1 Le jeudi 17 mars 2005

2 Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 10 heures 34.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez je prie

6 appeler l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, il

8 s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 Madame Loukas, j'ai déjà été informé du fait que vous avez pu obtenir

11 l'aide d'un interprète, j'imagine que cela pourra faciliter vos contacts

12 avec M. Krajisnik.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président,

14 effectivement c'est le cas. Je voulais simplement vous indiquer que Mme.

15 Catriona Vine est avec moi. M. Marko Avramovic, c'est l'interprète qui

16 assurera l'interprétation entre moi et

17 M. Krajisnik. Je voudrais également dire que je souhaiterais remercier Mme

18 Petra Jakoby du Greffe, qui nous a fourni une aide absolument

19 extraordinaire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Madame Loukas, est-ce que vous êtes prête, pouvez-vous commencer le contre-

22 interrogatoire du témoin Djokanovic ?

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 j'ai présenté une demande qui a été rejetée, au tout début de la semaine,

25 et eu égard à la circonstance, je suis prête à entamer le contre-

1 interrogatoire de ce témoin, eu égard à votre décision.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 Madame l'Huissière, veuillez je vous prie, faire entrer le témoin.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Djokanovic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, je vous prie.

9 LE TÉMOIN : DRAGAN DJOKANOVIC [[Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais vous rappeler que vous

12 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

13 tout début de votre témoignage.

14 Aujourd'hui vous serez contre-interrogé par Mme Loukas qui est la

15 représentante de M. Krajisnik, c'est le conseil de la Défense en occurrence

16 de M. Krajisnik.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par Mme Loukas:

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Djokanovic. Monsieur Djokanovic,

20 vous avez fait deux déclarations aux membres du bureau du Procureur.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Je présume que vous affirmez tout ce que vous avez dit dans vos

23 déclarations du bureau du Procureur, vous maintenez tout ce que vous avez

24 dit dans ces déclarations ?

25 R. Je maintiens tout ce que j'ai dit dans les déclarations et tout ce que

1 j'ai dit oralement aussi.

2 Q. Ces déclarations sont précises et véridiques ?

3 R. Toutes mes déclarations sont véridiques et précises.

4 Q. Avant de signer ces déclarations, je présume que l'on vous a demandé si

5 vous souhaitiez ajouter quelque chose à ces déclarations ?

6 R. Lorsque j'ai signé ces déclarations, on a relu les déclarations dans ma

7 langue, et j'ai signé les déclarations, mais je crois que l'on ne m'a pas

8 demandé si j'avais quelque chose à ajouter.

9 Q. Vous nous affirmez que dans votre déclaration, vous avez dit la vérité,

10 toute la vérité et rien que la vérité; est-ce exact ?

11 Vous étiez heureux de pouvoir le faire au moment où vous avez donné votre

12 déclaration ?

13 R. Tous mes contacts que j'ai eus avec les enquêteurs du bureau du

14 Procureur et les interprètes étaient tout à fait corrects. Je n'ai jamais

15 douté qu'il pourrait y avoir quelque chose d'erroné, d'introduit exprès.

16 J'entendais mes propos interprétés et des fois je trouvais que certains

17 mots ne correspondaient pas tout à fait à ce que j'aurais voulu dire ou la

18 structure de ma phrase. La phrase que je disais n'était pas exactement la

19 même que la structure de la phrase que je prononçais, mais comme je faisais

20 des phrases très longues et que mes propos étaient très denses, je voyais

21 que les interprètes faisaient de leur mieux pour essayer d'interpréter ce

22 que j'ai dit.

23 Q. Vous êtes en train de me dire que tout ce qui figure dans vos

24 déclarations, tout ce que vous avez dit est exact, qu'il y a peut-être

25 quelques différences mineures quant à la syntaxe; est-ce que c'est exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Monsieur Djokanovic, je souhaiterais vous poser un certain nombre de

3 questions relatives à certaines choses que vous avez dites dans vos

4 déclarations.

5 Vous nous avez dit que M. Izetbegovic n'avait pas changé d'avis concernant

6 le plan Cutileiro au mois de mars 1992. La guerre en Bosnie n'aurait pas eu

7 lieu, s'il n'avait pas changé d'avis; est-ce exact ? Est-ce que vous

8 affirmez toujours cette déclaration ?

9 R. Si M. Izetbegovic était resté, c'est-à-dire s'il n'avait pas changé

10 d'avis, s'il s'était conformé à tout ce qui était écrit, aux accords qui

11 avaient été faits, je suis convaincu qu'il n'y aurait pas eu de guerre en

12 Bosnie-Herzégovine. Le parti, le coté serbe, était prêt à faire un accord

13 de paix et à maintenir la paix.

14 Q. Je vous remercie, M. Djokanovic. Je souhaiterais confirmer quelque

15 chose avec vous. Au mois de février 1991, il y a eu une réunion, une

16 réunion du SDA, dans la région de Bihac. C'est à ce moment-là, que les

17 liens ont été créés entre les Musulmans et les Croates, n'est-ce pas ?

18 R. Les liens existaient déjà, mais c'est à ce moment-là que l'on a

19 manifesté, c'est-à-dire qu'on a montré qu'on a vu ces liens car ils ont

20 entrelacé leurs drapeaux et c'est à ce moment-là qu'on a vu ces liens

21 concrets.

22 Q. Bien sûr, à ce moment-là ou à l'époque, vous avez averti

23 M. Izetbegovic et la population bosnienne que leurs actions ont mené vers

24 une guerre; est-ce que c'est exact ?

25 R. M. Izetbegovic, avant cette date, il n'avait aucune raison de

1 s'exprimer la façon dont il s'est exprimé lors de cette réunion à Cazin

2 Krajina. J'ai pu m'exprimer sur ce qu'il a dit. J'ai donné une interview à

3 M. Zivkovic dans le Oslobodjenje et j'ai averti

4 M. Izetbegovic qu'une telle politique allait mener vers la guerre, alors

5 que dans un autre quotidien de Sarajevo, j'ai donné une autre déclaration

6 disant que la Bosnie-Herzégovine avait son statut, et que ce que M.

7 Izetbegovic faisait, suite à la réunion de Krajina, ne pouvait que, j'ai

8 dit littéralement, ne pouvait que défaire l'équilibre qui existait entre

9 les relations croates, serbes et musulmanes.

10 Q. Bien sûr, vous nous avez dit que votre parti était un parti

11 multiethnique, est-ce exact ?

12 R. Le parti était multinational, effectivement.

13 Q. Dans le courant de l'année 1992 [comme interprété], vous mainteniez une

14 idée d'un conseil national, représentant chaque nation au parlement, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Oui, justement. Je voulais dire qu'une chambre de la Bosnie-Herzégovine,

17 du parlement, devrait être une chambre du peuple, afin que l'on puisse

18 arriver à un consensus. La Ligue des Communistes de Bosnie-Herzégovine,

19 c'était avant les élections, le parti principal en Bosnie-Herzégovine, le

20 parti au gouvernement, et plus tard, cette erreur était difficile à

21 corriger. Je pense à la période après les élections.

22 Q. Au mois d'août 1991, bien sûr, vous avez organisé une réunion, c'est-à-

23 dire au sein d'une organisation musulmane de Bosnie, M. Karadzic et M.

24 Zulfikarpasic. Il y a eu une réunion faite avec ces deux personnes.

25 R. C'était une discussion du panel à Zvornik, et

1 M. Zulfikarpasic et M. Karadzic étaient présents.

2 Q. M. Zulfikarpasic était beaucoup plus modéré que

3 M. Izetbegovic, n'est-ce pas ?

4 R. Il était modéré, et il était un meilleur analyste. Il était plus

5 tolérant, il était plus flexible, et c'était un visionnaire.

6 Q. S'agissant des événements qui ont eu lieu au parlement les 14 et 15

7 octobre 1991, vous saviez qu'un comité pour l'égalité nationale existait,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Conformément à la loi, il existait une sorte de corps, non pas

10 comme partie du parlement de Bosnie-Herzégovine, mais selon la constitution,

11 il y avait un conseil pour l'égalité nationale qui existait.

12 Q. Cette question sur la déclaration de l'indépendance devait être

13 présentée au conseil par les Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

14 R. Depuis leur assemblement à Bihac à la Cazinska Krajina, lorsque M.

15 Izetbegovic avait annoncé l'adoption de cette déclaration d'indépendance en

16 Bosnie-Herzégovine, le côté serbe avertissait constamment, il nous disait

17 là où cela pouvait emmener. Bien sûr, on disait que c'était le dernier

18 recours de référer cette question au conseil d'égalité national, afin

19 qu'ils puissent examiner la question.

20 Q. Lorsque cette question sur la déclaration de l'indépendance, je parle

21 du 14 et 15 octobre 1991, lorsque cette question est venue à l'ordre du

22 jour, vous dites avoir déclaré à M. Krajisnik que "si les Musulmans

23 n'avaient pas respecté les deux constitutions, pourquoi respecteraient-ils

24 le règlement de l'assemblée ?" Vous étiez préoccupé par le fait que les

25 Musulmans et les Croates, selon vous, agissaient de façon

1 anticonstitutionnelle; est-ce que c'est exact ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Monsieur, je ne crois pas que votre réponse a été enregistrée au compte

4 rendu d'audience. Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre réponse.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, Monsieur

7 Djokanovic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que c'était exactement

9 ainsi.

10 Mme LOUKAS : [interprétation]

11 Q. Je vous remercie, Monsieur Djokanovic.

12 Vous n'estimiez pas que les Musulmans et les Croates respectaient la

13 légalité du processus politique, n'est-ce pas ?

14 R. Vous avez tout à fait raison. C'est quelque chose dont j'ai parlé même

15 avant cette date, c'est-à-dire qu'en avril 1991, lorsque j'ai été présent à

16 une réunion de consultation multipartite du peuple serbe et du Parti

17 démocratique serbe, j'en ai parlé. Lors d'un conseil au mois d'avril, le 20

18 avril, je crois, j'ai déclaré qu'un jour dans l'assemblée il ne pouvait pas

19 avoir d'illusions, mais qu'un jour, les députés musulmans, les députés

20 croates remporteraient la majorité des votes.

21 Q. Monsieur Djokanovic, à l'époque, vous étiez d'avis qu'eu égard à

22 l'approche illégale au regard de la constitution, que la meilleure chose à

23 faire pour les Serbes était d'organiser une conférence de presse auprès des

24 journalistes internationaux, et d'inviter les citoyens à une manifestation;

25 est-ce que c'est exact ?

1 R. Je n'avais pas d'illusions; je ne pensais pas qu'au parlement, les

2 choses n'allaient pas être faites de la façon dont je croyais. Je croyais

3 que notre seule chance était d'organiser une grande conférence de presse

4 avec des journalistes internationaux, et qu'il fallait informer les

5 personnes, et d'informer les citoyens, afin qu'ils puissent manifester

6 devant le bâtiment du parlement, car il fallait manifester. Il fallait

7 organiser une manifestation contre une telle décision, qui était menaçante

8 pour tous.

9 Q. Votre approche était une approche extra parlementaire, c'est-à-dire

10 c'était une approche vue de l'extérieur d'un parlement, alors que M.

11 Krajisnik semblait toujours croire et avoir confiance dans un processus

12 légal et politique. Il croyait que les règlements, ou le règlement de

13 l'assemblée, seraient respectés; est-ce que c'est exact ?

14 R. Les manifestations sont une façon légale de démontrer la volonté du

15 peuple.

16 Q. Oui, tout à fait. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je

17 voulais simplement parler de votre point de vue de l'extérieur du parlement.

18 R. M. Krajisnik a probablement peut-être, eu égard aux fonctions qu'il

19 exerçait, pensait qu'il pouvait encore faire quelque chose depuis sa

20 position en tant que président de l'assemblée du parlement.

21 Q. Je présume que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il croyait

22 encore que les Musulmans et les Croates respecteraient la constitution ?

23 M. MARGETTS : [interprétation] Objection. Je crois que cela n'aide pas à la

24 Chambre d'appeler le témoin à formuler des congestives et de parler des

25 opinions concernant ce que M. Krajisnik aurait pu croire à l'époque. Je

1 crois qu'il faudrait plutôt demander au témoin de nous donner ses

2 observations, non pas de ce qu'il semblait croire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, la question n'était

4 pas à savoir ce que M. Krajisnik croyait. La question visait à savoir de

5 quelle façon M. Krajisnik se comportait. Comment démontrait-il ses

6 convictions par ses agissements ? Je ne souhaiterais pas un commentaire

7 plutôt général.

8 Madame Loukas, il semblerait que vous prenez le même chemin que

9 l'Accusation, c'est-à-dire, vous avez la même approche. Le fait de demander

10 : qu'est-ce qu'on aurait pu faire ? Est-ce qu'on aurait pu empêcher la

11 guerre ? Cette affaire, en l'espèce, parle plutôt de ce qui s'est passé

12 pendant la guerre. Ce n'est pas pertinent de savoir qu'est-ce qui a été

13 entrepris pour empêcher une guerre. Je ne dis pas que c'est complètement

14 non pertinent de parler de la situation politique, et de quelle était --

15 qu'est-ce qui a été fait pour empêcher la guerre. Je ne dis pas que cela

16 n'est pas important, mais l'affaire qui nous occupe, en l'espèce, est

17 plutôt concentrée sur la guerre et ce qui s'est passé pendant la guerre.

18 Si je fais quelques observations concernant les questions posées par

19 l'Accusation qui a beaucoup insisté sur les connaissances de ce témoin,

20 nous n'avons pas empêché l'Accusation de poser ce genre de questions. Mais

21 j'espère, Madame Loukas, que je ne devais vous faire les observations

22 critiques que j'ai fait à l'endroit de l'Accusation.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, je peux

24 indiquer que je pose les questions -- une demi-heure -- moins que 25

25 minutes.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois avouer que vous allez

2 plutôt droit au but. Je vois que vous êtes plus efficace que l'Accusation.

