050520FE

Page 13206

1 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, c'est

2 une autre possibilité.

3 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin - je vais devoir vous appeler ainsi

5 - vous n'y voyez pas un manque de courtoisie de ma part; c'est précisément

6 pour protéger votre identité.

7 Monsieur le Témoin, vous avez donné un grand nombre d'éléments de preuve

8 dans les déclarations que vous avez faites, concernant vos activités dans

9 votre municipalité, plus particulièrement en ce qui concerne les forces

10 serbes, au sens le plus général de l'expression. Pourriez-vous confirmer

11 qu'à l'autonome 1991 il y avait également une formation d'unités musulmanes,

12 une organisation paramilitaire, que l'on connaissait d'une façon générale

13 sous le nom de Bérets verts, à Sokolac ?

14 R. Ceci n'est pas exact.

15 Q. Si je vous suggère qu'en réfléchissant à la question, il y avait de

16 telles unités qui ont été formées, qui avaient à leur tête un certain

17 Mevludin Smajic, qui était à l'époque un employé du MUP, ceci est tout

18 simplement faux, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous avez quelques souvenirs

19 à ce sujet ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?

20 R. Cette personne travaillait à Sarajevo. Ce n'était pas dans notre

21 territoire ou notre ressort, et ce que vous avez dit est absolument faux.

22 Q. Vous êtes en train de dire aux Juges de la Chambre que vous savez, de

23 façon absolue, que ceci est faux; c'est bien cela ?

24 R. C'est absolument cela. Vous avez raison.

25 Q. Donc, si par exemple M. Smajic a admis, un peu plus tard en 1992, qu'il

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1 avait apporté des explosifs à Sokolac, qu'il les avait distribués aux

2 Musulmans et qu'il leur avait appris comment faire des bombes, est-ce que

3 vous diriez que ceci est également faux ?

4 R. Je connais M. Smajic personnellement, et cette personne aime beaucoup

5 se vanter. Cette une personne qui n'est pas fiable, et ce que vous dites

6 n'a rien à voir avec la vérité.

7 Q. Donc M. Smajic est tellement vantard, n'est-ce pas, qu'il a dit à la

8 presse, et donc au public par le truchement de la presse, qu'il avait

9 apporté des explosifs à Sokolac, qu'il les avait distribués, qu'il avait

10 appris, sur place, aux personnes comment fabriquer des bombes. Ceci était

11 des vantardises absolument fausses de la part de M. Smajic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'était faux. C'était de la vantardise très exactement, comme vous

13 venez de le dire.

14 Q. S'il est suggéré que, vers décembre 1991, M. Smajic établissait des

15 listes de Musulmans qui auraient pu être combattants par la suite, en

16 distribuant des armes et en procédant à des reconnaissances du territoire

17 dans la région de la Romanija, est-ce que vous diriez que vous ne savez

18 rien de cela ou que ceci est tout simplement positivement faux ?

19 R. Je ne sais rien de cela. Mais je voudrais ajouter à cela que c'est

20 absolument faux.

21 Q. Est-ce que nous pourrions éclaircir ce point. Vous ne savez rien à ce

22 sujet, mais néanmoins vous êtes prêt à affirmer, devant cette Chambre, que

23 c'est absolument faux. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour un éclaircissement, Monsieur

2 le Témoin, il y aurait-il une possibilité que vous ne soyez pas au courant,

3 mais que cela ait pu avoir lieu ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'a pas eu lieu. Absolument pas.

5 (expurgée) Mevludin Smajic, qui est une personne très instable.

6 (expurgée). La

7 seule chose que je sais, que j'ai entendu dire et sur quoi j'ai lu des

8 articles dans les nouvelles, c'est que M. Momcilo Radic et cette personne

9 ont participé à des crimes, question de vols de voitures. Voilà ce que je

10 sais de lui. Mais je suis sûr qu'il n'a participé à rien qui a été

11 mentionné par le conseil de la Défense. Il n'a rien fait de ce genre. Il ne

12 s'occupait pas de cela du tout. C'est tout simplement un vantard et rien de

13 plus. Il ne fait que se vanter. Voilà quel type d'homme c'est; c'est un

14 vantard.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je avoir un

17 éclaircissement en ce qui concerne le nom qui figure à la page 28, ligne 23.

18 C'était M. Momcilo, et je n'ai pas bien entendu le nom de famille.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

20 répéter le nom que vous avez cité, le prénom étant M. Momcilo -- vous avez

21 dit : "J'ai entendu, et j'ai lu dans des articles de journal--" Non, je

22 vais vous lire toute la ligne : "Tout ce que je sais, et tout ce que j'ai

23 entendu dire, et ce que j'ai lu dans les articles de presse, est que M.

24 Momcilo" et cette personne "ont participé à des délits. Il s'agissait de

25 vols de voitures." Alors, je vous demande quel était le nom de famille de

Page 13209

1 cette personne qui a pour prénom Momcilo ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux corrections. Il ne s'agissait pas de

3 crimes, mais de délits ou d'activités criminels, et son nom a été Momcilo

4 Mandic. Je ne sais pas si c'était son chef.

5 L'INTERPRÈTE : Fermez le microphone, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La presse a publié des articles concernant ces

7 deux personnes qui avaient participé à des infractions. Ils ont participé à

8 des infractions, des vols, des falsifications de documents, et autres

9 choses de ce genre. Voilà ce que j'ai lu. En tant que personne, je ne veux

10 pas perdre de temps à penser que ces deux personnes que j'ai mentionnées

11 c'étaient simplement de petits délinquants en l'occurrence.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez poursuivre.

13 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais dire que je ne veux pas

14 développer cette question en présence du témoin, mais j'aimerais quand même

15 dire, pour le compte rendu, Monsieur le Président, que je dirais que la

16 ligne 17 de la dernière page, ce n'était pas le bon moment et le lieu pour

17 la Chambre d'intervenir dans le contre-interrogatoire du conseil.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

19 M. STEWART : [interprétation]

20 Q. Témoin, en janvier -- pareillement, en janvier 1992, est-ce qu'à

21 Sokolac il y avait une unité musulmane paramilitaire qui était

22 opérationnelle - la version anglaise serait - de la Ligue patriotique

23 populaire ou un titre analogue ?

24 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.

25 Q. Une ligue ou union de ce genre qui aurait comporté - je dis cela pour

Page 13210

1 rafraîchir votre mémoire - quelque chose comme 866 hommes qui en étaient

2 membres ? Ceci ne vous rappelle pas quelque chose ? Rien ne vous revient en

3 mémoire à ce sujet ?

4 R. 866 hommes en âge de porter les armes dans le territoire ou le ressort

5 de la municipalité de Sokolac, cela n'existe pas. Ce simple fait vous dit

6 que ceci est une invention. Il n'y avait pas 866 Musulmans en âge de porter

7 les armes à Sokolac.

8 Q. Aucune organisation de ce genre n'a existé, dites-vous, en janvier 1992

9 à Sokolac; que ce soit le nombre qui a été dit ou un nombre moins élevé

10 d'hommes ?

11 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.

12 Q. A la fin du mois de janvier 1992, Témoin, y a-t-il eu des groupes de

13 combat de Musulmans à Sokolac ?

14 R. Quand vous dites "des unités combattantes musulmanes," je peux dire

15 qu'elles n'existaient pas et qu'elles n'auraient pas pu exister en

16 l'occurrence.

17 Q. Soyons prudents et précis en ce qui concerne les définitions. Les

18 unités sur lesquelles je vous pose des questions, dans la question suivante,

19 j'y inclus toute unité qui aurait été formée en vue de combats éventuels ou

20 potentiels, ainsi que peut-être toute unité qui effectivement participait à

21 des combats ou qui les menait. Est-ce que de telles unités, il y en avait-

22 il qui auraient commencé à exister, soit en 1991 et 1992 à Sokolac, vers la

23 fin de janvier 1992 ?

24 R. Non. Il n'était pas nécessaire d'avoir quoi que ce soit de ce genre.

25 Q. Parce que tout simplement il n'y avait pas de menaces suffisantes de

Page 13211

1 quelque origine qu'elles soient pour créer un tel besoin ?

2 R. Il y avait trop de menaces en l'occurrence. Mais il n'y avait aucune

3 manière dont on pouvait organiser des unités. C'était impossible.

4 Q. Y avait-il eu des discussions au sein de la communauté musulmane quant

5 à la possibilité que soient formés des unités ou groupes de ce genre ?

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 Je voudrais vous demander de répondre directement à la question. La

24 question qui vous a été posée était de savoir s'il y avait eu des débats ou

25 discussions au sein de la communauté musulmane quant à la possibilité que

Page 13212

1 de tels unités ou groupes soient constitués. Voudriez-vous, s'il vous plaît,

2 répondre à cette question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Quand dites-vous -- est-ce qu'à un moment quelconque, en 1992,

6 des groupes de combat ou des groupes qui auraient pu, éventuellement,

7 devenir des groupes de combat ont été formés à Sokolac ? Y en a-t-il eu à

8 un moment quelconque, en 1992 ?

9 R. Pour autant que je sache, il n'y en a pas eu. Puisque nous parlons

10 d'environ 4 500 personnes, à peu près, je suis sûr que j'aurais été au

11 courant si de telles choses avaient eu lieu parce que la plupart de ces

12 gens sont des parents, des amis, des connaissances. Malgré mes obligations

13 et ma charge de travail, je n'étais pas au courant de quoi que ce soit de

14 ce genre.

15 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on pourrait demander que les micros soient éteints

16 chaque fois que le témoin parle.

17 M. STEWART : [interprétation] Le mien l'était, à ce moment-là.

18 L'INTERPRÈTE : Je vous remercie. Maintenant, c'est beaucoup mieux.

19 L'interprète demande qu'on éteigne le micro de l'Huissier qui est allumé

20 près de la porte, le micro près de la porte d'entrée de la salle.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je peux voir maintenant,

22 il n'y a pas de microphone ouvert. Si le problème continue, je souhaiterais

23 en être informé. Je vais, maintenant, éteindre le mien.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Tout au long de 1991 et 1992, est-ce que la communauté musulmane qui se

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1 trouvait dans la municipalité de Sokolac a continué dans un état où elle

2 était totalement sans défense sans qu'il n'y ait aucune possibilité ou

3 installation concernant les possibilités de combat ?

4 R. A l'époque, nous pouvions voir qu'une guerre se déroulait en Croatie et

5 que le point d'intensité se déplacerait parce qu'un grand nombre d'armes de

6 Slovénie et de Croatie étaient en train d'être transférées en Bosnie-

7 Herzégovine. Toutefois, comme étant la population la moins nombreuse dans

8 l'ex-Yougoslavie, les Musulmans étaient en faveur de la Yougoslavie. Ils

9 faisaient confiance à l'armée populaire yougoslave; c'est cela qu'elle

10 faisait.

11 Q. Monsieur le Témoin, excusez-moi. Si je souhaite vous poser des

12 questions concernant le contexte et la position des différentes communautés

13 en ce qui concerne la Yougoslavie et ainsi de suite, je vous poserais les

14 questions. Je voudrais vous rappeler ce qu'était ma question : c'était de

15 savoir si tout au long de 1991 et 1992, la communauté musulmane, dans la

16 municipalité de Sokolac, a continué à se trouver totalement sans défense,

17 sans avoir la possibilité que des mesures ou des installations soient

18 préparées en vue de combats. C'était cela la question.

