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1 Le lundi 21 mars 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez,
6 je vous prie, appeler l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo
9 Krajisnik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Avant de procéder à l'examen du témoin suivant, je souhaiterais rendre une
12 décision orale. La première est une décision relative aux mesures de
13 protection et je vais commencer par celle-là.
14 Il s'agit d'une décision relative à la requête de l'Accusation concernant
15 les mesures de protection du Témoin 60, le Témoin KRAJ 60. La requête, qui
16 est partiellement confidentielle, a été déposée le
17 11 mars 2005. Elle se réfère, notamment, à deux autres témoins qui ne vont
18 pas faire l'objet de cette décision, pour l'instant.
19 L'Accusation demande à la Chambre, conformément aux Articles 75 et 79 du
20 Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, d'ordonner l'utilisation
21 d'un pseudonyme, en tout temps, lorsqu'on se réfère à ce témoin lors de la
22 procédure et à tout temps, y compris une déformation des traits du visage.
23 Selon cette requête, on demande également qu'il s'agisse d'une audience à
24 huis clos partiel pour les parties du témoignage qui pourraient révéler
25 l'identité du témoin.
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1 La Chambre a entendu la requête orale de la Défense le 18 mars, et ce même
2 jour, il y a eu une réponse orale formulée par l'Accusation.
3 Dans sa requête, l'Accusation s'est basée sur un rapport du HCR qui faisait
4 état de la situation présente en Bosnie-Herzégovine pour les témoins ou
5 pour les témoins potentiels. La Bosnie-Herzégovine ne peut pas assurer la
6 sécurité de certains témoins. On y fait également état dans cette annexe
7 confidentielle qui a été jointe à la requête. L'Accusation présente les
8 détails spécifiques concernant les mesures de protection qui sont demandés
9 par le Témoin 60.
10 La Défense dit que le rapport du HCR se réfère aux situations qui a
11 [inaudible] des fois, il y a plus de trois ans. La Défense a trouvé que le
12 rapport était plutôt vague ou plutôt, assez général, disant que
13 l'Accusation aurait dû spécifier quels sont les risques qui concernent le
14 Témoin en question. La Défense, également, dit que le contenu du rapport,
15 lorsqu'il est considéré en tant que tout, est beaucoup plus optimiste,
16 s'agissant de son évaluation de la situation de sécurité en Bosnie-
17 Herzégovine, que l'Accusation ne le présente.
18 Lors d'une audience à huis clos partiel, la Défense a abordé des
19 questions qui ont trait au Témoin 60 et ont dit que la base sur laquelle on
20 demande des mesures de protection pour ce témoin est trop -- les raisons
21 sont trop faibles, ne sont pas suffisantes pour qu'on obtienne l'octroi des
22 mesures de protection.
23 L'Accusation a rappelé que le HCR a un rôle très particulier
24 lorsqu'il parle de questions de personnes déplacées en
25 Bosnie-Herzégovine et en fait, c'est l'agence la plus appropriée, à savoir
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1 exactement ce qu'il en est de la situation sur le terrain. L'Accusation a
2 réitéré sa position disant que le rapport dépeint une situation assez
3 précise de la situation comme la sécurité en
4 Bosnie-Herzégovine. L'Accusation a également rappelé que l'Article 65 (A)
5 se réfère, non seulement aux questions de sécurité, mais également aux
6 questions du caractère privé de la vie du témoin.
7 La loi sur les mesures de protection a été dite par cette Chambre
8 dans une décision et plus particulièrement, dans une décision du 20
9 septembre 2004, au transcript de la page 5613 et les pages qui suivent,
10 mais il y a également eu une décision du 9 mars 2005, page du transcript
11 10192 et les pages qui suivent. La Chambre a tout à fait connaissance du
12 fait que l'accusé a le droit à un procès juste et équitable et c'est dans
13 l'intérêt de la justice, d'avoir un procès public. Ce sont les raisons pour
14 lesquelles les mesures concernant l'identité des témoins ne devraient être
15 octroyées que dans des circonstances très limitées, lorsque le témoin
16 exprime, notamment, une crainte soutenue par des éléments de preuves
17 objectifs démontrant que sa vie est en danger ou qu'il y a un danger
18 potentiel qui peut menacer sa sécurité.
19 Tâchant de considérer les représentations des parties, les arguments
20 des deux parties et a trouvé que sans tenir compte des préoccupations
21 générales exprimées dans le rapport du HCR, la crainte qui découle des
22 circonstances particulières entourant ce témoin est basée sur des facteurs
23 objectifs qui seront présentés très correctement par l'Accusation. La
24 requête demandant des mesures de protections, c'est-à-dire un pseudonyme,
25 la déformation des traits du visage et de la voix, y compris le besoin de
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1 passer à huis clos partiel, établissent un équilibre entre son besoin de
2 mesure de protection ainsi que le besoin d'obtenir un procès public.
3 C'est la raison pour laquelle la Chambre octroie et fait droit à
4 cette requête qui octroie les mesures de protection à ce témoin.
5 La deuxième décision qui doit être rendue ce matin, la décision concernant
6 la troisième liasse de document, la troisième partie des témoins 92 bis.
7 Je vais brièvement rappeler les faits : la Chambre a été saisie de
8 deux requêtes de l'Accusation concernant l'admission des éléments de preuv,
9 conformément à l'Article 92 bis. La première requête a été présentée le 6
10 juin 2003, il s'agissait de ce qu'on a appelé, à ce moment-là, la 7e
11 requête et la deuxième requête a été déposée le
12 9 janvier 2004, elle a été appelée la 8e requête.
13 La Chambre décrit l'histoire procédurale de l'Article 92 bis dans sa
14 demande du 7 avril 2004, je ne veux pas refaire un autre résumé.
15 Je souhaiterais dire que la Chambre a seulement pris en compte les
16 documents qui sont identifiés par l'Accusation et les annexes qui se
17 trouvent dans la 7e et 8e requêtes, y compris les témoins qui se trouvaient
18 sur la liste des témoins 92 bis, déposés le 24 mars 2003. La Chambre a
19 appliqué les normes juridiques qui sont présentées dans la décision du 7
20 avril 2004.
21 Les parties devraient savoir que la Chambre a tenu compte de leurs
22 arguments et les a examinés en détail. La Chambre a, comme d'habitude,
23 vérifié tous les documents qui font l'objet d'une demande d'admission, même
24 quand la défense n'a pas soulevé d'objection quant à la déposition de ces
25 documents.
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1 L'Accusation a une requête, dans une requête séparée, d'obtenir un certain
2 nombre de mesures de protection concernant des témoins qui font partie de
3 cette troisième partie des témoins. Alors qu'on attendait une requête des
4 mesures de protection, je vais utiliser le code "KRAJ," lorsque je fais
5 référence à ces témoins.
6 Je vais, maintenant, demander à Mme la Greffière de remettre aux parties
7 une liste qui fait état des témoins, conformément à l'Article 92 bis, qui
8 ne comparaîtront pas pour leur contre-interrogatoire.
9 Je vais d'abord parler des témoins pour lesquels il n'y a soit pas de
10 requête de contre-interrogatoire ou le contre-interrogatoire n'est demandé
11 seulement si les expurgations sont demandées et lorsque les mesures
12 supplémentaires n'ont pas été demandés.
13 Concernant les cinq témoins suivants, les éléments de preuves ont été admis,
14 conformément aux suggestions de la Défense, concernant les expurgations et
15 les additions. Ce sont les témoins : 295, témoin 168, témoin 577, témoin 20
16 et témoin Barija Trebinjeovic-Mahinic.
17 J'ai quelques commentaires assez courts à faire concernant les cinq témoins
18 suivants.
19 S'agissant du témoin 109 : la Chambre reconnaît que les éléments de preuve
20 de ce témoin sont pertinents, y compris la déclaration bosnienne qui a
21 trait aux question de cohérence.
22 Le deuxième témoin, il s'agit du témoin (expurgé) : la Chambre admet
23 que les éléments de preuve de (expurgé) sont importants concernant les
24 questions de cohérence. Toutefois, la Chambre demande à l'Accusation de se
25 désister d'une demande d'admettre (expurgé) -- plutôt, des témoignages de
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1 (expurgé)-- enfin, d'éviter les (expurgé) en l'espèce.
2 Le témoin 558 : La Chambre recueillera les éléments de preuve de ce témoin,
3 mais ces éléments de preuve sont sujet simplement, en partie, expurgés.
4 Dans le document qui nous a été remis pour ce qui est du reste de ce
5 document, les paragraphes qui ne sont pas expurgés se trouveront au dossier.
6 Pour ce qui est du témoin 248 : la Chambre permet le témoignage de ce
7 témoin, mais avec les expurgations tel qu'il a été démontré sur la feuille
8 que nous avons reçu et toutes les expurgations qui sont demandées par la
9 Défense n'ont pas -- on ne leur a pas fait droit et de plus, la déclaration
10 bosnienne de ce témoin est également admise.
11 Pour ce qui est du Témoin 86 : la Chambre admet que les éléments de preuve
12 de ce témoin sont sujet à la décision de la Chambre, tel qu'il a été
13 démontré dans le document.
14 Les éléments de preuves qui seront fournis par les témoins que je viens de
15 démontrer, nous, on se pliera à ce qui est démontré dans le document.
16 Pour ce qui est des autres témoins, la Défense a demandé que le ralliement
17 de preuves ne soit pas admis, enfin que ces témoins ne seront pas contre-
18 interrogés.
