Page 12463
1 Le jeudi 21 avril 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'audience, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Monsieur Gaynor, êtes-vous prêt à appeler le témoin suivant ?
12 M. GAYNOR : [interprétation] Nous le sommes tout à fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas.
14 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Il y a
15 deux points que je souhaite voir consignés au compte rendu d'audience avant
16 de commencer. Premièrement, j'aimerais remercier l'Accusation ainsi que la
17 Chambre de première instance pour avoir autorisé la division en plusieurs
18 parties de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire.
19 J'apprécie beaucoup que ceci ait été fait, eu égard au calendrier qui est
20 le mien, en ce moment. J'aimerais vous remercier pour cela, premièrement.
21 Deuxièmement, nous avons, aujourd'hui, parmi nous, un stagiaire à temps
22 partiel, M. Kevin Afghani qui retourne au Texas, et c'est son dernier jour
23 parmi nous, et il est présent aujourd'hui parce qu'il va m'assister.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Afghani, bonjour et au
25 revoir à la fois. Soyez le bienvenu dans ce prétoire.
Page 12464
1 Monsieur Gaynor, le témoin suivant est un témoin protégé. Vous avez demandé
2 une distorsion de la voix ainsi que la modification des traits du visage et
3 un pseudonyme.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, eu égard aux questions
6 que vous allez tout d'abord poser au témoin, vous souhaitez commencer
7 l'audience publique ou à huis clos partiel ? Je suppose que la première
8 pièce que vous allez lui présenter est la feuille où se trouve consigné son
9 pseudonyme.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je propose de commencer en audience
11 publique avec quelques questions préliminaires et le résumé. Ensuite, nous
12 pouvons passer à huis clos partiel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Madame l'Huissière, veuillez
14 chercher le témoin pour le faire entrer dans le prétoire, s'il vous plaît.
15 Madame la Greffière a déjà attribué un numéro à la feuille comportant le
16 pseudonyme.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La feuille comportant le pseudonyme du
18 témoin sera la pièce P635, versée sous pli scellé.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 132. D'après votre
21 réponse, je crois que vous me comprenez dans une langue qui est la vôtre.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 163, nous n'allons pas vous
24 appeler par votre nom. Nous allons utiliser le numéro 163. Votre visage ne
25 sera pas vu de l'extérieur et votre voix sera déformée lorsque votre
Page 12465
1 témoignage sera entendu à l'extérieur de ces murs. Si vous avez besoin au
2 cours de votre témoignage d'évoquer des dates ou d'éléments qui risquent de
3 vous identifier, à ce moment-là, il vous faut demander le huis clos partiel
4 de façon à ce que ces éléments-là de votre témoignage ne puissent pas être
5 diffusés à l'extérieur.
6 Je vais vous demander de lire le texte qui vous sera présenté par Mme
7 l'Huissière, le Règlement veut que vous fassiez la déclaration solennelle.
8 Je vous demande de bien vouloir lire ce que vous avez sous les yeux
9 actuellement.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN : TÉMOIN 132
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous
15 asseoir. M. Gaynor va tout d'abord vous poser des questions au cours de
16 l'interrogatoire principal; c'est le conseil de l'Accusation.
17 M. GAYNOR : [interprétation]
18 Interrogatoire principal par M. Gaynor:
19 Q. [interprétation] On vient de vous remettre une feuille de papier sur
20 laquelle se trouve votre nom, votre date de naissance. Je souhaite que vous
21 confirmiez par un oui ou par un non qu'il s'agit bien de votre nom et de
22 votre date de naissance.
23 R. Oui.
24 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on montrer maintenant, s'il vous plaît,
25 au témoin, ces deux déclarations.
Page 12466
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière. Je vous prie
2 de bien vouloir donner le numéro de cote à ce document, s'il vous plaît.
3 Premièrement, la déclaration recueillie par le TPIY et qui est datée du 26
4 janvier 1999.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration datée du
6 26 janvier 1999 sera la pièce de l'Accusation et comportera le numéro P636,
7 et la déclaration du 29 avril 2003 aura la cote P637.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés sous pli
9 scellé.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je peux demander à
11 Mme l'Huissière de déplacer légèrement le rétroprojecteur, s'il vous plaît.
12 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion de parcourir ces deux documents au
13 cours de ces quelques derniers jours ?
14 R. Oui.
15 Q. Sous réserve de quelques corrections qui seront apportées aujourd'hui
16 au cours de la procédure, est-ce que vous acceptez ces deux documents en
17 l'état aux fins de vous permettre de faire votre déposition ?
18 R. Oui.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite lire un résumé de ce que contient
20 ces deux déclarations.
21 Dans sa déclaration, le témoin a fait référence à un rassemblement
22 politique à Doboj auquel a assisté Radovan Karadzic,
23 M. Ostojic, M. Nikola Koljevic, ainsi que d'autres représentants du SDS. A
24 ce rassemblement politique, le témoin a entendu plusieurs orateurs évoquer
25 les Serbes restant sur leurs terres ainsi que des Serbes vivant dans un
Page 12467
1 pays.
2 A la fin de l'année 1991 et au début de l'année 1992, des armes ont été
3 distribuées aux Serbes civils dans les villages de la municipalité de Doboj
4 par la JNA. Le SDS a mis en place une cellule de Crise à Doboj. Le
5 président du SDS à Doboj était Milan Ninkovic.
6 En janvier et en février 1992, les hommes d'Arkan et de Seselj ont
7 commencé à arriver dans la région. Des points de contrôle ont été mis en
8 place et des soldats serbes tenaient ces postes de contrôle.