19 R. En raison de leur naïveté que je viens d'expliquer, la communauté

20 représentant 4 500 personnes, hommes, femmes, des adultes, des enfants, des

21 personnes qui travaillaient et qui étaient en faveur de la paix et de la

22 dignité, elles ne pensaient pas, ne croyaient pas ce qui devait leur

23 arriver leur arriverait et c'est pour cela qu'ils ne se sont pas organisés,

24 c'est parce qu'ils ne voyaient pas clairement la menace. Ils n'ont pas

25 réussi à voir clairement la menace.

Page 13214

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, vous avez répondu à la question

2 que vous avez formulée, vous-même, comme étant pourquoi ils ne se sont pas

3 organisés. La question était de savoir si des installations avaient été

4 créées, des installations de défense. Avant d'aller dans les raisons pour

5 cela, nous devons, tout d'abord, établir ce qui s'est effectivement passé.

6 Me Stewart vous a demandé s'il n'y avait eu aucune installation ou mesure

7 de défense qui ait été prise. Cela pourrait être un peu n'importe quoi,

8 depuis les fusils de chasse jusqu'à des chars ou quoi que ce soit, de

9 savoir s'il y avait quoi que ce soit. Je peux vous informer du fait que la

10 Chambre a entendu beaucoup de dépositions et d'éléments de preuve selon

11 lesquels dans de nombreux endroits, certains types de mesures avaient été

12 prises en constituant, par exemple, une garde permanente ou en acquérant

13 des armes de telle ou telle source ou en essayant encore de voir si des

14 armes -- qu'il soit légitime d'avoir été disponible pour se défendre, si

15 cela serait nécessaire. Nous avons entendu des éléments de preuve à ce

16 sujet, des dépositions à ce sujet, sur ce qui s'est passé dans certaines

17 municipalités. Une fois encore, la question n'est pas de savoir le

18 pourquoi, mais de savoir s'il n'y avait rien de ce genre qui s'est passé à

19 Sokolac.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si les gens montent la garde devant leur

21 maison pour empêcher des criminels d'y entrer, de tuer leurs enfants et si

22 on n'appelle pas cela de la résistance, alors, je ne sais pas. Moi, je

23 maintiens ce que j'ai dit dans ma déclaration en disant que je n'ai pas eu

24 connaissance de cela. Il n'y avait pas d'unités régulières. Il y avait

25 quelques mille maisons. Si j'avais dû aller de maison en maison pour voir

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1 si les gens montaient la garde pour protéger leurs nouveaux-nés -- je ne

2 suis pas sociologue. Ce n'était pas à moi de faire cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, c'est parce que vous interprétez

4 ma question plutôt que d'y répondre. Me Stewart vous a demandé si les gens

5 étaient complètement sans défense. Si on monte la garde devant sa maison,

6 même si c'est uniquement armé d'un fusil de chasse, cela veut dire qu'on

7 est en train de se défendre. Je ne suis nullement en train de condamner

8 cette attitude. Nous sommes ici en train d'essayer de déterminer quels sont

9 les faits. Si quelqu'un organise les gardes, que ce soit pour protéger ou

10 non les familles, quel que soit l'objectif, il faut déjà se demander quels

11 sont les faits concrets.

12 Je souhaiterais ajouter une chose à cela, c'est que les questions qu'on

13 vous pose n'ont nullement pour objectif de blâmer qui que ce soit. L'idée,

14 l'objectif de ces questions est de découvrir ce qui s'est passé. Monter la

15 garde devant sa maison, qu'on soit armé ou pas, c'est une forme de défense

16 qui peut tout à fait être complètement justifié. Mais nous, nous voulons

17 savoir ce qui s'est passé. C'est ce qu'essaie de découvrir Me Stewart.

18 J'aimerais que vous me disiez s'il y avait qui que ce soit, au sein de la

19 communauté musulmane, qui estimait qu'il y avait une menace réelle et ce

20 qui a été fait, éventuellement, pour éviter que les gens ne soient

21 complètement désemparés.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la question que vous me

23 posez est une question qui est extrêmement longue et qui nécessite de ma

24 part un certain nombre de commentaires. Le territoire de la municipalité de

25 Sokolac représente une zone de 724 000 mètres carrés. C'est une zone

Page 13216

1 boisée, très étendue. Il y avait 4 000

2 Bosniaques qui se trouvaient dans 30 à 40 villages. En temps de paix, même

3 si j'avais eu tous les moyens de déplacement et de communication possibles,

4 je n'aurais pas pu savoir ce qui se passait à

5 70 kilomètres, à l'autre extrémité de la municipalité. C'est la raison pour

6 laquelle je ne peux rien vous dire au sujet de ces unités.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous

8 demande de savoir ce qui s'est passé à 40 ou 50 kilomètres de là. Ce que la

9 Chambre veut savoir, ce que Me Stewart veut savoir, c'est si vous avez

10 connaissance des cas de figure que j'ai dépeint. Avez-vous vu quoi que ce

11 soit ou savez-vous si cela s'est passé à l'endroit où vous habitiez ? Ceci,

12 quel que soit le type d'effort entrepris pour essayer de se défendre, pour

13 essayer de se préparer face à une situation désagréable.

14 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

15 Monsieur le Président, quand vous dites au témoin : "Personne ne vous

16 demande de savoir ce qui s'est passé à une distance de 40 ou 50

17 kilomètres," ce n'est pas tout à fait la position de la Défense, je dois le

18 dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais j'étais en

20 train de répondre à ce que me disait le témoin quand il affirmait -- quand

21 il a eu l'impression qu'il n'était pas en mesure de répondre à la question.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous entends bien. Mais afin que les

23 choses soient bien claires --

24 Q. Parce que, Témoin, je --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais demandons, d'abord, au témoin de

Page 13217

1 répondre à la question.

2 M. STEWART : [interprétation] Mais par mesure de précaution, je pense qu'il

3 faudrait peut-être lui rappeler quelle est cette question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, Monsieur le Témoin, est de

5 savoir si vous avez connaissance de l'organisation d'une quelconque défense

6 sous sa forme la plus simple, je vous l'ai décrit, des voisins qui se

7 rassemblent, qui montent la garde, que ce soit d'une manière la plus simple

8 qui soit ou de la manière la plus sophistiquée qui soit ou est-ce qu'il ne

9 s'est rien passé de tel ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'étais quelqu'un de très occupé.

11 J'étais très occupé dans mon travail. J'étais constamment en déplacement.

12 Si j'avais observé quoi que ce soit de ce style, je vous le dirais,

13 aujourd'hui.

14 Tout ce que je peux vous dire d'après l'expérience qui est la mienne, c'est

15 que certains individus ou certaines personnes individuelles ont essayé de

16 protéger leurs familles. Je l'ai fait et j'imagine que d'autres ont fait de

17 même ou ont pris des mesures semblables. Cependant, je n'ai pas

18 connaissance de l'existence d'une organisation quelconque qui aurait été en

19 place.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. Une précision. Vous nous dites que vous étiez très occupé dans le cadre

23 de vos activités professionnelles, constamment en déplacement. Que voulez-

24 vous dire par là ? Est-ce que vouliez dire que vous étiez -- parce qu'en

25 anglais, cela peut peut-être porter à confusion, on pourrait peut-être --

Page 13218

1 est-ce que vous étiez constamment en déplacement physiquement ou est-ce que

2 vous étiez en train de faire toutes sortes de choses en même temps ? Ne

3 soyez pas trop précis dans vos réponses. Rappelez-vous qu'il convient

4 surtout de ne pas vous identifier.

5 R. Quand j'ai dit que j'étais très actif, je voulais dire que je me

6 déplaçais de mon bureau à ma maison et vice-versa. Au bureau, j'avais trois

7 lignes téléphoniques. J'avais des discussions au travail. J'avais des

8 obligations envers ma famille. Voilà ce que je voulais dire quand je disais

9 que j'étais très actif. Puis, il m'arrivait aussi d'aller à Sarajevo ou

10 ailleurs. J'étais, à l'époque, jeune, j'étais très dynamique, en possession

11 de toutes mes capacités physiques. Je voulais bien gagner ma vie et quand

12 on est jeune, ce genre de chose peut vous amener à vous emballer un petit

13 peu. C'est ce qu je voulais dire quand je disais que j'étais très actif.

14 Q. Oui, justement, Monsieur le Témoin, ne vous laissez pas emballer quand

15 vous répondez à nos questions. J'aimerais que vous soyez très précis, que

16 vous répondiez de manière très précise aux questions qui vous sont posées.

17 Je voudrais savoir si, dans le cadre de vos activités professionnelles,

18 vous vous déplaciez beaucoup dans la municipalité de Sokolac ?

19 (expurgée)

20 (expurgée) J'allais aussi à Sarajevo, en direction

21 d'Olovo. Je me déplaçais le long des axes routiers principaux.

22 Q. Mais sinon, pas à l'intérieur de la municipalité de Sokolac ?

23 R. Oui, bien sûr. Je sortais et vu la nature de mon travail, il fallait

24 que je quitte la municipalité, que j'aille ailleurs.

25 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai vraiment posé une question des plus

Page 13219

1 simples, à trois ou quatre reprises, chaque fois d'une manière un petit peu

2 différente. Permettez-moi de vous dire que vous ne cessez de répondre à une

3 question un petit peu différente de celle que je vous ai posé, une question

4 reformulée. Cela a déjà été dit par M. le Président. Ce que je vous demande

5 est d'une simplicité enfantine. Dans le cadre de vos activités

6 professionnelles, est-ce que vous vous déplaciez dans la municipalité de

7 Sokolac et aux alentours de cette municipalité ?

8 R. Je me déplaçais sur le territoire de la municipalité de Sokolac de même

9 qu'en dehors du territoire de la municipalité, je me rendais dans d'autres

10 villes. Du fait de mon travail, à cause de mes activités professionnelles,

11 c'était nécessaire, mais je ne vais entrer dans les détails de ce que je

12 faisais exactement.

13 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, sans entrer dans les

14 détails -- mais dans votre déclaration, à partir du moment où vous avez

15 quitté Sokolac - et vous nous avez dit quand c'était, en 1992 - vous donnez,

16 ensuite, beaucoup d'informations sur ce qui s'est passé dans cette localité

17 où vous n'étiez plus présent, à ce moment-là. Quand vous avez quitté la

18 zone, la région - vous nous donnez la date, c'était pendant le premier

19 semestre de 1992 - quand vous êtes parti, à quelle distance vous trouviez-

20 vous de la ville principale de la municipalité de Sokolac ?

21 R. De quelle période parlez-vous ?

22 Q. A moins que M. Margetts ne dise qu'il ne faut surtout pas rappeler au

23 témoin exactement ce qu'il a dit au sujet de la date de son départ, je

24 souhaiterais pouvoir le faire -- à moins que

25 M. Margetts n'estime qu'il ne faille faire preuve de prudence. Moi-même,

Page 13220

1 j'essaie d'être très prudent avant de poser cette question.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que si on mentionne le mois de son

3 départ, cela ira.

4 M. STEWART : [interprétation] Bien, merci.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous avez quitté Sokolac en avril -- enfin, vous

6 avez quitté la région en avril 1992. C'est ce que vous dites dans votre

7 déposition et dans votre déclaration. Je ne vais pas vous demander de nous

8 dire exactement où vous êtes allé, mais je voudrais savoir à quelle

9 distance se trouvait cet endroit de la ville principale de Sokolac ?

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 R. Merci. J'ai dit que les informations communiquées au sujet des

16 événements qui se sont déroulés à partir d'avril 1992 et jusqu'à la fin de

17 l'année 1995, j'ai dit que ces informations avaient été obtenues à Olovo.

