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1 d'audience. Vous êtes seul cette fois-ci. Me Tomic ne vous assiste pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il va venir après demain. Il est resté à

3 Sarajevo, car il avait quelques engagements auprès du tribunal de Sarajevo.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il sera là le 9 décembre. Par

5 conséquent, si vous avez des questions à poser se rapportant au fait de

6 savoir si vous devez répondre ou non à certaines questions, si vous pensez

7 que les réponses que vous allez fournir peuvent vous incriminer, n'hésitez

8 pas à soulever cette question.

9 Maître Stewart, avant de vous autoriser à contre-interroger

10 M. Mandic, je souhaite rappeler à Monsieur Mandic, que vous êtes toujours

11 tenu par la déclaration solennelle que vous avez donnée au début de votre

12 témoignage, au début de l'interrogatoire principal en vertu de quoi vous

13 allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ceci

14 s'applique tout autant au cours du contre-interrogatoire.

15 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

18 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

19 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, vous avez parlé à la Chambre de

21 première instance de la décision portant sur votre mutation à Belgrade en

22 1992. Vous vous en souvenez-vous ?

23 R. Oui, Monsieur.

24 Q. Cette décision que vous avez décrite de différentes façons, vous avez

25 dit dans votre témoignage à la page 62 du compte rendu d'audience, pour les

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1 parties ici, du témoignage de mercredi, le 23 novembre. Ceci ne vous est

2 pas très utile, je le comprends, Monsieur Mandic, mais pour d'autres

3 personnes ici présentes, simplement pour pouvoir retrouver le passage en

4 question.

5 Vous avez dit que le 16 novembre 1992, lors d'une réunion de l'assemblée

6 qui s'est tenue à Zvornik, que le Pr Djeric, qui était le premier ministre

7 d'alors, a remis sa démission, ce qui a provoqué la chute du gouvernement.

8 On vous avait précisé que le premier ministre qui était élu par la suite ne

9 souhaitait pas vous voir dans son cabinet et les hauts dirigeants de la

10 Republika Srpska ont, par conséquent, recommandé de vous envoyer à Belgrade.

11 Quels avaient été vos rapports entre le Pr Djeric, le premier

12 ministre sortant, et vous-même avant cette réunion de l'assemblée le 16

13 novembre ?

14 R. Je crois que tout ceci était assez clair et avant la réunion de

15 l'assemblée, on avait précisé que je devais me rendre à Belgrade, et les

16 membres de l'assemblée devaient en parler au mois de septembre à Bijeljina.

17 Néanmoins, les députés n'ont pas voté en faveur de mon départ pour Belgrade,

18 et j'ai continué à remplir mes fonctions en tant que ministre de la Justice.

19 Avant cela, M. Djeric avait proposé que je sois nommé ministre sans

20 portefeuille, et que je me rende à Belgrade pour représenter la Republika

21 Srpska, et que mon poste de ministre de la Justice devait être pris par M.

22 Milan Trbojevic qui était alors premier ministre.

23 Q. D'après ce que vous venez de dire à la Chambre de première

24 instance, "j'étais d'accord pour partir à Belgrade", d'après ce que vous

25 venez de dire, qu'il s'agit là d'un accord entre vous et

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1 M. Djeric; est-ce exact ?

2 R. Ceci m'avait été proposé par M. Djeric à l'automne de 1992. En

3 tant que premier ministre, il me semble, en tout cas, qu'il avait davantage

4 confiance dans le ministre Trbojevic, qui était alors l'adjoint du premier

5 ministre et a proposé que ce soit lui qui remplisse les fonctions de

6 ministre de la Justice. Entre-temps, ma famille avait déménagé à Belgrade

7 et j'étais d'accord avec cela, mais ceci n'est pas entré en vigueur avant

8 le 16 novembre.

9 Q. Donc, les choses étaient-elles ainsi, à savoir que sur un plan

10 proprement politique, à savoir, si vous alliez maintenir votre poste ou non,

11 vous n'étiez pas particulièrement disposé à renoncer à votre poste de

12 ministre de la Justice ?

13 R. J'étais d'accord, et ceci a été mis à l'ordre du jour. L'assemblée de

14 Bijeljina a voté sur ce point et ensuite les députés ont estimé que je

15 devais continuer à remplir mes fonctions. Je n'avais pas très envie d'aller

16 à Belgrade, il est vrai, mais comme ma famille y était déjà, je ne me suis

17 pas opposé.

18 Q. Très bien. C'est là où je veux en venir, Monsieur Mandic. Pour avoir

19 une image plus globale de la situation au plan politique et la situation au

20 niveau de votre famille, pour vous, de vous rendre à Belgrade n'était pas

21 quelque chose de particulièrement négatif, n'est-ce pas ?

22 R. Non. Cela n'est pas juste, ce que je viens de dire.

23 Q. Bon. C'est peut-être ambigu. Etes-vous d'accord avec ce que je viens de

24 vous dire ? Autrement dit, que pris dans son ensemble, compte tenu de votre

25 poste politique, de vos responsabilités au plan politique, de votre

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1 situation familiale, la proposition qui vous avait été soumise, qui était

2 celle de vous envoyer à Belgrade, était quelque chose que vous envisagiez

3 de façon assez positive. Etes-vous d'accord avec cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, que s'est-il passé ? Le premier ministre sortant, M. Djeric,

6 avait fait cette proposition et vous, vous vous étiez mis d'accord avec lui,

7 en tout cas, le premier ministre qui a remplacé M. Djeric après sa

8 démission ne souhaitait pas que vous restiez en place ? Il ne souhaitait

9 pas que vous restiez en Bosnie, n'est-ce pas ? Il ne voulait pas vous voir

10 faire partie de son cabinet ?

11 R. Oui. C'est exact.

12 Q. En résumé, sa position en tant que premier ministre nouvellement élu,

13 était tout à fait conforme avec ce sur quoi vous étiez déjà tombée d'accord

14 auparavant avec M. Djeric ?

15 R. Oui.

16 Q. A plusieurs reprises au cours de votre témoignage, on vous a posé des

17 questions à propos de ce terme "aux dirigeants dans la Republika Srpska",

18 l'équipe dirigeante. Monsieur Mandic, je souhaite faire la clarté sur cette

19 question là : Est-ce que vous estimez, par exemple, que "la classe

20 dirigeante" constitue un concept figé et que vous pourriez nous soumettre

21 une liste de ces hauts dirigeants, ou est-ce que vous estimez qu'il s'agit

22 là d'une question qui dépend du contexte, à savoir, cela dépend qui est le

23 haut dirigeant à un moment donné par rapport à une situation donnée, et

24 cetera. D'après vous, est-ce un concept figé ou est-ce quelque chose de

25 plus flexible ?

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1 R. Lorsque je parlais des principaux dirigeants de la Republika Srpska,

2 j'entendais la classe politique dirigeante et j'entendais les dirigeants en

3 tant que tels. Autrement dit, un groupe d'hommes, de personnes qui, pour la

4 plupart, prenait des décisions au sujet des politiques adoptées par l'Etat.

5 Q. Une des raisons pour lesquelles je vous pose la question est celle-ci :

6 Lorsqu'on vous a posé cette question, à savoir, votre départ pour Belgrade,

7 on vous a demandé qui avait pris la décision et qui avait décidé que vous

8 n'alliez plus occuper votre poste de ministre de la Justice, et que vous

9 alliez vous rendre à Belgrade. Vous venez de nous expliquer cet après-midi

10 au cours de votre témoignage comment cela est arrivé. Ensuite, vous avez

11 parlé des hauts dirigeants de la Republika Srpska. C'est en tout cas comme

12 cela que cela a été traduit en anglais, et ceci vous est retraduit

13 aujourd'hui. Vous dites : "Je parle ici de la présidence de

14 M. Karadzic, Mme Plavsic, et M. Nikola Koljevic." Donc, à ce moment là,

15 vous avez cité la classe dirigeante, et vous avez cité les noms des trois

16 personnes qui constituaient ces hauts dirigeants, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Si je puis vous expliquer ceci, peut-être de façon plus détaillée,

18 le genre de rapports que nous avions. Un membre de la Republika Srpska, M.

19 Koljevic, a exercé son influence aux fins de faire nommer M. Lukic comme

20 premier ministre. Cet homme-là était auparavant officier de liaison à

21 Sarajevo. Un instant, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous étiez debout. Je

23 pense que vous souhaitez qu'on vous donne le numéro de page que mentionne

24 Me Stewart.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je souhaite avoir les références, s'il

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1 vous plaît, mais je suis en mesure de pouvoir retrouver les passages en

2 question dans le compte rendu d'audience. J'ai ici dans l'ordre dans les

3 comptes rendus d'audience qui m'ont été remis pour la séance de cet après-

4 midi, je sais à peu près quel passage Me Stewart va citer. Nous avons les

5 pages correspondantes ici. Mais je souhaite également dire que lorsque Me

6 Stewart a fait mention des commentaires du témoin sur ce qu'est la classe

7 dirigeante et l'ensemble de ce débat n'illustre qu'en partie la réponse du

8 témoin par rapport à cette question. Le témoin va l'aborder dans le détail,

9 mais je ne vais pas l'aborder dans le détail, mais je souhaite préciser que

10 la décision a été prise que les personnes qui ont pris la décision, et on

11 sait qui étaient les dirigeants à ce moment-là. Cela se trouve à la page

12 86,10 du compte rendu d'audience. Si on oriente le témoin dans ce sens, si

13 on lui demande d'apporter une explication, il faut à ce moment-là se

14 reporter à son témoignage antérieur, et devrait tenir compte de l'ensemble

15 des commentaires qu'il a faits sur ce point.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vais lui permettre de

17 commencer et d'explorer le sujet, mais je ne propose pas qu'il soumette

18 l'ensemble de la question, ou des points au témoin. Je suppose, Maître

19 Stewart, que vous allez nous donner les numéros des pages, et le seul du 23

20 novembre qui n'était pas un mercredi, mais un mardi, si je ne me trompe

21 pas. Je suppose que vous voulez ici nous parler du mardi et non 23

22 novembre, et non pas du mercredi, 23.

23 M. STEWART : [interprétation] Je croyais que le mardi était --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un mardi. Vous l'avez appelé

25 mercredi, mais c'est, en fait, le mardi.

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1 M. STEWART : [interprétation] J'entendais le 23. Pardonnez-moi, si je n'ai

2 pas donné les numéros des pages exactes. J'ai simplement

3 -- cela a été à une ou deux pages près, celle que j'avais citée un peu plus

4 tôt. Peut-être une petite négligence de ma part, mais pour ce qui est de la

5 retranscription dans un ordre chronologique, je ne peux pas l'aider. Nous

6 commençons à travailler notre contre-interrogatoire avant même d'avoir ce

7 document à disposition.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au début de la journée, si vous pouvez

9 tout indiquer sur votre document. Vous prenez les pages et il faut inscrire

10 la date, et à ce moment-là, vous calculez 80 [comme interprété] à partir de

11 là, et vous retrouvez le passage en question.

12 M. STEWART : [interprétation] Certainement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense pourrait indiquer à Me Tieger

14 où nous en sommes de façon à pouvoir aider l'Accusation.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. STEWART : [interprétation] Page 62, en bas de la page 62 -- pardonnez-

17 moi. Il faut que je vérifie. Je vais partir un petit en arrière pour voir

18 où nous en sommes.

19 Q. Monsieur Mandic, comme vous nous l'avez précisé dans votre témoignage,

20 M. Lukic était en somme le candidat de M. Koljevic, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous, vous n'étiez pas. Vous ne pouviez pas absolument pas faire partie

23 du cabinet de M. Lukic. C'est tout à fait clair, on n'allait pas vous

24 soumettre ce type de proposition, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 9266

1 Q. Il est vrai également que, de façon indirecte, vous n'alliez pas être

2 soutenu par M. Koljevic, qu'il n'allait certainement pas vous retenir ?

3 R. Ou Mme Plavsic, si vous voulez.

4 Q. J'allais vous soumettre cette idée, c'était peut-être moins plausible

5 encore d'avoir le soutien de Mme Plavsic.

6 R. Oui.

7 Q. Pour finir, la décision qui a été prise pour autant qu'elle ait été

8 prise par les hauts dirigeants, quel que ce soit le sens de cette

9 expression dans ce contexte-là, à savoir, le gouvernement de la Republika

10 Srpska était une façon de ratifier ou de cautionner quelque chose ou un

11 accord déjà souscrit par vous et M. Djeric, est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous dites que ceci se trouve à la page 67 du compte rendu

14 d'audience, et lorsque vous avez dit que

15 M. Krajisnik vous avait appelé ainsi que M. Stanisic, et leur avaient dit à

16 vous et lui que la présidence avait pris une décision, à savoir, les hauts

17 dirigeants de la Republika Srpska, en vertu de quoi à la demande de Biljana

18 Plavsic et Nikola Koljevic, "nous devions nous rendre tous les deux à

19 Belgrade pour occuper d'autres fonctions. Nous ne pouvons pas continuer à

20 être membres de l'exécutif pendant cette période-là." M. Krajisnik, qui, au

21 début de votre témoignage, vous n'avez pas cité de façon particulière par

22 rapport à cette question, M. Krajisnik vous a appelé pour vous tenir

23 informer de la décision finale se rapportant sur votre départ à Belgrade ?

24 R. Je devais être nommé ministre sans portefeuille au sein du gouvernement

25 Djeric, et également chef du bureau à Belgrade. Mais je ne pouvais pas

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1 occuper ces fonctions là, dans le gouvernement de M. Lukic, et M. Lukic

2 n'était pas d'accord là-dessus. Il ne souhaitait pas que je prenne ce

3 poste. Au nom d'un consensus politique, il a été décidé que je dirige le

4 bureau de la Republika Srpska à Belgrade et M. Stanisic serait le

5 représentant du président de la Republika Srpska, conseiller représentant à

6 Serbie. C'est en tout cas ce que m'a recommandé M. Krajisnik.

7 Q. La décision, que les choses soient bien claires : La décision de vous

8 envoyez à Belgrade est quelque chose à laquelle on est parvenu à la manière

9 dont vous l'avez décrite par M. Djeric. Ensuite, il y a un changement.

10 Lorsque M. Lukic était sur le point de remplacer M. Djeric, il y a eu un

11 changement au niveau des postes. Autrement dit, votre poste a changé

12 lorsque vous êtes rendu à Belgrade, est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est, en réalité, M. Krajisnik qui vous a contacté et qui vous a

15 informé que ce changement avait eu lieu ?

16 R. En réalité, M. Krajisnik, en qui j'avais une très grande confiance, m'a

17 expliqué la situation politique, et m'a expliqué quelle décision avait été

18 prise par les hommes politiques, en particulier, M. Krajisnik et

19 l'entourage ici des dirigeants de la Republika Srpska. J'ai tout à fait

20 compris quelle était la situation, le climat politique en général, au sein

21 de ces hauts dirigeants, et je suis parti à Belgrade.

22 Q. Lorsque vous avez dit par rapport aux différentes fonctions que vous

23 deviez occuper au sein du gouvernement de M. Lukic, il y a quelques

24 instants : "et là, c'était au moins quelque chose que

25 M. Krajisnik m'a recommandé." Est-il exact de dire que M. Krajisnik, et je

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1 suis en train de paraphraser ce que vous avez dit, a dit quelque chose du

2 style, "Momo, vous," en langage familier, "Momo, les choses sont ainsi :

3 vraiment on ne peut pas faire mieux, et je crois que vous devez

4 l'accepter."

5 R. Oui.

6 Q. En fait, il vous a transmis le message, parce qu'il vous connaissait.

7 Il vous transmettait le message concernant les décisions qui ont été prises

8 par consensus, comme vous l'avez décrit, à son avis, ce que vous deviez

9 faire ?

10 R. Ce que je devais accepter, oui.

11 Q. Revenons un peu dans le temps, dans votre nomination au poste de

12 l'adjoint au ministre de l'Intérieur. Il s'agit de la période du mois de

13 février, mars 1991, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il exact que M. Krajisnik, à votre connaissance, n'avait pas de

16 rôle concret quant à sa nomination ?

17 R. A l'époque, je ne connaissais pas M. Krajisnik. J'étais juge à

18 Sarajevo. J'étais juge chargé des affaires criminelles. Vitomir Zepinic,

19 qui allait devenir adjoint au ministre de l'Intérieur, est venu pour me

20 proposer que je devienne adjoint au ministre pour lutter contre la

21 criminalité. Au mois de janvier ou au début du mois de février, avec

22 Zepinic, je suis parti au bureau central du SDS dans la rue de Djure

23 Djakovica, et c'est pour la première fois que j'ai vu Rajko Djukic et

24 Radovan Karadzic. Ils m'ont reçu. Le Dr Karadzic était le président du

25 parti et Rajko Djukic était président du conseil exécutif, ainsi que le

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1 président de la commission chargée des cadres. J'ai parlé avec lui un peu,

2 et quelques jours plus tard, j'ai accepté, après Zepinic et d'autres

3 personnes du MUP m'ont cité, à entrer au MUP et à devenir membre des cadres

4 du MUP.

5 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Mandic.