9 Avant la prise de contrôle de Doboj par les forces serbes, dix à 15
10 magasins non-serbes et kiosques à journaux ont été détruits. Les magasins
11 serbes n'ont pas été attaqués, quelques Musulmans ont été tués.
12 Le 3 mai 1992, les Serbes ont pris le contrôle de Doboj. L'armée
13 serbe et la police ont occupé les bâtiments des institutions
14 gouvernementales et publiques. Les policiers musulmans ont été arrêtés. La
15 cellule de Crise serbe a pris le contrôle de la municipalité. Des véhicules
16 équipés de haut-parleurs ont fait le tour de la ville. Les demandes ont été
17 diffusées par ces haut-parleurs en vertu de quoi tout Bosnien et Croate en
18 possession d'armes devait les rendre. Les annonces précisaient également
19 que Doboj était devenue serbe, et que les unités de libération serbe
20 avaient libéré Doboj.
21 Au cours de la prise de contrôle, les hommes d'Arkan, les hommes de
22 Seselj, les soldats de la JNA de réserve, ainsi que la police locale ont
23 tous pris part d'une manière ou d'une autre, par exemple, en occupant les
24 bâtiments, en mettant en place des postes de contrôle ou en montant la
25 garde. L'armée avait installé des positions d'artillerie dans plus de dix
Page 12468
1 endroits autour de la ville de Doboj. Le témoin ainsi que d'autres
2 Musulmans ont décidé de quitter la ville.
3 Voici la fin du résumé et je vous demande de bien vouloir passer à
4 huis clos partiel.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons actuellement à huis clos
6 partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 12469
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 [Audience publique]
15 M. GAYNOR : [interprétation]
16 Q. Comme votre témoignage porte essentiellement sur la municipalité de
17 Doboj, je souhaite maintenant vous montrer quelques cartes. Je vais
18 demander à ce que le livret comportant les cartes puisse être placé sur le
19 rétroprojecteur à la page 2, s'il vous plaît.
20 Je vais vous demander de m'indiquer où se trouve la municipalité de Doboj
21 sur votre droite, s'il vous plaît, si vous regardez à droite de la carte
22 qui se trouve sur le rétroprojecteur.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Dans votre déclaration, vous avez, au paragraphe 2, évoqué plusieurs
25 fois le fait que Doboj a toujours été considéré comme un centre stratégique
Page 12470
1 important. Vous avez dit qu'il y a un certain nombre de fleuves qui se
2 rencontrent à Doboj. Y a-t-il d'autres raisons pour lesquelles Doboj était
3 un endroit d'importance stratégique ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous nous donner quelques-unes de ces raisons, s'il vous plaît.
6 R. Doboj était à la croisée des chemins de fer en ex-Yougoslavie et une
7 artère importante. Les plus grands axes routiers traversaient Doboj,
8 d'ouest au sud, et de sud à l'est. Tous ces axes traversaient Doboj. En
9 temps de guerre, par exemple, en 1992, le mont Ozren dominait l'ensemble du
10 territoire de la municipalité de Doboj.
11 Q. Quelle importance a ce mont Ozren ?
12 R. Le mont Ozren se trouve équidistant des différentes municipalités en
13 Bosnie centrale à un endroit très stratégique, et ce, au cours des guerres
14 précédentes également. Au cours de la Deuxième guerre mondiale, par exemple,
15 pendant toute l'année 1945, les unités des partisans ont libéré cette
16 région. Cela constitue toujours au jour d'aujourd'hui une région très
17 importante.
18 Q. Je vais maintenant vous montrer une carte qui représente la ville de
19 Doboj.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite, à ce stade, expliquer aux Juges
21 de la Chambre que le témoin a marqué cette carte avec un surligneur jaune,
22 une ligne marquée en jaune. Par la suite, je vous expliquerai quelle
23 importance revêt cette ligne jaune marquée par le témoin. Pour l'instant,
24 je souhaite simplement vous montrer cette carte pour que vous puissiez vous
25 orienter. Je demanderais à ce que ce document puisse avoir une cote, s'il
Page 12471
1 vous plaît, Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette carte aura la cote P638. Monsieur
3 Gaynor, cette carte a-t-elle besoin d'être versée sous pli scellé ?
4 M. GAYNOR : [interprétation] Non, cela ne sera pas nécessaire.
5 Q. Pourriez-vous nous indiquer à quel endroit se trouve la gare
6 ferroviaire, s'il vous plaît.
7 L'INTERPRÈTE : Le conseil peut-il, s'il vous plaît, éteindre son microphone.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que vous pouvez remonter la carte vers
9 le haut un petit peu, s'il vous plaît.
10 R. C'est cette partie-ci.
11 Q. Savez-vous où se trouve les mosquées de Doboj?
12 R. Oui. Une des mosquées se trouve quelque part par ici. Ici, c'est la
13 mosquée qui se trouve dans la partie haute de la ville, et une autre
14 mosquée se trouve ici. Il y avait une mosquée ici également, et il y avait
15 une autre mosquée à Orasje, ici, en haut.
16 Q. Nous allons revenir sur cette carte un peu plus tard dans votre
17 témoignage.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, si le témoin indique
19 quelque chose sur la carte, vous devriez nous le décrire, car sinon, il
20 n'est pas aisé de comprendre son témoignage sans consulter les cassettes
21 vidéo.