19 La Chambre est, plutôt, d'accord qu'il n'y a qu'un témoin, le témoin 305
20 qui fait l'objet de ceci. Le nom et les documents associés à ce témoin ne
21 sont pas entrés dans le document qui nous a été remis. Son contre-
22 interrogatoire est permis puisque sa déclaration contient des passages
23 quant à la distribution d'armes. Le contre-interrogatoire devrait se
24 concentrer sur ce sujet; toutefois, des questions supplémentaires pourront
25 être posées. Les documents qui ont trait à ce témoin seront admis au
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1 dossier et cela suggère d'autres objections lorsqu'il sera entendu lors du
2 contre-interrogatoire.
3 Pour ce qui est des trois autres témoins, la Chambre a estimé que la
4 Défense n'a pas établi les bases suffisantes pour justifier le contre-
5 interrogatoire ou l'exclusion de leur témoignage.
6 Le premier témoin, qui s'appelle Fehim Mesetovic, est décédé. La Chambre a
7 décidé d'admettre son témoignage et c'est sujet à certaines expurgations.
8 Cela est montré dans le document qui nous a été remis.
9 Le deuxième témoin, le témoin 122 : la Défense a stipulé que si la
10 Chambre ne désire pas qu'on appelle ce témoin pour subir son contre-
11 interrogatoire, un certain nombre d'expurgations devraient être faites. La
12 Chambre fait droit aux expurgations demandées et demande à ce que d'autres
13 expurgations soient faites, tel qu'il est montré dans le document.
14 Le dernier témoin, c'est le témoin 238. La Défense a dit, de nouveau,
15 que si la Chambre ne souhaite pas qu'on appelle ce témoin pour subir son
16 contre-interrogatoire, d'autres expurgations supplémentaires, quant à ces
17 éléments de son témoignage, doivent être faites. La Chambre, à ce moment-
18 là, demande que toute modification soit faite, tel qu'il est démontré dans
19 le document qui a été remis.
20 La Chambre demande à l'Accusation de fournir tous les documents qui
21 sont admis par le biais de sa décision avec les expurgations et les
22 documents supplémentaires à Mme la Greffière et c'est
23 Mme la Greffière de l'audience qui assignera des numéros de cote à ces
24 documents et informera les parties de la Chambre. Je demande à Madame la
25 Greffière de remettre ou plutôt, de remettre ce document sous scellé, de
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1 déposer ce document sous scellé.
2 Cela met fin à la décision de la Chambre concernant la troisième
3 partie des témoins 92 bis
4 J'ajoute, à cette décision, la chose suivante. C'est que la décision orale
5 précédente concernant deux groupes de témoins 92 Bis, s'agissant de cette
6 requête qui a été déposée le 10 décembre 2004, le document qui est annexé à
7 cette décision doit être, encore une fois, déposé sous scellé. Cela n'a pas
8 encore été fait et cela pourrait porter à confusion car nous ne saurons pas
9 exactement quels sont les éléments de preuve qui seront versés au dossier.
10 Cela met fin au prononcé de ces deux décisions.
11 Je demande, maintenant, à l'Accusation si elle est prête à faire
12 entrer le prochain témoin.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
14 Mais avant qu'on ne fasse entrer le témoin, je voudrais vous dire,
15 Monsieur le Président, quelles seront les parties du témoignage de ce
16 témoin qui seront entendues en audience publique et à huis clos partiel.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Pourriez-vous nous dire,
18 de façon à que cela soit fait en audience publique, car nous sommes encore
19 en audience publique, pour l'instant ? Sinon, nous pouvons passer à huis
20 clos partiel.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Je crois qu'il serait mieux, Monsieur le
22 président, de passer à huis clos partiel pour ce qui concerne ce
23 commentaire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à huis
25 clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin. M'entendez-vous dans
13 une langue que vous comprenez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 60, puisque c'est ainsi que nous
16 vous appellerons, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous
17 prononciez une déclaration solennelle nous indiquant que vous allez dire la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le texte vous est présenté
19 par Mme la Greffière d'audience. J'aimerais vous inviter à bien vouloir
20 lire ce texte et prononcer ainsi votre déclaration solennelle.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : KRAJ 60
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
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1 Témoin 60, à l'extérieur de ce prétoire, personne ne peut distinguer les
2 traits de votre visage. Par le biais de ce micro qui est juste devant vous,
3 votre voix est déformée et nous utiliserons ce pseudonyme de "Témoin 60",
4 lorsque vous nous interpellerons.
5 Si un sujet que nous serons amenés à aborder risque de révéler votre
6 identité, les parties demanderont à passer en audience à huis clos partiel.
7 Cela signifie qu'un certain nombre de parties de votre témoignage, qui sera
8 fait en audience à huis clos partiel, ne sera pas rendu public.
9 J'aimerais demander, également, aux parties de bien vouloir éteindre leurs
10 micros, lorsque le témoin prendra la parole.
11 Monsieur Gaynor, vous avez la parole.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Interrogatoire principal par M. Gaynor :
14 Q. [Interprétation] Bonjour, Témoin. Le premier document qui va vous être
15 remis porte votre nom et votre date de naissance. Je demanderais à Mme la
16 Greffière de bien vouloir présenter ce document au témoin, document sur
17 lequel porte son pseudonyme et son nom.
18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous confirmer qu'il s'agit bien de votre
19 nom et de votre date de naissance, sur ce document ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur, j'aimerais vous montrer deux déclarations, ensuite. La
22 première déclaration, vous l'avez faite aux autorités de Bosnie en juin
23 1992 et la deuxième déclaration, vous l'avez faite à un enquêteur de ce
24 Tribunal, en octobre 1998. Ces deux déclarations vont vous être remises
25 dans un instant.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portant le pseudonyme du
3 témoin est la pièce P549 et sera versé sous scellé.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions
5 également que les deux déclarations soient admises sous scellé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels sont les cotes de ce document,
7 Madame la Greffière ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration du témoin datant des 4
9 et 5 octobre 1998, sera la pièce de l'Accusation P550 qui sera versée sous
10 scellé.
11 La déclaration, en date du 10 juin 1992, sera la pièce de l'Accusation
12 P551, versée également sous pli scellé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Monsieur Gaynor, veuillez poursuivre.
15 M. GAYNOR : [interprétation]
16 Q. Hier et aujourd'hui, Monsieur, avez-vous eu la possibilité de parcourir
17 minutieusement ces deux déclarations ?
18 R. Oui.
19 Q. Ces déclarations, sont-elles un compte rendu exact des événements que
20 vous y avez décrit ?
21 R. Oui.
22 Q. Souhaitez-vous apporter une quelconque correction, ou éventuellement un
23 éclaircissement concernant ces deux déclarations, à ce stade ?
24 R. Non. Non.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, aux fins du
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1 compte rendu, donner lecture d'un petit résumé des déclarations de ce
2 témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Ce témoin est de la municipalité d'Ilijas.
5 Après l'annonce de la SAO de Romanija, le témoin a entendu que des membres
6 de la police musulmane avaient été exclus. Les tensions se sont exacerbées.
7 Les Serbes ont commencé à occuper des postes élevés à proximité du village
8 du témoin, en avril et en
9 mai 1992. Un convoi de la JNA a traversé le village, à peu près, à cette
10 période. Après le départ du convoi, les Serbes de l'endroit et du lieu où
11 il se trouvait, étaient mieux armés et montraient avec fierté leurs armes
12 automatiques et leurs lance-grenades.
13 Au début du mois de juin 1992, le village du témoin a été attaqué. Le
14 témoin en est arrivé à la conclusion selon laquelle les Serbes lançaient
15 des tirs d'artillerie et utilisaient des lance-roquettes multiples, de
16 positions élevées où ils avaient, auparavant, placé des armes. Les hommes
17 serbes, portant des uniformes de camouflage, sont entrés dans le village du
18 témoin et ont tiré avec leurs armes sur des maisons. Une étable a été
19 touchée par une balle incendiaire.
20 Certaines parties des forces serbes insultaient les Musulmans en
21 utilisant des termes raciaux péjoratifs. Ils ont volé et tué des civils,
22 ils ont utilisé les civils en tant que boucliers humains. Alors que
23 certains civils étaient armés de pistolets ou de fusils rudimentaires,
24 aucun n'a offert de résistance.
25 Voilà un résumé, Monsieur le Président. J'aimerais simplement revenir sur
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1 le parcours du témoin; afin de mieux le connaître, j'aimerais, à cette fin,
2 que nous passions en audience à huis clos partiel.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, pouvons-
4 nous passer en audience à huis clos partiel ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y sommes. Veuillez poursuivre,
6 Monsieur Gaynor.
7 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez bien entendu la réponse
2 tardive du témoin, vous comprendrez que les interprètes ont besoin d'un peu
3 plus de temps que vous n'en prenez pour parler. Soyez le plus lent
4 possible.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais tâcher.
6 Pour votre information, je simplement revenir à l'ensemble de cartes
7 dont vous disposé afin que vous sachiez où nous sommes et de quoi nous
8 parlons. J'aimerais vous renvoyer notamment à la page 25 de cette série de
9 cartes. Nous pouvons, pardon, revenir en audience publique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous revenons en audience publique.
11 Nous y sommes allez-y.
12 [Audience publique]
13 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit de la pièce 527, j'aimerais qu'elle
14 soit placée sur le rétroprojecteur. Non, ce n'est peut-être même pas
15 nécessaire. Je vous renvoie, Messieurs les Juges, à la page 25. Il s'agit
16 d'une carte de la région de Sarajevo. Au nord de cette carte, vous
17 trouverez la municipalité d'Ilijas.
