambre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre assistance.

4 Est-ce qu'il y a d'autre chose ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pourrons demander à

7 l'Accusation d'appeler le témoin suivant et, si je me souviens bien, ce

8 serait M. Mandic. Avant, je devrais dire ce qui suit : je pense que M.

9 Mandic est un des témoins qui s'imbrique dans l'allégation, disant que,

10 dans la demande de l'Accusation concernant les témoins pouvant être

11 potentiellement des témoins de la partie adverse, la Chambre en est

12 complètement consciente et a examiné la façon de s'en occuper. Nous savons

13 que la solution habituelle, dans la juridiction de la "common law", qu'à un

14 certain moment, s'il s'avère que le témoin peut être aussi un témoin de la

15 partie adverse, qu'il ne réponde pas aux questions de la façon attendue par

16 la partie adverse. La Chambre prend la position, à ce moment-là,

17 qu'indépendamment de comment la partie appelait le témoin, c'est la Chambre

18 qui décidera ce qu'on devra faire. Comme vous avez pu remarquer, la Chambre

19 se tient à la tradition de la juridiction de la "common law", et il sera

20 permis à la partie, ayant appelé le témoin, de communiquer avec lui comme

21 avec un témoin de la partie adverse. Comme vous voyez, la Chambre a fait

22 preuve de plus d'initiative qu'une Chambre qui agit dans la tradition de la

23 "common law". Dans ces circonstances et dans ce cas, l'Accusation est

24 demandée d'attirer l'attention de la Chambre au fait que, selon

25 l'Accusation, cette situation devient la situation qui a été mentionnée

1 dans votre document que vous avez présenté à la Chambre.

2 Il arriverait peut-être, qu'en ce moment-là, la Chambre permette à

3 l'Accusation de poser des questions au témoin de façon plus suggestive,

4 mais non pas sur tous les points -- sur tous les sujets. Peut-être,

5 concernant le sujet dont le témoin est en train de témoigner à ce moment-

6 la, une plus grande initiative peut être prise, en fonction de l'évolution

7 de la situation.

8 Il n'y aura pas de solution fixe pour cette situation. En d'autres

9 termes, on ne dira pas que le témoin sera tout de suite considéré comme

10 étant celui de la partie adverse. La Chambre examinera cette question le

11 moment venu. Nous prendrons en compte également le déroulement de

12 l'interrogatoire et la façon dont le témoin a répondu aux questions.

13 Peut-être ce ne sont pas les lignes directrices complètes que vous

14 espériez, mais pour que vous ne soyez pas surpris de la façon dont se

15 comportera la Chambre dans cette situation.

16 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Le plus important est que la Chambre

17 doit être consciente que nous sommes trouvés dans cette situation d'un

18 témoin qui peut être considéré comme étant celui de la partie adverse.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, mettons les choses au

20 point. Je comprends qu'il n'y a pas de formule ni de mécanisme --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut se faire --

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour

23 clarification, je comprend qu'il n'y a aucune formule particulière ou terme

24 d'art que --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez --

1 M. TIEGER : [interprétation] -- dont la Cour pense, en particulier. Elle

2 veut, simplement, savoir quelle est la position de l'Accusation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de cette façon. C'est pourquoi j'en

4 parle en ce moment. Peut-être ne dira-t-on pas au témoin toute

5 l'explication de ce que l'Accusation a l'impression de voir se dérouler

6 dans cette situation. Mais ce que je viens de dire, aux deux parties et à

7 la Chambre, si j'indique bien que l'Accusation considère cette situation

8 comme étant une situation qui demande, à son avis, une approche différente.

9 Si vous avez un code différent -- une formule différente, n'hésitez pas

10 d'en user, mais je voudrais dire qu'il n'y a pas beaucoup de chance que la

11 Chambre ne comprenne pas votre message pas plus que la Défense comprenne

12 votre message. C'était hier, je pense que oui, pendant l'interrogatoire, je

13 suis sûr que nous investirons l'effort nécessaire pour vous donner le

14 signal nécessaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si jamais il y a quelque chose qui n'est

16 pas clair, nous pourrons toujours demander que le Témoin quitte la salle

17 d'audience pour un instant et cela peut nous aider en tout cas.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense propose que

19 s'il n'y a pas besoin, s'il n'est pas justifié de chercher une formule, un

20 code, il y a deux éléments clés : l'un, c'est que c'est un procès public et

21 qu'il faut éviter les codes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, si on parle des codes dans le

23 public, s'il n'est pas expliqué au témoin en détail, pourquoi qu'un

24 comportement différent lui est réservé. Je pense que c'est une question qui

25 concerne les parties, c'est une question procédurale et en tout état de

1 cause, il s'agit d'un code qui doit marquer cette situation.

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons qu'il n'y

3 a pas besoin d'aviser parce que si une situation comme celle-ci intervient

4 pour la première fois, le cas échéant, alors il est très probable qu'il

5 sera évident pourquoi cette situation est intervenue et il sera évident

6 pour le témoin aussi que l'Accusation considèrera qu'en moment-là il est

7 train de faire une déclaration hostile, si cela arrive, il n'a pas besoin

8 qu'on le dissimule, ce sera une question d'une application très claire des

9 règles qui concernent le témoin aussi la question suivante. En ce qui

10 concerne cette partie du témoignage, peut-être faudra-t-il, peut-être non,

11 que l'on demande au témoin de quitter la salle d'audience, il sera peut-

12 être évident qu'il n'y aura aucun dommage d'en discuter en sa présence.

13 Aussi, me permets-je de proposer qu'il n'y ait pas lieu d'utiliser le mot

14 de code.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être je ne devais pas utiliser ce

16 mot mais je veux dire que cela devrait être ainsi, pour la Chambre et pour

17 les parties, quand on est dans une situation où il faut attirer l'attention

18 du Tribunal.

19 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas assez vite réagi il y a cinq

20 minutes mais je voudrais le faire maintenant. Peut-être je vais soulever la

21 question de la documentation qui a été évoquée hier soir et que M.

22 Krajisnik a envoyée à la Chambre. Je ne voudrais pas trop m'en occuper.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais noter ceci et j'essaierai, comme

24 je l'ai dit hier, de donner les instructions pertinentes. La Chambre

25 ignorait complètement la documentation dont il s'agissait et nous venions

1 de l'apprendre peu avant que cette documentation ne fût mentionnée. Est-ce

2 qu'il y a une question concernant le témoin dont on devrait s'occuper avant

3 qu'il entre dans la salle d'audience ?

4 M. STEWART : [interprétation] Je l'ai déjà dit à M. Tieger. Hier ou la

5 soirée d'avant, je crois, la Défense s'inquiète du volume de la

6 documentation concernant ce témoin. Dans l'effort de ne pas surcharger la

7 Chambre avec trop de documentation, nous avons préparé un emploi du temps

8 qui représente uns liste de priorité des documents que nous avons

9 distribués, si vous voulez. Je vais faire distribuer les exemplaires pour

10 vous, donc il y a quatre exemplaires pour la Chambre et la Greffe. Est-ce

11 que trois exemplaires suffiront pour l'Accusation ?

12 Monsieur le Président, je m'explique. Les messages e-mail sont

13 disposés ici en ordre inverse selon les dates, il s'agit de 89 messages que

14 nous avons reçus de l'Accusation concernant ce témoin depuis la semaine

15 dernière, depuis lundi 15 novembre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 14. Je vois.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, le 14. Cela n'est pas une critique

18 ni une attaque contre l'Accusation, c'est tout simplement un état de fait,

19 nous ne parlons pas ici de la culpabilité, nous n'accusons personne, tout

20 le monde investit beaucoup d'efforts, mais la situation est telle qu'elle

21 est concernant cette documentation. La semaine dernière, nous avons reçu

22 quarante-neuf messages e-mail et ce sont des informations assez brutes mais

23 pour vous faire une idée de quoi il s'agit, c'est le transcript, d'habitude

24 représentant entre 300 et 350 kilo-octets de sorte qu'un mégaoctet est la

25 quantité couvrant la quantité des transcripts de trois jours.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il ne s'agisse de

2 l'image.

3 M. STEWART : [interprétation] Certes. Nous avons essayé de faire des

4 modifications mais il est tout à clair, cinquante kilo-octets

5 représenteront une quinzaine de pages de documentation. Cette arithmétique

6 ne sera pas un grand défit à qui que ce soit, mais, Maître, au jour, si

7 vous considérez le point 6, 92, il s'agit de 25 pages puis 8, 545, c'est

8 quelques 160, 170 pages.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tout cela c'est de la

10 documentation nouvelle, parlant des pièces, je ne conteste pas ce que vous

11 dites, je veux dire que cela dépend largement, quand il s'agit du format

12 texte car dans ce format un grand nombre d'information peut être contenu

13 dans seulement quelques kilo-octets, mais si vous faites une copie du

14 document, s'il s'agit d'un document scanné, alors cela occupe beaucoup de

15 kilo-octets et même de mégaoctets. Mais je comprends que vous voulez dire

16 que ce sont des quantités importantes d'information que la Défense a reçues

17 récemment.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Mme Dixon a passé

19 beaucoup d'heures, mais lui demander de parcourir cette documentation et de

20 la diviser en certaines catégories, franchement, je ne voudrais pas en si

21 peu de temps lui demander une tâche pareille. Probablement, il s'agit d'un

22 document scanné, en ce cas, il serait beaucoup plus grand. Mais il s'agit

23 d'un texte et si vous jetez un coup d'œil sur les pages 12, 13 et 14, le e-

24 mail numéro 16 là, vous avez un transcript, il s'agit d'une combinaison des

25 langues B/C/S et de l'anglais. Il s'agit d'un dédoublement. La majorité est

1 en anglais, et en B/C/S pour des raisons pratiques, bien entendu, de sorte

2 que plus de la moitié de cette documentation est en anglais.

3 Les messages e-mail, brefs pour la plupart - c'est une paraphrase - chaque

4 e-mail après le premier arrivé. Par exemple, le numéro 33, e-mail numéro

5 33, nous garderons les CD dans les lockers.

6 Ce sont également des messages e-mail de la semaine dernière. Chacun de ces

7 messages allait être prêté. J'avais demandé à Mlle Dixon, en oubliant

8 combien d'heures elle avait passé en travaillant là-dessus, je crois que

9 c'était 40 ou même 50 heures. Elle n'a travaillé que sur Mandic. Rien que

10 pour traiter cette documentation, nous avons fait notre meilleur, nous

11 avons fait le maximum. Nous avons utilisé les capacités intellectuelles de

12 Mlle Dixon qui est ici maintenant.

13 Nous passons aux exemplaires imprimés de toutes les pièces à convictions,

14 c'est une deuxième question. Nous ne nous en plaignons pas en principe.

15 Nous considérons que la manière de faire venir les témoins est traitée par

16 les deux parties au dernier moment. Ce témoin a causé l'envoi d'une liste

17 des pièces à conviction et nous croyons que c'est une liste provisoire,

18 après laquelle, une liste définitive est intervenue.

19 Si nous regardons la page 3 sur la page 2, là, il s'agit des documents

20 numérisés reçus de l'Accusation. On y trouve une grande quantité de

21 documents, 38,4 mégaoctets. C'est une grande quantité de documents, et un

22 mégaoctet représente un transcript de trois journées. Pour faire un

23 équivalent en nombre de pages, c'est plus facile de comprendre. Il s'agit

24 d'une période de 15 jours et si nous regardons les documents libérés, c'est

25 l'équivalent des transcripts de 13 jours.

1 Ensuite, regardons les transcripts de témoignages de Radic dans l'affaire

2 Brdjanin, 1,3 mégaoctet, 37 documents. C'est la combinaison de pièces à

3 conviction potentielles de la Règle 66. D'après les calculs que nous avons

4 faits, il s'agit d'un calcul très simple. Il s'agira de quelque 22 000

5 pages.

6 Nous avons enlevé la vidéo parce que c'est un fichier --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les photos aussi ?

8 M. STEWART : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Audio.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, il y a l'audio au début.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a l'audio tout au début

12 de la liste.

13 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est à part. J'ai dit à Mlle Dixon

14 qu'il n'y avait pas beaucoup de photos. Un grand nombre de ces documents

15 ont été en forme écrite, aussi bien en B/C/S qu'en anglais. Je ne suis pas

16 très sûr qu'elle ait la proportion. Je crois que l'on peut dire qu'il y en

17 a plus en anglais qu'en B/C/S. Donc, il s'agit de 25 000 pages. On peut

18 dire qu'une quinzaine de milliers de pages sont en anglais.

19 La page 4, la documentation fournie par M. Krajisnik lui-même. Il a apporté

20 des enregistrements audio de l'interview avec Mandic, qui auront, je crois,

21 été utilisés. Je ne sais pas sous quel numéro de cote. Je crois qu'il

22 s'agit de quelque 2 350 pages. Je crois avoir bien cité ce chiffre. Nous

23 avons aussi reçu des enregistrements audio du 15 octobre. La Chambre sait

24 très bien, on ne peut pas prendre de décision sans prendre en compte M.

25 Mandic qui fera une déclaration. J'avais demandé à M. Krajisnik de ne pas

1 passer trop de temps sur ces documents. Mais en tout état de cause, nous

2 verrons ce que dira M. Mandic parce que nous ne pouvons pas permettre que

3 M. Krajisnik dépense tellement de temps pour cela. Il y a tant d'autres

4 choses dont il doit s'occuper. Il y a aussi l'enregistrement audio du 15

5 octobre et aussi du 18 novembre.

6 Nous avons discuté jeudi dernier sur les CD concernant Mandic ce qui inclus

7 les documents en B/C/S aussi. Ce sont des transcripts et non pas des

8 enregistrements audio.

9 Il y a encore le point 5, la version B/C/S des documents qui sont libérés

10 constamment. Depuis le moment où ils sont transférés du disque dur, nous

11 parlons de 2,2 gigaoctets. Nous avons bénéficié d'une assistance pratique.