22 Tout d'abord, le témoin a indiqué l'endroit à proximité duquel il est
23 indiqué sur la carte, un tiers du haut, vers le milieu de cette carte, là
24 où on peut lire "mosquée"; ensuite, il a indiqué un endroit qui se trouve
25 au nord, où la carte indique "bâtiment"; en troisième lieu, lorsque je
Page 12472
1 parle de "bâtiment," à 198M, car il y a d'autres bâtiments représentés sur
2 la carte; et le troisième endroit était un peu à l'est de cet endroit-là.
3 Si vous préparez de telles cartes, cela nous permet de gagner beaucoup de
4 temps si vous demandez au témoin à quel endroit cela se situe sur la carte
5 et de mettre des chiffres en regard des mosquées en question.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Cette carte, plus précisément, comporte une
7 légende sur la droite où sont indiquées les mosquées et les églises. Ceci
8 vous sera utile.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, le témoin a indiqué
10 qu'il y avait une mosquée, mais la mosquée ne s'y trouve plus. Nous ne
11 pouvons pas nous repérer sur la carte, et nous ne savons pas où se trouvent
12 les mosquées qui ont disparu.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Témoin, nous pouvons mettre cette carte de côté pour l'instant.
16 Dans votre déclaration, et cela se trouve au paragraphe 8, vous avez
17 dit que vous connaissiez la politique des différents partis politiques.
18 Vous avez dit que la plateforme du SDS était fondée sur la création d'un
19 Etat où tous les Serbes pouvaient vivre ensemble. Comment saviez-vous
20 cela ?
21 R. En tant que député au sein du parlement de la République de Bosnie-
22 Herzégovine, surtout après l'adoption du protocole d'accord, nous avons
23 pris la décision de lancer un référendum en Bosnie-Herzégovine. Ils ont dit
24 que les Serbes devraient vivre dans un seul Etat, et cetera.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce
Page 12473
1 suivante, s'il vous plaît. Je vous demande un numéro de cote, Madame la
2 Greffière.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci sera la pièce P639.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Comme on peut le constater, il s'agit d'une
6 série de décisions prises par les communes locales faisant partie de la
7 municipalité de Doboj; certaines sont datées du 13 octobre 1991, et
8 d'autres sont datées du 14 octobre 1991.
9 Q. Vous avez eu l'occasion, Monsieur le Témoin, de parcourir ces documents
10 avant de venir témoigner aujourd'hui ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourriez-vous expliquer aux personnes présentes dans ce prétoire de
13 quoi il s'agit ici, s'il vous plaît.
14 R. Ces décisions portent sur les demandes déposées par le comité central
15 du SDS de Doboj, demande faite aux différentes municipalités de déclarer
16 que les territoires de leur commune locale fassent partie intégrante de
17 l'Etat yougoslave plutôt que de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui est très
18 important à signaler ici, ce que ce document indique, le SDS, ou plutôt, le
19 comité central s'est arrogé les pouvoirs des communes locales car il
20 s'agissait d'organes autogérés et ils devaient remplir les fonctions et
21 prendre les décisions des assemblées municipales, et non pas jouer le rôle
22 d'un parti politique. Ils ont appliqué ceci à toutes les communes locales
23 de Doboj, comme vous pouvez le constater, d'après les cachets qui figurent
24 sur ces documents.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande maintenant que l'on montre au
Page 12474
1 témoin la pièce suivante, s'il vous plaît, et je demande qu'on lui attribue
2 un numéro.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P640.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit de décisions prises par certaines
5 communes à Doboj qui portent la date du 13 octobre 1991, y compris celles
6 que nous venons de voir. La différence est que celle-ci porte le cachet du
7 SDS qui indique peut-être qu'elles ont bien été reçues par le SDS.
8 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, eu égard à ceci, il
9 s'agit d'un sujet sur lequel M. Gaynor ne devrait pas apporter d'éléments
10 de preuve à partir de la barre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, êtes-vous encore en train
12 de soulever une objection quant au fait que M. Gaynor parle du fait qu'un
13 cachet du SDS apparaît sur ce document ?
14 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce n'est pas de
15 la nature d'une question que l'on poserait au témoin, mais plutôt d'une
16 affirmation. C'est sur la base de ce point-là que je soulève une objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, le fait que des cachets
18 apparaissent sur ces documents du SDS, je suppose que la Chambre pourrait
19 déduire en voyant le document même et se poser des questions -- ou poser
20 des questions au témoin.
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Précisément, Monsieur le Président. La
22 question, qui est d'intérêt pour la Chambre, n'est pas une question pour le
23 Procureur. C'est ce que je suis en train de dire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Voyons quelle est la question qui
25 suit. La question sur le cachet, nous verrons si c'est quelque chose sur
Page 12475
1 lequel il serait sage d'attirer l'attention du témoin, donc, sur les
2 questions de ces cachets.
3 Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la
5 meilleure manière de procéder est de passer à la pièce suivante. Monsieur
6 le Président, Messieurs les Juges, vous pouvez en tirer les conclusions que
7 vous souhaitez à partir de cette dernière pièce. Je demande que la pièce
8 suivante soit montrée au témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que ce soit le cas, Madame la
10 Greffière, P641 -- Je vous laisse le dire.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est exact. La pièce suivante sera la
12 pièce P641.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit d'une lettre intitulée : "Parti
14 démocratique serbe de la République de Bosnie-Herzégovine, le comité
15 central de Doboj." J'aimerais demander au témoin :