3 La Chambre à l'impression, vous rencontrez mieux, plutôt que vous posez des

4 questions plus pertinentes.

5 Veuillez poursuivre.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. En

7 fait, nous parlons d'un homme politique, M. Krajisnik, ici, en l'espèce.

8 C'est le procès d'un homme politique qui est accusé d'entreprises

9 criminelles conjointes et de responsabilité de commandement. Je dois dire

10 que, lorsqu'on parle d'un homme politique qui était présent et qui a donné

11 des décisions. Cela aurait été pertinent, c'est pertinent pour ce qui est

12 de l'essence de cette affaire, en l'espèce.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, je n'ai pas dit

14 que ce n'était pas pertinent. Mais, le plus que l'on se rapproche de la

15 guerre, le plus cela devient pertinent puisqu'il faudrait parler des

16 questions spécifiques qui sont visées par l'acte d'accusation. C'est à ce

17 moment-là que c'est, bien sûr, beaucoup plus pertinent.

18 Veuillez poursuivre.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Djokanovic, vous avez dit qu'il y a eu plusieurs

21 conférences qui ont eu lieu à la fin de 1991 et au début de 1992, à la

22 veille de la guerre. Je présume que vous pensez que la reconnaissance de

23 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine par la communauté internationale,

24 sans les questions internes qui ont trait aux relations qui existaient

25 entre les Serbes de Bosnie et les Musulmans de Bosnie, et les Croates de

1 Bosnie, qu'il s'agissait plutôt d'une erreur de la part de la communauté

2 internationale.

3 R. Les Serbes, en Bosnie-Herzégovine, la majorité des Serbes, les

4 partis politiques n'ont jamais œuvré contre eux, l'intégrité territoriale

5 de la Bosnie-Herzégovine. Les Serbes voulaient garder la Bosnie-

6 Herzégovine, garder l'égalité des peuples en Bosnie-Herzégovine, de

7 maintenir la Bosnie-Herzégovine dans la Fédération yougoslave, c'est-à-

8 dire, après la commission Badinter, il aurait pu arriver, seulement, à ce

9 moment-là, lorsque les relations interethniques et internationales étaient

10 harmonisées et qu'on a signé des accords.

11 Q. Oui. Passons maintenant à un document auquel on faisait référence

12 dans votre déclaration principale et qui est le document, compte rendu de

13 la 11e session de l'assemblée qui s'est le 18 mars 1992.

14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai indiqué à Mlle

15 Philpott que j'allais utiliser ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons reçu une copie de ce

17 document.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci. J'ai également envoyé par e-mail

19 à l'Accusation, une copie du document pour qu'il en ait connaissance.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous simplement me dire,

21 je comprends que ceci est la première étape où le premier des neuf qui,

22 étant la déposition du témoin, Treanor --

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce à conviction 65. Madame

25 Loukas, était-ce lundi ou mardi pour que j'arrive à trouver le document et

1 l'avoir --

2 Mme LOUKAS : [interprétation] C'était lundi ou mardi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la

5 première session du mardi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la première session du

7 mardi, merci.

8 Mme LOUKAS : [interprétation]

9 Q. Monsieur Djokanovic, je crois que vous avez le document devant

10 vous, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai les notes sténographiques de la 11e session de l'assemblée

12 qui s'est tenue le 18 mars 1992.

13 Q. Si vous examinez la première page du document de la séance de

14 l'assemblée, de la session de l'Assemblée, vous avez remarqué que M.

15 Krajisnik, en tant que président de l'Assemblée, le discours d'ouverture de

16 la session et qu'il ne suggère que deux points à l'ordre du jour : le

17 premier étant l'information sur la dernière session de la conférence sur

18 les solutions à la crise en Bosnie-Herzégovine et, deuxième point, des

19 questions soulevées par les députés ?

20 Voyez-vous cela, Monsieur le Témoin.

21 R. Oui.

22 Q. L'objet des débats au cours de cette séance, vous serez d'accord

23 avec moi, Monsieur Djokanovic, les discussions du plan Cutileiro ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Nous soulevons une objection à cette

1 question parce que ce n'est pas la référence complète au point à l'ordre du

2 jour pour cette session de l'Assemblée. Il y a d'ailleurs d'autres points

3 qui ont été suggérés par différentes personnes assistant à la réunion de

4 l'assemblée. Mme Loukas, d'ailleurs, je crois y a fait référence.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, acceptez cette suggestion.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] M. Margetts a le temps de poser des questions

7 supplémentaires; mon temps est limité.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, cette demande est une

9 objection, et nous voulons que le conseil retire celle-ci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, en général, quand on fait

11 des citations des parties précises d'un document, ou on a attiré

12 l'attention vers une partie précise du document, qui pourrait donner une

13 impression générale du document n'est pas conforme à la réalité, n'est pas

14 d'assistance à la Chambre. Mais je ne comprends pas, Monsieur Margetts, que

15 vous voulez ajouter à ce -- malheureusement, mon écran ne fonctionne plus.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président -- Monsieur Margetts,

17 pardon.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais référence à

20 la troisième page, qui est la page à laquelle a fait référence Mme Loukas.

21 La proposition était que les deux points à l'ordre du jour, ou les deux

22 points mentionnés par Mme Loukas figurent à l'ordre du jour, et la question

23 suivante était : "Est-ce que quelqu'un voudrait ajouter ou modifier l'ordre

24 du jour ?"

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, évidemment Mme Loukas

1 est bien consciente maintenant du fait que s'il y avait une modification à

2 l'ordre du jour, ceci fait -- déséquilibrerait sa position. C'est ce à quoi

3 elle sera confrontée dans vos questions supplémentaires.

4 Madame Loukas, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, vous connaissez les

7 risques. Vous serez prudent.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Evidemment, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Djokanovic, vous avez également remarqué que

10 M. Veselinovic a suggéré de mettre un autre point à l'ordre du jour, qui

11 était que la position de l'assemblée serbe sur les derniers développements

12 au sein du MUP de Bosnie, le ministère de l'Intérieur, puisque l'assemblée

13 doit considérer les événements, et prendre une position clairement. Ensuite,

14 M. Krajisnik dit que l'assemblée allait se rassembler ou tenir session, le

15 vendredi ou le samedi. Certain nombre de lois allaient être passés, et

16 qu'un point, auquel a fait référence M. Veselinovic, devrait faire l'objet

17 de la discussion au cours de la prochaine session, et pas au cours de cette

18 session ce jour-là; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, M. Jovo Mijatovic a considéré qu'il devrait considérer comment

21 poursuivre avec la mise en application de la constitution, et l'acte

22 constitutionnelle, et que M. Krajisnik a fait remarquer qu'un certain

23 nombre de points, qui avaient trait au KP Dom, devraient être discutés lors

24 de la prochaine séance de l'assemblée; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

1 Q. J'ai remarqué que la réponse de M. Djokanovic à ma première question

2 n'a pas été enregistrée sur le transcrit, sur le compte rendu d'audience.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est à la ligne -- c'est à 13 heures 25.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A 13 heures 25.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons confirmé ce que

8 vous avez dit.

9 Mme LOUKAS : [interprétation]

10 Q. L'ordre du jour proposé avec ces amendements a été adopté, tel

11 qu'initialement proposé par M. Krajisnik ?

12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment-ci, le

13 point que je soulevais est passé à l'attrape, c'est-à-dire que le premier

14 point proposé par Dobrovoje Vidic, c'est-à-dire, dans le mesure ou le

15 premier point à l'ordre du jour, et l'ordre du jour modifié, se trouve à la

16 page 4. Ce n'est pas l'ordre du jour initialement proposé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je veux

19 bien poursuivre avec cet ordre du jour. Je voulais dire. Le document de

20 toute façon en fait état clairement.

21 Q. Initialement, l'ordre du jour était une information sur la dernière

22 session de la conférence, pour trouver des solutions à la crise en Bosnie-

23 Herzégovine, et les questions soulevées par les députés. Après l'amendement,

24 il s'agit d'information sur la dernière conférence sur les solutions pour

25 la crise en Bosnie-Herzégovine, et sur la situation politique en Bosnie-

1 Herzégovine, et en Yougoslavie, ainsi que deux questions soulevées par les

2 députés. Sommes-nous d'accord, M. Djokanovic ?

3 R. Après toutes ces interventions faites par les députés, l'ordre du jour

4 a resté le même, avec les deux points à l'ordre du jour que nous avons

5 ensuite discutés.

6 Q. La seule différence, c'est qu'il y avait l'addition de la phrase, je

7 cite : "La situation politique en Bosnie-Herzégovine et en Yougoslavie."

8 Mais quoi qu'il en soit, pour ce qui vous concerne, dans la manière où les

9 choses ont été reformulés la deuxième fois, il s'agissait néanmoins de

10 débattre des mêmes points qui étaient soumis à l'ordre du jour au début;

11 est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Merci, Monsieur Djokanovic.

14 Si vous voulez bien examiner ce document, maintenant que nous avons examiné

15 l'ordre du jour, si l'on regarde maintenant ce que

16 M. Karadzic a dit, en gros, il parle des négociations qui portent sur le

17 plan Cutileiro. Je crois même qu'à un moment de son discours, il lit le

18 texte du plan Cutileiro. Il le cite.

19 R. Oui. Dr Karadzic s'étend assez longuement du plan Cutileiro, en

20 paraphrasant certaines choses, et en citant d'autres.

21 Q. Je crois qu'à un moment donné, au cours du discours qu'il a fait, il

22 parle des institutions qui seront formées selon le plan Cutileiro.

23 Maintenant, je ne sais pas si vous allez pouvoir trouver facilement le

24 paragraphe auquel je fais référence dans la version B/C/S. Mais, dans la

25 version anglaise, ce paragraphe apparaît après la discussion sur les

1 questions de fiscalité, la sécurité, les événements publics, l'hygiène, les

2 loisirs, chaque unité constituante, ici fait référence aux Croates de

3 Bosnie, aux Musulmans de Bosnie, aux Serbes de Bosnie; donc, chaque unité

4 établirait ses propres institutions. Les unités constituantes peuvent

5 entretenir et maintenir des liens.

6 Ensuite, qu'il parle, dans cette partie de son discours, du fait que les

7 institutions reflèteraient, de manière proportionnelle, la composition des

8 différentes unités. Nous pensons que, d'ailleurs, elles le font déjà. Est-

9 ce que vous retrouvez ceci dans votre texte, Monsieur Djokanovic ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une indication

11 d'où cela se trouve dans la version anglaise ?

12 Mme LOUKAS : [interprétation] A la page 9, de la version anglaise : "Mais

13 s'il y a 6 % de Croates dans cette unité, il devrait y avoir 6 % dans la

14 police, dans le service judiciaire, et cetera, de la même manière qu'il

15 devrait y avoir 12 % de Serbes à l'extérieur de notre unité."

16 Q. Est-ce que vous vous retrouvez ce passage ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu 9, et je lis 6. Je ne

19 trouve ce passage ni à la page 9, ni à la page 6 --

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le sténogramme de

21 la 9e séance de l'assemblée qui s'est tenue le 18 mars 1992.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] La cote de la traduction en anglais qui se

24 trouve en haut est SA0257110, SA025780X. Je me demande si nous avons des

25 documents différentes copies.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai exactement le même exemplaire

2 devant moi.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Cela se trouve à la page 9.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que notre assistant

5 juridique dit que ceci se trouve à la page 8 parce qu'évidemment -- rendre

6 la chose plus difficile.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci nous donne peut-être plus de chance.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] De la page 6 à la page 9.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le passage dont vous venez de donner

11 lecture apparaît à la page 8 de ce document : "Pour ce qui concerne le

12 Croate, et cetera -- Serbe." Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Avez-

13 vous trouvé le passage, Monsieur Djokanovic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Des pages 6 à 10, vous pouvez retrouver ce qui

15 a été lu par Mme Loukas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Loukas.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Maintenant, Monsieur Djokanovic, en rapport à ce document et ce qui a

19 été discuté ici. Il était clair qu'au sein des unités constituantes, dont

20 pour l'unité constituante des Serbes de Bosnie, il y aurait des Musulmans

21 et des Croates; et que, dans l'unité constituante musulmane, il aurait

22 d'abord des Croates et des Serbes; et dans l'Unité des Croates de Bosnie,

23 il y aurait des Serbes et des Musulmans; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Si vous alliez un petit peu plus loin dans le document du

1 -- point de relation du document, ceci apparaît en page 12 ou Monsieur

2 Krajisnik prend la parole.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Avez-vous le début du discours Monsieur

4 Krajisnik dans votre document qui commence pas je cite : "S'il est vrai que

5 notre situation n'est pas bonne, le travail n'a pas été fait ou pas encore,

6 il est vrai que nous devons encore pas mal de chose avant d'atteindre nos

7 objectifs." Il parle de ces impressions des négociations Cutileiro; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui, j'ai ce passage à la page 14.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 sur mon document cela se retrouve, je peux retrouver ceci à la page 12. Je

12 ne sais pas si c'est la même chose pour vous ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les premiers mots cités par M. Krajisnik

14 apparaissent à la page 11, et la suite se retrouve à la page 12.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est étrange que nous ayons des documents

16 différents.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez, vous pouvez encore vous

18 parlez. Voulez-vous prendre un exemplaire du document que j'ai qui est le

19 même que le mien. Pour que je puisse avoir accès à vos notes.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Il semble, Monsieur le Président, Messieurs

21 les Juges, que ce que tout ce qui figure dans votre document se retrouve

22 une page, plus avancé que le votre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme cela ce la doit être. La

24 Défense doit toujours une longueur d'avance.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est-ce que nous essayons toujours de faire,

1 Monsieur le Président, d'avoir une longueur d'avance.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien me rendre ma version,

3 qui est une page en arrière, j'en serai ravi.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Cela, j'ai la mauvaise habitude de faire

5 collection des documents.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous me donner un numéro de page.