12 La meilleure façon électronique de recherche est maintenant à la

13 disposition de Mlle Dixon et de l'équipe, le faisant aussi vite que

14 possible. Je voudrais me féliciter des efforts des deux équipes et de leur

15 efficacité. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne reste pas beaucoup de

16 choses à faire.

17 Monsieur le Président, vous m'avez demandé il y a cinq minutes si tout cela

18 était nouveau. Non, ce n'est pas nouveau. Une partie de cette documentation

19 existe déjà quelque part parmi les documents que nous avons déjà. Tout

20 n'est pas nouveau. Mais je ne peux pas répondre à la question, ce qui est,

21 ce qui n'est pas nouveau. Il ne m'est pas possible de répondre à la

22 question -- veuillez m'excuser.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est nouveau, et ce qui ne l'est

24 pas.

25 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse. On vient de m'envoyer une

1 remarque. Laissez-moi la lire. Oui, c'est lié à ce que je viens de dire. M.

2 Curilan -- nous avons reçu beaucoup de documentation en juin dernier. Il y

3 a eu des transferts sur le disque dur, beaucoup de documents que nous

4 aurions eu difficilement d'une autre façon. Mais il n'y a pas eu de

5 documents particuliers concernant Mandic. Les documents qui pourraient le

6 concerner potentiellement, ces documents se trouvent dispersés dans les

7 différents répertoires. C'est la façon dont les choses se déroulent ici,

8 c'est dispersé de sorte que ce n'est que récemment que nous avons appris

9 que M. Mandic témoignera ici. C'est à ce moment-là que nous avons reçu les

10 documents sous cette forme qui concerne concrètement M. Mandic. Les

11 chiffres que je viens d'évoquer il y a quelques minutes devant la Chambre

12 présentent une quantité de documents qu'un humain ne peut pas traiter, et

13 selon nous, c'est évident. N'importe quelle équipe, indépendamment de sa

14 taille doit réfléchir, c'est-à-dire, quelques personnes de son équipe

15 doivent réfléchir, qui sont ici devant la Chambre. Quelle autre équipe

16 pourrait travailler comme cela ? C'est-à-dire sur des milliers de pages, de

17 cette façon. Les listes de référence qui apparaissent sur l'écran,

18 seulement cela représente un travail très difficile, c'est-à-dire, il est

19 difficile suivre cela parce qu'il y a des liens entre toutes ces référence

20 et c'est la première chose que je dois faire, c'est-à-dire de distinguer

21 les textes qui sont en anglais et qui sont en B/C/S. C'est mon équipe qui,

22 principalement, s'en occupe, parce que je ne peux pas lire les documents

23 dans une langue que je ne comprends pas. Donc, nous faisons tout ce qui est

24 possible pour être plus efficaces. Après avoir fait cela, nous avons plus

25 de documents que nous pouvons traiter. M. Krajisnik peut le voir aussi,

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1 c'est-à-dire lui non plus, il ne peut pas travailler sur une telle quantité

2 de documents pendant une période de temps restreinte.

3 Monsieur le Président, il y a un document concernant la manière de

4 divulgation des documents, et nous pouvons voir toutes les dates auxquelles

5 les documents de l'Accusation ont été communiqués à la Défense. C'était

6 même avant que Mme Loukas et moi-même ne soyons arrivés ici. C'est notre

7 point de vue. Selon notre avis, en fait, nous essayons maintenant

8 d'éteindre le feu. C'est-à-dire, il y a tant de documents que nous ne

9 pourrons pas faire face à tout cela. Devant la Chambre, nous avons eu aussi

10 une telle situation, c'est-à-dire, à la fin du mois de juillet, nous avons

11 eu beaucoup de difficultés concernant certains témoins parce que nous avons

12 eu beaucoup de documents. Nous avons compté sur le fait, qu'après le mois

13 de juillet, il y aurait eu des vacances judiciaires, et nous pourrions nous

14 reposer. Je ne peux pas me souvenir maintenant d'un témoin, mais je sais,

15 qu'à propos de ce témoin, il y avait autant de documents. Mais même cela ne

16 représente -- n'approche pas la quantité de documents concernant M. Mandic.

17 Bien sûr, il est possible, qu'après que quelqu'un a étudié ces documents

18 pour faire un tri, pour voir ce qui est pertinent et ce qui n'est pas

19 pertinent, bien sûr, alors les documents -- la quantité de documents

20 diminuera. C'est-à-dire, plusieurs milliers de pages seront réduits à une

21 quantité qui pourrait être examinée par une équipe compétente -- une équipe

22 juridique compétente. Mais il faut arriver à ce stade, et nous ne pouvons

23 pas le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous interrompre

25 là, Monsieur Stewart. Si vous voulez attirer de la Chambre sur la quantité

1 énorme de documents récemment divulguée -- c'est-à-dire, communiquée, vous

2 avez réussi à faire cela.

3 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a bien retenu votre message.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aurai pas parlé

6 encore pour longtemps. Je voulais que l'image soit clairement transmise.

7 Notre point de vue c'est qu'il n'est pas raisonnable d'attendre à ce

8 que la Défense contre-interroge M. Mandic cette semaine ou la semaine

9 prochaine ou à un autre moment. C'est pour les raisons que j'ai déjà

10 présentées. C'est notre point de vue, et il ne faut pas non plus élaborer

11 cela. J'ai mentionné cela à M. Tieger, et je voulais voir si, lui, il

12 aurait continué l'interrogatoire de M. Mandic dans de telles circonstances.

13 Mais nous sommes tous entre les mains de la Chambre.

14 Notre point de vue -- le point de vue de la Défense est tel : lorsque

15 j'ai dit que "bientôt" nous ne serions pas prêts, je voulais dire par là,

16 pas avant Noël; sinon, nous devrions nous préparer tous pour M. Mandic.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris. La Défense donc demande

18 que le contre-interrogatoire de ce témoin soit rapporte.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui -- non, Monsieur le Président. Je ne

20 pense pas que je vous ai pris beaucoup de temps.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. STEWART : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

24 des réponses à cela ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

1 J'ai compris certains points de l'exposé de M. Stewart. Je pense qu'il a

2 fait encore un pas de plus pour ne pas accuser l'Accusation pour quoi que

3 ce soit, et je vais continuer dans le même esprit. Mais je dois dire que je

4 ne suis pas d'accord avec l'opinion de M. Stewart.

5 J'ai quatre choses à dire à propos de cela.

6 D'abord, cette énumération de documents -- de cette quantité énorme

7 de documents porte à confusion. La première chose que M. Stewart a

8 mentionnée, c'était le numéro 8, c'est-à-dire, quelque chose qui a 547 de

9 kilo-octets de données. Je pense qu'il s'agit des comptes rendus qui ont

10 été déjà communiqués, avec des numéros de référence. Il y a encore des

11 répétitions de communications d'autres documents, qui sont semblables à

12 celui-ci, ce qui pourrait donner l'impression à la Chambre qu'il y a de

13 nouveaux documents à présenter qu'il faut examiner. Mais cela ne reflète

14 pas vraiment l'image du processus dans lequel nous étions impliqués, c'est-

15 à-dire qu'il faut attirer l'attention de la Défense aux documents que nous

16 utiliserons probablement dans l'interrogatoire de ce témoin.

17 Concernant cela, je voudrais dire que ce que M. Stewart m'avait mentionné

18 hier, c'est-à-dire qu'il savait que l'Accusation avait essayé d'assister le

19 plus possible. Nous voudrions attirer l'attention de la Défense à certains

20 documents, c'est-à-dire, à des documents qui sont les plus pertinents et

21 qui seront présentés au cours de l'interrogatoire. Nous sommes tous à la

22 disposition de la Défense. Si Me Stewart, par exemple, parle du fait qu'il

23 avait reçu une quantité énorme de documents, tout le monde sait que

24 l'Accusation a une certaine obligation par rapport à la communication des

25 pièces à conviction. A notre avis, il n'est pas nécessaire d'attirer

1 l'attention sur la plupart de ces documents, mais plutôt essayer de voir --

2 c'est-à-dire, nous avons essayé de voir, avant la pause, durant cette

3 semaine, attirer l'attention sur les documents concernant les conversations

4 interceptées qui seront utilisées ici.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous savez que tous les

6 conseils reçus d'une autre partie devront être reçus avec une certaine

7 prudence. Cela dépend du rôle de différents participants dans ce procès.

8 Mais cela pourrait avoir un contrefait également, et ce serait

9 compréhensible.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Tout le

11 monde doit prendre certaines décisions dans ce procès. Mais la plupart de

12 ces documents ont été déjà communiqués, et personne ne peut avancer que ces

13 documents doivent être examinés chaque fois qu'un témoin de nouveau est

14 convoqué, et ces documents peuvent être communiqués selon le Règlement de

15 procédure et de preuve concernant ce témoin. Bien sûr, la Chambre a le

16 droit de prendre une décision selon son pouvoir discrétionnaire.

17 A la fin, nous avons 60 ou même plus de documents sur notre liste finale de

18 documents, de pièces à conviction. Ces pièces à conviction sont pour la

19 plupart, non toutes, mais la plupart de ces documents se trouvent parmi les

20 documents qui ont été montrés au témoin lors de son témoignage. La Défense

21 avait accès à ces documents au moment où ces conversations leur ont été

22 communiquées, ou il s'agit de documents concernant les activités du

23 gouvernement, les organes du gouvernement.

24 Au début de ce procès, à cause de cette raison, l'Accusation a cité à la

25 barre le témoin qui a témoigné d'une façon assez exhaustive des activités

1 du gouvernement. Mais la plupart des documents dont je parle faisaient

2 partie de cette présentation au moment où on touchait cette présentation.

3 Il n'y a pas de choses nouvelles concernant les pièces à conviction sur

4 cette liste. Cela fait partie intégrante de ce qu'a été présenté à la

5 Chambre et à la Défense depuis le début de ce procès au mois de février

6 1992 [comme interprété].

7 Nous aurions pu peut-être commencer par présenter une liste provisoire, et

8 plus tard, une liste définitive, une liste finale. Si c'est la manière qui

9 est plus appropriée, dans le futur, nous allons essayer de faire comme

10 cela, et non pas communiquer successivement les documents, surtout si cela

11 aidera la Défense à se concentrer sur les choses qui vont être probablement

12 utilisées pendant l'interrogatoire. Je ne m'attends pas à voir que la

13 communication des pièces à conviction semblable sera utilisée pour suggérer

14 que l'Accusation essaie de charger encore plus la Défense avec les

15 documents.

16 A la fin, Monsieur le Président, vous avez demandé ce que M. Stewart

17 voulait dire, et je voudrais dire une autre opinion. Nous proposons à ce

18 que cela soit reporté. Ce témoin figure sur cette liste, et a été mis sur

19 cette liste il y a longtemps. Il n'y a aucun doute que le témoin à ce

20 niveau parlerait de beaucoup de documents qu'il faut examiner et

21 considérer. L'argument a été présenté selon lequel ce témoin ne devrait pas

22 être ici, et reporter de cette façon, ce témoignage, n'est pas du tout une

23 chose appropriée. Je pense que dans ce cas-là, la Chambre ne peut pas

24 permettre qu'il y ait un laps de temps entre l'interrogatoire principal et

25 le contre-interrogatoire. Le témoin est maintenant ici, et je pense que

1 l'Accusation devrait procéder à son interrogatoire maintenant.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, il est 10 heures moins

3 dix. Nous allons faire une pause maintenant. Les parties devraient se

4 préparer à procéder à l'interrogatoire principal de M. Mandic après la

5 pause. Il y a encore une chose dont, Monsieur Stewart, vous n'avez pas

6 parlé, c'est le point 6, qui pourrait peut-être aider, qui pourrait peut-

7 être donner des raisons pour qu'une décision soit prise par rapport au

8 témoignage de vive voix de trois nouveaux témoins, et nous allons en parler

9 après la pause.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que vous

11 voulez que je vous réponde à cela ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais si vous voulez, vous pouvez le

13 faire mais votre temps sera limité pour donner cette réponse.

14 M. STEWART : [interprétation] Si vous acceptez mes demandes, je ne devrais

15 pas réagir du tout. Mais s'il y a la possibilité pour que ma demande soit

16 refusée, bien sûr, dans ce cas-là, je voudrais vous donner une réponse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a la tendance à reporter la

18 prise de décision concernant le fait si la Défense devrait commencer ou pas

19 le contre-interrogatoire du témoin, M. Mandic. Nous allons prendre cette

20 décision à la fin de l'interrogatoire principal où nous allons décider ce

21 qu'on va faire. Donc, l'Accusation devrait commencer l'interrogatoire

22 principal, et les parties devraient être prêtes à cela. Après la pause,

23 l'Accusation commencera son interrogatoire principal, et notre décision

24 sera prise pendant la pause. Vous devriez être prêt à ce que votre demande

25 soit refusée, et si cela sous-entendrait que l'interrogatoire principal ne

1 commence pas maintenant, mais je pense que vous avez dit que M. Tieger

2 commencera l'interrogatoire principal, et qu'il ne voulait pas que cela

3 soit reporté. La Chambre ne rendra pas sa décision maintenant, mais après

4 l'interrogatoire principal.

5 M. STEWART : [interprétation] Si j'ai bien compris le point de vue de M.

6 Tieger, c'est qu'entre autres, il a dit -- peut-être que je n'ai pas bien

7 conclu de ces propos, mais il dit qu'il ne fallait pas séparer

8 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, c'est-à-dire, que

9 ma demande devrait être rejetée. Je dis que je suis tout à fait neutre par

10 rapport au fait si le contre-interrogatoire sera fait maintenant parce que

11 nous avons souhaité que cela serait arrivé après les jours fériés.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez dire cela maintenant.

13 M. STEWART : [interprétation] Concernant le point 8 dans le e-mail, cela

14 concerne les comptes rendus d'interviews avec les numéros correspondant.

15 Mais ce n'est pas un point additionnel. Je ne savais même pas ce que cela

16 voulait dire. Je ne fais qu'utiliser une expression mathématique comme

17 étant qu'il ne s'agissait pas de documents qui sont des documents nouveaux.