16 Q. Pourriez-vous expliquer la signification de ce document ?
17 Mme LOUKAS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, sur
18 ce point-là, il s'agit ici d'un document par rapport aux éléments de preuve
19 qui n'est pas un document lié au témoin. Ce n'est pas un document sur
20 lequel il ne peut rien déclarer. Le document est évident. C'est un sujet
21 qui peut être traité par la Chambre comme elle le souhaite, et sur lequel
22 elle peut déduire ce qu'elle veut. Une question de cette nature posée au
23 témoin n'aide en aucune manière la Chambre de première instance.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, pourriez-vous demander
25 au témoin s'il connaît ce document, comment il a eu connaissance de ce
Page 12476
1 document, et s'il l'a eu entre les mains d'une manière ou d'une autre qui
2 lui permettrait de lui donner une interprétation. Il s'agit juste de le
3 lire -- peut-être que vous devrez lui poser une autre question.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Juste une question procédurale. Je demande que
5 nous passions à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 12477
1 (expurgée)
2 [Audience publique]
3 M. GAYNOR : [interprétation]
4 Q. Témoin, nous passons à un autre point qui est celui de l'armement des
5 civils serbes dans la municipalité de Doboj. Dans votre déclaration
6 préalable - le paragraphe 16, pour le reste de la Chambre, vous dites qu'à
7 la fin de 1991 et au début de 1992, les armes ont été distribuées à des
8 civils serbes dans des villages de la municipalité de Doboj, et ce, par la
9 JNA, et ces armes provenaient de la caserne centrale. Il n'est pas
10 nécessaire que vous vous référiez à votre document. Ma question est :
11 comment avez-vous eu connaissance qu'il y avait cette distribution d'armes
12 dans la municipalité ?
13 R. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préalable, il y avait une commune
14 locale, avec différentes appartenances ethniques, Ritesic, où il y avait
15 des Serbes et des Croates. Les représentants serbes sont venus me voir un
16 jour, les Croates sont d'ailleurs venus se plaindre à moi en disant que les
17 armes n'étaient distribuées qu'aux Serbes. Tous les conseils de cette
18 commune sont venus me voir.
19 Ensuite, comme je l'ai dit, la présidente de Maglaj, qui était une dame,
20 est venue me demander personnellement que le général Hadzic, le commandant
21 de la garnison, intervienne parce qu'elle avait vu un jour ou deux
22 auparavant dans les villages de la municipalité de Maglaj que des armes
23 avaient été distribuées aux civils.
24 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande à ce que nous repassions à huis
25 clos partiel par mesure de précaution.
Page 12478
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 12479
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Pages 12479-12504 expurgées. Audience à huis clos partiel.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 12505
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 [Audience publique]
Page 12506
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.
2 M. GAYNOR : [interprétation]
3 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit au paragraphe 23 - vous avez vu
4 les hommes de Seselj et Arkan pendant la prise de contrôle de la ville.
5 Est-il exact de dire que vous avez en réalité vu les hommes de Seselj au
6 cours de la prise de contrôle de la ville, mais que vous avez entendu de la
7 part d'autres personnes que les hommes d'Arkan étaient présents, ou ont
8 pris part à cette prise de contrôle, est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Au paragraphe 24, vous disiez que "Bijeljina, Visegrad, Foca, Bratunac
11 et d'autres villes en Bosnie orientale avaient déjà été placées sous le
12 contrôle des Serbes; je savais ce qui s'était passé à ces endroits-là."
13 Ma première question est celle-ci : que saviez-vous et que c'était-il
14 passé à ces endroit-là ?
15 R. La première attaque s'est produite contre Bijeljina, menée par les
16 hommes d'Arkan, des paramilitaires. Il y a quelques jours, quelqu'un a
17 assisté à un procès : c'était un journaliste qui a couvert ces évènements,
18 ainsi que Mme Plavsic et d'autres personnes. On a su après que c'était
19 Arkan qui avait été à l'origine de cette attaque.
20 Par la suite, les événements qui s'en sont suivis, les exactions
21 commises à l'encontre de personnes, les gens en parlaient beaucoup, et ce
22 sont des choses dont on pouvait prendre connaissance à la télévision.
23 Q. Je souhaite me concentrer sur la période qui précède la prise de
24 contrôle de Doboj. Vous dites que vous aviez pu apprendre cela à la
25 télévision. Pouvez vous nous dire ce que vous avez entendu à la télévision
Page 12507
1 à propos des événements qui se déroulaient en Bosnie orientale ?
2 R. La télévision de Sarajevo a diffusé à plusieurs reprises des reportages,
3 qui avaient été préparés par nos journalistes qui allaient sur le terrain,
4 pour faire des reportages sur ce qui se passait, mais bon nombre d'entre
5 eux ne parvenaient pas à ces régions-là car il y avait un exode, un nombre
6 très important de personnes qui quittaient Bijeljina, qui étaient des
7 témoins oculaires, ces personnes ont été interviewées et ceci a été diffusé
8 à la télévision. Ces personnes parlaient de la manière dont les Bosniens
9 avaient été maltraités. Je me souviens particulièrement d'une entrevue avec
10 une femme de Bratunac qui a dit qu'elle a vu dans plusieurs maisons de sa
11 rue, elle a vu les corps morts de ses voisins qui avaient été tués. Elle
12 avait également entendu dire que tous les habitants de cette ville avaient
13 été tués chez eux dans leurs maisons.