6 Monsieur le Président, Mme Cmeric me suggère qu'il serait utile que M.

7 Mandic parle un peu plus doucement. Elle ne fait pas partie des

8 interprètes, mais généralement parler, Mme Cmeric a raison d'avoir dit

9 cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de nouveau le

11 nom. Peut-être les interprètes pourraient m'aider dans quelle ligne --

12 c'est où le nom est omis ?

13 L'INTERPRÈTE : C'est la ligne 16, à la page 11. Il s'agit de Rajko

14 Djukic et une autre personne. Le témoin est allé au bureau central du

15 parti.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous me dire avec qui vous

17 êtes allé au bureau central du parti, à par Rajko Djukic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec le Dr Radovan Karadzic, président

19 du parti.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, cela a été causé

21 par votre débit qui est trop vite. S'il vous plaît, ralentissez un peu

22 votre débit.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président. Je

24 vais essayer de parler plus lentement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Stewart.

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1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. C'est la dernière personne à avoir demander à qui que ce soit de parler

3 plus lentement, parce que moi aussi je parle vite.

4 Ici il s'agit de votre nomination au poste de l'adjoint au ministre chargé

5 du MUP. Est-ce qu'il est vrai que vous n'aviez absolument pas de

6 connaissance, ni de raison pour considérer que

7 M. Krajisnik y aurait participé de quelque façon que ce soit ?

8 R. Non, je ne connaissais pas M. Krajisnik. Après j'ai entendu qu'il était

9 sceptique dans mon égard, parce que j'ai été policier du système communiste

10 et il n'avait pas confiance en moi. C'est ce que j'ai appris ultérieurement,

11 lorsqu'il y avait une discussion concernant ma nomination. Je ne savais pas

12 que M. Krajisnik y aurait participé à ma nomination de quelque façon que ce

13 soit, mais je pense que le rôle principal a été joué par M. le Dr Vitomir

14 Zepinic, qui a demandé, comme il a raconté à l'époque, d'avoir un bon

15 policier à ce poste de responsabilité. Les dirigeants du SDS voulaient un

16 homme de la police et du système judiciaire qui n'appartenait à aucun parti

17 politique, parce que je n'appartenais à aucun parti politique à l'époque,

18 parce qu'à l'époque la police et le système judiciaire devaient être

19 indépendants par rapport à tout parti politique en Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Au cours de votre témoignage, à la page 71, du compte rendu du mardi 23

21 novembre, on vous a posé la question suivante : est-ce que vous avez

22 participé à la sélection du SDS pour le MUP et que ces élections soient en

23 fait réalisées, vous avez répondu par oui. Vous étiez demandé par M. le Dr

24 Karadzic et M. Djukic de participer à cette sélection. Vous avez dit que

25 vous aviez parlé avec M. Djukic, avec M. Karadzic, ainsi qu'avec les

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1 dirigeants au niveau régional du parti SDS, de certaines villes desquelles

2 venaient ces candidats.

3 Il est vrai, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que concernant cette question

4 encore une fois, vous n'avez pas disputé avec

5 M. Krajisnik. M. Krajisnik n'avait pas participé à la discussion par

6 rapport à cette question.

7 R. Il était de règle que chaque municipalité, ici il s'agissait de la

8 population musulman en majorité, nomme le chef de la police dans cette

9 municipalité. Le deuxième peuple avait le droit de nommer son adjoint, et

10 le troisième peuple de nommer le chef du département chargé de lutter

11 contre la criminalité. Les dirigeants municipaux de ces partis nationaux;

12 le SDA, le SDS ou le HDZ, il y avait toujours trois candidats pour un poste,

13 cela veut dire que les dirigeants politiques de la région du terrain nous

14 transmettaient trois noms de trois candidats autour desquels M. Zepinic et

15 moi avons discuté, c'est-à-dire, ont proposé l'un d'entre ces trois

16 candidats. C'était la compétence exclusive des autorités régionales de

17 partis nationaux : le parti musulman, le parti serbe, et le parti croate.

18 C'était la règle à l'époque de procéder ainsi et de choisir de nommer les

19 cadres à certains postes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je dois vous rappeler

21 la question était la suivante : M. Krajisnik n'avait pas participé à la

22 discussion concernant cette question; est-ce vrai ? Vous avez raconté

23 comment cela s'était passé et vous nous n'avez pas dit si M. Krajisnik y

24 avait participé ou pas. Vous n'avez pas répondu à cette question. Je

25 suppose que votre réponse est négative.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était uniquement les dirigeants du SDS au

2 niveau de la région qui y avaient participé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était la réponse.

4 Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. On vous a posé la question, ensuite c'est à la page 72 du même compte

7 rendu d'audience, mardi 23 novembre, on vous a posé la question concernant

8 la réunion du conseil des ministres qui s'était tenue le 11 janvier 1992.

9 On vous a montré la pièce à conviction de l'Accusation portant la cote 412.

10 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si on pourrait montrer au

11 témoin encore une fois cette pièce à conviction.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce document, Monsieur Mandic, de

13 l'autre jour ? On vous a montré beaucoup de documents pendant la semaine

14 dernière.

15 R. Non.

16 Q. Dans ce cas-là, il serait mieux que je vous rappelle la question qui

17 vous a été posée concernant ce document, pour que nous ne devions pas lire

18 ce document, qui est long. Regardez d'abord qui était présent. Vous voyez

19 que M. Stanisic est là, et également je voudrais attirer votre attention au

20 fait que, parmi ceux qui étaient présents, était M. Krajisnik. Vous voyez

21 cela ?

22 R. Oui.

23 Q. On vous a posé la question concrète concernant le point 2. C'est

24 probablement à la première page, au moins dans notre traduction en anglais.

25 Il y a trois points de l'ordre du jour qui y figurent. Exécution des tâches

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1 résultant de la déclaration concernant la promulgation de la République du

2 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Nous savons que c'était le 9 janvier

3 1992.

4 Ensuite, on a attiré votre attention sur le deuxième paragraphe qui suit,

5 après que le point identifié dans l'ordre du jour a été identifié. Il

6 s'agit de l'exécution des tâches résultant de la déclaration concernant la

7 promulgation de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.

8 Monsieur Mandic, voyez-vous ce titre surligné ?

9 R. Oui.

10 Q. On vous a posé la question si le conseil des Ministres avait identifié

11 les priorités découlant de cette déclaration. On vous a demandé si cela

12 incluait la définition des territoires déterminés sur la base ethnique et

13 l'établissement des organes du gouvernement sur ce territoire. Cette

14 discussion englobait la discussion de

15 M. Karadzic, M. Krajisnik, et M. Djukic. C'était juste pour vous avoir

16 rappelé ce document. Ma question est très simple : pouvons-nous considérer

17 que vous ne pouvez pas dire à la Chambre rien de plus par rapport à ce que

18 vous avez pu lire du procès-verbal, cette réunion -- c'est-à-dire -- je

19 voudrais m'arrêter là. Concernant ces questions, vous ne pouvez que lire ce

20 qui figure dans ce procès-verbal, n'est-ce pas ?

21 R. Je n'étais pas membre du conseil et je n'ai pas assisté non plus à ces

22 réunions. Je vis pour la première fois ce procès-verbal lorsqu'un

23 représentant de l'Accusation me l'a communiqué. Je ne peux que vous donner

24 des commentaires de ce que je peux lire ici.

25 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que M. Krajisnik a joué un certain rôle par

Page 9274

1 rapport à l'établissement du gouvernement dans la Republika Srpska

2 nouvellement déclarée, parce qu'il était président de l'assemblée, n'est-ce

3 pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. On vous a posé la question concernant les leaders. Vous ne devez pas

6 vous inquiéter, Monsieur Mandic, nous allons voir un numéro de référence. A

7 la page 75 du compte rendu d'audience de mardi, 23 novembre, M. Tieger vous

8 a posé la question suivante: Il voulait savoir si, pendant toute cette

9 période au cours de 1992, qui était parmi les leaders les plus hauts placés.

10 Ensuite, vous avez décrit cela. Ma question est la suivante : d'abord, il

11 faut préciser les dates. Prenons d'abord le mois d'avril 1992. Quelles

12 étaient les responsabilités du Dr Nikola Koljevic à l'époque ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. A votre avis, quelles étaient les responsabilités du

15 Dr Biljana Plavsic en avril 1992 ?

16 R. Je ne sais pas. Elle s'occupait des activités humanitaires. Je sais que

17 j'ai gelé son appartenance à la présidence, et après, elle est allée

18 partout en Bosnie-Herzégovine. Pendant cette période, il y avait des

19 conflits armés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et je pense

20 qu'avec Fikret Abdic et avec d'autres représentants de la présidence et du

21 gouvernement, Biljana Plavsic est allée sur le terrain pour essayer de

22 calmer les tensions entre les groupes ethniques. Je me souviens de Foca, au

23 mois de février. A Bijelina, il y avait des formations paramilitaires qui

24 ont fait éruption, et Mme Plavsic y est allée aussi. Je pense que, pendant

25 cette période, ces quelques mois, elle s'est occupée de cela.

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1 Q. Je vous ai posé la question concernant leurs responsabilités. Pouvez-

2 vous, s'appuyant sur vos souvenirs, nous dire quelle était la fonction

3 formelle qu'occupait M. Koljevic au mois d'avril 1992 ?

4 R. Il était membre de la présidence de la Republika Srpska.

5 Q. Mme Plavsic ?

6 R. Mme Plavsic aussi, elle était membre de la présidence de la Republika

7 Srpska. Est-ce que la présidence avait d'abord été formée et que M.

8 Karadzic avait été élu président, et ces deux autres vice-présidents; je ne

9 m'en souviens pas. Mais je sais que, très vite, la présidence a été

10 composée, et le président de la Republika Srpska a été nommé. C'était le Dr

11 Karadzic qui, jusqu'à ce moment-là, était uniquement une figure politique

12 au sein du peuple serbe. Je pense que c'était au mois d'avril où il a

13 commencé à exercer ses fonctions du président de la république. M. Koljevic

14 et Mme Plavsic, ils sont devenus membres de la présidence serbe, une fois

15 la présidence formée, et ils sont devenus vice-présidents, tous les deux

16 vice-présidents de cette entité, c'est-à-dire, de la Republika Srpska.

17 Q. Je vais vous donner un cadre temporel plus concret pour cela. Du mois

18 d'avril jusqu'au mois d'août 1992, quelles étaient les tâches et les

19 responsabilités du Dr Nikola Koljevic, et que vous avez pu voir vous-même ?

20 R. Croyez-moi, je ne sais pas quelles étaient les tâches de

21 M. Koljevic à l'époque. A l'époque, au début des conflits et des tensions

22 entre trois peuples, je sais que M. Koljevic n'était pas en contact avec

23 moi, ni avec le gouvernement. Je ne peux pas me souvenir des tâches qui

24 étaient les siennes.

25 Q. Vous souvenez-vous que pendant ces deux mois, c'est-à-dire, pendant

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1 quelques mois, Dr Koljevic fût de plus en plus engagé par rapport aux

2 autres dirigeants quant aux représentants internationaux ?

3 R. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr. C'est possible. Il est

4 possible que le Dr Koljevic ait fait cela parce qu'il parlait très bien en

5 anglais. Je pense qu'il a étudié l'anglais et qu'il a fait sa thèse de

6 doctorat en Angleterre. Il a établi les contacts avec la communauté

7 internationale. C'est possible, mais je ne savais pas quelles étaient ses

8 tâches concrètes et ce qu'il faisait à l'époque.

9 Q. C'est ce que je voulais dire. M. Koljevic parlait parfaitement anglais,

10 n'est-ce pas, pendant cette période ?

11 R. Mme Biljana Plavsic et M. le Dr Radovan Karadzic parlaient aussi bien

12 anglais. Je pense que le Dr Koljevic a fait sa thèse de doctorat sur

13 Shakespeare, et je pense qu'il a fait cela à Londres.

14 Q. Brièvement, si on procédait à une catégorisation par rapport à leurs

15 connaissances de l'anglais, M. Koljevic parlait parfaitement anglais, et M.

16 Karadzic parlait anglais relativement bien, et Mme Plavsic ne parlait pas

17 aussi bien l'anglais que ces deux déjà nommés, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Vous avez à la première place Koljevic, ensuite une place vide, et

19 Karadzic, et ensuite encore une place vide, et Plavsic.

20 Q. Quittons un peu cette question concernant l'anglais. Pendant cette

21 période du mois d'avril jusqu'au mois d'août 1992, les responsabilités de

22 Mme Plavsic concernaient principalement le domaine qu'on pourrait qualifier

23 d'humanitaire, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pendant toute cette période, à partir de la déclaration de la Republika

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1 Srpska le 9 janvier, et pendant tous ces mois que j'ai mentionnés jusqu'au

2 mois d'août 1992, M. Krajisnik pendant tout ce temps là était très engagé

3 pour accomplir ses responsabilités et ses fonctions en tant que président

4 de l'assemblée, n'est-ce pas ?

5 R. Vous pensez à l'assemblée du peuple serbe ou à l'assemblée conjointe ou

6 commune de la Bosnie-Herzégovine ?

7 Q. Je vous remercie d'avoir attiré mon attention. En cela, j'ai pensé à

8 l'assemblée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire, de

9 la Republika Srpska.

10 R. C'était au début du mois d'avril, ensuite mai 1992, tous les cadres

11 serbes au gouvernement, moi y compris, ont le plus contacté M. Krajisnik

12 pour le consulter par rapport à nos agissements futurs. Je pense que le Dr

13 Karadzic à l'époque était d'une façon ou d'une autre isolé par rapport à

14 nous, parce qu'il n'était qu'une figure politique, c'est-à-dire, en

15 relation uniquement avec le parti politique.

16 Q. Revenons à M. Krajisnik, et procédons pas à pas. Il est tout à fait

17 clair, Monsieur Mandic, n'est-ce pas, que quelles que soient les

18 difficultés par rapport au fonctionnement de l'assemblée de la Republika

19 Srpska, cette assemblée fonctionnait et tenait ses réunions assez

20 régulièrement, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. C'est exact, et cela dans différents endroits partout en Republika

22 Srpska et très rarement dans une même ville. Comme la Bosnie-Herzégovine

23 était déjà divisée, chaque fois on allait dans une ville différente; à

24 Bijeljina, à Banja Luka, à Zvornik, à Pale, et cetera.

25 Q. Vous avez mentionné, bien sûr, c'était tout à fait correct, qu'il y

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1 avait une période où M. Krajisnik est resté président de l'assemblée de

2 Bosnie-Herzégovine pendant les premiers mois de l'année 1992. Il y avait

3 une période où cela se chevauchait ?

4 R. Je me souviens du moment où les députés serbes ont quitté de

5 l'assemblée, M. Krajisnik, en tant que président de l'assemblée commune,

6 présidait une réunion au moment où il fallait adopter une loi, où seulement

7 quelques voix manquaient pour que la loi soit adoptée, je me souviens que

8 lui, il a voté pour l'adoption de cette voix.

9 Q. Revenons maintenant à l'assemblée serbe. Est-ce que pendant cette

10 période de janvier 1992 jusqu'en été 1992, jusqu'au mois d'août 1992, est-

11 ce que vous avez vu que beaucoup de temps et beaucoup d'énergie de M.

12 Krajisnik était nécessaire pour que l'assemblée fonctionne et pour que les

13 réunions de l'assemblée soient tenues ainsi que le travail sur

14 l'établissement des organes de la nouvelle Republika Srpska ?

15 R. Oui.

16 Q. Pendant cette période, il était également considérablement engagé aux

17 négociations internationales, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne me souviens pas qu'au début M. Krajisnik était engagé par rapport

19 aux négociations internationales. Je pense que non. Je pense qu'il avait

20 plus de contacts avec les autorités musulmanes, comme nous les appelions à

21 l'époque. Il avait plusieurs réunions avec M. Alija Izetbegovic, surtout

22 concernant Sarajevo et concernant les événements survenus à Sarajevo au

23 début de la guerre. Quant à la communauté internationale, je pense que

24 c'était Mme le Dr Plavsic qui a eu plus de contact, c'est-à-dire, la

25 présidence, le Dr Koljevic et Mme le Dr Plavsic, à ma connaissance.

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1 Q. Monsieur Mandic, pour que les choses soient bien claires : Il n'y a pas

2 de désaccord sur le point que vous avez soulevé. Autrement dit, que M.

3 Krajisnik avait fait des échanges avec la communauté musulmane et avait

4 rencontré M. Izetbegovic. Mais, est-ce que vous êtes en train de dire que

5 cela vous ne le saviez pas. Vous ne saviez pas qu'en 1992, M. Krajisnik a

6 pris part aux négociations internationales à plusieurs reprises dans

7 d'autres pays. Si vous ne savez pas, Monsieur Mandic, vous pouvez répondre

8 tout simplement.