7 Je vais simplement aller à la page juste avant.

8 Q. Très bien. Quand nous parlions de ce qui apparaît sur -- ou dans le

9 discours de M. Krajisnik, il parle de ces impressions des négociations du

10 plan Cutileiro; est-ce exact ?

11 R. Oui c'est exact.

12 Q. Il parle que du fait qu'en tant que partie des négociations, il fallait

13 examiner les cartes géographiques et que les Musulmans de Bosnie avaient

14 fourni une carte géographique. Quand il dit : "Même nous avons réussi à

15 faire en sorte que les Musulmans nous fournissent leurs propres cartes;"

16 est-ce que vous voyez le passage dont je parle ?

17 R. Je l'ai retrouvé, mais je me souviens même de ce commentaire

18 précisément à l'assemblée.

19 Q. Merci, Monsieur Djokanovic. Bien évidemment, les représentants de HDZ

20 avaient leurs propres cartes et, en fait, toutes les parties présentes à

21 cette négociation avaient leurs propres cartes géographiques; est-ce

22 exact ?

23 R. Bien évidemment.

24 Q. C'est dans ce contexte, si vous vous tournez vers ce qui apparaît en

25 page 13 de mon document. Qui est le passage au cours duquel il dit : "A

1 propos de ceci, il serait bon si nous pouvions faire quelque chose pour des

2 raisons stratégiques. Si nous pouvons mettre en œuvre ce dont nous sommes

3 convenus, c'est-à-dire, la division ethnique sur le terrain, et une fois

4 que nous avons déterminé les frontière sur le territoire, il faut encore

5 établir au cours de négociation ultérieure, quelles seront les autorités

6 qui seront compétentes et de quelle manière" ?

7 Voyez-vous ce passage, le passage dont je parle, Monsieur Djokanovic ?

8 R. J'ai retrouvé ce passage dans le document que j'ai devant les yeux à la

9 page 16.

10 Q. Oui.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 avez-vous ce passage ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, Madame Loukas, nous

14 l'avons trouvé.

15 Mme LOUKAS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Djokanovic, ce dont parlait M. Krajisnik, à ce moment-là,

17 faisait l'objet de débats au sein des négociations du plan Cutileiro; est-

18 ce exact ?

19 R. Il s'agit de l'article dont nous avons parlé avant-hier. Quand j'ai dit

20 qui était-ce qui était tombé d'accord sur ceci. Si c'était le parti qui

21 était au pouvoir, c'est très bien, mais si c'était d'autres personnes qui

22 n'étaient pas au pouvoir, c'est un problème. Si les partis au pouvoir sont

23 tombés d'accord en Bosnie-Herzégovine, cela c'est quelque chose qui aurait

24 pu être mis en œuvre sur le terrain parce que les partis avaient plus de

25 90% des votes de la population en Bosnie-Herzégovine.

1 Q. Très bien. Maintenant, Monsieur Djokanovic, si vous voulez bien

2 examiner ce qu'il est dit ici, vous allez remarquer que la première phrase

3 dit : "Si nous arrivons à mettre en œuvre ce dont nous sommes convenu,

4 c'est-à-dire, la division ethnique sur le terrain."

5 Il semble que, si vous adoptez le point de vue selon lequel il parle

6 des négociations du plan Cutileiro, la seconde phrase dans laquelle il

7 parle d'ici, je cite : "Quand nous allons commencer à définir le territoire

8 et qu'une fois que le territoire aura été défini, il faudra encore établir,

9 au cours de négociations ultérieures, quelles sont les autorités

10 compétentes et de quelles manières."

11 Monsieur Djokanovic, j'aurais tendance à croire que la possibilité,

12 qui est débattue là au cours de la première phrase, recouvre les

13 négociations sur le plan Cutileiro et ce dont on parle dans seconde phrase,

14 fait référence à des négociations supplémentaires.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette question,

18 et si Mme Loukas voulait examiner un contre-interrogatoire sur base de sa

19 déclaration, nous l'invitons à le faire mais faire des suggestions ou

20 avancer au témoin des éléments, sur lesquels nous n'avons pas eu des

21 éléments de preuve, n'est pas la manière convenue de procéder.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est un contre-

24 interrogatoire et je fais exactement ce que je suis censée faire au cours

25 d'un contre-interrogatoire.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Le témoin peut, soit être d'accord, soit être

3 en désaccord avec ce que je lui soumets. Ce sont les procédures même d'un

4 contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Monsieur Djokanovic, vous vous souvenez que vous avez fait une

7 déclaration sur ces points, qui étaient relativement tôt dans votre

8 témoignage, donc, la première session de mardi dernier. Mme Loukas, en fait,

9 fait référence à ces documents.

10 Veuillez poursuivre, Madame Loukas.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Djokanovic, voulez-vous que je répète la question ?

13 R. Non, ce ne sera pas nécessaire.

14 Mardi, lorsque nous avons débattu de ce point, c'est-à-dire ce

15 passage dans le discours de M. Krajisnik, s'il est retiré du contexte du

16 discours général, ce passage semble indiquer que les parties, qui faisaient

17 parties de cet accord, étaient encore indéfinies. Nous ne savions pas de

18 qui il s'agissait; cependant, vous examiniez ce document, vous voyez que

19 ceci fait partie du plan Cutileiro, qui a fait l'objet d'un accord par les

20 trois parties au pouvoir, sous les auspices de la communauté européenne.

21 Q. Merci, Monsieur Djokanovic.

22 Maintenant, quand vous avez dit, un petit peu plus tard, au cours de

23 cette même session, si vous voulez examiner un passage qui se trouve à la

24 page 16 de la version en anglais, lorsque M. Karadzic parle. Attendez, tout

25 d'abord nous avons ce sur quoi je viens vous interrogez à propos de M.

1 Krajisnik, ensuite vous prenez la parole et vous parlez du fait que la

2 Bosnie-Herzégovine devrait devenir une fédération et ensuite que celle-ci

3 devrait faire partie d'une confédération. Vous parlez du fait que ces

4 débats ont suscité un certain optimisme au sein du peuple serbe en Bosnie.

5 Ensuite, M. Krajisnik prend la parole encore une fois, il parle des

6 liens, évidemment ceci a fait partie des négociations, le fait que les

7 différentes unités constituantes puissent avoir des liens avec quelque

8 région que ce soit. Ensuite, ensuite un monsieur qui s'appelle, excusez-moi

9 ma prononciation ne sera pas correcte, aussi correcte que la vôtre. Voulez-

10 vous bien prononcer ce nom ?

11 R. Oui, je sais de qui vous voulez parler. Il s'agit de Slavoljub Pologus.

12 Q. Vous revenez à un passage où M. Karadzic a pris la parole, et dans

13 cette partie de son discours, il fait référence aux négociations. Il parle

14 ici, je cite : "Nous allons devoir établir une structure gouvernementale

15 entière sur le terrain, parce que c'est notre devoir vis-à-vis du peuple

16 qui y vit, qu'il s'agisse des Serbes, des Musulmans et des Croates, pour

17 que nous puissions avoir la paix."

18 Tout ceci dans le contexte de négociations du plan Cutileiro, n'est-

19 ce pas, Monsieur Djokanovic ?

20 R. Tout concerne le plan Cutileiro effectivement.

21 Q. Ensuite, après M. Karadzic, c'est Pr Biljana Plavsic qui a fait son

22 exposé et elle parle des recommandations qu'elle avait pour les

23 négociateurs et les futures négociations quant à la nécessité de trouver

24 une clef en vue d'un accord qui laisserait la porte ouverte à nous autres

25 pour rejoindre les territoires serbes en Yougoslavie; est-ce vrai ?

1 R. Oui. C'est vrai.

2 Q. Tout cela, c'est quelque chose dont on a réfléchi durant les

3 négociations. Ceci se situait dans le cadre du domaine des négociations sur

4 le plan Cutileiro, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite, c'est le tour de M. Dragan Kalinic, qui à son tour, parle du

7 plan Cutileiro ?

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pour nous qui suivons

9 ce contre-interrogatoire, il serait utile si Me Loukas nous indiquait

10 exactement la page à laquelle figure ce texte.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Sur ma version, c'est la page 20,

12 probablement la page 19 de la vôtre. Je suis sûr que M. Djokanovic pourrait

13 nous dire sur quelle page cela figure dans la version B/C/S.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sur la page 26.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djokanovic.

16 Q. M. Kalinic dit que c'était un honneur pour lui d'avoir été invité

17 personnellement par M. Cutileiro. Ensuite nous passons à la page disons 29

18 de la version anglaise où M. Jacic parle lui aussi du plan Cutileiro. Avez-

19 vous trouvé ce passage ? Est-ce que vous avez trouvé ce passage, Monsieur

20 Djokanovic ?

21 R. C'est Jacic qui parle, oui, je l'ai trouvé.

22 Q. Là il dit encore, à propos des négociations du plan Cutileiro, "Qu'il

23 lui paraissait clair que tout le territoire devait être divisé en trois

24 unités consécutives."

25 Avez-vous trouvé cette page ?

1 R. C'est la page 40.

2 Q. Oui, page 40 de la version B/C/S. Je vous remercie, Monsieur Djokanovic.

3 Maintenant, toute une série de personnes parle toujours sur le même sujet.

4 Ensuite, M. Carevic se plaint que des documents ne leur avaient pas été

5 fournis.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse de me

7 lever encore, mais nous avons besoin du numéro de la page.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est la page 31 de la version

9 anglaise. Je suis l'ordre chronologique.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la page 44.

11 Mme LOUKAS : [interprétation]

12 Q. Ensuite, M. Krajisnik, à la page 32 de la version que j'ai,

13 probablement la version 31, pour ce qui est de la Chambre, je ne sais pas

14 exactement quelle version est utilisée par l'Accusation. Monsieur Margetts,

15 vous êtes sur la page 31 ou 32 ?

16 M. MARGETTS : [interprétation] Si vous parlez maintenant du discours de M.

17 Krajisnik, je l'ai sur la page 32 de la version que nous avons.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien. Nous avons la même version.

19 Q. Vous dites, Monsieur Djokanovic, que là M. Krajisnik parle d'une

20 conclusion, à savoir, il parle d'un projet de conclusions, il présente une

21 sorte de résumé concernant le projet de conclusions. Est-ce que cela est

22 vrai, Monsieur Djokanovic ?

23 R. Chez moi, c'est sur la page 45.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur Djokanovic.

25 Ce résumé de projet de conclusions dit que le document rédigé en vue de la

1 conférence sur la Bosnie du 17 mars 1992, pourrait être une base pour un

2 accord définitif qui résoudrait la crise en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

3 cela est vrai ?

4 Ensuite, dans le reste du document, y compris la citation, "Les

5 négociateurs n'avaient pas quitté le concept fondamental appuyé par le

6 peuple serbe," bien sûr, on y parle des négociations; est-ce vrai ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 Q. Ensuite, il est dit dans ce résumé que "Les résultats de la conférence

9 remplissent les conditions minimales qui avaient été présentées aux

10 négociateurs en vue de la conférence sur la Bosnie, soumis par la partie

11 serbe."

12 Cela découle --

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Je n'ai pas reçu votre réponse; est-ce que cela est vrai ?

15 R. Oui. M. Krajisnik dit que les résultats de la conférence ne vont pas au

16 dessous des minimums des revendications de l'assemblée serbe et qu'ils

17 reflètent généralement la position de la partie serbe.

18 Q. Dans le contexte de ce qu'il dit, il dit aussi que : "Toutes les

19 propositions présentées à la session de l'assemblée de ce jour-là, seraient

20 collectées dans les notes sténographiques et envoyées au négociateurs."

21 Ensuite, il dit que : "La proposition de la prise du pouvoir dans la

22 République du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine serait préparée pour la

23 prochaine session," tout cela dans le contexte des entretiens sur le plan

24 Cutileiro; est-ce que cela est vrai ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Margetts.

1 M. MARGETTS : [interprétation] Il semble que les deux paragraphes

2 précédents ont été un peu condensés dans une allégation, et nous estimons

3 qu'il faudrait faire attention à ne pas confondre le témoin comme

4 auparavant. Il faudrait parler de chacun de ces sujets dans une question

5 particulière.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suis sûre que le témoin n'est pas confus.

8 Il a des documents devant lui et c'est un homme très intelligent.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela concerne la conférence sur la

11 Bosnie-Herzégovine concernant le plan Cutileiro.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Loukas, ne vous appuyez pas

13 sur l'intelligence du témoin, posez la question de la façon appropriée.

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pensais seulement que vu les circonstances

15 nous serions plus rapides, vu que le témoin a les documents devant lui,

16 mais si la Chambre le veut, on prendra la voie moins rapide.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'être moins rapide

18 mais d'être plus précis.

19 Mme LOUKAS : [interprétation]

20 Q. La discussion se poursuit et là, nous avons un discours de M. Zekic, et

21 aussi un exposé de M. Krajisnik. M. Krajisnik y parle du fait que "Rien

22 encore n'avait été mis au point, que c'était un document de travail." Qu'au

23 fond vous pouvez voir vous-même, ce qui est écrit. Il n'est pas nécessaire

24 de parcourir tout le texte. En tout cas, il s'agit des négociations liées

25 au plan Cutileiro; est-ce que cela est vrai ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, maintenant je suis

2 presque confus. Vous aviez commencé avec le passage figurant sur votre

3 document à la page 13, et chez moi c'est à la page 12, "Ce qui a été

4 convenu, la division sur le terrain," et vous avez parcouru toute une série

5 de pages, et du coup, de votre question découle que rien encore n'avait été

6 mis au point.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de concilier tout cela. Vous

9 aviez demandé au témoin d'expliquer en quelque sorte ce qui a été convenu

10 et ce qui ne l'était pas. Déjà mardi dernier, il en avait parlé. Il ne

11 s'agit pas en fait de la rapidité, mais d'une superficialité de l'approche

12 qui m'a un peu inquiété pour ainsi dire. Si vous disiez que "Rien encore

13 n'avait été mis au point," j'aimerais savoir sur quelle page cela figure,

14 de quoi parlons-nous, parce qu'il faut établir un lien entre toutes ces

15 allégations et les liens avec ce qui a été convenu.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Tout est sur la même page. Je me suis un peu

17 occupée de ce résumé de la proposition. Ensuite, j'ai parlé de Goran Zekic

18 et de son discours et ensuite, j'ai effleuré le discours de M. Krajisnik.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sur quelle page chez vous ?