18 Si vous passez maintenant à la page 29, vous verrez une carte de la
19 municipalité d'Ilijas. Le village du témoin, Messieurs les Juges, se situe
20 -- enfin ce nom ne figure pas véritablement sur la carte. C'est la raison
21 pour laquelle nous avons préparé cette pièce dont je demanderais le
22 versement. Cette carte montre un certain nombre de villages dont il sera
23 fait référence dans le cadre de son témoignage.
24 Madame la Greffière d'audience, quelle est la cote attribuée à cette
25 pièce ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce de l'Accusation
2 552.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Sur cette carte, Messieurs les Juges, que vous
4 avez sous les yeux, le village du témoin se trouve à l'ouest, l'extrême
5 ouest de la municipalité, dans la partie nord de cette partie ouest, si je
6 puis le dire. Les choses vont s'éclaircir sur la carte suivante. Je
7 demanderais à ce que l'on remette un exemplaire de cette carte au témoin,
8 de manière à ce qu'il puisse montrer où se trouve un certain nombre de
9 villages et de villes.
10 Q. Monsieur, pour aider les Juges à se repérer, j'aimerais que vous nous
11 indiquiez un certain nombre de villes et de villages dont vous allez nous
12 parler. Le village de Ljesevo tout d'abord, où se trouve-t-il ?
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Breza ?
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Nebrovnic, pardon, Vrbovik ?
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Cekrcici, pourriez-vous me l'indiquer également ?
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Podlugovi figure également dans votre déclaration ?
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Enfin la ville d'Ilijas elle-même.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Merci, Monsieur.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce que l'on
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1 remette au témoin la pièce suivante, et qu'on attribue un cote à celle-ci -
2 - non, pardon, cette pièce a déjà une cote; c'est la pièce P299.
3 Q. Merci, Monsieur. Sur cette feuille de papier, vous voyez que Ljesevo
4 correspond au numéro 5, et qu'on y indique deux chiffres 747 Musulmans, 509
5 Serbes. Il s'agit là de chiffres correspondant au recensement de 1991.
6 S'agit-il là d'une description au village dont vous êtes originaire?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous dire aux Juges si la population serbe et musulmane de
9 Ljesevo vivait ensemble, en coexistence au sein du village, ou s'il y avait
10 d'avantage une partie serbe et une partie musulmane ? Pourriez-vous nous
11 dire comment la population vivait dans ce village, brièvement?
12 R. Les Musulmans vivaient dans une partie du village principalement
13 peuplée de Musulmans. Il y avait également une dizaine de maisons croates
14 dans cette partie, disons, musulmane du village.
15 La partie serbe du village était à l'autre extrémité. Elle faisait
16 néanmoins partie du village. Les maisons, comme je le disais, se trouvaient
17 à l'autre extrémité.
18 Sous la ligne de chemin de fer, il y avait quelques maisons serbes et
19 musulmanes éparpillées et mélangées.
20 Q. Merci. Nous l'avons dit, vous avez fait deux déclarations dont
21 disposent les Juges, qu'ils ont eu la possibilité de lire. J'aimerais
22 simplement apporter un certain nombre d'éclaircissements sur un certain
23 nombre de points. Pour ce faire, Monsieur le Président, j'aimerais que nous
24 passions en audience à huis clos partiel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le faire.
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1 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
2 (expurgée)
3 (expurgée)
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1 (expurgé)
2 Alors, ma première question est la suivante : est-ce que, seules, les
3 propriétés appartenant à des Musulmans ont été touchées au cours de
4 l'attaque de Ljesevo ?
5 R. Non. Dans un autre quartier du village, on voyait monter des volets de
6 fumée et on voyait d'autres maisons en feu. Près de ma maison, près de
7 l'endroit où j'habitais, près de cet abri aussi, il y avait une maison ou
8 plutôt, une grange qui avait été touchée et aussi, une autre maison, une
9 autre grange près du centre du village qui ont été touchées. L'obus en
10 question avait été tiré dans le centre même, là où j'habitais et un peu
11 plus loin, au niveau de la grand-place, on a entendu des tirs, également.
12 Q. Quand vous avez vu ces autres maisons qui ont été touchées par des
13 obus ? Est-ce que vous en avez vu dans le quartier serbe de Ljesevo ou est-
14 ce que vous n'en avez vu que dans le quartier musulman de Ljesevo ?
15 R. Dans le quartier musulman.
16 Q. Est-ce que vous avez vu des maisons endommagées dans le quartier
17 serbe ?
18 R. On ne peut pas voir si loin. J'ai déjà dit qu'à cet endroit,
19 n'habitaient, pratiquement, que des Musulmans. On ne peut pas voir aussi
20 loin que cela. On ne peut pas voir les maisons qui sont de l'autre côté du
21 village. On ne peut pas savoir si elles sont endommagées ou pas.
22 Q. Parlons un peu plus longuement des maisons que vous avez vues dans la
23 partie musulmane du village. Y a-t-il des soldats qui se sont réfugiés dans
24 ces maisons ou dans cette étable ? Est-ce qu'il y avait une présence
25 militaire, quelqu'un qui tirait dans ces maisons ou dans cette étable ?
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1 R. Dans quelles maisons ?
2 Q. Je parle des maisons et de l'étable détruite.
3 M. STEWART : [interprétation] La réponse du témoin consistait à demander de
4 "quels soldats" il s'agissait, face à une question manifestement dirctrice.
5 Peut-être, Monsieur le Président, pourriez- vous demander à l'Accusation de
6 reformuler sa question ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, le témoin vous a
8 demandé de préciser votre question et peut-être, pourriez-vous le faire en
9 ne fournissant pas la réponse au témoin ?
10 M. GAYNOR : [interprétation]
11 Q. Monsieur --
12 R. Je n'ai pas vraiment compris la question. Je pense qu'il y avait une
13 espèce d'erreur dans la question. Est-ce qu'on pourrait peut-être répéter
14 la question ?
15 Q. Je vais aborder la question sous un angle différent.
16 Est-ce qu'il y avait une présence militaire musulmane à Ljesevo ?
17 R. Non.
18 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous possédiez un fusil bricolé
19 par vous, et vous dites que les soldats serbes ont ri lorsqu'ils ont vu ce
20 fusil bricolé. Ma question est la suivante : pourquoi est-ce que vous
21 n'aviez pas un fusil de meilleure qualité ? Vous savez, compte tenu de
22 votre expérience, que les fusils mitrailleurs sont mieux que des fusils
23 bricolés à la maison. Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas équipé d'un
24 fusil mitrailleur ?
25 R. Peut-être puis-je répondre un peu plus longuement à votre question. La
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1 Défense territoriale qui avait le contrôle des fusils dans la municipalité
2 d'Ilijas, je veux dire, je ne sais pas exactement ce que disent les
3 registres, je ne faisais pas partie de la cellule de Crise. Ils avaient
4 leurs responsables déjà avant, parce qu'avant tout ce qui s'est passé, il y
5 avait eu division. La cellule de Crise avait cessé de fonctionner, et c'est
6 la cellule de Crise qui aurait du normalement poser une forme ou une autre
7 de résistance.
8 La Défense territoriale avait des hommes dont les noms figuraient sur des
9 listes et qui étaient sensés assurer des gardes de nuit de façon à ce que
10 les personnes qui avaient déjà opéré dans le village ne puissent pas
11 revenir. Même avant, il existait une forme d'organisation.
12 Une fois que les fusils ont été repris, je veux dire, ce sont les gens
13 d'Ilijas qui ont repris les fusils. Une fois que les autorités ont émis
14 l'ordre de restitution, il y avait une certaine méfiance au sein de
15 l'organisation qui existait déjà. Pendant la nuit, des gens sont allés dans
16 la municipalité voisine de Breza. De jour, ils venaient voir ce qui se
17 passait dans leurs maisons et dans leurs fermes --
18 Q. Monsieur, je me permets de vous interrompre parce que j'aimerais que
19 nous nous concentrions sur certains détails de votre réponse. D'abord,
20 j'aimerais vous poser la question suivante : vous avez dit : "Quand les
21 fusils ont été repris."
22 Ma première question consiste à vous demander, si d'après vos souvenirs,
23 vous pouvez dire quand ces fusils ont été repris ?
24 R. Cela a donné lieu à un incident. Je pense que cela s'est passé aussi au
25 mois de mai. Un blindé transport de troupes est arrivé dans le village. A
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1 bord de ce blindé se trouvaient des soldats serbes qui avaient déjà un
2 front dans la municipalité de Breza.
3 Notre village faisait partie du secteur serbe, et leur front se trouvait à
4 cet endroit. Ils menaient la guerre déjà depuis quelque temps en attaquant
5 la partie musulmane du village depuis cette ligne de front.
6 A un certain moment, ils passaient par là, ils passaient à bord de
7 transport de troupes. Très souvent ils allaient à Odzac sur le front où ils
8 allaient se battre. Donc, ils ont appelé cela un incident. Ils ont dit que
9 certains des nôtres ont commencé à tirer des gens qui étaient à un poste de
10 contrôle, ou plutôt sur la route qui menait à la partie musulmane de
11 village. Ils ont pénétré dans le village. Ils ont fait un prisonnier. Ils
12 l'ont pris comme otage. Ils lui ont dit de crier le nom d'autres personnes
13 pour les faire sortir elles aussi.