9 R. Un peu plus tard, après le début de la guerre, je crois que M.

10 Krajisnik s'est engagé de plus en plus dans le processus de négociation, et

11 il a été de plus en plus contacté par les représentants de la communauté

12 internationale. Mais si nous parlons du début de la guerre, je crois qu'il

13 s'est préoccupé davantage des affaires internes du pays, du fonctionnement

14 de l'assemblée, du nouveau gouvernement, et cetera, alors que M. Koljevic,

15 M. Karadzic et Mme Plavsic, si vous voulez, étaient davantage préoccupés

16 par leur contact avec la communauté internationale. Les choses semblent

17 s'être normalisées par la suite.

18 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, mais ma commise aux audiences

19 a simplement remis en ordre mes documents.

20 Q. Vous avez décrit, lorsqu'on vous a demandé quelle position occupaient

21 les dirigeants serbes en Bosnie, les dirigeants politiques, vous dites

22 qu'il y a eu un conflit par la suite, un conflit intense sur la position du

23 numéro 2, et qu'il y a eu un conflit latent entre Biljana Plavsic et Nikola

24 Koljevic, et M. Krajisnik de l'autre côté. Je voulais simplement que les

25 choses soient claires, Monsieur Mandic. Vous semblez, ici, parler de ce

Page 9280

1 double désaccord entre M. Krajisnik, d'un côté, donc, deux parties, si vous

2 voulez; M. Krajisnik d'un côté et le professeur Koljevic et Mme Plavsic de

3 l'autre, si vous voulez, qui étaient les deux contre l'autre personne.

4 Ensuite, il y avait ce différend entre le Dr Koljevic et Mme Plavsic.

5 S'agit-il d'un résumé assez exact ?

6 R. Oui, c'est exact. Mais le premier ministre était soutenu par Dr Biljana

7 Plavsic et M. Nikola Koljevic, alors que le Dr Karadzic soutenait M.

8 Momcilo Krajisnik.

9 Q. Donc, oui, il soutenait M. Momcilo Krajisnik en particulier parce que

10 c'était le président de l'assemblée je suppose.

11 R. Oui, certainement. Oui, je crois qu'il lui faisait davantage confiance,

12 parce qu'en termes politiques, c'était une personne qui avait une maturité

13 politique, alors que les deux autres étaient un petit peu superficiels et

14 souhaitaient être considérés comme des personnes importantes à côté de M.

15 Karadzic, simplement parce qu'ils avaient autrefois fait partie de cette

16 présidence conjointe.

17 Q. Vous avez décrit -- vous avez parlé des différents types de pouvoir

18 qu'exerçaient le Dr Karadzic et M. Krajisnik. Je ne souhaite pas simplement

19 repasser, à plusieurs reprises, sur votre témoignage, mais plus

20 particulièrement, par rapport à M. Krajisnik. Ceci se trouve à la page 78

21 du compte rendu du mardi, du mardi, 23 novembre. Vous avez dit : "M.

22 Krajisnik était le président de l'assemblée, président de l'assemblée et

23 président en tant que tel" - bien évidemment - "et les députés et les

24 présidents des municipalités qu'il dirigeait." C'est que j'entendais par

25 "il exerçait une certaine influence."

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1 Maintenant, vous avez parlé de M. Krajisnik comme ayant des députés et des

2 présidents des municipalités sous son contrôle. Vous entendez par là qu'il

3 y avait un nombre de présidents des municipalités qui étaient également des

4 députés ?

5 R. Oui, il y avait des présidents de municipalités qui n'étaient pas

6 députés au parlement et qui avaient placé leur confiance dans M. Krajisnik

7 lorsqu'il s'agissait d'un débat parlementaire.

8 Q. Lorsque vous dites -- bon, très bien. Nous allons tout d'abord, si vous

9 pouvez répondre, combien de présidents de municipalités à la fin du mois de

10 mars 1992, combien de présidents de municipalités étaient également des

11 députés au sein de l'assemblée serbe ?

12 R. Il y en avait un certain nombre, mais je ne peux pas vous donner des

13 chiffres exacts. Dans bon nombre de cas, les gens portaient deux casquettes

14 simultanément. Mais combien il y en avait dans cette position, je ne puis

15 pas vous répondre.

16 Q. Je souhaite avoir une idée dans son ensemble. Vous dites ne pas pouvoir

17 donner le chiffre exact. Cela, je ne le conteste pas. Mais vous avez

18 soulevé la question ici. Pourriez-vous donner une idée approximative aux

19 Juges. En premier lieu, combien de députés y avait-il ?

20 R. Il y en avait 83 au total, je crois.

21 Q. Grossièrement parlant, combien environ étaient présidents de

22 municipalités également ?

23 R. Etant donné que la Republika Srpska a été divisée, non seulement en

24 municipalités, mais également en districts autonomes, il y avait un grand

25 nombre de députés qui étaient à la tête de ces organes régionaux. La moitié

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1 des députés avaient des fonctions importantes au sein de leurs

2 municipalités respectives, par exemple, président de la municipalité,

3 président du gouvernement régional, et cetera.

4 M. STEWART : Monsieur le Président, puis-je avoir un instant, s'il vous

5 plaît.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Monsieur Mandic, je vais essayer d'accélérer les choses. Je vais vous

9 citer huit ou dix noms, et je vais vous les lire rapidement. Ensuite, je

10 vais vous demander tout simplement si, en termes généraux, vous connaissez

11 ces noms. Je ne vous demande pas de les connaître tous, mais vous voyez où

12 je veux en venir. Les dix noms que je vais vous citer -- pardonnez-moi ma

13 prononciation qui risque de vous offusquer : Predrag Radic, Zlatko Jokovic,

14 Milorad Vujovic -- non, laissez-moi terminer cette citation de huit ou dix

15 noms que nous ayons une vue d'ensemble. Gojko Klickovic, Radomir Pasic,

16 Rajko Novakovic, Ljubisav Simic, Djordje Ristanic, Dusko Kornjaca, Sveto

17 Kovacevic; dix au total.

18 Est-ce que vous connaissez ces noms ? Je ne vous demande pas si vous les

19 connaissez tous, mais est-ce que ce sont des noms que vous avez entendus ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous me dire ce qui relie ces noms entre eux ?

22 R. C'étaient des présidents de municipalités; Predrag Radic était à Banja

23 Luka, Gojko Klickovic était dans la Krajina. Je ne connais pas le nom de

24 l'endroit. Dusko Kornjaca était en Bosnie orientale.

25 Q. Cajnice ?

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1 R. Oui, Cajnice. Novakovic était à Bijeljina, je crois.

2 Q. En fait, il ne s'agit pas d'un jeu ici, vous avez raison. Je ne suis

3 pas en train d'essayer de vous piéger. Toutes ces personnes ont été

4 présidents des municipalités, vous avez tout à fait raison. Radic, c'est

5 Banja Luka. En réalité, il s'agit des dix premiers cités sur la liste des

6 municipalités qui figurent dans cet acte d'accusation, et ce, par ordre

7 alphabétique.

8 J'ai ici une liste, Monsieur Mandic, que je puis soumettre aux parties que

9 cela intéresse. Nous avons ici 37 municipalités qui figurent dans l'acte

10 d'accusation dans cette affaire qui sont les présidents de ces

11 municipalités, et deux sont des députés, l'un est président de la

12 municipalité de Kotor Varos, Nedeljko Djekanovic. Vous le connaissiez en

13 1992 ?

14 R. Je ne me souviens pas de lui.

15 Q. Le nom vous est familier ?

16 R. Le nom de famille est quelque chose que je reconnais, mais je ne me

17 souviens pas de l'homme en question. Djekanovic, oui c'est vrai que le nom

18 me dit quelque chose.

19 Q. L'autre concernant Sanski Most, Nedeljko Rasula. Est-ce que quelqu'un

20 que vous connaissez en 1992 ?

21 R. Oui. Il me semble qu'il est devenu ensuite ministre au sein d'un

22 gouvernement par la suite.

23 Q. Autrement dit, nous avons 37 -- il y en avait 37 au total -- 35 sur 37

24 où le président n'était pas en même temps un membre du parlement.

25 J'apprécie, Monsieur Mandic, que vous répondiez à ma question et répondu un

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1 peu plus que ce que je vous avais demandé. Nous avons parlé simplement des

2 présidents. Je ne suis pas là en fait pour vous piéger. En premier lieu,

3 pour ce qui est des présidents des municipalités, il y en avait 37. Il y

4 avait 37 municipalités, est-ce que ceci est conforme à votre souvenir ? Il

5 y avait un tout petit nombre de présidents des municipalités qui étaient

6 également des parlementaires ?

7 R. Oui.

8 Q. Je crois que vous avez dit qu'il y avait, hormis les présidents des

9 municipalités, un nombre de personnes qui occupaient d'autres postes au

10 sein de la même municipalité qui étaient également députés, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais simplement essayer d'avancer un petit peu. Les présidents des

13 municipalités qui n'étaient pas des députés, je crois qu'il est clair

14 maintenant ce que cela concernait la plupart d'entre eux. Vous dites que M.

15 Krajisnik avait exercé une certaine influence sur ces personnes ?

16 R. Oui.

17 Q. En tant que groupe ou parce qu'il connaissait certains individus dans

18 ce groupe-là ?

19 R. Je crois que M. Krajisnik exerçait une très grande influence politique

20 au sein de l'assemblée mixte, que les personnes, qui sont devenues des

21 présidents des municipalités, consultaient M. Krajisnik sur un certain

22 nombre de points. En tout cas, pour ce qui est de ceux qui étaient membres

23 du parlement, et qui faisaient en même temps partie des conseils

24 municipaux.

25 Q. En premier lieu, Monsieur Mandic, soyons très clair maintenant. Saviez-

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1 vous cela, saviez-vous que les présidents des municipalités, qui n'étaient

2 pas également députés, consultaient ou ne consultaient pas M. Krajisnik ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?

5 R. Autrefois, je les voyais chez M. Krajisnik en 1992. Je connaissais

6 certains d'entre eux personnellement.

7 Q. Je suppose que vous n'en connaissiez pas un très grand nombre

8 personnellement.

9 R. Non, je n'en connaissais quasiment aucun personnellement.

10 Q. Vous ne vous êtes jamais rendu à ces réunions entre les présidents des

11 municipalités et M. Krajisnik ?

12 R. Non, je n'ai assisté à aucune de ces réunions. Mais je savais

13 simplement que certains présidents des municipalités de Sarajevo et de la

14 région allaient voir M. Krajisnik, car ce n'était pas très loin pour eux,

15 ils devaient se rendre simplement à Pale.

16 Q. Mais vous ne savez pas vous-même, vous ne savez pas à propos de quoi

17 ils ont parlé ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais repartir à la question des présidents des municipalités qui

20 étaient des députés. Simplement, il y avait des députés qui étaient

21 simplement députés, n'est-ce pas ? Est-ce que vous dites que M. Krajisnik

22 exerçait une influence sur eux au-delà de ce à quoi on peut s'attendre dans

23 le cadre d'un homme respecté, d'après tous les récits d'un homme énergique

24 et d'un président efficace de l'assemblée ?

25 R. C'est quelque chose que j'ai déjà dit, mais je veux le répéter. Au

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1 cours de cette courte période, M. Krajisnik était un homme dans lequel

2 avait une très grande estime, c'était un homme qui exerçait l'autorité aux

3 yeux du peuple. Même aux yeux des députés, c'était un excellent président

4 de ces séances parlementaires, et les gens le contactaient pour lui

5 demander son avis. Je pense qu'il a continué à exercer ces fonctions-là

6 aussi bien par la suite.

7 Q. Vous dites que c'était un excellent président de séance, et je suppose

8 qu'il était excellent dans la mesure où il était efficace, équitable, qu'il

9 abordait les différentes questions en homme équilibré qu'il était ?

10 R. Oui.

11 Q. On le voyait à la télévision dans ses allocutions, et lorsqu'il

12 s'adressait au public, n'est-ce pas ? C'était le cas ?

13 R. Oui. Nous tous, y compris moi-même, nous nous sommes exprimés lorsqu'il

14 s'agissait de ces questions interethniques, nous montrions nos émotions,

15 alors que M. Krajisnik avait abordé la question de façon tout à fait

16 différente. Il se montrait magnanime, et il présentait son point de vue, il

17 présentait le côté serbe et l'autre côté, alors que ces deux côtés

18 s'affrontaient.

19 Q. En fait, dans ces allocutions publiques, il était clair que son

20 discours n'était empreint d'aucune agressivité, c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez témoigné à propos de M. Karadzic et de M. Krajisnik - on les

23 a mis ensemble au cours de ces questions qui vous ont été posées, - vous

24 avez, dans votre témoignage, parlé de leur capacité. Bien sûr, vous avez

25 plus particulièrement parlé de

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1 M. Krajisnik, puisque c'est son procès. Vous avez dit qu'ils exerçaient une

2 certaine influence ou contrôle sur les nominations au seins de postes

3 gouvernementaux. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela ou évoqué cela au

4 cours de l'entretien que vous avez eu avec le Procureur. Pardonnez-moi.

5 R. Oui.

6 Q. Vous n'avez pris part à aucun débat portant sur la nomination des

7 membres du gouvernement, autrement dit des portefeuilles ministériels,

8 n'est-ce pas, hormis votre propre poste ?

9 R. Non. Etant donné que je n'étais pas un membre du parti, je ne pouvais

10 pas assister à ces réunions. Il n'y avait que la classe politique

11 dirigeante, ou plutôt le Parti démocratique serbe, qui prenait les

12 décisions sur ces questions-là, et qui se consultait sur ce sujet.

13 Q. Monsieur Mandic, est-il vrai de dire, comme souvent c'est le cas dans

14 l'arène politique, il y avait des réunions qui n'étaient pas de réunions

15 officielles, et au cours de ces réunions, on évoquait la question des

16 nominations à certains postes ? Il y avait des réunions informelles à ce

17 sujet.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Dans le cas de la Republika Srpska nouvellement créée, en tout cas,

20 c'est sous cette appellation qu'elle a été connue, il est vrai qu'un nombre

21 très important de poste au sein du gouvernement ont été remplis par des

22 personnes qui avaient pris part à des activités similaires au sein du

23 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine avant la scission ?

24 R. Oui, cela est particulièrement vrai dans le cas du premier

25 gouvernement. Car, tous les ministres, à l'exception de M. Nikolic, étaient

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1 d'origine ethnique serbe, y compris les ministres adjoints qui faisaient

2 partie du gouvernement de coalition et qui ont, ensuite, été mutés et ont

3 obtenu des postes au sein du gouvernement de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine. Ensuite, ils ont rempli différentes fonctions dans ce

5 gouvernement-là.

6 Q. Donc, le premier gouvernement, vous dites que tout ceci concerne la

7 période où M. Djeric était premier ministre, n'est-ce pas, jusqu'à sa

8 démission et son remplacement par M. Lukic ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc logiquement, pour ce qui est de ces postes, les gens remplissaient

11 des fonctions similaires à celles qu'elles avaient occupées au sein de la

12 République de Bosnie-Herzégovine. Donc, il est vrai qu'il n'y avait pas

13 grand-chose à débattre puisque cela se ressemblait beaucoup.

14 R. Nous avons évoqué, il y a quelques instants le conseil des Ministres.

15 Toutes les personnes qui faisaient partie du conseil des Ministres

16 faisaient partie du gouvernement de coalition. Autrement dit, avaient été

17 nommés parmi l'ancien gouvernement qu'avait formé

18 M. Djeric. Il y avait deux qui sont devenus membres de la présidence. Le

19 président de l'assemblée est devenu président de l'assemblée du peuple

20 serbe, et M. Djeric était membre du gouvernement conjoint de M. Jure

21 Pelivan.

22 Q. Vous avez dit, dans votre témoignage, à la page 79, du 23 novembre,

23 que, s'il y avait eu une divergence de vue entre le

24 Dr Karadzic et M. Krajisnik, c'est en général l'homme fort de

25 M. Karadzic qui serait élu. Vous dites que ceci s'est produisait rarement.

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1 Maintenant, avec le recul, pouvez-vous nous donner un exemple d'un candidat

2 ou d'un membre du gouvernement éventuel sur lequel le Dr Karadzic et M.

3 Krajisnik étaient en désaccord ?

4 R. Bon, prenons mon propre cas, par exemple. Je devais diriger la police,

5 car j'étais l'officier le plus haut gradé du MUP, qui était un MUP commun.

6 Sur l'insistance de M. Karadzic, c'est Mico Stanisic qui a été nommé à ce

7 poste, contrairement aux vœux de M. Krajisnik. C'est un exemple que je puis

8 vous donner, pour être tout à fait sûr.

9 M. STEWART : [interprétation] Il est quasiment 4 heures moins le quart.

10 Peut-être que le moment est opportun pour faire une pause.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, Maître

12 Stewart, jusqu'à 16 heures 10.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vais vous

16 demander de raccompagner le témoin dans le prétoire et dans l'intervalle,

17 une chose. Je m'étais demandé pourquoi l'ordinateur portable n'était pas

18 sur le bureau de M. Krajisnik ou à sa table. D'après ce que j'ai compris,

19 il y est. Il s'agit simplement de signer un accord.