18 Q. A quelle distance vous trouviez-vous ? Quand vous avez quitté la région,

19 vous vous êtes rendu à un endroit qui se trouvait à quelle distance ?

20 R. C'était à une vingtaine de kilomètres, peut-être un petit peu moins.

21 Q. Essayons d'être extrêmement précis, au sujet de la nature de votre

22 déposition, afin d'éviter tout malentendu. En dehors d'exemples de mesures

23 de défense individuelles ou des gens qui défendaient leurs propres maisons,

24 leurs familles, tout d'abord, vous n'avez connaissance de l'existence de la

25 formation d'aucun groupe de combat ou de groupe qui se serait destiné à

Page 13221

1 combattre, un groupe musulman qui aurait été formé de manière classique

2 traditionnelle ou pas, en 1991 et 1992, dans la municipalité de Sokolac;

3 c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

4 R. Absolument pas. Ce que je veux dire est que je n'avais absolument pas

5 connaissance de cela.

6 Q. Vous dites que c'est absolument ce que j'ai dit. C'est absolument exact.

7 Non seulement vous n'avez pas connaissance de cela, mais en plus, n'est-ce

8 pas, vous pensez être en mesure d'affirmer aux Juges de la Chambre que cela

9 n'a jamais eu lieu, cela n'a jamais existé ?

10 R. Je n'en ai pas connaissance.

11 Q. Est-ce que cela veut dire que vous reconnaissez qu'il est possible que

12 cela ait existé, que cela ait eu lieu sans que vous en soyez informé, sans

13 que vous soyez au courant ?

14 R. Cela fait, me semble-t-il, la quatrième ou la cinquième fois que vous

15 répétez cette même question. J'ai déjà dit que la communauté bosniaque, la

16 communauté musulmane du territoire de Sokolac comptait quelques 4 472

17 personnes jusqu'au génocide. Même si, comme je l'ai expliqué précédemment,

18 ces gens étaient dispersés sur tout le territoire de la municipalité de

19 Sokolac, les gens se connaissaient. Je l'aurais su, même si j'avais été

20 aveugle ou sourd, forcément, je l'aurais su; forcément j'en aurais entendu

21 parler, je l'aurais vu. Or, je n'ai connaissance d'aucune action ou

22 d'aucune chose de ce type. Ce que je sais simplement, c'est que j'ai vu

23 qu'il y avait des gens qui montaient la garde devant leurs propres maisons,

24 mais c'étaient des actions individuelles.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'arrive à distinguer, Monsieur le

Page 13222

1 Président, une réponse qui est ensevelie dans la longue réponse du témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourriez-vous passer au

3 sujet suivant de votre contre-interrogatoire parce que je pense que ce

4 sujet-là, nous l'avons suffisamment développé.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de la mise en place d'une

7 communauté de municipalités au cours du mois de mai 1991 à laquelle

8 seulement Sokolac, Han Pijesak et Pale ont adhéré puisqu'Olovo et Rogatica

9 ont refusé de participer et vous nous dites que cette communauté de

10 municipalités a été mise en place par les dirigeants SDS de municipalité.

11 Que savez-vous des activités de cette communauté de municipalités, à partir

12 de mai 1991 ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, la communauté de municipalités a été mise en

14 place au début du mois de mai, pendant la période d'euphorie qui a suivi la

15 mise en place du Parti radical serbe, dans une grotte du mont Romanija. Ce

16 parti était présidé par le

17 Dr Vojislav Seselj. Il y avait une euphorie qui s'était développée, un

18 enthousiasme qui était alimenté par le mythe de la Grande Serbie ainsi que

19 sans doute le projet des dirigeants serbes pour les zones de la Bosnie-

20 Herzégovine où les Serbes occupaient la majorité relative. On a mis en

21 place des régions autonomes serbes qui sont, ensuite, devenues des

22 provinces autonomes serbes. Elles avaient leurs propres ministères. Il y a,

23 par exemple, Zoran Cvijetic qui était ministre de la police de la SAO de la

24 Romanija. Slobodan Batinic commandait la Défense territoriale. Il y avait

25 un ministre de l'information, c'était Nedeljko Zugic que je connais depuis

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1 notre enfance, depuis l'école parce qu'on habitait dans la même résidence

2 pour étudiants. Ceci, nul n'a essayé de le cacher.

3 Je n'étais pas le seul qui était au courant. Tous les habitants de la

4 municipalité de Sokolac qui se tenaient un petit peu au courant de

5 l'actualité étaient aussi au courant de cela. Ces provinces autonomes

6 serbes qui se sont autoproclamées avaient organisé des défilés de policiers

7 en mars, rassemblement de policiers en mars dans le stade de la

8 municipalité de Sokolac - je parle du terrain de football - et tous les

9 citoyens ont pu clairement voir ce qui était en train de se passer. Moi

10 aussi, je l'ai vu. Cette cérémonie, y ont assisté des Serbes qui étaient

11 aussi des dignitaires du ministère de l'Intérieur, du ministère de la

12 République, il y avait, également, le chef de la police de Pale --

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

14 Q. Avec la permission du Président, je vais vous demander d'interrompre

15 ici votre réponse.

16 Je vais passer à autre chose. Vous déclarez qu'en mai 1991, les entreprises

17 et les usines de la municipalité ont cessé de payer des impôts ou des

18 prélèvements pour les retraites et les traitements médicaux. Ils ont cessé

19 ces paiements à l'intention de la République et ils se sont mis à envoyer

20 ces paiements ou ces versements en Serbie. J'aimerais, d'abord, que tout en

21 faisant attention à ne pas dévoiler votre identité en nous répondant,

22 j'aimerais que vous nous disiez si ce changement dont vous parlez il a,

23 également, eu lieu sur votre lieu de travail ?

24 R. Là où les comptables, les responsables de la comptabilité étaient

25 Musulmans, ce type de choses ne s'est pas passé parce qu'on a continué à

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1 fonctionner selon la législation de la République de Bosnie-Herzégovine, en

2 respectant les lois. Mais dans les entreprises où c'étaient les Serbes qui

3 représentaient la majorité des employés, où c'étaient eux qui étaient

4 président, directeur général, ou chefs de la comptabilité, eux, ils se sont

5 mis à effectuer ces paiements, ces transferts vers la Serbie.

6 Q. A partir de quoi êtes-vous en mesure d'affirmer ce que vous affirmez ?

7 A partir de quelle source ?

8 R. Dans la ville de Sokolac, il y avait 208 Bosniens, et les directeurs

9 généraux et les autres cadres supérieurs qui étaient serbes n'avaient

10 aucune difficulté à dissimuler ce qu'ils faisaient. Je les ai entendus eux-

11 mêmes, à plusieurs reprises, parler de ce qu'ils étaient en train de faire.

12 D'ailleurs, j'en ai entendu parler plus tard, après la guerre, quand

13 les nôtres, les gens de notre peuple sont allés à Sarajevo pour obtenir les

14 documents nécessaires pour leur retraite. Quand les gens essayaient de

15 retrouver les documents nécessaires, soit pour trouver un autre emploi,

16 soit pour partir à la retraite, toutes les personnes avec qui je me suis

17 entretenu sur ce point se sont rendues compte que leur cotisation retraite

18 n'avait pas été faite à Sarajevo pendant la période de 1990, 1991, 1992.

19 Ces personnes continuent à subir les conséquences de cela 13 ans après;

20 elles sont toujours en difficulté.

21 Q. Vous dites également dans votre déclaration que pendant cette période,

22 et vous parlez de mai 1991, vous nous dites que "tous les 15 ou 20 jours,

23 il y avait des réunions des dirigeants des municipalités habitées par les

24 Serbes qui se tenaient à Belgrade."

25 Ma première question sur ce point est de savoir ce qui vous permet

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1 d'affirmer cela. Quelle est votre source d'information ?

2 R. Je l'ai appris de la bouche de ceux qui y sont allés, de représentants

3 des municipalités ou je l'ai appris en discutant avec des hommes d'affaires

4 ou d'autres personnes qui me disaient, On s'est réuni au sujet de la

5 centrale électrique de Titovo Uzice, ou ils m'ont dit : On a une réunion à

6 Belgrade sur ce point, puis, sur ce point." Ce n'était pas difficile

7 d'arriver à cette conclusion. Non seulement je le savais, mais tous ceux

8 qui avaient des activités dans le monde des affaires le savaient

9 parfaitement à l'époque.

10 Q. Au paragraphe 12, je signale, au passage, au paragraphe 12, vous dites

11 que "toutes les affaires, tous les paiements se tournaient vers Belgrade."

12 C'est ce que vous dites. Est-ce qu'ici vous résumez ce que vous avez dit

13 précédemment au sujet des cotisations retraites, des versements, et cetera,

14 qui étaient des impôts qui étaient envoyés à Belgrade, et de ce que vous

15 disaient ces représentants du monde des affaires sur les réunions qui

16 avaient lieu à Belgrade ou est-ce que vous parlez encore d'autre chose ?

17 R. Là, j'ai résumé beaucoup d'événements. Je dois dire que le remplacement

18 du dinar yougoslave par une sorte de dinar serbe c'est encore un exemple de

19 ce que je dis ici. Les banques ont fait surgir une sorte de monnaie

20 illégale, de para monnaie, ce qui nous montre à quel point ce plan était

21 sérieusement pensé, à quel point il était exhaustif, qu'il recouvrait tous

22 les éléments de la vie, économiques, culturels et autres. Si par exemple il

23 y avait un événement culturel qui était organisé, cela ne se faisait pas

24 avec des contacts avec Sarajevo ou avec les municipalités environnants,

25 mais avec Belgrade uniquement. On a vu des magasins venant de Belgrade

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1 s'ouvrir. Les journaux ne venaient plus de Sarajevo. La télé, c'était la

2 télé de Belgrade. Enfin, tout cela est notoirement connu.

3 On avait mis en place tout un système qui créait une infrastructure

4 économique, policière, militaire, qui touchait également l'infrastructure,

5 l'information, les médias, et cetera. Tout ceci, c'étaient les conditions

6 préalables à la mise en place d'un Etat qu'on pourrait appeler la Grande

7 Serbie. J'ai été témoin de tous ces événements et je suis quelqu'un de

8 censé, d'intelligent. J'ai compris ce qui s'était passé.

9 Q. Dans ce même paragraphe de votre déclaration quand vous dites que

10 toutes les activités commerciales se tournaient vers Belgrade, vous dites,

11 je cite : "Ils disaient" - vous semblez parler là des dirigeants des

12 municipalités et vous dites - "Ils disaient qu'ils étaient devenus partie

13 intégrante d'une communauté économique dont le centre était à Titovo Uzice

14 en Serbie."

15 Monsieur le Témoin, pouvons-nous convenir de la chose suivante : la

16 Yougoslavie - et je parle de la Yougoslavie telle qu'elle se présentait à

17 l'époque, avant toutes ces guerres - la Yougoslavie, jusqu'à une date

18 encore très récente, cela avait été un Etat communiste, n'est-ce pas ? On

19 peut en convenir tous deux, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, effectivement, c'était un pays communiste. Mais du point de vue

21 administratif, c'est un Etat fédéral aussi, et ceci fait la différence par

22 rapport aux autres pays.

