Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 11178

  1   Le jeudi 31 mars 2005

  2   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  3   [Audience publique]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs, Madame

  6   la Greffière, je vous prie d'appeler l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

  9   Momcilo Krajisnik.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie Madame la Greffière.

 11   Nous allons passer brièvement en audience à huis clos partiel car il y a

 12   quelques arguments que les parties souhaitaient présenter concernant la

 13   demande des mesures de protection pour le Témoin 382. Par la suite, nous

 14   poursuivrons l'audience du témoin qui a déjà commencé à témoigner à huis

 15   clos et nous passerons de nouveau à huis clos après ce bref moment

 16   d'introduction.

 17    Madame Loukas, après que l'on passe à huis clos partiel, pourriez-

 18   vous je prie présenter vos points. Je n'ai pas la confirmation encore à

 19   l'écran.

 20   Mme LOUKAS : [interprétation] Ni sur le mien, Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos partiel]

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11179

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11179 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 

 


Page 11180

 1  (expurgée)

 2  (expurgée)

 3  (expurgée)

 4  (expurgée)

 5  (expurgée)

 6  (expurgée)

 7  (expurgée)

 8  (expurgée)

 9  (expurgée)

10  (expurgée)

11  (expurgée)

12   [Audience à huis clos]

13  (expurgée)

14  (expurgée)

15  (expurgée)

16  (expurgée)

17  (expurgée)

18  (expurgée)

19  (expurgée)

20  (expurgée)

21  (expurgée)

22  (expurgée)

23  (expurgée)

24  (expurgée)

25  (expurgée)


Page 11181

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Pages 11181-11210 expurgées. Audience à huis clos.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 


Page 11211

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6    [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une décision relative à la

  8   requête de l'Accusation aux fins de mesures de protection pour le Témoin

  9   382. Cette requête, qui est déposée en partie à titre confidentiel, a été

 10   déposée le 29 mars 2005. Etant donné qu'il était prévu que le témoin dépose

 11   aujourd'hui la Défense  a répondu que cela n'est prévu par le Règlement de

 12   procédure et de preuve. La Chambre a entendu les arguments de la Défense

 13   présentés verbalement hier le 30 mars.

 14   En vertu des Articles 75 et 79 du Règlement de procédure et des

 15   preuve du Tribunal, l'Accusation demande la délivrance d'une ordonnance

 16   pour l'octroi d'un pseudonyme lorsqu'il sera fait référence au témoin dans

 17   cette affaire. L'Accusation demande également que le témoin puisse déposer

 18   en audience publique en bénéficiant de l'altération  de son image à

 19   l'écran. L'Accusation demande également que le témoin puisse déposer en

 20   audience à huis clos partiel pour les parties de sa déposition qui risquent

 21   de révéler son identité. Dans ses arguments présentés verbalement ce matin,

 22   l'Accusation a de plus demandé que le témoin puisse déposer à huis clos

 23   partiel lorsqu'il en viendra à parler d'une agression sexuelle. La Défense

 24   ne s'est pas opposée à dernière demande, devrais-je préciser.

 25   Dans une annexe confidentielle à sa requête, l'Accusation décrit la


Page 11212

  1   situation du témoin en matière de sécurité. Le témoin a exprimé une crainte

  2   quant à la sécurité de sa famille si bien en Bosnie qu'à l'extérieur, si

  3   jamais il devait apparaître qu'il a déposé devant le Tribunal. Parmi les

  4   informations qui d'autre part ont été fournies, l'Accusation insiste sur le

  5   fait que la déposition du témoin est particulièrement sensible et elle

  6   insiste également sur le fait que le témoin a été soumis à des menaces

  7   extrêmement graves. L'Accusation a également fait référence à ses arguments

  8   relatifs à un rapport déposé récemment par le HCR des Nations Unies et qui

  9   est présenté dans la requête aux fins de mesures de protection, déposée le

 10   11 mars 2005, une autre requête. Dans ce rapport, on évoque la sécurité de

 11   personnes qui ont déposé ou qui pourraient déposer devant le Tribunal.

 12   Dans sa réponse orale, la Défense a rappelé que c'était la partie qui

 13   demande des mesures de protection de justifier la nécessité d'octroyer de

 14   telles mesures dans chaque cas. La Défense fait valoir que l'Accusation

 15   n'avait pas fourni d'éléments détaillés pour étayer sa demande aux fins de

 16   mesures de protection et qu'elle n'a pas démontré qu'il existait des

 17   éléments justifiant l'octroi de mesures de protection en l'espèce.

 18    L'Accusation, dans trois récentes décisions, a rappelé la

 19   jurisprudence en matière de mesures de protection. Il s'agit des décisions

 20   du 20 septembre 2004, compte rendu d'audience page 5613 et suivante;

 21   décision du 9 mars 2005, compte rendu d'audience page 10192 et suivante;

 22   décision du 21 mars 2005, compte rendu d'audience commençant à la page

 23   10821.

 24   La Chambre observe que l'accusé a le droit à un procès équitable et public,

 25   et note également que les débats devant le Tribunal doivent être publics à


Page 11213

  1   moins que des motifs valables ne soient présentés pour que cela ne soit pas

  2   le cas. Afin de justifier l'octroi de mesures de protection, il doit être

  3   établi que si la déposition d'un témoin était rendue publique, celui-ci

  4   courrait un véritable risque. Il faut apporter des éléments objectifs à

  5   l'appui de cette affirmation sur les risques encourus par le témoin ou par

  6   sa famille. De plus, il convient de démontrer que de mesures moins

  7   restrictives ne répondraient pas aux inquiétudes légitimes du témoin.

  8   La Chambre a examiné les arguments présentés par les parties. Elle estime

  9   qu'en l'espèce, l'Accusation a démontré que le témoin et sa famille

 10   couraient un véritable risque s'ils devaient apprendre que le témoin a

 11   déposé devant le Tribunal. La Chambre se prononce sur la base des menaces

 12   qui ont été adressées au témoin. Elle a également pris en compte l'endroit

 13   où se trouve actuellement le témoin et les membres de sa famille ainsi que

 14   le caractère extrêmement sensible de la déposition que le témoin s'apprête

 15   à donner.

 16   La Chambre a évalué les craintes et les risques qui résultent de ces

 17   différents facteurs dans le contexte général de la Bosnie-Herzégovine

 18   actuelle, qui selon divers rapports, reste défavorable aux personnes dont

 19   les familles y résident, et qui souhaitent remplir leur devoir en déposant

 20   devant le Tribunal.

 21    La Chambre de première instance note que le témoin a simplement

 22   demandé à déposer à huis clos partiel au moment où, dans le cadre de sa

 23   déposition, il risque de révéler son identité, et au moment où il va

 24   évoquer une agression sexuelle. Les mesures de protection demandées sont

 25   l'octroi d'un pseudonyme, l'altération de l'image, un huis clos partiel


Page 11214

  1   pour certaines parties du témoignage.  Nous estimons que ces mesures de

  2   protection permettent de faire l'équilibre entre la nécessité de protéger

  3   le témoin, les droits l'accusé à un procès public.

  4   En conséquence la Chambre fait droit à la requête.

  5   Nous sommes toujours en audience publique, Monsieur Gaynor. Je me demande

  6   s'il faut entamer l'audition du témoin à huis clos partiel ou pas ?

  7   M. GAYNOR : [interprétation] On peut commencer en audience publique. On

  8   pourra passer à huis clos partiel brièvement pour certains éléments

  9   relatifs au C.V. du témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que les techniciens sont au

 11   fait des dispositions à prendre pour mettre en place les mesures de

 12   protection, afin d'assurer la distorsion ou l'altération de l'image du

 13   témoin à l'écran.

 14   Veuillez faire venir le Témoin 382 dans le prétoire, Monsieur l'Huissier.

 15   Mme LOUKAS : [interprétation] Pendant qu'on fait venir le témoin, je

 16   souhaiterais vous indiquer que mon assistante, Mme Kelly Pitcher, est

 17   actuellement à l'extérieur du prétoire, est en train de travailler bien

 18   entendu pour nous, elle va revenir pendant cette audience. Je souhaitais

 19   vous le signaler parce que parfois cela pose certains problèmes avec la

 20   sécurité. Je souhaitais signaler la chose pour que les personnes concernées

 21   soient au courant.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si effectivement ce genre de problème se

 23   pose, n'hésitez pas à nous en faire part.

 24   Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant du dernier témoin, nous


Page 11215

  1   n'avons pas parlé des pièces à conviction. Mme Philpott en effet est

  2   souffrante aujourd'hui, nous avons un autre Greffier. Je pense qu'il vaut

  3   mieux attendre que Mme Philpott soit de retour parmi nous parce qu'elle

  4   avait préparé les cotes et M. Hannis est au courant à moins qu'il n'ait des

  5   objections. A moins que les parties ne sachent déjà s'il y a des objections

  6   ou pas d'objections justement.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux que Mme Philpott

  9   soit ici pour que nous examinions les différentes pièces.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement mais là je parlais de M.

 11   Hannis.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Témoin 382. C'est sous ce

 13   pseudonyme que nous allons nous adresser à vous.

 14   D'abord, je souhaiterais vous informer du fait que la Chambre de première

 15   instance a rendu une décision relative aux mesures de protection qui

 16   avaient été demandées pour vous. Nous avons décidé que nous ne nous

 17   adresserions pas à vous en utilisant votre vrai nom, que nous utiliserions

 18   le pseudonyme 382, d'autre part, le public ne pourra voir votre image

 19   pendant que vous déposerez. Pour certains passages de votre déposition,

 20   nous passerons en huis clos partiel. Ce qui signifie qu'à l'extérieur de ce

 21   prétoire, personne ne connaîtra la nature de ce que vous aurez à dire

 22   pendant ces passages de votre déposition.