18 M. STEWART : [interprétation] La Chambre est convaincue que toutes les

19 parties pourront voir quels sont les documents qui exigeront plus de

20 travail. Bien sûr, l'Accusation souhaite dire qu'il y a des documents, qui

21 sont les documents nouveaux, et qui sont des documents qui sont anciens.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je pense que M. Tieger ne voulait pas ou

23 peut-être avait utilisé exprès le mot, que je sème la "confusion". Ici,

24 j'ai parlé de cela pour illustrer cela de façon arithmétique. J'ai parlé

25 d'une pièce attachée à cet e-mail.

1 M. Tieger dit que l'Accusation a attiré l'attention sur les documents qui

2 sont pertinents et qui feront partie de leur interrogatoire principal. Ce

3 sont des choses séparées. Bien sûr, s'ils disent que plein de documents

4 feront partie de leur interrogatoire principal, cela va m'aider. Bien sûr,

5 cela figure sur la liste de documents, mais il y a une autre chose qui est

6 tout à fait différente, et vous en avez parlé aussi, c'est qu'il s'agit du

7 document le plus pertinent, je m'excuse, mais c'est à nous de décider quels

8 seront les documents les plus pertinents, pour nous.

9 Quant au témoignage de M. Treanor, je pense que nous en avons parlé,

10 il serait bien si la Défense puisse examiner avec plus d'attention son

11 témoignage, mais cela n'est pas possible de le faire parce que nous avons

12 beaucoup de témoins que nous interrogerons sans pause. L'Accusation doit

13 décider si M. Mandic serait un témoin ou pas mais sous de telles

14 conditions, nous avons reçu le document concernant M. Mandic uniquement

15 pendant les quelques dernières semaines et n'avons pas pu ainsi examiner le

16 témoignage de M. Treanor et nous n'avons pas non plus fait voir quel est le

17 lien entre le témoignage et M. Treanor et M. Mandic. Donc, c'est concernant

18 le premier groupe de témoins. Quant à la lite de pièces à conviction que

19 l'Accusation nous communique, nous ne voulons suggérer que l'Accusation

20 nous communique quelque chose au dernier moment, tout simplement il est de

21 fait que chaque fois que quelque chose change, nous devons nous plonger la

22 dedans, cela fait partie de notre travail.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

24 aux deux parties. Je vois que vous recevez les listes de pièces à

25 conviction. La première, c'était le 15 novembre dans la matinée, le

1 deuxième, durant l'après-midi, ensuite le troisième le 17, dans la matinée,

2 ensuite deux heures plus tôt, une autre liste, ensuite une autre liste, 2

3 novembre, et cetera. Si l'Accusation communique cela à la Défense, est-ce

4 que vous pourriez au moins indiquer quelles sont les modifications par

5 rapport à la version précédente, parce que cela pourrait être très utile

6 par rapport au temps, aux parties. Vous pouvez tout simplement indiquer les

7 modifications par rapport aux versions précédentes et vous pouvez le faire.

8 C'est la façon dont les deux parties peuvent s'assister mutuellement.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si cette technique particulière

10 a été utilisée mais je pense que c'est important et je le répète que c'est

11 quelque chose à laquelle nous allons réagir tout de suite et je pense que

12 la Défense sait, d'une telle façon, pour nous dire quelles sont les choses

13 qui ont été modifiées, nous pouvons leur répondre immédiatement.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas un

15 problème, je vous remercie d'avoir réduit cela à un niveau technique mais

16 il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas le problème. Nous sommes prêts à

17 voir quelles sont les différences, c'est-à-dire, les modifications qui ont

18 été apportées. Mme Dixon peut le faire en quelques minutes mais il est tout

19 à fait correct que l'Accusation qui nous communique des documents attire

20 notre attention sur les modifications qui ont été faites mais cela ne

21 représente pas l'essence de ces problèmes, c'est-à-dire, ces listes des

22 pièces à conviction. Si l'Accusation considère comme pertinente, donc faire

23 revenir, du travail de la Défense, nous avons un travail qui est tout à

24 fait différent par rapport au leur et nous avons des responsabilités

25 différentes.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends. La Chambre

2 considérera les observations et les affirmations présentées par les parties

3 et la Chambre communiquera sa décision par rapport aux témoins qui doivent

4 témoigner ici de vive voix et au moins la Chambre présentera les raisons

5 pour cette décision. Ce que nous allons faire après la pause. Nous allons

6 faire maintenant une pause jusqu'à 10 heures 55 et les parties doivent se

7 préparer pour que le témoin suivant témoigne dans le prétoire.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme qu'il a été dit, un peu plus tôt,

11 la Chambre donnera maintenant les raisons pour lesquelles -- la Chambre

12 donnera maintenant ses raisons concernant la demande de l'Accusation de

13 faire appel à trois nouveaux témoins qui viendront témoigner de vive voix.

14 Monsieur Tieger, avant de rendre cette décision orale, je me demandais si

15 vous souhaiteriez que l'on passe à huis clos partiel.

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, en réfléchissant à

17 cela, je crois que c'est exact, mais je ne me souviens pas pourquoi la

18 demande de huis clos partiel avait été évoquée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en fait de protéger l'information

20 quant à savoir qui appeler, quelles étaient les mesures qui étaient

21 nécessaires -- mesures à prendre afin que ces derniers se présentent devant

22 ce Tribunal.

23 M. TIEGER : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

24 je souhaiterais consulter mon collègue.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je suis prêt. Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette décision peut être

3 rendue en audience publique.

4 Voici les raisons pour lesquelles une décision a été rendue relative à la

5 requête de l'Accusation aux fins d'appeler des nouveaux témoins de vive

6 voix, décision qui a été soumise confidentiellement le 13 octobre 2004.

7 La Défense a répondu le 26 octobre 2004.

8 La Chambre a fait droit à cette requête vendredi le 29 octobre 2004, et les

9 raisons suivantes figurent dans la décision :

10 Le 4 décembre 2003, lorsque l'Accusation a fourni sa deuxième liste révisée

11 de témoins, la Chambre a été informée que l'Accusation avait déjà entrepris

12 des contacts avec certaines personnes qui restaient anonymes, personnes qui

13 pouvaient fournir des éléments de preuve très importants concernant des

14 points cruciaux dans cette affaire. La Chambre a réservé huit "positions"

15 des 101 décisions accordées par la Chambre relativement à la déclaration du

16 28 février 2003, concernant les témoins qui doivent être encore nommés.

17 Dans la requête, l'Accusation identifiait trois personnes, Momcilo Mandic,

18 Milan Trbojevic, et Nedjeljko Prstojevic. La Chambre a proposé qu'ils

19 soient appelés à la barre afin de se faire examiner pendant environ huit

20 heures chaque, le 23 novembre 2004, le 6 décembre 2004, et le mois de

21 février 2005. L'Accusation a établi, en de termes générals, les éléments de

22 preuve qu'elle s'attende entendre et recevoir de ces trois personnes. Dans

23 sa requête, l'Accusation a demandé le témoignage par visioconférence pour

24 l'un des trois individus, Momcilo Mandic. Mais plus tard (au compte rendu

25 d'audience, aux pages 7357 et 58) elle a retiré sa requête, acceptant qu'un

1 laissez-passer pourrait être suffisant. De plus, l'Accusation a demandé une

2 injonction, qu'une injonction à comparaître soit remise à Milan Trbojevic

3 par la Republika Srpska afin qu'il comparaisse devant ce Tribunal en tant

4 que témoin.

5 La Défense est opposée à cette requête disant que l'Accusation n'a pas

6 fourni suffisamment d'information pour justifier que ce témoin soit appelé

7 à la barre à cette étape-ci, plus particulièrement, à savoir, lorsque l'un

8 des témoins avait été approché par l'Accusation, à quel moment cela a été

9 décidé que ces personnes seraient appelées comme témoin, pourquoi ces

10 personnes n'avaient pas été contactées plus tôt. La Défense comprend que

11 l'Accusation avait donné une notice à Nedjeljko Prstojevic qui avait été

12 contacté au début du mois de novembre 2003. La Défense a contesté

13 l'importance de ces trois personnes, statuant que nos éléments de preuve

14 qui seraient entendus par ces trois témoins sur la "nature de l'Etat serbe

15 de Bosnie," et "l'organisation et activités de la présidence de Serbes de

16 Bosnie et l'organisation du gouvernement serbe de Bosnie pendant l'année

17 1992," disant que ces éléments ont été couverts par plusieurs autres

18 témoins, y compris M. Treanor. Il a également été dit qu'il n'était pas

19 clair si le fait d'entendre de nouveaux témoins pourrait donner de nouveaux

20 éléments de preuve directe. Il y a une demande du bureau du Procureur, une

21 demande que la Défense a fait auprès du bureau du Procureur que cette

22 application ou cette demande à l'appui. Le 27 octobre 2004, la Chambre a

23 invité l'Accusation de donner plus de détails concernant ces trois témoins,

24 plus particulièrement, à savoir, à quel moment la première personne, l'un

25 de ces trois témoins ont été contactés.

1 Maintenant, je souhaiterais dire pour les interprètes qu'il y a un léger

2 changement dans le texte qui leur a été remis dans les paragraphes qui

3 suivent.

4 Le 28 octobre 2004, la Chambre a été informé et la Défense a été avisée par

5 l'Accusation que Momcilo Mandic a d'abord été contactée par les

6 représentants de l'Accusation au mois de mars 2003, alors que Milan

7 Trbojevic a été contacté vers la fin du mois de février 2004. Le 29

8 octobre, l'Accusation a précisé lors du procès que M. Trbojevic n'avait pas

9 été contacté avant la date ci-haut mentionnée puisqu'il était impliqué dans

10 la défense d'un autre accusé devant ce même Tribunal, et que le bureau du

11 Procureur avait compris qu'il se trouvait sur la liste des autres personnes

12 qui pourraient être appelées comme témoins, et eu égard à une ressource

13 limitée, elle n'était pas certaine qu'il s'agirait d'un témoin qui pourrait

14 ajouter d'autres éléments pour ce qui est de l'affaire en l'espèce.

15 La Défense tient compte du fait que l'Accusation a réservé la possibilité

16 d'entendre certains témoins qui font partie de la liste. La Chambre est

17 d'accord avec la Défense pour dire qu'une explication satisfaisante doit

18 être fournie, à savoir, pourquoi un témoin n'a pas été contacté avant que

19 la liste ne soit fournie à la Chambre par la Défense. Le parti qui formule

20 une requête doit montrer que les éléments de preuve ne devaient pas être

21 mentionnés sur la liste des témoins si l'importance est suffisante pour

22 justifier que le fait d'ajouter un nouveau témoin pourrait apporter quelque

23 chose de nouveau au témoin.

24 La Chambre a entendu l'explication qui a été donné à la Chambre par le

25 Procureur et reconnaît l'importance des éléments de preuve dont on doit

1 s'attendre à la suite des témoignages de ces trois personnes. La Chambre

2 note les éléments de preuve fournis par M. Treanor ont été exclusivement

3 basés sur les documents, et non pas sur sa connaissance directe des

4 événements. La Chambre accepte également que M. Trbojevic n'a pas été

5 contacté à une étape ultérieure puisqu'il participait devant ce Tribunal en

6 tant que témoin de la Défense.

7 Eu égard à ceci, la Chambre accorde la requête en entier. La Chambre a

8 également émis un sauf-conduit pour Momcilo Mandic, et une injonction à

9 comparaître pour Milan Trbojevic.

10 Ce sont les raisons pour lesquelles cette décision a été rendue, mais il y

11 avait un nouveau pendant, c'est-à-dire, il y avait le point, à savoir, quel

12 était le nombre d'éléments de preuve à fournir, je souhaiterais rendre

13 cette décision, à ce moment-ci. Même si nous ne pouvons pas couvrir le

14 tout, puisque nous avions besoin de plus de temps pour ce qui est des

15 pièces P200 jusqu'à P203, une liste, la Chambre doit recevoir encore cette

16 information, et préfère rendre sa décision sur d'autres pièces. Même si

17 certains documents sont des documents versés sous pli scellé, le contenu de

18 ces documents ne sera pas communiqué. La Chambre rend cette décision quant

19 à l'admission du fait que certaines pièces ou certaines décision peuvent

20 être concernant certaines pièces peuvent être rendues en audience publique.

21 La Chambre doit encore décider quant à l'admission d'un certain nombre de

22 pièces. La Chambre, après avoir délibérée de façon très prudente, accepte

23 les pièces P111, P112, P113, et cela comprend également la pièce P189

24 puisqu'il y a un lien entre ces derniers. Ensuite, la pièce P219, P246,

25 P303A, P307, et D12, ainsi rejetant les objections auxquelles toutes les

1 parties se sont référés concernant le poids plutôt que leur admissibilité.

2 Concernant la pièce P306, à savoir, les communications interceptées, la

3 Chambre tient compte de l'objection formulée par la Défense. Après avoir

4 entendu la réponse de l'Accusation, admet ces éléments de preuve au

5 dossier, mais pour le simple but de pouvoir identifier les voix qui sont

6 entendues.

7 La Chambre est tout à fait consciente que la Défense attend d'autres écrits

8 par l'Accusation concernant les pièces P200 et P203, et la Chambre rendra

9 sa décision là-dessus après que la Défense ait eu suffisamment de temps

10 afin de considérer, de réfléchir à ces requêtes.

11 C'est ce que nous avions à dire là-dessus.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

13 voudrais faire un commentaire concernant les pièces P200 et P203. J'ai reçu

14 quand même des informations de la part de M. Hannis concernant ces pièces-

15 là. Je lui ai demandé de me fournir d'autres informations supplémentaires

16 avant le week-end, et M. Hannis a répondu à ma demande. Je peux vous dire

17 maintenant que je peux finaliser la question de P200 et P203 avant la fin

18 de la semaine.

