1 Le mercredi 18 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

6 s'il vous plaît, veuillez citer l'affaire s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour. Le

8 numéro d'affaire est IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 Monsieur Stewart, êtes-vous prêt à procéder à votre contre-interrogatoire ?

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Wilson [sic], je comprends

13 qu'il a peut être quelques questions techniques par rapport au procès

14 verbal d'audience auquel la Chambre devrait peut être accorder son

15 attention.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je pense que vous

18 devriez essayer de trouver le témoin et peut être lui demander d'attendre

19 quelques instants.

20 M. HARMON : [interprétation] Ce sera bref, Monsieur le Président. Avec

21 votre permission, j'ai revu le transcript et il y a deux erreurs dans la

22 transcript, si je peux attirer votre attention sur ces deux erreurs. M.

23 Stewart est d'accord avec la proposition que je vais vous faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. HARMON : [interprétation] Tout d'abord, à la page 13 030, ligne 10.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quel jour, Monsieur Harmon ?

2 M. HARMON : [interprétation] Hier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier donc.

4 M. HARMON : [interprétation] L'erreur est, en fait, sur le sigle UNTSO.

5 J'avais parlé de l'organisation de supervision des trêves de Nations Unies

6 et ce qui est dans le compte rendu est "Truth" au lieu de "truce."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. HARMON : [interprétation] M. Stewart acceptera la correction.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] T-r-u-c-e plutôt que T-r-u-t-h.

10 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

12 M. HARMON : [interprétation] La deuxième erreur se présente à la page 13

13 054 du transcript, ligne 16, dans laquelle le général Wilson décrivait les

14 types d'artilleries lourdes qui étaient utilisées pas les Serbes de Bosnie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. HARMON : [interprétation] Cela décrit les mortiers de 160 millimètres.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. HARMON : [interprétation] Cela devrait être 120 millimètres. J'ai

19 soulevé la question avec M. Stewart, et il accepte cette correction,

20 également.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

22 M. HARMON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le procès-verbal est amendé.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Wilson.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : JOHN WILSON [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

5 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite hier au

6 début de votre témoignage. L'avocat de la Défense, aujourd'hui, procédé à

7 son contre-interrogatoire.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez procéder.

10 Contre-interrogatoire par M. Stewart:

11 Q. [interprétation] Monsieur Wilson, tout d'abord, mes excuses pour ceux

12 qui se trouvent ou suivent les audiences sur Internet en Australie pour les

13 priver de l'occasion d'avoir un petit conflit au austro australien parce

14 que mon collègue n'est pas là pour vous examiner, donc il faudra que vous

15 vous contentiez de ma présence, Monsieur Wilson.

16 Tout d'abord, j'aimerais éclaircir un certain nombre de points sur vos

17 propres mouvements pendant la période dont il est question dans votre

18 rapport final, P720, vous faisiez état de votre tournée.

19 M. STEWART : [interprétation] Si vous pouvez donner le document au témoin,

20 c'est le rapport daté du 15 novembre 1992.

21 Q. Vous dites, dans la deuxième page, au paragraphe 4 : "Description des

22 mouvements," c'est ce qui est dit, et vous avez, à ce moment-là, entamé vos

23 mouvements. Je voulais simplement vous demander et confirmer un point. Au

24 point (I), 29 avril au 9 mai, CMO, vous êtes revenus à l'UNTSO. C'était où

25 exactement ?

1 R. En fait, c'était quand je rentrais de -- non, excusez-moi, j'avais

2 quitté Sarajevo, c'était autour du 29, j'étais revenu à Jérusalem pour

3 faire mes bagages ou pour faire les bagages de ma femme et la renvoyer en

4 Australie. Elle était restée à Jérusalem, alors que j'avais été envoyé en

5 Yougoslavie en janvier et février.

6 Q. C'est ce que je voulais éclaircir. Effectivement, en fait, où vous vous

7 rendiez c'était à Jérusalem et, en ce moment-là, je pense que vous

8 reveniez, a priori, vous deviez revenir de Jérusalem autour du 9 mai. Puis,

9 vous êtes rentré, revenu à Belgrade, vous avez fait le voyage de Belgrade à

10 Sarajevo; c'est exact, n'est-ce pas ? Parce qu'à partir du transcript

11 d'hier, à la page 24 du transcript, vous avez dit que vous avez voyagé, le

12 13 mai, de Belgrade à Sarajevo, donc, je suppose que vous êtes allé de

13 Jérusalem à Belgrade pendant quelques jour, n'est-ce pas ? Ensuite, vous

14 êtes redescendu à Sarajevo ?

15 R. Oui, c'est le cas. En fait, c'était le 13 mai que je me suis déplacé,

16 j'ai de bonnes raisons de me souvenir de cette date.

17 Q. D'après votre rapport, vous êtes revenu à Sarajevo le 13. La FORPRONU

18 elle-même, en tant qu'organisation, s'est déplacé à Belgrade, mais vous

19 vous êtes resté à Sarajevo, comme vous l'avez indiqué, jusqu'au 25 juin

20 environ ?

21 R. Le 25 ou le 24, je crois c'est un peu différent.

22 Q. Oui, mais --

23 R. C'est un peu différent de ma déclaration, c'était dans ma déclaration,

24 il est dit le 24. Ici, il est dit le 25, c'est à peu près la même date.

25 Q. Monsieur Wilson, si cela ne vous inquiète pas que ce soit le 24 ou le

1 25, cela ne m'inquiète pas non plus. Merci beaucoup pour cela.

2 Mais, comme vous l'avez dit dans votre témoignage hier, pendant les

3 premiers mois de votre séjour, l'essentiel de votre travail s'est concentré

4 plus vers la Croatie que la Bosnie, n'est-ce pas ?

5 R. C'était quasi exclusivement en Croatie que se concentrait mon travail

6 autour du 22 mars, au moment où la FORPRONU s'est déployé en Bosnie-

7 Herzégovine, et j'accompagnais ce déploiement et j'ai dû me préoccuper du

8 déploiement des observateurs militaires vers les zones désignées comme je

9 l'ai dit hier, c'était le seul intérêt opérationnel pour la FORPRONU en

10 Bosnie-Herzégovine, à l'époque.

11 Q. Quelle que soit votre propre expérience en la matière, et ce que vous

12 avez pu apprendre par la suite, ce ne serait pas injuste de dire que, pour

13 ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, en janvier et février 1992, vous

14 étiez, finalement, tout en bas où vous étiez à la Bosnie -- informé des

15 événements par rapport à la Bosnie-Herzégovine, à l'époque ?

16 R. Je pourrais dire, effectivement, qu'il serait exact de dire qu'en

17 janvier et février, j'en savais très peu sur la Bosnie-Herzégovine, mais

18 mes connaissances, mes informations ont cru à mesure de mon séjour dans

19 l'ancienne Yougoslavie et, au mois de mars, en tous cas, je commençais à

20 mieux comprendre la géographie, les événements qui émergeaient.

21 Q. Parce que vous avez dit - et c'est à la page 10 de votre témoignage

22 d'hier - vous avez dit que le conflit s'était étendu, était parti de

23 Croatie pour s'étendre à la Bosnie-Herzégovine, donc, si le conflit

24 s'étendait, ce serait beaucoup plus grave, cela aurait un beaucoup plus

25 grand impact. Vous avez dit que cela vous a surpris, à l'époque, parce que

1 vous ne pensiez pas le conflit allait s'étendre. Dans ces conversations, je

2 pense que vous avez indiqué que certaines de ces informations provenaient

3 de politiciens croates, notamment, mais cela était au début de 1992, n'est-

4 ce pas ? Janvier/ février 1992, c'était l'époque où vous entendiez ces

5 rumeurs ?

6 R. Janvier/février, oui, sans doute, plus vraisemblablement en février,

7 mais cela n'était pas l'information en provenance de politiciens croates,

8 c'est un militaire qui m'informait de cela.

9 Q. Je vous demande pardon.

10 Dans ce même rapport que vous avez sous les yeux, vous indiquez que le

11 paragraphe 6 s'intéressait particulièrement à la Croatie et, ensuite, au

12 paragraphe 7, les termes indiquent qu'à ce moment-là, vous revenez à la

13 Bosnie. M. Harmon vous a posé des questions sur les fondements de vos

14 informations ici, et il a dit : "Est-ce que c'était fondé sur les

15 opérations dont vous étiez personnellement responsables, sur vos contacts

16 avec les dirigeants dans cette -- au sein des parties respectives, sur la

17 base de rapports que vous avez reçus de la part de responsables de parties

18 tierces. Sur quoi se fondaient vos informations ?" Vous avez répondu : "Sur

19 tous ces éléments." Ensuite, vous avez dit : "Mes observations pendant les

20 12 mois que j'ai passés à la FORPRONU, mes contacts personnels avec les

21 dirigeants politiques au plus haut niveau."

22 Maintenant, on parle des 12 mois que vous avez passés à la FORPRONU

23 jusqu'au mois de novembre 1992. Cette réponse ne se réfère pas seulement à

24 la Bosnie, mais aussi à la Croatie et, bien sûr, à la participation de la

25 Serbie et de la Bosnie-Herzégovine. Donc, vous parlez de contacts

1 personnels avec les dirigeants politiques dans l'ensemble de la région,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact. Cela inclut le président Tudjman, et le président

4 Milosevic.

5 Q. Pour ce qui est de vos contacts personnels avec

6 M. Krajisnik, si nous pouvons limiter la portée de ma question à ce point,

7 donc vous avez eu contact avec lui un jour, et le jour où les négociations

8 sur l'aéroport de Sarajevo se sont tenues; c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Par la suite, vous avez été également en contact avec lui d'après vos

11 propres témoignages à maintes reprises où il était présent et vous aussi,

12 dans vos titres respectifs lors d'une conférence internationales, à des

13 réunions au début de l'année 1993

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir rencontré M. Krajisnik à l'occasion

16 d'un voyage à Pale, et le général Panic était également présent à cette

17 occasion ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas; ce dont je souviens, c'est d'avoir

19 rencontré le général Panic Lukavica, et il était venu au bâtiment du PTT,

20 et je l'ai amené à la caserne du maréchal Tito et je l'y ai laissé pour la

21 nuit et je sui revenu le chercher au le lendemain matin. Je ne me souviens

22 pas d'être allé à Pale, en fait, pour une réunion, mais je reconnais qu'au

23 cours de l'année 1992 -- excusez-moi, c'était à la fin de 1992, je me suis

24 dans certaines positions de tirs serbes dans la zone de Pale comme les

25 observateurs surveillaient. En bref, je ne me souviens pas avoir participé

1 à une réunion à Pale.

2 Q. Oui, mais ce n'est pas une question très importante, Monsieur Wilson.

3 Si M. Krajisnik vous a rencontré à Pale, vous n'êtes pas en train de dire

4 que ce n'était pas le cas, vous êtes simplement en train de nous dire que

5 vous ne vous en souvenez pas.

6 R. Oui, je suis en train de dire que je ne m'en souviens pas.

7 Q. Pour le contre-interrogatoire d'aujourd'hui, on pourrait ajouter une

8 telle réunion à la liste. On parle de trois catégories de réunions

9 différentes : d'une part, cette réunion unique, les négociations portant

10 sur l'aéroport; la deuxième catégorie, la réunion de la conférence

11 internationale; et, troisièmement, ce serait une réunion unique et, si M.