 23   Avant de vous permettre de déposer, il est prévu au terme du

 24   Règlement de procédure et de preuve que vous prononciez une déclaration

 25   solennelle par laquelle vous vous engagez à dire la vérité, toute la vérité


Page 11216

  1   et rien que la vérité. Le texte de ladite déclaration vous est actuellement

  2   présenté par l'Huissier. Je vais vous demander de bien vouloir en donner

  3   lecture.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

  5   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : TÉMOIN 382 [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci Témoin 382, veuillez prendre

  9   place.

 10   Monsieur Gaynor, vous avez la parole. D'après ce que j'ai pu voir,

 11   vous allez avoir recours à l'Article 89(F), n'est-ce pas, pour ce témoin ?

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. D'abord je vais présenter la

 13  feuille de pseudonyme au témoin. Je vais l'interroger sur certains éléments.

 14   Ensuite, je soumettrai sa déclaration.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Oui. Nous pouvons procéder en

 16   audience publique.

 17   Interrogatoire principal par M. Gaynor:

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur 382.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Gaynor est

 20   celui qui va vous poser des questions en premier.

 21   M. GAYNOR : [interprétation]

 22   Q.  Ce que nous allons commencer par faire, c'est de vous présenter une

 23  feuille de papier sur laquelle figurent vos noms et votre date de naissance.

 24   J'aimerais qu'en nous disant, oui ou non, éventuellement vous nous

 25   confirmiez s'il s'agit, oui ou non, de votre nom et de votre date de


Page 11217

  1   naissance.

  2   R.  Oui, effectivement, c'est mon nom et c'est ma date de naissance.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que l'on attribue une cote à ce

  4   document.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P575 sous pli

  6   scellé.

  7   M. GAYNOR : [interprétation]

  8   Q.  Je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions au sujet

  9   de votre passé, de votre parcours.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Pour ce faire, j'aimerais que nous passions à

 11   huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16  (expurgée)

 17  (expurgée)

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11218

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11218 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 

 


Page 11219

  1  (expurgée)

  2   [Audience publique]

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons l'intention

  4   de soumettre la déclaration faite par ce témoin aux enquêteurs du bureau du

  5   Procureur en vertu de l'Article 89(F). Avec certaines expurgations portées

  6   sur cette déclaration, nous allons demandé au témoin de fournir des

  7   éléments supplémentaires sur certains sujets abordés dans ladite

  8   déclaration.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez demander le

 10   versement au dossier de l'autre déclaration, Monsieur Gaynor ? 

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Non, nous n'avons pas l'intention de le faire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car dans un mémo contenant des

 13   informations supplémentaires, j'ai vu qu'il était fait référence à une

 14   déclaration faite en Bosnie, mais en fait vous parliez de la déclaration

 15   allemande plutôt que de la déclaration bosniaque.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Oui tout à fait. C'est une erreur de ma part

 17   parce que c'est la déclaration que nous avons préparée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais que l'on attribue une cote à

 20   cette déclaration.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

 23   l'Accusation P576.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 25   Mme LOUKAS : [interprétation] Auparavant, avant de laisser M. Gaynor


Page 11220

  1   poursuivre, avant que vous ne reveniez dans le prétoire, j'étais en train

  2   de parler d'une expurgation au sujet d'une phrase avec l'Accusation. Nous

  3   n'avions pas encore fini notre discussion. Je suis prête à poursuivre cette

  4   discussion plus tard. Je souhaitais simplement vous informer de la chose.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela représente un obstacle

  6   pour M. Gaynor et pour le dépôt de la déclaration en vertu de l'Article

  7   89(F) ?

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cette expurgation,

  9   celle que mentionne Maître Loukas.

 10   Mme LOUKAS : [interprétation] Ceci permet effectivement de régler la

 11   question de manière très rapide.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concentrons-nous maintenant sur le

 13   témoin parce que je vois que nos questions et nos débats relatifs à la

 14   procédure sont en train de la dépasser quelque peu. Je voudrais éviter à

 15   tout prix que le témoin n'ait l'impression qu'on est en train de parler de

 16   choses complètement incompréhensibles. Je pense qu'il vaudrait mieux en

 17   venir tout de suite au cœur du sujet et à sa déposition.

 18   Mme LOUKAS : [interprétation] Tout à fait.

 19   M. GAYNOR : [interprétation]

 20   Q. Monsieur, je vais vous poser quelques questions. Je vous demanderais de

 21   nous parler de quelques éléments qui ne font pas parties de ces

 22   déclarations. Mais avant d'en venir à cela, je voudrais vous demander si

 23   vous avez eu la possibilité et l'occasion de relire la déclaration que vous

 24   avez fournie dans les derniers jours, vous l'avez relue ?

 25   R.  Oui.


Page 11221

  1   Q.  S'agissant de cette déclaration, est-ce que cette déclaration est

  2   véridique, est-ce qu'elle reflète vos propos ?

  3   R.  Oui.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  5   vais vous faire la lecture d'un résumé de certains éléments de preuve qui

  6   sont contenus dans cette déclaration, ce résumé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais d'abord expliquer au

  8   témoin ce que vous allez faire.

  9   Monsieur le Témoin 382, puisque nous n'allons pas vous poser toutes les

 10   questions concernant l'information que vous avez déjà fournie dans votre

 11   déclaration, un résumé a été préparé afin que le public puisse être saisi,

 12   le public qui ne voit pas votre visage, n'entend pas votre voix, mais ils

 13   peuvent entendre ce qui est dit. C'est-à-dire que le public pourra savoir

 14   de quoi vous avez parlé, et c'est ainsi que le public pourra mieux

 15   comprendre toutes les questions supplémentaires qui vous seront posées

 16   concernant certains sujets.

 17   Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19  Il s'agit d'un témoin qui est un Musulman de Bosnie de la ville de Rogatica,

 20   de la municipalité de Rogatica.

 21   Dans sa déclaration écrite, le témoin dit qu'après que la guerre ait éclaté

 22   en Croatie, les officiers de la JNA ont annoncé aux soldats de réserve

 23   musulmans, qui étaient venus faire leurs services militaires, qu'il n'était

 24   plus nécessaire qu'ils soient là, et que dans le futur, leur présence n'est

 25   plus désirée.


Page 11222

  1   Le témoin décrit qu'un très grand nombre de soldats de la JNA, et qu'un

  2   très grand nombre d'officiers de la JNA ont essayé de s'emparer des armes

  3   qui étaient tenues par les forces locales, les forces de la Défense

  4   territoriale qui avaient à leur tête un commandant musulman. Il décrit

  5   également la formation de la force de police serbe, la façon dont cela a

  6   été crée, et les distributions d'armes pendant la soirée qui étaient

  7   distribuées depuis un camion de la JNA aux Serbes, aux habitants serbes.

  8   Le témoin avait connu Rajko Kusic qui était un ami, qui était un collègue.

  9   Il le connaissait pendant plusieurs années avant la guerre. Il a travaillé

 10   pendant plusieurs années dans la même entreprise que Kusic. Le témoin, de

 11   plus, dit que lorsque Kusic a quitté son emploi, il est devenu commandant

 12   d'un groupe paramilitaire. Vers la mi-avril 1992, le témoin a rencontré

 13   Rajko Kusic. Le témoin lui a demandé ce qui se passait. Kusic lui a répondu

 14  alors que lui et la JNA devaient défendre le peuple serbe et la terre serbe.

 15   Le témoin a vu des positions d'artillerie, l'artillerie positionnée sur les

 16   collines autour de Rogatica. Vers le 22 mai 1992, sans en aviser

 17   préalablement, le pilonnage de Rogatica a commencé. Le pilonnage a duré de

 18   deux à trois heures ce jour-là. D'un point de mire, le témoin a été en

 19   mesure de voir les régions qui ont été endommagées par le pilonnage ou

 20   détruites par le pilonnage, et il est arrivé à la conclusion que les

 21   personnes qui avaient procédé au pilonnage essayaient de cibler que les

 22   zones musulmanes, car les zones serbes n'avaient pas été pilonnées.

 23   Le témoin et d'autres Musulmans, plus tard, se sont rendus au centre de la

 24   ville de Rogatica pour essayer de se réfugier. Ensuite, sur leur chemin, le

 25   témoin et ses compagnons ont vu des chars d'assauts, des blindés transports


Page 11223

  1   de troupes. Le témoin a dit qu'il n'y avait absolument pas de défense

  2   offerte par les habitants de ville de Rogatica.

  3   Au tout début de juin 1992, Zivojin Novakovic, un représentant de la VRS, a

  4   fait présenter une annoncer depuis un blindé transport de troupes. Il a

  5   appelé à l'aide de porte-voix les résidents musulmans de se rendre à

  6  l'école de Rogatica et ses locaux de Veljko Vlahovic de Rogatica. Novakovic,

  7   que le témoin connaissait, disait aux personnes de se rendre à l'école, et

  8  que toutes les personnes qui seraient trouvées dans la ville seraient tuées.

  9   Des obus ont été tirés pour essayer de convaincre les Musulmans de se

 10   rendre à l'école. Environ 200 à 300 personnes ont décidé de se rendre à

 11   l'école afin de s'y livrer. Lorsqu'ils sont arrivés à l'école, le témoin et

 12   les autres personnes avaient été emmenées pour subir un interrogatoire

 13   pareil pour Kusic; ce dernier semblait être le commandant du camp de

 14   l'école.

 15   Le témoin et sa famille ont été détenus à l'école pendant trois mois et

 16   demi. Au cours du premier mois, le camp comptait environ 400 personnes. Il

 17   s'agissait, pour la plupart, de femmes et d'enfants. Plusieurs nouveaux

 18   détenus continuaient à arriver et le camp s'est retrouvé composé d'environ

 19   1 100 personnes. Plusieurs de ces personnes avaient été transportées

 20   ailleurs. On leur avait dit qu'ils seraient transportés sur un territoire

 21   musulman.