14 Un voisin est sorti pour leur parler, et finalement un accord a été obtenu.
15 Ils se sont retrouvés quelque part. Je ne sais pas exactement où; j'étais
16 de l'autre côté. Ils nous ont demandé de retourner, de rendre les armes à
17 la Défense territoriale. Une partie des armes a été restituées parce qu'ils
18 pensaient que nous avions trop d'armes. Après cela, un manque de confiance
19 s'est installé, les gens ont commencé à partir les uns après les autres. Il
20 n'y avait plus de gardes de nuit. C'est la raison pour laquelle j'ai dit
21 qu'il n'y avait pas eu de résistance de la part de la population musulmane,
22 ou plutôt de la part des Musulmans qui étaient encore là ce jour-là à
23 Ljesevo.
24 Q. Monsieur, je reviens sur la réponse que vous venez de faire. Vous avez
25 parlé de fusils qui ont été repris à des gens. Vous avez dit que ce sont
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1 des gens de la municipalité qui ont repris ces fusils. Ma première question
2 à laquelle je vous serais reconnaissant de répondre de façon précise est la
3 suivante : quand vous parlez "des gens de la municipalité" de quel groupe
4 ethnique parlez-vous ?
5 R. Il s'agissait de Serbes. J'ai déjà dit que c'étaient des soldats qui
6 patrouillaient toute la journée, qui allaient à gauche, à droite à bord de
7 blindés transport de troupes, et parfois ils se mettaient même à tirer à
8 partir de ces blindés sur des maisons musulmanes qui étaient sur la route.
9 Ils descendaient la route, et de temps en temps tiraient dans le secteur
10 simplement pour provoquer. C'étaient des soldats qui se battaient sur le
11 front. Ils ont négocié avec d'autres municipalités, et des gens sont allés
12 à Ljesevo. C'est ce que j'ai entendu dire --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 60, j'aimerais vous
14 demander de préciser, d'être plus précis dans vos réponses, étant donné que
15 les questions sont précises. La question qui vous a été posée portait sur
16 l'appartenance ethnique. Il est possible que M. Gaynor souhaite obtenir
17 d'autres détails que vous pourrez communiquer, mais je vous prierais, par
18 conséquent, de répondre d'abord à cette première question. S'il y a besoin
19 de donner des renseignements complémentaires, M. Gaynor vous posera
20 certainement des questions pour les obtenir.
21 Veuillez procéder, Monsieur Gaynor.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Merci Monsieur le Président,
23 Q. Dans votre dernière réponse vous avez dit : "Des gens de la
24 municipalité," ensuite, vous avez ajouté qu'il s'agissait de Serbes.
25 Lorsque vous dites "de la municipalité," qu'entendez-vous exactement par
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1 ces trois mots ?
2 R. La municipalité avait son président et sa cellule de Crise. C'était une
3 cellule de Crise formée de Serbes qui opéraient au sein de cet organe
4 lorsque tout à commencer. J'ai déjà dit qu'ils ont mené des négociations.
5 On en parlait d'ailleurs à la radio et aux informations.
6 Q. Quel est l'objet de l'accord conclu avec les Musulmans pour qu'ils
7 acceptent de rendre leurs fusils aux forces serbes ?
8 R. Pourquoi ? Parce qu'ils ont demandé que cela se fasse, ils sont arrivés
9 à bord de leurs blindés transport de troupes. Ils menaçaient les gens, les
10 gens avaient peur, et on pensait qu'il était préférable de le faire plutôt
11 que de voir arriver quelque chose d'autre,
12 Q. Ont-ils dit qui vous protégeraient en cas d'attaque ?
13 R. Oui, j'ai rencontré l'un des nôtres qui travaillait à la municipalité
14 d'Ilijas, qui a dit que c'est Ratko Adzic en personne, le président de la
15 municipalité, qui lui avait dit : "Si vous avez peur, nous viendrons vous
16 protéger" au niveau de la ligne frontière avec la municipalité de Breza.
17 C'est ce qu'il a dit à cet homme qui venait de chez nous. Cet homme, quand
18 je lui ai parlé, m'a dit avoir répondu : "Vous n'avez pas besoin de venir;
19 nous nous débrouillerons tout seul." L'autre a souri.
20 Q. Monsieur, quand ces assurances ont-elles été données d'après votre
21 souvenir ?
22 R. C'était avant que tout cela ne se passe, c'est-à-dire que la nuit, les
23 gens avaient peur. Personne ne dormait, parce que toutes les nuits, on
24 attendait, surtout après, il n'y avait pas de gardes villageoise, il n'y en
25 avait plus, donc nous étions seuls chez nous. Nous nous regroupions dans
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1 nos maisons, et nous nous terrions dans nos maisons craignant à chaque
2 moment que quelqu'un vienne nous en déloger. Nous ne cessions de discuter
3 les uns avec les autres au sujet de ce qui pouvait se passer par la suite.
4 On disait : Voilà, ils sont arrivés, ils ont emmené certaines personnes,
5 ils ont pris les armes. Nous nous efforcions de mettre au point un plan en
6 nous demandant s'il était préférable de rester ou de partir.
7 Q. Pour revenir sur votre dernière réponse, vous avez dit que ces
8 assurances, assurances signifiant que vous alliez être protégés, avaient
9 été fournies "avant que tout cela ne se passe." Pourriez-vous peut-être
10 dire à quel mois, ou au moins à quel moment de l'année cela s'est passé
11 selon vos capacité, bien sûr ?
12 R. Ceci s'est produit alors que des contacts avaient déjà commencé. Par
13 exemple, notre voisin était en contact avec les gens qui négociaient le
14 cessez-le-feu avec les municipalités de Breza, Visoko, et cetera. Il m'a
15 dit que Ratko Adzic lui avait dit cela à peu près à ce moment-là. Peut-être
16 que cela s'est passé au mois de mai.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous en arrivons au mois qui
18 faisait l'objet de la question. Si vous répondez en citant un mois précis,
19 et que M. Gaynor a besoin d'autres éclaircissements, il vous les demandera.
20 Veuillez procéder, Monsieur Gaynor. Je regarde l'heure, je vois que nous
21 nous rapprochons de l'heure de la pause.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, la pause me va très
23 bien, si vous le souhaitez, mais je peux aussi poursuivre quelques minutes
24 de plus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de ce que vous avez encore à
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1 dire du sujet. Nous pouvons poursuivre trois ou quatre minutes, si cela
2 vous est nécessaire.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Dans ce cas, je continue quelques minutes
4 supplémentaires.
5 Q. Monsieur, au paragraphe 26 de la déclaration faite pour le bureau du
6 TPI, page 5 de la version anglaise, vous dites que les postes de garde se
7 trouvaient dans la partie serbe de Ljesevo, et que des hommes en arme
8 gardaient ces postes, "qu'ils avaient créé des puissantes fortifications,
9 et qu'ils étaient bien organisés."
10 Sur la base de votre expérience militaire au sein de la JNA, sur la base de
11 l'expérience que vous avez des armes, pouvez-vous dire aux Juges de la
12 Chambre, quelles sont les armes qui équipaient les barricades serbes de
13 Ljesevo ?
14 R. S'agissant de la barricade de Ljesevo qui était frontalière avec la
15 municipalité de Visoko, les hommes armés, armés de fusils automatiques
16 étaient là. Ils avaient également des armes semi-automatiques. Il y avait
17 des Zolja qu'ils portaient sur leurs dos.
18 Ils étaient également -- c'est-à-dire qu'il y avait une partie d'une
19 caserne séparée où ils gardaient leurs armes. Je n'avais pas tout à fait
20 bien vu ce qui s'y trouvait, mais j'avais vu qu'il y avait une sorte
21 d'entrepôt de munitions qui se trouvait à cet endroit-là. J'imagine qu'ils
22 allaient là s'ils avaient besoin d'autres armes. Il s'agissait de fusils
23 automatiques, semi-automatiques, de Zolya. Ils étaient très, très bien
24 équipés.
25 Q. Savez-vous si les habitants serbes de Ljesevo -- est-ce que vous savez
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1 où ils ont pu se procurer, ou s'ils ont pu se procurer les lance-
2 roquettes ?
3 R. J'ai déjà déclaré avoir vu personnellement lorsque les convois
4 provenant de la caserne de Zenica se rendaient en direction de Sarajevo.
5 Depuis les collines où j'habitais avec mes voisins, je pouvais
6 personnellement voir lorsque les camions allaient se rendre sur la
7 municipalité d'Ilijas, c'est-à-dire que de la colline où j'étais, je
8 pouvais voir le carrefour. Les camions tiraient des canons, et ils
9 revenaient sur le territoire de la municipalité d'Ilijas.
10 Q. Je n'aurais qu'une dernière question avant la pause. Vous avez dit au
11 paragraphe 28 de votre déclaration en anglais, je crois que c'est à la page
12 5, vous avez dit que les Serbes avaient établi des positions sur les
13 positions élevées. Ils avaient également établi leurs positions sur les
14 collines entre Ljesevo et Breza. Tout ceci est arrivé entre le mois d'avril
15 et le mois de mai 1992.
16 Vous êtes arrivé à la conclusion plus tard que c'est depuis ces positions-
17 là que les Serbes tiraient depuis leurs armes d'artillerie et des lance-
18 roquettes multiples. Qu'est-ce qui vous a amené à croire que c'est de cette
19 position-là qu'ils tiraient effectivement ?