12 Krajisnik a raison, cette réunion a eu lieu à Pale. Voilà pour l'ensemble

13 des réunions. Vous n'avez jamais rencontré M. Krajisnik à une autre

14 occasion ?

15 R. Non, mais je l'ai rencontré quand j'étais dans la région, je me suis

16 trouvé à maintes reprises dans la même salle que lui, vu le rôle que

17 j'exerçais, pas à toujours à Genève, mais à d'autres occasions.

18 Q. En fait, vous n'avez jamais eu de conversation vous-même avec M.

19 Krajisnik, n'est-ce pas, Monsieur Wilson ?

20 R. Non, pas à mon souvenir en tout cas.

21 Q. Si vous avez eu une conversation, cela aurait été par le truchement

22 d'un interprète parce qu'à l'époque, en tout cas, vous ne parliez pas la

23 langue parlée par M. Krajisnik ?

24 R. Non, et à ma connaissance, il ne parlait pas anglais.

25 Q. Vous avez raison, Monsieur Wilson. Cela était simplement pour éclaircir

1 ce point. Les négociations sur l'aéroport, que vous avez décrites, M.

2 Krajisnik y a assisté le dernier jour. Il est venu pour participer à ces

3 négociations. Est-ce que c'est le même jour où l'accord a été signé ?

4 R. Oui, c'est le cas.

5 Q. Etiez-vous présent lors de la signature effective ?

6 R. Oui, je crois que je l'étais.

7 Q. Qui y avez-vous observé à participer à cette signature ?

8 R. Je crois que c'était le Dr Karadzic qui a signé aux noms des Serbes.

9 Q. Ce dernier jour, c'était juste ce jour-là, d'après vous, que M.

10 Krajisnik était présent - et je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a

11 pas eu d'autre occasion, Monsieur Wilson. Ce dernier jour, y avait-il un

12 élément qui restait à négocier et à être résolu avant la signature ?

13 R. Je suis désolé, il faut que vous reformuliez votre question. Je veux

14 dire qu'il y a eu beaucoup de détails qui devaient être encore résolu par

15 le général MacKenzie, le lieutenant-colonel Grey, en terme d'exécution des

16 plans. Si vous parlez d'autres questions, je ne suis pas bien sûr de vous

17 comprendre.

18 Q. Je vais reformuler ma question. Ce jour-là, vous dites que M. Krajisnik

19 s'est rajouté au groupe des négociateurs, et cela aurait été le même jour

20 où la signature a été effectuée. Y avait-il des points importants qui

21 devaient encore être négociés et résolus avant que l'accord ne puisse être

22 signé ou en opposition à cet accord ?

23 R. La proposition, par rapport à Sarajevo à l'époque, était que Sarajevo

24 devait être démilitarisé. Il fallait que cela se fasse en deux phases. Si

25 je comprenais bien, la première phase était l'ouverture de l'aéroport; la

1 deuxième, le retrait des armes lourdes des zones avoisinant l'aéroport.

2 M. Thornbury est arrivé a Sarajevo avec un rapport qui se

3 concentrait sur la phase 1, et la phase 2, la démilitarisation de Sarajevo,

4 devait faire l'objet d'une phase ultérieur.

5 Le président serbe de Bosnie, de la présidence bosniaque, voulait

6 vraiment négocier la phase 2, à l'époque. Donc, c'était encore une question

7 qui restait en suspens, même après la signature de l'accord sur l'aéroport.

8 Est-ce que cela répond à votre question ?

9 Q. Le jour où vous avez décrit où M. Krajisnik est arrivé et l'accord a

10 été signé, est-ce que les gens, qui sont venus, et vous-même, pour autant

11 que vous puissiez vous en souvenir, vous étiez présents à cette réunion

12 parce qu'ils pensaient qu'il y allait y avoir accord et signature du fait

13 des négociations précédentes ?

14 R. En fait, nous étions assez pessimistes lorsque nous nous sommes rendu à

15 cette réunion ce jour-là. Le côté serbe s'était montré tout à fait

16 inflexible, les jours précédents, dans les négociations et c'était

17 seulement la veille au soir qu'ils s'étaient rendus compte qu'ils ne leur

18 étaient plus possibles de maintenir le contrôle de l'aéroport en terme

19 concret et pratique. Donc, à ce moment-là, ils ont fait savoir qu'ils

20 seraient prêts à rendre l'aéroport comme cela avait été indiqué à l'origine.

21 Lorsque M. Koljevic et M. Krajisnik ont participé ce dernier jour, nous

22 avons pris cela comme un signe très positif.

23 Q. Le processus que vous venez de décrire, vous étiez pessimiste, mais la

24 veille au soir, vous aviez eu des informations faisant état du fait que les

25 Serbes se montraient plus coopératifs ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Je vais peut-être reformuler quelque peu la question. Ce jour-là, vous

3 participiez à la réunion, en pensant peut-être qu'il y allait avoir

4 signature, ce jour-là ?

5 R. Pas forcément, non. Comme je l'ai dit, il y avait eu des informations

6 faisant état d'une plus grande souplesse la veille, mais, comme on le sait

7 dans les négociations, ce genre d'information circule et cela va et cela

8 vient, et nous pensions vraiment que, le

9 5 juin, si nous ne pouvions pas parvenir à un accord, ce serait terminé et

10 il faudrait faire une autre tentative à un stade ultérieur. Comme je l'ai

11 dit, nous avons vu d'autres dirigeants arrivés, d'autres responsables, et à

12 ce moment-là, après notre arrivé à la réunion, nous nous sommes dit qu'il y

13 avait peut-être une chance pour que l'accord soit conclu.

14 Q. Avez-vous souvenir qu'il ait eu conflit ces derniers jours, donc, un

15 point de contentieux qui fasse encore obstacle aux négociations ?

16 R. Non, je ne me souviens pas.

17 Q. Ces deux phases que vous avez décrites, tout d'abord, l'ouverture de

18 l'aéroport pour que l'aide humanitaire puisse arriver; et la deuxième phase,

19 rendre l'aéroport et le rendre sous le contrôle des Nations Unies ?

20 R. Non, ce n'est pas comme cela que je comprenais les choses; il y a peut-

21 être ici une question sémantique.

22 Q. Expliquer peut-être les choses comme vous vous en souvenez, Monsieur

23 Wilson.

24 R. Je me souviens qu'effectivement, l'offre était que l'aéroport devait

25 être placé sous contrôle des Nations Unies, afin que l'aide humanitaire

1 puisse arriver, et, deuxièmement, une fois que l'aéroport aurait été placé

2 sous contrôle, il y aurait des négociations sur la démilitarisation de

3 Sarajevo et le retrait de toutes les armes lourdes de la zone avoisinantes

4 autour de Sarajevo. Je ne pense pas que nous aurions négocié sur la base

5 selon laquelle les fournitures humanitaires seraient passées par l'aéroport

6 et auraient, ensuite, été placées sous contrôle des Serbes qui se seraient

7 chargés de l'acheminement de cette aide humanitaire. Cela n'aurait pas été

8 pratique, ni réalisable. J'avais eu de nombreuses discussions avec Mme

9 Plavsic sur la possibilité de transport routier pour l'approvisionnement de

10 l'aide humanitaire vers la ville, et elle-même et le général Mladic avaient

11 dit que, sur le plan logistique, c'était extrêmement difficile parce qu'il

12 faudrait assurer le transport dans bien des zones et passer par beaucoup de

13 zones avant d'arriver à Sarajevo.

14 Dans mon souvenir, la proposition était que les Nations Unies auraient le

15 contrôle de l'aéroport et les Serbes disaient qu'ils voulaient garder le

16 contrôle de l'aéroport et c'était inacceptable pour les Nations Unies.

17 Q. Vous avez dit, il y a quelques minutes, et je vous ai demandé si vous

18 vous souveniez d'un point qui était en conflit, le dernier jour des

19 négociations, et qui était sujet de désaccord, fermement exprimé dans les

20 négociations. Vous avez dit que vous n'aviez pas souvenir de cela. Vous

21 avez également témoigné - c'est à la page 37 du transcript d'hier - que le

22 dernier jour, le Dr Karadzic avait pris le général Mladic en aparté,

23 l'avait fait sortir de la pièce dans la pièce avoisinante, et vous avez pu

24 entendre un conflit violent entre les deux. Ensuite, ils sont revenus dans

25 la salle, le Dr Karadzic a annoncé que le côté serbe était prêt à accepter

1 l'accord. Mladic n'a pas fait objection.

2 La première question en découle directement, mais vous ne savez pas quel

3 était le contenu de leur dispute, la dispute que vous avez entendue entre

4 le Dr Karadzic et le général Mladic ?

5 R. Non, cette conversation a eu lieu dans leur langue.

6 Q. Mais n'était-il pas évident pour vous que le général Mladic était en

7 train de dire "non" à la signature de l'accord, et que le

8 Dr Karadzic disait "oui" ? Est-ce que c'était aussi simple que cela ?

9 R. Tout au long de l'ensemble des négociations, le général Mladic avait

10 dit non, il ne voulait pas, il ne pouvait pas rendre l'aéroport. Les forces

11 serbes avaient combattu pour le prendre, des personnes avaient perdu la vie,

12 et on ne pourrait pas le convaincre

13 -- il ne pourrait pas, lui-même, convaincre ses soldats qu'ils devaient

14 renoncer à ce territoire gagné avec tant de peine. Je crois qu'il

15 continuait d'avoir cette position jusqu'à la discussion -- la dispute dont

16 j'ai parlé à la Chambre.

17 Q. Donc, ceci c'est tout ce que vous pouvez nous dire en ce qui concerne

18 cette dispute, sa teneur, à savoir ce qu'elle concernait ?

19 R. Effectivement. Je veux dire qu'au cours des négociations, comme j'ai

20 dit hier, la position serbe était de conserver le contrôle de l'aéroport,

21 tandis qu'il y aurait une pseudo présence de l'ONU, mais, de façon pratique,

22 c'était pour la question du contrôle de l'aéroport. Ils avaient fait des

23 nombreuses propositions qui, apparemment, semblaient très innocentes, mais

24 qui, très évidemment, avaient pour but de leur donner un contrôle de -- le

25 fait de pouvoir garder le pied dans la porte et conserver leur contrôle. M.

1 Thornbury et moi-même avons beaucoup insisté sur le fait que l'ONU devait

2 avoir le contrôle complet de l'aéroport et l'accès à l'aéroport, mais qu'il

3 y aurait des concessions qui seraient faites aux deux parties, de façon à

4 s'assurer que l'aéroport serait utilisé uniquement à cette fin, et que les

5 Musulmans ne seraient pas en mesure de l'exploiter du point de vue

6 militaire par rapport aux Serbes, si les Serbes avaient rendu ce territoire.

7 Q. Vous avez dit, dans votre déposition d'hier - même page qu'hier, page

8 37 - comment, à plusieurs reprises, à partir de la fin du mois de mai et

9 jusqu'aux négociations concernant l'aéroport, vous avez demandé au général

10 Mladic s'il était subordonné, et aux autorités politiques, si elles étaient

11 responsables. Vous avez dit qu'il rendait compte aux autorités politiques.