23 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai tout simplement demandé de me répondre

24 par un oui ou par un non. Ensuite, les premières élections libres ont eu

25 lieu au mois de novembre 1990. Vous conviendrez là-dessus, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je ne veux pas vous poser des questions trop générales du point de vue

3 sociologique, économique, et cetera, mais vous êtes un homme intelligent et

4 vous conviendrez, n'est-ce pas, que ces changements économiques,

5 administratifs, les changements qui se sont produits dans ce pays au cours

6 de 1991, étaient parfaitement logiques. Le contraire aurait été vraiment

7 étonnant, c'est-à-dire de ne pas avoir ces changements importants.

8 M. MARGETTS : [interprétation] La question qui vient d'être posée ici

9 demande au témoin de spéculer. Je pense que la réponse que le témoin

10 pourrait donner ne serait pas utile aux Juges de la Chambre.

11 M. STEWART : [interprétation] Bien, je pense que cette question est

12 parfaitement appropriée, puisque ce témoin, quand il parle du commerce, des

13 paiements qui étaient tournés vers Belgrade de façon générale, il parle de

14 cela sur la base des informations ouï-dire, mais il parle aussi de toute

15 une communauté économique, et c'est tout à fait légitime de lui poser la

16 question que je lui ai posée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin peut répondre à

18 cette question. En même temps, je ne pense pas qu'il convient de passer

19 trop de temps là-dessus puisque c'est une question qui n'est que

20 partiellement pertinente en l'espèce.

21 M. STEWART : [interprétation] D'ailleurs, je ne voulais pas m'attarder trop

22 sur cette question. Nous pouvons, juste après la question, passer à un

23 autre sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stewart vous a demandé s'il aurait

25 été étonnant de ne pas voir ces changements significatifs se produirent

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1 dans les activités économiques d'un pays qui était en train de changer.

2 C'est la question qui a été posée.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question extrêmement difficile, et

4 je devrais être un expert dans la matière. Mais en même temps, c'est vrai

5 que je vivais là-bas, j'ai été versé dans les affaires, et je connaissais

6 un peu la situation. Je peux vous dire ce qui suit : L'ex-Yougoslavie était

7 un Etat administré sur une base fédérale. L'économie suivait ce même modèle

8 où il existait des républiques. Par exemple, si l'on parle de la

9 municipalité de Sokolac, ce n'est pas une entreprise de Serbie qui a créé

10 l'entreprise à Sokolac. Ce n'est pas une entreprise de Belgrade qui a fait

11 cela, mais c'est une entreprise de Sarajevo qui a fait son usine là-bas.

12 Aussi, quand il s'agissait de créer une fabrique de chaussures, ce n'est

13 pas Planika de Belgrade qui a fait son usine là-bas, sa succursale, mais

14 l'entreprise de Knezina de Sarajevo.

15 Quand on parle de fonds qui sont aliénés et qui partent vers la Serbie,

16 c'est une sorte de pillage en réalité. Par exemple, à Sarajevo, vous avez,

17 au jour d'aujourd'hui encore, un hôpital, l'hôpital Kosevo, qui avait une

18 renommée mondiale. Pour une raison parfaitement caduque, on n'envoyait plus

19 les patients de Sokolac à Sarajevo, qui se trouve à 40 kilomètres de là,

20 mais on les envoyait, pour aucune raison logique, à Belgrade. Je suis sûr

21 qu'un jour on va en parler. On va écrire des études là-dessus, comme il

22 s'agissait d'aliéner tous les moyens, de les faire de Bosnie-Herzégovine.

23 Même quand on parle du système des paiements, ces paiements passaient par

24 un service de comptabilité public que l'on appelait le SDK. Peut-être que

25 c'est un concept qui est inconnu à l'ouest. Les entreprises de Bosnie-

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1 Herzégovine étaient obligées de passer par le SDK de Sarajevo et il était

2 parfaitement illégal de passer par Belgrade pour payer. Donc là, il

3 s'agissait d'une activité complètement illégale.

4 Même en ce qui concerne l'électricité produite en Bosnie-Herzégovine. Tout

5 d'un coup, cette électricité partait vers la Serbie.

6 Vous savez, vous m'avez posé là une question extrêmement difficile, mais

7 j'essaie d'y répondre tout de même. Je suis obligé d'élargir un peu. Je

8 peux le faire davantage d'ailleurs si on me le demande. Je peux entrer

9 encore plus en détail.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que toutes les sphères de la vie les

12 gens ne respectaient pas les lois. Est-ce que vous savez que la République

13 de Bosnie-Herzégovine a arrêté de payer ce qu'elle devait payer au

14 gouvernement central de Belgrade ? Est-ce que vous connaissez cette

15 information ?

16 R. Ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, c'est absolument incroyable,

17 mais c'était la dernière des républiques qui continuait à payer les 3 % des

18 taxes destinées à l'armée populaire yougoslave. Il existait une loi qui

19 exigeait que chaque entreprise paie 3 % de son revenu pour l'armée

20 populaire yougoslave, et la seule république qui a continué à payer ces

21 taxes, c'était la République de Bosnie-Herzégovine.

22 Ensuite, un autre point tout à fait illustratif : il existait une loi qui

23 obligeait les entreprises à aider le Monténégro suite à un tremblement de

24 terre qui s'est produit --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

Page 13230

1 répondre à la question. On ne vous a pas demandé si la Bosnie-Herzégovine a

2 continué à payer sa contribution obligatoire de 3 %, mais on vous a demandé

3 si la Bosnie-Herzégovine a, au contraire, arrêté de payer ses contributions

4 qu'elle devait normalement versées au gouvernement central de Belgrade.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 peut-être que je ne dispose pas de suffisamment d'information. Ce n'est

7 qu'à partir du moment où toute l'infrastructure a été ébranlée. Elle

8 n'existait plus quand on a arrêté de payer. C'est pour cela que l'on ne

9 payait plus, parce que les gens de Bosnie-Herzégovine sont si honnêtes que,

10 même quand on a commencé à pilonner, ils ont continué à payer leur dû.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il existait des

12 bonnes raisons pour arrêter de payer. Mais on vous a demandé tout

13 simplement si on a continué à payer, oui ou non. Le cas échéant, quelles

14 sont ces redevances, ces paiements, ces contributions qu'on a arrêté

15 d'honorer ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma phrase précédente, justement je vous

17 ai répondu que je ne suis pas un expert en la matière. Je ne saurais vous

18 dire à quel moment, au niveau de la république, qu'on a arrêté de verser

19 ces contributions. Mais connaissant les gens du coin d'où je viens, par

20 exemple, Olovo --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je vais vous

22 arrêter. Je vous ai demandé à quel moment on a arrêté de payer cela. Si

23 vous le savez, dites-le-nous. Si vous ne le savez pas, dites-nous que vous

24 ne connaissez pas la réponse. Mais j'avais tout de même l'impression que

25 vous connaissiez la réponse à cette question parce que vous nous avez

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1 répondu de façon assez longue pour nous dire que ces paiements ont continué

2 à être honorés, qu'on a continué à payer des contributions, et cetera.

3 Donc, si vous savez à quel moment on a arrêté, ou si on a arrêté de payer,

4 est-ce que vous pourriez nous le dire ? Est-ce que vous le savez ou non ?

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, je dois vous arrêter à

10 nouveau.

11 On vous avez posé une question au sujet des paiements de la part de la

12 République de Bosnie-Herzégovine versés au gouvernement central à Belgrade.

13 Est-ce que vous savez si la République de Bosnie-Herzégovine a arrêté de

14 payer des contributions qu'elle devait au gouvernement central à Belgrade ?

15 Est-ce que vous savez si de tels paiements se sont arrêtés ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les obligations par le système étaient

17 telles qu'il y avait des obligations de fonds de la retraite, santé, les

18 assurances, les différentes contributions, par exemple, la contribution de

19 3 % destinée à l'armée populaire yougoslave; ensuite, cette contribution

20 deux ou trois pour 1 000, ou peut-être 5 pour 1 000 de revenu, était

21 destinée à l'aide pour le Monténégro. Toutes les entreprises qui

22 respectaient la légalité de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ont continué à

23 verser ces contributions, d'après ce que je sais, jusqu'à la date du 30

24 mars 1992. Ce sont des obligations des entreprises de Bosnie-Herzégovine.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas posé la question au

Page 13232

1 sujet des entreprises qui paient ces contributions à l'Etat de Bosnie-

2 Herzégovine. Je vous ai posé une question au sujet des paiements que la

3 République de Bosnie-Herzégovine devait verser au gouvernement fédéral

4 central. Est-ce que vous savez si ces paiements se sont arrêtés à une date

5 particulière ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre

7 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Excusez-moi.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je ne peux pas

10 vous répondre de façon précise à la question que vous venez de me poser

11 parce qu'à cette date-là, je n'étais pas dans les institutions, à Sarajevo,

12 pour pouvoir vous répondre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne connaissez pas la date ou la

14 réponse précise. Mais est-ce que vous avez quelques informations

15 approximatives à ce sujet ? Est-ce que vous savez si ces paiements se sont

16 arrêtés à un moment donné, peu importe la date précise ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des connaissances que j'ai pu

18 obtenir au cours des différents entretiens que j'ai pu avoir avec

19 différentes personnes, je peux vous dire que la République de Bosnie-

20 Herzégovine était la dernière de toutes les républiques - la Slovénie, la

21 Croatie, la Macédoine, et cetera - était la dernière à avoir cessé

22 d'honorer ses obligations par rapport au gouvernement fédéral - mais je ne

23 connais pas la date de cela - et même quand il s'agit de ses obligations

24 vis-à-vis de l'armée populaire yougoslave.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez continuer.

Page 13233

1 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, si je vous dis, peut-être ceci vous aidera à vous

3 rappeler qu'au mois de décembre 1991, suite à une résolution prise au sein

4 de l'assemblée de la République de

5 Bosnie-Herzégovine, cette république a arrêté d'honorer ses obligations, de

6 payer ses obligations au gouvernement central. Vous dites que vous ne savez

7 rien à ce sujet, vous ne pouvez pas aider les Juges de la Chambre, à ce

8 sujet ?

9 R. Non, vraiment, je ne peux rien dire à ce sujet car je ne peux pas avoir

10 de certitude à ce sujet et je ne souhaite pas faire de suppositions.

11 Q. Très bien. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration préalable - vous

12 parlez du début de la guerre en Croatie, vous dites que la mobilisation a

13 débuté à Sokolac. Vous dites : "Les Bosniens qui faisaient partie des

14 unités de réserves ont protesté et nombreux étaient, parmi eux, à avoir

15 quitté leurs unités.". Quand vous dites "qu'ils étaient nombreux à voir

16 quitté leurs unités," est-ce que vous voulez dire qu'ils ont déserté,

17 qu'ils étaient nombreux à avoir déserté en violation de la loi ?

18 R. Ce que je peux dire, c'est qu'il existait une espèce de mobilisation

19 par la force des gens appartenant à tous les groupes ethniques et tout

20 d'abord, des Bosniaques et des Croates pour les envoyer sur le théâtre des

21 opérations en Croatie, pour qu'ils se battent là-bas contre les organes

22 légaux du gouvernement de la République de Croatie. Si on n'a pas respecté

23 la loi, celui qui ne l'a pas respecté, c'est celui qui a justement envoyé

24 ces unités pour aller pilonner des villes et des villages là-bas, en

25 Croatie et pour tuer tous ces gens, là-bas.

Page 13234

1 Q. Je vais vous poser une question très simple. Vous parlez de la

2 mobilisation par la force. La mobilisation, bien évidemment, était une

3 obligation obligatoire conformément à la loi en vigueur en Yougoslavie,

4 n'est-ce pas ? Là, vous devez me répondre par une réponse affirmative ou

5 négative. Ensuite, vous allez avoir la possibilité de nous expliquer

6 davantage la réponse que vous allez donner.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que cette réponse n'est pas si

9 noire et blanche. Je pense qu'en effet, on a besoin d'être vraiment un

10 expert en la matière pour pouvoir y répondre. Je ne suis pas vraiment sûr

11 qu'il soit convenable que le témoin fasse des commentaires à ce sujet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais peut-être que le témoin n'a

13 pas vraiment besoin de répondre de façon extrêmement détaillée.