 22   Alors qu'il était en détention, le témoin dit que les détenus on fait

 23   l'objet d'abus sérieux et de sévices corporels sérieux. Pendant qu'il était

 24   détenu, le témoin a été torturé par des différents objets.

 25   Alors que le témoin se trouvait déjà là, le témoin avait pris connaissance


Page 11224

  1   que plusieurs femmes et enfants, y compris des jeunes filles de 13 ans, se

  2   sont faits emmener dans une autre partie du camp et d'autres parties de

  3   Rogatica où ils ont fait l'objet de viol par les soldats et les policiers.

  4   L'un des soldats, qui était un chauffeur pour Rajko Kusic, a dit au témoin

  5   que les soldats serbes faisaient une compétition, à savoir, combien de

  6   détenus ils pouvaient violer.

  7   Le témoin a dit à Tomo Batinic, un Serbe, qui était le président de

  8   l'assemblée municipale de Rogatica. Le témoin a demandé à Batinic ce qui

  9   leur arrivait. Batinic a dit au témoin qu'il était trop tard, et que tout

 10   serait détruit.

 11   A l'école, des gardes ont forcé les détenus de signer en disant qu'ils se

 12   convertissaient de façon volontaire à la religion orthodoxe serbe. Le

 13   témoin dit qu'il arrivait très souvent que des hommes soient amenés

 14   derrière l'école. Le témoin entendait ensuite des tirs, et les hommes qui

 15   s'étaient fait sortir ne revenaient plus.

 16  Le témoin dit qu'environ 30 hommes, trois qui étaient des cousins du témoin,

 17   avaient été enlevés, ont été déplacés du camp sous les ordres de Rajko

 18   Kusic, et avaient servi de boucliers humains. Le témoin avait entendu que

 19   seul deux de ces hommes avaient survécu.

 20   Q.  Monsieur, je vais maintenant vous poser quelques questions concernant

 21   certaines parties de votre témoignage.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 23   vais, chaque fois, vous donner le paragraphe en question.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, il n'est pas vraiment nécessaire de prendre

 25   connaissance de votre déclaration. Je vais simplement vous parler du


Page 11225

  1   contexte.

  2   Au paragraphe 9 de la déclaration du témoin, on peut lire, Monsieur, vous

  3   avez dit qu'après les élections multipartites, vous vous êtes entretenu

  4   avec votre ami, Rajko Kusic. A ce moment-là, il a décidé de quitter son

  5   emploi. Vous lui avez demandé quelle est la raison pour laquelle il

  6   souhaitait quitter son emploi. Quelle était sa réponse à votre question ?

  7   Comment a-t-il régi ?

  8   R.  Il a dit que : "Radovan allait mieux le rémunérer."

  9   Q.  Est-ce qu'il a expliqué qui était Radovan ?

 10   R.  Je n'ai pas demandé qui était Radovan. Je savais que c'était le

 11   président du SDS. Je n'ai pas demandé lequel, quel Radovan. J'ai compris

 12   que c'était Radovan, le président du SDS du peuple serbe.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais maintenant passer

 14   à une partie de la déclaration du témoin qui se trouve au paragraphe 14, et

 15   parle de la distribution des armes au peuple serbe.

 16   Mme LOUKAS : [interprétation] Concernant ce dernier passage, j'ai cru

 17   comprendre que ce dernier aspect de cette déclaration avait été expurgée de

 18   la déclaration.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement, ce

 20   passage avait été expurgé pour la raison suivante : c'est que j'allais

 21   poser au témoin quelques questions concernant cette partie expurgée,

 22   conformément, bien sûr, à l'ordonnance que nous avons reçue, et à la façon

 23   dont vous nous avez demandé de procéder.

 24   Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait,

 25   j'avais cru que ce passage a simplement été expurgé, sans que l'on puisse


Page 11226

  1   poser des questions au témoin sur ces phrases.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Cela a été  fait

  3   conformément à notre décision. Si ce que le témoin a dit est exactement la

  4   même chose que ce qui figure au paragraphe, il n'y a pas vraiment nécessité

  5   d'expurger. Mais je vois que dans l'original, il y a une partie qui est

  6   biffée, à la page 3, deuxième ligne, mais pour ce qui est du 14, c'est

  7   encore là, Monsieur Gaynor.

  8   Il y a également d'autres parties expurgées à la page 8. Mais pour ce qui

  9   est du 14, c'est encore là.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de préciser ce qui

 11   est arrivé.

 12   Bien. C'est qu'il y a une déclaration du témoin, la déclaration a trait à

 13   des questions qui sont liées aux dirigeants serbes de Bosnie. Ces passages

 14   ont été expurgés. Mais chaque fois où l'on peut voir des questions qui

 15   n'ont pas une importance primordiale, je voulais poser des questions au

 16   témoin concernant ces questions, c'est-à-dire que ces passages n'ont pas

 17   été biffés, n'ont pas été expurgés. Je vais demander au témoin d'élaborer

 18   sur ce qui figure déjà à la déclaration.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons besoin de ce point de

 20   référence afin de mieux comprendre les questions supplémentaires que vous

 21   lui posez. Est-ce que vous avez d'autres objections, Madame Loukas, à ce

 22   que l'on garde ces passages dans le document ?

 23   Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, je voulais simplement

 24   m'assurer que c'est une expurgation qui a été faite.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En fait, le paragraphe 14 n'est pas


Page 11227

  1   expurgé. Non, il n'est pas expurgé dans la déclaration que nous avons sous

  2   les yeux.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] En fait, je crois que Mme Loukas faisait

  4   référence au paragraphe 9.

  5   Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Effectivement, Monsieur le Président. En

  6   fait, je faisais référence aux éléments qui viennent d'être fournis, à la

  7   déclaration qui vient d'être faite, en fait, aux propos qui viennent d'être

  8   prononcés.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les derniers mots au paragraphe 9 ont

 10   été expurgés.

 11   Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. C'est

 12   là-dessus que M. Gaynor a posé des questions, c'est-à-dire, qu'il

 13   réintroduit maintenant des phrases qui ont été expurgées.

 14  M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends mieux maintenant,

 15   car nous sommes en train de passer au paragraphe 14, et je comprends que

 16   vous venez de parler du paragraphe 9.

 17   Mme LOUKAS : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En fait, d'expurger des phrases

 19   pour des raisons qui sont compréhensives en vertu de 89(F) et 92 bis

 20   n'empêche pas l'Accusation de poser des questions concernant ces parties,

 21   ces passages qui sont peut-être moins propices à être versés en vertu du 92

 22   bis et 89(F). Mais il est permis de poser des questions au témoin

 23   concernant ces passages-là.

 24   Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Effectivement, Monsieur le Président. Je

 25   voulais simplement préciser ce point afin que tout soit limpide. Je voulais


Page 11228

  1   m'assurer que ce passage ne soit pas complètement expurgé ou a été

  2   complètement expurgé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur, au paragraphe 14 de votre déclaration, vous avez décrit un

  6   camion de la JNA qui est venu dans votre communauté. Vous avez dit que ce

  7   camion avait été rempli par des caisses renfermant des armes.

  8   D'abord, dites-nous, est-ce que vous avez personnellement vu ce camion ?

  9   R.  Oui.

 10  (expurgée)

 11  (expurgée)

 12  (expurgée)

 13  (expurgée)

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16  (expurgée)

 17  (expurgée)

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11229

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9   Q.  Merci. Dites-moi, pourquoi avez-vous conclu que ces caisses que vous

 10   aviez vues renfermaient des armes à l'intérieur ? Qu'est-ce qui vous a fait

 11   croire cela ?

 12   R.  Je suis arrivé à cette conclusion, car d'abord, ces caisses étaient

 13  transportées à bord de véhicules militaires, de camions militaires. Ensuite,

 14   les personnes qui déchargeaient ces caisses étaient armées. Il y avait une

 15   sécurité tout autour de ce périmètre. Ensuite, il y avait également toutes

 16   les circonstances en Bosnie-Herzégovine qui étaient en train d'exister à ce

 17   moment-là, plus les personnes de Visegrad nous disaient qu'il s'agissait

 18   d'armes que l'on entreposait dans ce centre culturel à l'époque. Je n'ai

 19   jamais essayé de comprendre contre qui, pourquoi. C'est simplement ce que

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11230

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9  (expurgée)

 10  (expurgée)

 11  (expurgée)

 12  (expurgée)

 13  (expurgée)

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16  (expurgée)

 17  (expurgée)

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais devoir vous demander

 23   de donner des réponses audibles, car quand vous opinez du chef, nous ne

 24   pouvons pas consigner votre réponse au compte rendu d'audience. Je vous

 25   prierais de formuler vos réponses vocalement.


Page 11231

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Monsieur le Président, je vais

  2   maintenant attirer votre attention au paragraphe 19. Il s'agit d'événements

  3   qui se sont déroulés avant le pilonnage.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ce faire, j'ai une question à

  5   poser au témoin.

  6   Est-ce que vous savez quelle était la taille de ces caisses et de ces

  7   armes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux seulement vous dire qu'il y

  9   avait deux caisses de taille-ci, peut-être deux mètres de long par un mètre

 10   de large. Il y avait également d'autres caisses de plus petite taille et de

 11   beaucoup plus petite taille. Il y avait des caisses de taille moyenne et

 12   des caisses de taille petite.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que vous avez

 14   vu vos voisins prendre les armes, est-ce que ces armes provenaient de ces

 15   caisses, c'est-à-dire, est-ce que vos voisins prenaient des caisses ou est-

 16   ce qu'ils prenaient les armes des caisses en question ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Les voisins étaient déjà armés. Ils prenaient

 18   ces caisses, puis, les déchargeaient du camion et les faisaient entrer dans

 19   le centre culturel qui se trouvait en face de l'église.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas vu d'armes sortir de ces

 21   caisses ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A chaque fois que j'ai pu observer la

 23   scène, je n'ai jamais vraiment vu les armes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. M. le Juge Hanoteau a une

 25   question pour vous.