12 Lorsque vous lui avez demandé, vous parliez, n'est-ce pas, du fait

13 que vous vouliez lui demander lors de ces réunions ou lors de la réunion

14 dont nous venons de parler; de quelle réunion voulez-vous parler ?

15 R. Je veux parler des deux situations. C'était devenu presque une

16 plaisanterie entre le général Mladic et moi-même parce qu'à cause de la

17 fréquence avec laquelle j'ai évoqué cela au courant du mois de mai, je

18 suppose que ceci avait, en quelque sorte, favorisé une série de discussions

19 avec le colonel Kadja [phon], de fait qu'il avait causé du tort aux

20 Bosniens. La présidence de Bosnie avait apporté un enregistrement audio

21 dans lequel le général Mladic dirigeait les tirs de l'artillerie contre

22 Sarajevo, et on l'a fait entendre lors d'une session de négociations

23 concernant l'évacuation des casernes.

24 Le colonel Kadja a identifié la voix comme étant celle du général

25 Mladic, et a indiqué que le général Mladic n'était plus sous le contrôle de

1 qui que ce soit, et qu'il faisait, en fait, ce qu'il voulait.

2 Q. Lorsque vous avez évoqué cette question avec le général Mladic,

3 cela était évoqué dans le contexte du fait que vous saviez qu'il savait, et

4 il savait qu'il y avait ses préoccupations, qui étaient exprimées par les

5 représentants de la JNA, à savoir que le général Mladic, d'une certaine

6 manière, n'était plus sous le contrôle de quelqu'un. Il agissait de façon

7 indépendante et irrationnelle. Est-ce que c'est exact ?

8 R. Je ne sais pas ce que le général Mladic savait, en ce qui

9 concerne l'attitude de la JNA. Je n'étais pas dans le secret. Je n'étais

10 pas au courant de ce qu'il savait, ou des préoccupations à cet égard. J'ai

11 simplement évoqué ces questions parce qu'il y avait cette inquiétude que

12 peut-être cet homme était un instable, et qu'il agissait de cette façon

13 tout à fait irraisonnée, ou que la conduite des opérations était faite de

14 tel sorte qu'avec une telle brutalité de façon sans discrimination. J'avais

15 essayé de me faire une certaine idée de ce qui se faisait, effectivement,

16 au cours de cette opération qui était menée contre Sarajevo.

17 Q. Bien. Donc, cette note en quelque sorte de plaisanterie que vous

18 réussi à injecter dans les conversations entre vous et ces deux militaires

19 de haut rang, au cours de vos discussions, le point essentiel a dû être,

20 Monsieur Wilson, lorsque vous avez évoqué la question avec le général

21 Mladic du fait qu'il agissait d'une certaine manière sans être sous le

22 contrôle de qui que ce soit.

23 R. Bien sûr. Je lui ai dit que ce qu'il faisait était en

24 contravention -- était un infraction au convention de Genève, tout au moins

25 une fois, si -- voire plus.

1 Q. Lorsqu'il vous a répondu, il vous a dit clairement - c'est les mots que

2 vous avez employés dans votre déposition d'hier - il vous a dit clairement,

3 à plusieurs reprises, qu'il était responsable, qu'il rendait compte à ses

4 autorités politiques, et l'assurance qu'il vous a donné dans cette réponse,

5 c'était qu'il comprenait, tout au moins, qu'il y avait une forme

6 d'accusation très grave concernant sa conduite.

7 R. Effectivement, oui.

8 Q. Vous avez dit, dans votre déposition concernant ce sujet, le même sujet,

9 page 42, hier -- au bas de la page 42, vous avez dit, Monsieur Wilson : "Le

10 général Mladic est une personnalité très forte." Je ne pense pas que ceci

11 va être contesté en l'espèce. "Le général Mladic était une personnalité

12 très forte, une très forte personnalité, mais, néanmoins;" avez-vous dit à

13 la fin» : "Il fait ce que ses maîtres politiques l'ont dit de faire" ?

14 Maintenant, vous avez donné à la Chambre une description de cet incident

15 particulier qui s'était produit aux derniers jours des négociations

16 concernant l'aéroport, à savoir, un désaccord violent entre le Dr Karadzic

17 et le général Mladic, et, sans cela, est-ce que vous aviez, vous-même, des

18 informations directes de première main selon lesquelles le général Mladic,

19 en fin de compte, faisait ce que ses autorités politiques, ses maîtres

20 politiques lui disaient de faire ?

21 R. Je pense que les négociations concernant l'aéroport, c'est un exemple

22 très frappant d'un chef militaire qui, de façon systématique, pendant toute

23 une série de jours, a tenu une position qui était contraire à celle des

24 participants politiques aux négociations, et qui soudain a changé d'avis,

25 et a adhéré au point de vue de ses dirigeants politiques. Sans cela, il

1 faudrait dire que les opérations de l'armée serbe de Bosnie, telles

2 qu'elles avaient été conduites dans ce secteur, étaient très sophistiqués,

3 du point de vue organisation militaire. Elles étaient bien organisées,

4 elles exigeaient un commandement et une direction -- des communications

5 tout à fait mises au point. Tout ceci n'était pas accidentel. C'était

6 quelque chose qui se passait, de façon tout à fait professionnelle, du

7 point de vue militaire. Ils avaient une tâche à accomplir, et c'est cela

8 qu'ils accomplissaient. Il semblait que ceci visait à atteindre des buts

9 politiques qui avaient été très clairement définis, c'est-à-dire, de

10 constituer un territoire serbe distinct, séparé. Ce n'était pas un accident,

11 dans ces opérations militaires, que l'on -- ce qui semblait représenter et

12 traduire les exigences d'ambition politique.

13 Q. Mais, Monsieur Wilson, cela c'est une expression d'un point de vue qui

14 est le vôtre sur ce que l'on pourrait appeler les grandes questions de la

15 présente affaire. Mais, pour finir, ces grandes questions, qui sont, en

16 fait, portées devant la Chambre pour qu'elles puissent se prononcer à ce

17 sujet, concernent une période d'environ deux ans. La question précise, si

18 nous voulons laisser de côté l'accord concernant l'aéroport, les

19 négociations concernant l'aéroport, est-ce que vous aviez des connaissances

20 directes qu'en fin de compte, en ce qui concerne les opérations, le général

21 Mladic faisait ce que lui disait ces dirigeants politiques : "Vous faites

22 cela, Mladic" ?

23 R. Il y a eu la question des négociations concernant la caserne. Là encore,

24 la position du général Mladic à cette question était qu'il ne devait pas y

25 avoir de remise des armes -- les armes ne devaient pas être remises. Pour

1 la fin, quelqu'un lui a dit que les armes seraient remises. En fait, deux

2 chargements de semi-remorques se trouvaient â l'extérieur des bâtiments des

3 PTT, et ceci était une partie de l'accord d'évacuation de la caserne du

4 maréchal Tito. Quant à savoir si c'était sous la forme que voulait le

5 général Panic ou si c'était sous la forme voulue par les chefs politiques

6 serbes d Bosnie, je ne saurais le dire. Mais voilà un autre cas où un homme

7 a, de façon spectaculaire, modifié sa position où il avait exprimé une

8 opposition très violente à une proposition précise. Il y a eu également de

9 nombreuses occasions dans lesquelles des activités humanitaires, de

10 relativement peu d'envergure, auraient du être négociées par Mme Plavsic et

11 mises en œuvre avec l'aide ou, tout au moins, avec le fait que les

12 militaires serbes ont toléré qu'elles puissent être mises en œuvre. Je

13 suppose qu'il a du y avoir quelques communications entre Mme Plavsic et le

14 général Mladic sur ces questions.

15 Q. Lorsque vous parlez des réunions de la conférence internationale

16 auxquelles vous étiez observateur et, comme vous l'avez décrit, ceci figure

17 à la page 47 du compte rendu d'hier. Vous avez dit : "M. Krajisnik n'avait

18 pas grand-chose à dire." Vous supposez que ceci était parce qu'il ne

19 parlait pas anglais. Vous dites que, certainement, il a été très

20 soigneusement consulté par le Dr Karadzic. Il occupait une position

21 centrale par rapport à la table et il semblait être un membre très

22 important de la délégation. Monsieur Wilson, je comprends qu'à l'évidence,

23 vous connaissiez quelles étaient les fonctions officielles et les

24 différentes personnes concernées. Quelles étaient les fonctions qu'elles

25 avaient au moment où elles ont participé à ces séances ?

1 R. Oui. A ce moment-là, oui.

2 Q. Vous dites, à ce moment-là, mais, quant à partir de quel moment, est-ce

3 que vous avez su que, selon les négociations concernant l'aéroport, quelle

4 était précisément la position officielle de M. Krajisnik, quelle était la

5 position dans la Republika Srpska ?

6 R. Non, la République serbe était une nouvelle entité pour moi, tout au

7 moins à l'époque. Je ne saurais me rappeler avoir rencontré

8 M. Krajisnik avant cela. Je ne sais pas. Je crois que sont titre a été

9 évoqué lors de séance. Il est bien évident pour moi qu'il était tout

10 simplement un membre très important de l'équipe qu'on avait fait venir de

11 façon a aider a`prendre une décision concernant l'aéroport, à ce moment-là.

12 J'ai su plus tard sa désignation. Je l'ai appris à la FORPRONU. J'ai

13 probablement vu sur différents documents, mais je ne me rappelle pas là

14 encore avoir rencontré M. Krajisnik avant qu'on ne se rencontre à Genève.

15 Q. Lorsque vous avez appris après les négociations concernant l'aéroport,

16 vous avez appris qu'il avait été désigné, qu'il avait été nommé. Qu'est-ce

17 que vous avez appris comme fonctions ?

18 R. J'ai compris qu'il était le président du parlement serbe.

19 Q. Lorsqu'il a participé aux réunions de la conférence internationale,

20 est-ce que vous aviez compris de cela qu'il était membre qui aidait à la

21 négociation de l'équipe, bien sûr, mais qu'il était, en quelque sorte,

22 derrière. La base de sa participation était, en fait, qu'il était le

23 président de l'assemblée de la Republika Srpska ?

24 R. Oui, j'ai compris qu'il occupait ce poste.

25 Q. En tant qu'observateur dans cette conférence international, est-ce que

1 vous avez compris ce qui devait se passer lorsqu'un accord a été accepté

2 par la direction des Serbes de Bosnie, ce qui se passerait lorsqu'ils

3 rentreraient chez eux ?

4 R. Est-ce que vous parlez du fait, en quelque sorte, de vendre la

5 situation, du point de vue politique, à la population, ou est-ce que vous

6 voulez parler d'une mise en œuvre sur le plan militaire ?

7 R. Commençons d'abord par le premier aspect pour voir s'il est nécessaire

8 d'entrer dans le second. Oui, parlons de la mise en œuvre sur le plan

9 politique. Il est clair que les hommes politiques de tous côtés auraient à

10 faire accepter à leur population respective. Oui, j'avais compris que cette

11 délégation devrait à faire accepter ceci par sa propre population.

12 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stewart.