19 Mais il y a encore des documents qui ont été traduits de façon erronée.

20 Pour ce qui est de P200 et P203, Mme Cmeric a attiré mon attention sur

21 certaines erreurs de traduction. Mais nous pouvons néanmoins laisser de

22 côté P200 et P203 puisque c'est une question résolue.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information,

24 Madame Loukas.

25 Monsieur Tieger, je vous écoute.

1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il y avait une

2 autre question que je souhaitais soulever concernant un point

3 supplémentaire, mais je ne voulais pas vous interrompre, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je n'ai rien d'autres à dire

6 concernant votre décision. Je voulais simplement savoir si vous étiez prêt

7 à faire entendre votre prochain témoin.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes prêts.

9 Je ne sais pas si la Chambre voulait avoir d'autres informations

10 supplémentaires concernant ce témoin, mais, avant que le témoin n'entre

11 dans le prétoire, je voulais soulever la question suivante. La Chambre

12 demandait à ce que l'Accusation fasse entrer son nouveau témoin. Je voulais

13 vous dire ceci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons été notifiés que M.

15 Mandic sera accompagné de son conseil, M. Tomic. On nous a demandé

16 d'obtenir votre permission, à savoir s'il pouvait, effectivement, être

17 présent dans la salle alors qu'il témoigne. Nous n'avons aucune objection

18 là-dessus en ce qui nous concerne.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection non plus,

20 et pour la Défense ?

21 M. STEWART : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, nous

22 n'avons pas d'objection mais la notification a été quand même assez

23 tardive. M. Mandic, qui est maintenant accompagne de son conseil, devait

24 savoir qu'il serait accompagné de son conseil un peu plus tôt, cette

25 nouvelle n'a pas dû surgir dans la dernière demi-heure, dans la demi-heure

1 qui a précédé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai appris ceci hier soir

4 ou tôt ce matin, je n'ai pas communiqué cet élément d'information au

5 conseil de la Défense car je ne croyais pas qu'il s'agissait de quelque

6 chose qui devait faire l'objet d'un grand débat, j'en suis désolé.

7 M. STEWART : [interprétation] Sans ouvrir un long débat, je dois dire que

8 nous ne savions pas, nous nous sommes en fait poser la question, tout le

9 monde s'est demandé eut égard à sa position, voudrait peut-être être

10 assisté d'un conseil, mais nous n'avions pas de réponse. Monsieur le

11 Président, je comprends que la Chambre donnera des lignes directrices

12 semblables telles qu'elle a faites pour le témoin précédent.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, j'apprécierais de pouvoir

14 le savoir à l'avance puisqu'il nous est arrivé de donner des instructions

15 aux personnes qui sont accompagnées, je ne voulais déroger de la règle.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la Chambre souhaite être

18 cohérente, je vais faire une pause de cinq minutes afin de pouvoir trouver

19 ma consigne, la consigne que j'avais fournie préalablement à d'autres

20 témoins afin que le vocabulaire soit le même. Donc nous reviendrons dans

21 cinq minutes.

22 --- La pause est prise à 11 heures 19

23 --- La pause est terminée à 11 heures 34.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, la Chambre

25 souhaiterait vous poser quelques questions, Monsieur Tieger.

1 Qu'en est-il de l'intention d'inculper M. Mandic pour quelque

2 -- enfin, que ce soit concernant des offenses qui figuraient dans la

3 juridiction de ce Tribunal ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je recommanderais,

5 comme c'est le cas de tous les témoins qui font sujet d'interview,

6 conformément aux Articles 42 et 43, que la Chambre procède avec les mêmes

7 conseils comme ceux qui ont été donnés à

8 M. Radic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me rappeler de quoi il

10 s'agit ?

11 M. TIEGER : [interprétation] En fait, j'ai justement ce que la Chambre a

12 dit -- ce que la Chambre a statué là-dessus. En fait, c'était une

13 admonition générale, conformément à l'Article 90.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai l'Article 90 sous les yeux.

15 Je comprends. Mais cela n'a toujours pas répondu à ma question. Ma question

16 était de savoir s'il existait une intention, à ce moment-là, en fait,

17 d'inculper, potentiellement, M. Mandic pour quelque offense que ce soit qui

18 tomberait sous le coup de la juridiction de ce Tribunal.

19 M. TIEGER : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je crois qu'il

20 s'agirait plutôt d'une question qui devrait être dirigée aux enquêteurs qui

21 travaillent sur certaines questions pendantes au sein du bureau du

22 Procureur. Je crois qu'il est tout à fait nécessaire de dire que M. Mandic,

23 suivant les interviews qui ont été menées avec lui, qu'il peut tomber sous

24 le coup de l'Article 2 comme étant suspect, c'est-à-dire, suspect.

25 Maintenant, les questions -- si vous voulez savoir si quelque chose sera

1 initiée par l'Accusation, cela se trouve entre les mains des enquêteurs du

2 bureau, et il s'agit de quelques questions pendantes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si l'on lit l'Article 90(E),

4 la Chambre pourrait obliger un témoin à répondre -- pourrait trouver un

5 témoin coupable, donc il existe cette possibilité. Mais je comprends que

6 l'Accusation ne désire peut-être pas se prononcer là-dessus à cette étape-

7 ci.

8 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, vous avez raison, Monsieur le

9 Président. Si la question de l'inculpation conformément à l'Article 90(E)

10 se fait, à ce moment-là, l'Accusation sentira le besoin -- informera la

11 Chambre qu'en est-il des informations supplémentaires.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de l'intention

13 d'inculper M. Mandic à un niveau national, devant les cours nationaux ?

14 Est-ce que vous pouvez me répondre là-dessus ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Je sais qu'il y a une affaire pendante

16 impliquant certaines questions financières, impliquant ce dernier, et qui

17 ont trait à ses activités pendant le conflit. Mais outre ceci, je n'ai pas

18 d'autre information concernant les affaires qui se trouvent devant les

19 autorités domestiques.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous croyez que ces questions

21 financières pourraient tomber sous le coup de la juridiction de ce

22 Tribunal ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'étaient les questions que

25 j'avais à poser à l'Accusation. Je vous écoute, Monsieur Stewart.

1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous comprenons ce

2 qu'a dit l'Accusation. Mais si j'ai bien compris, leur réponse vise à dire

3 que l'inculpation de M. Mandic, devant ce Tribunal, n'est pas tout à fait

4 écartée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Si j'ai bien

6 compris, l'Accusation nous fournira d'autres détails quant à quelques

7 questions spécifiques. Par exemple, si jamais on peut appliquer l'Article

8 90(E) dans son cas.

9 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi d'être un peu plus clair.

10 J'essayais, en fait, de ne pas prendre de position du tout. Je crois que

11 c'est mieux ainsi car, il s'agit du bureau du Procureur, et c'est eux qui

12 devraient prendre cette décision. Je voulais simplement faire une

13 distinction entre les enquêteurs et nous-mêmes. Je crois qu'il est tout à

14 fait inapproprié de parler pour eux. Je ne veux pas exprimer de point de

15 vue concernant quelques questions pendantes ou délibérations pendantes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en ce faisant, vous n'excluez

17 pas quand même la possibilité de son inculpation potentielle.

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui. En fait, tout ce qui se passe au sein du

19 bureau du Procureur ne doit pas faire l'objet d'une divulgation publique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Mais si j'ai bien

21 compris, l'Accusation pourrait inculper M. Mandic, mais ne souhaite pas

22 s'exprimer en audience publique ou publiquement concernant leur position,

23 pour ce qui est de l'Accusation.

24 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, ce n'est pas

2 tout à fait satisfaisant. Je comprends que M. Tieger n'est pas en mesure de

3 dire à la Chambre de première instance qu'on a mis à l'écart une possible

4 inculpation de M. Mandic. Mais si cela avait été fait -- si cela avait fait

5 l'objet d'une décision de l'Accusation, à ce moment-là, je m'attendrais que

6 les enquêteurs du bureau du Procureur, qui appelle M. Mandic et qui le cite

7 comme témoin à la barre, en fait, je le trouve tout à fait incroyable de ne

8 pas savoir si vous avez l'intention de l'inculper ou non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois qu'il s'agit d'une

10 question d'ordre général, à savoir ce qu'est la position que l'Accusation

11 veut prendre. Je comprends que l'Accusation, à cette étape-ci, ne souhaite

12 pas s'exprimer sur cette question. Est-ce que c'est cela que vous voulez

13 dire ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

15 J'exprime le point de vue de l'Accusation, qui vise à dire qu'aucune

16 position ne sera prise et ne sera divulgué à cette étape-ci.

17 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Mais le

18 témoin, s'il devait être accompagné d'un conseil, il devra comprendre,

19 vraisemblablement, qu'il y a quand même une possibilité qu'il soit inculpé

20 devant ce Tribunal. Il doit certainement comprendre que son inculpation

21 devant ce Tribunal n'est pas tout à fait écartée. Puisqu'il a, de toute

22 façon, demandé à être assisté de son conseil.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour tous ceux qui ne savent pas

24 s'il y a eu des discussions internes du bureau du Procureur et qui ne se

25 trouvent pas dans ce cercle interne, tous ces personnes devraient tenir

1 compte du fait que cette possibilité n'est pas exclue. Nous ne savons pas

2 si l'intention de poursuivre M. Mandic existe ou non. Mais nous devons

3 tenir compte de toutes les possibilités. Je crois que j'ai bien résumé les

4 choses.

5 Ceci dit, je demanderais -- je souhaiterais d'abord demander au conseil qui

6 accompagne Mandic de pénétrer dans le prétoire.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à

9 huis clos partiel, je vous prie, pour quelques instants. Je souhaiterais

10 évoquer une autre question concernant ceci ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je présume que vous ne

12 voulez pas que le conseil de la Défense soit présent dans la salle.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Parce que j'ai demandé à Mme

15 l'Huissière de faire entrer cette personne dans la salle d'audience.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'arrêterai, à ce moment-là. Je ferai

18 en sorte que cette personne n'entre pas avant que vous n'ayez parlé.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant passer à huis

21 clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 Donc, nous revenons à l'audience publique.

19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons demandé à

21 Mme l'Huissière de bien vouloir entrer le conseil de la Défense du témoin.

22 [Le conseil du Témoin Mandic est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Conseil. Je

24 comprends que vous êtes venu dans ce prétoire pour accompagner

25 M. Mandic pendant qu'il aura témoigné à propos de la cause contre

1 M. Krajisnik. En premier lieu, je voudrais vous demander de vous présenter.

2 M. TOMIC : [interprétation] Je suis Dusan Tomic, avocat de Sarajevo. Sur

3 une proposition de M. Mandic de l'accompagner puisque M. Mandic est suspect

4 j'ai accepté et j'ai travaillé, les derniers trois mois, pour que M.

5 Mandic réponde à la requête de ce Tribunal, et qu'il dise la vérité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Monsieur Tovic, je

7 suppose que votre nom s'écrit T-o-v-i-c ?

8 M. TOMIC : [interprétation] Exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Tomic, êtes-vous au

10 courant des règles qui sont appliquées sur les témoins à propos desquels il

11 y a une impression provenant des réponses qu'ils peuvent donner à la

12 Chambre que ces réponses peuvent les incriminer ? Est-ce que vous êtes

13 conscient de cette possibilité ?

14 M. TOMIC : [interprétation] Oui. C'est précisément la raison pour laquelle

15 je suis ici, pour protéger un témoin qui, par ses mauvaises réponses, peut

16 se nuire à lui-même.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Un petit détail, mais c'est peut-être le

19 moment de le mentionner. J'espère que ce monsieur s'appelle Tomic et non

20 pas Tovic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai regardé le PV, je cherchais

22 une explication. Alors, c'est Tomic avec un "M" ?

23 M. TOMIC : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin craint que ses réponses

25 puissent lui nuire, est-on conscient des possibilités qui, en ces cas, se

1 trouvent devant la Chambre ?

2 M. TOMIC : [interprétation] Oui. Mais mon client a voulu se présenter

3 devant vous et témoigner de la vérité, et il a voulu que je l'accompagne,

4 afin que ma présence lui inspire la sécurité qu'il dit ressentir quand il

5 est près de moi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles sont les options de la Chambre

7 que vous connaissez ?

8 M. TOMIC : [interprétation] La Chambre peut permettre à un témoin de ne pas

9 répondre à une question. C'est une façon de se protéger lui-même si sa

10 réponse, selon son appréciation, pourrait lui nuire. Je pense que vous

11 pouvez insister aussi pour qu'il réponde, mais avec cette réserve que cette

12 réponse ne pourra pas être utilisée contre lui en ce cas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous en entretenu avec

14 M. Mandic ?

15 M. TOMIC : [interprétation] M. Mandic connaît ses possibilités. Il a été

16 lui-même magistrat à Sarajevo. Il a été aussi ministre de la Justice, et il

17 n'ignore pas ces faits. Mais, en dépit de cela, il considère que ma

18 présence ne nuirait pas au Tribunal, et je répète, lui apporterait une

19 assistance psychologique, lui permettrait de se sentir plus à l'aise pour

20 ne commettre rien de mauvais contre lui-même.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que votre rôle est limité

22 juste à cette fonction ?

23 M. TOMIC : [interprétation] Je ne demande que, par ma présence passive, je

24 lui apporte ce sentiment de sécurité qui ne nuira pas au Tribunal. Au

25 contraire, je crois que ma présence peut aider le Tribunal à recevoir la

1 vérité, et rien d'autre que la vérité.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Maître Tomic. Puisque nous

3 avons clairement décrit votre rôle, et dans quelles circonstances vous

4 pouvez intervenir et les limites de ces interventions. Autre chose à

5 laquelle j'ai voulu attirer votre attention, c'est que la Chambre voudrait

6 éviter tout contact direct pendant le témoignage. Donc, à part cette

7 situation que vous-même vous avez mentionné dans laquelle vous pourrez

8 intervenir, aussi, nous voudrions-nous vous demander si cela ne gêne pas

9 l'Accusation de vous asseoir dans cette chaise-là, ce qui vous permettra

10 que vous et le témoin vous pouvez vous voir mutuellement. L'une des raisons

11 pour lesquelles la Chambre a demandé le conseil de la Défense de s'asseoir

12 de ce côté-là, c'est, que de cette manière, nous empêcherons qu'ils

13 n'entendent pas quelque chose qui aurait été dit en B/C/S.