20 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas la signature qui constitue une

21 difficulté. Cet accord a soulevé un certain nombre de questions chez

22 certains et il n'a été conclu que ces derniers jours. Il a fallu beaucoup

23 de temps pour en faire, à ce stade, alors qu'il ne s'agit que de trois

24 lignes dans ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bien voir, mais, étant donné

Page 9290

1 que j'ai signé le document il y a quelques semaines, je me demandais ce qui

2 s'était passé --

3 M. STEWART : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. STEWART : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, de toute façon, il est là,

7 cet ordinateur portable, et tout le monde est d'accord.

8 M. STEWART : [interprétation] Apparemment, cela n'a pas été à l'ordre du

9 jour ces derniers temps. Mais nous allons voir à accélérer le mouvement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à un contre-interrogatoire de M.

11 Mandic.

12 Excusez-moi, Monsieur Mandic, nous étions en train de discuter d'une

13 question complètement annexe. Me Stewart va recommencer son contre-

14 interrogatoire.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Monsieur Mandic, on vous a passé l'enregistrement d'une

17 conversation entre vous-même et M. Lugonja, page 80 du compte rendu

18 d'audience de jeudi; dans le compte rendu d'audience global, il s'agit de

19 la 8 860.

20 R. Petar Lugonja.

21 Q. On vous a interrogé au sujet de M. Prstojevic. Dans cette conversation,

22 page 80 de la transcription, M. Lugonja dit, après quelques phrases, je

23 cite : "Tomo tire la couverture à lui parce qu'il est de la police. Je

24 crois qu'il a raison." Ensuite, Prstojevic, on parle du président du Parti

25 de la cellule de Crise, puis il y a Kezunovic, premier ministre. Là, vous

Page 9291

1 dites oui. Ensuite, M. Lugonja dit : "Il me semble que ce type a plus ou

2 moins toujours raison."

3 Monsieur Mandic, il semble - et j'aimerais que vous le confirmiez - il

4 semble que M. Lugonja vous explique qui est

5 M. Prstojevic, qui est M. Kezunovic. Donc, apparemment que vous, à ce

6 moment-là précis, alors que vous parliez avec M. Lugonja, il semble qu'à ce

7 moment-là, vous ne connaissiez pas personnellement les postes occupés, ni

8 même ces personnes elles-mêmes, et les questions et tout ce qui se déroule

9 à Ilidza, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. En fait, il faut qu'il vous explique tout. Il faut qu'il vous explique

12 qui sont ces gens, ce qu'ils font, quels sont les problèmes qui se posent,

13 et cetera.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, j'essaie de trouver,

15 dans le compte rendu de jeudi, et je ne trouve pas --

16 M. STEWART : [interprétation] Ai-je dit jeudi ? Excusez-moi, je me suis

17 encore trompé une fois de plus, je me suis encore trompé de jour. En fait,

18 c'était mardi 23. Oui, effectivement, j'ai dit jeudi. C'est tout à fait ma

19 faute; en fait je n'ai pas donné de date. Je me corrige, c'était mardi le

20 23.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 M. STEWART : [interprétation] Mais je pense que, quand j'ai donné la page

23 du compte rendu d'audience global, je ne me suis pas trompé.

24 M. TIEGER : [interprétation] En fait, ce n'était pas la bonne page que vous

25 avez donnée. Ce n'était pas 8 600, mais 8 544.

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1 M. STEWART : [interprétation] C'est le système qui ne fonctionne plus.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. STEWART : [interprétation] Donc, je m'excuse, mauvaise date. Mardi, 23.

4 Q. Monsieur Mandic, on vous explique ce dont il est question. Ensuite, je

5 ne sais pas si vous aurez besoin de vous rafraîchir la mémoire en regardant

6 le document vous-même. C'est peut-être une bonne idée. Il s'agit de la

7 pièce 413. Il faudra, bien entendu, fournir au témoin la version en B/C/S.

8 J'essaie de le trouver, Monsieur Mandic. Il y a un passage à la page 82 de

9 la transcription, page 6 626.

10 M. Lugonja dit : "C'est impossible, putain de merde, Koljevic est venu hier

11 soir. Ils se sont renfermés là-dedans. Ils ne restent entrer personne.

12 Putains, qu'est-ce que c'est que ce genre de comportement ? Ce ne sont que

13 des putains d'escrocs."

14 Est-ce que vous avez trouvé le passage en question, Monsieur Mandic ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est assez facile à trouver, n'est-ce pas ? Ensuite, vous dites : "Oui

17 ils courent vers le patron. Bon, je vais parler à Koljevic et à Karadzic."

18 Quand vous dites : "qu'ils courent vers le patron," de qui parlez-vous ?

19 R. Du Dr Karadzic.

20 Q. Que veut dire M. Lugonja lorsqu'il dit : "Ils se sont renfermés là-

21 dedans et ils ne laissent entrer personne." ? De qui parle-t-il ?

22 R. Je pense qu'il a dit que c'était Kezunovic, Tomo Kovac, et ce

23 Prstojevic. C'était la cellule de Crise de la municipalité d'Ilidza à

24 l'époque.

25 Q. Est-ce que donc M. Koljevic avait été mis sur la touche ? Bien qu'il

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1 était venu en réponse à une plainte qui avait été faite parce qu'ils se

2 retranchaient sur eux-mêmes, ou est-ce que vous ne savez pas ?

3 R. J'ai l'impression qu'ils se sont enfermés avec Koljevic, et qu'ils ont

4 empêché Petar Lugonja d'assister à cette réunion. On ne m'a pas donné

5 d'information sur ces événements, sur les personnes qui avaient été nommées,

6 mais je connaissais Lugonja depuis des années. Il essayait de me parler des

7 problèmes d'Ilidza, et il essayait de faire en sorte que moi, en tant

8 qu'adjoint du ministre du MUP, de la Justice, il essayait de faire en sorte

9 que les gens de Karadzic reviennent à la raison et résoudrent les problèmes.

10 Mais c'était plutôt officieux parce que Pero et moi, on était déjà amis

11 depuis avant la guerre, dix ans avant la guerre.

12 Q. C'était un de vos amis, mais est-ce que c'est une question où vous

13 auriez préféré ne pas être entraînés ?

14 R. Avant la guerre, il faisait partie des principaux dirigeants du Parti

15 démocratique serbe et des dirigeants d'Ilidza. Il n'a pas trouvé vraiment

16 sa place dans la lutte pour le pouvoir qui a eu lieu après -- qui a suivi

17 après la guerre. Il essayait de présenter son point de vue du gouvernement

18 d'Ilidza par mon truchement parce que j'étais son ami, pendant que

19 Prstojevic et son entourage constituaient un obstacle.

20 Q. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Mandic. Mme Cmeri m'a dit que

21 vous n'avez pas bien compris la question. Vous avez peut-être compris que

22 c'était Lugonja qui était réticent. Est-ce que c'était quelque chose au

23 sujet de quoi vous étiez vous-même réticent, Monsieur ?

24 R. Je n'avais pas de pouvoir direct officiel pour résoudre le conflit

25 d'Ilidza, mais j'ai essayé d'utiliser l'autorité qui était la mienne pour

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1 aider Petar Lugonja, pour essayer d'expliquer à ceux qui étaient au pouvoir

2 quelle était la situation à Ilidza, parce que Kecanovic et Tomo Kovac l'ont

3 empêché de le faire. Ensuite, j'ai eu la copie d'une conversation

4 interceptée entre moi et Tomo Kovac, qui semblait être la suite de cette

5 conversation.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question c'était de savoir si vous,

7 vous étiez réticent à l'idée de vous laisser entraîner dans cette affaire.

8 Maintenant vous expliquez ce qui s'était passé, mais la question était de

9 savoir si c'est vous qui étiez réticent.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Stewart.

12 M. STEWART : [interprétation]

13 Q. Monsieur Mandic, je n'ai pas compris. Vous avez dit "exact," mais je

14 n'ai pas compris si vous étiez en train de répondre ou si vous faisiez

15 simplement savoir que vous aviez compris la question. Enfin de compte, est-

16 ce que vous éprouviez une certaine réticence à l'idée de vous laisser

17 entraîner dans cette affaire ?

18 R. Oui, effectivement, j'étais réticent.

19 Q. Est-ce que vous avez débattu de cette question avec Koljevic et

20 Karadzic ?

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Lorsqu'il a demandé à ce que ce problème soit résolu, mais vous n'avez

23 pas connaissance que M. Lugonja ait pris contact avec le Dr Karadzic ou

24 avec M. Koljevic au sujet de ce problème, savez-vous s'il a pris contact

25 avec eux directement ?

Page 9295

1 R. Je ne pense pas qu'il soit parvenu à prendre contact avec ces deux

2 hommes. Peu de temps après cette conversation, il a quitté Ilidza pour se

3 rendre à Belgrade.

4 Q. Il est fort possible que personne n'ait évoqué cette question, n'en est

5 parlé à M. Koljevic, ni au Dr Karadzic ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Vous ne le savez pas, mais vous pouvez convenir, n'est-ce pas, que

8 c'est possible ?

9 R. Oui.

10 Q. M. Prstojevic était député à l'assemblée. Cela ne fait l'objet d'aucune

11 contestation, je pense. On vous a demandé s'il avait des relations avec M.

12 Krajisnik, s'il était proche de M. Krajisnik. Vous avez répondu : "Je crois

13 que oui." --

14 M. STEWART : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

15 Président, Messieurs les Juges.

16 Q. Je vais revenir sur quelque chose que je viens de vous dire, M.

17 Prstojevic [comme interprété], parce qu'on vous a demandé à le --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand Me Stewart vous a appelé M.

19 Prstojevic, en fait, ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, excusez-moi.

21 Q. Monsieur Mandic, on vous a posé une question. Cela se trouve à la page

22 84 du compte rendu d'audience. Cela nous donne la page 8 628. On vous a

23 demandé si : "M. Prstojevic était un député de l'assemblée ?" Vous avez

24 répondu par l'affirmative. Or, moi, ce que je vous ai dit, et ce que

25 j'affirme, c'est qu'il n'était pas député de l'assemblée. Premièrement, je

Page 9296

1 voulais savoir si vous reconnaissez que vous vous êtes peut-être trompé en

2 affirmant qu'il était député ?

3 R. Oui, mais il n'en reste moins que je l'ai vu lors des séances de

4 l'assemblée.

5 Q. A la même page, on vous a demandé si "lui, M. Prstojevic, était proche

6 de M. Krajisnik ?" A ce moment-là, vous avez répondu, je cite : "Je pense

7 que M. Krajisnik avait beaucoup d'influence sur

8 M. Prstojevic en tant que député de l'assemblée." Partons du principe ou du

9 présupposé que M. Prstojevic n'était pas député de l'assemblée. Cela on

10 peut le vérifier. Est-ce qu'à ce moment-là, vous accepteriez qu'il soit

11 possible que M. Krajisnik n'ait eu aucune influence sur M. Prstojevic ?

12 R. Non.

13 Q. D'où venait la grande influence qu'avait M. Krajisnik sur

14 M. Prstojevic ?

15 R. Souvent M. Prstojevic venait voir le président de l'assemblée dans le

16 cadre de consultation. Il me semble que d'autre part qu'ils se

17 connaissaient, qu'ils se rencontraient fréquemment dans le cadre des

18 réunions du parti. M. Krajisnik est de Rajlovac et M. Prstojevic d'Ilidza.

19 Je suis certain que M. Prstojevic respectait M. Krajisnik aussi bien en

20 tant que président de l'assemblée, qu'en tant que dirigeant et homme

21 politique de premier plan au sein du peuple serbe.

22 Q. Monsieur Mandic, précisons un certain nombre de points. Je ne souhaite

23 nullement contester l'affirmation que vous avez faite, selon laquelle M.

24 Prstojevic respectait M. Krajisnik. Cela ne me gène pas. Je n'ai rien à

25 redire à cette affirmation là. Je vous interroge sur les éléments qui vous

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1 permettent d'affirmer qu'il exerçait "une grande influence" sur lui.

2 Que pouvez-vous dire à la Chambre de première instance de ce que vous

3 savez de l'influence de M. Krajisnik sur M. Prstojevic ?

4 R. Je pensais vraiment qu'il était député de l'assemblée et président de

5 la municipalité, un homme de Sarajevo qui allait régulièrement à Pale pour

6 participer à des consultations. Dans ces conditions, vu la fréquence de ces

7 conversations avec M. Krajisnik, je pensais qu'il écoutait ses conseils.

8 C'est ce que je voulais dire.

9 Q. Monsieur Mandic, mais est-ce que vous ne conviendrez pas, étant donné

10 que vous ne saviez même pas que M. Prstojevic n'était pas un député, on

11 peut en déduire que vous ne connaissiez finalement pas aussi bien que cela

12 M. Prstojevic, ni ses relations politiques ?

13 R. Oui, c'est exact. C'est une déduction que j'ai faite à partir des

14 observations que j'ai faites aussi.

15 Q. Cela est à la page 88 du compte rendu d'audience. Ce même jour, vous

16 avez parlé d'une grande animosité manifestée par M. Djeric à l'égard de M.

17 Krajisnik, et vous dites que "il", et là, vous parlez manifestement de M.

18 Djeric, vous dites qu'il pensait qu'en tant que premier ministre, il

19 devrait exercer beaucoup plus de pouvoir et agir conformément aux décisions

20 du gouvernement.

21 Monsieur Mandic, est-ce que vous-même vous avez été le témoin d'une forte

22 animosité de la part de M. Djeric à l'encontre de

23 M. Krajisnik ?

24 R. Oui.

25 Q. Selon vous, à quel moment cela a commencé ?

Page 9298

1 R. Il me semble que cela a commencé tout de suite. Quand je dis "tout de

2 suite", je veux dire dès que la guerre a commencé et quand ont été mis sur

3 pied le premier gouvernement et la première assemblée serbe.

4 Q. Comment cela s'est-il manifesté. De quoi avez-vous été vous-même

5 témoin ?

6 R. En tant que membre du gouvernement, j'ai assisté à beaucoup de réunions

7 du gouvernement. J'ai eu des contacts avec le premier ministre, et on peut

8 dire qu'il montrait beaucoup de dérision s'agissant de certaines positions

9 prises par M. Krajisnik, certaines décisions qu'il avait faites. Il

10 estimait qu'elles étaient médiocres, qu'elles manquaient de maturité, ou

11 qu'il s'agissait de décisions par lesquelles il empiétait sur ses propres

12 prérogatives.

13 Q. Pouvez-vous me donner des exemples précis d'éléments qui ont entraîné

14 ces manifestations d'hostilité, ces expressions de mépris ou d'animosité

15 envers M. Krajisnik ?

16 R. Je ne me souviens pas d'exemple particulier, mais je crois que dès le

17 début M. Djeric a pris le parti de Mme Plavsic et de

18 M. Koljevic dans leur condamnation de M. Krajisnik et dans la résistance

19 qu'ils lui ont opposée, et cela s'est ensuite ressenti dans toute

20 l'institution gouvernementale et dans les ministères également.

21 Q. Est-ce que c'était quelque chose de personnel ou de politique -- enfin,

22 si vous reconnaissez cette distinction que j'essaie de présenter ?

23 Apparemment, oui, c'est le cas. Donc, est-ce que vous estimez que c'était

24 quelque chose de personnel ou de politique ?

25 R. Il me semble que c'était quelque chose plutôt de personnel.

Page 9299

1 Q. Avez-vous jamais noté chez M. Krajisnik une hostilité semblable à

2 l'égard de M. Djeric ?

3 R. Non.

4 Q. Mais entre vous-même, M. Stanisic, d'une part, et M. Djeric d'autre

5 part, il y a eu également des situations conflictuelles, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais présenter les choses de la manière suivante. Donc, je vous ai

8 dit qu'il y avait un conflit entre M. Djeric, d'une part, et vous-même et M.

9 Stanisic, d'autre part. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si, pour

10 comprendre ce dont il est question, il est nécessaire de faire une

11 distinction entre vous-même et M. Stanisic, ou est-ce qu'on peut dire que

12 dans ce conflit qui vous opposait à

13 M. Djeric, vous-même et M. Stanisic ne faisiez qu'un ?

14 R. Oui, je peux dire pour moi, en mon nom propre, que je pensais que ces

15 professeurs étaient complètement irresponsables. Je parle de Mme Plavsic,

16 de M. Koljevic, et dans une certaine mesure

17 M. Djeric aussi, qui était un vrai professeur, un universitaire. Je l'ai

18 dit lors de réunions. Je l'ai manifesté lors de mes contacts avec ces

19 personnes ainsi que dans le cas de nos relations personnelles, et ceci a

20 semé le trouble dans nos relations. Ceci a perturbé nos relations.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je voudrais une fois

22 encore vous demander de bien vouloir écouter avec beaucoup d'attention la

23 question qu'ils vous ont posée. La question qui vous était posée c'était si

24 M. Stanisic et vous-même ne faisiez qu'un, et je ne vous ai pas entendu

25 répondre à cette question.

Page 9300

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On ne faisait pas qu'un.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Oui. Monsieur Mandic, il faut que je précise pour l'attention des Juges

4 et de M. Mandic que j'ai bien précisé la nature de ma question. J'ai dit

5 que je parlais de ce conflit en particulier. Je n'étais nullement en train

6 d'essayer d'obtenir de vous une déclaration générale selon laquelle vous-

7 même et M. Stanisic auriez partagé les mêmes opinions sur toutes les

8 questions. Je parlais uniquement du conflit qui vous opposait à M. Djeric.