15 Monsieur Harmon, avez-vous des questions supplémentaires à poser.

16 M. HARMON : [interprétation] Oui. Est-ce que je pourrais avoir un instant,

17 s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

20 question additionnelles à poser.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Wilson, j'aurai quelques

23 questions à vous poser qui découlent de votre déposition d'hier. Je

24 voudrais, tout d'abord, essayer de retrouver les mots -- les paroles

25 exactes que vous avez employées.

1 Questions de la Cour :

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, on vous a demandé si les

3 négociations dont Lord Owen était chargé -- s'il y avait eu des

4 affirmations ou accusations exprimées concernant le nettoyage ethnique

5 commis par des Serbes en Bosnie. Votre réponse avait été -- vous aviez

6 dit : "Oui, il y en a eu." Ensuite, vous avez expliqué comment Lord Owen, à

7 plusieurs reprises lors des négociations, lorsqu'elles ne progressaient pas

8 de façon normale, reprenait les participants en ce qui concernait leurs

9 conduites et le fait qu'ils ne respectaient pas les droits de l'homme.

10 Le nettoyage ethnique et la violation des droits de l'homme, en

11 l'occurrence, ce n'est pas la même chose. Comment devrais-je comprendre la

12 réponse que vous avez faite à ce sujet ? Dois-je comprendre que oui, il

13 s'agissait précisément de nettoyage ethnique qui était, en ce moment-là,

14 mentionné ? Ou devrais-je comprendre votre réponse comme voulant dire que

15 Lord Owen était essentiellement en train de les reprendre sur les questions

16 de violation de l'homme en terme plus généraux ? Je voudrais ajouter cette

17 question-ci. Vous avez dit qu'il était assez direct dans sa façon de

18 s'exprimer. Peut-être pourriez-vous donner un exemple ? Pourriez-vous

19 répondre à ma question et, ensuite, donner un exemple pour l'illustrer,

20 d'après certains termes dont vous vous souviendrez, qu'aurait employé Lord

21 Owen. Je serais très heureux d'entendre.

22 R. Monsieur le Président, Lord Owen parlait à la fois des questions de

23 nettoyage ethnique et des droits de l'homme. Il parlait de questions tels

24 que les prisonniers de guerre et le camp de prisonniers de guerre ou de

25 centre de détention. Il parlait des processus physique ou matériel de

1 nettoyage ethnique de certains secteurs. Il parlait de la façon dont les

2 opérations militaires étaient contre les populations civiles. Il couvrait

3 toute la gamme des activités, non seulement par les Serbes, mais également

4 par les Croates et, dans une moindre mesure, par les forces de la

5 présidence.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 R. Je regrette, mais je ne me rappelle pas de phrase précise, particulière.

8 Je veux dire qu'il n'y avait absolument aucun doute sur ce qu'il voulait

9 dire. Vous savez, il parlait de la façon la plus directe à des personnes,

10 en disant, vous savez : vous allez être tenus responsables de ce qui a été

11 fait lorsque vous avez fait évacuer ces zones; vous assassinez les gens.

12 C'était ce type de mots. Il n'employait pas des invectives, mais,

13 certainement, il employait un langage très direct.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 R. Puis en plus, M. Eagleburg, qui, je crois, était un ancien secrétaire

16 d'Etat aux Etat-Unis, lors d'une des sessions de plénière, là encore, il

17 avait parlé, dans les termes les plus directs, à toutes les parties

18 concernant la nature de leur activité en ex-Yougoslave, et il avait

19 également dit qu'ils seraient tenus responsables, et ceci a certainement

20 été traduit ou interprété pour tous ce qui étaient présents. Il n'y avait,

21 dans mon esprit, aucun doute que les chefs de toutes les délégations, qui

22 participaient, étaient bien conscients des opérations dont il était

23 question là-bas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci inclurait, juste pour dire les

25 choses bien clairement, ceci comprendrait une mention précise du fait que

1 les populations civiles étaient expulsées des zones où elles habitaient.

2 R. Oui. Monsieur le Président, oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D'après ce que je comprends, la

4 population civile d'autres groupes ethniques - puisque vous parlez des

5 Croates et les Serbes de Bosnie et, dans une moindre mesure, de Musulmans -

6 vous vouliez dire les Serbes contre des non-Serbes, les Croates contre des

7 non-Croates et, d'après ce que j'ai compris, les Musulmans contre les non-

8 Musulmans ?

9 R. Oui. Bien que pour être honnête, je pense que les activités des

10 Musulmans étaient probablement plus centrées et dirigées vers des zones à

11 caractère militaire. Quant à savoir si cela avait des motivations

12 ethniques, je ne sais pas, mais il est clair que, du côté serbe, du côté

13 croate, il y avait des questions ethniques qui étaient en cause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsqu'on vous a posé hier les

15 questions concernant les positions des serbes, en ce qui concernait la

16 possibilité de vivre avec des non-Serbes, vous avez dit, en ce moment-là,

17 qu'ils ont fait savoir qu'il n'était plus possible pour les trois nations

18 de vivre ensemble, côte à côte, en harmonie en Bosnie-Herzégovine, et qu'il

19 était nécessaire que ces nations soient, matériellement et politiquement,

20 séparées. Que vouliez-vous dire par "matériellement et physiquement

21 séparées, ces nations" ?

22 R. Ma façon de comprendre, telle qu'elle avait été exprimée, c'est qu'ils

23 avaient besoin d'une entité politique distincte, une république distincte,

24 et qu'il n'était pas intéressé à un partage de pouvoir d'autres

25 nationalités pour faire fonctionner cette république, et que le territoire

1 de cette république devrait être purement serbe, du point de vue ethnique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci, cette façon de voir les

3 choses qu'on prenait du point de vue de la séparation matérielle ou

4 physique, qu'il y avait des régions où il y a des ethnies mixtes, dans

5 lesquelles la population non-serbe ne pourrait pas rester.

6 R. C'est exact, Monsieur le Président. Au cours des négociations à Genève,

7 il y avait des territoires qui se trouvaient sous le contrôle serbe, mais

8 comportaient encore d'autres nationalités qui y résidaient, qui s'y

9 trouvaient. Au cours des négociations, celles-ci avaient été identifiées.

10 Il était, d'une façon générale, convenu par toutes les trois parties, qu'il

11 était nécessaire que ces personnes non-serbes, où cela dépendait du

12 territoire, puissent être réinstallées -- matériellement, physiquement

13 réinstallées comme faisant partie de l'accord. Il semblerait qu'il soit une

14 norme acceptée par les trois parties, qu'il faudrait qu'il y ait une

15 division. Le fait de réinstaller matériellement les personnes qui se

16 trouvaient encore en 1993, à ce moment-là, ce serait le cas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci m'amène à ma

18 question suivante. Mais, là encore, de façon à ne pas vous citer de

19 travers, il faut que je retrouve très exactement les mots que vous avez

20 littéralement prononcés. Vous avez dit hier : "Il n'y a jamais eu de

21 démentis des faits sur le terrain ou des négations de faits sur terrain du

22 fait que des zones des régions" - j'ai compris que cela voulais dire -

23 "qu'il n'y avait plus eu de populations d'origine, et qu'il y avait déjà eu

24 un processus, pendant la guerre, de nettoyage ethnique et de réinstallation

25 de la population." Vous avez parlé de : "Nettoyage ethnique ou

1 réinstallation." Quelle était exactement la différence pour vous ?

2 R. Il n'y a pas de différence; c'était juste un doublon, une répétition de

3 cette déclaration.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais voulez-vous dire

5 -- est-ce que ceci voulait dire que, par réinstallation, vous parliez du

6 fait que vous diriez que, maintenant, ceci équivalait à un nettoyage

7 ethnique fait par la force. Est-ce que c'est un nettoyage ethnique pour

8 vous ?

9 R. En fait, je me referais vraiment, je voulais vraiment parler de

10 nettoyage ethnique. Il n'était pas nécessaire pour moi d'employer les mots

11 : "Ou réinstallation."

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant --

13 R. C'était simplement une façon de me répéter.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ceci impliquait l'emploi

15 de la force ou la menace ?

16 R. "Nettoyage ethnique", effectivement, voulait dire cela, dans ma

17 définition.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 R. Ceci incluait, effectivement, la force ou la menace d'employer la

20 force.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai encore deux questions.

22 Egalement, en ce qui concerne la négociation de l'accord concernant

23 l'aéroport, on vous a demandé s'il restait quoi que ce soit à négocier

24 après ce jour où vous avez parlé, peut-être qu'on voyait un peu

25 d'optimisme. Je vais essayer de comprendre précisément ce que vous avez

1 dit. Si je ne me trompe, vous avez dit que, lors de la soirée qui

2 précédait, ils avaient dit qu'ils pourraient renoncer ce qu'ils avaient

3 refusé de faire jusqu'à ce moment-là, renoncer à exercer le contrôle sur

4 l'aéroport. Vous avez aussi dit que, le jour suivant, il n'y avait plus

5 grand-chose à négocier, mais est-ce qu'il était, à ce moment, déjà clair

6 qu'ils allaient renoncer à contrôler l'aéroport ? Ou est-ce que ceci

7 demeurait à négocier lors des réunions du lendemain à savoir si ceci

8 faisait partie des conditions ?

9 R. Monsieur le Président, le dernier jour des négociations a commencé par

10 une légère modification de la position serbe, bien qu'ils avaient déjà fait

11 savoir, le soir, qu'ils pourraient faire preuve d'une certaine souplesse,

12 une flexibilité. Essentiellement, le général Mladic continuait de dire

13 qu'il ne voudrait pas s'incliner, qu'il ne voudrait pas rendre l'aéroport,

14 et il y avait une nouvelle expression de la position serbe qu'il voulait

15 conserver un certain contrôle, qu'il voulait contrôler le contrôle de cette

16 position, de telle sorte que ceci leur permettrait un contrôle effectif.

17 Je ne me rappelle pas les mots exacts, mais, à un moment donné, il était

18 clair, et M. Thornbury a dit : "Si telle est la situation, si nous ne

19 pouvons réaliser aucun progrès, alors, je n'ai plus qu'a faire mes valises

20 et rentrer à Belgrade."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question essentielle était

22 encore là, à régler lors de la journée finale. Est-ce que j'ai bien

23 compris ?

24 R. La question était celle du contrôle de l'aéroport.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que la Fédération continuait

1 d'insister sur le fait d'inclure un deuxième stade, à savoir, la

2 démilitarisation qui devait être traitée en même temps, ou --

3 R. La présidence, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la présidence, oui.

5 R. Oui, effectivement, en fait, il était déjà très tard, cette journée,

6 avant que M. Ganic et le président Izetbegovic ont finalement conclu --

7 soient finalement mis d'accord, ils l'ont fait avec beaucoup de réticence.

8 C'était probablement la soirée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de ces réponses.

10 Y a-t-il des questions supplémentaires à poser au témoin qui sont

11 déclenchées par les questions posées par les Juges ?

12 M. HARMON : [interprétation] Pas du côté de l'Accusation, Monsieur le

13 Président.

14 M. STEWART : [interprétation] Pas du côte de la Defense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Wilson.

16 Ceci conclut votre déposition devant la Chambre. Je voudrais vous remercier

17 d'être revenu et d'avoir répondu aux questions à la fois des parties et des

18 Juges à la Chambre. Nous vous souhaitons un bon voyage de retour, même s'il

19 n'est pas très clair à quel endroit vous allez retourner, mais on vous

20 souhaite "un très bon voyage" et vous pouvez vous retirer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il

23 vous plaît, escorter M. Wilson hors de la Chambre d'audience ?