Page 11232

  1   M. LE JUGE HANOTEAU : Dans quelle sorte quartier habitiez-vous ? Parce que

  2   vous parlez de vos voisins serbes, vous aviez d'autres voisins qui

  3   appartenaient à une autre ethnie ?

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Permettez-moi développement

  8   vous arrêter ici. Je vais demander que l'on passe à huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

 10  (expurgée)

 11  (expurgée)

 12  (expurgée)

 13  (expurgée)

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16  (expurgée)

 17  (expurgée)

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11233

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9  (expurgée)

 10  (expurgée)

 11   [Audience publique]

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je souhaiterais appeler votre attention, Monsieur le Président,   Messieurs

 14   les Juges, au paragraphe 19 de la déclaration.

 15   Q.  Monsieur, dans votre déclaration écrite, vous avez dit qu'avant le

 16   pilonnage de la ville Rogatica, avant que ce pilonnage ne débute, il y a eu

 17   plusieurs meurtres dans les villages non loin de Rogatica. Est-ce que vous

 18   savez quelle était l'appartenance ethnique des victimes ? Qui a été tué ?

 19   R.  Selon les dires de certaines personnes qui m'ont donné ces

 20   informations, selon les dires des personnes qui nous ont informés de cela,

 21   c'étaient des personnes de nationalité musulmane qui avaient été tuées

 22   puisque les actions de Kusic, les actions menées par Kusic et ses disciples

 23   avaient commencé, et c'était une sorte d'unité de Chetniks. Je ne sais pas

 24   s'il s'agit de détachements ou d'unités. Ils avaient déjà commencé leurs

 25   actions dans les villages autour de Rogatica, dans les villages où il n'y


Page 11234

  1   avait que Musulmans, des villages habités par la population exclusivement

  2   musulmane.

  3   Q.  Qui croyez-vous a procédé aux meurtres de ces Musulmans ?

  4   R.  Il y avait des personnes de nationalité serbe en uniforme. Les Serbes

  5   de Rogatica les appelaient unités ou détachements chetniks. Ils portaient

  6   des uniformes de la JNA, mais ils arboraient des insignes particuliers, et

  7   ils étaient identifiés comme étant des membres de l'armée régulière serbe.

  8   Q.  A la suite de ces meurtres, vous nous avez dit dans votre déclaration

  9   que les gens commençaient à paniquer. De qui s'agit-il exactement ?

 10   Mme LOUKAS : [interprétation] Avant de permettre au témoin de répondre, je

 11   souhaiterais attirer votre attention sur le fait qu'on a posé la question

 12   au témoin, à savoir, ce qu'il croyait le mot "believe".

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai été un peu surpris. Le témoin n'a

 14   pas vraiment répondu ce qu'il croyait, mais il nous a dit ce qui s'était

 15   passé et on n'a pas établi, il n'a pas été clair sur la base de quoi il

 16   considérait que ces événements s'étaient déroulés. Mais je dois dire que je

 17   suis d'accord avec Me Loukas que de demander au témoin de nous dire quelles

 18   sont ses impressions demande plutôt au témoin à émettre des conjectures.

 19   Pourriez-vous, je vous prie, établir d'abord une base, la base sur laquelle

 20   le témoin croit cela ?

 21   M. GAYNOR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, qu'est-ce qui vous a permis de croire que ces Musulmans

 23   avaient été tués par des Serbes en uniforme ?

 24   R.  Sur la base des déclarations faites par des personnes qui vivaient dans

 25   ces villages et qui avaient vu des soldats serbes en uniformes tuer


Page 11235

  1   plusieurs personnes. Il y avait certaines femmes qui étaient là également,

  2   qui nous avaient dit cela. Les personnes qui nous ont informé de cela

  3   étaient des personnes de nationalité musulmane.

  4   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration qu'à cause de ces meurtres, il y

  5   avait la panique parmi le peuple. Pouvez-vous nous dire quels étaient les

  6   gens qui étaient envahis par la panique ? A quels gens pensez-vous ? A quel

  7   peuple ?

  8   R.  Je veux parler de ma famille. Je veux parler de ma famille, des gens

  9   qui habitaient ma rue, des gens qui se trouvaient à ma proximité. En fait,

 10   tous étaient ensembles. Il s'agissait des Musulmans, et il y avait une

 11   femme croate, une personne âgée qui, à cause de ces pilonnages dans les

 12   villages avoisinants, a fuit son village. Lorsque je l'ai vue dans la rue,

 13   je l'ai invitée à venir dans ma maison. Elle est restée pendant un certain

 14   moment avec nous. Je peux dire qu'à partir de ce moment-là, la panique

 15   totale a envahi les gens. Les gens avaient peur de l'incertitude.

 16   Il y avait un grand nombre de Musulmans, un grand pourcentage, et dans ma

 17   rue, il y avait cette femme croate.

 18   Q.  Maintenant, je voudrais qu'on parle de la partie de votre déclaration

 19   qui a trait au pilonnage de la ville de Rogatica.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des

 21   paragraphes 20 et 21.

 22   Q.  Monsieur --

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 25   M. GAYNOR : [interprétation]


Page 11236

  1   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit que "Rogatica" se trouve dans une

  2   vallée, et que vous avez pu voir les positions des pièces d'artillerie qui

  3   étaient autour de la ville. Est-ce que vous avez pu voir cela de l'œil nu ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A quelle distance se trouvait ces positions d'artillerie ?

  6   R.  La position d'artillerie la plus proche était à 50 ou 60 mètres de

  7   distance à vol d'oiseau par rapport à ma maison. Il s'agissait d'une

  8   position dans l'enceinte d'une usine. J'ai même reconnu qui se trouvait à

  9   la proximité de la pièce d'artillerie, c'est-à-dire, qui manipulait cette

 10   pièce. Je l'ai reconnu, il s'agissait de mon voisin serbe dont la maison se

 11   trouvait juste en face de mon jardin.

 12   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que le pilonnage provenait des

 13   directions de certaines régions ?

 14   R.  J'ai dit qu'il s'agissait de la position d'artillerie la plus proche.

 15   Ensuite, une autre position qui opérait aussi, que j'ai vue également, et

 16   qui se trouvait à une distance de 100 mètres à vol d'oiseau, et j'ai encore

 17   une fois reconnu les hommes qui manipulaient ces pièces d'artillerie, et

 18   l'un d'entre eux est même allé à l'école primaire avec moi.

 19   Il s'agissait des deux positions les plus proches des pièces d'artillerie,

 20   que j'ai pu voir facilement. Tandis que d'autres positions d'artillerie

 21   n'étaient visibles qu'au moment où ces pièces d'artillerie tiraient,

 22   lorsqu'on pouvait entendre le son et voir la fumée.

 23   C'est pour cela que j'ai pu voir de ce côté-là, que dans cette partie de la

 24   ville de Rogatica, il y avait des pièces d'artillerie qui encerclaient

 25   complètement la ville, et qui pouvaient tirer sur la ville.


Page 11237

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9   M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser une

 10   question. Quand vous dites que le bombardement a commencé le 21 ou le 22

 11   mai, est-ce que vous souvenez de l'heure à laquelle cela a commencé ?

 12   Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense que la dernière réponse devrait être

 13   expurgée, compte tenu du fait des mesures de protection accordées à ce

 14   témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce sera une expurgation à faire.

 16   Tout d'abord, concentrons sur ce dont on parle pendant 15 minutes. Je prie

 17   M. le Greffier d'audience, s'il est nécessaire de nous dire quoi faire --

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, j'attire votre

 20   attention maintenant à la troisième expurgation que nous avons dû faire. Je

 21   voudrais qu'on passe à huis clos partiel si vous avez des éléments

 22   identifiant.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que M. le Juge Hanoteau voulait poser

 24   une question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il voulait vous poser une


Page 11238

  1   question.

  2   M. LE JUGE HANOTEAU : Je voulais vous demander à quelle heure le

  3   bombardement avait-il commencé; vous rappelez-vous à quelle heure?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cela. C'était à midi.

  5   J'étais dans la rue principale de notre ville. (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9  (expurgée)

 10  (expurgée)

 11  (expurgée)

 12  (expurgée)

 13   (expurgée) il y avait une panique parce que

 14   nous ne savions pas qui tirait, d'où venait des tirs tout simplement on

 15   était perdus. On a essayé d'arriver jusqu'à notre maison où se trouvaient

 16   nos enfants mais quant à l'heure, c'était midi.

 17   M. LE JUGE HANOTEAU : Savez-vous pourquoi ces bombardements ont commencé ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie toujours de trouver la réponse à la

 19   question pourquoi la ville de Rogatica avait été pilonnée et pourquoi le

 20   pilonnage avait commencé, et contre qui ce pilonnage a été lancé et

 21   pourquoi aussi longtemps, ce pilonnage avait duré.

 22   Lorsqu'on a commencé à fuir la ville, au moment où le pilonnage avait

 23   commencé, nous avons fui et c'était le peuple qui restait à Rogatica qui a

 24   commencé à fuir. Il s'agissait du peuple musulman parce que tous les

 25   enfants serbes et toutes les femmes serbes avaient déjà été évacués dans la


Page 11239

  1   direction de la Serbie. C'est pour cela qu'il m'était clair contre qui ces

  2   obus avaient été lancés et avec quels objectifs.

  3   M. LE JUGE HANOTEAU : Mais Monsieur, avant midi, dans la matinée ou dans la

  4   nuit qui a précédé, est-ce qu'il y avait eu des échanges de tirs ? Est-ce

  5   qu'il y avait eu des attaques ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la ville même, non.