20 R. Parce que j'ai personnellement pu observer cela. J'ai vu de mes propres
21 yeux ceci. Je me trouvais à vol d'oiseau de 700 à
22 800 mètres. Depuis la forêt, on pouvait voir qu'il y avait de la fumée.
23 Lorsqu'on voit 12 roquettes tirées successivement, on pouvait très bien
24 voir la fumée, c'est-à-dire que je n'étais pas directement présent à côté
25 d'eux, à côté de ces personnes qui tiraient, mais je savais très bien ce
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1 que représentait un lance-roquettes. Je savais à combien de reprises on
2 pouvait tirer depuis un lance-roquettes, et je sais combien d'obus
3 pouvaient tomber à ce moment-là. Lorsqu'il y avait eu des tirs très élevés,
4 je suis allé dans ma maison, et j'ai vu de Ljubnici -- Visoko qui est un
5 endroit et non pas autre chose. Donc, je suis allé à Visoko, et j'ai pu
6 voir qu'ils tiraient en direction de Ljubnici.
7 Q. Lorsque vous avez dit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous venez de dire que
9 vous n'aviez qu'une seule question avant la pause. Je vous ai accordé cette
10 minute pour cette dernière question. Là, il me semble que vous avez encore
11 une question à poser. Ne nous arrêtons pas à passer à huis clos partiel
12 puisque nous parlons de ces questions fort sensibles ?
13 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais y réfléchir, Monsieur le Président. Je
14 comprends ce que vous me dites. Je tenterai de vous informer, Monsieur le
15 Président, Messieurs les Juges, s'il est nécessaire de rester à huis clos
16 partiel après la pause.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Témoin 60, nous allons maintenant prendre une pause de
19 25 minutes, et nous vous retrouverons sous peu.
20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, M. Gaynor, pourrait-il
21 réfléchir sur le sujet suivant, c'est-à-dire qu'il vient de dire que --
22 c'est-à-dire que les parties que l'on vient d'entendre, devraient-ils
23 rester à huis clos partiel ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faudrait revoir le transcript
25 pour savoir s'il y a des passages qui pourraient être en audience publique.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions telles quelles étaient les
3 armes utilisées, et de quelle façon le témoin les a vues, car il nous a dit
4 qu'il a pu les observer lui-même d'une certaine distance. Il semblerait que
5 ces questions pourraient identifier le témoin.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, réfléchir là-
8 dessus. Nous allons reprendre nos travaux à 16 heures 15.
9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 53.
10 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, si j'ai bien compris,
12 vous souhaitez que l'on demeure à huis clos partiel pendant un certain
13 nombre de minutes ?
14 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
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20 [Audience publique]
21 M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin les
22 trois documents suivants. Pendant qu'on distribue ces documents, je
23 souhaiterais appeler l'attention des Juges aux points les plus importants
24 de ce document. Je vais attendre que les documents soient distribués.
25 Je souhaiterais attirer votre attention, Monsieur le Président, Messieurs
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1 les Juges, au point le plus important de ce document.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce de l'Accusation
3 P554.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le
5 premier document est intitulé "Cellule de Crise du SDS d'Ilijas". Il fait
6 état d'une liste des membres de la TO qui avaient été rémunérés. Il s'agit
7 d'un total de 300 000 dinars, porte la date du 16 mai 1992. La personne qui
8 figure au numéro 1 est Branko Gavric.
9 Le deuxième document est également un document qui est marqué
10 "Cellule de Crise d'Ilijas", qui fait état d'une liste de membres de la TO
11 qui avaient été rémunérés conformément à la décision rendue par le QG. La
12 première personne est Samardzja. Il a reçu 260 000. C'est un document du 16
13 mai 1992.
14 Le troisième document fait état "Des membres du 3e Peloton qui ont
15 reçu environ 10 000 Dinars". Il porte la date du 6 mai 1992. C'est un
16 document de Rajlovac. La signature apparaît également au coin inférieur
17 droit de ce document, pour un total de 290 000 dinars.
18 Q. Maintenant, Témoin, je ne souhaiterais pas attirer votre
19 attention sur tous les trois -- enfin sur les trois documents, mais plutôt
20 sur le deuxième document dont je viens de parler.
21 M. GAYNOR : [interprétation] A cette étape-ci, Monsieur le Président,
22 Messieurs les Juges, je demanderais que l'on passe brièvement en audience à
23 huis clos partiel.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
20 souhaiterais appeler votre attention sur le troisième document qui se
21 trouve sous vos yeux. C'est-à-dire, je vous demanderais de garder ces trois
22 documents; le deuxième document, le troisième document si vous voulez.
23 Le prochain document a été introduit par le biais du témoin Dorothea
24 Hansen, qui porte la cote P529. Il s'agit de l'intercalaire 357. Vous
25 recevrez un exemplaire sous peu de cet intercalaire.
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1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je souhaiterais également
2 attirer votre attention brièvement sur les points les plus importants de ce
3 document. Je sais que vous l'avez déjà lu, mais je voulais simplement
4 rafraîchir -- vous rappeler de certains faits. C'est un document qui est
5 intitulé "République serbe d'Ilijas, République de BH". Il s'agit de frais
6 pour la période du 11 mai 1992, jusqu'au mois de juin 1992. Sous "Revenu",
7 on peut lire qu'il y a le numéro 18 des revenus pour la cellule de Crise de
8 Republika Srpska. Nous pouvons également lire les sommes reçues par la
9 cellule de Crise d'Ilijas. Les frais et les revenus figurent sur ce
10 document.
11 Vous verrez que ce document porte une signature. Il est signé. La signature
12 se trouve à la page 5 de la traduction en langue anglaise. Il s'agit de la
13 signature de Ratko Adzic, président de la municipalité serbe d'Ilijas. A la
14 gauche de cette signature se trouve la signature de Trivko Rakic, et au bas
15 de la page, vous trouverez de nouveau la signature de Trivko Rakic.
16 Je souhaiterais attirer votre attention, Monsieur le Président, Messieurs
17 les Juges, aux pages 4 et 5 de la traduction anglaise. Le dernier point
18 semble représenter un somme rémunérée à la Défense territoriale de Ljesevo
19 au montant de 1 012 dinars.
20 Pourrait-t-on passer maintenant à huis clos partiel.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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11 (expurgé). Ce qui m'intéressait de savoir, c'est quelles étaient les
12 relations des gens dans le village que vous occupiez, quelles étaient les
13 relations entre les différentes communautés ?
14 Vous êtes un homme d'aujourd'hui 38 ans, je crois. Je suppose que vous avez
15 passé votre enfance puis votre âge de jeune adulte dans ce village. Vous
16 avez fait votre service militaire, vous avez été en contact avec tous les
17 jeunes de votre âge. Quelles étaient les relations entre ces hommes qu'ils
18 soient Musulmans, Serbes ou Croates avant que ces événements
19 interviennent ?
20 Je veux être bien clair. Vous avez dit tout à l'heure : Le village musulman
21 était sur une ère géographique bien délimitée. On n'était pas très loin de
22 l'endroit où habitaient vos voisins, les Serbes. Quelle était la vie au
23 quotidien ? Est-ce qu'on se parlait ? Les enfants jouaient ensemble ? Est-
24 ce qu'on faisait du football ensemble, ou est-ce qu'il y a toujours eu des
25 tensions interethniques ?
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1 Est-ce que vous pouvez répondre à ces questions, s'il vous plaît ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous venez de parler du fait que j'ai dit
3 qu'il s'agissait d'un village musulman. Pour ce qui est du pourcentage de
4 Musulmans qui habitaient dans ce village, quel était le pourcentage de
5 Serbes et de Croates, je veux dire par là, que ce n'était pas un village
6 exclusivement musulman; c'était un village mixte. Certaines parties du
7 village étaient habitées par les uns ou par les autres, c'est-à-dire qu'il
8 y avait plutôt des quartiers ou des parties musulmanes, des parties croates,
9 des parties serbes, c'est-à-dire que les gens n'étaient pas séparés les uns
10 des autres, mais les parties du village étaient habitées par certains
11 groupes ethniques, c'est-à-dire que pour ce qui est du pourcentage avant la
12 guerre, les relations qui existaient entre les habitants étaient très
13 bonnes, pour ne pas dire excellentes. Les gens, les habitants du village,
14 s'accordaient bien, co-habitaient en harmonie. Il y avait eu même des
15 actions menées afin d'améliorer l'infrastructure. Il y avait des réunions.
16 On s'appelait pour régler certains problèmes tels la construction des
17 trottoirs, les égouts. Tout le monde déployait leurs efforts pour que le
18 tout soit bien fait; les Serbes, les Musulmans et les Croates.
19 Maintenant, pour vous parler de mon enfance. Je suis né dans ce village.
20 C'est là que j'ai grandi. Je suis allé à l'école primaire de Ljesevo.
21 J'avais des amis à Ljesevo. J'étais un jeune homme très actif dans les
22 activités communautaires. Nous menions plusieurs actions de, par exemple,
23 nettoyage. Nous jouions football ensemble. Il y avait un ou deux cafés que
24 l'on fréquentait régulièrement, nous tous ensemble.
25 Les activités des jeunes gens étaient telles, nous nous réunissions. Chaque
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1 fois qu'il fallait donner un coup de main, par exemple à une municipalité,
2 on le faisait de bonne foi. Même pendant les jeux olympiques, il fallait
3 donner un coup de main. Nous avions déployé nos efforts afin de pouvoir
4 leur venir en aide. Donc, pour parler de mon enfance, juste au début de la
5 guerre, tout allait très bien.