20 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est sur la page 33. J'ai les trois sujets

21 qui figurent tous les trois sur la même page.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je viens de trouver cela. Donnez-

23 moi un peu de temps pour que je lise ce passage.

24 Oui, j'ai trouvé.

25 Vous pouvez poursuivre, Maître Loukas.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Djokanovic, allons nous occuper de ce passage dont nous avons

3 déjà parlé jusqu'à présent -- dans la version du document que vous avez

4 devant vous, nous venons de parler du résumé du projet de conclusions

5 présenté par M. Krajisnik. Ensuite, nous avons un peu parcouru le discours

6 de M. Zekic, et c'est maintenant encore

7 M. Krajisnik qui parle.

8 Si vous regardez un petit peu ce que dit là M. Krajisnik, il commence

9 après le discours de M. Zekic. Il dit : "Ce que je peux dire, après avoir

10 entendu parler Zekic, on dirait que l'on n'a rien fait jusqu'ici. Il semble

11 qu'il vient de rentrer dans cette pièce."

12 Ces choses sont souvent entendues dans des débats politiques, n'est-

13 ce pas, que certaines personnes se comportent comme si elles n'avaient pas

14 entendu ce qui avait été dit et qui exposent ce qui, en tout cas, elles

15 avaient voulu dire; est-ce que cela est vrai ?

16 M. MARGETTS : [interprétation] Là, on demande au témoin de faire des

17 conjectures sur ce que certaines personnes non définies, pourraient penser

18 ou dire dans un débat politique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la psychologie générale de

20 politiciens ne ressort pas de notre domaine d'activité.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je vais reformuler la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 Mme LOUKAS : [interprétation]

24 Q. Dans tous les cas, nous avons ici M. Krajisnik qui démontre à M. Zekic

25 en disant : "N'avons-nous pas dit que rien encore n'avait été convenu, que

1 ce n'était qu'un document de travail ? N'avons-nous pas dit qu'il y a un

2 principe de base qui était convenu, mais que ce principe n'est pas inclus

3 dans ce document sous sa forme finale ? En d'autres termes, que la Bosnie-

4 Herzégovine est divisée en trois parties. Quels seraient leurs noms, c'est

5 encore un sujet à discuter."

6 Dans la mesure où vous comprenez ce que M. Krajisnik dit : certaines choses

7 ont été dites et mises au point, et d'autres non, étaient encore objet de

8 discussions.

9 R. Je me rappelle bien de ce commentaire de M. Zekic. Il était, lui, juge

10 du tribunal de première instance à Zenica. Il a été tué au début de la

11 guerre. Oui effectivement, M. Krajisnik parle ici du plan Cutileiro, plus

12 précisément de la phase déjà atteinte du plan Cutileiro.

13 Q. D'après ma version anglaise, sur la page 45, je crois que la Chambre

14 pourrait trouver cela à la page 44.

15 Quant à vous, Monsieur Djokanovic, je voudrais vous demander de jeter

16 un coup d'œil sur la réponse de M. Karadzic où il dit : "La Bosnie-

17 Herzégovine" - et nous sommes toujours au mois de mars 1992 - "était

18 reconnue par ceux qui devaient la reconnaître, la Bulgarie, la Turquie,

19 l'Iran et la Libye. Parfait. On n'aurait pas pu faire mieux." Ensuite, il

20 dit : "La Communauté européenne ne la reconnaîtra pas."

21 Avez-vous trouvé cela, Monsieur Djokanovic ?

22 R. Je n'ai pas la traduction de votre question. Oui, j'ai trouvé

23 cela sur la page 63.

24 Q. Je vous remercie Monsieur Djokanovic. Maintenant, nous allons

25 plus loin. M. Karadzic dit : "La Communauté européenne ne la reconnaîtra

1 pas. J'ai informé M. Cutileiro, aussi bien à propos du 6 avril qu'à propos

2 de la fête du Bajram, et je lui dit que la Bosnie ne devait pas être

3 reconnue, pas avant que ces négociations aient été terminées." Est-ce que

4 vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Il existait un sentiment que la reconnaissance de la Bosnie-

7 Herzégovine avant la fin des négociations internationales sous la forme

8 finale des trois unités constitutives serait une erreur qu'aurait commise

9 la communauté internationale.

10 R. Cela aurait été une erreur catastrophique.

11 Q. Je n'aurai plus besoin de ce document. Monsieur Djokanovic, nous

12 pouvons passer à un nouveau sujet.

13 Je voudrais maintenant que nous nous occupions de votre venue à Pale

14 en début juin. Mais avant de nous en occuper, en vitesse seulement, je

15 crois qu'en début juin on parlait du danger que représentaient certains

16 soldats musulmans, les Bérets verts, qu'ils pourraient prendre en leurs

17 mains les casernes de l'armée. Lorsque vous êtes arrivé à Pale, vous en

18 avez parlé avec les hommes sur le terrain à Pale. S'il vous plaît,

19 voudriez-vous dire un peu plus de détails sur ce dont il est question dans

20 ce passage.

21 R. Je ne peux pas me souvenir dans quelle phase il y a eu cette

22 délocalisation des cadets de l'académie militaire, de la caserne du

23 maréchal Tito. Il s'agit d'un grand complexe militaire. Dans tous les cas,

24 c'était un sujet à propos duquel le Pr Koljevic et moi, nous nous sommes

25 entretenus avec le président de la Serbie, Milosevic, lorsque nous lui

1 avons rendu visite dans le bâtiment de la présidence de Serbie, donc avant

2 mon arrivée à Pale, le matin même, à Belgrade. En quittant le cabinet de M.

3 Milosevic, il m'a demandé de faire le nécessaire pour que les cadets de

4 cette caserne soient délocalisés et qu'aucun faux pas ne soit fait. Il a

5 dit une phrase, rien dans cette caserne, pas plus que la caserne, ne vaut

6 la vie d'un enfant. Arrivé à Palé, j'ai informé Dr Karadzic et M. Krajisnik

7 du contenu de mes entretiens avec Milosevic. Je pense qu'une action d'une

8 unité spéciale de la police de la Republika Srpska a été préparée pour

9 l'évacuation des cadets. Cette action englobait aussi Mico Stanisic en tant

10 que ministre de la Police, et Momcilo Mandic. On le savait du côté musulman

11 aussi. Des Unités des Bérets verts étaient préparées pour que, dès que les

12 unités spéciales serbes s'engagent à sauver les cadets, qu'une attaque soit

13 faite contre eux et les cadets pour les tuer.

14 Cette information nous est venue d'un personnage de haute

15 responsabilité de la FORPRONU. Cet après-midi, je préparais un communiqué

16 pour le publique, que nous ne commettrions aucune erreur. Le soir, dans le

17 journal télévisé de la télévision de Belgrade, il y avait une déclaration

18 du gouvernement de Serbie signée par le premier ministre de l'époque, M.

19 Bozovic, une déclaration très dure envers nous. Mais, ensuite, ils ont émis

20 notre déclaration aussi où nous disions que nous ne commettrions pas

21 d'erreur, pour que nos relations avec la Serbie restent amicales et pour

22 que les cadets de la caserne du maréchal Tito arrivent en sécurité en

23 Serbie.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Au fond, voilà ce qui est arrivé. Il y avait

25 un danger que les Bérets verts musulmans reprennent entre leurs mains la

1 caserne. Le problème, c'était qu'il a fallu faire de sorte que les cadets

2 soient protégés pour ne pas être tués; est-ce que cela est vrai ?

3 R. Oui, c'était le problème majeur. Mais encore quelque chose concernant

4 la caserne du maréchal Tito et l'aéroport de Sarajevo. Les gens se disaient

5 que celui, qui détient la caserne du maréchal Tito et l'aéroport, contrôle

6 la ville, il tient sous son contrôle la ville entière.

7 Q. Revenons à ce qui est arrivé lorsque vous êtes venu à Pale. Monsieur le

8 Président, je me rends compte de l'heure et j'aborderais maintenant un

9 nouveau sujet.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous abordez un nouveau sujet, il

11 vaudrait mieux que l'on fasse une pause d'abord. Nous levons maintenant la

12 séance et nous poursuivrons à 12 heures 25.

13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin, s'il vous plaî.

16 Je propose aux parties de ne prononcer pas un seul mot parce que le

17 laptop de la représentante du Greffe ne fonctionne pas.

18 Si nous regardons le transcript, on dirait qu'une rectification s'impose.

19 J'avais ordonné aux parties de ne pas prononcer un seul mot.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, veuillez poursuivre.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Djokanovic, avant de prendre la pause, nous nous sommes

24 occupés un peu de votre arrivée à Pale en juin 1992. A présent, concernant

25 votre arrivée à Pale, vous y êtes allé tous les soirs pour des réunions,

1 n'est-ce pas ?

2 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. MARGETTS : [interprétation] A notre avis, on est en train de reformuler,

5 de façon inexacte, la déposition du témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cette objection est faite, l'autre

7 partie doit se prononcer.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je citais directement

9 la déposition de M. Djokanovic. A la page 13 de sa déclaration version

10 anglaise, il est dit : "Après être arrivé, je suis allé aux réunions tous

11 les soirs."

12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pour autant que je le

13 sache, cette déclaration n'a pas été versée au dossier. Le témoin a déposé

14 seulement sur cette question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. MARGETTS : [interprétation] C'est à cela qu'il faut se référer.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Puisqu'on en parle déjà, je fais le contre-

18 interrogatoire et j'ai le droit de --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'autre part, Me Margetts a

20 raison. Cette déclaration n'a pas été versée au dossier. Si vous souhaitez

21 présenter cela au témoin, il faut que vous clarifiiez cela pour que le

22 témoin sache si vous vous référez à cette déclaration ou à sa déposition

23 ici. Cela doit être au clair.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je vais

25 procéder ainsi.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Dans ce cas, je crois qu'il serait utile de

3 présenter au témoin sa déclaration.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez présenter au témoin sa

5 déclaration. Il s'agit de la première ou de la deuxième déclaration, Maître

6 Loukas ?

7 Mme LOUKAS : [interprétation] De la première.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la première.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est la première déclaration et les dates

10 des entretiens avec le témoin, c'était du 12 au 14 février, du 29 et 30

11 septembre, tout cela en 2003.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur quelle page en version anglaise ?

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Je me réfère à présent à la version anglaise

14 page 13.

15 J'ai quelques exemplaires de la déclaration que j'ai également remis

16 aux membres de l'Accusation. Des exemplaires sont également disponibles à

17 l'endroit des Juges de la Chambre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire que la Chambre a déjà

19 reçu les déclarations avant l'audience, simplement pour vous informer de

20 cela.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, j'ai

22 envoyé un e-mail hier concernant les déclarations. C'est la raison pour

23 laquelle vous l'avez déjà reçu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Les derniers numéros ERN sont-ils 829 ou s'agit-il d'autres choses ?

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, ce sont bien ces numéros-là, donc 829.

2 J'ai un exemplaire en B/C/S.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Que je souhaiterais que l'on remette au

5 témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

7 Avez-vous la déclaration sous les yeux Monsieur Djokanovic. C'est bien

8 votre déclaration, n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ma déclaration que j'ai sous

10 les yeux.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

12 assurer que l'interprète qui nous prête ses services puisse suivre la

13 déclaration en B/C/S afin que les débats soient rapides, le plus rapide que

14 possible, donc il les suivra.

15 Q. Monsieur Djokanovic, je souhaiterais que l'on regarde votre déclaration,

16 et je voudrais attirer votre attention sur la partie de votre déclaration

17 qui se trouve à la page 13 en anglais. Ce qui m'intéresse particulièrement,

18 c'est le paragraphe qui débute avec les mots : "Après mon arrivée, j'ai

19 participé à des réunions tous les soirs avec Plavsic, Koljevic, Karadzic,

20 et de temps en temps Djeric dans les installations de Kikinda. De temps en

21 temps des personnes des municipalités locales telles Pale, Sokolac, et le

22 Sarajevo serbe avaient pris part. Ce n'était pas institutionnalisé, c'était

23 le début de nos travaux. Ces réunions étaient plutôt informelles."

24 Voyez-vous ce passage ?

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Je voudrais m'assurer qu'on a le bon

1 passage, Monsieur le Président. Je vais demander à notre interprète de

2 trouver ce passage en B/C/S. C'est à la page 12 en B/C/S.

3 Q. Est-ce que vous avez retrouvé ce passage, Monsieur Djokanovic ?

4 R. Oui. J'ai ces déclarations sous les yeux. J'ai déjà eu l'occasion de

5 relire ma déclaration en cyrillique à Belgrade, l'été dernier. C'est déjà

6 l'été dernier que j'ai pu remarquer qu'il s'agissait là d'une imprécision,

7 c'est-à-dire, que dans ma déclaration j'ai dit plutôt que nous commencions

8 notre journée de travail à 9 heures et 10 heures du matin et que les

9 activités intensives se faisaient plutôt dans l'après-midi, de sorte que

10 dans l'après-midi, les réunions étaient plus importantes. Cela veut dire

11 qu'au début de la journée, nous nous mettions d'accord sur ce qui devrait

12 être abordé au cours de la réunion de l'après-midi.