14 La question qu'on a posée au témoin est si les personnes qui ont

15 quitté leurs unités n'étaient pas censées le faire conformément à la loi.

16 Je ne vous demande pas s'ils ont eu de bonnes ou de mauvaises raisons pour

17 le faire. Ceux qui ont quitté leurs unités, qui sont partis de leurs unités,

18 ils l'ont fait ne respectant pas la loi en vigueur, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est que les recrues, les

20 personnes mobilisées devaient répondre à un appel à la mobilisation pour

21 respecter la loi. On les a mobilisés à Han Pijesak; ensuite, on les a

22 transférés à Banja Luka et depuis Banja Luka, on les a envoyés sur le

23 théâtre des opérations, en Croatie. Cependant les unités dont la plupart

24 des soldats étaient bosniaques ou Croates, comme il était impossible de les

25 motiver pour aller tuer les gens là-bas, on les a fait revenir à Han

Page 13235

1 Pijesak et ensuite, on les a démobilisés.

2 Les unités qu'on ne pouvait pas utiliser, que les officiers de l'armée

3 populaire yougoslave ne pouvaient pas utiliser, les éléments qui ne

4 pouvaient pas être utilisés contre les Croates sur le théâtre des

5 opérations, en Croatie, étaient renvoyés à Han Pijesak et ensuite,

6 démobilisés. Au moment de la démobilisation, on a pris les armes à tous les

7 Bosniaques alors que les Serbes qu'on avait démobilisés ont pu garder leurs

8 armes pour les utiliser ou pour les prendre avec eux, pour rentrer chez eux

9 avec ces armes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] J'ai posé une question assez simple pour

12 savoir ce qui était légale, ce qui n'était pas légale. Le témoin,

13 d'ailleurs, en parle dans sa déclaration préalable.

14 Q. Dans le paragraphe 13, vous parlez de différents cas de figure,

15 Monsieur le Témoin. Tout d'abord, vous avez les Bosniaques qui font partie

16 des unités de réserve qui protestent et quittent les unités et ensuite,

17 vous avez ce deuxième cas de figure : "Des unités composées de Bosniaques,

18 en majorité, étaient envoyées à Banja Luka et ensuite, renvoyés et

19 démobilisés." C'est le deuxième cas de figure.

20 Je vais essayer de trouver un accord avec vous. Tout d'abord, "les

21 Bosniaques qui faisaient partie des unités de réserve et qui, en guise de

22 protestation, quittent leurs unités," ils font acte de désertion, n'est-ce

23 pas, contraire à la loi en vigueur?

24 R. Quand j'ai dit qu'ils ont fait cela en guise de protestation, je n'ai

25 pas dit qu'ils étaient en train de faire acte de protestation chez eux. En

Page 13236

1 réalité, ils étaient sur les camps d'entraînement, à Banja Luka. Vous aviez

2 des centaines de personnes armées, là-bas. Ils se sont sentis en sécurité

3 et c'est pour cela qu'ils ont fait acte de protestation --

4 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes parfaitement intelligent pour comprendre

5 que ma question n'était pas concentrée sur le terme de "protestation." Vous

6 l'avez très bien compris et vous évitez de répondre à la question. Je vous

7 ai posé une question très simple : à partir du moment où ils ont quitté

8 leurs unités sans en avoir la permission, ils ont fait acte de

9 désobéissance, ils n'ont pas respecté la loi en vigueur ?

10 R. Cette forme de désertion des unités est quelque chose que je ne

11 connaissais pas.

12 Q. Est-ce que vous dites qu'ils sont allés voir leur supérieur

13 hiérarchique pour lui dire : Ecoute, est-ce que cela te va, si je pars, si

14 je quitte l'unité ? Ensuite, le supérieur aurait répondu : Oui, oui, allez-

15 y, vas-y, évidemment, tu peux partir. C'était une désertion et rien

16 d'autre ?

17 R. Je ne sais pas ce que leur commandant leur a dit. Ce commandant ne leur

18 donnait même pas suffisamment de nourriture. C'est, en tout cas, c'est que

19 l'on disait. C'était une armée qui n'avait pas de dirigeant. A l'époque,

20 l'armée populaire yougoslave était transformée en armée serbe.

21 Par exemple, aux points où se faisait la mobilisation à Banja Luka et

22 à Han Pijesak, les soldats serbes avaient de la nourriture, avaient de

23 l'équipement, pouvaient boire de la bière; ils avaient tout ce dont ils

24 avaient besoin. De l'autre côté, les Bosniaques n'avaient rien. Ils ne

25 recevaient pas de nourriture. Personne ne leur parlait. Les officiers les

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1 ignoraient parfaitement. J'ai entendu des gens en parler.

2 Puisque là-bas, il y avait aussi bien des Serbes que des Bosniaques,

3 ils ont dû se dire qu'il faudrait les laisser partir. Ils les ont laissés

4 partir. Mais au préalable, ils leur ont pris leurs armes. C'est ce qui est

5 arrivé avec toutes les personnes qui ont été mobilisées à Han Pijesak,

6 envoyées, ensuite, à Banja Luka. Ensuite, on les a fait revenir à Han

7 Pijesak en les démobilisant de la sorte.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je ne pense pas

9 qu'il convient d'aller trop loin avec ce point. Ce n'est pas vraiment une

10 question qui est au cœur de l'affaire. Je ne sais pas d'ailleurs s'il y a

11 beaucoup de contestation entre les parties concernant la base, le fondement

12 juridique de ces départs. Peut-être qu'il y avait des raisons pour cela,

13 mais je ne pense pas qu'il y ait un désaccord quant à la base juridique de

14 tels départs des unités.

15 M. STEWART : [interprétation] Je suis d'accord à 100 %. Mais je n'ai

16 jamais demandé les informations que le témoin m'a fournies.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] D'ailleurs, je ne lui ai pas demandé de me

19 raconter tout cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un désaccord quant à la base

21 juridique de ces départs, c'est très bien de le savoir.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire vraiment quelle

23 est la position du Procureur à ce sujet. Ce que je peux vous dire, c'est

24 que le témoin a invoqué la base juridique de la continuation de leur

25 participation dans l'armée populaire yougoslave.

Page 13238

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci est bien clair.

2 Mais là, vous faites la même chose que le témoin, c'est-à-dire que vous

3 reformulez ma question pour répondre à une autre question. Je vous ai

4 demandé s'il y avait une base juridique qui permettait à quelqu'un de

5 quitter son unité, pas si ces personnes avaient de bonnes raisons. Je vous

6 demande s'il y avait une base juridique qui permettait de faire cela.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Pour vous répondre de façon directe, je suis

8 sûr qu'il existait une base juridique qui permettait à ces personnes --

9 M. STEWART : [interprétation] M. Margetts ne peut pas nous faire part de

10 ses propres avis, ses opinions. Là, on a affaire à des cultures différentes.

11 Je suis sûr que M. Margetts va avoir une opinion juridique. Il n'a pas à

12 nous le dire, ici.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à un autre sujet.

14 M. STEWART : [interprétation] Ils ont leur propre système en Australie,

15 d'ailleurs.

16 Q. Monsieur le Témoin, nous avons évoqué aussi le deuxième cas de figure,

17 à savoir qu'il y avait des unités qui étaient composées, en majorité de

18 Bosniaques qui étaient envoyés à Banja Luka et qui étaient, ensuite,

19 renvoyés et démilitarisés. Là, vous nous racontez une situation où un

20 officier décide qu'il est inutile de garder une unité telle qu'elle,

21 puisqu'il n'arrive pas à obtenir les degrés suffisants de coopération et

22 d'obéissance et de discipline et ils préfèrent démanteler ces unités qui,

23 d'après eux, n'avaient plus de valeur militaire.

24 R. C'est uniquement parce que ces unités étaient composées, en majorité,

25 par des Bosniaques et vous avez, au sein de l'armée, des officiers chargés

Page 13239

1 du moral, et cetera, des troupes. Je suis sûr qu'ils se sont dits qu'ils ne

2 pouvaient pas utiliser ces unités, ces éléments pour l'affaire de la guerre

3 à la population croate.

4 Q. Mais en réalité, l'évaluation a laquelle ils sont arrivés à la fin, au

5 bout de compte, c'est que cette unité n'avait pas suffisamment de valeur

6 militaire pour l'armée ? C'est pour cela qu'ils ont décidé de les renvoyer

7 chez eux ?

8 R. Je vous ai dit que dans les unités où il y avait des éléments

9 bosniaques, où ils étaient majoritaires, ils n'étaient pas très bien

10 traités. Ils n'avaient pas de nourriture, ils ne recevaient pas de

11 nourriture pendant plusieurs jours ou une conserve pour plusieurs jours et

12 rien de plus.

13 Q. Témoin --

14 R. Et --

15 Q. Mais je vous demande de ne pas me répondre par une question

16 complètement différente et de ne pas me donner vos justifications pour ce

17 qui s'est produit. Je vous pose une question au sujet des faits.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous demandez quelle était la

19 logique de les renvoyer chez eux. Nous avons entendu beaucoup d'éléments

20 concernant les faits que les Musulmans n'étaient pas vraiment prêts à aller

21 participer à la guerre, en Croatie. Nous avons aussi entendu parler des

22 Musulmans qui sont arrivés à Banja Luka et ensuite, ont été renvoyés chez

23 eux. Qu'il s'agisse de quelque chose qui est logique ou non, peu importe.

24 Nous cherchons la logique derrière les faits et je ne pense pas que ceci

25 soit très productif. Je préfère qu'on s'en tienne aux faits.

Page 13240

1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'essayais pas

2 d'obtenir quoi que ce soit de ce genre, comme je l'ai dit clairement avant

3 cela.

4 Q. Témoin, vous avez dit que --

5 M. STEWART : [interprétation] Voilà le lien, Monsieur le Président.

6 Q. Dans le paragraphe 15 de la déclaration, vous avez dit : "En octobre

7 1991, tout le matériel pour la défense, tels que des casques et ainsi de

8 suite, avait été pris des Bosniaques. Alors, ils devaient recevoir des

9 ordres écrits pour apporter leur propre matériel et de les remettre aux

10 autorités de la Défense territoriale. Des armes n'avaient pas été

11 distribuées à la majorité des réserves bosniennes, de sorte qu'ils

12 n'avaient plus rien entre les mains. Les réservistes bosniaques qui avaient

13 répondu aux ordres de mobilisation et qui avaient été renvoyés devaient

14 remettre leurs armes lorsqu'ils quittaient leurs unités et retournaient

15 chez eux."

16 Ma première question était : Vous dites "qu'ils avaient reçu des ordres

17 écrits de porter leur matériel, le remettre à la Défense territoriale."