9 Je voulais savoir si vous-même et M. Stanisic partageaient exactement la

10 même position. J'avais d'ailleurs souhaité savoir dès le départ si vous

11 souhaitiez faire une distinction entre vous-même et M. Stanisic dans le

12 cadre de ce conflit, ou si on pouvait, en parlant de ce conflit particulier,

13 considérer que M. Stanisic et vous-même ne faisiez qu'un.

14 R. M. Stanisic, en tant que ministre de l'Intérieur, répondait plus au

15 président de l'Etat et au commandement de l'armée, tandis que je faisais

16 rapport à M. Djeric et au gouvernement exclusivement. Donc, nos malentendus

17 n'étaient pas de même nature.

18 Q. Les conflits entre M. Djeric et M. Stanisic, dites-nous quelle était la

19 base de ces conflits ou la source de ces conflits ?

20 R. C'était le fait que M. Stanisic, en tant que ministre du MUP, faisait

21 rapport exclusivement au président de l'Etat et au commandant de l'armée,

22 c'est-à-dire, au commandant de l'état-major général, et dans certains

23 domaines, mais peu nombreux, au premier ministre. Par exemple, M.Djeric

24 n'était pas d'accord que la police agisse sans son approbation, et M.

25 Stanisic ne considérait pas cela comme nécessaire. Il ne recevait les

Page 9301

1 ordres que du président de la république et du commandant du chef de

2 l'état-major général. Je crois qu'il s'agissait ici d'un conflit entre les

3 autorités militaires et les autorités civiles.

4 Q. De son côté, est-ce que vous avez remarqué ici que

5 M. Krajisnik, en sa qualité qu'il avait à l'époque, est-ce qu'il soutenait

6 M. Djeric, en tant que premier ministre ou il s'est opposé à lui ?

7 R. Je n'ai pas remarqué cela, c'est-à-dire que M. Krajisnik se serait mêlé

8 de tout cela, ses relations, si vous pensez aux relations entre M. Stanisic

9 et M. Djeric.

10 Q. Vous avez dit et cela on peut voir en haut de la page 89, du 23

11 novembre, du compte rendu d'audience du 23 novembre et il s'agit, dans le

12 compte rendu global de la page 8 643, vous avez dit, je cite : "Pendant une

13 certaine période, M. Djeric ne voulait pas avoir de contact avec M.

14 Krajisnik."

15 Est-ce que M. Djeric vous a dit cela explicitement ?

16 R. Non, il n'a pas dit cela, mais j'ai pu remarquer qu'il évitait tout

17 contact avec Krajisnik.

18 Q. Vous ne savez, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, si M. Djeric avait réussi

19 à ne pas parler à M. Krajisnik pendant une certaine période ?

20 R. Non.

21 Q. A la même page, on vous a posé la question suivante : quelles étaient

22 les raisons pour lesquelles M. Djeric avait quitté le poste de premier

23 ministre, en premier; c'est exact, n'est-ce pas ? Il avait 20 signatures

24 qui ont été présentées à l'assemblée pour que

25 M. Djeric soit remplacée. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu une raison particulière,

3 spécifique, pour cela, ou cela reflétait un mécontentement général par

4 rapport à M. Djeric ?

5 R. Je pense qu'il y avait du mécontentement des deux côtés, c'est-à-dire,

6 entre les députés, du côté des députés, du côté de

7 M. Djeric et je pense que cela a été le 16 novembre, pendant la tenue de

8 l'assemblée à Zvornik où M. Djeric, après quelques heures, par rapport à la

9 tenue de cette assemblée, a démissionné.

10 M. STEWART : [interprétation] Dans votre dernière réponse, Monsieur Mandic,

11 dites-nous si vous avez mentionné un mécontentement.

12 R. Vous pensez-vous à qui, Maître Stewart, vous pensez aux députés ou à M.

13 Djeric ?

14 Q. Bien. Je vais expliquer. Ce qui s'est passé, c'est que la traduction de

15 votre réponse, maintenant, je vais lire du compte rendu en anglais, c'est à

16 partir de la ligne 9 : "Je pense qu'il y avait des mécontentements des deux

17 côtés et des malentendus, du côté des députés, du côté de M. Djeric," et on

18 m'a dit que vous aviez dit : "Qu'il y avait des mécontentements et des

19 divergences des deux côtés".

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Ces 20 signataires de cette pétition, ils ont réussi à ce que M.

22 Djeric soit remplacé, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez déjà dit à la

23 Chambre ?

24 R. Je pense que M. Djeric a présenté à sa démission, il n'a pas été

25 remplacé ou renvoyé.

Page 9303

1 Q. Il a fait cela parce qu'on faisait une pression sur lui pour qu'il le

2 fasse, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. A la page 92, dans votre déclaration il s'agit de la page, dans le

5 compte rendu global, 8 636, vous avec dit -- vous avez témoigné que M.

6 Krajisnik et d'autres personnes, qui jouissaient de sa confiance, donc vous

7 avez parlé de M. Krajisnik et des personnes qui jouissaient de sa

8 confiance, vous avez notifié certains d'entre eux. En fait, on vous a

9 demandé de les identifier et vous avez dit : "Pour la plupart il s'agissait

10 de députés de l'assemblée avant la guerre, de l'assemblée de la Bosnie-

11 Herzégovine et des présidents des municipalités qui ont nommés à ces postes

12 au début de la guerre".

13 Q. Ensuite, vous avez cité les noms, professeur Vojislav Maksimovic, Petar

14 Cancar et Vlibor Ostojic. Ensuite, vous avez continué : "Et ces personnes

15 qui ont été, qui ont participé au travail parlementaire, avant la guerre et

16 au début de la guerre, entre autres".

17 Professeur Maksimovic, sur la base de vos observations et de ce que vous

18 avez appris, quelle était la base, de cette relation particulière, de

19 relation de confidences, entre M. Krajisnik et

20 M. Maksimovic ?

21 R. Il était chef du groupe parlementaire, le Pr Maksimovic était chef du

22 groupe parlementaire, des députés du SDS au sein de l'assemblée et il était

23 député du parlement de Bosnie-Herzégovine avant la guerre.

24 Q. Donc, M. Krajisnik, qui était président de l'assemblée de Bosnie-

25 Herzégovine avant la guerre, connaissait évidemment le

Page 9304

1 Pr Maksimovic, de cette période-là ?

2 R. Oui.

3 Q. M. Petar Cancar ?

4 R. Je pense que M. Cancar était également député de l'assemblée avant la

5 guerre et président d'un des conseils de l'assemblée avant la guerre et,

6 après, il était l'une des personnes. Pendant une période, il était ministre

7 de la Justice, je pense, il était l'un des hommes les plus importants au

8 sein du parlement du peuple serbe.

9 Q. Beaucoup de temps plus tard, n'est-ce pas, qu'il était ministre de la

10 Justice ?

11 R. Oui, oui, beaucoup de temps plus tard, il était ministre de la Justice.

12 Q. Cette position clé, au sein de l'assemblée, vous pensez à un poste

13 officiel ou tout simplement, il était l'un des activistes des membres

14 respectés ?

15 R. Je pense que Petar Cancar était président de l'un des conseils au sein

16 de l'assemblée, avant la guerre, du conseil des Peuples. Il y a deux plutôt

17 de Chambre de l'assemblée, et je suis sûr que Petar Cancar était président

18 de l'une de ces deux chambres du parlement.

19 Q. M. Velibor Ostojic, quelle était la base sur laquelle cette relation de

20 confidence s'était établie entre M. Krajisnik et

21 M. Ostojic ?

22 R. Je me suis souvenu de M. Ostojic parce que c'est la troisième personne

23 de Foca. Il était ministre de l'Information au sein du gouvernement avant

24 la guerre. Après, il était ministre de l'Information au sein du premier

25 gouvernement établi. Ensuite, il était vice-président du gouvernement.

Page 9305

1 Q. Monsieur Mandic, pourriez-vous dire à la Chambre la chose suivante, il

2 vaut mieux que je vous dise quelque chose. Vous avez décrit M. Krajisnik en

3 tant qu'une personne qui était efficace, respectée, qui était le président

4 de l'assemblée est qui était efficace en tant que président de l'assemblée,

5 et respecté. Il était plein d'énergie, il était équitable. Il avait toutes

6 ces qualités au moment où il était président de l'assemblée de Bosnie-

7 Herzégovine, n'est-ce pas ? Il avait les mêmes qualités et les mêmes

8 capacités, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il serait surprenant -

11 - étonnant si, après une certaine période de temps, il n'avait pas réussi a

12 établir ces relations de confiance avec au moins un nombre important de

13 membres de l'assemblée dont il était président. Il aurait été le mauvais

14 président s'il n'avait pas réussi à faire cela ?

15 R. J'ai énuméré trois personnes avec qui M. Krajisnik, au début de la

16 guerre, avait plus de confiance, c'est-à-dire que ces personnes étaient les

17 plus proches de lui, par rapport à la politique. Ils se sont tous mis

18 d'accord par rapport à cette politique. C'étaient des gens qui avaient --

19 bénéficiaient de sa confiance.

20 Q. Peut-être que nous pourrions tirer quelque chose au clair ici.

21 Lorsqu'on vous a demandé d'identifier les personnes qui bénéficiaient de la

22 confiance de M. Krajisnik, ces trois personnes, donc Maksimovic, Cancar et

23 Ostojic, vous les avez mentionnées en tant que trois personnes qui

24 bénéficiaient d'une grande confiance de

25 M. Krajisnik.

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1 R. Entre autres, oui. Mais, à ce moment-là, je me suis souvenu de ces

2 trois personnes. J'aurais pu énumérer d'autres personnes, mais, à ce

3 moment-là, je les ai énumérés parce que M. Maksimovic et

4 M. Cancar étaient des parlementaires. M. Velibor Ostojic était membre du

5 gouvernement avant la guerre, et c'est pour cela que je me suis souvenu de

6 leur nom lorsque M. le Procureur m'a demandé de citer des noms concrets. A

7 ce moment-là, je me suis souvenu de ces trois personnes qui étaient les

8 collaborateurs proches de M. Krajisnik, cela c'est sûr.

9 Q. Dans ce cas-là, Monsieur Mandic, seriez-vous en mesure de citer

10 d'autres noms ? Peut-être des noms de personnes qui bénéficiaient d'une

11 confiance spéciale de M. Krajisnik. Je ne sais pas si vous pouvez me

12 comprendre quand je fais cette distinction. C'était par rapport aux membres

13 de l'assemblée avec qui il aurait été tout à fait naturel que le président

14 établisse une relation de travail descente. Pouvez-vous me nommer les

15 personnes avec qui il avait des relations spéciales, des relations pleines

16 de confiance ?

17 R. Je pense que c'était avec les membres de son cabinet qu'il avait des

18 relations particulièrement bonnes. Avec moi aussi. Je pense que je

19 bénéficiais de sa pleine confiance.

20 Q. Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions dire

22 que, dans la traduction en anglais, ce qui a été traduit par "cabinet", il

23 vaut mieux traduire par son "bureau".

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik -- Maître Stewart,

25 j'ai commis une erreur, vous l'avez fait aussi, je m'excuse. Il vaut mieux

Page 9307

1 vérifier avec le témoin par rapport à cette traduction, cette nouvelle

2 traduction. Disons à M. le Témoin, vous aviez eu de très bonnes relations

3 avec les membres et, ensuite, ce que vous avez dit. De cette façon, les

4 interprètes auront une occasion de produire une bonne traduction. J'ai

5 essayé déjà auparavant d'avoir à tirer l'attention de la Défense sur cela.

6 C'était peut-être avec Mme Loukas. Donc, nous demandons au témoin de

7 répéter ce qu'il avait dit, et s'il y a des choses qui ne sont pas claires,

8 les interprètes seront prêts à résoudre ce problème.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je comprends ce

10 dont vous parlez. Peut-être que je ne pourrai pas faire ainsi comme cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un tel point spécifique

12 pour que nous devrions répéter cela dans -- c'est juste pour le futur.

13 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Peut-être que je

14 pourrai répéter cela, mais je ne crois pas que cela soit contestable.

15 Q. Monsieur Mandic, lorsque vous avez dit que M. Krajisnik avait de très

16 bonnes relations avec les gens qui étaient membres de son bureau au

17 parlement, à quoi -- vous avez pensé à qui ?

18 R. J'ai pensé à Milos Savic et à Nenad Radovic, donc à ses collaborateurs,

19 avec ses collaborateurs les plus proches. Je parle de son bureau, de son

20 cabinet et les membres de son cabinet qui étaient avec lui du début de la

21 guerre.

22 Q. Vous avez décrit cette situation dans laquelle il y avait une certaine

23 rivalité entre M. Krajisnik et M. Karadzic, mais à la même page, il s'agit

24 de la page 92, vous avez dit -- on vous a posé la question, je cite : "Plus

25 tard, après 1992, est-ce qu'il y a eu de la rivalité entre le Dr Karadzic

Page 9308

1 et M. Krajisnik ? Est-ce que cela a commencé à paraître ?" Vous avez

2 répondu : "En mon opinion, après quelques années de la guerre, il y avait

3 une sorte de rivalité qui est apparu quand il s'agit du pouvoir et de

4 l'exercice du pouvoir."

5 Monsieur Mandic, quelques années -- c'est quelques années. Lorsque vous

6 dites qu'il y avait une sorte de rivalité qui s'est développée -- qui est

7 apparue après quelques années par rapport au début de la guerre, maintenant,

8 pouvez-vous dire quand, pour la première fois, cette rivalité est apparue ?

9 R. Cette rivalité, à mon avis, a été causée par les gens qui étaient au

10 gouvernement et autour de M. Karadzic et M. Krajisnik. Je pense qu'il

11 s'agissait d'un conflit latent -- d'une rivalité latente et qui a été

12 provoquée, à mon avis, par les gens qui étaient autour d'eux. Mais c'était

13 non pas après quelques années, par rapport au début de la guerre, c'était

14 après quelques mois par rapport au début de la guerre.

15 Q. Monsieur Mandic, je dois vous demander pourquoi auparavant vous avez

16 dit à la Chambre que cela s'était passé quelques années après le début de

17 la guerre ?

18 R. Il s'agit d'un lapsus je suis sûr, parce que je pense que la guerre a

19 duré trois ans à peu près, et j'ai parlé de 1992 et de 1991, et il s'agit

20 certainement d'une erreur.

21 Q. Bien, Monsieur Mandic, je vous invite à bien réfléchir, parce qu'il y

22 avait deux lapsus, et vous avez dit : "Mon opinion est que quelques années

23 après la guerre, donc quelques années par rapport au début de la guerre, il

24 y avait une sorte de rivalité qui est apparue." Qu'est-ce que vous dites

25 maintenant ? Il faut que vous soyez le plus concret possible, parce qu'il y

Page 9309

1 avait une modification là. Quand, pour la première fois, cette rivalité

2 était-elle apparue ?

3 R. A mon avis, après la première année de la guerre.

4 Q. A votre avis, la guerre a commencé quand ?

5 R. C'était au début de 1992.

6 Q. Donc, cette rivalité a commencé à apparaître au début de 1993 ?

7 R. Oui, ou vers la fin de 1992. Mais à peu près une année après le début

8 de la guerre.

9 Q. Vous avez remarqué cela en personne ?

10 R. Non seulement moi, mais il y avait d'autres personnes qui se sont

11 aperçues de cela. Nous avons, à plusieurs reprises, parlé des relations

12 entre le président de l'assemblée et le président de la Republika Srpska.

13 Q. À l'époque, vous étiez déjà à Belgrade, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il y avait des éléments qui se sont produits au niveau --

16 est-ce que certains éléments de tout cela ne représentaient que des rumeurs

17 politiques ?

18 R. Non.

19 Q. Donc, lors de ces discussions - il est clair qu'il s'agissait de cela -

20 est-ce que, lors de ces discussions, quelque chose a été identifié en tant

21 que source de cette rivalité -- en tant que cause ? Est-ce que la cause a

22 été identifiée par rapport à cette rivalité ?

23 R. Il me semble qu'il s'agissait, pour la plupart, des problèmes liés aux

24 cadres, et dans tous les domaines du pouvoir en Republika Srpska, et de la

25 relation entre la Republika Srpska et la Serbie.

Page 9310

1 Q. Voyons tout cela un peu plus près. Les problèmes concernant les cadres

2 en Republika Srpska. D'abord, vous dites que, sur la base de ces

3 conversations -- de ces discussions, que vous avez eu l'impression qu'il y

4 a eu les divergences dans les points de vue de M. Karadzic et de M.

5 Krajisnik ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous résumer ou nous dire brièvement en quoi consistait cette

8 divergence ?