13 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs du bureau du

14 Procureur, les avez-vous notifiés de cette différence que vous avez trouvée

15 dans le texte, c'est-à-dire, que vous avez parlé de la soirée. Est-ce que

16 vous leur avez dit qu'il s'agissait peut-être d'une erreur ? Est-ce que

17 vous leur avez parlé ?

18 R. Lorsque j'étais ici au mois de novembre, j'ai attiré leur attention sur

19 ce fait-là, et également sur certaines dates qui ont fait l'objet d'erreurs

20 de frappe. Je crois qu'il s'agissait de dates au mois de mars qui ne

21 correspondaient pas aux dates des réunions qui ont effectivement eu lieu

22 s'agissant des réunions de la session de l'assemblée.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Je souhaiterais demander à mes éminents

24 confrères de l'Accusation si un corrigé a été rédigé à la suite de cet

25 entretien ?

1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 je n'ai pas connaissance d'un tel document qui fait état des corrections.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

4 Mme LOUKAS : [interprétation]

5 Q. A qui avez-vous parlé Monsieur Djokanovic concernant cela ?

6 R. Justement, j'en avais parlé avec M. Margetts s'agissant des ces

7 imprécisions que j'avais remarquées, car j'avais eu l'occasion de lire mes

8 déclarations et cyrillique préalablement.

9 Q. Quand avez-vous informé M. Margetts de ces imprécisions et de ces

10 erreurs ?

11 R. C'était en novembre de l'année dernière lorsque j'étais ici, à La Haye.

12 C'était lors des séances de récolement avant mon témoignage. Je dois avouer

13 que je n'estimais pas que cela fût particulièrement important. J'ai

14 simplement dit qu'il fallait peut-être s'assurer que cela soit bien compris,

15 que les réunions se tenaient dans l'après-midi et que le matin, nous nous

16 préparions. Je ne pouvais pas venir dans la soirée puisque je n'étais pas

17 logé ailleurs. Je logeais dans ce bâtiment également. C'est là que je

18 dormais. Je ne pouvais pas venir le soir d'ailleurs puisque j'étais déjà

19 sur place.

20 Q. Dans tous les cas, cette correction et les autres corrections que vous

21 auriez souhaité que l'on apporte, vous dites en avoir avisé M. Margetts

22 lors de la session de récolement au mois de novembre de l'année dernière,

23 n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Je demanderais à M. Margetts s'il pourrait

1 nous le confirmer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je crois que la

3 question est très claire. Mme Loukas souhaiterait savoir quelle est la

4 raison pour laquelle on ne l'a pas informée de corrections apportées par le

5 témoin s'agissant de la déclaration qu'il avait donnée.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la façon de procéder

7 aurait été de se référer à des notes qui auraient été rédigées lors de ces

8 séances de récolement, et à ce moment-là, de fournir ces notes à la Défense.

9 Mais je ne peux pas donner de réponse à la Défense à ce moment-ci, dans

10 l'absence de notes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu le témoin déclarer

12 que les réunions n'étaient pas tenues dans la soirée, mais plutôt dans la

13 journée, c'est-à-dire plutôt dans l'après-midi et que le matin, il se

14 préparait aux réunions. Effectivement, c'est quelque peut différent.

15 Pourriez-vous, je vous prie, vérifier vos notes et dire, et nous

16 donner s'il y a d'autres questions de dates qui devraient être communiquées

17 à la Défense ?

18 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, je peux

19 répondre concernant la question s'agissant des dates. Je me souviens bien

20 que l'on a soulevé ces questions de dates. Il semblerait qu'au début du

21 document, là où l'on parle d'une session de l'assemblée, mais en lisant la

22 déclaration, il est tout a fait clair que dans le contexte, il s'agit

23 vraiment d'une erreur de frappe. Je ne crois pas avoir communiqué cette

24 question à la Défense puisqu'il me semblait qu'il s'agissait d'une erreur

25 tout à fait insignifiante ou peu importante et que c'était tout à fait

1 clair à la lecture du document que l'on pourra constater qu'il s'agit d'une

2 erreur de frappe.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que s'il ne s'agit pas

4 d'une question tout à fait pertinente ou d'une question particulièrement

5 importante que vous n'ayez pas nécessairement envie de vous appeler, de

6 communiquer cela à la Défense, car vous estimez que ce n'était pas

7 important. Mais, il est toujours mieux d'informer la Défense de toutes les

8 questions ou de toutes les erreurs qui auraient pu se glisser dans ce

9 texte.

10 Madame Loukas, veuillez poursuivre.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.

12 Q. Pour se référer à ce paragraphe, Monsieur Djokanovic, vous nous

13 confirmez que ces réunions étaient informelles, elles n'étaient pas

14 institutionnalisées ?

15 R. Nous travaillions toute la journée. Nous commencions vers 9 heures ou

16 10 heures, et nous avions des réunions plus actives dans l'après-midi, car

17 le Dr Karadzic semblait être plus éveillé, plus actif. S'il y avait de

18 ministres qui venaient de Jahorina, on pouvait tomber d'accord sur certains

19 faits. Pendant la journée, nous étions là, dans ce bâtiment, les membres de

20 la présidence, nous accueillions les personnes qui venaient du terrain. Il

21 y avait également des citoyens qui sortaient de Sarajevo et qui venaient

22 nous voir. Nous étions toujours présent dans ce même bâtiment. Les réunions

23 se tenaient dans l'après-midi, les journées étaient assez longues, les

24 journées de travail.

25 Je me souviens que nous n'avons jamais commencé de réunions avec les

1 phrases : Bonjour, en B/C/S, "Debrojuto" [phon], Bon matin. On disait

2 toujours : Bon après-midi et bonjour. Je me souviens que M. Koljevic, M.

3 Krajisnik et M. Karadzic entraient certaines entrées dans leur journal

4 personnel. Mais, il n'y avait pas de compte rendu d'audience qui était tenu

5 non plus. J'avais dit qu'il serait mieux de faire mener toutes ces réunions

6 de façon plus formelle, que l'on tienne des sténogrammes, que l'on prenne

7 des notes sténographiques. Cela a été fait effectivement en 1992 s'agissant

8 des sessions de l'assemblée, des sessions de la présidence également.

9 Q. Concernant ces réunions Monsieur Djokanovic, je voulais simplement

10 m'assurer que vous avez bien dit qu'il ne s'agissait pas de réunions qui

11 étaient formelles, elles n'étaient pas encore institutionnalisées, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Ces réunions n'avaient pas de forme, elles ne ressemblaient pas à une

14 vraie réunion d'une session de la présidence.

15 Q. Monsieur Djokanovic, si vous prenez le paragraphe suivant, il est exact

16 de dire qu'au cours des discussions que vous avez menées avec les

17 dirigeants, vous vous êtes rendu compte que les communications avec les

18 autorités municipales concernant des questions civiles étaient plutôt

19 faibles. Vos communications ne portaient pas fruit; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous ne pouvez pas, non plus, nous donner d'éléments de preuves

22 quelconque, à savoir, quelles étaient les communications entre eux, par

23 exemple, la police et l'armée ? Vous ne savez pas quels étaient les

24 contacts entre eux, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

1 Q. C'est la raison pour laquelle que vous avez plutôt proposé que

2 quelqu'un se rende sur le terrain; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Si l'on examine le paragraphe suivant qui se trouve sur la page 14 dans

5 la version en langue anglaise, c'est le paragraphe qui suit.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau, je

7 souhaiterais formuler une objection, car il nous est difficile de voir à la

8 lecture de cette question, de comprendre si mon éminente consoeur voulait

9 obtenir une confirmation du paragraphe auquel elle s'est référé dans la

10 déclaration ou si elle faisait référence de façon générale aux raisons pour

11 lesquelles le Dr Djokanovic estimait qu'il fallait envoyer des personnes

12 sur le terrain. Sa citation du paragraphe était incomplète, et elle a omis

13 de lire une phrase, une phrase qui précède la phrase concernant la

14 recommandation d'envoyer quelqu'un sur le terrain.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pourrais lire la citation au complet,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, je vous prie.

18 Mme LOUKAS : [interprétation]

19 Q. Monsieur Djokanovic, lorsqu'on prend le paragraphe dans son ensemble :

20 "Il me semble que les dirigeants voulaient établir un Etat mais ils

21 n'avaient pas dit de quelle façon ils allaient établir un gouvernement

22 responsable dans les municipalités." Est-ce exact que c'est cela qu'on peut

23 lire, Monsieur Djokanovic ?

24 R. Oui.

25 Q. En fait, le paragraphe entier est véridique et exact, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Si l'on passe au paragraphe suivant, il est également vrai et exact,

3 n'est-ce pas ? Si vous relisez le paragraphe, vous pourriez nous confirmer

4 qu'il s'agit d'un paragraphe véridique et qui reflète la vérité, un

5 paragraphe fidèle ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites : est-ce que le paragraphe

7 suivant est exact ou non, il faudrait procéder au versement au dossier de

8 ces documents. Est-ce que vous avez l'intention de le faire ?

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Q. Le paragraphe suivant est exact et fidèle à la réalité ?

11 R. Au tout début de mon travail, c'est-à-dire au tout début de cette

12 session d'aujourd'hui, j'ai dit que je maintenais tout ce que j'ai dit dans

13 mes déclarations, mais je dois dire qu'étant donné qu'il y a eu une

14 traduction de mes propos, j'accepte qu'il y ait quelques imprécisions. Si

15 vous voulez, vous pouvez me poser les mêmes questions pour chaque

16 paragraphe, mais je vous dis que je maintiens tout ce que j'ai dit dans

17 l'ensemble de cette déclaration.

18 Q. Merci, Monsieur Djokanovic.

19 Je voudrais également obtenir une confirmation de votre part

20 concernant les traductions. Vous avez parlé de traductions, et il ne s'agit

21 pas de questions de traduction importante, c'est-à-dire que vous nous avez

22 dit un peu plus tôt que ces imprécisions, que ces différences linguistiques

23 en passant d'une langue à l'autre étaient en fait des différences de

24 syntaxe, qu'il n'y a pas vraiment de mots qui ont été traduits de mauvaise

25 façon. Il n'y a pas vraiment d'erreurs de traduction ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Quelle était la situation lorsque vous êtes arrivé à Pale ? Vous aviez

3 entendu une crise à Pale s'agissant de la communication avec la cellule de

4 Crise ?

5 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

6 soulever une objection. Mon éminente consoeur vient de lire un paragraphe,

7 et elle a obtenu du témoin une affirmation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agissait de questions civiles.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais redonner lecture de cette

11 phrase-ci. Je peux trouver, c'est à la ligne 14. "Lorsque je suis arrivé à

12 Pale, j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de communication avec la

13 cellule de Crise." Si je comprends bien, il y a un autre passage qui est

14 peut être citée, je crois que Mme Loukas cite fidèlement et adéquatement ce

15 passage.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Loukas.

18 Mme LOUKAS : [interprétation]

19 Q. si on prend le paragraphe suivant, le paragraphe qui commence avec les

20 mots : "Dans le cas où l'assemblée municipale est dans l'impossibilité de

21 tenir une session." Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien sûr, vous étiez d'avis que les cellules de Crise découlaient de

24 cette institution législative, n'est-ce pas ?

25 R. Connaissant la situation qui prévalait dans ma municipalité de Novo

1 Sarajevo avant mon départ à Belgrade, je savais que pensaient les citoyens.

2 Lorsque je suis revenu à Pale, les personnes de la présidence m'ont dit

3 qu'ils avaient des problèmes s'agissant de la communication sur le terrain.

4 Le Dr Karadzic a été encore plus précis parce qu'il a dit que s'agissait de

5 ce sujet, il avait parlé lors d'une session de Banja Luka, et c'était la

6 seule session du peuple serbe à laquelle je n'ai pas pris part, car je me

7 trouvais, à ce moment-là, à Belgrade.

8 Q. Karadzic vous a informé que les cellules de Crise agissaient de leur

9 propre chef et que chaque cellule de Crise avait ses propres lois et

10 rendait des décisions indépendamment des instances supérieures; est-ce que

11 c'est exact ?

12 R. Non, il ne m'a pas dit cela. Ce n'est pas Radovan Karadzic qui m'a dit

13 cela. Il s'agit d'une interprétation qui est la mienne, c'est-à-dire

14 qu'après m'être rendu sur le terrain, j'étais arrivé à ces conclusions. Ils

15 semblaient plutôt être détachés des dirigeants politiques de Zvornik, et

16 lorsque j'ai lu tous ces propos dans le journal officiel, j'ai eu la

17 confirmation de ce que j'avais entendu dire de la présidence, que les

18 cellules de Crise agissaient plutôt de façon indépendante et autonome.

19 Q. Je crois qu'effectivement, dans votre déclaration, dans ce paragraphe-

20 là, nous pouvons lire, je cite : "J'ai été informé par Karadzic qu'ils

21 agissaient de leur propre chef, ils avaient leurs propres lois, et ils

22 prenaient des décisions indépendamment des niveaux supérieurs."

23 R. C'est exact.

24 Q. C'était vous qui aviez eu l'idée d'organiser les commissions de

25 guerre ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous vouliez établir des communications verticales légitimes entre les

3 dirigeants et les municipalités; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Fort bien. Votre rôle était d'établir le gouvernement à un niveau

6 municipal, et vous n'aviez rien à voir avec ni la police, ni avec l'armée,

7 ni avec leurs activités. Vous n'aviez aucune connaissance de leurs

8 activités non plus. Vous n'aviez aucune communication, vous ne saviez pas

9 quelles étaient les communications qu'ils avaient avec Pale.