14 Je vous prie de bien vouloir vous asseoir dans cette chaise derrière.

15 Est-ce qu'il y a un micro pour M. Tomic au cas où il en aurait besoin ?

16 Bien. Madame l'Huissière, s'il vous plaît -- Madame l'Huissière, s'il vous

17 plaît.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, quelques remarques

19 pendant que nous avons encore le temps.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai d'abord voulu demander à Mme

21 l'Huissière d'essayer de trouver M. Mandic.

22 M. STEWART : [interprétation] Mais, avant de lui faire entrer, d'abord,

23 pour compléter l'information, comme nous avons décidé dans le cas d'un

24 autre conseil qui était là, j'ai voulu demander, par le biais de la

25 Chambre, à quel barreau appartient M. Tomic.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tomic, à quel barreau

2 appartenez-vous ?

3 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

4 M. TOMIC : [interprétation] J'appartiens au barreau de la Fédération de la

5 Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. STEWART : [interprétation] Autre chose pour que tout soit complet.

8 La description faite par le conseil de la Défense a été parfaitement

9 correcte, sauf la partie finale. C'est que les réponses ne peuvent pas être

10 utilisées contre le témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ferai lecture de tout cet article au

12 témoin.

13 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Troisième chose, je demande que

14 l'on fasse savoir à M. Tomic clairement que lui et M. Mandic ne doivent pas

15 communiquer en dehors du prétoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'en dirai encore quelque chose à

17 ce sujet.

18 M. STEWART : [interprétation] Nous vous serions gré si la Chambre a permis

19 de pouvoir réaliser la protection des entretiens ici, mais nous ne

20 voudrions pas que les discussions entre les conseils de la Défense se

21 transforment en une conversation en B/C/S.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, mais je suis un peu déçu que

23 vous n'ayez toujours pas appris cette langue.

24 M. STEWART : [interprétation] Nous faisons de notre mieux.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, faites entrer M.

1 Mandic, s'il vous plaît.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, bonjour.

4 Avant que vous ne commenciez de déposer devant ce Tribunal, la Règle

5 sur la procédure et la preuve vous demande de me dire la vérité, toute la

6 vérité et rien que la vérité. Je vous prie de lire le texte.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

8 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic. Avant que je me

12 permette à l'Accusation de commencer l'interrogatoire principal, je

13 voudrais attirer votre attention à l'Article 90(E) du Règlement de

14 procédures et de preuves.

15 Maître Tomic, ici présent, nous avons entendu que vous avez

16 expédié l'essentiel de cet article, mais je vous en ferai une lecture

17 complète.

18 "Le Témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

19 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le Témoin à répondre.

20 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

21 comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour

22 faux témoignage."

23 Concrètement, si j'ai bien compris, au vu de cet article, que vous avez

24 demandé à M. Tomic d'être présent. La Chambre a expliqué à M. Tomic les

25 limites de son rôle ici et l'essentiel pour vous c'est qu'il n'interviendra

1 pas dans vos déclarations, sauf dans les papiers où peut être appliquée la

2 règle; aussi, l'avons-nous demandé de s'installer à l'endroit où il ne peut

3 pas intervenir autrement.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par M. Tieger :

6 Q. Bonjour, Monsieur Mandic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Bien que nous ayons mentionné votre nom à plusieurs reprises, je

9 vous prie de bien vouloir vous présenter.

10 R. Je m'appelle Momcilo Mandic, fils de Savo et Milka, né le 1er mai 1954,

11 à Bosnie-Herzégovine. De profession, je suis juriste et je vis à Belgrade.

12 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais que la Chambre puisse se faire une idée de

13 vous, peut-être le mieux serait que je lise certains des aspects importants

14 de votre biographie et que vous me répondiez s'ils sont exacts ou non.

15 Vous avez fréquenté l'Académie de police à Sarajevo de 1970 à 1973, est-ce

16 vrai ?

17 R. Oui.

18 Q. Après avoir terminé vos études, vous avez commencé à travailler pour la

19 police de Sarajevo.

20 R. Oui, pour la police de Sarajevo, pour le ministère de l'Intérieur.

21 Q. Vous avez fréquenté aussi l'école à la faculté de Droit à Sarajevo,

22 vous avez fait un diplôme en 1977; est-ce vrai ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, vous avez passé un examen de jurisprudence et un magistère sur

25 la thèse sous le titre : "Le témoin dans la procédure de preuves."

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Pendant que vous travailliez à la police de Sarajevo, vous avez été

3 inspecteur pour les actes criminels et pour les crimes sexuels.

4 R. Effectivement, j'ai été d'abord technicien et après avoir fait mon

5 diplôme, j'ai été chef de la section pour les Crimes et les Crimes sexuels.

6 Q. Au début de 1984, plutôt vers la fin de 1984, début 1985, vous avez

7 commencé à travailler comme magistrat dans les affaires criminelles pour le

8 tribunal fondamental de Sarajevo; est-ce que cela est vrai ?

9 R. Oui, cela est vrai.

10 Q. Avant de passer à vos positions, ensuite, j'ai voulu vous demander si

11 vous avez été bien connu en Bosnie comme sportif parce que vous avez été

12 champion de Yougoslavie en judo ?

13 R. A l'époque des Jeux olympiques, avant et après, j'ai été membre du club

14 Djelineca [phon] et, ensuite, j'ai été sportif très connu en judoka et une

15 personnalité connue à Sarajevo.

16 Q. En février-mars 1991, vous êtes devenu ministre adjoint de l'Intérieur

17 chargé des Affaires criminelles; est-ce que cela est vrai ?

18 R. C'était en avril.

19 Q. En avril 1992, après l'éclatement des conflits, vous êtes devenu

20 ministre adjoint serbe de l'Intérieur; est-ce que cela est vrai ?

21 R. Oui.

22 Q. En mai 1992, vous êtes devenu ministre de la Justice de la République

23 Srpska.

24 R. C'est le 15 mai, le 15 mai de cette année que je suis devenu ministre

25 de la Justice dans le premier gouvernement de cet Etat.

1 Q. En 1993 et 94, vous avez été directeur ou chef du Département de la

2 République Srpska à Belgrade.

3 R. En décembre 1992, je suis parti à Belgrade et, à l'époque, j'étais

4 adjoint du directeur du bureau, Momcilo Pejic, et en janvier ou en février,

5 je suis devenu chef du bureau de la République Srpska à Belgrade.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, les interprètes me

7 disent que vous parlez trop vite. Pour qu'ils puissent traduire exactement

8 la date à laquelle vous êtes devenu directeur du bureau de la République

9 Srpska. Aussi, je vous prie de bien vouloir ralentir votre discours.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En décembre 1992, je suis parti à Belgrade et

11 j'ai été pendant un certain temps directeur adjoint et, au début de l'année

12 suivante, 1993, j'ai été nommé directeur du bureau de la Republika Srpska à

13 Belgrade; jusque-là, j'étais adjoint de M. Pejic.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Clarifions un petit peu le rôle du bureau de son directeur -- du bureau

16 de la RS à Belgrade. En fait, ce bureau avait été d'une nature consulaire,

17 qui incluait la coordination des questions au niveau international, des

18 questions importantes pour la Republika Srpska, des réunions avec les

19 diplomates, et cetera.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-il vrai aussi qu'au mois d'octobre 1995, vous êtes devenu directeur

22 de la Banque économique de Sarajevo serbe ?

23 R. En septembre 1995, oui.

24 Q. En 2001, vous êtes devenu président du conseil de la Direction de la

25 Banque économique, et vous êtes resté à cette position jusqu'à avril 2003;

1 est-ce que cela est vrai ?

2 R. Oui, c'est vrai.

3 Q. Vous êtes devenu aussi président du conseil d'administration de la

4 société Autoradna de Trebinje en 2002, et vous êtes devenu aussi président

5 du conseil d'administration d'une compagnie à Srpsko Gorazde; est-ce que

6 cela est vrai ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit que vous aviez quitté Sarajevo en

9 décembre 1992 pour vous rendre à Belgrade et travailler auprès du bureau de

10 la Republika Srpska, donc vous avez quitté votre position au ministère de

11 la Justice. Est-ce que vous avez décidé -- est-ce que c'est vous qui avez

12 décidé de quitter ce poste du ministre de la Justice, ou ce sont vos

13 supérieurs qui vous ont donné cette instruction, que le moment était venu

14 de partir et que vous ne seriez plus ministre de la Justice ?

15 R. Le 16 novembre 1992, à la réunion de l'assemblée à Zvornik, le premier

16 ministre de l'époque, Prof. Djeric, a démissionné et son gouvernement est

17 tombé. J'ai été informé que le mandataire suivant ne voulait pas m'avoir

18 dans son nouveau gouvernement, et les plus hauts dirigeants de la Republika

19 Srpska m'ont recommandé de partir à Belgrade, et que là, je serais embauché

20 au bureau de la Republika Srpska. J'étais prêt à partir à Belgrade

21 travailler.

22 Q. Qui a décidé que vous ne seriez plus ministre de la Justice et que vous

23 deviez partir à Belgrade ?

24 R. Je crois que c'était la décision du nouveau mandataire et des plus

25 hauts dirigeants de la Republika Srpska. Je pense à la présidence : M.

1 Karadzic, Mme Biljana Plavsic et M. Nikola Koljevic.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

3 poser au témoin des questions sur une partie d'un entretien qu'il a eu.

4 J'ai voulu attirer l'attention de son conseil à cela.

5 Q. Monsieur Mandic, vous vous souvenez avoir rencontré les représentants

6 du bureau de l'Accusation à deux reprises. Vous avez répondu aux questions,

7 et tout cet entretien a été enregistré; est-ce que cela est vrai ?

8 R. Oui, c'est vrai.

9 Q. Pendant le premier de ces entretiens, des questions vous ont été posées

10 sur votre départ du poste du ministère de la Justice

11 --

12 M. STEWART : [interprétation] Eclaircissons quelque chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que l'intention de

15 M. Tieger est d'essayer de saper -- de confronter les faits aux réponses

16 données par le témoin ? S'il en est ainsi dès le début de l'interrogatoire,

17 nous avons déjà -- nous sommes déjà entrés dans un domaine qui peut

18 concerner l'application de la règle mentionnée tout à l'heure.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, comme je l'ai fait avec les témoins

21 précédents, je voudrais répéter que nous devrions éviter les empêchements

22 formalistes et d'essayer de travailler, de la façon la plus efficace et la

23 plus raisonnable. C'est mon intention, et je voulais que cela figure dans

24 le procès-verbal.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Tieger -- j'ai voulu lui donner un

1 compliment. Il a une capacité presque poétique de ne pas répondre

2 directement. C'est une capacité quasi forensique, à savoir s'il tient à

3 saper ce que le témoin a déjà dit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, Monsieur Tieger. Au moins,

5 il s'agit -- si vous allez continuer à analyser, avec le témoin, la

6 déclaration faite autrefois par le témoin, pour y trouver des

7 contradictions.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Mandic, je pense que j'avais demandé si vous rappelez que des

12 questions --

13 R. En septembre, à l'assemblée à Biljana, avant la chute du premier

14 gouvernement, j'avais exprimé le désir de devenir ministre sans

15 portefeuille et de partir à Belgrade. Cela est vrai. Mais l'assemblée avait

16 décidé que je demeurerais au poste de ministre de la Justice jusqu'au mois

17 de novembre.

18 Q. Monsieur Mandic, est-il exact - et je voudrais attirer l'attention de

19 la Chambre et de la Défense et de votre représentant à cette question - à

20 la page 27, de votre entrevue, les lignes 18 à 19, est-il vrai que la

21 décision que vous ne seriez plus ministre de la Justice était une décision

22 politique de Karadzic et de Krajisnik ?

23 M. STEWART : [interprétation] M. Tieger ne pose pas la question pour

24 établir s'il y avait eu une contradiction entre la réponse, mais il cite la

25 suite de la réponse. Il est très habile pour éviter une réponse à la

1 question que lui ai posée devant la Chambre. Il est clair que ce n'est pas

2 une activité neutre pour établir les contradictions. Mais M. Tieger n'a pas

3 été content de la réponse du témoin. Il demande une autre réponse, ce qui

4 entre dans le domaine d'application de l'article que nous avons évoqué tout

5 à l'heure. Donc, quelque soit la décision de la Chambre à propos de cette

6 situation, la Défense est ferme pour dire que M. Tieger ne doit pas

7 intervenir dans la déposition de cette façon. C'est uniquement de donner

8 les réponses directes à la question posée par la Défense est inapproprié

9 pour la suite du procès.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, après avoir répondu à

11 ma question de votre question posée au témoin, il semble découler qu'il n'y

12 a pas grand-chose de dispensable pour établir une contradiction.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il semblerait que vous

15 aimeriez confronter le témoin avec quelque chose qui, selon vous, semble

16 créer un écart ou une divergence. Alors, je vous permets de le faire.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne conteste pas

19 votre décision, loin de là, mais la façon dont M. Tieger a posé la question

20 aux lignes 21, 22, 23, 24 et 25, d'ailleurs, puisque nous allons maintenant

21 perdre les lignes qui défilent à l'écran, il s'agit de questions qui sont

22 posées normalement dans le cadre d'un contre-interrogatoire. C'est la forme

23 des questions qui sont posées dans un contre-interrogatoire. Il ne s'agit

24 pas simplement de tirer l'attention sur certains écarts ou divergences,

25 mais ce sont des questions posées dans la forme du contre-interrogatoire.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos observations.

2 Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Mandic, je souhaiterais attirer à présente votre attention aux

5 questions et réponses qui figurent dans l'interview qui a eu lieu au mois

6 de mars de cette année. Au cours de l'interview qui a eu lieu ici, on vous

7 a demandé à la page 26, à la ligne 33 : "Qui vous a dit que vous alliez

8 être nommé à ce poste ?" On pensait au poste au sein du bureau de Belgrade.