14 Q. De quelle origine ethnique --
15 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport au
16 témoignage que nous entendons en ce moment, je m'oppose à ce que d'autres
17 questions soient posées sur ce qui a été vu à la télévision. Je crois que
18 ce témoin est ici aujourd'hui pour nous dire ce qu'il sait à propos de
19 Doboj, et cela n'est pas particulièrement utile pour les Juges de la
20 Chambre de savoir ce que cet homme a vu à la télévision; autrement dit des
21 connaissances de deuxième main.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que les gens ont vu à la télévision à
23 l'époque, à savoir si c'est la vérité ou si on assistait à une manipulation
24 des médias, a certainement dû influencer le comportement des gens de
25 l'époque. Je suis d'accord avec vous pour dire que si on voit quelque chose
Page 12508
1 à la télévision, cela n'est pas vrai pour cette raison-là ; mais à l'époque,
2 ce que les gens voyaient à la télévision était un fait -- le fait qu'ils
3 aient vu la télévision.
4 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sûr, nous avons passé beaucoup de temps
5 --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Gaynor ne va pas y consacrer beaucoup
7 de temps.
8 Monsieur Gaynor, je pense qu'une impression générale, un sentiment
9 général suffirait sur la base de ce que j'ai dit et si on voit quelque
10 chose à la télévision, quelque chose se dérouler ou arriver à la télévision,
11 cela ne signifie pas pour autant que cela soit vrai.
12 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, dans le témoignage, on parle
14 de Bijeljina comme étant présenté ainsi et je pense, Monsieur Gaynor, que
15 vous avez posé des questions à cette fin, aux fins de savoir si le
16 comportement d'autres personnes dans d'autres municipalités a peut-être été
17 influencé par ce qu'ils ont vu à la télévision. C'est important de savoir
18 ce qu'ils ont vu à la télévision.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite
20 simplement ajouter qu'un des points contestés est dans quelle mesure la
21 commission de ces crimes était quelque chose qui était connu du public et
22 qui était relayé par les médias.
23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il
24 faille aborder cette question en présence du témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, je vais permettre à M.
Page 12509
1 Gaynor de poser cette question dans les limites que j'ai définies, ayant
2 entendu la dernière phrase.
3 Veuillez poursuivre.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Témoin, vous avez fait référence à une interview diffusée d'une femme à
6 Bratunac. Pourriez-vous nous dire de quelle origine ethnique était cette
7 femme ?
8 R. Elle était Musulmane.
9 Q. Avez-vous entendu à la radio ou avez-vous lu dans la presse, dans les
10 journaux, avant le 3 mai 1992, qu'on ait fait état, d'une manière ou d'une
11 autre, du massacre des Musulmans, la destruction des biens des Musulmans ?
12 R. Doboj a été attaqué le 3 mai. Avant cette date, ces villes que j'ai
13 citées en Bosnie orientale étaient déjà tombées. Il y avait des habitants
14 qui quittaient toutes ces régions, comme les habitants de Doboj ont quitté
15 la région après la prise de contrôle. Ils ne partaient pas de leur plein
16 gré, ils ne partaient pas en vacances. On les a chassés et ils en ont parlé.
17 Fort heureusement, Doboj n'a pas souffert autant que d'autres villes en
18 Bosnie-Herzégovine.
19 S'il s'agissait d'une seule personne qui aurait regardé cela à la
20 télévision ou si on avait vu une seule personne partir à ce moment-là, cela
21 pourrait être contesté. Mais lorsqu'il y a 15 000 personnes qui quittent
22 une région, je crois que ce dont on parle est tout à fait clair dans ce
23 cas-là. L'autre possibilité pour ces gens-là aurait été d'être placés dans
24 des camps, comme c'était le cas pour d'autres personnes.
25 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est le problème que pose ce type de
Page 12510
1 questions générales, lorsqu'on parle de lecture des journaux et ce qu'on
2 entend dans les médias, et cetera.
3 Monsieur le Président, le témoignage portant sur ce qui s'est passé
4 dans d'autres régions de Bosnie, cela n'est pas quelque chose qui va être
5 d'une quelconque utilité à la Chambre. Cela ne sera pas très important, si
6 le témoin en parle dans son témoignage.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais si vous souhaitez
10 répondre à cela, Monsieur Gaynor.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Tout d'abord, je crois qu'il y a des points
12 qui sont extrêmement clairs. La connaissance de l'accusé, est-ce qu'il
13 savait que ces crimes étaient commis.
14 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il ne
15 s'agit pas d'une question qui soit approprié de traiter en présence du
16 témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas parler des véritables
18 questions en présence du témoin.
19 Maître Loukas, je dois vous le dire différemment. Vous pouvez soulever une
20 objection par rapport à toute question posée par
21 M. Gaynor, si vous jugez que c'est approprié, si vous dites que ce
22 témoignage pose problème, ce qui n'est pas une objection.
23 Mais en même temps, Monsieur Gaynor, vous avez compris ce qui est
24 difficile pour Me Loukas. Alors, essayez d'éviter de poser ce genre de
25 questions, pour qu'elle ne soulève pas d'objection.
Page 12511
1 Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup.
3 Q. Témoin, dans votre déclaration, vous dites : "Pour éviter les
4 destructions, j'ai conseillé aux Bosniens --" je souhaite, s'il vous plaît,
5 Monsieur le Président, que nous passions à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
7 Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 12512
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Pages 12512-12536 expurgées. Audience à huis clos partiel.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 12537
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, avez-vous besoin de poser
21 d'autres questions au témoin qui découlent des questions posées par les
22 Juges de la Chambre ?
23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a deux points que
24 je souhaite évoquer ici. Premièrement, cela porte sur la question que vous
25 avez posée, Monsieur le Président.