10 R. L'activité des commissaires républicains et des commissaires au niveau

11 des municipalités était de préparer les séances de l'assemblée municipale

12 et de convoquer les députés qui avaient été convoqués de façon légale lors

13 des élections de 1990. Après, la constitution de cette assemblée municipale

14 devait choisir les organes légaux de gouvernement. C'était ainsi avant la

15 guerre, et après, c'est-à-dire que le président de l'assemblée municipale

16 était choisi par les députés lors des sessions parlementaires. Ce n'était

17 pas les citoyens qui les choisissaient directement.

18 Q. Vous nous confirmez ce qui figure à la page 15 de la déclaration -- de

19 votre déclaration, à la page 15 en langue anglaise. On peut lire la phrase

20 comme suit : "Mon rôle était d'établir le gouvernement à un niveau

21 municipal. Je n'avais rien à voir, ni avec la police, ni avec l'armée, ni

22 avec leurs activités. Je n'avais aucune connaissance de leurs activités et

23 je ne savais pas quelles étaient les communications qu'ils avaient avec

24 Pale." Est-ce exact ? Est-ce que vous voyez ce paragraphe qui se trouve

25 dans la déclaration que vous avez sous les yeux ?

1 R. Oui. Effectivement, je n'avais aucun contact ni avec l'armée, ni avec

2 la police. Mais après la réunion avec les dirigeants de Zvornik, c'était

3 après la réunion à laquelle Karadzic et Mladic étaient présents, ainsi que

4 les représentants de toutes les municipalités desquelles j'ai parlé. Car

5 j'étais commissaire au niveau de la république. C'est là que nous nous

6 sommes mis d'accord, concernant les problèmes existant dans la police à

7 Zvornik, que j'allais essayer d'aider les choses en contactant et en

8 parlant avec le chef de la police.

9 Q. Concernant maintenant votre visite que vous avez faite à Vlasenica, et

10 je fais référence ici à la page 16 de la déclaration en langue anglaise; si

11 je ne m'abuse, en B/C/S, et je vais vérifier avec mon assistant, c'est à la

12 page 17, s'agissant du document que vous avez sous les yeux. Vous nous avez

13 dit que vous et Karadzic, vous vous êtes entretenus avec M. Bajagic, si je

14 prononce bien. Est-ce que c'est la bonne prononciation, Monsieur

15 Djokanovic ?

16 R. Au cours de l'été 1992, Zvolko Bajagic est venu à Pale et il s'est

17 entretenu avec nous, avec moi-même et le Dr Karadzic. Le Dr Karadzic et

18 moi-même avons eu l'occasion d'en débattre avec lui.

19 Q. M. Karadzic a dit à Bajagic, fait tout votre possible pour sauver

20 autant de gens que possible, en faisait référence aux Musulmans; est-ce

21 exact ?

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci, en fait, n'est

23 pas conforme au paragraphe auquel on fait référence

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, s'il y a quelque

25 confusion sur ce qui est dit, veuillez remédier à cela.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait quelque confusion

2 que ce soit, puisque le passage se retrouve noir sur blanc devant M.

3 Djokanovic. Plutôt que de lire moi-même tout le paragraphe, puisque j'ai

4 peu de temps pour mon contre-interrogatoire, j'invite M. Djokanovic à

5 confirmer la véracité et la précision de ce qui se trouve dans le

6 paragraphe.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir si je retrouve le

8 passage. Il s'agit de la visite à Vlasenica, n'est-ce pas ?

9 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est à la page 16, au milieu de la page 16

10 dans la version en anglais, et cela se trouve à la page 17 de la version en

11 B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, il y a plusieurs paragraphes.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est le dernier paragraphe lorsqu'on parle

14 de Vlasenica, juste avant le titre Sekovici.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela commence par "environ à cette

16 époque."

17 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

18 d'audience, je voudrais qu'il soit clairement établi que le témoin ne

19 répond pas exactement à la question qui lui est posée par Mme Loukas. Il

20 répond à une autre question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Habituellement, si Mme Loukas n'obtient

22 pas de réponse à une question, elle peut la reposer au témoin. Mais, voyons

23 --

24 Madame Loukas, vous voulez une confirmation de la véracité de ce

25 paragraphe, de savoir si ce paragraphe est exact.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, et dans ce cas, j'aurais une question

2 qui suivra celle-ci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous lire ce paragraphe.

4 Avez-vous lu le passage, Monsieur Djokanovic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lu. Ceci ne s'est pas produit au

6 cours de ma visite à Vlasenica, mais après ma visite à Vlasenica. Il s'agit

7 de la visite de M. Bajagic à Pale et à la présidence. Il est venu à Pale au

8 cours de cette même journée et a été reçu par M. Karadzic et moi-même.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci reflète précisément ce

10 que vous avez dit au cours de cette entrevue ou de cette conversation ?

11 Je vois que le témoin opine du chef, cela veut dire oui.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas.

14 Mme LOUKAS : [interprétation]

15 Q. Monsieur Djokanovic, en référence à ceci, vous avez confirmé le fait

16 que ceci s'est produit au cours de votre visite à Vlasenica, mais que M.

17 Bajagic était venu à Pale, et évidemment, au cours de cette visite à Pale,

18 Karadzic a dit à Bajagic : "Faites tout ce que vous pouvez pour sauver

19 autant de gens que possible." Bien évidemment, quand M. Karadzic faisait

20 référence au fait qu'il fallait sauver autant de gens que possible, il

21 faisait référence à des Musulmans.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Encore une fois, les éléments de preuve ne

25 sont pas ramenés correctement, parce qu'il y a une ambiguïté dans la

1 déclaration à l'époque. Laissez-moi être précis. Il ne fait pas référence

2 aux Musulmans en général, il fait référence aux Musulmans à Vlasenica qui

3 ont voté en faveur d'une Yougoslavie unie, c'est-à-dire un petit groupe de

4 Musulmans.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a sa

6 déclaration devant lui, il vient de la relire. Je suis en train de procéder

7 au contre-interrogatoire. Le témoin a la possibilité d'être d'accord ou non

8 avec ce que j'avance.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts -- voulez-vous retirer,

10 s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, votre casque.

11 Monsieur Margetts, quand on parle de, je cite : "Voulez-vous sauver autant

12 de personnes que possible," on fait référence à une catégorie qui a été

13 mentionnée auparavant par le témoin, et Mme Loukas a tout à fait le droit

14 de poser la question au témoin. Votre intervention était inappropriée parce

15 que vous avez dirigé le témoin vers une interprétation qui n'est pas la

16 seule possible de ce paragraphe.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous me donner

18 la possibilité de répondre à ceci ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Selon nous, sauver des Musulmans est

21 complètement différent de sauver une catégorie de Musulmans qui sont

22 décrits.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, c'est tout à fait

24 différent, j'en conviens, mais Karadzic a dit, et la ligne qui suit dit ce

25 qu'il a dit, c'est-à-dire : "Faites tout ce que vous pouvez pour sauver

1 autant de gens que possible." C'est ce que vous croyez implicitement, que

2 quand il dit sauvez autant de gens que possible, il parle de la catégorie

3 ou une sous catégorie, une partie de ce groupe, des gens qui étaient

4 mentionnés auparavant.

5 Mme Loukas, évidemment, avec une question directrice qui est autorisée dans

6 un contre-interrogatoire, essaie peut-être de donner au témoin une

7 interprétation différente de celle qui était amenée auparavant. Cette ligne

8 peut être comprise de manière différente de celle dont l'entend

9 l'Accusation. Bien évidemment, je comprends.

10 Quelle est l'interprétation de cette phrase, lors de la conversation,

11 par M. Karadzic, c'est aux Juges de la déterminer.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas été clair.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ce que

15 vous avez dit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Mais ce que je veux dire ici, c'est que,

18 dans la mesure où Mme Loukas fait référence à des paragraphes dans la

19 déclaration du témoin en demandant au témoin de les lire et ensuite de

20 poser des questions, qui apparemment c'est ambigu si ceci est destiné à

21 confirmer la déclaration et ce qui était intentionnel dans la déclaration,

22 ou en fait, il s'agit de nouveaux sujets qui n'ont pas rapport à sa

23 déclaration préalable, je considère que ceci n'est pas très clair et que

24 ceci peut semer la confusion dans l'esprit du témoin, et dès lors, sa

25 réponse ne sera pas claire. En d'autres mots, il n'était pas clair de

1 savoir s'il répondait, à ce moment-là, à ce qui était dans sa déposition ou

2 sa déclaration préalable, ou s'il répondait à la question à ce qu'il

3 pensait Karadzic voulait dire quand il a fait ce commentaire.

4 C'est cette clarification dont nous avons besoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous auriez pu l'avoir fait dans

6 votre contre-interrogatoire. Mais c'est, Madame Loukas, en même temps, je

7 pourrais vous dire, s'il vous plaît, de lire tout le paragraphe; est-ce que

8 tout le paragraphe est correct, et ensuite, vous prenez certaines parties

9 et vous pouvez poser des questions au témoin, et peut-être plus tard, est-

10 ce que nous aurons besoin d'une certaine clarification. C'est une manière

11 plus directe, si je dirais, d'obtenir des clarifications quant à la

12 position du témoin. Mais, poursuivons.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pensais avoir fait cela dans ma question,

14 mais je suis ravie de la reformuler si nécessaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voulez-vous poursuivre, s'il

16 vous plaît. Gardons tout ceci à l'esprit et essayons d'être aussi clairs

17 que possible dans vos réponses.

18 Voulez-vous remettre votre casque, s'il vous plaît, Témoin.

19 Mme LOUKAS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Djokanovic, nous revenons à ce paragraphe encore une fois, au

21 même paragraphe -- ce dernier paragraphe avant Sekovici, qui, je crois, se

22 trouve à la page 17 de votre déclaration. Nous sommes toujours là. Vous

23 avez lu ce paragraphe de votre déclaration et vous avez confirmé que ce

24 paragraphe était conforme à la réalité et exact.

25 R. Oui.

1 Q. Etant donné le fait que --

2 R. J'aimerais formuler un commentaire, si vous me le permettez.

3 Puis-je faire ce commentaire ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, oui, c'est à vous

5 de décider. Mais il est mieux que l'on entend le commentaire du témoin

6 maintenant.

7 Monsieur le Témoin, faites votre commentaire.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai dit que l'on pouvait accepter toute

9 cette déclaration sans les détails, sans invoquer un paragraphe ou l'autre,

10 cela veut dire que je soutiens toute cette déclaration telle que je l'ai

11 faite à l'époque. Mais j'ai relu cette déclaration et j'ai vu des

12 incohérences, quelque chose assez vague, du début à la fin, qui n'avait pas

13 été soulevé au cours de mon entrevue avec les personnes chargées de

14 l'instruction. Je crois que ceci découle d'un problème de traduction d'une

15 langue à l'autre.

16 Ici, dans ce paragraphe, il y a un exemple de cette ambiguïté due à

17 la traduction. Environ à l'époque, Bajagic est venu de Vlasenica et il a

18 téléphoné à Radovan Karadzic. Karadzic et moi, nous nous sommes assis et

19 nous avons discuté avec Bajagic, et il nous a informés qu'il n'était pas

20 capable de sauver les Musulmans à Vlasenica qui ont voté en faveur d'une

21 Yougoslavie unie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous lisez un texte, vous avez

23 tendance à accélérer. N'oubliez pas de ralentir.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu traduire la dernière phrase.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous reprendre, s'il vous plaît,

1 Monsieur le Témoin. Quand vous dites, je cite : "Karadzic et moi, nous nous

2 sommes assis avec Bajagic et avons parlé avec lui." Voulez-vous poursuivre,

3 Monsieur le Témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. "Il nous a informés qu'il ne pouvait pas

5 sauver," ce qui est écrit ici, c'est, "qu'il ne pouvait pas sauver les

6 Musulmans à Vlasenica parce que les Musulmans à Vlasenica avaient voté en

7 faveur de la Yougoslavie unie." C'est comme s'ils avaient un plan pour

8 sauver des Musulmans qui avaient agi en faveur d'une Yougoslavie unie. Ce

9 qu'il disait, c'est qu'il ne pouvait pas sauver même ceux qui avaient voté

10 en faveur de la Yougoslavie unie. Même ceux qui avaient voté en faveur

11 d'une Yougoslavie unie, il ne pouvait pas les sauver. Il a même mentionné

12 une famille qui portait le nom Sedlar. Il y a un nom de famille à Vlasenica,

13 Sedlar, mais Sedlar veut également dire sellier. Je ne sais pas s'il s'agit

14 là d'un nom de famille ou de quelqu'un qui était effectivement sellier de

15 profession.

16 Karadzic a dit ce qu'il avait dit, ceci est toute la vérité. C'est ce

17 que je vous demanderais, Madame Loukas, si nous allons passer tous les

18 paragraphes en revue, de les lire précisément, et s'il y a quoi que ce soit

19 qui n'est pas clair, nous pouvons le traiter au fur et à mesure, puisque

20 j'ai observé quelques incohérences dans toute la déclaration, qui n'ont pas

21 d'impacte sur la substance de la déclaration, mais il y a quand même

22 quelques éléments techniques qui ne sont pas clairs qui peuvent apparaître

23 au cours de la déclaration. C'est pour cela que je vous demande de procéder

24 de telle manière.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est pour cela que nous procédons paragraphe

1 par paragraphe, puisque vous avez dit qu'il y a des petites incohérences de

2 syntaxe, Monsieur Djokanovic. Je crois que nous sommes d'accord sur ce

3 point.

4 Quoi qu'il en soit, la réponse de M. Karadzic a été, ici je cite : "Faites

5 tout ce que vous pouvez pour sauver autant de gens que vous pouvez." Est-ce

6 exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. En ce qui vous concerne, ce que M. Karadzic a dit, c'est : "Faites tout

9 ce que vous pouvez pour sauver autant de gens que possible." Je faisais

10 référence à des gens, tous les gens y compris les Musulmans; est-ce exact ?

11 R. Si Karadzic n'avait pas dit de la sorte, j'aurais quitté Pale à

12 l'instant même.