9 R. En parlant avec M. Krajisnik, à plusieurs reprises, j'ai donné mes

10 commentaires par rapport à la nomination des ministres au gouvernement ou

11 des directeurs aux entreprises d'Etat ou d'autres postes. M. Krajisnik, par

12 rapport aux décisions de M. Karadzic, sous l'influence de Mme Plavsic et de

13 M. Koljevic, M. Krajisnik n'était pas content de ces nominations, à partir

14 du ministre du MUP qui était, par exemple, expert en agriculture, par

15 exemple -- jusqu'au ministère de l'Agriculture, comme il s'agit du

16 gouvernement et d'entreprise d'Etat.

17 Q. Ensuite, l'autre source, si je peux m'exprimer ainsi -- enfin, l'autre

18 problème qui est apparu, c'était le problème des relations entre la

19 Republika Srpska et la Serbie. Pouvez-vous nous dire quelque chose là-

20 dessus ?

21 R. M. Karadzic soutenait la politique de Slobodan Milosevic, et M.

22 Krajisnik optait plus pour la politique indépendante de la Republika Srpska

23 par rapport à la fédération, ainsi que par rapport aux parties

24 belligérantes, et aussi par rapport à la politique extérieure. Je pense

25 que, dans ce domaine, il y avait des divergences considérables, à savoir,

Page 9311

1 M. Karadzic, à mon avis, était sous une grande influence de M. Milosevic,

2 tandis que ce n'était pas le cas de M. Krajisnik.

3 Q. Vous, vous êtes décrit comme étant quelqu'un qui était proche de M.

4 Krajisnik. Dans la déposition que vous avez faite aujourd'hui et plus tôt

5 également dans le cadre de ce procès, vous avez dit à la Chambre de

6 première instance que vous ne connaissiez pas M. Krajisnik en réalité en

7 1991. Donc, vous êtes devenus très proche par la suite, et ceci s'est

8 produit au cours de l'année suivante. D'après vous, à quel moment vos

9 rapports politiques avec

10 M. Krajisnik ont-ils atteint leur apogée ?

11 R. Je n'ai jamais parlé d'opinion politique, j'ai simplement parlé des

12 rapports entre deux personnes. Au cours des premiers mois de la guerre, qui

13 étaient des mois assez difficiles -- critiques, j'ai consulté à plusieurs

14 reprises M. Krajisnik. Car, d'après moi, c'était l'homme politique le plus

15 sérieux en Bosnie-Herzégovine à l'époque, contrairement à M. Nikola

16 Koljevic, et Mme Biljana Plavsic qui s'assurait son poste au sein de la

17 présidence de Bosnie-Herzégovine et qui ensuite allait vaquer à ses

18 occupations personnelles, allait visiter les monastères, les églises, et

19 cetera. Contrairement à elle, M. Krajisnik essayait de m'aider de toutes

20 les manières possibles avec des relations à l'intérieur du MUP avant la

21 guerre, et m'a aidé à mettre en place le nouveau MUP, ou plutôt, un nouveau

22 système judiciaire.

23 Q. En mettant de côté toute forme d'étiquette politique, mais en reprenant

24 votre propre description de vos rapports avec M. Krajisnik, à quel moment,

25 d'après vous, ces rapports se sont-ils intensifiés -- à quel moment êtes-

Page 9312

1 vous devenus extrêmement proches ?

2 R. Je crois que cela devait être vers la fin de 1991, et pendant toute la

3 durée de la guerre, et également après la guerre.

4 Q. En réalité, vous aviez un contact assez chaleureux avec M. Krajisnik,

5 n'est-ce pas ? Vous aviez des rapports étroits.

6 R. Nous n'étions pas proches dans le sens où nous étions amis où nous nous

7 voyions chez nous, non. C'étaient des rapports empreints de respect,

8 surtout en ce qui concerne M. Krajisnik. Je savais qu'il allait faire tout

9 ce qui lui était possible de répondre à mes desiderata, et je crois que

10 ceci s'appliquait, à la fois, à des questions personnelles et à des

11 questions liées à l'Etat -- aux affaires de l'Etat.

12 Q. Vous avez, dans votre déposition le 23 [comme interprété] novembre,

13 dit, à la page 26; 8 663 -- on vous a posé une question à propos de la

14 manière dont un appui financier avait été fourni en rapport avec Sokolac

15 lorsqu'il semblerait que le financement du poste de police de Sokolac avait

16 été reporté -- annulé. Vous souvenez-vous de votre témoignage ? Je vais

17 vous rappeler les différents éléments, si vous le souhaitez.

18 R. Oui.

19 Q. Très bien.

20 R. Oui, je vous prie de bien vouloir me redonner les éléments.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire à la manière où M. Tieger l'a fait

24 lors de son entretien. "A ce moment-là, j'avais un tiroir caisse, comme je

25 dirigeais les différents départements du ministère, et le monsieur qui

Page 9313

1 dirigeait le poste de police, que Dieu aie son âme, à Sokolac, n'a pas

2 véritablement mis en œuvre la politique sur laquelle on était tombé

3 d'accord. Il a licencié tous les salariés de nationalité musulmane avant

4 tout le monde. Cela a eu pour conséquence -- en conséquence, le poste de

5 police de Sokolac n'a pas pu fonctionner normalement. Bien sûr, les gens

6 n'ont pas reçu leur salaire. Ils ne pouvaient pas acheter d'essence et tout

7 autre produit de première nécessité parce qu'ils n'avaient pas les moyens,

8 ni de vivre ni de travailler. En accord avec Mico Stanisic, qui était déjà,

9 à ce moment-là, ministre serbe du MUP serbe, mais Radovan Karadzic avait

10 connaissance de tout cela. J'ai donc moi-même procédé au transfert des

11 fonds et je les ai transférés à Sokolac ceci pour couvrir la question des

12 salaires, de l'essence, et cetera. C'était une décision assez risquée, mais

13 j'ai simplement caché les papiers et les décisions, et j'ai dit que je me

14 suis rendu à Banja Luka, et qu'il était important que le poste de police

15 puisse fonctionner encore pendant deux mois."

16 Ensuite, dans votre témoignage, vous poursuivez en disant que ce n'était

17 pas exactement comme cela. Monsieur Mandic, à ce moment-là, je n'ai pas

18 l'intention d'analyser les différences entre votre entretien et votre

19 déposition et de rentrer dans les détails de tout ceci. Ma question est

20 très simple : M. Krajisnik, a-t-il pris part à tout ceci d'une manière ou

21 d'une autre, ou avait-il connaissance de tout ceci ?

22 R. Non.

23 Q. On vous a posé un certain nombre de questions sur la pièce 420. Il

24 s'agit là d'un document que vous reconnaissez avoir signé, Monsieur Mandic,

25 n'est-ce pas ?

Page 9314

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit très précisément, et ce à la page 41; 8 678, que l'on

3 vous avait donné des instructions - c'était le nouveau premier ministre de

4 l'Intérieur, Mico Stanisic - d'envoyer ce genre de télégramme - nouveau

5 premier ministre nouvellement élu - "et c'est effectivement ce que j'ai

6 fait."

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez témoigné en disant que, pour ce qui vous concernait, ceci

9 avait été fait en accord avec des décisions qui avaient déjà été prises par

10 le peuple serbe. Mais M. Krajisnik lui-même n'a joué aucun rôle, au plan

11 individuel, dans la préparation et la dissémination de ce genre de

12 document, n'est-ce pas ?

13 R. Vous avez raison. A ce moment-là, M. Krajisnik était à Lisbonne,

14 accompagné de M. Karadzic, Alija Izetbegovic, et Mate Boban également, où

15 ils ont signé ce qui a été appelé le plan Cutileiro. Ce plan visait à

16 vérifier la création d'armées et de forces de police en fonction des

17 différents groupes ethniques, et M. Stanisic m'en a parlé. Il a dit que

18 ceci était conforme aux décisions de l'assemblée, et l'a précisé dans son

19 communiqué. J'étais censé envoyé ceci à tous les postes de police et à

20 toutes les régions autonomes.

21 Q. Je suppose que ma première question, Monsieur Mandic, semble être une

22 digression peut-être car vous vous souvenez maintenant que M. Krajisnik a

23 pris part à des négociations internationales et qu'il était, par

24 conséquent, de temps en temps à l'étranger aux fins de mener ces

25 négociations.

Page 9315

1 R. Oui.

2 Q. Que dites-vous de M. Stanisic ? Quelles informations vous a fournies M.

3 Stanisic ? En d'autres termes, quelles étaient les informations dont vous

4 ne disposiez pas encore ?

5 R. Je savais que les décisions avaient été prises par l'assemblée du

6 peuple serbe, et j'avais entendu parler de l'adoption de la constitution de

7 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ainsi que la nouvelle loi sur

8 les Affaires intérieures. J'ai déclaré que tout ceci avait été cité dans

9 son communiqué. Il m'a simplement informé du fait que le plan Cutileiro

10 avait été parafé à Lisbonne et qu'il fallait le disséminer à tous les

11 bureaux sur le terrain en Bosnie-Herzégovine, chose, effectivement, que

12 j'ai faite.

13 Q. Nous repartons maintenant à la page 11; 8 648. Vous faites mention ici

14 d'une décision prise par l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine

15 concernant la mise en place d'un MUP serbe. D'après vous, quand cette

16 décision a-t-elle été prise ?

17 R. Le communiqué précise lors d'une session qui s'est tenue le 27 mars

18 1992.

19 Q. Il s'agissait de promulguer la constitution de la République serbe,

20 n'est-ce pas ? C'est cela que vous évoquez, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Lors de cette séance, la loi portant sur les Affaires intérieures

22 a également été adoptée.

23 Q. Cette loi régissant les Affaires intérieures qui s'applique ici, n'est-

24 ce pas ? C'est cela que vous entendez ?

25 R. Oui. Ceci effectivement a été promulgué par l'assemblée du peuple

Page 9316

1 serbe.

2 Q. En somme, à la page 11, que nous venons de citer, vous parliez de

3 Radovic, qui avait pris la parole après M. Stanisic, lors de la réunion qui

4 s'est tenue à Banja Luka le 11 février. Vous dites que : "M. Radovic, qui a

5 pris la parole après M. Stanisic, a parlé de la décision prise par

6 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine concernant la mise en

7 place du MUP serbe."

8 Vous ne pouviez pas, à ce moment-là, parler de la décision du 27

9 mars, car cette réunion n'avait pas encore eu lieu. Donc, vous faisiez

10 allusion à une autre décision qui avait été prise avant la date du 11

11 février, n'est-ce pas ?

12 R. Je vous demande de clarifier ceci, s'il vous plaît.

13 Q. Le passage que je viens de citer, où vous avez parlé d'un débat sur la

14 décision prise par l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine sur la

15 mise en place d'un MUP serbe, ceci s'est présenté sous la forme d'une

16 question qui se trouve à la page 11 dont j'ai déjà donné la référence.

17 C'est M. Radovic qui prend la parole après M. Stanisic. Vous avez évoqué la

18 réunion du 11 février 1992. Question posée par M. Tieger : "M. Radovic

19 prend la parole après

20 M. Stanisic et abordait la question de la décision prise par l'assemblée du

21 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine à propos de la création d'un MUP

22 serbe ?" Vous avez répondu : "C'est exact. Avant cette réunion, l'assemblée

23 du peuple serbe dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine est parvenue

24 à une décision sur la création d'un MUP serbe, et je crois qu'à cette

25 occasion-là, une loi a été votée sur le MUP."

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1 Ce dont vous vous souvenez, c'est que la décision portant sur la création

2 du MUP avait été soulevée avant la date du 11 février. C'est ce dont vous

3 vous souveniez, en tout cas ?

4 R. J'ai dû me tromper dans mes dates. Je serais reconnaissant si vous

5 pouviez me donner le procès-verbal de la session qui s'est tenue à Banja

6 Luka. A ce moment-là, je pourrais peut-être nous expliquer ceci. S'agit-il

7 d'un cas où une décision a été prise aux fins de faire quelque chose, ou

8 est-ce qu'une loi a été votée ?

9 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas exactement à quel moment nous

10 allons faire la pause --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est, en général, le moment où nous

12 faisons la pause. Le témoin souhaite revoir le procès-verbal.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je pensais

14 que c'était plus approprié de faire une pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour trouver cela pendant la pause, oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 17

18 heures 55.

19 Oui, Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Pour le Greffe, il s'agit de la pièce 415, je

21 crois.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Tieger.

23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

24 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin, s'il

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1 vous plaît.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Mandic, vous avez demandé à pouvoir regarder, ce qui est tout

6 à fait normal, pour pouvoir vous rafraîchir la mémoire à propos de la

7 réunion qui s'est tenue à Banja Luka le 11 février 1992, la pièce 415. La

8 toute première chose que je vais vous demander de faire, Monsieur, si je

9 puis, c'est de faire ce que vous a demandé le Président Orie avant la pause,

10 de lire le deuxième paragraphe, sous le nom de M. Mico Stanisic. Y êtes-

11 vous ? C'est vers le milieu de la première page, et ensuite un paragraphe

12 qui commence en anglais "La position du conseil des ministres…" Je vais

13 vous demander de lire le paragraphe suivant, s'il vous plaît, celui qui

14 commence par "Le MUP …"

15 R. Le ministère de l'Intérieur, le MUP de la République serbe de Bosnie-

16 Herzégovine, RSBH ?

17 Q. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Monsieur Mandic, je vais vous

18 demander de bien vouloir le lire à voix haute, s'il vous plaît. Lisez tout

19 le paragraphe, je vous prie, et je vous demanderais de vous arrêter.

20 R. "Le MUP, le ministère de l'Intérieur de la RSBH, est entre les mains

21 des Musulmans plutôt qu'entre les mains des Serbes, contrairement à ce

22 qu'on fait croire au public, et que le SDA a environ 1 000 personnes qui

23 sont des réservistes du poste de police de Stari Grade, dont 30 seulement

24 sont des Serbes, et ils n'ont pas d'uniformes, contrairement aux autres,

25 qui sont équipés des armes les plus modernes."

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1 Q. Arrêtez-vous, Monsieur Mandic. Nous avons dépassé le point critique.

2 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, un moment, Monsieur le

3 Président.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Mandic, pardonnez-moi. J'essaie d'éviter de vous importuner,

7 et j'essaie en même temps, je ne sais pas si on peut vous demander d'être

8 un expert linguistique. Les premiers mots que vous voyez en serbe, on voit

9 les termes "MUP et SRBIH," "dijele muslimani," peut-être que vous pourriez

10 simplement dire à la Chambre de première instance quel est le sens de

11 "dijele" ?

12 R. Il y a deux jours, lorsque j'ai répondu aux questions du Procureur,

13 j'ai dit que lorsque les partis nationalistes sont arrivés au pouvoir, ils

14 ont demandé à ce que le ministère de l'Intérieur soit structuré de la même

15 façon que les organes de la Bosnie-Herzégovine. Si, par exemple, il y avait

16 35% de Musulmans en Bosnie-Herzégovine, il devait y avoir 35% au sein de la

17 police. A ce moment là, la plupart des policiers était des Serbes et le

18 Parti de l'Action démocratique, le SDA, c'est-à-dire, le gouvernement avait

19 exigé que l'on vienne en renfort aux postes de police et que des Musulmans

20 soient intégrés à ces forces de police, tout en licenciant des policiers

21 serbes, afin de correspondre au ratio et équilibrer des communautés

22 ethniques au sein du pays. Je ne sais pas si j'ai réussi à vous expliquer

23 cela.

24 R. Oui, Monsieur Mandic.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite vous poser

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1 la question, Monsieur le Président, la question, celle qui s'est passé --

2 c'est une question de savoir si la traduction est appropriée, puisque nous

3 lisons ici le 415, la première phrase, et en fait, on sait que le document

4 n'est pas exact, et je demande si les interprètes lisent le document qu'ils

5 ont sous les yeux.

6 L'INTERPRÈTE : Oui. Les interprètes s'excusent. Nous avons lu ce

7 terme plutôt que de l'interpréter. Nous avons lu le document que nous avons

8 sous les yeux, ce qui est une erreur. Les termes, en fait, "était divisé

9 par les Musulmans," et non pas, détenu entre les mains des Musulmans.

10 M. STEWART : [interprétation] Il est vrai que je n'ai peut-être pas

11 été très clair lorsque j'ai demandé aux interprètes de traduire ceci. Je

12 remercie beaucoup les interprètes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite ensuite demander si la

14 traduction devait être comme suit -- en fait, je veux que nous comprenions

15 la même chose. Donc, le MUP de la République socialiste de Bosnie-

16 Herzégovine est divisé plutôt par les Musulmans que par les Serbes. C'est

17 comme cela qu'il faut l'entendre --

18 M. STEWART : [interprétation] Est divisé, je crois que c'est ce qui a

19 été proposé.

20 L'INTERPRÈTE : Divisé par les Musulmans plutôt que par les Serbes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien clair ?

22 M. STEWART : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Bien évidemment, vous étiez là à cette réunion et

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1 M. Stanisic était votre supérieur hiérarchique. Le paragraphe qui suit: "On

2 devrait travailler à l'organisation d'un MUP serbe, à commencer par les

3 antennes municipales et régionales." A ce moment là, Monsieur Mandic, on a

4 l'impression, mais corrigez-moi si je me trompe, que ceci est proposé par M.