Page 12538
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. En premier lieu, j'aimerais
2 savoir si, oui ou non, vous allez poser des questions au témoin. Car si tel
3 n'est pas le cas, vous pouvez faire toutes les remarques que vous souhaitez,
4 mais à ce moment-là, nous pouvons dire au témoin qu'il peut partir.
5 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de poser d'autres
6 questions au témoin; ceci est le premier point. Le deuxième point, je
7 souhaite soulever un certain nombre de questions avec vous. Je suis tout à
8 fait disposée à aborder ces autres questions, si Monsieur le Président
9 souhaite faire revenir le témoin et lui dire qu'il peut partir, et à ce
10 moment-là, je pourrai aborder ces autres questions après pour qu'elles
11 soient consignées au compte rendu d'audience.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La situation est encore plus compliquée
15 que prévue étant donné que M. le Juge Canivell a une question qu'il
16 souhaite poser au témoin. Madame l'Huissière, veuillez faire entrer le
17 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
18 Est-ce que j'ai bien compris que, si la question ou les questions posées
19 par M. le Juge Canivell susciteront d'autres questions, ou en tout cas, si
20 vous allez peut-être, suite à ses questions, vouloir en poser au témoin,
21 veuillez me le dire, s'il vous plaît.
22 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue, Témoin 132. M. le Juge
25 Canivell a encore quelques questions à vous poser.
Page 12539
1 M. LE JUGE CANIVELL : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Canivell ne sait pas s'il a pris
3 le bon canal.
4 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] J'entendais le français.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout va bien maintenant.
6 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Je vais vous poser la question en
7 anglais, et ma question est celle-ci. Vous avez dit dans votre déclaration
8 que les forces paramilitaires d'Arkan et de Seselj sont arrivées pour
9 s'installer à Doboj en janvier et en février de l'année 1992. Néanmoins, la
10 prise de contrôle de la ville par les forces serbes n'a pas eu lieu avant
11 le 3 mai 1992.
12 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, ce que faisait ces paramilitaires
13 lorsque vous avez dit qu'il y en avait 500 ? Pourquoi ils se trouvaient-là,
14 car la seule chose qu'on nous a dit avec certitude, c'est que les hommes de
15 Seselj se sont rendus dans les casernes de l'armée pour leurs repas. Mais
16 qu'ont-ils fait pendant ces trois mois, à savoir les mois de mars et
17 avril ? Vous avez dit qu'ils sont arrivés déjà au mois de janvier. Que
18 faisaient-ils à cet endroit-là, hormis le fait de se sustenter ?
19 R. Cela n'était pas le 3 mars, mais jusqu'au 3 mai 1992. Il y avait déjà
20 une guerre à Podnovlje, à une vingtaine de kilomètres de Doboj. La JNA de
21 la région de Tuzla venait à cet endroit-là et envoyait des soldats à la
22 guerre. Ceci est très bien illustré par la chute de Bijeljina. Bijeljina
23 était entièrement occupé par les unités d'Arkan, et ce avant la chute de
24 Doboj.
25 Pour ce qui est des hommes de Seselj, 500 d'entre eux ne sont sans doute
Page 12540
1 pas arrivés tous en même temps. On les a vu dormir dans les églises serbes
2 de Doboj. Ce n'est qu'une quinzaine de jours avant l'attaque de Doboj,
3 qu'ils ont chassé les personnes qui se trouvaient dans les résidences
4 secondaires, et dans cette région d'Ankare, ils ont monté un camp. Ils
5 attendaient la date du 3 mai. Le 3 mai, ils ont attaqué ensemble avec
6 l'armée régulière des Serbes de Bosnie. Cela s'appelait toujours la JNA,
7 mais cette armée avait été nettoyée, purifiée ethniquement. Il n'y avait
8 plus que des Serbes.
9 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Nous comprenons que ces personnes
10 ont commencé à arriver au mois de janvier, et au mois de février, mais ils
11 n'étaient pas au nombre de 500. Ces hommes là sont arrivés après. Je ne
12 comprends pas ce que faisaient tant de personnes cantonnées à cet endroit-
13 là, sans se déplacer, hormis le fait qu'ils devaient se rendre à la caserne
14 pour prendre leurs repas, dans un endroit différent. Vous avez dit qu'ils
15 étaient à Bijeljina. Mais s'ils étaient à Bijeljina, ils n'étaient pas avec
16 vous. S'ils étaient aussi nombreux, il devait y en avoir un certain nombre
17 à Bijeljina, et peut-être encore 500 à Doboj ? Comment cela est-il
18 possible ? Pouvez-vous nous expliquer cela ? J'aimerais mieux comprendre
19 cette situation.
20 R. Lorsque j'ai dit que cela a commencé au mois de janvier, c'est à ce
21 moment-là que des groupes d'hommes de Seselj ont été vus pour la première
22 fois dans des maisons, dans des communes locales serbes. Je ne sais pas ce
23 qu'ils faisaient exactement. Je ne sais pas s'ils sont partis combattre
24 dans la région de Podnovlje. Mais quoi qu'il en soit, le 3 mai à Doboj, ils
25 ont pris part à la prise de contrôle de Doboj.
Page 12541
1 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous remercier, Témoin 132,
3 d'être venu à La Haye témoigner aujourd'hui. La Défense ne va pas vous
4 contre-interroger, car la Défense n'a pas de questions à vous poser, ce qui
5 met un terme à votre déposition dans cette salle d'audience.
6 Je souhaite vous remercier d'avoir répondu aux questions des deux parties,
7 mais vous avez répondu quoi qu'il en soit à toutes les questions qui vous
8 ont été posées dans ce prétoire. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez
11 raccompagner le témoin, s'il vous plaît.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous souhaitez prendre la
14 parole. Vous souhaitez que quelque chose soit consigné au compte rendu
15 d'audience ?