13 Q. Merci, Monsieur Djokanovic.

14 Monsieur Djokanovic, j'aimerais vous demander de vous tournez à la page 17

15 de votre déclaration dans la version anglaise. Le premier paragraphe qui

16 figure a la page 17, je veux simplement m'assurer où se retrouve ce

17 paragraphe dans la version en B/C/S. Il figure à la page 18 de votre

18 déclaration, le deuxième paragraphe de la page 18.

19 Maintenant, nous parlons de ce qui s'est passé à Svornik. Maintenant

20 vous avez dit que là vous n'avez pas reçu d'information spécifique sur des

21 crimes de guerre perpétrés contre des Musulmans à Zvornik par le

22 commandement à Zvornik. Vous n'avez pas demandé de détails. Vous saviez

23 simplement par ouï-dire qu'ici je dis, entre guillemets : "Des choses

24 mauvaises qui s'étaient passées." Est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

1 Q. Si vous voulez relire tout le paragraphe avant de confirmer qu'il est

2 exact et conforme à la réalité.

3 R. Tout à fait exact.

4 Q. Examinons la page 18 de la version anglaise, le deuxième paragraphe sur

5 cette page, je voudrais confirmer l'exactitude du numéro de la page dans la

6 version en B/C/S. A la page 19 de la version en B/C/S, quatrième paragraphe,

7 Monsieur Djokanovic.

8 Voulez-vous confirmer l'exactitude de ce paragraphe et faites qu'il

9 soit conforme à la réalité ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous avez compris dans les

12 discussions, M. Mijatovic, dans le contexte de la discussion des problèmes

13 à Zvornik, il a indiqué qu'Arkan l'avait frappé.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. M. Grujic a indiqué qu'il a été emprisonné dans une cave par des forces

16 paramilitaires; est-ce exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Si l'on regarde à la page 19 sous le titre. On peut confirmer les

19 numéros de la page, en version B/C/S, il s'agit de la page 20, le cinquième

20 paragraphe de la version B/C/S, sous le titre "Rapport transmis à Pale." Je

21 voudrais que vous confirmiez, Monsieur le Témoin, le fait que ce paragraphe

22 en particulier est conforme à la réalité et exact. Monsieur Djokanovic,

23 voulez-vous faire cela ?

24 R. C'est exact. Ce paragraphe est exact, mais je ne suis pas sûr que

25 Djeric était présent parce que c'était justement le soir où j'étais revenu

1 ou après la soirée qui a suivi l'après-midi où j'étais revenu de Pale.

2 Q. Maintenant, si l'on fait référence à ceci, est-il vrai en gros de dire

3 que quand vous avez informé la présidence, vous avez dit que des crimes de

4 guerre avaient été perpétrés et que les gens vous avaient informé que "des

5 événements négatifs ou mauvais s'étaient produits."

6 R. Oui. Des événements très mauvais s'étaient produits sur le terrain qui

7 ressemblaient à des crimes de guerre. Je me souviens très bien ce que

8 j'avais dit. J'avais dit qu'il fallait réagir très vite, organiser une

9 réunion avec ces gens, dès que possible, pour voir ce qui ce qui se passait

10 réellement sur le terrain.

11 Q. Monsieur Djokanovic, si l'on continue et l'on passe au deuxième

12 paragraphe, après celui que nous avons examiné, vous déclarez dans celui-là,

13 je fais référence au paragraphe qui dit, "Quand je suis retourné à Pale,

14 j'ai informé Krajisnik de toutes les observations que j'avais faites lors

15 de ma visite dans les municipalités et de tous les événements dont j'ai eu

16 vent. Je ne me souviens pas précisément de quels événements j'étais au

17 courant à l'époque et sur quels événements précis je leur avais donné des

18 indications."

19 Est-ce exact ?

20 R. C'était en réponse à une question posée par ceux qui étaient chargés de

21 l'enquête -- ou l'enquêteur qui me posait la question quand il m'a dit que

22 j'avais parlé de ceci avec Karadzic et Krajisnik et il dit qu'en fait, il

23 n'avait qu'eux, il m'a demandé une question à la suite de celle-là. Il m'a

24 dit : Est-ce que vous avez parlé de ceci en particulier ? J'ai dit : Non

25 parce que je n'avais pas de détails particuliers. Les personnes de la

1 municipalité ne m'avaient pas donné d'informations spécifiques, ce n'était

2 pas à moi de le faire.

3 Je leur ai transmis simplement que des informations générales sur la

4 situation sur le terrain.

5 Q. Cette informations générales sur la situation sur le terrain, que vous

6 avez rapportée ne voulait pas dire que vous étiez témoin de crimes de

7 guerre, mais reflétait simplement que "de sinistres événements s'étaient

8 produit." Est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Monsieur Djokanovic, maintenant je voudrais que nous nous occupions un

11 petit peu de votre deuxième déclaration que vous avez faite au bureau du

12 Procureur, il s'agit de celle du 16, du 17 et 18 décembre 2003.

13 Monsieur le Président, j'ai des exemplaires en anglais et en B/C/S

14 pour le cas où quelqu'un en aurait besoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ces déclarations sous nos

16 yeux.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vais donner un exemplaire au Greffe dans

18 les deux langues.

19 J'ai juste voulu informer notre interprète que nous allions suivre

20 les deux versions anglaises et B/C/S et comparer les numéros de page.

21 Je crois que maintenant tout le monde a une copie. Est-ce que vous voulez

22 une copie en B/C/S ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois l'avoir déjà reçue du Greffe.

24 Mme LOUKAS : [interprétation]

25 Q. Monsieur Djokanovic, nous allons parcourir votre déclaration au

1 bureaux de l'OTP des 16, 17, et 18 décembre, 2003. Vous avez un exemplaire

2 en B/C/S sous les yeux.

3 Nous allons voir la page 3 de la version anglaise. Nous allons voir

4 ce que cela donne en B/C/S. C'est le premier paragraphe en B/C/S sur la

5 page 4.

6 C'est ce qui se trouve sous vos yeux maintenant, Monsieur

7 Djokanovic ? Veuillez, s'il vous plaît, lire ce paragraphe. Il s'agit du

8 paragraphe commençant par les mots, "Pendant la première phase de la

9 guerre, l'autorité locale était entre les mains des cellules de Crise qui

10 avaient, me semblait-il, une volonté très forte de régner, elles ne

11 voulaient pas céder leur pouvoir à une quelconque autre autorité d'Etat."

12 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est le deuxième paragraphe de la page 3, mais vous l'avez déjà

15 trouvé, n'est-ce pas, Monsieur Djokanovic? Vous avez lu le paragraphe en

16 entier ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous pourrez confirmer que l'allégation contenue dans ce paragraphe est

19 entièrement exacte et conforme à la réalité ?

20 R. Absolument exacte.

21 Q. De même, je voudrais que nous voyions le texte sur la page 4 de la

22 version anglaise.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, j'ai entendu demander au

24 témoin de confirmer, alors qu'il avait déjà confirmé sur un plan général,

25 le contenu de sa déclaration en général. En fait, vous êtes en train

1 d'attirer notre attention sur l'importance pour vous de ce paragraphe. Vous

2 avez voulu profiter de cette confirmation générale --

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au jour de la confirmation générale,

5 vous avez voulu attirer notre attention sur ce paragraphe. Je vous demande

6 de le faire sans lui demander la confirmation, à moins que vous n'ayez des

7 doutes.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, je n'ai pas de doutes sauf, comme le

9 témoin a eu quelques doutes lui, par rapport à la syntaxe, j'aimerais être

10 sûre que ce qui est devant nous, dont nous nous occupons maintenant est

11 précis et exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, mais en ce qui nous concerne,

13 cela n'a pas beaucoup de sens. Lire oui, mais il n'y a pas lieu de

14 confirmer. Nous pouvons accepter que toute la déclaration en entier a été

15 confirmée.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien.

17 Q. Monsieur Djokanovic, en ce qui vous concerne, ce que vous saviez

18 concernant les cellules de Crise, qu'ils agissaient autonomement [phon] et

19 n'avaient pas l'intention de céder leur pouvoir à qui que ce soit.

20 R. C'est ainsi que cela paraissait, cependant dans les communes où je me

21 rendais, ils avaient accepté les décisions de la commission, il n'y avait

22 de problèmes, tout au moins il n'y en avait pas d'une importance telle

23 qu'il nous ferait les retenir en ce que concerne notre transition à un

24 stade nouveau de la commission de Guerre.

25 Q. Merci, Monsieur Djokanovic. Voyons maintenant à la page 4 de la version

1 anglaise. Il s'agit du deuxième paragraphe, qui est entièrement sur cette

2 page. Je voudrais vous demander -- dans la version en B/C/S, cela figure

3 aussi à la page 4. Veuillez le lire et j'ai une question à vous poser à

4 propos de ce paragraphe.

5 R. Quel est ce paragraphe, s'il vous plaît ?

6 Q. C'est le deuxième paragraphe entier sur la page 4. "Pour avoir proclamé

7 le danger de guerre, la Republika Srpska avait réussi à s'organiser comme

8 si --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites le deuxième

10 paragraphe entier, vous voulez dire --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Troisième.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Dans la version anglaise, nous avons la

13 moitié du paragraphe en haut de la page.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends maintenant.

15 Mme LOUKAS : [interprétation]

16 Q. Je me réfère à ce paragraphe qui commence par les mots : "Du fait

17 d'avoir seulement proclamé le danger de guerre immédiat, la Republika

18 Srpska a réussi à s'organiser comme si la guerre était en cours, mais en

19 continuant à agir comme si c'était la paix, et à maintenir la base légale

20 de 1990."

21 Est-ce que vous voyez cette partie de la déclaration ici ?

22 R. Oui, oui, c'est correct.

23 Q. A ce propos, s'il existait un danger de guerre immédiat ou un état de

24 guerre a été proclamé selon la constitution, cela produisait des

25 conséquences juridiques différentes ?

1 R. Non. Un état de guerre n'était pas introduit à ce moment-là. A ce

2 moment-là, il n'y avait que l'état de danger de guerre immédiat.

3 Q. D'accord, nous sommes d'accord là. L'état de guerre n'était toujours

4 pas proclamé, et juridiquement et constitutionnellement, la situation qui

5 prévalait à ce moment-là relevait du danger de guerre immédiat. C'est ceci

6 qui avait été proclamé, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est juste.

8 Q. Avançons vers la page 6 de la version anglaise de la déclaration. Il

9 s'agit du deuxième et dernier paragraphe, et nous allons voir maintenant de

10 quelle page s'agit-il dans la version B/C/S. Monsieur Djokanovic, c'est la

11 page 6, le dernier paragraphe dans la version que vous avez.

12 Est-ce que vous voulez encore lire ce paragraphe de sorte de pouvoir

13 le confirmer comme étant exact et sans problème syntaxique.

14 R. Entièrement exact.

15 Q. En ce qui vous concerne, l'impression que vous avez eue, une fois

16 arrivé à Pale, était que les cellules de Crise agissaient indépendamment

17 des instances supérieures; est-ce correct ?

18 R. C'était bien mon impression.

19 Q. Comme un exemple de cela, à Banja Luka et à Zvornik, les cellules de

20 Guerre régionales et municipales avaient fait tout ce qu'il fallait pour

21 créer des minis états, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Encore une question. A la page 11, de la version anglaise. Le dernier

24 paragraphe sur cette page. Il s'agit de la page 12, pour vous, Monsieur

25 Djokanovic, troisième paragraphe.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, avant de n'avoir aucune

2 confusion, cela ne nous concerne pas le quatrième paragraphe, mais le

3 troisième.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Mais, dans la version anglaise, c'est le

5 dernier paragraphe, à la page 11 --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce est le quatrième

7 paragraphe, mais le troisième paragraphe entier.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Est-ce que vous l'avez en entier, vous ?

9 Q. Est-ce que vous l'avez devant vous, Monsieur Djokanovic ?

10 R. Oui. J'ai la page 12.

11 Q. Ce qui nous intéresse, c'est le paragraphe qui commence : "Il y a eu un

12 interview avec Alija Izetbegovic, sous le titre 'un état civil ou la guerre

13 civile'." Nous vous confirmons l'exactitude et la substance de cette partie

14 du texte, n»'est-ce pas ?

15 R. J'ai témoigné à ce propos, il y a deux jours, en regardant le même

16 document.

17 Q. Oui, effectivement. Maintenant, Monsieur Djokanovic, M. Zulfikarpasic,

18 vers la fin de l'année 1991, c'est cela la période qui nous intéresse

19 maintenant, M. Zulfikarpasic, qui est à la tête de MBO. Il se réfère à M.

20 Alija Izetbegovic, qui est un leader du SDA, en disant qu'il distribuait

21 des armes au peuple par le biais des organes de son parti; c'est vrai ?

22 R. C'est ce que M. Zulfikarpasic nous a dit dans son interview. Il en a

23 parlé à Karadzic et à moi, à Zvornik. Lorsque nous sommes allés prendre un

24 repas ensemble dans un petit restaurant à Zvornik, où nous étions arrêtés

25 en route entre Tisce et Sekovici, dans un petit restaurant.

1 Q. Vous avez entendu parlé, certainement, seulement de

2 M. Zulfikarpasic, par d'autres sources, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'était une affaire notoire.

4 Q. Maintenant, passons à la page 12, Monsieur Djokanovic, de votre

5 déclaration. Ce sera le quatrième paragraphe entier de la page 12, de la

6 version anglaise, soit la page 13, troisième paragraphe, de la version

7 B/C/S. Vous avez ce paragraphe ? Vous avez dit que je crois : "Il n'y avait

8 pas un plan particulièrement prononcé, concernant, des dirigeants de la

9 république, concernant l'épuration ethnique." Voyez maintenant s'il y a des

10 erreurs, s'il y a des problèmes syntaxiques, et je vous prie de nous les

11 rapporter, le cas échéant ?