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, il est clair que votre

1 prochain témoin ne va pas pouvoir être cité à la barre avant demain,

2 d'après ce que j'ai compris.

3 J'informe les parties que nous commencerons tard demain dans l'après-midi,

4 à cause des problèmes justement d'horaire. Des Juges de cette Chambre

5 doivent participer à une Conférence de mise en état, donc je suppose que

6 nous commencerons l'audience à 15 heures 30 minutes, mais, bien entendu, je

7 ne peux pas le garantir qu'il ne serait pas plus tard.

8 Il nous reste du temps pour commencer. Il faut que nous traitions de la

9 question des pièces à conviction qui concernent

10 M. Wilson.

11 Madame la Greffière d'audience.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit des pièces P720, P721 et

13 P722.

14 P720 et P722 ont encore besoin d'avoir des traductions en B/C/S.

15 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, dès qu'elles seront

16 disponibles, dès que nous les aurons, nous les présenterons.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas entendu d'objections à

18 ce sujet jusqu'à maintenant. La Défense, bien entendu, a la possibilité

19 d'élever des objections dès que les traductions seront là et, par

20 conséquent, on attend ces traductions. Je voudrais maintenant consacrer un

21 peu de temps aux questions de procédure.

22 Les pièces P720 et 722 sont versées au dossier comme éléments de

23 preuve jusqu'à ce que les traductions soient provisoirement admises.

24 Je voudrais maintenant, par rapport à ce qui a été dit par la Chambre hier,

25 c'est la façon de traiter des rapports d'expert.

1 Maître Stewart, est-ce que vous avez des observations à formuler ?

2 M. STEWART : [interprétation] Je dois dire que nous n'avons pas vraiment eu

3 beaucoup de temps d'en parler dans notre équipe. Nous comprenons bien qu'il

4 s'agit d'instruction, d'orientation sur la nature des éléments qui sont

5 présentés, et cetera, donc, ici on n'exclut rien qui puisse forcément être

6 important.

7 Nous sommes tout à fait d'accord pour que l'on ne passe pas en revue

8 des centaines de documents dans le prétoire. Nous n'avons pas vraiment

9 autre chose à ajouter, s'agissant toujours -- cependant, qu'il faut

10 toujours faire preuve de flexibilité s'il y a des éléments essentiels à

11 présenter, et on pourra les présenter, mais nous n'avons rien à ajouter à

12 cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison essentielle pour laquelle nous

14 suggérons cela, c'est que, si les pièces jointes ne vont pas dans le sens

15 des conclusions de l'expert, à ce moment-là, il faut nous les fournir. Il

16 faut que nous puissions regarder ces pièces. Nous puissions identifier les

17 défaillances, les failles dans le travail de l'expert en question. Mais,

18 d'autre part, nous souhaitons éviter que -- pour éviter de manquer un

19 document de ce type, on nous en donne 500 parce qu'en pensant qu'il est

20 possible qu'on a besoin d'un de ces 600 [comme interprété] documents, il

21 convient d'identifier ce type de document le plus rapidement que possible.

22 M. STEWART : [interprétation] Nous entendons bien. Si un expert, par

23 exemple, pense qu'une décision a fait l'objet d'un procès-verbal un jour

24 donné, et si c'est le cas, et s'il n'y a pas de contestation quant à

25 l'authenticité de ce procès-verbal, à ce moment-là, cela peut entrer dans

1 le cadre que vous avez dépeint.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. STEWART : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si les conclusions de l'expert ne

5 sont pas étayées par les documents dont il affirme pourtant que ces

6 documents étayent ses conclusions, à ce moment-là, il faut bien que nous

7 regardions ce document. C'est clair.

8 M. STEWART : [interprétation] Evidemment, oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais d'autre part ajouter qu'il

10 est souvent arrivé qu'on nous fournisse un procès-verbal très volumineux

11 d'une réunion, alors qu'en fait, nous devrions nous contenter que d'un ou

12 deux passages. J'aimerais demander aux parties de se limiter au passage

13 pertinent, en présentant le document en disant voici la page de garde. Est-

14 ce que les parties reconnaissent que tous les présents ont été présents,

15 que personne n'est partie en cours de route et, ensuite, on pourrait se

16 concentrer sur la page pertinente, peut-être en incluant la page qui

17 précède et la page qui suit. Mais peut-être est-il inutile de copier un

18 procès-verbal de 120 minutes [comme interprété] à six reprises, alors qu'en

19 fait, il est possible que nous n'ayons examiné au tout au plus que cinq ou

20 six pages dudit document ?

21 Monsieur Harmon, j'aurais dû vous donner la possibilité de vous exprimer

22 toute suite, avant d'intervenir sur ce qu'à dit M. Stewart.

23 M. HARMON : [interprétation] Merci beaucoup. Je dois dire que nous sommes

24 un petit peu préoccupé à première vue. Nous souhaitons, bien entendu,

25 trouver des solutions pratiques. Nous avons été toujours pragmatiques sur

1 ce point. Cela nous parait très positif. Nous nous cherchons ardemment des

2 solutions qui correspondent à nos obligations, à nos priorités, et à celles

3 de la Chambre.

4 Permettez-moi de vous donner un exemple de ce qui nous préoccupe un peu ici.

5 Nous n'avons que peu de temps pour traiter des experts, lorsqu'ils viennent

6 ici pour les interroger. Pour certains experts, on dispose de quatre heures,

7 mais, dans le rapport, il parle des sujets qui sont extrêmement vastes. Il

8 est possible qu'il y ait beaucoup de documents qui entrent en jeu, dans la

9 préparation du rapport, ou dans la déposition, qui ne présentent aucun

10 controverse, mais qui pour autant sont des documents absolument essentiels

11 sur lesquels nous voulons nous appuyer, mais qui n'ont pas pu être

12 présentés pendant l'interrogatoire de l'expert, qui est forcément limité.

13 Or, ce sont les documents qui ne sont pas le sujet à controverse, et nous

14 ne voulons pas les exclure. C'est une possibilité qui figure au point 5 de

15 votre décision; donc, cela nous préoccupe.

16 Les rapports d'expert contiennent de très nombreuses notes de bas de page.

17 Je regardais, par exemple, le rapport de M. Brown. Je crois qu'il y a plus

18 de 800 notes de bas de page dans ce rapport. Les documents, qui figurent

19 dans ces notes de bas de page, ont souvent été versés au dossier, ailleurs.

20 Par exemple, dans le rapport d'expert de Patrick Treanor, il y a des

21 références à des séances de l'assemblée, des documents-là qui sont déjà

22 versés au dossier, qu'on ne va pas mettre en évidence forcément très

23 longtemps pendant la déposition de M. Brown, et qui ne posent pas problème,

24 qui ne sont pas contestés.

25 Cependant, dans notre mémoire en clôture, nous voulons pouvoir traiter de

1 ce document qui étaye les conclusions de M. Brown. Même si nous n'évoquons

2 pas expressément ces documents pendant l'interrogatoire, les quatre heures,

3 par exemple, qui nous sont accordés, parce que ces documents ne font

4 l'objet d'aucune controverse. Nous craignons que l'on exclue ces éléments

5 de preuve. Si ce sont des documents que nous ne présentons pas, pendant la

6 déclaration du témoin, pendant sa déposition, mais, alors que ce sont des

7 documents sur lesquels nous souhaitons apporter la -- faire fixer --

8 attirer l'attention de la Chambre pendant nos réquisitoires, ou dans notre

9 mémoire en clôture. Donc, je crains qu'on exclue un certain nombre de

10 documents.

11 Je voudrais demander à la Chambre de ne pas faire preuve d'un esprit

12 trop restrictif ici. Je pense qu'il faut faire de flexibilité. Nous sommes

13 tout à fait prêts à avoir des réunions de travail avec la Défense pour

14 identifier les rapports d'expert, et les points qui, dans ces rapports

15 d'expert, font l'objet de controverse. Je ferais cette proposition à Me

16 Stewart plus tard. Si on identifie des problèmes, qui sont un petit peu

17 sensibles, on pourra y travailler.

18 Mais je pense qu'il est absolument essentiel que les Juges de la

19 Chambre, pendant leurs délibérations, bénéficient de tous les documents,

20 toutes ces archives dont l'expert s'est servi. Il est possible que, quand

21 j'interroge l'expert moi-même, quand il dépose, il est possible que je

22 n'identifie pas, de façon assez juste, les éléments qui sont à même

23 d'intéresser les Juges de la Chambre. Réfléchissons à la chose suivante. Si,

24 par exemple, les Juges se penchent sur un élément donné à la cour de leurs

25 délibérés, et s'ils se demandent ce qui étaye ce point donné, et s'ils

1 regardent ce que l'expert a dit à ce sujet --

2 Or, s'il voit qu'aux termes de votre décision et de son point 5, on a

3 exclu ces éléments, cela risque de poser problème. Je pense que la Chambre

4 serait peut-être handicapé, puisqu'il ne nous bénéficierait pas forcément

5 de tous les éléments qui ont été utilisés par l'expert, si bien que --

6 Notre préoccupation - et comme je l'ai dit, nous sommes tout à fait

7 prêt à chercher une solution pratique, et avoir des réunions de travail

8 pour se faire - notre préoccupation, c'est que, si on exclut un certain

9 nombre de documents, cela peut avoir un effet peu souhaitable, aussi bien

10 pour les parties que pour les Juges de la Chambre. Je reconnais que, quand

11 on a un document de 120 pages [comme interprété], et qu'il y a deux pages

12 seulement qui sont pertinentes, il faut se contenter de ces deux pages, et

13 nous allons prendre les mesures tout à fait concrètes pour identifier les

14 documents qui entrent dans cette catégorie afin que le travail de la

15 Défense, de l'Accusation et des Juges se concentre sur les points

16 essentiels.

17 Voilà notre point de vue. Les principales inquiétudes, qui sont les nôtres

18 quant aux propositions qui ont été faites, nous sachons bien -- nous savons

19 bien qu'il s'agit uniquement de proposition, mais je propose la chose

20 suivante, c'est qu'on réfléchisse à cela dans les jours à venir, et qu'on

21 essaie de trouver une solution entre nous. Je sais que beaucoup de travail

22 a déjà été des faits pour rationaliser les dépositions des experts or ce

23 rapport. Cette proposition nous fait revenir tout au début de ce travail de

24 réflexion. C'est une tache herculéenne que de restructurer toutes les

25 dépositions des experts, en utilisant ou en tenant compte des propositions

1 qui figure sur ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une chose, s'il vous plaît, parce que,

3 nous-même, nous avons été confrontés à la même tache herculéenne, et nous

4 avons souhaité évoquer cette question, non pas la veille de la déposition

5 de l'expert, mais un peu à l'avance.

6 M. STEWART : [interprétation] Il y a beaucoup de chose dans ce que dit M.

7 Harmon qui nous montre à quel point les lignes directrices, les

8 orientations de la Chambre de première instance sont frappées au coin du

9 bon sens. M. Harmon dit, par exemple, qu'il est possible qu'au cours de son

10 délibéré, la Chambre se dise : Examinons ce point. Quels sont les éléments

11 qui viennent l'étayer ? J'aimerais voir ceux qui étayent les conclusions de

12 l'expert sur ce point.