9 Vous avez répondu, au début de la page 27 : "Nous avons été appelé par les

10 dirigeants, et je crois qu'à l'époque, le premier ministre était M. Dusko

11 Kozic ou Lukic. Je ne sais plus qui était le premier ministre à l'époque.

12 Les personnes qui étaient présentes sont le premier ministre, Radovan

13 Karadzic, et Momcilo Krajisnik, et ils nous ont dit que moi et Mico

14 Stanisic, nous aurions dû être enlevés ou démis de notre position au sein

15 du leadership de la Republika Srpska, à cause d'un conflit personnel entre

16 Biljana Plavsic et M. Nikola Koljevic; bien sûr, à l'époque, il était

17 beaucoup plus important que ces deux derniers restent au sein de la

18 Republika Srpska plutôt que nous deux. C'est la raison pour laquelle nous

19 avons été envoyés à Belgrade. C'est eux qui nous ont informé que -- je ne

20 sais pas d'ailleurs qui les a nommés à ce poste."

21 Ensuite, on vous demande : "Pourquoi est-ce que c'est si important que

22 Biljana Plavsic et Nikola Koljevic restent au sein du parti." Vous avez

23 répondu : "Parce que c'était une décision politique faite par Radovan

24 Karadzic et Momcilo Krajisnik, car nous étions simplement chargés des

25 ministères qui existaient et que c'était la décision d'autres personnes."

1 Est-ce que c'est exact ?

2 R. Il est vrai que c'est moi et Mico Stanisic, nous avons été appelés par

3 M. Krajisnik. Il nous a informé que, selon une décision de la présidence,

4 que suite à une demande de Biljana Plavsic et de Nikola Koljevic, que nous

5 deux, nous devrions être envoyés à Belgrade afin d'assumer d'autres

6 fonctions, et que nous ne pouvions plus restés au sein du gouvernement, du

7 comité exécutif.

8 Puisqu'ils estimaient qu'ils fallaient qu'ils restent au sein du

9 leadership, c'est ainsi que nous avons été envoyés à Belgrade afin

10 d'assumer d'autres fonctions, afin que Biljana Plavsic et Nikola Koljevic

11 restent diriger, de concert avec Karadzic et Krajisnik, le président du

12 gouvernement - je crois que c'était Lukic - et que ce sont ces derniers qui

13 devaient se trouver à la tête de la Republika Srpska. C'est la vérité.

14 C'est ainsi que les choses se sont déroulées.

15 C'est M. Krajisnik qui s'est entretenu avec nous aussi si je ne m'abuse.

16 M. STEWART : [interprétation] J'ai une question d'ordre pratique. Je ne

17 sais pas exactement ce qui s'est produit, mais la différence que M. Tieger

18 a donnée concernant la page 26, je crois que c'était à la ligne 23.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il a dit ligne 33, mais je

20 ne suis pas tout à fait certain.

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison. C'est

22 la ligne 33 - je ne sais pas pourquoi j'ai dit 23, c'est un lapsus, oui. En

23 fait, je crois qu'il a dit page 26, ligne 33, mais sur ma copie à moi, ce

24 texte apparaît à la page 28. Je ne sais pas ce qui s'est produit.

25 Ce que je peux vous dire, Monsieur le Président, c'est que nous avions un

1 problème, et justement, c'est ce qui a été mentionné dans le e-mail de ce

2 matin concernant le numéro 8. Il nous arrive souvent d'avoir des

3 exemplaires de déclarations avec des lignes qui ne sont pas conformes,

4 lignes de l'Accusation. J'avais déjà posé quelques annotations dans la

5 copie qui existait, je ne pouvais donc pas transférer toutes mes

6 annotations sur une autre liasse de documents. Cela peut-être être résolu,

7 je crois, assez facilement. Mais pour l'instant, je demanderais que l'on

8 m'accorde suffisamment de temps afin de trouver le passage pertinent.

9 M. TIEGER : [interprétation] Puis-je faire quelques commentaires ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites.

11 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons un exemplaire additionnel. Nous

12 serons bien heureux de fournir cette copie, enfin, cette liasse de

13 documents au conseil de la Défense, et nous leur donnerons, certainement,

14 suffisamment de temps afin qu'il puisse trouver le bon passage sur leur

15 copie à eux. Dernièrement, c'est qu'effectivement, il y a un écart entre

16 mon indication concernant la ligne et la page, et que nous ayons découvert

17 ceci, nous pourrions à ce moment-là entreprendre tous les efforts

18 nécessaires à la fin de chaque journée afin que toutes les références

19 correspondent aux pièces qui se trouvent dans le dossier de la Chambre.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

21 réponse --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

23 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de votre offre de nous

24 fournir un exemplaire. Cela peut simplifier la tâche de Mme Dixon.

25 Maintenant pour ce qui est du temps supplémentaire, je vais essayer de

1 m'efforcer de trouver le plus rapidement que possible le passage mentionné.

2 Je n'ai pas tellement besoin de suffisamment de temps. Je vais simplement

3 les procédures si jamais je ne trouve vraiment pas le passage. Je veux voir

4 si le problème peut être résolu entre aujourd'hui et demain, à savoir, si

5 je pouvais peut-être transférer toutes mes anciennes versions sur les

6 nouvelles versions. Mais, voilà, je m'amuserai ainsi.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, je vois que l'heure

8 avance. Il est midi 25. Nous allons prendre une pause jusqu'à 13 heures.

9 Mais la Chambre souhaiterais rappeler les parties qu'elle comprend tout à

10 fait les difficultés pratiques. Nous reprendrons le témoignage de M. Mandic

11 après la pause.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avant la pause, je

13 souhaiterais ajouter concernant le tout que je vais devoir quitter. Je ne

14 pourrai pas être là jusqu'à la fin de la session d'aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends. Une fois que le

16 témoignage a commencé, et c'est ce que je dis maintenant à l'endroit de M.

17 Tomic, le témoin ne devrait pas avoir de conversations concernant son

18 témoignage.

19 Vous-même Monsieur Mandic, et vous-même Monsieur Tomic, n'avez pas le droit

20 de vous entretenir à qui que ce soit, ni entre vous concernant le

21 témoignage que vous allez fournir et que vous êtes en train de donner dans

22 cette Chambre. Je vous le rappellerai, bien sûr, encore une fois, à la fin

23 de la séance d'aujourd'hui. Mais je voulais néanmoins vous le dire

24 maintenant avant la pause.

25 Nous allons maintenant prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à

1 13 heures.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Mandic, permettez-moi de parler brièvement maintenant de la

7 position que vous avez occupée au sein de la République socialiste de

8 Bosnie en tant qu'adjoint du ministre -- pour le MUP et la République

9 socialiste de Bosnie-Herzégovine en 1991. Dites-nous, qui vous a nommé au

10 poste ? Comment êtes-vous devenu candidat pour le SDS ?

11 R. La première conversation que j'ai eue, c'est-à-dire, j'ai été invité

12 par l'adjoint du ministre du MUP, Vitomir Zepinic, afin d'avoir une

13 conversation avec Rajko Dukic et Radovan Karadzic. Rajko Dukic était le

14 président de la commission des cadres, alors que Radovan Karadzic était le

15 chef du SDS.

16 Q. Rajko Dukic, vous avez dit qu'il était le président de la commission

17 des cadres; est-ce que c'est aussi quelque chose que l'on pourrait appeler

18 le conseil exécutif du SDS ?

19 R. Oui, le président du comité exécutif, et il était également le

20 président de la commission des cadres.

21 Q. Dans notre langage à nous, on appellerait ce genre de poste, chef de la

22 commission du personnel, ce que vous avez appelé commission des cadres;

23 est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Parmi vos autres responsabilités, en tant que représentant du SDS, est-

1 ce que vous deviez vous assurez que les sélections du SDS pour le MUP

2 étaient en fait remplies, que ce travail était bien fait ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Est-ce que vous avez eu des conversations fréquentes avec le Dr

5 Karadzic et M. Dukic concernant ces sélections -- ces choix ? Est-ce que

6 vous avez débattu de la question à savoir qui seraient les candidats serbes

7 pour le SDS, et est-ce que vous savez si, en fait, ces nominations avaient

8 été mises à bien finalement ?

9 R. Oui, pour la plupart. Oui, je me suis entretenu avec M. Dukic et M.

10 Karadzic, mais également avec les représentants régionaux du SDS, des

11 milieux desquels les candidats, pour certaines fonctions, provenaient.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit

13 d'une question à plusieurs volets. Je me demande si, à l'avenir, M. Tieger

14 pourrait poser ses questions de façon un peu plus prudente et de ne pas

15 poser des questions à plusieurs volets et de ne pas également poser des

16 questions directrices, de laisser de côté les éléments "répétitifs" pour

17 des questions subséquents.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 M. TIEGER : [interprétation] J'essaierai de le faire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

21 Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Mandic, à la fin de 1991 et au début de l992, la question à

24 savoir si les Musulmans et les Croates allaient dans le sens d'une Bosnie-

25 Herzégovine souveraine; est-ce que c'était une question urgente pour le

1 SDS ?

2 R. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer votre question. Vous savez, dans

3 quel sens est-ce que vous voulez dire cela ? J'étais un représentant -- je

4 travaillais au MUP, à l'époque.

5 Q. Vers la fin de 1991, il y avait une assemblée séparée serbe; est-ce

6 qu'elle avait été déjà établie, à l'époque ?

7 R. Oui.

8 Q. A la fin de 1991, est-ce que les autorités serbes, les autorités du SDS,

9 avaient-elles établi un conseil de ministres, qui consistait à avoir en son

10 sein des hauts représentants, des membres du gouvernement de la République

11 socialiste de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il s'agissait bien des membres

12 du SDS ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Maintenant, je vais vous demander de prendre notre pièce suivante, il

15 s'agit du procès verbal d'une réunion du conseil des Ministres qui a été

16 tenue le 11 février 1992.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, de quel code

18 s'agit-il ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation

20 qui porte la cote P412.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, une question purement

22 pratique. Lorsque les pièces sont remises à

23 M. Krajisnik, on nous remet des documents en B/C/S et en anglais. Je me

24 demandais si lorsque Mme l'Huissière, si elle les détache, si elle remet à

25 M. Krajisnik la version B/C/S et si elle me remet la version en anglaise.

1 En fait, est-ce qu'elle pourra le faire dorénavant ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame l'Huissière, je vous

3 prie de tenir compte de cette proposition de la Défense.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Mandic, vous avez ce document sous les yeux, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Une des questions, permettez-moi d'abord en guise d'introduction de

8 vous poser la question suivante : est-ce que vous connaissiez les membres

9 du conseil ministériel, qui sont identifiés dans la partie supérieure de la

10 première page, comme étant les membres du conseil ministériel qui étaient

11 présents à la réunion ? Je parle du Dr Zepinic, M. Terzic, M. Pejic, et

12 ainsi de suite.

13 R. Pour la plupart, oui. A part Ljubislav Terzic, je ne sais pas qui sait,

14 mais pour ce qui est de 99 % des noms qui figurent sur cette liste, je les

15 connaissais, c'était des ministres qui étaient dans le gouvernement de la

16 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, mais provenant des rangs du

17 peuple serbe.

18 Q. Est-ce que vous connaissiez les personnes mentionnées dans le

19 paragraphe qui se trouve au-dessous de celui où sont mentionnés les

20 présents, y compris M. Karadzic, M. Krajisnik.

21 R. Oui.

22 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur la page 2 de ce

23 document, de la version anglaise, et c'est le point de l'ordre du jour 2,

24 c'est l'exécution des tâches résultant de la proclamation de la République

25 du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.

1 Avant tout, Monsieur Mandic, du moins autant que vous le sachiez, est-ce

2 que cela concerne la proclamation de la République qui a eu lieu le 9

3 janvier 1992 ?

4 R. Je crois que oui.

5 Q. Si vous regardez le deuxième paragraphe, après celui où sont mentionnés

6 les points de l'ordre du jour, est-ce que le conseil des Ministres a

7 identifié les priorités qui avaient découlé de cette proclamation, à

8 savoir, les priorités que l'on devait suivre en réponse à la proclamation.

9 R. Exactement ainsi.

10 Q. Est-ce que cela incluait aussi la définition du territoire ethnique et

11 l'établissement des autorités gouvernementales sur ces territoires ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Le paragraphe au dessus de celui-ci indique que l'entretien qui a eu

14 lieu sur les questions concernant les tâches découlant de cette

15 déclaration, y compris, Dr Karadzic, M. Krajisnik et M. Dukic.

16 Maintenant, je reviendrai à quelque chose que vous avez mentionnée avant.

17 Vous l'avez mentionné dans certaines de vos réponses avant la pause. Il

18 s'agit des responsables, des dirigeants de la République Srppska. Pouvez-

19 vous nous dire qui était les membres de la direction principale de la

20 République Srpska jusqu'en 1992 ?

21 R. En 1991 ?

22 Q. Je vous demande si l'année 1992 est la réunion du conseil des Ministres

23 a eu lieu au début de l'an 1992, si bien, que je voudrais savoir ce qui

24 s'est passé en 1992, qui étaient les membres de la direction principale ?

25 R. Les principaux dirigeants des Serbes de Bosnie en 1992, c'était Dr

1 Karadzic, Dr. Radovan Karadzic, Dr Biljana Plavsic, Dr Nikola Koljevic,

2 Momcilo Krajisnik. C'était les plus hauts dirigeants, les quatre plus hauts

3 dirigeants de la République Srpska, à ce moment-là.

4 Q. Est-ce qu'une de ces personnes concrètes, ou des personnes concrètes à

5 l'intérieur de ce groupe avait un pouvoir supérieur à celui des autres ?

6 R. A mon avis, le numéro un incontestable était Dr Radovan Karadzic.

7 Q. Est-ce qu'il y avait un numéro deux, bien clair, bien défini ?

8 R. A mon avis, c'était M. Momcilo Krajisnik, mais il y avait un conflit

9 latent au sujet du numéro deux avec Biljana Plavsic et Nikola Koljevic, M.

10 Koljevic d'un côté et M. Krajisnik de l'autre. En fait, Mme Biljana Plavsic

11 était -- croyait qu'eux, ils devraient être le numéro deux du point de vue

12 du pouvoir politique en République Srpska.