12 R. C'est un paragraphe correct, mais il y a ici un dicton de Karadzorde :

13 On fait dire à Karadzorde, s'il veut se défendre, accepter de tuer un

14 Turc, or, Karadzorde avait dit aux insurgés pendant la première

15 insurrection turque, Serbes contre les Turcs : il a dit que chaque Serbe

16 doit tuer son supérieur du village Subasas. C'était le chef du village

17 turc.

18 Q. Là, il y a des références historiques du début du XXVIVe siècle quand

19 vous l'avez dit. Mais il nous faut entendre votre réponse. Il suffit de

20 dire, oui. Il ne suffit pas de hocher la tête, Monsieur Djokanovic ?

21 R. Très bien. Mais, si M. le Président me le permet, je veux ajouter

22 quelques mots de commentaires.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

25 poursuivre mon contre-interrogatoire.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin a dit vouloir faire un

2 petit commentaire à moins que vous n'ayez des questions concrètes

3 concernant ce paragraphe.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Si jamais --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous donnerons l'occasion pour

6 votre commentaire et, maintenant, que Madame Loukas pose sa question.

7 Q. Monsieur Djokanovic, je vous demanderai, à mon tour, l'occasion de

8 faire votre commentaire, mais, d'abord, ma question : vous aviez déclaré

9 que vous croyiez qu'il n'y pas un plan clairement défini par les dirigeants

10 de la république concernant le nettoyage ethnique. Si vous aviez cru qu'il

11 existait un plan, vous ne seriez jamais devenu secrétaire de guerre, n'est-

12 ce pas ?

13 R. C'est juste, et quand j'ai demandé un commentaire, c'était pour

14 commenter sur certaines phrases. Il s'agit de réponses aux questions des

15 enquêteurs. Quand je dis : "Je crois qu'il n'y avait un plan clairement de

16 la direction de la république concernant l'épuration," je le pensais au

17 moment où je parlais aux enquêteurs, ni alors, que ni maintenant. Je crois

18 qu'il n'y avait pas un plan et surtout si à cette à cette époque, je

19 l'avais cru, je ne saurais pas jamais devenu ce que j'étais.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur Djokanovic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer maintenant

22 au paragraphe suivant, Madame Loukas.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] J'aimerais passer au paragraphe suivant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai voulu demander une

25 clarification du paragraphe précédent.

1 Vous avez expliqué Monsieur Djokanovic, qu'il y avait pas de plan

2 clairement défini ou exprimé et vous dites qu'il est vrai qu'en ce moment-

3 là, vous ne saviez pas qu'il existait un tel plan. Est-ce que cela a

4 changé ? Est-ce que cela veut dire qu'en ce moment-là, vous ne saviez pas

5 quand vous l'aviez dit ainsi et que maintenant, en regardant en arrière,

6 vous avez changé d'opinion ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une minute, Monsieur le Président, j'ai

8 dit que je pensais la même chose avec la raison que je ne sais pas tout. Ce

9 que je sais, cela se reflète dans cette opinion, c'est que je ne savais

10 pas, je ne connaissais pas l'existence d'un plan d'épuration ethnique. J'ai

11 voulu commenter la peur. J'ai mentionné la peur du peuple. J'ai mentionné

12 les deux grandes guerres mondiales. Je ne voudrais m'y attarder mais je

13 parlais du moment actuel en Bosnie-Herzégovine. C'était l'époque où, en

14 réunion, des partisans de la HDZ ont chanté des chansons, disant qu'il faut

15 prendre tous les Serbes sur les branches des saules, il n'y pas assez de

16 saules pour tous les Serbes. Aux réunions du SDA, on chantait que de

17 Trebinje au Bosanski Brod, il n'y aurait ni Serbes, ni Croates. Il s'agit

18 d'une localité au bord de la Save. Les deux chansons ne laissent aucun

19 doute dans la chanson croate, on dit : "Il n'y a pas assez de Serbes comme

20 le saule. Il y a assez de saules pour pendre tous les Serbes, et la chanson

21 bosnienne De Trebinje jusqu'à Bosanski Brod, il n'y aurait pas un seul

22 Serbe, ni Croate, nous resterons seul, seul." Cela voulait dire que nous

23 resterions seuls.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne connaissiez pas,

25 vous ne saviez pas qu'il y avait un plan à cette époque-là, et vous le

1 pensez toujours. Dans ce même paragraphe, vous dites : "Même s'il n'y avait

2 pas un plan détaillé d'épuration ethnique, la peur éprouvée par les Serbes

3 les motivaient pour réagir de la façon dont ils ont réagit. Cela aussi a eu

4 pur résultat des crimes. Ils ont réagit de la façon dont ils ont réagit."

5 Cela nous parait un petit peu pas assez clair. Tout de suite après, en

6 dessous, cela s'en chaîne sur la partie ou vous dites qu'il n'y avait pas

7 de plan détaillé. De la façon dont ils ont réagi, est-ce qu'en fait cela

8 représenté un nettoyage ethnique ou non ?

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, juste en relation à --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, laissez répondre le témoin.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà mentionné l'euphorie d'un côté,

12 c'était l'euphorie, les vainqueurs de la partie droite Musulmanes après

13 l'adoption du référendum sur l'indépendance de Bosnie-Herzégovine, et la

14 reconnaissance internationale de celle-ci. D'autre part, il y avait la

15 fureur du peuple serbe de voir tout cela se produire. Je parle des Serbes

16 de Bosnie-Herzégovine. On lui ôtait la Yougoslavie, on le séparait des

17 Serbes de Serbie et Monténégro en Bosnie-Herzégovine. Tout en étant un

18 peuple souverain et constitutif, il est bafoué à l'assemblée, personne ne

19 prend en compte les résultats de son plébiscite de novembre 1991. La

20 communauté internationale reconnaît les référendum des citoyens tout en

21 sachant que c'était uniquement des citoyens d'appartenance Croate et

22 Musulmane. La fureur se répandait et l'enquêteur me dit mais c'était massif

23 ces meurtres.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici, Monsieur le Témoin.

25 Je crois que vous êtes en train de nous fournir une explication, à savoir,

1 pourquoi les Serbes étaient si craintifs, pourquoi ils avaient peur. Mais

2 ma question visait, à savoir, pourquoi, alors qu'on lit : "Alors qu'il n'y

3 a pas eu de plan détaillé déployé pour un nettoyage ethnique. Les craintes

4 que les Serbes ressentaient les ont motivés à réagir de la façon dont ils

5 l'ont fait." On parle de réaction. Vous avez dit qu'ils ont réagit de la

6 façon dont ils ont réagit; c'est plutôt vague. Au même moment, j'aimerais

7 savoir -- enfin, c'est plutôt vague. En même temps, vous dites qu'il n'y a

8 pas eu de plan détaillé pour un nettoyage ethnique. Qu'il ait eu de bonnes

9 raisons pour avoir peur ou non, ce n'est pas cela qui m'intéresse

10 particulièrement.

11 Mais je veux savoir la chose suivante : ils ont réagi d'une certaine

12 façon. Est-ce que, selon vous, cette réaction représentait le nettoyage

13 ethnique, c'est-à-dire, est-ce que vous faisiez là une référence au

14 nettoyage ethnique de façon implicite ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, Monsieur le Président,

16 c'était en guise d'introduction. Vous venez justement de poser la question.

17 Voyez-vous, il y a eu des crimes de guerre. Des crimes de guerre les plus

18 atroces ont été commis sur le terrain, c'était le nettoyage ethnique qui a

19 eu lieu. Il y a également eu un génocide de commis en tant que homme, en

20 tant que médecin, en tant que personne homme politique de l'époque. J'ai

21 essayé de comprendre quelle est la source, d'où provient tout ce mal. Je ne

22 le sais pas, je ne sais pas, mais ce que je peux vous dire c'est qu'il n'y

23 a pas eu de plan de la part des dirigeants de la Republika Srpska. Il n'y a

24 pas eu de plan, il n'y a pas eu de plan non plus, un plan qui aurait été

25 préparé par tous les dirigeants de la Republika Srpska et pour procéder au

1 nettoyage ethnique de la population de Bosnie-Herzégovine dans les zones

2 qui étaient contrôlées par les Serbes. Je maintiens toujours que toutes les

3 personnes, qui ont commis ces crimes et qui n'ont pas réagi face à la

4 commission de ces crimes, doivent être traduites devant la justice. J'ai

5 essayé de trouver une explication. J'ai pensé à cette phrase de Karadzorde

6 qui, lors de la première insurrection serbe, avait prononcé les paroles que

7 je vous ai déjà décrites. Il ne faut pas oublier qu'en 1990, lors du

8 rassemblement du SDA, on a parlé de façon très ouverte de ceci. On disait :

9 "On a régné pendant 500 ans ici, nous allons régné de nouveau, nous allons

10 introduire la Shariat," et je me souviens en 1990, lors d'une interview à

11 la télévision, je demandais à un fonctionnaire du SDA, j'ai dit : est-ce

12 que vous vous identifié avec les Turcs ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends que vous avez

14 essayé de comprendre ce qui s'est passé. Je peux vous comprendre c'est

15 certainement claire et nous devons, nous Juges de la Chambre, établir ce

16 qui s'est passé. Vous nous avez fourni une réponse assez étoffée, mais, si

17 j'ai bien compris, il n'y a pas eu de plan pour un nettoyage ethnique. Il

18 n'y a pas eu de plan détaillé pour commettre des crimes de guerre, mais

19 cela s'est néanmoins produit.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. De crimes atroces ont été commis sur ce

21 territoire cela est incontestable.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas seulement parler de crime

23 mais, j'ai également parlé de l'étendu. Je crois que vous avez évoqué de

24 crime sur une échelle massive de ---

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, c'est des crimes à grande échelle qui ont

1 été commis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Très bien. Je n'ai plus de

3 questions pour le témoin.

4 Madame Loukas, je regarde l'heure et je constate que nous sommes déjà

5 en retard. Nous avons dépassé l'heure qui nous était imparti de dix minutes.

6 Pourriez-vous nous donner une indication quant à votre interrogatoire de

7 demain ? Combien de temps vous avez-vous encore besoin ?

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je propose de

9 faire, c'est de m'assurer qu'il nous reste encore un peu de temps pour les

10 questions supplémentaires et les questions posées par les Juges. Je crois

11 qu'une évaluation faite mardi était environ deux heures. Pour ce qui me

12 concerne, le temps qui me sera imparti pour demain, ce serait deux heures

13 et 45 minutes. J'ai l'intention de venir à l'heure, bien sûr.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai été informé hier de ce que vous avez

16 proposé de commencer un peu plus tard aujourd'hui à 10 heures 30. On m'a

17 informé de cela, j'ai vérifié avec les juristes hors classe et je leur ai

18 demandé si, à ce moment-là, vous êtes au courant qu'il vous resterait

19 encore deux heures. On m'a répondu que Mme Loukas n'aurait pas besoin de

20 plus de cinq heures en tout. C'est déjà une heure de plus de ce que nous

21 nous étions dit l'autre jour. Maintenant, vous me demandez de plus d'une

22 heure et 40, une heure et 45 de plus; donc vous dépassez les cinq heures là

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement, je

24 comprends vos propos.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, c'est à vous que nous

1 avons demandé à quelle heure vous vouliez commencer aujourd'hui. Si vous

2 aviez commencé hier, vous aurez pu bénéficier de neuf heures, mais hier on

3 m'a informé que vous avez besoin de cinq heures en tout. Je voudrais

4 certainement éviter de précipiter ce témoin. Il faudrait peut-être

5 recalculer le tout.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je me base sur ce qui

7 a été dit, mardi dernier, et vous m'avez demandé, assurez-vous, de laisser

8 deux heures, une heure pour les questions émanant des Juges, et une heure

9 pour les questions découlant des questions des Juges dans le cadre de

10 l'interrogatoire supplémentaire par l'Accusation. C'est la raison pour

11 laquelle j'ai dit que j'aurais besoin d'encore deux heures.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et 30 ?

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Deux heures 30.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons quatre heures par session.

15 N'est-il pas exact que deux plus deux et demi font quatre et demi, et non

16 pas quatre ?

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Je comprends ce que vous venez de me dire,

18 Monsieur le Président. Oui, je viens de comprendre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nos sessions durent quatre heures.

20 Si vous avez besoin de deux heures 30 demain, deux heures et demi demain,

21 et j'ai, de toute façon, accepté votre proposition de commencer à 10 heures

22 30 ce matin. Je prends toujours un peu de temps pour les questions de

23 procédure qui peuvent se présenter. J'ai cru que si mon [imperceptible] pas

24 besoin de plus de cinq heures, cela nous met sur une bonne piste. Mais si,

25 maintenant, vous nous dites que vous avez besoin outre les deux heures

1 trente, si vous avez besoin de trois heures, cela nous ramène à plus de

2 cinq heures. A ce moment-là, je n'aurais jamais accepté que l'on commence

3 aujourd'hui à 10 heures 30.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous comprend tout à fait bien, Monsieur

5 le Président, et je propose de permettre aux Juges de la Chambre, c'est-à-

6 dire, vous, Monsieur le Président, et à l'Accusation, de poser des

7 questions -- de laisser deux heures à la fin de la session afin que vous

8 puissiez poser des questions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait s'assurer que l'on ne

10 dépasse pas deux heures. Pour nous, deux heures, c'est 120 minutes. Il ne

11 faudrait surtout pas dépasser les 120 minutes.

12 Voilà, Madame la Greffe. Nous allons lever la séance pour l'instant. Nous

13 reprendrons nos travaux demain à 9 heures, et je suis vraiment navré que

14 les interprètes et la régie technique ait dû rester un peu plus longtemps.

15 Merci.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le vendredi 18 mars

17 2005, à 9 heures 00.

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