18 Est-ce que vous avez vu des ordres écrits de ce genre, vous-même ?

19 R. Oui. J'ai vu des ordres de ce genre et j'ai vu des gens avec des sacs à

20 dos qui sont allés à Sokolac, au bâtiment de la Défense territoriale, pour

21 apporter leurs armes et le reste de leur paquetage. Lorsqu'ils revenaient,

22 je voyais qu'ils ne portaient plus d'armes. C'est comme cela que j'ai

23 appris que les gens n'avaient plus d'armes. Ils n'avaient que du matériel

24 qu'ils avaient rendu. Voilà ce qui s'est passé après la tentative pour

25 essayer d'utiliser ces unités. Quand ils se sont rendus compte que ces

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1 unités ne pouvaient pas être utilisées, c'était le lien logique, là encore,

2 quand ils se sont rendus compte que ces unités ne pouvaient pas servir, on

3 prenait, à la fois, les armes et le paquetage, le matériel de ces hommes.

4 Pour moi, c'était cela, l'élément logique. Je crois que c'était bien cela.

5 Q. Témoin, je ne voudrais pas passer trop de temps sur ceci. Je voudrais

6 comprendre bien clairement, c'est comment ceci se rattache aux catégories

7 auxquelles vous avez fait référence, il y a quelques minutes.

8 Pour commencer, les Bosniaques qui avaient répondu aux appels de

9 mobilisation et qui avaient été renvoyés, comme vous l'avez dit - par

10 exemple, ceux qui étaient allés à Banja Luka avaient été renvoyés chez eux

11 - ils n'avaient, de toute façon, aucune arme, parce qu'alors qu'on les

12 renvoyait dans leurs foyers, leurs armes leur avaient été prises. C'est

13 bien cela, n'est-ce pas ?

14 R. La réponse à votre question concernant la mobilisation, le fait d'aller

15 à Banja Luka, et beaucoup de choses qui s'y sont passées, le retour, la

16 démobilisation à Han Pijesak, le retour chez eux, et plusieurs jours plus

17 tard ou plusieurs semaines plus tard, le fait de rapporter ce matériel, je

18 ne peux pas répondre simplement par oui ou par non. C'était un processus en

19 cours qui a mis en œuvre de nombreux événements, notamment qui ont conduit

20 au fait que les unités devenaient inutilisables en Croatie, étaient

21 dissoutes et renvoyées dans les foyers. Ils n'étaient pas autorisés à

22 prendre les armes chez eux, tandis que les Serbes l'étaient, et ils

23 recevaient un ordre écrit, que j'ai vu de mes propres yeux. J'ai vu les

24 personnes monter sur des autocars et prendre leur paquetage et le rapporter

25 à la Défense territoriale à Sokolac et remettre leur matériel.

Page 13242

1 Q. Ces ordres de rendre des armes s'appliquaient, n'est-ce pas, également

2 à des personnes qui avaient déserté leurs unités, qui avaient quitté leurs

3 unités et qui avaient pris leurs armes avec eux ?

4 R. Maître, les Musulmans de Bosnie n'ont jamais été des déserteurs. Ils

5 n'ont jamais déserté. Tout au long de l'histoire, dans l'armée turque, dans

6 l'armée austro-hongroise, dans le Royaume de Yougoslavie, dans la

7 Yougoslavie de Tito, dans l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine,

8 tout au long de l'histoire, pas un seul Bosnien n'a été un déserteur.

9 Q. Je vais vous poser une question différente, Monsieur le Témoin. Ces

10 ordres qui étaient appliqués à ces Bosniens qui avaient protesté et qui

11 avaient quitté leurs unités, n'est-ce pas, c'est à eux qu'ils

12 s'appliquaient, ces ordres ?

13 R. Des unités entières avaient protesté, qu'il s'agisse de compagnies ou

14 de portions de bataillons. Des effectifs de 300 à 700 hommes armés avaient

15 protesté à cause des conditions misérables, et essentiellement --

16 Q. Veuillez répondre, s'il vous plaît, à ma question, Monsieur le Témoin.

17 Avez-vous besoin encore que je vous formule cette question ? Je vais vous

18 la redire. Ces ordres s'appliquaient bien à ces Bosniens qui avaient

19 protesté et qui avaient quitté leurs unités. Quel qu'ait été le motif de

20 leur protestation, ils s'appliquaient bien à ces Bosniens, n'est-ce pas,

21 ces ordres ?

22 R. Pourriez-vous préciser de quels ordres vous voulez parler ?

23 Q. Non, Monsieur le Témoin. Je vais renoncer. Je renonce. La question

24 suivante est la suivante : ces ordres s'appliquaient à des Bosniens qui

25 avaient refusé de répondre à leur mobilisation, n'est-ce pas ?

Page 13243

1 R. Je ne sais pas. Je n'ai eu connaissance de personne qui aurait refusé

2 d'obéir à l'ordre de mobilisation et qui avait contrevenu à la loi. Si vous

3 avez connaissance de cela et si vous avez des listes de personnes de la

4 municipalité de Sokolac, vous pouvez me montrer.

5 Q. Vous avez ajouté le fait qu'ils avaient "contrevenu à la loi" dans

6 votre réponse. Témoin, vous dites que vous n'avez pas connaissance du fait

7 que des Bosniens auraient refusé de répondre à l'ordre de mobilisation.

8 Limitons les choses à Sokolac. Vous dites que vous n'aviez jamais entendu

9 parler du fait que des Bosniens à Sokolac auraient refusé de répondre à

10 l'ordre de mobilisation au cours de la guerre en Croatie; c'est cela ?

11 R. Les hommes qui étaient susceptibles de faire leur service militaire au

12 titre de la conscription, ou membres d'unités de la Défense territoriale,

13 il y avait un certain pourcentage qui, dans des conditions qui étaient

14 légales, se trouvaient malades ou étaient à l'étranger, ou qui avaient

15 d'autres raisons --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter.

17 La question est très claire. Elle était de savoir s'il y avait des Bosniens

18 qui avaient refusé, pas parce qu'ils étaient malades ou parce qu'ils se

19 trouvaient à l'étranger, mais qui, simplement, ne voulaient pas répondre à

20 l'ordre de mobilisation. Telle est la question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de la période dont je voulais parler,

22 je n'ai eu connaissance d'aucun cas de ce genre, c'est-à-dire de

23 juillet/août 1992 jusqu'à septembre. Je n'ai pas connaissance du fait que

24 quiconque ait refusé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après cette période ?

Page 13244

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cette période, lorsqu'ils avaient eu

2 rendu leur équipement, on ne les a même pas appelés.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez aucune connaissance du fait

4 que des Bosniens aient refusé de répondre à un appel de mobilisation.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le moment est venu de

7 suspendre la séance, Maître Stewart.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre pendant une demi-

10 heure, un peu plus que d'habitude, à cause du nombre de passages qu'il

11 faudra expurger dans ce qui figure au compte rendu actuel.

12 Nous allons suspendre jusqu'à 13 heures dix.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.

14 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre va tout

16 d'abord donner sa conclusion concernant votre objection collective à la

17 chronologie. Y a-t-il --

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au-delà du 1er avril, parce que cela

20 pourrait être important pour vous de savoir s'il est nécessaire de procéder

21 à un contre-interrogatoire sur ce point.

22 La Chambre n'a pas besoin, en l'occurrence, de rejeter les éléments

23 de preuve qui consistent en des informations fournies par d'autres sources

24 aux témoins sur des événements dans la municipalité après que le témoin

25 l'ait quitté, au moment des événements. La Chambre a accepté que ces

Page 13245

1 éléments de preuve ont été introduits d'une façon qui est autorisée par la

2 Chambre, pour ce qui est d'établir s'il y a quoi que ce soit à un niveau de

3 fiabilité pour attribuer une valeur probante à cette partie de la

4 déposition.

5 En ce qui concerne la chronologie, c'est-à-dire la liste des

6 événements qui a été présentée par l'Accusation, en ce qui concerne cette

7 chronologie, dans la mesure où elle va au-delà du 1er avril 1992, la Chambre

8 conclut qu'elle n'est pas en mesure d'établir s'il y a un niveau de

9 fiabilité en raison du manque de transparence des sources. Egalement,

10 compte tenu de la valeur limitée de ces sources, la Chambre observe que

11 pour les raisons qu'elle a évoquées, elle n'est pas en mesure d'établir un

12 niveau de fiabilité tel qu'il est nécessaire pour attribuer une valeur

13 probante à cette partie de la chronologie. Par conséquent, il est fait

14 droit à votre objection et il n'est pas nécessaire de procéder à un contre-

15 interrogatoire du témoin sur ces parties de la déposition.

16 Oui, Monsieur Margetts.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait une

18 nouvelle addition à la documentation qui a été présentée. Il s'agissait

19 d'une liste de personnes qui avaient été fait prisonnières à Novoseoci, et

20 dans sa déclaration, il a été dit en fait que ces personnes avaient été

21 tuées. Je note que cet événement s'est produit, je crois, en septembre

22 1992. Donc, je suppose que ceci est englobé par votre décision.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel que soit les événements qu'il

24 y ait pu y avoir jusqu'au 1er avril 1992, tout le reste, en ce qui concerne

25 les prisonniers qui ont été faits, vous ne serez pas surpris, Monsieur

Page 13246

1 Margetts, que la Chambre soit très hésitante à accepter ce type d'élément

2 de preuve.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut faire entrer le témoin.

5 Maître Stewart, peut-être que le cours de votre

6 contre-interrogatoire, qu'il a pris jusqu'à présent, est que la Chambre

7 souhaiterait que vous puissiez terminer ledit contre-interrogatoire

8 aujourd'hui.

9 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, j'allais

10 exactement dire ceci, et peut-être qu'il serait inapproprié que ce soit

11 évidemment dit au témoin. Mais si le témoin veut bien répondre à mes

12 questions, je suis sûr que je pourrai en terminer d'ici la fin de

13 l'audience. S'il ne le fait pas, bien entendu, il serait évidemment injuste

14 de s'attendre à ce que je puisse le faire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors, on va essayer de

16 continuer à voir si vos questions pourraient faire l'objet, à l'avenir, de

17 réponses. Gardez à l'esprit la décision que la Chambre vient de prendre.

18 M. STEWART : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

19 Président, mais je ne --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

21 M. STEWART : [interprétation] Je n'avais pas compris que -- Monsieur le

22 Président, avec tout le respect que je vous dois, on ne peut pas avancer le

23 fait que voir si le témoin présente une coopération, ne serait-ce que

24 minimale, pour répondre aux questions qui lui sont posées dans les limites

25 de temps -- j'allais dire que je m'attendais à pouvoir terminer, mais que

Page 13247

1 je ne savais pas, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

3 M. STEWART : [interprétation] Si vous voulez, s'il vous plaît, m'aider, en

4 vous assurant le plus fort possible que le témoin ne continue pas d'éviter

5 de répondre aux questions qui lui sont posées et de reformuler les

6 questions selon son propre goût.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de le faire. Je vais

8 continuer de le faire.

9 Maître Stewart, vous pouvez poursuivre.

10 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Témoin, vous avez décrit au paragraphe 17 de votre déclaration, c'est-

12 à-dire lorsque vous avez entendu parler de ces nouvelles concernant des

13 barricades. Vous étiez à Olovo à l'époque. Vous avez dit : "Les rues, les

14 cafés, les bars, étaient pleins de Serbes," et cetera. "Une grande partie

15 de ces personnes n'étaient pas de notre région. J'estime que 20 % venaient

16 de Rogatica, Pale, et Han Pijesak." Quelle était la base sur laquelle vous

17 vous fondez pour estimer d'où venaient ces personnes ?