5 Stanisic, à savoir qu'il devrait y avoir un MUP distinct.

6 R. Je crois que Stanisic tout simplement relayait les points de vue des

7 membres du conseil des Ministres, comme c'est indiqué ici au premier

8 paragraphe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Avant que Me Stewart ne continue, je crois que

11 la déposition n'illustre pas le fait -- pardonnez-moi, je crois que, dans

12 son témoignage, on comprends très bien que M. Stanisic avait été,

13 effectivement, le patron de M. Mandic, à ce moment-là.

14 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi. Oui, je vois que c'est exact,

15 en réalité.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. STEWART : [interprétation] J'ai anticipé un petit peu.

18 Q. Je vais regarder maintenant le commentaire de M. Radovic, qui est une

19 intervention assez courte, ici un peu plus bas. Il informe les personnes

20 présentes que l'assemblée serbe de la République serbe de Bosnie-

21 Herzégovine a adopté une décision sur la création d'un MUP serbe, et il a

22 présenté le texte aux participants.

23 Nous ne sommes pas sûrs 100 % du terme serbe ici, Monsieur Mandic, mais

24 est-ce que vous vous en souvenez, Monsieur ? Est-ce que M. Radovic a évoqué

25 cette question-là, ou est-ce qu'il a lu, devant l'assemblée, un texte de ce

Page 9322

1 document ?

2 R. Je crois qu'il faut tout d'abord comprendre qu'il y a une différence

3 entre ces documents. Nenad Radovic nous a simplement informés du fait que

4 l'assemblée avait pris une décision, mais n'avait pas voté une loi. Donc,

5 l'assemblée, au cours de ce mois-là, a pris la décision de créer un MUP

6 serbe. Il informait les Serbes qui étaient présents, il les a informés du

7 contenu de ce texte de la décision. Il ne s'agissait pas de voter la loi.

8 La loi a été votée le 27 mars 1992. A ce moment précis, il ne s'agissait

9 que d'une décision qui avait été prise à cet égard, aux fins de créer un

10 MUP serbe.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui

12 a déjà été versé au dossier, la pièce de M. Treanor, P65. C'est le classeur

13 9A, intercalaire 103.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, et ceci s'applique à

15 l'Accusation également, si vous anticipez avoir besoin des documents de M.

16 Treanor, qui sont en très grand nombre, à ce moment-là, peut-être que vous

17 pourriez en faire la demande auprès du Greffe longtemps à l'avance.

18 M. STEWART : [interprétation] Il est vrai que je n'avais pas anticipé cela

19 même il y a cinq minutes, mais il est vrai que nous allons essayer de nous

20 conformer à cela.

21 Q. Monsieur Mandic, on parle ici de la loi se rapportant aux Affaires

22 intérieures et publiée dans le journal officiel du 23 mars 1992. Ceci

23 établit -- met en place la loi sur les Affaires intérieures qui a été

24 promulguée par l'assemblée nationale, qui est décrit ici comme étant

25 l'assemblée de la Republika Srpska, séance du 28 février 1992. Vous avez un

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1 avantage certain puisque vous êtes avocat vous-même, mais pourriez-vous

2 confirmer qu'il s'agit là du document que vous aviez à l'esprit lorsque

3 vous avez parlé de cette loi votée sur les Affaires internes.

4 R. Oui.

5 Q. Donc, l'explication plausible qu'on peut fournir est celle-ci : nous

6 avons, sous les yeux, le document que vous avez envoyé et qui est daté du

7 31 mars 1992, le 420 que nous avons évoqué un peu plus tôt, qui est le

8 document que vous avez signé sur les instructions de M. Stanisic, la mise

9 en place ou la création d'un MUP serbe. Dans ce document, vous commencez

10 par dire : "Lors de la réunion qui s'est tenue le 27 mars 1992, l'assemblée

11 du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine…a promulgué la constitution de la

12 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Un peu plus bas : "Ensuite, ils ont

13 voté une loi sur les Affaires intérieures qui sera appliquée uniformément

14 sur le territoire de la République serbe en Bosnie-Herzégovine à partir du

15 1er avril 1992. Mico Stanisic a été nommé -- jusqu'à présent, conseiller

16 auprès du MUP en Bosnie-Herzégovine, a été nommé ministre."

17 L'explication qui est fournie ici, la constitution a été promulguée le 27

18 mars 1992, la loi votée sur les Affaires intérieures un peu plus tôt. Il

19 s'agit bien de ce document. Ceci a été voté lors de la session du 28

20 février; c'est exact, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne pense pas que la loi sur les Affaires intérieures aurait pu être

22 votée avant la constitution parce que la constitution est quand même --

23 constitue les textes de loi les plus importants. La constitution aurait dû

24 être adoptée avant.

25 Q. Cela est peu probable, Monsieur Mandic, avec tout le respect que je

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1 vous dois. Car ce document, qui est assez important, établit la liste -

2 ici, c'est un compliment que je vous lance, Monsieur Mandic - établit la

3 liste de tous ces documents. Vous auriez fait attention à l'ordre dans

4 lequel tout ceci aurait été présenté, n'est-ce pas, vous et vos collègues

5 du ministère, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. J'ai fourni les informations dont je disposais dans cette

7 communication, parce que je n'avais pas participé aux réunions de

8 l'assemblée au cours desquelles la constitution et la loi sur les Affaires

9 intérieures avaient été adoptées. Mais manifestement, la loi relative aux

10 Affaires intérieures n'a pas été votée avant le 11 février 1992. On a

11 seulement pris une décision relative à l'établissement du MUP serbe. Lors

12 d'un conseil ministériel étendu, M. Stanisic était présent en tant que

13 membre du conseil. Il y a eu la décision de l'assemblée, et 16 jours

14 seulement plus tard, la loi relative aux Affaires intérieures a été adoptée

15 par l'assemblée. Donc, ce document, cette dépêche de ma part, et cette

16 réunion à Banja Luka, montrent la façon dont les événements se sont

17 produits --expliquent la manière dont ils ont eu lieu au niveau de

18 l'assemblée, du conseil des Ministres, et on voit également ce qu'il en

19 était des membres serbes du MUP conjoint.

20 Q. Monsieur Mandic, dans le document que vous avez envoyé en date du 31

21 mars 1992, vous dites, au bout de trois paragraphes, vous dites : "Le jour

22 où cette loi entrera en vigueur," il s'agit de la loi relative aux Affaires

23 intérieures, j'imagine que vous ne faites référence à aucune loi, "le

24 centre des Services de sécurité et les postes de Sécurité publique de la

25 République socialiste de Bosnie-Herzégovine du MUP sur le territoire de la

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1 République serbe de Bosnie-Herzégovine sont abolis et cessent de

2 fonctionner, et leurs autorités, c'est-à-dire leurs fonctions, leurs

3 prérogatives relevant de leurs compétences des organes des Affaires

4 intérieures sont reprises, et elles sont confiées aux unités susmentionnées

5 constitutives du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

6 Vous avez l'original en serbe sous les yeux, Monsieur Mandic. Pouvez-vous

7 nous dire où exactement on trouve cette disposition particulière ? Il

8 s'agit d'un document qui est assez long. Il y figure également des éléments

9 relatifs aux uniformes des écoliers. Pouvez-vous aider la Chambre de

10 première instance, et moi-même, d'ailleurs, pour nous essayer de déterminer

11 où, dans la loi relative aux Affaires intérieures, on trouve ces

12 dispositions relatives à la fin des fonctionnements du MUP de la République

13 socialiste de Bosnie-Herzégovine, et où on voit que ces fonctions sont

14 maintenant prises en charge par le MUP de la République serbe.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est là une question

17 importante, mais je peux peut-être apporter ma contribution.

18 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que M. Tieger

19 nous permette d'accélérer les débats.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parliez, Monsieur Tieger, de

21 la pièce 126 -- de la disposition numéro 126 ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci.

25 Q. Oui, 126. C'est ce à quoi vous faites référence dans votre document,

Page 9326

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Au point 127, on voit que c'est une conséquence directe de ce qui

4 précède, enfin, c'est plus général, mais c'est une conséquence au sens que

5 cela concerne les employés du MUP.

6 R. Oui. Ceci tombait sous le coup de la loi relative aux Affaires

7 intérieures, comme je l'avais mentionné dans la dépêche que j'avais

8 envoyée, Il me semble que j'avais également mentionné l'accord de Sarajevo,

9 qui était un accord relatif au plan Cutileiro, qui ensuite a été confirmé à

10 Lisbonne le 30 mars, c'est-à-dire la veille de cette communication.

11 Q. Oui, que souhaitez-vous nous dire exactement, s'agissant de l'accord de

12 Sarajevo ?

13 R. Je crois que l'accord de Sarajevo est un accord qui, pour l'essentiel,

14 est un accord sur la division de la Bosnie-Herzégovine en cantons, en

15 fonction de l'appartenance ethnique de ses habitants.

16 Q. Mais est-ce que la situation n'est pas la suivante : est-ce que cet

17 accord de Sarajevo n'envisageait pas, notamment, un MUP serbe distinct ?

18 R. Oui.

19 Q. Autant que vous vous en souveniez - bien entendu, pour ce qui concerne

20 des documents, on peut toujours procéder à des vérifications - mais autant

21 que vous vous en souveniez, il y a eu une décision qui a été prise par

22 l'assemblée, avant la réunion du 11 février. La réunion du 11 février a eu

23 lieu à Banja Luka, et vous y étiez -- vous avez participé. Ensuite, comme

24 nous le voyons, le 28 février, il y a eu une séance de l'assemblée au cours

25 de laquelle on a adopté la loi relative aux Affaires intérieures et qui

Page 9327

1 contenait la disposition qui était tout à fait conforme à l'accord de

2 Sarajevo, sur le plan Cutileiro. Ensuite, le 31 mars, sur les consignes de

3 M. Stanisic, vous avez produit un document dans lequel vous reprenez

4 fidèlement et mettez en application la loi sur les Affaires intérieures,

5 qui avait été votée. Est-ce que j'ai bien repris la chronologie des

6 événements ? Est-ce que cela vous convient ?

7 R. Oui, Monsieur Stewart.

8 Q. La loi sur les Affaires intérieures, vu le système qui était en place,

9 c'était une loi qui a été signée par M. Krajisnik, en tant que président de

10 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, parce que c'est son

11 poste et parce que c'est la procédure qui doit être suivie pour toute loi

12 adoptée par l'assemblée.

13 R. Oui. Le président de l'assemblée signait tous les documents qui étaient

14 promulgués par le président de la république.

15 Q. Donc, si on regarde le rôle de M. Krajisnik ici, on voit qu'il a été

16 président d'une assemblée qui soutenait, on peut même dire qu'elle a

17 approuvé, qu'elle a adopté, donc elle soutenait cette décision, et au bout

18 du compte, même une loi qui était conforme à l'accord de Sarajevo, que vous

19 avez ensuite signée. Mais c'est, là, tout ce que vous savez de

20 l'implication de M. Krajisnik dans cette affaire, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Si on laisse de côté le fait que M. Krajisnik ait occupé le poste de

23 président de l'assemblée - cela peut faire objet de discussion - mais on

24 peut dire que -- si on adopte ce présupposé, on peut dire que tous les

25 députés de l'assemblée, tous ceux qui ont voté pour la proposition, eux-

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1 mêmes manifestaient leur soutien, dans le cadre de l'assemblée, comme je

2 viens de récapituler ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans le cadre de votre déposition le 24 novembre, page 57, c'était un

5 mercredi --

6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous signale que

7 je ne donne plus l'autre référence parce que, pour des raisons techniques

8 et non pas arithmétiques, cela ne fonctionne tout simplement pas donc cela

9 ne nous fait vraiment pas avancer --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] Donc, je me contente de vous donner la page -

12 - le numéro de page 57, et M. Tieger devra s'en contenter.

13 Q. On vous a interrogé au sujet de la pièce P424. Bien que je n'ai peut-

14 être pas besoin, pour l'instant, de cette pièce, Monsieur Mandic, à moins

15 que nous soyons confrontés à un obstacle dans notre discussion, mais, dans

16 cette interview, la cinquième question, vous avez dit, je cite :

17 "Personnellement j'ai beaucoup d'estime pour Slobodan Milosevic, Radovan

18 Karadzic, pour Karadzic et Krajisnik; avec eux, j'ai commencé la guerre à

19 Sarajevo, et en voyant ce qui s'est passé, j'ai trouvé là une justification

20 à la direction serbe de la Yougoslavie." Je m'étais opposé à cette

21 question, lorsqu'elle a été posée, mais je reprends le passage concernant

22 de l'interview : "J'ai commencé la guerre avec Karadzic et Krajisnik, à

23 Sarajevo." C'est une affirmation ou un aveu suivant la manière dont on peut

24 qualifier cette déclaration.

25 R. Monsieur Stewart, on vous a posé la question suivante : est-ce que

Page 9329

1 c'est vraiment votre position, est-ce que vous dites vraiment que vous avez

2 commencé la guerre à Sarajevo ?

3 R. Monsieur Stewart, tout d'abord je ne me souviens pas de cette

4 interview, donc de cet entretien. On m'en a montré qu'une extrait. Alors,

5 s'agit-il là du résultat de la soif de sensationnalisme d'un journaliste ou

6 d'autre chose, je ne sais pas. Mais je ne pense pas que je me sois aussi

7 positionné parmi les tous premiers dirigeants politiques du peuple serbe.

8 Je ne crois pas que je me sois moi-même placé, parmi eux.

9 Q. C'est là des questions assez délicates. Donc je pense qu'il faudrait,

10 ne serait que juste que vous disposiez de cette pièce, afin de pouvoir la

11 consulter.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci me donne la possibilité, Monsieur

13 Tieger, de vous poser une question au sujet du document précédent, le

14 document Treanor, j'ai beaucoup de questions. Je remarque que, dans la

15 traduction en anglais qu'on ne trouve ni la date du 28 février, ni la date

16 de publication du 23 mars. Donc, afin de comprendre la déposition du

17 témoin, j'aimerais avoir des informations supplémentaires au sujet de la

18 traduction, parce que si on regarde la chronologie des événements. On ne la

19 retrouve pas. On ne la trouve pas à la seule lecture de cette traduction en

20 anglais.

21 M. STEWART : [interprétation] Ce qui s'est passé, c'est qu'ultérieurement -

22 et cela a été une extrêmement utile d'ailleurs -ultérieurement,

23 l'Accusation nous a fourni une traduction améliorée, une traduction

24 corrigée, dans laquelle figure les informations que vous mentionnez. C'est

25 à partir de cela, que moi-même j'ai posé mes questions au témoin. Enfin

Page 9330

1 quoiqu'il en soit, il faut que d'une manière où d'une autre, nous fassions

2 en sorte que vous disposiez vous-même de cette traduction améliorée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Surtout que dans l'original on arrive à

4 déchiffrer à peu près les dates.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Nous avons reçu une

6 version plus utile.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous serais

8 reconnaissant de prendre note de ce point. Il serait utile que nous

9 puissions consulter cette meilleure traduction et qu'au bout du compte on

10 nous en remette un exemplaire.

11 M. STEWART : [interprétation] Nous avons ici le document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je consulter le

13 document, pendant que je vous laisse continuer. Je pourrai ainsi occuper

14 d'une part mes yeux, et mes oreilles, faire deux choses différentes. Oui,

15 on voit bien ici la différence entre l'original. Dans le classeur de

16 Treanor.

17 M. STEWART : [interprétation] Nous allons nous en occuper.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'Accusation est d'accord, nous

19 allons remplacer cette traduction, l'autre traduction par cette version,

20 dans laquelle on trouve la traduction de tous les en-têtes.

21 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez donc remettre un exemplaire à

23 la Greffière.

24 M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé de vérifier le numéro ERN pour

25 vérifier qu'il n'y avait pas d'erreur.

Page 9331

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère effectivement qu'un exemplaire

2 doit être fourni à la greffière, afin qu'elle puisse procéder à la

3 substitution nécessaire dans le classeur.

4 Allez-y, Maître Stewart, vous pourrez continuer.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Mandic, vous avez déjà vu brièvement ou rapidement ce

7 document, mais il s'agit je vous le rappelle d'une interview qui a été

8 publiée dans un magazine qui porte le nom d'Ekstra. Le passage sur lequel

9 on avait attiré votre attention, arrive après la question suivante,

10 "comment avez-vous personnellement réagi au conflit politique, et à la

11 rupture des relations --"

12 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

13 Q. C'est la deuxième page à gauche, Monsieur Mandic, m'a-t-on fait savoir.

14 On vous pose la question suivante : "Comment avez-vous personnellement

15 réagi au conflit politique et à la rupture des relations entre la Republika

16 Srpska et la RFY ?" Ensuite, on voit votre réponse, je vous laisserais donc

17 quelques instants pour lire ce passage, pour vous rafraîchir la mémoire.

18 R. C'est bon j'ai lu.

19 Q. Oui, je sais très bien que cela fait, il y a déjà plusieurs années, que

20 vous avez accordé cet entretien. Mais le sachant je dois vous poser une

21 première question, est-ce que vous vous souvenez avoir accordé cet

22 entretien ?