13 Or, nous, quand nous lisons le point 5 des instructions des orientations

14 données par la Chambre, cela va tout à fait dans ce sens. La Chambre

15 demande cette information. Pourquoi ? Parce qu'au terme de ce point 5, elle

16 estime qu'il y a là un élément pour lequel elle a besoin d'examiner

17 finalement les pièces jointes. A ce moment-là, elle peut demander à avoir

18 accès à ces pièces. Ce n'est pas le point essentiel ici qui se pose. Ce qui

19 est le plus important, c'est la chose suivante que M. Harmon dit, et ici je

20 paraphrase ce qu'il dit. Quand il nous dit que ce n'est qu'avec réticence

21 qu'il envisage que l'on mette ces documents de coté, parce qu'il est

22 possible que l'Accusation ait recourt à ces documents pendant son

23 réquisitoire, c'est justement le problème auquel la Chambre peut être, mais,

24 en tout cas, la Défense est sûrement confrontée. Un problème auquel pourra

25 peut-être être confrontée l'Accusation, au cours de la deuxième partie du

1 procès, bien que la Défense ait tellement peu de ressource, que cela est

2 fort peu probable, mais, en tout cas, vous avez constaté que nous nous

3 trouvons souvent face à des montagnes de document. L'Accusation choisit

4 certains éléments qu'elle présente à la Chambre de première instance. Si on

5 regarde ce que l'Accusation présente par le truchement du témoin et les

6 éléments qui sont considérés comme importants, il n'y a pas toujours

7 coïncidence de ces séries de documents. Les lignes directrices sont dictées

8 par la Chambre. Si elles s'appliquaient â l'Accusation et, ensuite, à nous,

9 bien entendu, elles auraient pour conséquence de faire en sorte que

10 l'Accusation rationaliserait la présentation de ces éléments de preuves au

11 moment où le témoin est dans le prétoire.

12 De cette façon, la Défense serait en mesure de contre-interroger le témoin,

13 en ce concentrant les points qui posent question. Sans laisser de coté des

14 documents, qui seraient finalement passés sous silence, des documents

15 faisant partie de cette montagne de documents que j'ai évoqué précédemment.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons très clair. Ce que la Chambre à

17 l'intention de faire c'est de déterminer les conclusions, les opinions des

18 experts qui nécessitent d'avoir recours et d'examiner les éléments concrets

19 sur lesquels le témoin ou l'expert s'est appuyé. Un exemple, si un témoin

20 nous dit que, dans toutes les municipalités à partir d'un certain moment,

21 toutes les boulangeries ont été rebaptisées en café; si dans la note de bas

22 de page, il nous donne six décisions d'institutions municipales dans ce

23 sens; et si aucune des parties ne nous présentes ces documents, la Chambre,

24 à partir de ce qui dit l'expert, pourrait partir du principe qu'à partir de

25 ce moment-là, dans un certain nombre de municipalités, on a décidé

1 d'appeler toutes les boulangeries "café". Mais si, cependant, l'une des

2 parties nous dit : Mais, non, c'est tout à fait le contraire, si vous

3 regardez l'une de ces décisions justement, on a décidé d'appeler tous les

4 cafés "boulangeries", à ce moment-là, il faudra qu'on examine la décision

5 en question. Si bien que, quand le témoin vient déposer, nous voulons

6 déterminer les éléments factuels, les documents qui sont importants, parce

7 que les experts ne sont pas toujours les mieux placer pour déterminer les

8 documents qui sont les plus importants sur les faits, or, nous nous voulons

9 savoir le plus rapidement possible s'il conviendra d'examiner, de manière

10 approfondie, les documents en question avant de se forger une opinion, afin

11 de décider s'il convient d'accepter les conclusions de l'expert ou pas. Si,

12 bien entendu, Monsieur Harmon, vous me dites que, toute à la fin, vous

13 souhaitez vous appuyer sur ces documents, l'idée c'est de faire cela à un

14 stade plus avancé, plus précoce de la procédure. Bien entendu, il est

15 possible que les parties se rendent compte qu'elles ont oublié tel ou tel

16 document, donc, on pourrait se donner une certaine marge de dix ou 20

17 sources qui pourraient être ajoutées et, ensuite, si cela se révélait

18 nécessaire, mais il faut faire en sorte que le remède ne soit pas pire que

19 la maladie. Si le recours choisi c'est de tout prendre en compte tous les

20 documents pour ne pas en oublier un, à ce moment-là, non, ce n'est pas une

21 bonne solution.

22 Je vous propose maintenant de faire une pause de 30 minutes. Je donnerais,

23 ensuite, lecture de décisions que vous attendez et je propose, ensuite, que

24 la Chambre attende que les parties se réunissent et présentent

25 éventuellement des suggestions sur la manière dont nous entendrons à

1 l'avenir les témoins experts.

2 Nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à 16 heures 05.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais rendre un certain nombre de

6 décisions rendues par la Chambre, et je vous demande de vous préparer,

7 puisqu'elles seront au nombre de six.

8 La première décision a trait aux requêtes aux fins d'admission d'élément de

9 preuve en vertu de l'Article 92 bis du Règlement pour le témoin, Selak, et

10 le Témoin 665.

11 Il s'agit d'une décision relative à deux requêtes présentés par

12 l'Accusation au sujet des éléments de preuve présentés par deux témoins :

13 le témoin, Selak, et le Témoin 665.

14 La première requête est une requête que l'on a également appelé la sixième

15 requête aux fins d'admission d'éléments de preuve en vertu de l'Article 92

16 bis. L'un des témoins dont le nom figure dans cette requête est Osman

17 Selak. Il a maintenant été inclus dans ce que nous nous avons baptisé la

18 cinquième série de témoins 92 bis.

19 La Chambre a maintenant décidé de traiter son cas de manière distinct des

20 autres témoins inclus dans la cinquième série de témoins, car nous avons

21 été informé par l'Accusation qu'il serait peut-être possible, si la Chambre

22 devait en décider ainsi que

23 M. Selak comparaisse dans un futur proche devant nous, si la Chambre le

24 décide donc, la Chambre s'est penchée sur les arguments présentés par la

25 Défense au sujet de Selak, ainsi que sur la réponse faite par l'Accusation.

1 La Défense ne s'oppose pas à l'admission de ces éléments de preuve à

2 condition qu'elle ait la possibilité de contre-interroger le témoin.

3 L'Accusation, comme je l'ai déjà indiqué, ne s'oppose pas à un contre-

4 interrogatoire du témoin. La Chambre estime que les éléments de preuve

5 abordés par Selak correspondent aux critères établis à l'Article 92 bis,

6 mais que ces éléments de preuve ne seraient être admissibles pleinement

7 sans contre-interrogatoire du témoin. La Chambre va accepter le versement

8 de ces éléments de preuve, à l'exception des comptes rendu d'audience

9 Tadic, dont je vais parler séparément, et ceci à condition que M. Selak

10 soit contre-interrogé.

11 S'agissant des comptes rendus d'audience de l'affaire Tadic, la Chambre

12 estime qu'ils ne sont pas pertinents. Si l'Accusation - et je devrais peut-

13 être être plus précis, en disant qu'il s'agit d'un passage très important -

14 il y a des passages très importants, comme, par exemple, celui ayant trait

15 aux livres militaires de M. Tadic, qui ont été traité de manière

16 approfondie, et nous estimons que tout cela n'a aucune pertinence.

17 L'Accusation n'a fait aucune sélection dans tout cela, comme l'a indiqué

18 clairement la Défense. Si l'Accusation devait présenter une requête précise

19 au sujet de certains passages des comptes rendus d'audience Tadic, la

20 Chambre serait prête à se pencher à nouveau sur cette requête. En

21 préparation à l'audition du témoin, il est demandé à l'Accusation de

22 fournir à la Chambre la pièce à conviction portant cote P1782 [comme

23 interprété] dans l'affaire Brdjanin. En dernier lieu, la Chambre souhaite

24 demander à l'Accusation qu'avant que celui-ci ne se soit contre-interrogé,

25 l'Accusation l'interroge sur la signification d'une phrase que l'on trouve

1 à la page 13 069 du compte rendu d'audience dans l'affaire Brdjanin, lignes

2 5 à 7.

3 Je vais maintenant traiter de la requête relative au Témoin 665, le 22

4 avril 2005, l'Accusation a demandé le versement au dossier de certains

5 extraits de la déposition de ce témoin dans l'affaire Milosevic, ainsi que

6 l'admission de quelques 200 pages de compte rendu d'audience de l'affaire

7 Brdjanin ainsi qu'un certain nombre d'éléments de preuve. La Défense a

8 répondu avec retard, elle a fait connaître sa position, le 12 mai, en

9 expliquant que le conseil principal avait, par inadvertance, oublié la date

10 butoir relative à cette requête. La Défense a déposé ses conclusions

11 formelles, le 17 mai, de même qu'une requête demandant que l'on accepte de

12 recevoir ces écritures tardives. La Chambre a accepté les assurances

13 données par le conseil principal selon lesquels il s'agissait d'un oubli

14 tout à fait exceptionnel de sa part. Elle s'est penchée sur la réponse

15 faite par la Défense à la requête de l'Accusation.

16 La Chambre reconnaît que la position de la Défense, selon laquelle deux

17 portions du texte dans l'affaire Brdjanin, qui ont été identifiées par la

18 Défense, ne seraient pas être présentées par le truchement de l'Article 92

19 bis, qui est exact, et elles doivent donc être expurgées.

20 Ces éléments de preuve devraient être obtenus oralement par l'Accusation de

21 la part du témoin lorsque celui-ci sera présent dans le prétoire. La

22 Chambre, cependant, n'accepte pas l'autre argument de la Défense, selon

23 lequel certaines parties du compte rendu d'audience de Milosevic,

24 identifiées par la Défense, constituent des arguments des conseils. Elles

25 ne seraient donc considérées comme des éléments de preuve. Nous estimons

1 que cette partie du texte est également admissible.

2 En conclusion, la Chambre décide de faire droit à la requête de

3 l'Accusation au sujet du Témoin 665, avec les deux exceptions que j'ai

4 mentionnées, et aux conditions que le témoin sera cité ici même pour être

5 contre-interrogé.

6 J'en ai terminé de la lecture de la décision de la Chambre sur ces deux

7 requêtes. Je vais maintenant passer --

8 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question à ce

9 sujet. Sur ce dernier point, je ne suis pas en train d'interjeter appel de

10 ces décisions, rassurez-vous. Bien entendu, ce n'est pas ici que je devrais

11 interjeter appel. Je souhaiterais simplement avoir une précision. Est-ce

12 que je me suis trompé quelque part, en disant que ces éléments ne faisaient

13 pas partie de la déposition du témoin ? Ou est-ce que la Chambre --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez dire que les mots qui

15 figurent ici n'ont pas été prononcés par le témoin, à ce moment-là, cela a

16 dû être forcément une erreur.