18 R. J'ai fait cette estimation sur la base du nombre de participants à ces

19 protestations et au blocus de la ville parce que la ville de Sokolac n'a

20 pas plus de 5000 habitants, y compris, les femmes et les enfants. Ceci

21 constitue l'intégralité de la population. C'est d'après mon appréciation et

22 également celle d'autres personnes qui étaient présentes ou qui, d'une

23 manière ou d'une autre, ont prit par à ces évènements. Il y avait entre 3

24 et 4 000 personnes qui se trouvaient là; vous pourriez dire qu'un fort

25 pourcentage de personnes était arrivé d'ailleurs pour appuyer ces

Page 13248

1 protestations.

2 Q. Pourquoi de façon précise ou comment de façon précise, avez-vous pu

3 évaluer que c'étaient des personnes qui venaient de Rogatica, Pale et Han

4 Pijesak ?

5 R. Une population de 5 000 habitants à Sokolac, tous se connaissaient, je

6 veux parler des adultes, des hommes. On peut se rappeler plusieurs

7 centaines de numéros de téléphone. On peut avoir un millier d'amis. Vous

8 vous rappelez un certain nombre de visages. Tout cela, évidement, c'est un

9 don divin. Sur la base de cela et sur la base de conversations avec

10 d'autres personnes et de personnes que nous ne connaissions pas qui étaient

11 là et qui étaient venus pour nous aider de Pale, comme ils l'ont dit, de

12 Rogatica, de Han Pijesak et d'autres lieux, ce n'était pas difficile de

13 conclure cela. C'est une petite ville. Ce n'est pas une très grande ville.

14 Q. Excusez-moi, mais venir à l'aide de qui ? Vous avez dit : "Ils étaient

15 venus à notre aide ?"

16 R. C'est cela qu'ils ont dit. Chaque fois qu'ils ont protesté au sujet de

17 quelque chose, ils disaient qu'ils étaient sous la menace, qu'ils

18 subissaient des menaces. Le 10 juin 1991, le blocus de la ville de tous

19 côtés, de toutes les entrées, il y avait l'organisation de meeting d'un

20 certain type, pour aucun motif particulier. Comment expliquer cela

21 autrement ?

22 Q. Au paragraphe 21 de votre déclaration, vous dites que le

23 20 février 1992, deux brigades de paramilitaires, que vous avez décrites,

24 s'étaient réunies, environ, 2 000 d'entres eux -- et c'était à Brezjak,

25 c'est le nom que vous donnez dans votre déclaration. Est-ce que c'est la

Page 13249

1 même chose que ce que nous voyons sur la carte, à Brezakovici ou ce sont

2 deux endroits différents ?

3 R. Brezjak est le nom véritable.

4 Q. Ceci est juste au nord de la ville principale de Sokolac; est-ce

5 exact ?

6 R. Non, je ne dirais pas que c'est au nord. Je dirais plutôt que c'était

7 au sud-est.

8 Q. Nous pourrons regarder la carte en temps utile.

9 Quelle est la source du fait que vous connaissiez le fait que deux

10 brigades opéraient, elles étaient activées et qu'environ,

11 2 000 personnes s'étaient réunies à Brezjak ?

12 R. Parlant au conditionnel, nous Bosniens, l'un de nos concitoyens,

13 habitant de la ville, était employé à la Défense territoriale. Il était

14 officier de réserve de la JNA et il travaillait au sécrétariat pour la

15 défense des personnes âgées. Je crois vous avoir dit de qui les Bosniaques,

16 à Sokolac, avaient appris que deux brigades avaient été préparées aux fins

17 de mobilisation. L'une était appelé la Brigade de Montagne légère de

18 Romanija et l'autre était la Brigade mécanisée et les effectifs

19 correspondaient, à peu près, à 2 000 hommes. Il n'avait pas dit, avec

20 précision, si c'était exactement 2 000 hommes.

21 Q. Allons de l'avant. Au paragraphe 24 de votre déclaration, vous parlez

22 de ce que vous décrivez comme étant une nouvelle force de police serbe de

23 la SAO Romanija et vous dites : "Le chef de la police de cette nouvelle

24 force avait comme prénom Cedo et je crois que son nom de famille était

25 Krajisnik." Est-ce que c'est simplement une coïncidence, n'est-ce pas ?

Page 13250

1 Vous ne savez pas, vous n'êtes pas en train de suggérer qu'il y avait des

2 liens familiaux avec M. Momcilo Krajisnik qui est actuellement ici accusé,

3 n'est-ce pas ?

4 R. C'est un nom assez commun, une famille Krajisnik, pas seulement parmi

5 les Serbes. Je crois qu'il n'y a pas mal de Bosniens qui portent ce nom de

6 famille. Je ne crois pas qu'ils étaient parents ou liés d'aucune manière.

7 Q. Plus tard, dans la déclaration, au paragraphe 26, vous parlez, au

8 milieu du paragraphe, du fait "qu'au début d'avril 1992, un Bosnien, un

9 gardien d'usine avait été tué à Podromanija." Vous dites que "son nom était

10 Ahmet Cerimic et qu'il avait été tué par Rade Abazovic", et qu'il était

11 membre du SDS et qu'à l'époque, il était l'un de ceux qui tenaient le poste

12 des barrages, le poste de contrôle proche de l'usine.

13 Si nous considérons que c'était un membre du SDS, vous ne savez rien,

14 n'est-ce pas, qui pourrait suggérer ou donner à penser que le SDS était une

15 organisation participant à quoi que ce soit ou qui aurait pu faire réaliser

16 ce meurtre ?

17 R. Le SDS, en conduisant ses politiques, a réalisé par une situation dans

18 laquelle il était possible que l'un de ses membres soit tué sans être

19 jamais poursuivi ou puni. Il n'a pas été puni à ce jour et c'est aux Juges

20 qu'il appartient d'évaluer quelle était la responsabilité du SDS. Cela ne

21 dépend pas de moi.

22 Q. Bien --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question qui vous est posée

24 est de savoir si vous avez connaissance du fait que le SDS aurait, en quoi

25 que ce soit, été instigateur ou essayait de faire quoi que ce soit ou c'est

Page 13251

1 simplement le fait que vous dites que c'est un membre du SDS, en passant ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDS avait constitué une parapolice. Il en

3 était membre et ceci faisait qu'il était possible pour lui de perpétrer un

4 acte aussi déshonorent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre conclut qu'il n'y a pas

6 d'élément de preuve plus précis sur cette question.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

8 Q. Vous dites qu'il y avait des témoins oculaires de ce meurtre. Seriez-

9 vous capable de donner le nom d'une seule de ces personnes. Pourriez-vous

10 donner le nom d'un témoin oculaire, un seul ?

11 R. Près de ce point de contrôle, se trouvait la maison d'une dame qui

12 travaillait à l'hôpital psychiatrique. Son nom était Havka Hrvat et elle a

13 vu cet incident. Malheureusement, son fils, Mirza, a été tué dans sa maison

14 un peu plus tard, sous ces yeux.

15 Q. Ensuite, vous parlez d'un autre meurtre de Mirza Hrvat et vous dites

16 qu'il a été tué le 15 juin 1992 et que c'était Zeljko Minic qui était

17 responsable de ce meurtre. Vous savez, vous-même, que Zeljko Minic était

18 responsable de ce meurtre ?

19 R. D'après la déclaration qui a été faite par sa mère, la mère de Mirza,

20 le témoin qui connaissait personnellement l'homme dont vous avez donné le

21 nom, elle soutient que c'est lui qui a commis ce meurtre sous ses yeux et

22 que sa fille était, également, présente. Elle avait 17 ou 18 ans, elle

23 était majeure. Ce n'était pas seulement elle, mais également, la fille de

24 Havka qui se trouvait présente lorsque le fils et le frère ont été tués

25 dans la maison.

Page 13252

1 Q. Vous --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander un

3 éclaircissement, Maître Stewart, à cet égard.

4 Est-ce qu'on vous a dit ou est-ce que vous avez parlé d'une

5 déclaration ? Est-ce que vous avez lu une déclaration à ce sujet ou est-ce

6 qu'on vous l'a dit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais réfugié à Visoko, cette dame,

8 Havka, était une de mes voisines.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle vous l'a dit; c'est bien cela qu'il

10 faut comprendre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas une fois seulement. Elle me l'a dit, elle

12 me l'a répété et répété et je l'ai toujours écoutée avec patience parce que

13 c'était une façon pour elle de se soulager après la mort de son fils unique

14 qui avait été tué.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Au paragraphe 28, vous faites référence à un incident qui a eu lieu le

18 26 mars. Vous parlez "d'unités paramilitaires qui étaient au volant de

19 camions de l'armée, qui ont procédé à des pillages, endommagé des

20 commerces." Ils ont été partiellement détruits par les unités

21 paramilitaires, ensuite et vous dites que la police n'a rien fait, n'est

22 pas intervenue.

23 Est-ce que la situation n'est pas la suivante : vu la nature des

24 actes que vous êtes en train de décrire dans ce paragraphe, est-ce qu'on ne

25 peut pas dire que la police, de toute façon, n'aurait pas été en mesure de

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1 prendre des mesures efficaces quelles qu'elles soient, vu les actes

2 commis ?

3 R. Il y avait suffisamment de policiers et ils étaient suffisamment armés.

4 Ils disposaient de suffisamment d'équipement. Je parle de véhicules,

5 d'équipements de communication, et cetera. Ils pouvaient accéder partout.

6 Ils auraient pu mettre un terme à ces actes de pillage sans précédent. Ils

7 auraient pu y mettre un coup d'arrêt. Mais l'objectif, bien entendu, était

8 que les parties de la municipalité qui étaient en majorité musulmane soient

9 dépourvues de vivres afin de pouvoir, plus facilement, les éliminer, une

10 fois que tout le monde serait en train de souffrir de la faim.

11 Q. Il y avait combien d'hommes au sein de ces unités paramilitaires qui

12 sont arrivés à bord des camions de l'armée, le

13 26 mars 1992 ?

14 R. Généralement, il y avait une Jeep suivie d'un camion.

15 Q. Veuillez, s'il vous plaît, me dire combien il y avait d'hommes en tout,

16 me donner une estimation de ce nombre ?

17 R. Il s'agissait d'un vaste territoire. Il y avait plusieurs actes de

18 pillage en différents endroits, mais chaque fois, il y avait 7, 8, ou 10

19 hommes qui participaient à un endroit donné. Je peux vous donner les noms

20 de ces lieux, de ces localités.

21 Q. Donnez-nous une estimation. Si vous ne pouvez pas, dites-le nous.

22 Essayez de dire à la Chambre de combien d'hommes il s'agit ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de répondre.

24 M. MARGETTS : [interprétation] La réponse a déjà été donnée, précédemment.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Il n'y a pas eu de réponse. Me

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1 Stewart demandait quel était le nombre total de membres de ces unités

2 paramilitaires et le témoin a répondu en donnant le nombre d'individus qui

3 participaient à une opération donnée, puisqu'il a dit que ces pillages

4 avaient lieu en différents endroits.

5 Pourriez-vous, Monsieur, si c'est possible, si vous êtes en mesure de le

6 faire, nous dire combien il y avait d'hommes, en tout, qui étaient

7 impliqués dans ces actes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là, d'après mes estimations, si on

9 prend en compte ce qui leur avait donné des ordres, on peut dire qu'il

10 s'agissait de 70 à 100 hommes qui ont participé à ces pillages.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Stewart.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci.

13 Q. Au paragraphe 30 de votre déclaration, vous dites : "Le commandant

14 militaire de la SAO de la Romanija était Slobodan Batinic et que Nedeljko

15 Zugic était ministre de l'information. Toutes ces nominations avaient été

16 faites en secret." Dans quelle mesure ces désignations, ces nominations

17 avaient-elles été faites en secret ? Secret par rapport à qui ?