16 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je
17 l'avais prévu, cela porte sur les questions que vous avez posées, Monsieur
18 le Président. Comme vous le savez, Monsieur le Président, c'est quelque
19 chose que j'ai déjà consigné au compte rendu d'audience, c'est un système
20 hybride, comme nous le savons, et les Juges posent des questions d'une
21 manière qui n'est pas la pratique communément adoptée dans un système de
22 common law, ce qui a pour conséquence de dire que des questions auxquelles
23 je m'opposerais, c'est-à-dire lorsque des Juges posent des questions aux
24 témoins, que ceux-ci aient entendu un niveau de discrétion, ou en tout cas
25 une qualité discrétionnaire particulière, parce qu'il s'agit des
Page 12542
1 circonstances exceptionnelles, comme vous avez indiqué Monsieur le
2 Président. Ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles que cela
3 peut être le cas.
4 Monsieur le Président, de façon générale, ici lorsqu'il y a des questions
5 directrices sur des questions assez critiques, ceci n'est pas autorisé de
6 façon générale, parce que la Chambre demande à ce que le témoignage d'un
7 témoin soit présenté s'il y a un quelconque danger portant sur des
8 questions suggestives posées -- ou des réponses suggestives qui seraient
9 mises dans la bouche du témoin. Ceci est beaucoup plus clair, et très clair
10 pour chacun dans le prétoire. Mais lorsqu'une question est posée de façon
11 directrice ou suggestive par rapport à une réponse posée par le Juge, je ne
12 me souviens pas s'il s'agit d'une situation exceptionnelle.
13 Pour ce qui est de la majeure partie des questions posées, je n'ai pas
14 d'objection, mais plus particulièrement, lorsqu'il s'agit d'évoquer une
15 question qui est apparue à la page 62 du transcript, Monsieur le Président,
16 et c'était la question qui portait sur les repas, et cetera -- et le témoin
17 a très clairement répondu aux pages 19 et 20 du compte rendu de -- au cours
18 de l'interrogatoire principal. Il a répondu à cette question. Ensuite, le
19 président, vous avez relevé la question, lorsque vous avez posé la question
20 vous même. Très précisément, ici à la page 62, Monsieur le Président, vous
21 avez indiqué dans votre question : "certaines personnes faisant partie des
22 forces régulières devaient savoir."
23 Monsieur le Président, c'est ce genre de chose auquel je m'oppose. Avec
24 tout le respect que je vous dois, il y a une suggestion ici implicite dans
25 la question, et je m'oppose à cela, car la tentation est forte pour le
Page 12543
1 témoin d'être d'accord avec une suggestion qui lui est faite avec
2 évidemment -- surtout si cette question émane d'un Juge. Vous constaterez
3 qu'il y a des différences par rapport aux réponses de ce témoin, les
4 réponses qu'il a données lors de l'interrogatoire principal, avant que vous
5 ne posiez les questions, Monsieur le Président, et après, lorsque vous avez
6 dit, "vous avez dû savoir." Je soulève une objection par rapport aux
7 questions qui de façon implicite contiennent une suggestion.
8 C'est simplement ce point-là que je souhaite voir consigné au compte rendu
9 d'audience.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Loukas.
11 Monsieur Gaynor, avez-vous d'autres questions ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de procédure que vous
13 souhaiteriez aborder ?
14 M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'avons pas d'arguments à présenter.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, j'ai une question à vous
16 poser maintenant. Vous souhaitiez qu'un élément soit retiré du compte rendu
17 d'audience, alors que d'autres questions ont suivies, et ces autres
18 questions auraient peut-être jusqu'à un certain point pu modifier votre
19 point de vue. J'essaye de retrouver le passage en question lorsque vous
20 avez demandé --
21 Mme LOUKAS : [interprétation] A quel endroit du compte rendu ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais sur la bonne page. Mais je
23 souhaite me reporter à ce que vous avez cité vous-même, je vais la
24 retrouver rapidement. Cela se trouve à la page 23, et quelques questions
25 ont été posées. En réalité vous avez répondu à une réponse fournie par le
Page 12544
1 témoin et par rapport à cette dernière réponse vous avez dit : "Une partie
2 ou l'avant-dernière réponse n'était pas une réponse précise à la question
3 posée, et il était également Serbe et il ne souhaitait certainement pas
4 faire la lumière sur --"
5 Mme LOUKAS : [interprétation] Il s'agit certainement d'une citation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en dehors de cela vous souhaitiez
7 biffer cela, alors que M. Gaynor a posé deux questions suite à cela, ce qui
8 remettait les éléments dans leur contexte.
9 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suis en train de lire plus loin les
10 questions et les réponses pour les placer dans leur contexte.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne souhaitait sans
12 doute pas faire la clarté sur ces incidents-là, et par la suite, il a
13 fourni beaucoup d'explications sur les raisons pour lesquelles -- qu'il a
14 formulé sous forme de conclusion, qu'il pensait qu'on avait pas
15 suffisamment fait attention à cela. Qu'aucune enquête n'avait été faite sur
16 ces éléments-là.
17 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, il y avait
18 toute une série de questions qui ont été posées par M. le Juge Hanoteau par
19 rapport à cette question-là.