17 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je vérifierai la

18 chose.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] À moins que je n'aie fait une -- nous

20 n'ayons fait une erreur en lisant --

21 M. STEWART : [interprétation] Personne n'est infaillible, mais je ne

22 pensais pas avoir dit que cela ne faisait pas partie de sa déposition.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toutes manières, le témoin sera

24 contre-interrogé ici même. Si vous souhaitez présenter des arguments

25 supplémentaires dans le sens que vous venez d'indiquer, vous pourrez le

1 faire.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, on peut se tromper. Tout

3 le monde peut se tromper.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant parler -- passer à la

5 Défense -- à la requête de la Défense aux fins d'un contre-interrogatoire

6 supplémentaire du témoin, Bjelobrk.

7 Par souci de clarté, je vais rappeler brièvement le contexte dans lequel

8 cette demande a été présentée. Le 9 et le 10 novembre 2004, l'Accusation a

9 interrogé M. Bjelobrk pendant quelques trois heures 30 minutes, en faisant

10 usage de la procédure prévu par l'Article 89(F). Le 11 novembre, la Défense

11 a contre-interrogé le témoin pendant environ trois heures. Avant d'entamer

12 son contre-interrogatoire, la Défense a informé la Chambre qu'elle n'avait

13 pas disposé de suffisamment de temps pour recueillir les instructions de

14 l'accusé et pour préparer, de manière adéquate, le contre-interrogatoire.

15 A l'issue de l'audience de cette même journée, la Défense a demandé à la

16 Chambre de rappeler M. Bjelobrk à la barre afin qu'il soit contre-interrogé

17 plus avant si l'Accusation n'était pas d'accord pour expurger certains

18 paragraphes de sa déclaration. La Chambre a réservé sa décision afin de

19 permettre aux parties d'évoquer une possible expurgation de cette dite

20 déclaration.

21 Le 28 février 2005, l'Accusation a présentée une version expurgée de la

22 déclaration à la Chambre ainsi qu'au Greffe, mais elle a, dans le même

23 temps, indiqué qu'il subsistait, entre les parties, certaines zones de

24 désaccord. Le 6 avril, la Chambre a déclaré que, lorsqu'elle n'était

25 inclinée à permettre un nouveau contre-interrogatoire, elle attendrait,

1 cependant, de nouveaux arguments présentés par la Défense.

2 Le 11 avril la Défense a présenté ses arguments, par le truchement du

3 Juriste de la Chambre, que M. Bjelobrk devrait être cité à nouveau à la

4 barre, en raison de passages importants et non expurgés de sa déclaration,

5 aux sujets desquels la Défense n'avait pas pu le contre-interroger. De

6 plus, le conseil de la Défense avait reçu, de la part de l'accusé, la

7 demande de confronter le témoin avec quelques 50 documents ayant trait à

8 des passages essentiels de la déclaration du témoin.

9 Le 13 avril, par courrier électronique, l'Accusation informait la Chambre

10 de la chose suivante : elle estimait certes que la Défense avait

11 suffisamment contre-interrogé M. Bjelobrk, mais elle estimait que, malgré

12 cela, elle n'avait pas de raison à s'opposer à ce que le témoin soit

13 rappelé à la barre.

14 La Chambre a pris note du fait que l'Accusation n'était pas prête à

15 procéder à une expurgation supplémentaire de la déclaration du témoin. La

16 Chambre a passé en revu les paragraphes qui sont contestés ou qui font

17 objet d'un désaccord entre les parties, et elle a examiné la manière dont

18 la Défense avait déjà contre-interrogé le témoin au sujet de ces

19 paragraphes.

20 A partir de ces éléments, la Chambre conclut qu'un nouveau ou un contre-

21 interrogatoire supplémentaire de M. Bjelobrk peut apporter une contribution

22 à la résolution de questions, qui sont cruciales dans notre affaire, ainsi

23 qu'à l'évaluation de la crédibilité du témoin.

24 La Chambre fait droit à la requête, mais limite tout contre-interrogatoire

25 supplémentaire à une durée d'une heure et demie au maximum.

1 La Défense se voit demandé de fournir à la Chambre tous les documents

2 qu'elle compte utiliser pour contre-interroger le témoin trois jours avant

3 la date prévue pour la poursuite du contre-interrogatoire.

4 J'en ai terminé de la lecture de la décision de la Chambre relative à M.

5 Bjelobrk.

6 La décision suivante est une décision qui a trait à deux requêtes de la

7 Défense aux fins de supprimer des passages de la déposition de certains

8 témoins.

9 Il s'agit, en fait, de deux requêtes séparées, présentées par la Défense

10 aux fins de supprimer des passages précis de la déposition du Témoin 73,

11 suppression de ces passages du dossier publique.

12 L'une des requêtes a été présentée en prétoire le 18 avril. Il s'agit de

13 supprimer du dossier un passage de la déposition du Témoin 73 dans lequel

14 il a affirmé que le terme de "Momo", qui a été entendu dans deux

15 conversations interceptées, faisait référence à Momcilo Krajisnik. Il

16 s'agit des références suivant du compte rendu d'audience, page 12 250,

17 ligne 2; à page 12 269, ligne 17.

18 La Défense fait reposer ses arguments sur caractère préjudiciable de ses

19 éléments de preuve et son manque de valeurs probantes. Elle propose que ces

20 éléments soient supprimés du compte rendu d'audience, mais qu'ils soient

21 réintégrés si on devait ou s'il devait surgir des éléments de preuve, à

22 même de corroborer tout cela. L'Accusation n'a pas répondu aux arguments

23 présentés par la Défense au sujet de la valeur probante, mais a suggéré à

24 la Chambre de réserver cette décision au cas où des éléments de preuve à

25 même corroborer les affirmations du Témoin 73, qui apparaissent à un stade

1 ultérieur.

2 Dans une deuxième requête qui a été présentée dans le prétoire, le 14

3 avril, la Défense a demandé -- enfin je devrais peut-être parler de la

4 première requête, enfin c'est l'autre requête présentée dans le prétoire.

5 La Défense a donc demandé à ce que l'on supprime les passages suivants de

6 la déposition du Témoin 73, pages 12 127 à

7 12 130, passages concernant la délivrance des permis de port d'armes à feu

8 pendant une période de dix ans, allant de 1981 à 1991. Elle a demandé la

9 suppression de ces éléments du dossier.

10 La Défense a avancé qu'il n'avait été fait référence à aucune année

11 particulière pendant cette dite période, et que le SDS n'avait été

12 constitué qu'en 1990, et que, de ce fait, ces éléments de preuve ne

13 présentaient aucune pertinence, s'agissant des points dont a jugé la

14 Chambre.

15 Je vais maintenant examiner rapidement le droit qui s'applique aux requêtes

16 de ce type.

17 Comme le savent pertinemment les parties, il y a une distinction entre

18 l'admissibilité des éléments de preuve et l'évaluation que fait la Chambre

19 quant au poids qu'il convient d'accorder à ces éléments de preuve. Une

20 décision consistant à supprimer du dossier des éléments de preuve revient à

21 dire que cette déposition était recevable. Les critères, qui s'appliquent

22 quant à l'admissibilité des éléments de preuve, on les retrouve à l'Article

23 89(C), qui stipule que la Chambre peut recevoir tout élément de preuve

24 pertinent qu'elle estime avoir valeur probante.

25 La pertinence, d'une part, et la valeur probante, d'autre part, signifient

1 que des éléments de preuve, pour être admissibles, doivent fournir la

2 preuve d'allégations factuelles qui font l'objet du procès. D'autre part,

3 conformément à l'opinion présentée par M. le Juge Shahabuddeen dans l'appel

4 Musema, dans l'arrêt Musema, la Chambre estime qu'il n'est pas nécessaire

5 de prouver que les éléments de preuve sont fiables avant qu'ils ne soient

6 admis. Elle estime, au contraire, que la fiabilité des éléments de preuve

7 est un facteur qui doit être déterminé au moment de décider du poids à

8 accorder à un élément de preuve. Les questions, de ce poids à accorder à

9 des éléments de preuve, sont reportées à la fin du procès, au moment où la

10 Chambre évalue la crédibilité, la fiabilité, la pertinence de tous les

11 éléments de preuve au regard de tous les autres éléments qui ont été versés

12 au dossier pendant le procès.

13 Je voudrais immédiatement ajouter que rien de ce que j'ai dit n'exclut la

14 possibilité qu'au moment de décider de l'admission des éléments de preuve,

15 on décide que des éléments de preuve seront irrecevables parce qu'ils ont

16 une -- leur fiabilité est tellement inexistant, que ces éléments de preuve

17 n'ont aucune valeur probante.

18 En application, les principes juridiques que je viens de mentionner à la

19 première requête, la Chambre estime que les éléments de preuve concernés ne

20 seraient être considérés comme dénués de toute pertinence s'agissant de

21 notre affaire. Elle estime, d'autre part, que ces éléments de preuve ne

22 sont pas d'une -- ne manque pas de fiabilité à un tel point que cela les

23 prive de toute valeur probante. Les deux éléments de preuve qui sont

24 soulevés par la Défense, à savoir, la crédibilité du Témoin 73 sur ce

25 point, et l'incapacité qui est la sienne de fournir une justification quant

1 à l'affirmation qu'il a fait au sujet de M. Krajisnik, ce sont là des

2 éléments qui manifestement entrent dans le cadre du poids que la Chambre

3 devra ou non accorder à ce passage de la déposition du Témoin 73, au moment

4 où elle évaluera ces éléments au regard de tout ce qui aura été versé au

5 dossier à ce moment-là. Donc, ce point n'a pas une relation directe avec

6 l'admissibilité des éléments de preuve.

7 La Chambre estime que cette requête est distincte d'une décision qui avait

8 été rendue précédemment par la Chambre aux fins d'exclure un passage des

9 éléments de preuve présentés par le témoin, Music, dans le cadre de

10 l'Article 89(D), qui stipule que la Chambre puisse exclure tout élément de

11 preuve dont la valeur probante est largement inférieure à l'exigence d'un

12 procès équitable. Dans cette affaire, la Défense n'a pas été en mesure de

13 contre-interroger

14 M. Music au sujet du passage en question, en effet, à cause de la

15 communication extrêmement tardive par l'Accusation d'élément de preuve

16 essentiel pour le faire, et en raison du fait que la Défense n'a pas eu

17 suffisamment de temps pour consulter l'accusé au sujet de ces éléments de

18 preuve.

19 Le passage de la déposition du Témoin 73, qui fait problème ici, résulte

20 d'une question qui a été posée au témoin par la Chambre. La Chambre a,

21 ensuite, la possibilité de la -- profiter de la possibilité qui lui a été

22 donné de contre-interroger pleinement le Témoin 73 au sujet de

23 l'identification qu'il faisait entre ces termes de Momo et Momcilo

24 Krajisnik.

25 S'agissant de l'autre requête qui nous intéresse ici, la Chambre reconnaît,

1 tout comme la Défense, que les éléments de preuve, relatifs à la délivrance

2 des permis de port d'armes à feu entre 1980 et 1991, sans référence

3 particulière à une année précise dans cette période, n'est pas à même

4 d'apporter une assistance quelconque à la Chambre; cependant, le seuil

5 d'admissibilité des éléments de preuve est un solde qui n'est pas strict.