23 R. Non. Je crois que ce magazine c'était un magazine de Bijeljina, me

24 semble t-il. Je crois qu'il n'existe plus. Il s'agissait d'un hebdomadaire,

25 c'était un peu la presse à scandale. Au début on voit "Momcilo Mandic, un

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1 membre de renom du SDS et de longe date, c'est pas vrai." Ce n'est pas

2 vrai. Il y a sans doute d'autre chose dans cet article qui ne corresponde

3 pas à la vérité. Je l'ai vu pour la première fois, lorsque M. Tieger me l'a

4 montré, cet article-là.

5 Q. Donc, je voudrais que les choses soient bien claires, Monsieur Mandic.

6 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce journaliste, ou le

7 rédacteur a inclus à tort dans cet entretien, les propos qui vous sont

8 attribués, selon lesquels vous auriez commencé la guerre à Sarajevo ?

9 R. Je ne pense pas qu'à l'époque j'avais cette ambition non plus, que

10 j'avais l'ambition de me définir comme celui qui avait commencé la guerre

11 en Bosnie-Herzégovine. Je ne vois pas très bien comment j'aurais été en

12 mesure de le faire.

13 Q. Monsieur Mandic, pour vous, n'est-ce pas, nous pouvons exclure la

14 possibilité qu'il s'agisse ici d'un article qui est un faux, que cet

15 entretien n'a jamais eu lieu, et que cet article est une invention pure et

16 simple. Vous n'êtes pas en train d'avancer quoi que ce soit dans ce sens,

17 n'est-ce pas ? Ce serait un peu étonnant.

18 R. Veuillez bien me croire, Maître Stewart. Je ne me souviens absolument

19 pas de cet article. Je l'ai vu pour la première fois lorsque M. Tieger me

20 l'a présenté. Manifestement, ceci date de l'époque où j'étais membre du

21 bureau à Belgrade. Ce journal, c'est un magazine de Bosnie, de la Republika

22 Srpska.

23 Q. Mais je voudrais simplement m'assurer de la chose suivante : est-ce que

24 vous êtes en train de nous dire qu'il s'agit là d'un article qui est une

25 invention pure et simple, ou est-ce qu'on peut partir déjà de l'hypothèse

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1 ou du principe que vous reconnaissez, qu'effectivement, il y a eu un

2 entretien dont la teneur se retrouve à peu près dans l'article ensuite

3 publié ?

4 R. Maître Stewart, je ne me souviens pas de cet entretien. Je ne me

5 souviens pas avoir accordé cet entretien. Il y a ici des propos qui sont

6 illogiques, qui ne veulent rien dire. Mes relations avec Karadzic et

7 Milosevic semblent être exagérées. On exagère le degré d'intimité que nous

8 avions. Ensuite, il y a le fait que j'étais un membre de premier plan du

9 Parti démocratique serbe, c'est écrit ici. Or, manifestement, je n'ai

10 jamais été membre du SDS. Il y a également d'autres bizarreries dans cet

11 article. Je ne me souviens pas -- vraiment, je ne me souviens de rien qui

12 soit en rapport avec cet article.

13 Q. Mais quelque soit les circonstances, quelque soit l'époque, est-ce que

14 la déclaration que j'ai lue, et qui dit : "J'ai commencé la guerre à

15 Sarajevo," est-ce que ce sont des propos que vous auriez pu tenir ?

16 R. Je n'ai jamais dit cela et je n'aurais jamais dit cela.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Parce que ce serait de la bravade.

19 M. STEWART : [interprétation] Vous avez parlé de la date de cet article

20 parce que c'est quelque chose qui a été mentionné quand cet article était

21 déjà débattu. On allait procéder à une vérification, mais je crois que cela

22 n'a pas été fait. Je me demande si quelqu'un se souvient de ce qu'il en est.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autant que je m'en souvienne, cette

24 information nous a été fournie par le contexte, puisque cette interview

25 s'est déroulée au moment où M. Mandic se trouvait à Belgrade.

Page 9334

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait d'accord. Mais cela n'a pas

2 permis de définir une période de temps assez précise. En bas de la page 49,

3 vous avez dit à Tieger, je cite : "Monsieur Tieger, nous vous serions

4 reconnaissants de nous donner autant de détails que possible -- je reprends

5 parce qu'on nous dit de ralentir : "Monsieur Tieger, nous souhaiterions

6 qu'aussi rapidement que possible, vous puissiez nous donner des détails

7 supplémentaires au sujet de la date de la publication de cet article dans

8 le magazine Ekstra." Sur quoi, M. Tieger a répondu : "J'en informerai la

9 Chambre dès que possible." Je suis désolé, je ne me souviens pas si,

10 effectivement, cette information a été communiquée ou s'il n'y a rien eu.

11 Apparemment, personne ne semble entendre mon appel au secours ici. Je ne

12 semble pas être le seul à ne pas savoir où nous en sommes.

13 Q. Monsieur Mandic, il ne faut pas vous la poser à vous, ce serait injuste

14 puisque vous nous dites que vous ne vous souvenez pas de cet entretien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous

16 pourriez nous aider ? On nous rappelle qu'ici l'on fait référence à des

17 événements qui ont lieu en septembre 1993, ce qui nous amène à conclure que

18 la date de publication est postérieure à septembre 1993.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne saurais vous

20 fournir d'information supplémentaire, en dehors de celle que vous venez de

21 dire et de la nature que vous venez de nous donner, c'est-à-dire une

22 analyse du contexte dans lequel ce document a été produit. Si j'ai bien

23 compris la situation, quand ce document nous a été remis, la copie était

24 telle qu'on n'a pas pu y trouver la date de publication. Donc, je ne suis

25 pas en mesure de vous donner de date exacte à partir du document dont nous

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1 disposons, si bien qu'il faut avoir recours à une analyse du contexte, tel

2 que ce qui vient de se produire. Nous pouvons apporter notre concours à ce

3 type d'analyse contextuelle, mais c'est tout ce que nous pouvons faire.

4 M. STEWART : [interprétation] Mais ceci ne nous permet pas vraiment

5 d'arriver à déterminer une période très ciblée. Mais je remarque à la

6 dernière page de l'anglais, on voit un paragraphe qui commence par la

7 mention : "Au mois de septembre 1993…" Ensuite, la dernière phrase est la

8 suivante : "L'opération de septembre a été organisée pour des raisons

9 complètement différentes, c'est-à-dire que l'on pourra peut-être mentionner

10 dans cinq ou dix ans, au moment peut-être où la guerre prendra fin."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exactement en bas de la page

12 4 où on mentionne les participants de l'opération 1993.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, ceci nous donne un début et une fin.

14 Donc, c'est après septembre 1993, mais avant la fin 1995, au moment où on

15 pense que la guerre va se terminer. Ceci nous donne un période de deux ans.

16 Q. Donc, Monsieur Mandic, d'après vos réponses, pendant cette période qui

17 a eu lieu, après septembre 1993 et alors que la guerre était encore en

18 cours, d'après ce que nous pouvons du texte et de son contexte, vous dites

19 que, pendant cette période, vous n'avez jamais eu de tels propos. Vous

20 n'avez jamais déclaré que vous aviez commencé la guerre à Sarajevo. Est-ce

21 que c'est bien ce que vous affirmez ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. On voit que, sur la base des éléments logiques, que vous n'aviez jamais

24 fait une telle déclaration selon laquelle vous auriez commencé la guerre à

25 Sarajevo, avec M. Karadzic et avec M. Krajisnik, avec tous les deux, avec

Page 9336

1 qui que ce soit d'autre ?

2 R. Jusqu'ici, j'ai -- de tout ce que j'ai dit au Procureur et à vous,

3 Maître Stewart, découle que tout ce qui s'est passé au début de 1992, il

4 n'est pas du tout logique de dire que j'ai commencé la guerre ou organisé

5 quoi que ce soit qui aurait représenté le début de la guerre. Avant cette

6 dépêche qui m'a informé que le MUP serbe a été établi, il y avait plusieurs

7 conflits armés et des accrochages armés qui se sont enchaînés.

8 Q. S'il est nécessaire de dire, dans ces détails, est-ce qu'après avoir

9 dit ce commentaire que la décision, selon laquelle il fallait établir le

10 MUP serbe indépendant, était une décision justifiée, une décision

11 raisonnable qu'il fallait adopter et mettre en application ?

12 R. Cela découle de la réunion à Banja Luka, où certains fonctionnaires, de

13 l'appartenance ethnique serbe, ont présenté certains problèmes par rapport

14 au fonctionnement du MUP conjoint, et il y était question d'un influx

15 excessif de policiers, d'appartenance ethnique musulmane au MUP, et il

16 fallait souligner ces problèmes à

17 M. Alija Izetbegovic. Maître Stewart, quand il s'agit de la réunion à Banja

18 Luka, il s'agit de policiers très professionnels qui ont été, pendant 10 ou

19 15 ans, policiers professionnels, qui étaient au service de la police. Ils

20 ont tous suivi une formation professionnelle pour devenir policiers. Tout

21 ce qu'ils ont dit, tout ce qu'ils ont considéré comme nécessaire, à être

22 dit, et ils ont dit tout cela pendant la réunion à Banja Luka.

23 Q. Donc, quand vous avez mentionné : "La décision selon laquelle il

24 fallait établir le MUP serbe et qu'avant cela, la prise de cette décision,

25 il y avait un grand nombre de conflits et d'incidents qui se sont

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1 produits," pouvez-nous clarifier un peu le fait, c'est-à-dire à quelle

2 décision pensez-vous ?

3 R. Je pense à la décision de l'assemblée du peuple serbe pour établir le

4 MUP serbe, pour former le MUP serbe, dont Nenad Radovic, a lu le texte. Il

5 était l'adjoint au ministre chargé des cadres au sein du MUP conjoint. Le

6 discours de M. Stanisic qui a transmis les points de vue du conseil des

7 ministres, qui pendant une réunion qui s'est tenue et dont le point central

8 était de discuter la situation au MUP conjoint, et de discuter la

9 possibilité de former le MUP serbe indépendant.

10 Q. Donc les conflits et les incidents que vous avez mentionnés, vous avez

11 dit que : "Cette décision concernant la formation du MUP serbe qu'avant que

12 cette décision ne soit prise, il y avait des incidents et des conflits qui

13 se sont produits." En tout cas, avant le 11 février, c'est-à-dire, à la fin

14 de 1991 et au début de 1992, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous décrire un peu ces accrochages, en tant que contexte

17 de tout ce qui s'est passé ?

18 R. Je pense qu'au mois de février, il y avait un grand problème, c'est-à-

19 dire, dans le domaine des unités spéciales du MUP qui s'étaient placées

20 dans les parties de la Bosnie-Herzégovine, qui étaient ethniquement pures,

21 qui voulaient que les gens rendent leurs armes. A Krtelj, il y avait

22 plusieurs réunions qui se sont tenues avec les dirigeants des unités

23 spéciales, et le commandant des unités spéciales et, à un moment donné, on

24 est arrivé à un consensus sur lequel cette unité spéciale ne devait pas

25 être engagée avant l'approbation des trois dirigeants appartenant à trois

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1 groupes ethniques. Je me souviens des incidents à Bileca, à Foca, au

2 quartier de Pofalici à Sarajevo, au quartier Stari Grad, à Sarajevo, et

3 cetera.

4 Le deuxième grand problème était, et cela je l'ai déjà souligné, était

5 l'afflux excessif dans les postes de police des gens dont le passé n'a pas

6 été vérifié. Il y avait parmi eux des criminels pour que le quota national

7 soit respecté par rapport au peuple qui vivait en Bosnie-Herzégovine, ce

8 qui était presque impossible de faire.

9 Il faut que je vous rappelle que : au début, lorsque les partis nationaux

10 ont pris le pouvoir, au MUP il y avait 10 000 employés en uniforme. Plus de

11 7 000 étaient Serbes. Plus de 2 000 étaient Musulmans, et très peu, il y

12 avait des employés croates. C'était un problème que les partis politiques

13 ont tout de suite souligné, et ils ont demandé que la situation change par

14 rapport à cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je voudrais une

16 clarification par rapport à une partie de cette réponse de

17 M. Mandic.

18 M. STEWART : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

20 Monsieur Mandic, vous avez dit qu'il s'agissait d'un "grand problème,

21 c'est-à-dire, de désigner une unité spéciale du MUP qui devait se déplacer

22 dans des régions qui étaient peuplées à majorité par les Serbes." Ensuite,

23 vous avez dit : "Ils ont rassemblé les gens." Qu'est-ce que cela veut dire,

24 "eux" ? Qui sont ces membres de l'unité spéciale du MUP ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une unité spéciale qui devait

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1 procéder à des opérations spéciales. C'était seulement sur l'ordre du

2 ministre que cette unité pouvait intervenir, ou dans le cadre de certaines

3 tâches concernant la sécurité.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous êtes en train de nous

5 expliquer. Mais vous avez dit, je cite : "Je pense que cela s'est produit

6 au mois de février et il y avait un grand problème par rapport à l'unité

7 spéciale du MUP, qu'elle a été désignée pour se rendre dans des régions où

8 la population était à majorité Serbe." Ensuite, vous avez dit : "Cette

9 unité a procédé à l'arrestation des gens parce qu'ils pensaient que ces

10 gens avaient des armes." Qu'est-ce que vous avez entendu par "eux" ou

11 "ils" ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Unité spéciale du MUP se déplaçait dans des

13 régions où il n'y avait que des Serbes, ou à majorité serbe, où ils ont

14 procédé à -- ils ont fouillé leurs maisons, et cela constituait un problème

15 politique, par rapport au MUP.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ce que je vous ai demandé c'est de

17 me dire qu'est-ce que vous avez entendu par "eux," et j'ai compris que vous

18 avez pensé à l'Unité spéciale du MUP qui se déplaçait dans cette région.

19 Ensuite, vous avez cité quelques exemples, vous avez dit : "Nous avons

20 conclu un accord qui ne pouvait pas être appliqué, sans approbation des

21 trois dirigeants appartenant aux trois groupes ethniques. Je me souviens

22 des incidents survenus à Bileca, à Foca, au quartier de Pofalici et de

23 Stari Grad à Sarajevo, et cetera."

24 Auparavant, vous avez mentionné qu'une unité spéciale s'est rendue dans les

25 endroits qui étaient peuplés à majorité par les Serbes. Mais cela ne

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1 concerne pas ce que j'ai compris de votre réponse, le fait que cette unité

2 spéciale de la police s'est déplacée dans ces régions ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les exemples que vous avez cités

5 concernent la région où la population était mixte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit Pofalici, Bileca, Foca, Stari Grad,

7 où la population était en majorité serbe ou exclusivement serbe. Après

8 cela, il y avait des problèmes politiques qui sont survenus au niveau du

9 parlement, des députés, des partis politiques, au sein du MUP. Au sein du

10 MUP, nous avons désigné trois commandants de l'unité spéciale, appartenant

11 à des groupes ethniques différents, pour qu'ils se mettent d'accord sur

12 l'engagement de l'unité spéciale, pour qu'il n'y ait pas des problèmes qui

13 précédaient cet accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai fait qu'essayer de comprendre.

15 Vous avez dit que toutes les régions que vous avez mentionnées, compris

16 Pofalici et Stari Grad, étaient peuplées en majorité, exclusivement par les

17 Serbes. Je vous remercie.

18 Maître Stewart, vous pouvez continuer. Mais il sera bientôt 19

19 heures.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Mme Cmeric me

21 suggère que la question posée par le président aux lignes 20 jusqu'à 22, de

22 la page 80, si j'ai compris, il ne s'agit pas du fait d'envoyer cette unité

23 dans les régions peuplées exclusivement par les Serbes. Mme Cmeric suggère

24 qu'il faudrait peut-être éviter cette négation dans la traduction.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que, quand le témoin

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1 a parlé de quatre exemples, il a parlé d'intervention dans les régions

2 exclusivement serbes.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est comme cela, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, il est 19 heures,

6 nous allons finir avec notre travail aujourd'hui. J'ai encore une question

7 concernant la procédure que je voudrais soulever. Je voudrais vous avertir

8 que vous ne devriez pas parler à personne concernant votre témoignage. Je

9 vous prie de revenir ici, demain dans la même salle d'audience -- non j'ai

10 fait une erreur, demain, nous n'avons pas d'audience. Il s'agit peut-être

11 de la fatigue. Monsieur Mandic, demain nous ne siégerons pas, parce qu'il y

12 a la session plénière, et aucune des chambres ne siègera demain. Nous

13 allons continuer nos travaux après demain à 13 heures 45, dans cette même

14 salle d'audience, c'est-à-dire, le 9 décembre.

15 Madame l'Huissière, je vous prie de raccompagner M. Mandic hors du

16 prétoire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais qu'on passe à huis

20 clos partiel, juste pour quelques instants, et après l'audience sera levée.

21 Les personnes qui sont dans la galerie du public, n'auront aucun intérêt de

22 revenir encore une fois dans la galerie.

23 [Audience à huis clos partiel-Confidentialité levée par ordre de la Chambre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

25 partiel. L'une des question qui n'a pas été résolue, est la requête, aux