  7   M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du

  9   paragraphe suivant, je pense qu'il faudrait passer à huis clos partiel.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgée)

 13  (expurgée)

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16  (expurgée)

 17  (expurgée)

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11240

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11240 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 


Page 11241

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11241 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 


Page 11242

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9  (expurgée)

 10  (expurgée)

 11  (expurgée)

 12  (expurgée)

 13   [Audience publique]

 14   M. GAYNOR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, après le pilonnage de la ville de Rogatica, est-ce que des

 16   unités militaires seraient entrées dans la ville ?

 17   R.  Vous pensez après le premier pilonnage, ou après les pilonnages

 18   quotidiens ? La question ne m'est pas claire.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire, par rapport aux pilonnages, quand des unités

 20   étaient entrées à Rogatica ?

 21   R.  J'ai compris votre question. La ville de Rogatica a été  pilonnée

 22   pendant longtemps. Les formations que j'ai déjà nommées entraient

 23   graduellement dans la ville, en procédant au nettoyage de chaque rue, de

 24   chaque maison, en s'approchant du centre de la ville. Les formations

 25   militaires entraient progressivement dans la ville.


Page 11243

  1   D'après ce que j'ai vu, cela durait pendant deux ou trois mois et demi,

  2   jusqu'à ce que la ville ne soit complètement nettoyée du peuple musulman,

  3   et jusqu'à ce que la ville de Rogatica ne soit prise de la part des

  4   formations militaires serbes.

  5   Q.  Lorsque vous dites que des unités entraient progressivement dans la

  6   ville, en procédant au nettoyage des rues, qu'est-ce que vous avez pensé

  7   exactement lorsque vous avez dit, "procédant au nettoyage" ?

  8   R.  J'ai pensé au nettoyage pendant la guerre dans laquelle j'étais. En

  9   tant que témoin qui parle de ces événements, je pense que c'est une chose

 10   qui est la plus terrible qu'un homme puisse imaginer, s'il s'agissait de

 11   l'entrée dans une rue ou dans une maison -- et il vaut mieux dire dans une

 12   maison.

 13   En lançant des grenades dans cette maison avec l'infraction violente dans

 14   la maison, en défonçant la porte, en tirant des fusils, des mitrailleuses,

 15   et tirer avec véhémence dans la maison. S'il y avait quelqu'un dans la

 16   maison, ils seraient tués. Ceux qui ont été capturés étaient les gens

 17   heureux, parce qu'ils n'ont pas été tués.

 18   Par la suite, à l'arrivée des soldats qui utilisaient des lance-flammes,

 19   ces soldats brûlaient cette maison. C'est comme cela qu'ils procédaient,

 20   rue par rue, maison par maison, quartier par quartier, jusqu'à ce que la

 21   ville de Rogatica ne soit complètement détruite. Toutes les maisons

 22   musulmanes ont été brûlées. Il y avait beaucoup de gens, beaucoup de civils

 23   innocents, des femmes, des enfants, qui ont été péris. Il y en avait

 24   beaucoup qui ont été amenés à l'école secondaire Veljko Vlahovic, qui

 25   servait de camp de détention. Il y en avait qui ont été amenés dans la


Page 11244

  1   maison de culture, où les armes ont été déchargées et où ils ont été

  2   emprisonnés. Il y en avait d'autres qui ont été amenés à l'école primaire,

  3   où ils ont été capturés. Il y avait un quatrième groupe qui a été amené à

  4   la ferme, dans des étables de la ferme agricole, qui pendant des années

  5   étaient vides. Le cinquième groupe a été amené dans une usine de malt où

  6   ils étaient capturés.

  7   C'est comme cela que le mot "nettoyage" signifie quelque chose qui est

  8   inimaginable. Chose qui, au moins pour moi, est un élément inimaginable.

  9   Pour que je puisse vous décrire encore plus en détail ce que j'entends par

 10   ce mot, le "nettoyage," c'est un acte qui n'est pas humain, et qui

 11   malheureusement pendant cette guerre, c'était le comportement des soldats

 12   serbes envers les civils musulmans innocents dans la ville, qui n'étaient

 13   pas armés, qui n'étaient pas non plus animés de l'intention de s'opposer

 14   aux soldats serbes et aux voisins serbes.

 15   Q.  Monsieur --

 16   Mme LOUKAS : [interprétation] Avant que la question suivante ne soit posée,

 17   peut-être que M. Gaynor allait le faire, mais en tout cas, dans la dernière

 18   réponse, il serait peut-être utile pour que la Chambre apprenne que ce qui

 19   a été dit a été dit sur la base des connaissances directes, et ce qui était

 20   sur la base d'ouï-dire, et de ce que le témoin a dit des autres. En tout

 21   cas, peut-être que M. Gaynor pourrait procéder de la sorte pour que cela

 22   soit précisé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, il serait peut-être

 24   mieux que vous fassiez attention à ce que les questions et les réponses

 25   soient liées directement.


Page 11245

  1   Je comprends que le témoin a beaucoup de choses à nous dire, et je suppose

  2   que Monsieur, vous pourriez nous raconter pendant des jours ce qui s'était

  3   passé. Mais nous sommes limités dans le temps, et nous vous prions de vous

  4   concentrer sur les questions de M. Gaynor. C'est pour cela que la procédure

  5   se déroulerait plus facilement.

  6   Vous pouvez continuer, Monsieur Gaynor.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur, dans votre réponse, vous avez dit que beaucoup de personnes

  9   ont été tuées durant cette opération de nettoyage à Rogatica. Savez-vous

 10   quel était le nombre approximatif de gens qui ont été tués ?

 11   R.  Je ne sais pas quel était le nombre officiel de civils de Rogatica qui

 12   ont été tués pendant ce nettoyage de Rogatica. J'ai appris que dans ma rue,

 13   et dans des rues voisines où il n'y avait que des Musulmans, que pendant

 14   une heure seulement, 300 personnes ont été tuées, parce que j'ai réussi au

 15   dernier moment à fuir, à me sauver dans la direction où je me suis rendu

 16   vers la place où il y avait beaucoup de personnes qui se sont rassemblées.

 17   Sur la place, il y avait beaucoup de bâtiments neufs et on pouvait y

 18   trouver un abri meilleur par rapport au pilonnage et par rapport aux caves

 19   des maisons où nous pouvions nous cacher à ce moment-là.

 20   Q.  Dans votre réponse précédente, vous avez parlé des soldats qui allaient

 21   de maisons en maisons. Avez-vous vu ces soldats de vos yeux, ou est-ce que

 22   c'est un fait qui vous a été rapporté par des tiers ?

 23   R.  Concrètement pour parler de ma rue et de ce qui s'est passé dans ma

 24   rue, je n'ai pas eu la possibilité de voir cela parce que j'étais déjà

 25   parti, mais mon ancien ami, une connaissance, qui est un soldat serbe m'en


Page 11246

  1   a parlé en détail, et il a donné des noms.

  2   Q.  Vous avez également parlé du meurtre de quelque 300 personnes. Vous

  3   souvenez-vous de la date approximative de cet événement ?

  4   R.  En juillet, le 19 juillet, peut-être.

  5   Q.  Comment avez-vous entendu parler de ces meurtres ?

  6   R.  Je l'ai appris parce que, je l'ai dit il y a quelques instants, un

  7   soldat serbe m'en a parlé. On se connaissait depuis longtemps. On se

  8   fréquentait. Il est venu au camp un jour, et il m'a appelé, il m'a donné

  9   une cigarette, et il m'a dit qu'il était désolé parce que ma maison avait

 10   été détruite au cours de cette opération. En passant, il a dit qu'il était

 11   heureux que la chance ait voulu que j'aie survécu à tout cela, et que je

 12   sois là.

 13    Cela s'est passé au camp. C'est quand j'étais au camp que j'ai appris ce

 14   qui s'était passé dans ma rue et combien de femmes et d'enfants et d'hommes

 15   innocents avaient péri.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention des Juges sur

 17   les dernières phrases du paragraphe 22.

 18   Q.  Dans votre déclaration, Monsieur, vous dites que vous avez entendu des

 19   annonces faites par l'armée Chetnik et les Serbes à Rogatica au moyen de

 20   haut-parleurs ou de porte-voix.

 21   Où se trouvaient ces haut-parleurs ?

 22   R.  Il y en avait un qui se trouvait tout à côté du groupe scolaire de

 23   l'école secondaire dans la partie nord de la ville, là où se trouve la

 24   route qui va vers Sarajevo, et l'autre se trouvait au sud, près de la route

 25   menant à Visegrad.


Page 11247

  1   Q.  Pourquoi en êtes-vous arrivé à la connaissance que c'était l'armée

  2   serbe et les Chetniks qui faisaient ces annonces ?

  3   R.  Parce que ce sont des annonces qui venaient du commandement de l'armée

  4   serbe et par le commandement qui était placé sous la direction de Rajko

  5   Kusic. Tout le monde savait, nous savions tous que Rajko Kusic était --

  6   enfin au camp, il nous disait de le désigner sous le terme de Vojvoda quand

  7   on parlait de lui, Vojvoda Rajko Kusic.

  8   Q.  Pourquoi est-ce que vous pensiez que ces annonces ainsi faites venaient

  9   du commandement de l'armée serbe ?

 10   R.  Parce que quand la troisième annonce a été faite, j'ai eu la

 11   possibilité de parler à Zivojin Novakovic qui est venu dans un char escorté

 12   de soldats serbes, il a personnellement donné lecture de cette proclamation

 13   lui-même sans utiliser de haut-parleur, il s'agissait de consignes à notre

 14   intention sur ce que nous devions faire. A un moment donné au cours de

 15   notre conversation, parce que personnellement j'ai participé à cette

 16   discussion, à cette conversation, on lui a dit que dans cette partie de la

 17   ville au niveau de la place où il y avait les nouveaux bâtiments, il y

 18   avait quelque 2 500 à 3 000 femmes, enfants, personnes malades, hommes,

 19   civils, et cetera. On lui a dit que l'offre faite par le commandant serbe

 20   ne pouvait pas être traduite dans les faits parce qu'il n'y avait pas assez

 21   de place dans l'école secondaire pour accueillir tous ces gens.