6 L'Accusation couvre une période qui concerne le deuxième semestre de 1991.

7 Une fois encore, nous sommes confrontés à une situation dans laquelle les

8 éléments présentés ne sont pas totalement de pertinence, s'agissant de la

9 résolution des éléments qui sont au cœur de notre affaire. Le fait que le

10 témoin ait déposé de manière générale au sujet des permis qui ont été

11 délivrés pendant une période de 12 ans entre dans le cadre des questions

12 dont la Chambre doit examiner -- doit déterminer le poids qu'il faut lui

13 accorder à la fin de l'affaire. Donc, ces éléments de preuve de ce fait ne

14 sont pas rendus totalement inadmissibles.

15 La Chambre souhaite faire observer que l'élimination d'éléments de preuve

16 du dossier est une mesure extrême qui ne doit pas être prise à la légère.

17 C'est une mesure qui a été mise en place dans le contexte des procès devant

18 des jurys, lorsque des telles mesures sont absolument nécessaires pour

19 empêcher le jury de prendre en compte des éléments de preuve qui présentent

20 un caractère extrêmement préjudiciable pour l'accusé. Or, dans les

21 circonstances qui nous intéressent, il n'y a aucune raison de penser que

22 l'accusé sera lésé si les portions pertinentes de la déposition du Témoin

23 73 sont maintenues au dossier, et afin que la Chambre puisse les évaluer en

24 temps utile. Je souhaite insister sur le fait que la simple admission de

25 ces éléments de preuve ne serait donnée d'indication quant aux poids que la

1 Chambre donnera en fin de compte à ces éléments de preuve.

2 Ces deux requêtes, aux fins de supprimer ces éléments du compte rendu

3 d'audience, sont rejetées. Les parties sont invitées à l'avenir à

4 considérer de telles requêtes comme des mesures de dernier recours, qu'il

5 convient d'utiliser uniquement parce que les éléments de preuve sont de

6 toute pertinence, ou de tout valeur probante, ou lorsque l'admission de ces

7 éléments de preuve aurait un impact éminemment négative sur l'équité du

8 procès.

9 Je vais maintenant passer à la décision suivante.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je poursuis dans l'explication des

12 raisons pour lesquelles la Chambre a décidé de faire droit à la requête

13 visant à une séance à huis clos pour le Témoin 101.

14 Lundi dernier, le 9 mai, la Chambre a fait droit à une requête formulée par

15 orale par l'Accusation, demandant que le Témoin 101 témoigne en audience à

16 huis clos.

17 L'Accusation a fait savoir dans ses arguments que le témoin se trouve dans

18 une position tout à fait unique par rapport à un incident à large échelle.

19 L'Accusation a, en effet, présenté l'argument portant sur le fait que le

20 témoignage du témoin, dans sa nature, permettrait son identification s'il

21 témoignait avec des mesures de protection moins restrictive que l'audience

22 à huis clos.

23 L'Accusation a informé la Chambre du fait qu'après avoir témoigné avec un

24 pseudonyme, et les moyens de déformation de la voix et de la transformation

25 du visage lors d'un autre procès dans ce Tribunal, le témoin et un de ses

1 parents ont été soumis à des menaces graves. A deux reprises, le témoin a

2 reçu des appels menaçants, dont un qui avait lié -- qui avait partie et lié

3 avec un témoignage qu'il avait donné précédemment devant ce Tribunal. A une

4 reprise, un bien précieux appartenant au témoin était volé, et le témoin

5 était menacé du fait que s'il venait récupérer son bien, il serait

6 vraisemblablement tué.

7 L'Accusation a également informé la Chambre du fait que la famille du

8 témoin continu à résider en Bosnie-Herzégovine, et des personnes impliquées

9 par le témoin dans des crimes graves continuent a`résider dans la même

10 région.

11 La Défense n'a pas fait opposition à des mesures appropriées de

12 confidentialité pour la portion des éléments de preuves apportées par le

13 Témoin 101, qui concerne l'incident en question. L'Accusation a proposé de

14 versé au dossier ces éléments de preuves aux titres de l'Article 89(F)

15 néanmoins la Défense a également dit que les éléments de preuves concernant

16 les événements d'ensemble sur lesquels l'Accusation proposait un

17 interrogatoire de vive voix ne permettrait pas l'identification du témoin

18 en soit. La Défense a soumis l'idée que l'Accusation pourrait poursuivre en

19 prenant des précautions d'usage et en menant cette partie de

20 l'interrogatoire du Témoin 101 en audience publique sous pseudonyme avec

21 déformation de la voix et le visage dissimuler.

22 Cette Chambre généralement applique des critères d'application de mesures

23 de protections de manière très claire. La partie qui demande des mesures de

24 protections doit démontrer l'existence d'un risque fondé pour la sécurité

25 ou le bien être de sa famille. Si, par exemple, il venait à être connu que

1 le témoin a déposé, c'est généralement suffisant pour accorder les mesures

2 de protections si l'une des deux parties peut montrer qu'une menace a été

3 proférée à l'encontre du témoin.

4 La Chambre considère que l'Accusation a démontré l'existence d'un risque

5 fondé dans le cas de témoin 101 après l'explication par l'Accusation des

6 thèmes sur lesquels il se proposait de faire un interrogatoire de vive voix

7 auprès du Témoin 101. La Chambre est d'avis que les mesures moins

8 restrictives que l'audience à huis clos n'aurait pas permirent d'assurer la

9 sécurité légitime du témoin concerné. A l'opinion de la Chambre, ces

10 éléments de preuves devaient être suffisamment détaillés et distinctifs

11 dans leur nature notamment sur les personnes qui auraient commis les crimes

12 d'après les allégations et les emplacement mentionnés, donc suffisamment

13 détaillé pour exposer le Témoin 101 à un risque d'identification s'il

14 témoignait en séance publique.

15 Cela conclut l'exposé des motifs de la Chambre expliquant sa décision passé.

16 La décision suivante, dont je vais donner lecture, est, en fait, la

17 décision qui porte sur la levée de confidentialité sur le témoignage des

18 Témoins 73 et 139. C'est une décision qui concerne le huis clos partiel

19 pour le témoignage de deux témoins.

20 Le 18 avril 2005, les parties se sont engagées à identifier des portions

21 des témoignages apportées en séance à huis clos pour le Témoin 73, qui

22 pourraient être rendues publiques. En outre, le 20 avril, les parties se

23 sont engagées à faire de même pour le témoignage du Témoin 239.

24 Les parties ont transmis les conclusions de leurs discussions par e-mail à

25 la Chambre. La Chambre a examiné toutes les portions du témoignage

1 identifiées par les parties pour les deux témoins, et a considère que ces

2 portions peuvent être rendues publiques, en respectant les besoins de

3 sécurité.

4 La Chambre, par conséquent, ordonne la levée de la confidentialité dans le

5 cadre du huis clos partiel pour les extraits des témoignages du Témoin 239,

6 tels qu'ils figurent dans le document qui sera maintenant distribué par Mme

7 la Greffière. Je demande à

8 Mme la Greffière de verser ce document quand elle en aura le temps.

9 Par rapport au Témoin 73, la Chambre a reçu une liste qui identifie des

10 dizaines d'extraits de témoignages apportés en audience à huis clos qui

11 pourraient être rendus publics tels qu'ils figurent dans le document ci-

12 dessus mentionné.

13 Pour rendre applicable l'accord conclu entre les deux parties, la Chambre

14 ordonne la levée de la confidentialité obtenue dans le cadre d'une séance à

15 huis clos pour l'ensemble des extraits néanmoins pour faire face à des

16 accords futurs sur des parties de témoignage apportées en séance à huis

17 clos qui pourraient être rendues publiques.

18 La Chambre invite les parties à bien examiner la valeur qu'il y a à lever

19 la confidentialité sur des parties du transcript qui ne sont que quelques

20 lignes sur des questions techniques ou de procédures, et qui n'ont aucun

21 sens si l'on les prend isolément. Je pourrais peut-être vous donner un bon

22 exemple de cela, ce qui est d'ailleurs un mauvais exemple d'une portion qui

23 a été identifiée par les parties par rapport au témoignage du Témoin 73.

24 A la page 12 265 du transcript, les parties ont demandé à la Chambre de

25 rendre publique la ligne, je cite : "Il y aurait-il des copies

1 disponibles ? Oui."

2 Voilà, je conclus ainsi le compte rendu du jugement de la Chambre et les

3 orientations de la Chambre sur ces questions et je ne peux pas résister à

4 la tentation d'ajouter qu'il me semble que la partie qui propose que soit

5 levée la confidentialité, là je crois que c'était l'accusé qui avait

6 certainement plus de temps disponible et ne savait pas quoi faire de son

7 temps à l'époque. Bon, c'est simplement un exemple, je crois que la Reine

8 aurait pu dire que cela ne l'amusait pas du tout.

9 'en viens maintenant à la dernière décision que je présenterai aujourd'hui,

10 c'est-à-dire, l'ordre de lever de confidentialité sur le témoignage du

11 Témoin 60. Le 21 mars 2005, la Chambre a demandé à l'Accusation d'examiner

12 le témoignage apporté en audience à huis clos par le Témoin 60, afin

13 d'identifier des extraits qui pourraient être rendus publics. Cela a été

14 fait le 23 mars. La Chambre a rendu sa décision le 27 avril lors de

15 dernière séance ou l'on débattait des questions de procédures et

16 d'organisation. Au même moment, la Chambre a invité la Défense à expose ces

17 requêtes pour lever de confidentialité sur d'autres éléments si la Défense

18 considérait que d'autres portion pouvaient être rendues la Défense a fait

19 sa demande et l'a transférée par e-mail, datée du 6 mai, et l'Accusation a

20 répondu le même jour. La Défense a répondu à nouveau le 7 mai les parties

21 sont maintenant d'accord sur les faits que les lignes 11 à 19 du transcript,

22 à la page 1 837, devraient être rendues publiques.

23 La Chambre a examiné les documents en question et convient du fait que rien

24 dans ces lignes ne permet l'indentification du témoin. Quant à la portion

25 du texte qui va de la page 1 871, ligne 9, à la page 1 873, ligne 1, la

1 Chambre a examiné les requêtes émanant des parties ainsi que les documents.

2 La Chambre est d'avis que le texte du transcript, à la page 10 872, ligne

3 21, qui commence par : "Ce que j'aimerais savoir," jusqu'à la page 1 873 du

4 transcript, ligne 1 jusqu'à et incluant "Un jeune adulte dans le même

5 village" peut être rendu public. Je note que ce texte est de peu d'intérêt

6 dans la mesure où il ne contient aucun élément de preuve. La Chambre

7 demande au Greffier de rendre publiques les portions du transcript qui ont

8 été identifiées ci-dessus.

9 Je conclus par là la décision prise pas la Chambre sur le témoignage

10 apporté par le Témoin 60. Il est peut-être nécessaire de préciser que cela

11 n'a pas été l'intégralité de la portion suggérée, qui est finalement rendue

12 publique, mais seulement une partie de ce texte.

13 Demain et après demain, nous pourrons traiter d'autres questions de

14 procédures. Nous pourrons, par exemple, réfléchir au dossier Brcko, mais je

15 crois que nous allons nous en tenir là pour aujourd'hui. Nous pourrons

16 reprendre nos audiences demain à 3 heures 30 minutes.

17 --- L'audience est levée à 16 heures 46 et reprendra le jeudi 19 mai 2005,

18 à 15 heures 30.

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