13 Q. Malgré le souhait de Mme Plavsic et du Dr Koljevic d'être le numéro

14 deux en République Srskbika, est-ce que quelqu'un s'est approché du pouvoir

15 de Dr Karadzic et M. Krajisnik ?

16 M. STEWART : [interprétation] Nous soutenons que, dans cette question, il

17 ne faudrait pas mentionner ensemble M. Karadzic et M. Krajinik, notamment,

18 à la lumière des réponses que mon confrère vient de recevoir du témoin

19 concernant leurs fonctions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'objection est acceptée. S'il vous

21 plaît, dirigez la question.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Mandic --

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

25 la clarification ou des informations additionnelles sur les réponses

1 fournies par le Témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, n'est-il pas vrai que Dr Karadzic et M.

5 Krajisnik ont eu un pouvoir, une influence supérieure à qui que ce soit

6 d'autre dans la Républika Srpska ?

7 M. STEWART : [interprétation] Il semble que M. Tieger ignore vos

8 instructions pourtant très claires.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que le témoin

10 a déjà donné son avis, selon lequel le Dr Karadzic avait été numéro un et M.

11 Krajisnik numéro deux, même si d'autres ont un avis différent à ce sujet,

12 vous avez voulu établir, si je vous ai bien compris, le niveau d'influence

13 des autres. Cela devra se faire au sujet de l'avis de ces deux personnes.

14 Si vous avez dit que vous alliez abandonner cette intention et alliez poser

15 une autre question, mais si vous voulez notre attention pour les éléments

16 de sa déclaration, je vous prie de le faire, et donnez-nous la source.

17 M. TIEGER : [interprétation] Très bien, je vais le faire, Monsieur le

18 Président.

19 Q. Monsieur Mandic, peut-être serait-il utile d'attirer votre attention à

20 une partie du texte -- du transcript --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez indiquer,

22 Monsieur Tieger --

23 M. TIEGER : [interprétation] J'allais le faire. Il s'agit de la page 88 de

24 l'entretien fait au mois de mars, au début de la page 5.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la ligne 5.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Oui, il s'agit de la ligne 5.

2 Q. Monsieur Mandic, la question vous a été posée alors : "Si

3 M. Krajisnik et Dr Karadzic étaient des amis, en cette époque-là, et s'il y

4 avait une sorte de rivalité entre les deux, rivalité concernant les

5 questions pertinentes pour le peuple serbe."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger.

7 Est-ce que je dois conclure que vous ne poserez pas de questions

8 supplémentaires concernant la distance vis-à-vis les autres personnes, mais

9 que vous posez les questions sur le numéro un et le numéro deux ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Je crois essayer d'établir l'existence de

11 cette distance et, ensuite, si oui ou non --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mandic, en mars 2004, vous avez répondu : "Cette rivalité a

15 résulté de l'influence qu'ils avaient sur certains aspects de l'Etat. Il ne

16 suffisait pas la division du pouvoir à cette époque-là, de sorte que

17 Karadzic était président de la république, et en tant que tel, chargé de la

18 police, de l'armée et des forces armées. Il avait ce genre de pouvoir.

19 Tandis que Momcilo Krajisnik était président de l'assemblée -- du parlement,

20 et il avait les députés et les maires comme ses subordonnés. Au fond,

21 c'était cela que j'entendais comme influence sur le peuple qui aurait été

22 une cause de la rivalité. Ils avaient tous les deux le pouvoir, mais des

23 pouvoirs différents." Alors, la question a été posée : "S'il y avait eu

24 d'autres rivaux et si quelqu'un d'autre s'est approché d'eux ?" La réponse

25 aurait été : "Non, pas parmi les Serbes. Ce n'est que plus tard, Ratko

1 Mladic, en tant que commandant de l'armée, est devenu très populaire parmi

2 les Serbes."

3 R. Oui, c'est exactement cela.

4 Q. Monsieur Mandic, je vais vous poser maintenant quelques questions sur

5 les proportions de ce pouvoir et de cette influence. D'abord, est-ce que

6 quelqu'un a pu entrer dans le gouvernement sans la permission de M.

7 Krajisnik et de M. Karadzic ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce qu'eux sélectionnaient les personnes et est-ce qu'ils gardaient,

10 autour d'eux, aux fonctions de pouvoir --

11 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas objecté la première partie de

12 cette question parce qu'évidemment, personne ne pourrait entrer au

13 gouvernement sans l'approbation du Dr Karadzic et de

14 M. Krajisnik, c'est évident. Mais il est évident que chacun d'eux avait à

15 donner une approbation. Mais la suite de la question, dès que M. Tieger

16 pose ces questions ensemble --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord si nous avons bien

18 compris la réponse du témoin.

19 Monsieur Mandic, quand vous avez dit que l'on ne pouvait pas entrer au

20 gouvernement sans l'approbation de M. Karadzic et Krajisnik, est-ce que

21 vous avez voulu dire qu'il fallait avoir l'aval des deux personnes ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait là de ce qu'on appelait

23 l'harmonisation. S'il y a eu un désaccord entre M. Karadzic et M. Krajisnik,

24 d'habitude c'est la personne choisie par M. Karadzic qui l'emportait. Mais

25 cela n'arrivait que très rarement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger,

2 sur la base de cette réponse.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Lors de la sélection des personnes qui seraient nommées aux positions

5 au gouvernement, est-ce que le Dr Karadzic et M. Krajisnik examinaient et

6 choissaient les personnes qui bénéficiaient de leur confiance ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-ce que Dr Karadzic et M. Krajisnik étaient des amis, à part qu'ils

9 étaient des collaborateurs politiques ?

10 R. Ils avaient été amis avant les premières élections pluralistes en

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Est-ce que vous savez pendant combien de temps, à peu près, ils avaient

13 été amis avant les élections pluralistes ?

14 R. Non, parce que je ne les connaissais pas, personnellement, jusqu'à la

15 nomination à ma fonction, ni l'un, ni l'autre. Mais des entretiens avec les

16 autres, j'ai appris qu'ils avaient été de proches amis.

17 Q. Avant, en examinant votre déclaration de 2004, vous avez mentionné les

18 différentes façons dont Dr Karadzic et M. Krajisnik avaient exercé leur

19 pouvoir. Je voudrais vous montrer la pièce à conviction suivante.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P413.

21 M. TIEGER : [interprétation] C'est une communication interceptée du 17

22 avril 1992, une conversation interceptée

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Petar LUGANJA : Bonjour. Lugonja, je voudrais parler à Momo Mandic.

1 LA SECRÉTAIRE : Un instant.

2 Momcilo MANDIC : Allo.

3 Petar LUGONJA : Allo.

4 Momcilo MANDIC : Hein, Petar.

5 Petar LUGONJA : Momo, salut.

6 Momcilo MANDIC : Salut Petar.

7 Petar LUGONJA : Comment ça va ?

8 Momcilo MANDIC : Me voici.

9 Petar LUGONJA : Ça va bien ?

10 Momcilo MANDIC : Bien oui, merde.

11 Petar LUGONJA : Mais merde, alors.

12 Momcilo MANDIC : Bien, merde vraiment ?

13 Petar LUGONJA : Mais ça va mal, putain. J'ai voulu te demander.

14 Momcilo MANDIC : Qu'est-ce qu'il y a ?

15 Petar LUGONJA : Merde alors. Ici à Ilidza, j'ai trois personnes. Tomo,

16 celui-ci tire de son côté, de ce côté policier. Je crois que celui-ci a

17 raison, que nous devions partir. Alors, Prstojevic, président du parti et

18 de la cellule de Crise, et il y a Kezunovic, président du gouvernement, tu

19 sais.

20 Momcilo MANDIC : Oui.

21 Petar LUGONJA : Je pense que ce qu'ils ont ce Kezunovic, c'est en quelque

22 sorte le plus correct, mais pas Prstojevic -- il semble qu'il s'entoure de

23 la merde autour de lui, des incapables. Ecoute, Momo, est-ce qu'il a

24 quelqu'un qui a eu de la puissance pour concilier tout cela, pour trouver

25 une quatrième personne qui pourrait tout cela réunir ? Merde.

1 Momcilo MANDIC : Bon, je vais appeler Prstojevic pour qu'il vienne ici pour

2 m'entretenir avec lui.

3 Petar LUGONJA : Mais cela ne vaut pas la peine, merde. Kezunovic, celui de

4 l'autre idiot de Pale. C'est un bon garçon. Il est là-bas à Pale. Il a

5 quitté sa famille, et il a discuté quelque chose avec Karadzic. Tu sais ?

6 Momcilo MANDIC : Oui, je sais.

7 Petar LUGONJA : Mais il faut qu'un nouvel homme vienne, quelqu'un qui

8 puisse vraiment tous nous réunir. Maintenant, il n'y a personne. Merde. Je

9 vais tous les tuer.

10 Momcilo MANDIC : Calme-toi, Petar. Toi, tu es le plus intelligent, le plus

11 capable

12 Petar LUGONJA : Mais cela n'est pas possible, merde. Hier Koljevic est venu,

13 ils se sont enfermés. Ils ne permettaient personne d'entrer. Cette réunion,

14 qu'est-ce que c'est cela ?

15 Momcilo MANDIC : Mais oui, ils courent, ils courent. Je vais parler à

16 Koljevic et à Karadzic en haut.

17 Petar LUGONJA : Et avec Karadzic, s'il te plait. Ecoute-moi.

18 Momcilo MANDIC : Oui, je veux bien.

19 Petar LUGONJA : Depuis le premier jour, déjà, il y avait une division. Il

20 ne faut pas maintenant trouver quelqu'un, quelqu'un qui puise dans les

21 désordres.

22 Momcilo MANDIC : D'accord.

23 Petar LUGONJA : Mobilisation non plus. On ne peut pas mobiliser les gens.

24 Je suis -- j'ai voulu aller en haut pour discuter.

25 Momcilo MANDIC : Très bien, mon frère. Il peut revenir, mais l'autre --

1 Petar LUGONJA : Bon. Je verrais quand j'aurai du temps.

2 Momcilo MANDIC : Quand il aura, quand toutes ces parties -- il y aura tout

3 le monde ici demain.

4 Petar LUGONJA : [aucune interprétation]

5 Momcilo MANDIC : [aucun interprétation]

6 Petar LUGONJA : [aucune interprétation]

7 Momcilo MANDIC : [aucun interprétation]

8 Petar LUGONJA : [aucune interprétation]

9 [Fin de la diffusion de cassette audio]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas de grandes

11 inconséquences des transcripts de cette conversation interceptée ? Si oui,

12 je voudrais que les interprètes m'en informent. Vous pouvez poursuivre.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mandic, pouvez-vous d'abord identifier les participants à la

15 conversation ?

16 R. Petar Lugonja qui était un des dirigeants de la commune d'Ilidza, et

17 des membres, donc, Momcilo Mandic, et Petar Lugonja.

18 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi M. Lugonja vous a appelé ?

19 R. Nous sommes de vieilles connaissances, des sportifs. Il a été militant

20 du SDS, et en ce moment-là, il a eu des désaccords entre les pouvoirs

21 policiers et les pouvoirs municipaux de notre côté, et il croyait, lui, que

22 le maire et président de la cellule de Crise, parce qu'il s'entourait des

23 personnes malhonnêtes qui, pendant cette guerre et en début de cette guerre,

24 se comportaient de façon non fonctionnelle, qu'ils empêchaient la création

25 du pouvoir civil. Il demandait que ce problème fut résolu auprès du

1 président Karadzic.

2 Q. M. Lugonja avait été en une sorte de conflit avec Prstojevic. Il y

3 avait donc une course au pouvoir.

4 R. Ils se sont confrontés quant à la façon d'établir le pouvoir à Ilidza,

5 et en conséquence, Petar Lugonja a quitté Ilidza, la Bosnie-Herzégovine, et

6 est parti à Belgrade. Tandis que Prstojevic a resté et a été longtemps

7 maire de la municipalité d'Ilidza. Donc, c'est le courant de M. Prstojevic

8 qui l'avait emporté.

9 Q. Est-ce que M. Prstojevic était député au parlement ?

10 R. Oui.

11 Q. Quels étaient ses rapports avec M. Krajisnik ? Est-ce qu'il était l'un

12 de ses proches ?

13 R. Je crois que M. Krajisnik avait une grande influence sur M. Prstojevic

14 en tant que député communal.

15 Q. Est-ce que la raison pour laquelle M. Prstojevic l'a emporté dans ce

16 conflit autour du pouvoir local ?

17 R. Je crois que toute la direction de la Republika Srpska avait plus de

18 confiance en M. Prstojevic. Donc, non seulement M. Krajisnik, mais aussi M.

19 Karadzic, et M. Koljevic.

20 Q. Vous avez dit que M. Krajisnik avait une grande influence sur M.

21 Prstojevic. Est-ce que M. Krajisnik a pu influencer les événements à Ilidza

22 pendant et avant la guerre vu son rapport avec M. Prstojevic ?

23 R. Je crois que M. Krajisnik était une grande autorité parmi les députés,

24 les maires, et que de cette façon, il aurait pu exercer une influence sur M.

25 Prstojevic pour lui donner des instructions comment exercer le pouvoir. Je

1 crois que c'étaient des gens qui n'avaient pas beaucoup d'instructions, qui

2 étaient surpris par la guerre, et qui s'étaient trouvés aux fonctions où

3 ils ne se débrouillaient pas très bien comme c'était le cas de M.

4 Prstojevic.

5 Q. A part l'influence que M. Krajisnik avait sur les événements à Ilidza

6 par le biais de M. Prstojevic, est-ce qu'il avait une influence aussi sur

7 les événements dans les autres municipalités par le biais des députés, des

8 maires ?