 22   Ensuite, nous avons demandé à parler au commandement. Ici, il va falloir

 23   que je paraphrase les propos tenus parce que je ne me souviens verbatim de

 24   chacune des paroles prononcées, mais il y avait un homme là, un homme âgé

 25   qui se trouvait à côté de Zivojin qui a dit qu'il y avait tellement de gens


Page 11248

  1   sur la place, 2 500 à 3 000 civils, comme je l'ai déjà dit, et nous lui

  2   avons dit : "Amenez le drapeau serbe, hissez le drapeau serbe. Si nous

  3   reconnaissons la république serbe et l'autorité et la loi, et cetera, tout

  4   ce que vous voulez, bien, arrêtez le pilonnage. On ne peut pas tous entrer

  5   dans l'école, on est trop nombreux." Il a répondu : "Bon, je vais faire de

  6   mon mieux, je vais parler au commandement." Il est monté dans le char et il

  7   est parti.

  8   Ensuite, il est revenu et il a dit qu'il leur avait parlé mais que cela ne

  9   donnerait rien. Il a dit que : "On devait quand même tous aller dans les

 10   bâtiments de l'école secondaire pour éviter" - c'est qu'il a dit - "pour

 11   éviter le nettoyage."

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais maintenant aborder un thème qui est

 13   celui de l'école. Je ne sais pas si vous souhaitez que nous fassions une

 14   pause maintenant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que nous ferions la pause

 16   dans quelques minutes, mais on peut très bien interrompre l'audience tout

 17   de suite.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suite aux très nombreuses expurgations

 20   auxquelles nous avons dû procéder, malheureusement, on me fait comprendre

 21   que nous devons faire une pause de 30 minutes. Ce qui signifie que nous

 22   reprendrons nos travaux à 12 heures 55 précises, l'heure indiquée par cette

 23   horloge.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.


Page 11249

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelqu'un du côté de la Défense ou de

  2   l'Accusation me demande ce que signifie la mention "pile," après une heure,

  3   bien, je dois reconnaître que c'est à la Chambre qu'il faut imputer la

  4   responsabilité de ce petit retard.

  5   Poursuivez, Monsieur Gaynor.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons maintenant parler dans le prochain

  7   volet de mon interrogatoire principal de l'école, paragraphe 26 de la

  8   déclaration du témoin, page 5 et pages suivantes.

  9   J'aimerais maintenant qu'on présente au témoin la pièce suivante. Je

 10   demanderais une cote pour ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel cote s'agit-il ?

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P578.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   M. GAYNOR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, reconnaissez-vous le bâtiment qui apparaît sur cette feuille

 16   de papier ?

 17   R.  Il s'agit des photographies du groupe scolaire de l'école secondaire

 18   Veljko Vlahovic à Rogatica. Nous voyons ici des bâtiments. Le bâtiment dans

 19   lequel j'ai passé environ trois mois et demi, et où j'ai été détenu avec

 20   les membres de ma famille, ainsi qu'avec d'autres civils, beaucoup d'autres

 21   civils.

 22   Q.  Merci. Vous pouvez placer de côté ce document.

 23   Est-ce que vous êtes allé dans cette école pour vous y réfugier ? Est-ce

 24   que vous avez constaté sur place qu'il s'agissait d'un refuge, d'un endroit

 25   où vous avez pu vous mettre à l'abri ?


Page 11250

  1   R.  Chaque fois qu'ils utilisaient les haut-parleurs pour annoncer quelque

  2   chose, quand ils disaient que les Musulmans pouvaient aller se réfugier

  3   dans les bâtiments de l'école Veljko Vlahovic, l'école secondaire, ils ont

  4   également dit que dans ce bâtiment, ou d'après ce qu'ils avaient dit, nous

  5   devions rester deux ou trois jours jusqu'au nettoyage de la ville. Ils ont

  6   également dit que nous serions protégé des conséquences de la guerre, qu'il

  7   n'y aurait pas de tir, que personne n'ouvrira le feu sur nous, et que nous

  8   n'aurions aucun problème, qu'en nous rendant à cet endroit nous éviterions

  9   les opérations de guerre qui avaient lieu en ville. Pour ce faire nous

 10   irions dans cette école pendant quelques jours.

 11   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 27, vous dites avoir conclu qu'il

 12   s'agissait d'un camp de concentration. Quels sont les éléments qui vous ont

 13   amené à conclure qu'il s'agissait d'un camp de concentration ?

 14   R.  Dès que je suis arrivé à l'école au bout des deux ou trois premiers

 15   jours, c'était la période dont on nous avait dit que nous allions passer

 16   sur place. Ils nous avaient dit que si nous avions des vivres, il fallait

 17   les amener avec nous pour ces quelques jours. Rien ne nous est arrivé

 18   pendant les deux ou trois premiers jours qui auraient pu nous faire penser

 19   que cet endroit était autre chose que ce qu'on nous avait dit.

 20   Cependant, le troisième jour, nous ou plutôt, j'en suis arrivé à la

 21   conclusion qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, qu'il y avait

 22   quelque chose qui clochait, parce que quand je regardais autour de moi,

 23  cela ne correspondait pas à ce qu'ils nous avaient dit, ce qui se passerait,

 24   parce que la police serbe attaquait le bâtiment. Il y avait des gens que je

 25   ne connaissais pas, qui entraient dans le bâtiment. Ils portaient des


Page 11251

  1   uniformes. Ils étaient armés, et ces gens se livraient à des actions

  2   répréhensibles envers les personnes qui se trouvaient dans l'école et qui

  3   essayaient de sauver leur famille, de se sauver eux-mêmes en allant se

  4   réfugier dans l'école pendant les opérations de guerre.

  5   Q.  Est-ce que vous étiez libre d'aller et venir, rentrer dans l'école à

  6   volonté, ou d'en sortir à volonté ?

  7   R.  Non. On nous empêchait de quitter l'école. A droite de l'entrée de

  8   l'école, à droite, à proximité se trouvait le bâtiment de l'administration

  9   de la compagnie de transport de Rogatica. Sur le toit de cette entreprise

 10   se trouvait un nid de mitrailleuses, et on pouvait le voir tous les jours.

 11   Il y avait des soldats là-haut. Il y avait également un nid de tireurs

 12   embusqués. Autour des bâtiments, près de l'entrée, les portes étaient

 13   fermées. Elles avaient été barricadées et il y avait des chaînes qui

 14   bloquaient les portes. A gauche de l'école, il y avait un autre nid de

 15   mitrailleuses où se trouvaient également des soldats. On nous avait

 16   d'ailleurs mis en garde. On nous avait dit que la zone qui se trouvait

 17   autour de l'école était minée, et que si quelconque essayait de sauter par

 18   la fenêtre pour sortir, il ne fallait pas y compter parce que toute la zone

 19   était minée. Il y avait des gardes qui patrouillaient autour de l'école.

 20   Voilà la situation telle quelle se présentait. On ne pouvait pas partir et

 21   on n'osait pas non plus partir. D'ailleurs, c'était interdit. 

 22   Q.  Pendant votre détention à l'école avec quelle fréquence vous a-t-on

 23   donné à manger ?

 24   R.  On a mangé ce qu'on avait amené et on a mangé cela assez vite. Ensuite,

 25   pour ce qui est des vivres, c'est là que les véritables problèmes ont


Page 11252

  1   commencés, parce qu'il y avait beaucoup de femmes, il y avait beaucoup

  2   d'enfants sur place. Ils n'avaient rien à manger. Plus personne n'avait

  3   rien à manger. Pendant des jours on a rien eu à manger. Il arrivait que

  4   l'armée serbe vienne, que les soldats arrivent avec des petits camions. Ils

  5   amenaient cinq ou six sacs de pommes de terre, plusieurs bouteilles d'huile

  6   de cuisine, des pâtes; voilà, ce genre de choses. Voilà la nourriture qu'on

  7   nous distribuait. Voilà le type de nourriture qu'on nous donnait, que nous

  8   donnait l'armée serbe. Parfois un peu de farine, mais très peu.

  9   Ainsi, une fois, lorsqu'ils nous ont amenés à manger, ma famille a reçu

 10   trois pommes de terre, trois ou quatre morceaux de pâte. Je faisais la

 11   queue pour avoir de l'huile, mais il n'y en avait pas suffisamment, je n'en

 12   ai pas eu. Pendant la période de 21 jours, ils amenaient à manger quand ils

 13   amenaient des groupes importants de femmes, d'enfants, et d'hommes aussi.

 14   Puis ensuite, plus tard, ils nous ont amenés à manger, mais ce n'était pas

 15   suffisant pour ceux qui étaient déjà sur place mais ni pour ceux qu'on

 16   amenait d'ailleurs.

 17   Il y avait très peu d'eau. Il y avait des coupures d'eau. Il y avait très

 18   peu d'eau pour les gens qui se trouvaient là, parce que la principale

 19   canalisation d'approvisionnement en eau, du fait de l'opération des chars,

 20   il faut savoir qu'il y a un char qui s'était enfoncé dans le sol qui était

 21   meuble. Si bien que cela avait endommagé le système d'approvisionnement en

 22   eau, les canalisations. Si bien que pour ce qui est de l'eau, la situation

 23   était très difficile. On avait très peu d'eau.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, je sens que vous allez

 25   bientôt avoir des problèmes avec l'horloge. Essayez, s'il vous plaît, de


Page 11253

  1   reprendre le contrôle de votre interrogatoire. Bien entendu, il est

  2   important de savoir qu'il n'y avait pas suffisamment d'eau à cause des

  3   canalisations ou autres. Cela n'est peut-être pas important.