6 Lorsque les élections ont eu lieu, lorsque la guerre en Croatie a commencé,
7 et plus tard lorsque la guerre s'est faite sentir en Bosnie, les relations
8 commençaient à refroidir, au point où les gens commençaient à s'isoler,
9 c'est-à-dire qu'au sein même de ce café, les Serbes s'assoyaient entre eux.
10 Ils faisaient moins de commentaires, ils parlaient moins aux Musulmans, ils
11 parlaient aux Croates, par exemple, pour vous donner un exemple. Il y avait
12 quelques maisons peut-être une dizaine de maisons croates et les jeunes
13 gens qui venaient de ces maisons-là, étaient plus, maintenant, liés avec
14 les Musulmans. Cette partie-là de ces maisons était plus rapprochée des
15 Musulmans.
16 Lorsque les tensions étaient plus tendues, ces jeunes gens étaient
17 plus près de nous que des autres. Après, lorsque les relations ont
18 commencé, plutôt, à se refroidir et à devenir plus tendues, pendant la
19 soirée, les Musulmans ne se retrouvaient plus avec les Serbes dans ce café.
20 Ce café était tenu par un homme qui était également de nationalité serbe.
21 Pendant la nuit, il y avait des gens qui venaient d'autres parties ou qui
22 venaient d'autres villages et qui étaient en contact avec nos voisins qui
23 étaient serbes et qui fréquentaient ces cafés.
24 Alors, pour essayer de résumer, lorsque les relations ont refroidi,
25 il y a eu des tensions et après ces tensions, lorsque la SAO Romanija a été
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1 proclamée, nous étions tout à fait conscients que la municipalité d'Ilijas
2 appartenant, maintenant, au district autonome de Romanija, ils vont essayer
3 de nous le démontrer par des panneaux, par des posters qu'ils mettaient,
4 partout, en ville. Nous avions remarqué que les choses n'étaient plus les
5 mêmes qu'avant.
6 C'est-à-dire que puisque Ljesevo même est le dernier village qui se
7 trouve dans la municipalité d'Ilijas, en direction de Visoko, lorsque je
8 dis le dernier village, c'est le dernier village qui faisait partie du
9 district autonome de Romanija tel que conçu par les auteurs de cette
10 nouvelle carte. Je crois que même le village de Cekrcici faisait partie,
11 maintenant, de SAO Romanija et de ce village, Cekrcici, des hommes venaient
12 de façon régulière, ils venaient dans ce café, le café dont je vous ai
13 parlé. Les provocations, à ce moment-là, commençaient et nous avons cessé
14 de nous retrouver, pendant la soirée, car il y avait maintenant tous ces
15 problèmes. Les personnes qui venaient de Cekrcici, c'était un village qui
16 était habité, plutôt, par les Serbes, mais il y avait également des hommes
17 qui venaient de Visoko, ils venaient mêmes armés, je les ai vu porter des
18 armes, même des revolvers.
19 Je me rappelle d'un événement que j'ai vécu personnellement, lorsque
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vais vous poser une autre question. Juste avant
5 ces événements dont vous avez parlé, est-ce qu'il y a eu des gens de bonne
6 volonté qui ont essayé, au niveau du village, d'arrêter le cours des
7 événements, des deux côtés, du côté serbe et musulman. Puisqu'on se
8 connaissait, est-ce qu'il y a des gens qui ont essayé de recoller les
9 morceaux cassés ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les tensions sont apparues, lorsque
11 nous avons commencé à nous rendre compte de ce qui se passait, par exemple,
12 lorsque la ligne de front a été mise en place, vers la municipalité de
13 Breza et la municipalité de Visoko, dans cette période, nous faisions
14 partie de la municipalité d'Ilijas et les Serbes de Ljesevo avaient, bien
15 sûr, des contacts, avaient des rapports avec d'autres Serbes, dans la
16 municipalité d'Ilijas. Ceux appartenant à la SAO de Romanija, ils les ont
17 vus, ils les ont rencontrés, ils ont reçu des instructions par leur biais.
18 Kojo Glisic qui était président du SDS pour Ljesevo, avait également des
19 contacts avec ces individus. Il les rencontrait à Ilijas. Je sais qu'il
20 s'est rendu à un certain nombre de ces réunions.
21 Kojo Glisis, avec d'autres personnes qui faisaient partie de cette cellule
22 de Crise à Ljesevo, a organisé des réunions avec la cellule de Crise
23 musulmane qui existait, à l'époque et on nous a fait des promesses, à ma
24 connaissance, en tout cas, rien n'allait se passer, rien ne devait arriver,
25 même s'il y avait de plus en plus de combats sur la ligne de front entre
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1 Breza et Visoko.
2 Des réunions ont eu lieu, des promesses ont été faites et c'est la
3 raison pour laquelle les gens qui sont restés à Ljesevo, ce jour-là, ont
4 connu ce qu'ils ont connu. Ceux qui n'ont cru en rien étaient déjà partis.
5 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous poursuivions, vous nous
7 avez dit que les documents que vous nous présentiez étaient à
8 l'intercalaire 357, pièce 529. Ce n'est pas le même document. C'est un
9 document qui y ressemble, mais ce n'est pas le même. Je pense que c'est une
10 autre version du même document, mais ce n'est pas très exactement la
11 version correspondant à la cote que vous nous avez donnée, à moins qu'il
12 n'y ait une différence de numérotation.
13 S'il vous plaît, si vous présentez un document, j'aimerais que
14 document soit très exactement la version identique à celle qui porte la
15 cote à la quelle vous faites référence.
16 M. GAYNOR : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, je m'en
17 excuse. Si vous préférez, j'ai quelques exemplaires du document dont je me
18 sers --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, il ne s'agit pas
20 d'exemplaire. Regardez la signature, par exemple, vous verrez que les deux
21 documents ne sont pas signés exactement de la même manière. L'un des
22 documents porte un certain nombre de corrections qui ne figurent pas sur
23 l'autre. Alors, ce n'est pas absolument dramatique, dans le cadre de votre
24 interrogatoire, parce que je ne pense pas que les choses soient
25 véritablement différentes sur le fond, mais je voulais simplement attirer
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1 votre attention sur le fait que si vous nous présentez un document, je
2 demanderais à ce que ce document soit très exactement le document dont nous
3 disposons.
4 J'aimerais, également, revenir à une somme que vous avez mentionnée,
5 Je crois que vous avez parlé de 1 012 dinars; est-ce que vous ne parliez
6 pas, plutôt, de 1 012 000 dinars ?
7 M. GAYNOR : [interprétation] Tout a fait, c'est exact, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a eu une petite erreur.
10 Enfin, je ne parle -- l'anglais n'est pas ma langue maternelle, mais dans
11 la traduction, on nous parle de "dinners" et non pas de "dinars," dans la
12 version anglaise. Alors, je pense qu'il serait bon d'y apporter une petite
13 correction.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
15 M. STEWART : [interprétation] Puisque nous repassons en audience
16 publique -- non -- y sommes-nous déjà ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas du tout, pas encore.
18 M. STEWART : [interprétation] C'est en audience publique que j'aurais
19 voulu faire ma remarque.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer en audience
21 publique, dans un instant -- Maître Gaynor, à moins que vous n'ayez
22 d'autres questions en audience à huis clos partiel ou …
23 M. GAYNOR : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions à poser
24 en audience à huis clos partiel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Passons en audience publique.
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1 Maître Stewart, oui. 2 [Audience publique]
3 M. STEWART : [interprétation] Oui, je crois que nous sommes en
4 audience publique.
5 Monsieur le Président, j'allais simplement dire que la manière dont
6 les choses progressent semble indiquer que tout le monde fait de son mieux
7 pour essayer de savoir quand nous devons passer en audience à huis clos
8 partiel, quand nous devons repasser en audience publique, mais peut-être
9 nous devrions simplement traiter le compte rendu d'audience, ce soir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Effectivement, Maître Gaynor
11 en a déjà parlé et nous a dit que ceci serait tout à fait possible.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. GAYNOR : [interprétation] En ce qui concerne cette pièce en particulier,
15 je souhaitais simplement attirer votre attention. Je ne veux pas m'attarder
16 sur la question, mais au titre "des débours," les points 2, 3 et 4 sont
17 des paiements effectués à Gavric, il s'agit d'une somme de 300 000. Il y a
18 d'autres paiements, un autre paiement de 260 000 et un autre paiement à
19 Draskic dont de 280 000 dinars [comme interprété]. Nous aimerions que vous
20 compariez ces chiffres avec les chiffres de la pièce précédente.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons déjà fait, merci. Veuillez
22 poursuivre.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je pense que,
24 maintenant, il serait bon de nous pencher sur la dernière page de la
25 version B/C/S de cette pièce, la pièce à laquelle vous venez de faire
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1 référence, à laquelle vous m'avez renvoyé. Vous y trouverez la signature de
2 Radic en milieu de page et en bas de page. Là encore, brièvement j'aimerais
3 attirer vote attention sur les signatures qui figurent au bas --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous les avons déjà comparées, merci.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas, je
6 n'ai plus de questions.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi Monsieur le Président. Un dernier
9 point, si vous me le permettez. Je n'ai plus de questions, mais je
10 souhaitais, simplement, attirer votre attention sur un certain nombre de
11 pages du procès-verbal de la session de l'assemblée des serbes de Bosnie du
12 12 mai 1992. C'est déjà une pièce, il s'agit de la pièce 529, tab 465.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même document, Monsieur Gaynor. Je n'ai
14 aucun doute dans mon esprit, mais allez-y, si vous voulez …
15 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je voulais simplement que vous reveniez
16 sur le discours de Trivko Radic. Au cours de cette session de l'assemblée,
17 il prend la parole, à deux reprises et je voulais, simplement, qu'on
18 compare la date de ce discours prononcé et la teneur de ce discours avec
19 les pièces que vous avez reçues, aujourd'hui.