9 R. Pensez-vous au début de la guerre ou pendant la guerre ?

10 Q. Je me réfère à la période du début de la guerre jusqu'à la fin de 1992.

11 R. Non, pas du tout.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande pourquoi

13 la première partie de la question, à quoi bon, où il dit : "A part

14 l'influence que M. Krajisnik avait sur les éléments d'Ilidza, s'il avait

15 une influence sur les événements dans d'autres municipalités ?" Que la

16 question aurait été complète si elle avait commencé : "Est-ce qu'il avait

17 une influence et le contrôle sur les événements ?" Sans que M. Tieger ait

18 intercalé les questions qui représentent une sorte de résumé de ce qu'il a

19 été, ce qui est passé inexact, donc ce résumé ne reflète pas la vérité.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que la

21 question serait plus neutre et qu'elle demanderait moins au témoin de faire

22 des conjectures. Si vous aviez posé cette question autrement : est-ce que

23 je vous ai déjà -- je me demande, est-ce que je vous ai déjà attirer votre

24 attention sur cela ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier. Monsieur

2 Tieger, aidez-moi, s'il vous plaît, c'est dans quelle ligne ? Je n'arrive

3 pas à le trouver.

4 M. TIEGER : [hors micro]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, votre micro, s'il vous

6 plaît.

7 M. TIEGER : [hors micro]

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. C'est à peu près à la page 83. Je

10 ne vois pas où cela commence, mais cela est cité à la ligne 18, à peu près.

11 Sur l'écran, on voyait défiler la ligne pendant que j'essayais de trouver

12 cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, nous avons au moins

14 quelques éléments ici. Le témoin dit : "Je crois que

15 M. Krajisnik avait une grande autorité, et parmi les représentants et les

16 présidents des municipalités, et c'est ainsi qu'il a pu avoir une influence

17 sur M. Prstojevic."

18 Le lien est établi par la réponse du témoin. Je ne vois pas pourquoi vous

19 êtes intervenu.

20 M. STEWART : [interprétation] J'insiste sur mon objection, Monsieur le

21 Président. Car le témoin a répondu, aux lignes 14, 15, 16, 17, que ce qui

22 s'est passé. La chose suivante : M. Tieger avait demandé au témoin,

23 spécifiquement, si M. Krajisnik était en mesure d'avoir une certaine

24 influence sur les événements à Ilidza, et le témoin a confirmé, disant,

25 d'une façon, qu'il avait une certaine influence. Il commence, en des termes

1 générals, pour dire qu'il avait une autorité sur les députés et sur les

2 présidents des municipalités et donc il pouvait avoir sur influence sur

3 Prstojevic, en tant que personne de cette catégorie. Ce n'est pas découlant

4 exactement du témoin. En fait, on établit un lien concernant M. Krajisnik

5 et son influence qu'il avait sur les événements d'Ilidza, par le biais de

6 M. Prstojevic. D'abord, je crois que c'est un élément qui n'est pas

7 nécessaire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'ai déjà statué sur

9 votre objection, et je n'aime pas que l'on me fournisse un débat après que

10 j'ai déjà statué. Deuxièmement, j'ai déjà informé

11 M. Tieger qu'il aurait pu omettre la première partie de sa question, donc

12 le fait de sauter à la deuxième partie ne devrait pas faire l'objet d'un

13 débat.

14 M. STEWART : [interprétation] Il serait peut-être préférable que, lorsque

15 M. Tieger est invité par la Chambre de nous montrer des passages

16 spécifiques au compte rendu d'audience qui supposément fournissent une

17 réponse à mon objection, à moins que ce ne soit pas tout à fait clair et,

18 dans ce cas, ce n'était pas le cas, j'aurais dû recevoir la permission de

19 faire mes objections avant que le Juge, en l'occurrence vous, Monsieur le

20 Président, n'ait statué là-dessus.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la Chambre essaie d'éviter la

22 situation par laquelle 95 % des décisions sont prises par un débat de

23 procédure et seulement 5 % autrement. Je sais que c'est une exagération,

24 mais c'est simplement pour illustrer mon point.

25 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

1 M. STEWART : [interprétation] Puis-je dire simplement quelque chose --

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais savoir que l'on pose les bonnes

4 questions dans la bonne forme.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'ai déjà dit que M.

6 Tieger pouvait poursuivre.

7 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Avant la question, l'objection et cette discussion de procédure, vous

10 étiez en train de nous informer d'un conflit au sein de la présidence de la

11 municipalité qu'il y a eu, donc un conflit au sein du leadership du pays en

12 question. D'abord, vous nous avez indiqué que M. Djeric était le premier

13 ministre en 1992, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, à l'époque où j'étais ministre de Justice.

15 Q. En 1992, est-ce que M. Djeric a eu un conflit avec

16 M. Krajisnik ?

17 R. Oui.

18 Q. Quelle était la raison de ce conflit ? Quelle était la nature du

19 conflit, si vous voulez ?

20 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je sais qu'il y avait une

21 énorme animosité prenant de M. Djeric envers M. Krajisnik. En fait, M.

22 Djeric estimait que, lui, en tant que président du gouvernement, devait

23 avoir beaucoup plus de pouvoir et qu'il devait pouvoir prendre des

24 décisions unilatérales, conformément, bien sûr, avec les décisions du

25 gouvernement. Même, à une certaine époque, il ne voulait même pas

1 communiquer avec M. Krajisnik.

2 Q. Suite au conflit avec M. Krajisnik, M. Djeric, a-t-il quitté son poste

3 en tant que premier ministre ? En d'autres mots, est-ce que le fait de

4 devoir quitter ce poste était suite à ce conflit qu'il avait eu avec M.

5 Krajisnik ?

6 R. Je crois que ce n'était pas la seule raison. Il y avait également un

7 conflit au sein du gouvernement même. Mais s'agissant des relations entre

8 M. Karadzic et M. Djeric, M. Karadzic n'a pas appuyé M. Djeric,

9 contrairement aux membres de la présidence, tels Biljana Plavsic et Nikola

10 Koljevic. Le 16 novembre, à Zvornik,

11 M. Djeric, qui n'était pas en accord avec certains ministres de la

12 direction de la Republika Srpska, a donné sa démission à Zvornik. C'est

13 tout ce que je peux vous dire là-dessus. C'est tout ce que je

14 --

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne désire vraiment

16 pas me sentir intimider par la suggestion que l'on a passé énormément de

17 temps sur des questions de procédure.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne jette pas le blâme sur personne.

19 J'ai simplement voulu dire que cette Chambre, à cette étape-ci, ne préfère

20 pas passer beaucoup plus de temps sur des débats de procédure. Bien sûr, à

21 chaque fois qu'un débat est nécessaire, cela sera permis, mais il ne

22 faudrait pas que le débat devienne plus important que d'entendre la preuve

23 elle-même, donc je n'ai pas jeté le blâme sur aucune partie.

24 M. STEWART : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

25 Président, si j'ai entendu quelque chose entre les lignes. Je suis navré.

1 Je vous prie d'accepter mes excuses.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas là.

3 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est mon travail, Monsieur le

4 Président, de formuler les objections aux questions qui sont passées de

5 façon inappropriée et, quand on pose la question suite au conflit de M.

6 Krajisnik, est-ce que c'est M. Djeric, à ce moment-là, qu'il a quitté son

7 poste en tant que premier ministre, donc il me semblerait que - mais je ne

8 sais pas - que c'est là une question. Ce n'est pas une question. C'est une

9 question qui est terriblement directrice. On aurait pu poser une question

10 beaucoup plus simple. Par exemple : est-ce que vous savez quelle est la

11 raison pour laquelle

12 M. Djeric a quitté son poste en tant que premier ministre ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous invite à poser

14 des questions de façon moins directrice.

15 Monsieur Stewart, je vous demande de ralentir. En fait, ce sont les

16 interprètes qui me demandent de vous demander de ralentir, pour le compte

17 rendu d'audience. En fait, ce n'est pas les interprètes qui vous demandent

18 ceci, mais plutôt les sténotypistes.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Mandic, vous avez mentionné un peu plus tôt différentes

22 personnes, différents corps par le biais desquels le Dr Karadzic et M.

23 Krajisnik ont pu maintenir leurs positions, puis faire valoir leurs

24 positions, mettre à bien leurs positions. Est-ce que vous vous souvenez de

25 cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il y avait des personnes précises grâce auxquelles ils

3 pouvaient exercer leur pouvoir ? D'abord, y avait-il une personne en

4 particulier par laquelle le Dr Karadzic pouvait exercer son pouvoir ? Y

5 avait-il une personne ou des personnes précises ?

6 R. Certaines municipalités avaient des représentants. Je ne me souviens

7 plus comment ils s'appelaient. Ce sont les personnes qui venaient voir le

8 président, c'étaient des représentants de chaque municipalité. Le président

9 Karadzic envoyait ces représentants. A chaque fois que l'assemblée ne

10 fonctionnait pas, il envoyait ses envoyés afin qu'ils puissent s'assurer

11 que le pouvoir en a été tenu. C'est à ce moment-là que le pouvoir municipal

12 ne fonctionnait plus. Est-ce que c'est de cela que vous parlez ? Oui,

13 veuillez expliciter votre question.

14 Q. Outre ces personnes-là, y avait-il d'autres personnes avec lesquelles

15 le Dr Karadzic était associé et sur lesquelles il s'appuyait de façon

16 importante ?

17 R. Il y avait quelques-unes de ces personnes-là. Ils avaient la fonction

18 de conseiller. C'étaient ses conseillers. Maintenant, si vous parlez de

19 personnes qui se trouvaient à l'extérieur des institutions du gouvernement

20 de la Republika Srpska, donc, les personnes se trouvant à l'extérieur du

21 gouvernement, et à l'extérieur du ministère, et à l'extérieur de

22 l'assemblée municipale. Est-ce que c'est cela que vous me posez comme

23 question ?

24 Q. Je vais d'abord vous donner quelques noms et, ensuite, je vous

25 demanderais si c'étaient des personnes qui étaient très près de M.

1 Karadzic, et si c'est par leur biais que M. Karadzic pouvait exercer son

2 pouvoir. Pour ce qui est de Danilo Veselinovic, qu'en dites-vous de Jovan

3 Tintor, Mico Stanisic, Vlasta Kuzmuk [phon], Tomo Kovac [phon], Dragan

4 Kijac, et au tout début, le général Mladic et le Mme Plavsic.

5 R. Oui, justement. Je faisais référence à ces derniers. Ces derniers se

6 trouvaient aux postes de conseillers du président de la république.

7 C'étaient leurs fonctions. C'étaient des personnes qui avaient une

8 confiance particulière de M. Karadzic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, puis-je vous rappeler

10 qu'on vous a déjà demandé de poser des questions de façon non directrice.

11 Le fait d'y mentionner des noms, en fait, représente une forme de questions

12 directrices. Vous devriez d'abord inviter le témoin de nous dire s'il se

13 rappelle des noms de personnes qu'il avait en tête. Je crois que cela

14 aurait été une façon beaucoup plus appropriée de procéder.

15 Mais veuillez poursuivre.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Mandic, permettez-moi de vous poser la même question

18 maintenant concernant M. Krajisnik.

19 R. M. Krajisnik avait, bien sûr, ses conseillers, des personnes de

20 confiance.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui étaient ces personnes ? Pourriez-vous

22 donner leurs noms ? Pourriez-vous les identifier pour nous ?

23 R. C'étaient, pour la plupart, des députés de l'ancienne assemblée

24 municipale de Bosnie-Herzégovine, et c'étaient également des présidents des

25 municipalités qui se sont trouvées au tout début de la guerre nommés à ces

1 postes. Je parle du professeur Vojislav Maksimovic. Je parle de Peter

2 Cancar, Velibor Ostojic, et de ce genre de personnes-là. Ce sont des

3 personnes qui travaillaient au sein du parlement avant la guerre, et au

4 début de la guerre, entre autres, bien sûr.

5 Q. Indépendamment de certaines personnes qui sont identifiées, et par le

6 biais desquelles le Dr Karadzic et M. Krajisnik ont exercé leur pouvoir,

7 est-ce que le Dr Karadzic et le M. Krajisnik ont travaillé de près ? Ont-

8 ils coopéré avec eux en 1992 ?

9 R. Oui.

10 Q. Plus tard, après 1992, y a-t-il eu une certaine rivalité entre le Dr

11 Karadzic et M. Krajisnik ? Est-ce qu'on a senti qu'une rivalité commençait

12 à naître entre eux ?

13 R. Selon mon avis personnel, c'est qu'après quelques années de guerre, une

14 rivalité s'est manifestée pour ce qui est de la façon d'exercer le pouvoir.

15 Il me semble que c'est à ce moment-là qu'on a écarté quelques personnes,

16 donc, les personnes qui étaient le plus de confiance, et qui avaient le

17 plus de confiance dans le Dr Karadzic restait alors que d'autres partaient

18 pour rejoindre les rangs des partisans de M. Krajisnik.

19 Q. Je vous demanderais brièvement de jeter un coup d'œil sur la pièce de

20 l'Accusation suivante. Il s'agit de la pièce qui porte la cote B008-4259.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous croyez

22 pouvoir passer en revue cette pièce dans les quelques minutes qui suivent ?

23 Ou souhaiteriez-vous peut-être qu'on ajourne aujourd'hui.

24 M. TIEGER : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je ne voudrais

25 certainement pas que l'on déborde à cause de moi. Il serait peut-être plus

1 prudent, effectivement, d'aborder cette pièce demain.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Mandic, nous

3 aimerions vous revoir, ici, parmi nous demain matin à 9 heures dans ce même

4 prétoire. Puis-je de nouveau vous donner la même instruction, à savoir, de

5 ne pas vous entretenir avec personne concernant le témoignage que vous avez

6 déjà donné, et de ne pas parler à personne du témoignage que vous allez

7 donne. Cela comprend également votre conseil.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai très bien compris. Je vais me conformer à

9 vos demandes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si vous êtes avec votre conseil, il

11 ne faudrait pas discuter de votre témoignage avec lui. Il en vaut de même

12 pour une quelconque personne qui se trouverait en votre compagnie.

13 A moins qu'il n'y ait de questions de procédure à soulever à cette étape-

14 ci, et j'espère qu'il n'y a aura pas, la séance sera levée jusqu'à demain

15 matin à 9 heures.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi

17 24 novembre 2004, à 9 heures 00.

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