  4   Je vous demande d'être précis, Monsieur le Procureur. Bien entendu,

  5   s'il y a une raison spécifique qui peut expliquer pourquoi il y a un jour

  6   où il n'y avait pas suffisamment d'eau, c'est important peut-être, mais si

  7   vous souhaitez simplement nous dire qu'il n'y avait pas d'eau, qu'il y

  8   avait des coupures d'eau, vous pouvez simplement nous le dire sans aller

  9   plus loin. Si la Défense estime juste de justifier de vous poser des

 10   questions supplémentaires à ce sujet, elle pourra le faire.

 11   Je demande au Procureur de bien vouloir reprendre les reines de cet

 12   interrogatoire principal.  

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 14   Q.  En quelques mots, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire avec quelle

 15   fréquence vous avez pu faire votre toilette, vous lavez, pendant ces trois

 16   mois et demi ?

 17   R.  Une seule fois. Une seule fois, je me suis lavé le torse.

 18   Q.  Vous dormiez dans une pièce avec combien d'autres personnes ?

 19   R.  Cela dépendait dans la salle où je me trouvais. On était 47, y compris

 20   des femmes, des enfants, des adultes.

 21   Q. Au paragraphe 29 de votre déclaration, vous dites que peu après votre

 22   arrivée au camp, on vous a amené voir Rajko Kusic. Vous le présentez comme

 23   étant le commandant du camp. Pourquoi le présentez-vous comme le commandant

 24   du camp ?

 25   R.  Parce que quand je lui ai parlé, il m'a dit personnellement qu'il était


Page 11254

  1   le commandant de la ville de Rogatica, qu'il était le commandant du camp,

  2   et qu'il dirigeait tout.

  3   Q.  Dans votre déclaration, vous dites qu'au bout d'un certain temps, il y

  4   avait 1 100 personnes au camp. Autant que vous puissiez nous le dire,

  5   quelle était l'appartenance ethnique des personnes qui se trouvaient au

  6   camp ? Encore une fois, répondez brièvement.

  7   R.  Tous les gens qui se trouvaient là étaient des Musulmans, à l'exception

  8   de deux femmes serbes mariées à des Musulmans. Elles étaient avec nous.

  9   Elles sont restées avec nous pendant tout le temps.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce

 11   suivante pour laquelle je souhaiterais une cote.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation

 14   P579.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] La pièce que l'on vous présente, Monsieur,

 16   s'intitule "Armée serbe de Bosnie-Herzégovine, commandement de la Brigade

 17   de Rogatica", établie à Borika, le 11 juin 1992, document adressé au

 18   commandant de la SRK, document signé par le commandant Rajko Kusic, avec

 19   une signature et un cachet.

 20   Q.  Je vais vous demander, Monsieur, de vous concentrer sur le premier

 21   paragraphe de ce document. Je cite : "Dans la zone de responsabilité de la

 22   brigade, il n'y avait pas d'activités importantes ou notables de l'ennemi."

 23   Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez pu observer vous-même à

 24   Rogatica au cours de cette période, c'est-à-dire, au cours du mois de juin

 25   1992 ?


Page 11255

  1   R.  Non.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, s'il vous dit que cela

  3   ne correspond pas à la situation, bien entendu c'est quelque chose que l'on

  4   peut s'attendre de la part du témoin.  Mais, il faut placer la réponse dans

  5   son contexte, parce qu'est-ce qu'il s'agit de la SRK, est-ce qu'il s'agit

  6   des Musulmans, et cetera.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais moi-même poser la question au

  9   témoin.

 10   Nous avons un rapport dans lequel l'armée serbe déclare qu'il n'y avait pas

 11   d'activités importantes de la part de l'ennemi, de l'ennemi des Serbes,

 12   donc, les Croates ou les Musulmans. Est-ce que ceci, Monsieur, correspond à

 13   ce que vous avez pu observer, à savoir que l'ennemi des Serbes, c'est-à-

 14   dire, les Croates, les Musulmans ou autres, tous ceux qui disposaient de

 15   forces sur le terrain cette nuit n'ont pas entrepris d'activités

 16   significatives à ce moment-là ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Nous étions civils. Nous n'avions

 18   pas d'armes. Nous étions aux mains de l'armée serbe.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Continuez, Monsieur Gaynor.

 21   M. GAYNOR : [interprétation]

 22   Q.  A la dernière phrase du paragraphe, on peut lire la chose suivante, je

 23   cite : "Les gens trouvent refuge dans l'école secondaire."

 24   Est-ce que vous pouvez confirmer que le terme "trouver refuge" ne

 25   correspond pas à ce qui se passait effectivement et à la situation des


Page 11256

  1   personnes qui se trouvaient sur place ?

  2   Mme LOUKAS : [interprétation] Bien entendu, cette question est posée de

  3   manière tout à fait inacceptable. Je m'y oppose.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non seulement cela, mais bien entendu la

  5   question a déjà été posée au témoin. Il y a déjà répondu. Inutile de la

  6   reposer. Il est manifeste que ce qu'il nous décrit en ce moment, plutôt, ce

  7   qui figure ne correspondait absolument pas ce dont le témoin nous a parlé

  8   précédemment.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 10   Je souhaite vous indiquer une faute de frappe au paragraphe 31, de la

 11   version en anglais de la déclaration, une erreur qui ne figure pas dans la

 12   version en B/C/S. A la troisième ligne, au bout de la première ligne, on

 13   peut lire : peut-être 300, et ensuite, 100, à nouveau. Cela pourrait faire

 14   croire qu'il y avait, en anglais, cela pourrait faire croire qu'il y a 300

 15   000 [comme interprété] personnes. En fait, il faut supprimer le mot

 16   "hundred", à la quatrième ligne.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous dites qu'environ 300 personnes ont grimpé

 18   à bord d'autocars et de camions pour quitter Rogatica. Des gens qui se

 19   trouvaient à l'école, je voudrais savoir si ces personnes ont quitté

 20   Rogatica volontairement ?

 21   R.  Non.

 22   Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense, une fois encore, ici, que cette

 23   question pourrait être posée de manière moins directrice au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.

 25   Monsieur, on vous a demandé si ces 300 personnes qui sont montées dans des


Page 11257

  1   camions, on vous a demandé si ces personnes ont quitté Rogatica de leur

  2   plein gré.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense maintenant que nous pouvons passer

  5   tout de suite en audience à huis clos partiel.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, étant donné que la galerie du

  7   public n'était pas tout à fait vide, et ceci avec mon aval, d'ailleurs -

  8   mais maintenant, cela y est - il n'y a plus personne. Nous sommes à huis

  9   clos partiel et il n'y a plus personne dans la galerie du public.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 11   Monsieur le Président.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgée)

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16  (expurgée)

 17  (expurgée)

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)


Page 11258

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11258 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 


Page 11259

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11259 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 


Page 11260

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11260 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 


Page 11261

 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 11261 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 

 


Page 11262

  1  (expurgée)

  2   [Audience publique]

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais qu'on parle d'une description

  4   des événements au paragraphe 37 de la déclaration du témoin, il s'agit de

  5   la page 6.

  6   Q.  Monsieur, dans votre déclaration vous faites référence dans ce

  7   paragraphe à Tomo Batinic. Connaissez-vous son prénom ?

  8   R.  Oui, c'est Tomislav Batinic.

  9   Q.  Merci.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais à ce que la pièce suivante soit

 11   distribuée, que l'on y attribue une cote.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière --

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je crois comprendre que

 14   cette pièce porte déjà une cote; c'est la pièce P64.A.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nul besoin d'y attribuer une cote.

 16   M. GAYNOR : [interprétation]  Il s'agit d'un document qui porte le titre de

 17   Présidence de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Ce document est le

 18   document de Pale du 20 juillet 1992. Il est signé par le président de la

 19   présidence par le Dr Radovan Karadzic, et ce document porte également un

 20   sceau. Le document fait également état des membres de la commission de

 21   Guerre pour la municipalité serbe de Rogatica.

 22   Q. J'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, si Tomislav Batinic, que vous

 23   avez appelé Tomo Batinic était la personne qui se trouvait au camp et si

 24   son nom figure sur ce document ?

 25   R.  Oui.


Page 11263

  1   Q.  Est-ce que vous voyez le nom de Sveto Vaselinovic ?

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  Qui était-ce ?

  4   R.  Sveto était le président du SDS de la ville de Rogatica.

  5   Q.  Merci. Nous pouvons également apercevoir sur ce document le nom de

  6   Milorad Sokolovic. Maintenant dans le paragraphe 14 de votre déclaration,

  7   vous dites avoir vu Mile Sokolovic distribuer des armes. Plus tard, vous

  8   nous avez précisé qu'il s'agissait de Milorad Sokolovic. Croyez-vous que

  9   c'est la même personne, est-ce que vous pensez que c'est la même personne

 10   que sur ce document ? S'agit-il de la même personne ?

 11   R.  Oui, Milorad Sokolovic, tout le monde l'appelait "Mile". Je suis tout à

 12   fait certain que c'est la même personne.

 13   Q.  Dans votre  déclaration au paragraphe 37, Messieurs les Juges, vous

 14   avez dit que lorsque vous vous êtes entretenu avec Tomo Batinic, il vous a

 15   dit que c'était trop tard, que tout sera détruit. Qu'est-ce que vous avez

 16   cru que ces propos voulaient dire ? Quelle était votre compréhension de

 17   cette phrase?

 18   R.  J'ai compris qu'il n'y avait absolument aucune aide, que personne ne

 19   pouvait plus rien espérer, on ne pouvait plus espérer de rester ne vie. On

 20   nous a dit que tous les détenus qui se trouvaient à l'école allaient

 21   disparaître et que c'était trop tard pour tout le monde.

 22   Q.  Qui a dit que tous les détenus de l'école disparaîtraient ?

 23   R.  C'était Tomislav Batinic.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais passer à un autre sujet. Il

 25   n'est plus nécessaire de se référer à cette pièce.