20 Mais je n'aurai rien d'autre à dire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gaynor.
22 Maître Stewart, êtes-vous disposé à contre-interroger ce témoin ?
23 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
24 Donnez-moi juste un instant pour m'organiser.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 60, vous allez, maintenant, faire
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1 l'objet d'un contre-interrogatoire par Maître Stewart qui représente M.
2 Krajisnik.
3 Contre-interrogatoire par M. Stewart:
4 Q. [interprétation] Témoin, je lis le paragraphe 23 de votre principale
5 déclaration faite au représentant du TPIY, paragraphe 23. Vous dites : "A
6 ma connaissance, les hommes musulmans d'âge militaire d'Ilijas n'ont pas
7 été affectés par la mobilisation ou par les ordres de mobilisation, lorsque
8 la guerre a débuté en Croatie."
9 Voici ce que je vous proposerais, il n'est pas tout à fait exact, qu'ils
10 n'ont pas été affectés ou touchés par ces ordres. En règle générale, la
11 réalité c'est qu'ils ne se sont pas soumis à cette mobilisation. Comprenez-
12 vous la distinction que j'établis ou souhaitez-vous que je m'exprime de
13 manière plus claire ?
14 R. Quelle distinction ?
15 Q. Bien. Vous avez dit qu'ils n'ont pas été affectés ou touchés par la
16 mobilisation. Vous semblez suggérer que ces ordres ne s'appliquaient pas à
17 eux. Ce que je vous dis, c'est que ces ordres de mobilisation
18 s'appliquaient bel et bien à eux, mais qu'ils ne souhaitaient pas
19 participer à la guerre et qu'ils ont refusé de le faire.
20 R. Y a-t-il une date à laquelle vous faites référence lorsque vous parlez
21 de la guerre en Croatie ? A quoi pensez-vous ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 60, je vais essayer d'expliquer -
23 -
24 M. STEWART : [interprétation] Non, il me semble que j'ai des problème avec
25 le micro. Qu'est-ce que je dois faire exactement ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'il faut faire, c'est éteindre
2 votre micro des que le témoin commence à répondre --
3 M. STEWART : [interprétation] Mais il était éteint, Monsieur le Président.
4 C'est pour cela que je ne comprends pas. On me l'a rappelé la première fois,
5 mais c'est pour cela que je m'étonnais parce qu'il était éteint, ce micro.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vois la lumière de votre micro
7 allumée. Je crois qu'au moment ou Mlle Philpott vous a demandé -- enfin, je
8 crois que votre micro était allumé, à ce moment-là -- mais je crois que,
9 maintenant, les choses sont claires -- oui, au moment où le témoin
10 s'apprête à répondre, s'il vous plaît, veuillez éteindre votre micro.
11 M. STEWART : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'étais étonné -- mais il y
12 a eu une minuscule seconde de différence entre le moment où j'allais le
13 faire et le moment où on m'a rappelé à l'ordre. Mais je ferai de mon mieux.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Monsieur le Témoin, Me Stewart vous demande ce que vous entendiez lorsque
16 vous avez dit que les Musulmans n'ont pas été affectés par la mobilisation,
17 lorsque des Serbes se sont rendus volontairement en Croatie. Il vous dit,
18 simplement, qu'ils étaient théoriquement soumis à ces ordres de
19 mobilisation, mais qu'ils n'ont pas souhaité s'y conformer. C'est la
20 suggestion qui vous est faite par le conseil de la Défense. C'est ce qu'il
21 interprète de votre déclaration.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas du tout entendu parler du moindre
23 Serbe qui vivait à Ljesevo, qui ait été mobilisé et envoyé sur le front en
24 Croatie. Moi-même, je n'ai pas été mobilisé et je confirme ce que j'ai déjà
25 dit. A ma connaissance, personne n'a été mobilisé dans le cadre de cette
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1 guerre.
2 Ce que je sais, c'est que des personnes volontaires qui souhaitaient
3 participer à cette guerre, y sont allées. Les gens en parlaient, lorsque
4 nous étions encore en contact avec eux. Ils souhaitaient y aller pour de
5 l'argent ou parce qu'ils étaient affiliés au parti qui était responsable,
6 ils se sont rendus sur le front en Croatie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.
8 M. STEWART : [interprétation]
9 Q. Pour bien vous comprendre, vous dites que ni les Serbes, ni les
10 Musulmans n'ont été affectés par ces ordres de mobilisation, mais que
11 certains Serbes y ont participé peut-être ? C'est bien ce que vous dites ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, Monsieur
13 le Témoin, s'il vous plaît.
14 R. Des volontaires, j'ai dit que des volontaires y sont allés.
15 M. STEWART : [interprétation]
16 Q. Le résumé que je viens de faire est exact. Ni serbes, ni Musulmans, ne
17 sont tombés sous le coup de ces ordres de mobilisation, mais ce sont
18 simplement certains Serbes qui y sont allés de manière tout à fait
19 volontaire ?
20 R. J'ai entendu dire que certains Serbes sont allés faire la guerre en
21 Croatie pour de l'agent et à titre volontaire, dans l'intérêt des
22 mouvements auxquels ils appartenaient ou des partis politiques auxquels ils
23 étaient affiliés. Ce sont des gens qui se sont avérés, ensuite, des
24 criminels à Ljesevo, même.
25 Q. Bien. Passons, maintenant, à juin 1992. Dans la zone dans laquelle vous
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1 viviez, y a-t-il eu des attaques menées par les forces Musulmanes contre
2 les Serbes, au début du mois de juin 1992 ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro, Maître Stewart, s'il vous
4 plaît.
5 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse.
6 R. Que voulez-vous dire par "zone" ? Lorsque vous parlez de la zone, est-ce
7 que vous parlez de Breza, également? Lorsque vous parlez de la "zone" dans
8 laquelle je vivais, et cetera, à quoi faites-vous référence exactement ?
9 Q. Une zone d'un rayon de 20 kilomètres autour de l'endroit où vous
10 viviez. Y a-t-il eu des attaques menées par les forces musulmanes contre
11 les Serbes au début du mois de juin 1992 ?
12 R. Je vais essayer de vous répondre clairement. Lorsque la SAO Romanija a
13 été créée, le territoire correspondant a été constitué, les territoires qui
14 se trouvaient autour des municipalités de Visoko et de Breza. Je ne connais
15 pas les dates exactes, mais à partir du mois de mars, et par la suite, ceci
16 englobe également le mois de juin, les événements de Ljesevo se sont
17 produits, les parties belligérantes étaient là; les municipalités d'Ilijas,
18 de Visoko et Ilijas et Breza.
19 Il y avait des lignes de front, et ce, pendant toute la guerre, dans ces
20 endroits, à l'endroit où se trouvait la SAO Romanija, dès le début du mois
21 de mars. Je travaillais encore à l'époque. Un front ouvert à Kralupi a été
22 établi. Il y avait des tirs incessants pendant la nuit, cela à tout temps,
23 mais également parfois pendant la journée. Par conséquent, ma réponse est
24 la suivante : dès le début, ou en tout cas, dès la création du SAO
25 Romanija, les problèmes ont débuté, ou en tout cas, les tensions sont
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1 apparues entre les deux, ou plutôt les trois camps.
2 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 15 --
3 M. STEWART : [interprétation] Je pense que nous devrions passer en audience
4 à huis clos partiel pour ceci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
6 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 60, puisque les Juges
8 n'ont plus de questions à vous poser et puisque me semble-il, Maître
9 Stewart, les questions des juges ne vous incitent à en poser aucune, non
10 plus --
11 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci met un terme à votre déposition
13 devant cette Chambre. Nous avons lu avec attention votre déclaration écrie.
14 Nous avons écouté votre témoignage qui vous a ramené à une époque liée à
15 des souvenirs que vous garderez, sans doute, le reste de votre vie. Nous
16 vous remercions d'être venu ici, entendre des questions qui vous ont été
17 posées par l'Accusation et par la Défense et pour répondre à ces questions.
18 Nous vous remercions d'avoir accepté de venir à La Haye et d'avoir aidé les
19 parties ainsi que la Chambre à remplir sa fonction et je vous souhaite un
20 bon voyage de retour.
21 Madame l'Huissière, pourriez-vous je vous prie, accompagner le Témoin
22 jusqu'à l'extérieur du prétoire.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Monsieur
25 Gaynor, j'ai cru comprendre que votre témoin suivant n'était pas prêt dans
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1 l'immédiat ?
2 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact. Notre prochain témoin ne
3 sera pas prêt avant demain.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que nous avons encore
5 quelques pièces à convictions à discuter. Je ne sais pas si les membres
6 présents des équipes du côté de l'Accusation et de la Défense sont prêts à
7 aborder ces questions, peut-être pourrions-nous en terminer sur les pièces
8 à conviction après une brève pause.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que nous pouvons le faire
10 certainement. Nous pourrons traiter des pièces à conviction de ce témoin,
11 pour commencer.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pourrions le faire et
13 ensuite, aborder les pièces à conviction du témoin précédant.