20 Compte tenu du fait qu'il y avait différentes questions qui ont suivi
21 celle-ci, et que cette question a été étudiée, je retire ma demande portant
22 sur l'annulation de ce passage-là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie également que nous pouvons
24 apprendre quelque chose lorsqu'on demande à ce que certains passages soient
25 exclus du compte rendu, ceci ne doit pas être décidé sur le champ,
Page 12545
1 quelquefois il faut voir de quoi il s'agit. Quel est le contexte, quels
2 autres témoignages sont fournis. Car ce n'est que longtemps après, qu'on
3 peut parvenir à des conclusions et savoir si certains éléments sont tout à
4 fait inutiles.
5 Mme LOUKAS : [interprétation] Comme pour toute chose, c'est vrai que c'est
6 un exercice d'équilibre, et Messieurs les Juges, nous avons connu des
7 situations où, Monsieur le Président, vous avez enlevé ou biffé quelque
8 chose du compte rendu et c'était tout à fait approprié.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire que cela
10 n'est jamais approprié, mais si on veut que quelque chose soit équilibré,
11 il faut qu'il y ait l'équilibre de chaque partie de la balance, pour voir
12 si cela est approprié.
13 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense que je réagis tout à fait
14 instinctivement lorsqu'il y a matière à spéculation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'amène à faire une autre
16 remarque. Une fois que vous avez soulevé une objection par rapport à une
17 question posée par M. Gaynor, avant même que la réponse ne soit donnée,
18 vous saviez déjà que la réponse porterait sur un témoignage, ou en tout cas
19 des éléments de seconde main, alors que la réponse semblait indiquer que
20 c'était des éléments de première main. Mais néanmoins, il s'agissait de
21 ouï-dire. Quelquefois il est sage d'attendre quelques instants pour voir
22 quelles sera la réponse donnée en générale, il est important de prendre le
23 temps nécessaire et de ne pas prendre une position trop tranchée. Surtout
24 lorsque vous avez affaire à des juges de la Chambre. Nous ne sommes pas
25 confrontés à des jurés ici.
Page 12546
1 Monsieur Gaynor, vous savez, la question se pose à vous également. Vous
2 avez posé des questions -- une des questions en détail sur les 15 000
3 personnes, quelle était la composition de ce groupe de 15 000 personnes, et
4 le témoin a dit qu'il venait de Derventa, que c'était des réfugiés, des
5 Musulmans et des Croates, et si vous regardez les 15 pages plus haut, vous
6 constaterez que vous avez posé exactement la même question au témoin, et
7 que le témoin a répondu exactement de la même manière. Ceci est un conseil
8 que je vous donne à la page 14, ligne 17.
9 Egalement un dernier point Maître Loukas, vous avez soulevé une question à
10 propos de questions et de réponses, et je ne veux pas y consacrer plus de
11 deux minutes -- puisque nous avons le temps à notre disposition, voyons
12 comment nous pouvons améliorer la gestion du temps de la Chambre. Vous avez
13 dit question posée, réponse donnée. Je vous ai demandé exactement à quel
14 endroit cela se trouvait. Et question posée -- vous avez mis le doigt sur
15 la question qui était une question d'ordre général portant sur le même
16 sujet. Ensuite, j'ai répondu au nom de la Chambre que M. Gaynor était en
17 droit de poser une autre question suite à cette question, savoir s'il y
18 avait des raisons exclusives ou s'il y en avait d'autres. Vous avez dit :
19 "Effectivement cela porte là-dessus, c'est une question directrice."
20 J'ai essayé d'analysé en détails le système hybride qui est le vôtre, mais
21 j'ai essayé également de me familiariser le plus possible avec la tradition
22 du common law. Vous allez certainement m'aider en ce sens, mais nulle part
23 je n'ai trouvé jusqu'à ce moment-là comment une objection par rapport à une
24 question posée ou une réponse donnée puisse être modifiée, suite à une
25 objection soulevée, et à ce titre-la, la Chambre devrait décider de savoir
Page 12547
1 si oui ou non -- et décider de questions significatives, s'ils s'agit d'un
2 point complètement différent.
3 Mme LOUKAS : [interprétation] Comme c'est le cas de toute objection en
4 général, l'objection porte sur un point majeur et sur un point secondaire,
5 et cela portait sur le point principal. Je ne veux pas évoquer ceci en
6 détail, à certaines questions on peut s'opposer, car ceci est fondé et en
7 général, on se concentre sur le titre. Vous pensez l'élément en tout cas
8 sur lequel se fonde l'objection au mieux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, ceci est sans fondement
10 factuel.
11 Mme LOUKAS : [interprétation] Je dois de toute façon accepter tout jugement
12 rendu par vous Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever l'audience, la question
14 des pièces.
15 Madame la Greffière, Nous allons simplement citer les chiffes et nous
16 allons rendre une décision sur leur versement ou non.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P635 à 637 sous pli scellé. P638 à
18 P641.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, Monsieur Gaynor, pour ce qui
20 est de P639, vous avez décrit ceci comme étant un ensemble de décisions qui
21 portent la date du 14 octobre, or il s'agit du 13 octobre, qui devrait être
22 la date d'après ce que j'ai compris.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est exact Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors Madame la Greffière, je suppose
25 que vous allez faire les modifications nécessaires et que vous allez
Page 12548
1 prendre en considération l'ensemble des décisions des deux dates. Non
2 seulement P635, y compris 641, seront versés au dossier.
3 S'il n'y a pas d'autres questions de procédure nous allons suspendre
4 l'audience jusqu'à lundi matin, en cette même salle d'audience à 9 heures,
5 merci.
6 --- L'audience est levée à 18 heures 26 et reprendra le lundi
7 25 avril 2005, à 9 heures 00.
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25