Page 11264

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, Monsieur, que M. Batinic

  2   a dit que tous les Musulmans disparaîtraient. Est-ce que vous aviez compris

  3   qu'il s'agissait d'une disparition générale ou du territoire de Rogatica ?

  4   Qu'est-ce que vous aviez compris, qu'ils allaient disparaître d'où, de

  5   Rogatica ou disparaître de façon générale ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris que nous serions tous tués.

  7   J'avais cru que nous serions tous tués puisque juste avant cette

  8   conversation, il y avait un très grand nombre de personnes qui étaient

  9   disparues du camp et qui avaient été tuées. A ce moment-là, on nous a dit

 10   que nous serions tous exécutés, que nous disparaîtrions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

 12   Gaynor.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le sujet suivant

 14   traite du travail forcé, on en parle au paragraphe 38.

 15   Q.  Monsieur, dans votre déclaration vous avez dit que votre fils a été

 16   contraint de travailler en tant qu'ouvrier, c'est-à-dire qu'il a été forcé

 17   à faire des travaux forcés. Est-ce qu'il vous a raconté quel genre de

 18   travail on l'avait contraint de faire ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Que vous a-t-il dit là-dessus ?

 21   R.  Ils devaient creuser des tranchées pour l'armée serbe, ils devaient

 22   également transporter les munitions, ils faisaient des nids de

 23   mitrailleuses à l'aide de sacs de sable. Ils devaient également enterrer

 24   les cadavres qui se trouvent un peu partout éparpillés dans la ville.

 25   Q.  Est-ce que votre fils a décrit s'il a fait l'objet de mauvais


Page 11265

  1   traitements lorsqu'il exécutait toutes ces tâches ?

  2   R.  Oui. Chaque fois qu'il revenait de ces travaux forcés, il disait que si

  3   on ne travaillait pas suffisamment rapidement ou si l'on ne faisait pas

  4   exactement ce que l'on nous disait, qu'on était battu, c'est ce qu'il avait

  5   dit. Il avait dit qu'il s'était fait insulter, qu'on l'a menacé de le tuer.

  6   Q.  Quel âge avait votre fils à l'époque ?

  7   R.  Il avait treize ans.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais évoquer le

  9   paragraphe 40 de la page 7, de la déclaration du Tribunal.

 10   Q.  Monsieur dans votre déclaration, vous avez dit qu'à un certain moment

 11   donné Macola était le commandant du camp et que Rajko Kusic était le

 12   commandant de la ville.

 13   R.  Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

 14   Q.  Pourquoi avez-vous décrit Macola comme étant le commandant du camp ?

 15   R.  Un soldat serbe en uniforme a fait irruption dans la classe dans

 16   laquelle je me trouvais, et s'est présenté comme étant un soldat serbe, qui

 17   était venu directement du champ de bataille de la Krajina serbe en Croatie,

 18   et que c'était notre nouveau commandant du camp, et qu'il nous fallait être

 19   obéissant, qu'il nous fallait obéir à tous ses ordres.

 20   Q.  Merci.

 21   R.  Et --

 22   Q.  Lorsque vous dites que Macola était le commandant du camp et que Kusic

 23   était le commandant de la ville, est-ce que cela veut dire que Kusic

 24   n'avait plus le contrôle s'agissant du camp.

 25   Mme LOUKAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, question


Page 11266

  1   directrice.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le changement de position de M. Kusic,

  3   si sa position a été changée par M. Macola en tant que nouveau commandant

  4   du camp ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait bien saisi votre

  6   question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kusic était remplacé par M.

  8   Macola. Le fait de ne pas avoir été le commandant du camp, est-ce que cela

  9   voulait dire que son influence était inexistante, est-ce qu'il avait encore

 10   quelque influence sur le camp ou pas du tout ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lui c'était le commandant absolu, alors

 12   que le commandant du camp voulait simplement dire que ce commandant du camp

 13   était subordonné au commandant principal et c'était Rajko Kusic. Bien sûr,

 14   par la suite il ne venait plus de façon aussi fréquente, il venait plutôt

 15   la nuit. Pour ce qui est d'une responsabilité particulière il n'avait pas

 16   perdu toute son influence, toute sa responsabilité.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18    Veuillez poursuivre Monsieur Gaynor.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, paragraphe 47 au bas de la

 20   page 7, en haut de la page 8.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vous pouvez

 22   terminer en quelques minutes votre interrogatoire principal car je vois que

 23   l'heure avance et c'est bientôt l'heure de la suspension d'audience.

 24   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas pouvoir


Page 11267

  1   terminer en quelques minutes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'aborder un nouveau sujet, nous

  3   pourrions peut-être utiliser ces deux minutes qui nous restent, à savoir ce

  4   que nous pouvons planifier pour le restant de la semaine.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 382, nous allons nous

  7   arrêter ici pour aujourd'hui. Nous aimerions vous demander de revenir

  8   demain matin. Je crois que nous allons pouvoir terminer votre audition

  9   demain.

 10    Je crois qu'il faudra vous dire qu'il ne faut pas parler à personne

 11   du témoignage que vous avez déjà fait. Il ne faudrait pas vous entretenir

 12   avec qui que ce soit concernant le témoignage que vous allez donner.

 13   Simplement pour vous assurer, je devrais demander que l'on passe à huis

 14   clos partiel pour quelques instants.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis

 16   clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18  (expurgée)

 19  (expurgée)

 20  (expurgée)

 21  (expurgée)

 22  (expurgée)

 23  (expurgée)

 24  (expurgée)

 25  (expurgée)

 


Page 11268

  1  (expurgée)

  2  (expurgée)

  3  (expurgée)

  4  (expurgée)

  5  (expurgée)

  6  (expurgée)

  7  (expurgée)

  8  (expurgée)

  9  (expurgée)

 10  (expurgée)

 11  (expurgée)

 12  (expurgée)

 13  (expurgée)

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très concrètement, Monsieur Gaynor, de

 16   combien de temps avez-vous besoin ? J'ai vu des estimations qui oscillent

 17   entre trois ou quatre heures, mais avec l'utilisation de l'Article 89(F),

 18   j'imagine qu'on a gagné beaucoup de temps.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'aurai pas besoin de plus de 45 minutes

 20   demain matin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que nous a fait gagner l'Article 89(F) ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Pour ce témoin, il fournit beaucoup d'autres

 23   informations. Je vais retravailler là-dessus cette nuit, et je m'en

 24   tiendrai à 30 minutes demain matin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous répondre par la négative


Page 11269

  1   ou l'affirmative, si j'ai bien compris, Madame Loukas, vous souhaitiez

  2   contre-interroger le Témoin 458 ? Je vous pose la question parce que

  3   parfois la Chambre est un peu surprise du temps pris pour contre-interroger

  4   ou ne pas contre-interroger un témoin.

  5   Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, j'entends bien ce que vous me dites.

  6   Pour ce qui est du Témoin 458, c'est le quatrième témoin de la semaine.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être aurais-je déjà dû vous

  8   interroger au sujet du contre-interrogatoire du Témoin 382. Mais peut-être

  9   pouvez-vous nous parler de ces deux témoins ?

 10   Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Premièrement, pour ce qui concerne le

 11   Témoin 382, j'imagine qu'il me faudra une heure, tout au plus. C'est mon

 12   estimation à ce stade.

 13  M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une demi-heure plus une heure,

 14   cela nous amène à la première pause du matin.

 15   Mme LOUKAS : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous commençons encore plus à l'heure

 17   qu'aujourd'hui.

 18   Mme LOUKAS : [interprétation] L'autre témoin, c'est le Témoin 458, le

 19   quatrième témoin de la semaine. Je peux vous dire que j'aurais un petit

 20  sursis à cet égard, puisque après les trois témoins dont je me suis occupée,

 21   c'est Me Stewart qui va contre-interroger le témoin numéro quatre, notre

 22   quatrième témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai pas parlé à Me Stewart à ce sujet,

 25   pour lui demander son estimation quant à la durée du contre-interrogatoire.


Page 11270

  1   Le témoin en question, bien entendu, c'est le témoin qui a une relation

  2   avec Banja Luka, avec la municipalité de Banja Luka.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvions en terminer de

  4   l'audition de ce témoin dans les deux heures et demie qui nous resteront

  5   ensuite, cela serait vraiment tout à fait appréciable, pour le témoin lui

  6   aussi, d'ailleurs.

  7   Mme LOUKAS : [interprétation] Mais bien sûr, Monsieur le Président. Faire

  8   rester les témoins ici à La Haye pendant le week-end, c'est la dernière

  9   chose que nous souhaitons.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons essayer d'œuvrer vers

 11   ce but demain pour répondre aussi à l'intérêt des témoins.

 12   Je pense que je dois vous inviter à mieux contrôler vos témoins. Nous avons

 13   vu que vous en êtes capable, puisque quand vous avez modifié votre façon

 14   d'interroger le témoin, les déclarations et les informations qu'il nous a

 15   données ont été tout aussi pertinentes que précédemment.

 16   Il y a d'autres questions qui entrent en jeu. Les deux photographies de

 17   l'école, je ne pense pas qu'il y aura contestation à ce sujet. J'ai déjà vu

 18   de très nombreuses photographies de bâtiments scolaires. Je ne vois pas

 19   très bien ce que cela ajoute, à moins de nous montrer des photos, à moins

 20   que la disposition de l'école ne nous fasse vraiment avancer. Si ce n'est

 21   le cas, on peut s'en passer.

 22   Un exemple, un exemple parmi d'autres, mais j'aimerais inviter les parties

 23   à bien réfléchir à la pertinence des éléments qu'ils nous présentent, à la

 24   pertinence de chaque détail, parce qu'en faisant cela, on pourra gagner

 25   beaucoup de temps, 25 à 30 % du temps.


Page 11271

  1   L'audience est suspendue jusqu'à demain matin. Nous nous retrouverons dans

  2   le même prétoire.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le vendredi 1er

  4   avril 2005, à 9 heures 00.

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25