14 Maître Stewart, seriez-vous en mesure d'accomplir cette tâche ou est-ce la
15 mission de Me Loukas ?
16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas mon rôle,
17 je dois dire, ce n'est pas mon rôle, Monsieur le Président. Mais je dois
18 dire que nous ne sommes pas dans la même situation que l'Accusation, nous
19 n'avons pas des gens qui travaillent pour nous, un peu partout, dans le
20 bâtiment.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que vous
23 comprendrez, il serait très gênant pour Maître Loukas d'être interrompue
24 dans son travail pour devoir venir traiter uniquement de cette question,
25 ici, aujourd'hui. Elle est à une certaine distance du prétoire. Je vous
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1 demanderais votre indulgence.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que nous pourrons attendre
3 un moment pour que Maître Loukas soit disponible et nous nous concentrerons,
4 alors, sur les pièces à conviction liées à ce témoin parce qu'il n'y en a
5 pas d'autres dont les pièces à conviction n'ont pas été entièrement
6 traitées. La liste a été traitée complètement.
7 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'est bien le cas, Monsieur le
8 Président. Je dois dire que moi-même et M. Harmon, nous sommes occupés de
9 cela, je ne sais pas si nous nous sommes grandement distingués dans notre
10 travail par rapport à ces pièces à conviction.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons les pièces à convictions
12 disponibles, actuellement.
13 Madame la Greffière --
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'accusation P549,
15 liste comportant le pseudonyme sous pli scellé.
16 P550, déclaration du témoin devant les représentants du TPIY datée du 4 et
17 du 5 octobre 1998, conservé sous scellé.
18 P550.1, traduction B/C/S de la précédente.
19 P551, document établi au nom de la Cour suprême de Zenica, en date du
20 10 Juin 1992, à conserver sous scellé.
21 P551.1, traduction en anglais de la pièce antérieure.
22 P552, carte de la région d'Ilijas.
23 P553, registre officiel des exhumations, à conserver sous pli scellé.
24 P553.1, traduction anglaise de la précédente.
25 P554, trois listes de versements effectués à des membres de la
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1 défense territoriale d'Ilijas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Y a-t-il objection ?
4 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces sont admises. Nous avons
6 encore quelques questions à traiter. La première, c'est l'expurgation de la
7 déclaration de M. Bjelobrk.
8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis arrivé au
9 Tribunal avec un aveu, mais pas un aveu écrit --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart.
11 M. STEWART : [interprétation] -- mais je suis venu armé d'un aveu dont je
12 ne crois pas pouvoir traiter dans l'immédiat. Je vous prie de m'excuser,
13 mais il y a pas mal de travail en cours et nous ne nous sommes pas
14 concentrés sur cette question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire dans le même temps que nous
16 semblons accorder des délais qui s'ajoutent à d'autres délais et je crois
17 comprendre que la Défense a demandé deux semaines à partir du 7 mars, mais
18 je crois comprendre, également, que vous avez besoin d'un délai
19 supplémentaire.
20 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, ce que je demande, Monsieur le
21 Président, est un délai un peu supérieur à cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, jusqu'au début des vacances
23 judiciaire ?
24 M. STEWART : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Jusqu'au début -- à quelle
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1 date se situe le début des vacances judiciaires --
2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai utilisé ce terme
3 de façon un peu imprécise car nous aurons bientôt un week-end très généreux
4 et c'est à lui que je pensais.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous aurez besoin d'un peu de temps
6 supplémentaire. Cela n'a aucun sens de vous contraindre à répondre plus
7 précisément, puisque vous ne pouvez le faire.
8 Le point suivant sur ma liste, c'est le point 34/35. Même réponse, Maître
9 Stewart –
10 M. STEWART : [interprétation] Je me souviens de cela, Monsieur le
11 Président. Est-ce que c'est la pièce liée aux cassettes ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les cassettes.
13 Le 11 mars, la Défense a confirmé réception de ces cassettes, mais a
14 indiqué, en même temps, qu'elle avait toujours le même problème et je pense
15 qu'à l'époque, nous avons invité les partis à suivre la situation et voir
16 si le problème pourrait être résolu, oui ou non.
17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas mal de
18 confusion dans les éléments qui ont fait l'objet de notre suivi assez
19 informel, mais les discussions semblent avoir été productives.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. STEWART : [interprétation] Mais je ne parviens absolument pas à me
22 rappeler où ces discussions nous ont amené. La seule chose que je sais,
23 Monsieur le Président, c'est que ce n'est pas moi qui étais chargé
24 d'intervenir à l'étape suivante. C'est la seule chose dont je me souvienne
25 parce qu'on a tendance à se souvenir mieux des choses qu'on n'est pas
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1 chargé de faire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, est-ce que vous avez
3 souvenir de qui est chargé de faire ce qu'il faut faire maintenant ?
4 M. HARMON : [interprétation] Je me trouve dans la même situation que Maître
5 Stewart, Monsieur le Président. Je vais en discuter avec Maître Stewart
6 pendant la pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous reprendrons le
8 débat après la pause. Enfin, il faudra peut-être que je revienne pour vous
9 entendre me dire que vous avez discuté l'un avec l'autre, me dire quelle a
10 été la conclusion de cette discussion, mais je n'ai pas l'impression que
11 cela ait grand sens.
12 Une seconde, je vous prie.
13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait une question à régler, je ne
15 vais pas vous donner davantage de détails sur le problème de la
16 confidentialité par rapport à un témoin, maintenant. Mais cinq paragraphes
17 devraient rester confidentiels, c'est l'avis du bureau du Procureur dans sa
18 déclaration écrite. Les partis ont été invités à dire à la Chambre pendant
19 la semaine qui démarre le 14 mars si des discussions complémentaires ont
20 une chance de mener à une solution. Si tel n'est pas le cas, bien entendu,
21 nous devrons rendre une décision sur ce désaccord persistent.
22 Y a-t-il une indication de la part des parties -- je suppose que les
23 parties savent de quoi nous sommes en train de parler.
24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, cela, je le sais,
25 effectivement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. STEWART : [interprétation] Cela, c'est un bébé dont je m'occupe.
3 Monsieur le Président, j'ai fait un aveu un peu plus tôt, mais ce domaine-
4 ci est un domaine où je suis absolument dans mes œuvres. Je m'en suis
5 occupé tout récemment, mais je l'ai fait d'un point de vue un peu différent
6 de celui qui avait été le mien précédemment. Mais il y a quelque temps
7 déjà. Je comprends les raisons de la demande. Ce n'est pas une
8 protestation, c'est une demande qui rend compte exactement de la situation.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, y a-t-il une mention à
10 ajouter de l'autre côté du filet ?
11 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tieger s'occupe de
12 la question. Il est absent depuis une semaine et j'en parlerai avec lui
13 pour déterminer quelle est la situation. Je vous propose de vous en rendre
14 compte demain.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous ne reprendrons pas après la
16 pause pour entendre dire qu'une solution est en vue ou qu'il n'y a pas de
17 solution.
18 Bien, Maître Stewart, c'était peut-être la première question. Il y a aussi
19 le problème du caractère détaillé de la traduction de la pièce P252. Vous
20 avez obtenu trois semaines.
21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison à 100
22 %. C'est peut-être une question un peu trop détaillée pour moi, je le
23 crains, cet après-midi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes que lundi et j'aimerais
25 que nous nous occupions de cela maintenant.
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1 Aucun témoin n'est disponible. Nous n'avons pas grand-chose à faire dans
2 l'immédiat. Bien sûr, dans des conditions normales, nous aurions encore une
3 heure, sinon davantage, de travail devant nous. Nous pourrions peut-être
4 nous occuper du temps de la planification, du temps qu'il convient de
5 consacrer aux différences avancées nécessaires dans la présente affaire. Il
6 ne suffira pas simplement de repasser en revue les témoins rapidement, mais
7 d'utiliser notre temps de la meilleure façon possible en évitant de perdre
8 une heure comme nous allons le faire aujourd'hui. J'espère que cela
9 n'affectera pas le résultat de notre travail de toute la semaine parce que
10 je pense que les parties ont décidé de tenter de terminer l'audition des
11 témoins dont les noms figurent sur notre liste avant mercredi prochain.
12 Mais en même temps, une heure perdue, c'est 25 % du temps disponible pour
13 la journée d'aujourd'hui.
14 La Chambre insiste auprès des parties pour que les auditions des témoins se
15 poursuivent sans interruption, bien entendu, dans la mesure du possible.
16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je dire quelques
17 mots ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais le faire, d'ailleurs, de temps en
20 temps, lorsque nous sommes dans une situation telle que celle-ci. Je crois
21 savoir que M. Gaynor a eu quelques difficultés à estimer la durée de
22 l'interrogatoire principal de ce témoin et que la Défense doit intervenir,
23 alors qu'elle n'est prête qu'à 60 %, ceci ne serait pas considéré comme
24 très positif. Pour cette semaine, je pense qu'il y a aussi un film à
25 visionner. Ce temps est utilisé de la façon la plus utile qui soit, par les
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1 diverses parties sur la base des estimations faites et dans le cadre de
2 pression importante sur nous pendant notre travail.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord que les délais ont
4 été assez courts, ce qui a créé quelques inconvénients à long terme. Mais
5 passons le reste de notre temps de la meilleure façon possible,
6 aujourd'hui. Donc, nous levons l'audience jusqu'à demain, 14 heures.
7 --- L'audience est levée à 17 heures 31 et reprendra le mardi, 22 mars
8 2005, à 14 heures 15.
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