18 R. Quand je parlais "de secret", je parlais du fait de tenir cela secret

19 pour ce qui était de la population bosniaque. On ne voulait pas qu'ils

20 soient au courant. Ils ne pouvaient pas, par le biais de leurs

21 représentants à l'assemblée ou ailleurs, ils ne pouvaient pas être mis au

22 courant. Ils n'étaient pas en mesure d'avoir connaissance de ces

23 nominations. Ce n'est que lorsque les rumeurs commençaient à circuler ou

24 qu'à Radio Romanija, quelqu'un intervenait et se présentait comme le

25 commandant de la Défense territoriale ou le ministre de ce qu'ils

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1 appelaient la police, ce n'est qu'à ce moment-là qu'on était informé ou le

2 journaliste, le présentateur disait, le ministre de l'Information va

3 maintenant vous expliquer un certain nombre d'événements. A ce moment-là,

4 c'était Nedeljko Zugic, le forgeron qui intervenait et on apprenait qu'il

5 était ministre. Je n'ai rien contre cet homme, personnellement. Comment

6 peut-on nommer ministre de l'Information, un forgeron ? C'est quelque chose

7 qui me parait complètement incompréhensible.

8 Q. Passons à la question suivante. Au paragraphe 33 de votre déclaration,

9 page 6, vous dites que la cellule de Crise serbe "a été mise en place au

10 cours de l'année 1991" et qu'elle "contrôlait la police, la Défense

11 territoriale et toutes les fonctions importantes."

12 Monsieur le Témoin, on ne peut pas dire que la cellule de Crise serbe

13 disposait de ce type d'autorité au cours de l'année 1991, on ne peut pas

14 dire cela, n'est-ce pas ?

15 R. Dès le début, il avait cette autorité, il contrôlait les choses. Tout

16 ce qui se passait dans une municipalité - dans ce cas-là, la municipalité

17 de Sokolac - c'était la cellule de Crise qui le décidait. C'étaient les

18 décisions de la cellule de Crise qui prévalaient et c'est la cellule qui

19 décidait de ce qu'il fallait faire et une cellule qui incluait le président

20 du gouvernement local, du comité local, du comité exécutif, président de la

21 municipalité, le chef de la police, le commandant de la Défense

22 territoriale, et cetera, et cetera. Ce sont eux qui avaient toute

23 l'autorité, qui détenait le pouvoir et tout ce qui se faisait était fait

24 sous leur contrôle et en fonction des ordres qu'ils donnaient et ils ne

25 relevaient uniquement que des échelons supérieurs. Ce n'est qu'à ces

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1 échelons supérieurs qu'ils avaient à rendre des comptes. C'est à eux qu'ils

2 faisaient rapport pour toutes leurs activités.

3 Q. Vous nous avez parlé de "il," "il contrôlait tout," et cetera. De qui

4 parliez-vous ? Est-ce que vous parliez de M. Milan Tupajic ?

5 R. Milan Tupajic était président de la cellule de Crise --

6 Q. Est-ce que vous parliez de Milan Tupajic quand vous avez dit "il ?" Ma

7 question est des plus simples. Vous dites, "il," tout à l'heure. Est-ce que

8 ce "il," c'est Milan Tupajic ?

9 R. Je peux dire qu'à Sokolac, le président de le la cellule de Crise,

10 c'était Milan Tupajic. C'est ce que j'ai dit. Si je parle de la cellule de

11 Crise -- et si on parle aussi du président de la cellule de Crise à Sokoac,

12 là, c'était Milan Tupajic. Il était président de la cellule de Crise.

13 Q. Est-il exact qu'au niveau d'une municipalité une cellule de Crise

14 incluait non seulement des membres du SDS, mais également des membres du

15 SDP, qui était dirigé par Nijaz Durakovic ? Est-ce bien exact ?

16 R. Parler de politique, parler de Nijaz Durakovic, et dire que les membres

17 de son parti étaient membres de la cellule de Crise --

18 Q. Non, je ne vous demande pas une réponse à caractère général, des

19 observations à caractère général. Je veux que vous répondiez à ma question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée était

21 de savoir s'il y avait des membres de la cellule de Crise qui étaient

22 membres du SDP.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bien concentré.

24 Quand il y a eu division du pouvoir entre le SDS, le SDA, et les autres

25 partis toutes les positions clés, elles sont revenues au SDS; le chef de la

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1 police, le président du tribunal, le président du comité exécutif, de la

2 municipalité. Tous ces gens-là étaient membres du SDS.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Est-ce qu'il y avait,

4 au sein de la cellule de Crise, des membres du SDP ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce que je sais, ce n'était pas le cas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. J'affirme, quant à moi, Monsieur le Témoin, qu'il n'y avait pas de

9 cellule de Crise serbe ou de cellule de Crise du SDS qui se soit réunie où

10 que ce soit, et qu'il n'y en a jamais eu avant avril 1992. Est-ce que vous

11 êtes d'accord avec moi ?

12 R. La cellule de Crise du peuple serbe, je ne sais pas si c'est connu ou

13 pas, mais cette cellule de Crise existait avant cette date. De nombreux

14 préparatifs ont été mis en œuvre bien avant la date que vous venez de

15 mentionner.

16 Q. Vous avez parlé de personnes qui ont été tuées lors d'une attaque

17 dirigée contre le village de Novoseoci. Conviendriez-vous avec moi qu'il

18 s'agissait là d'une attaque de représailles de la part des Serbes, suite à

19 des attaques menées par les Musulmans contre des civils serbes ?

20 R. Monsieur, pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, où a eu lieu cette

21 attaque, ce qui me permettrait peut-être de vous répondre.

22 Q. Monsieur le Témoin, on commence à parler à partir de l'attaque dont

23 vous parlez vous-même dans le cadre de votre déposition. Vous parlez de

24 "personnes tuées dans l'attaque contre Novoseoci." Je pense qu'on peut

25 partir du principe que vous parlez, quant à vous, d'une attaque serbe et du

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1 fait que les personnes tuées dans le cadre de cette offensive étaient des

2 Musulmans; est-ce bien exact ?

3 R. Il y a eu une attaque par l'armée serbe, une attaque dirigée contre un

4 village où les Musulmans de Bosnie constituaient la majorité de la

5 population. 44 personnes ont été tuées, et 102 femmes et enfants ont été

6 transportés en autocar à Sarajevo et expulsés. Ceci s'est passé le 22

7 septembre 1992. Parmi les 44 personnes qui ont été tuées, on trouve une

8 femme également.

9 Q. Mais il s'agissait d'une attaque de représailles suite à de nombreuses

10 attaques menées par les Musulmans contre les civils serbes, n'est-ce pas ?

11 R. Sur le territoire de la municipalité de Sokolac, non seulement il n'y a

12 pas eu un seul civil de tué, mais il n'y a aucun Serbe qui a perdu ne

13 serait-ce qu'un cheveu. Il n'y a pas une seule voiture serbe qui a été

14 emmenée. Il n'y a pas une seule maison qui a été incendiée, pas une seule

15 vache qui a été volée. Aucun membre de la population musulmane bosniaque de

16 Sokolac n'a jamais rien commis d'illégale à l'encontre de ses voisins

17 serbes. Il n'y a aucune preuve allant dans ce sens. Jamais aucune preuve

18 n'a été montrée. Je suis sûr qu'à l'avenir non plus, jamais aucune preuve

19 de ce type d'événement ne surgira.

20 Q. Si je mentionne le village de Tocionik et les sept membres de la

21 famille Dautovic, et cetera, et d'une famille tuée au cours de cet été par

22 les Musulmans, vous ignorez tout de cela ?

23 R. Messieurs les Juges, la famille Dautovic a été tuée par les Serbes du

24 village de Kalimanici -- ou plutôt, du village de Tocionik, à côté de

25 Sokolovici. Le témoin oculaire de ces événements s'appelle Kerla. C'est un

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1 Serbe. Puis, il y a Miroljub Krunic, qui réside actuellement à Sarajevo,

2 qui a emmené le premier que j'ai mentionné dans sa voiture et qui l'a

3 transporté à Sarajevo avec sa famille. Il essayait de les aider, donc c'est

4 un geste humanitaire qu'il a accompli.

5 A partir de cela et du témoignage de certains Serbes que je ne souhaiterais

6 pas mentionner, il y a la famille Djeric. On dit que la famille Djeric a

7 tué cette famille. Cet homme était quelqu'un de remarquable. Sa mère était

8 extrêmement âgée. (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé). On a tué son fils, ses filles, sa mère âgée. Ils

11 l'ont tué lui aussi et son épouse. C'est une atrocité qui a été commise.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge, Maître Stewart. Je

13 regarde vers les cabines des interprètes et des techniciens. De combien de

14 temps avez-vous encore besoin ? Le témoin répond vraiment à vos questions.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, je sais.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. STEWART : [interprétation] On a bien avancé.

18 Je regarde les questions. Si le témoin répond aux quelques questions

19 que j'ai encore à lui poser, on pourra terminer.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me tourner vers les interprètes

21 pour savoir s'ils sont en mesure de continuer à travailler pendant encore

22 quelque temps. Me Stewart, comme vous l'avez entendu, vient de dire qu'il

23 ne lui reste que quelques questions. Bien, continuons donc.

24 Maître Stewart, essayons d'en terminer dans les sept à dix minutes qui

25 suivent.

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1 M. STEWART : [interprétation] Je vais m'efforcer de le faire.

2 Q. Je vais simplement donner lecture de trois ou quatre noms : Vukosav

3 Belkovic [phon], Jovan Veljovic, Rade Dragicevic, Ilija Macar, [phon] et sa

4 femme Slobodanka. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du

5 meurtre de ces personnes ?

6 R. Non. Je ne sais rien à ce sujet. En tant qu'homme, j'aimerais en savoir

7 plus. Si vous avez des informations plus précises à ce sujet, j'aimerais

8 bien entendre cela.

9 Je voudrais savoir où se sont produits ces meurtres, qui sont les

10 auteurs de ces meurtres. Si vous avez, évidemment, des informations fiables.

11 Mais s'il s'agit de l'interprétation, je ne voudrais pas faire de

12 commentaires.

13 Q. Monsieur le Témoin, si vous dites que vous ne savez rien au sujet du

14 meurtre de ces personnes, si cela ne vous dérange pas, je préfère ne pas

15 perdre trop de temps là-dessus.

16 Est-ce que vous connaissez les noms des participants serbes à l'attaque

17 menée sur Novoseoci ?

18 R. Novoseoci ? L'attaque sur Novoseoci a été menée par la police militaire

19 sous le commandement de Momcilo Pajic, qui est au jour d'aujourd'hui le

20 chef du cadastre de la municipalité de Sokolac. Dans cette attaque, entre

21 400 et 450 soldats ont pris part. Les femmes qui ont été expulsées à

22 Sarajevo ont pu identifier 62 participants. Au moment de ces massacres, au

23 moment où ils ont séparé les femmes et les enfants des hommes et les ont

24 placés dans le bus, Momcilo Pajic est allé à Sokolac, et d'après la

25 déposition de certaines de ces femmes, il est revenu avec un visage noir.

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1 Ils pensent que quelqu'un de Sokolac a ordonné à Momcilo Pajic de tuer tous

2 les hommes. On ne peut que supposer qui a donné cet ordre. Etait-ce le chef

3 de la cellule de Crise, Milan Tupajic ou le général Krstic, qui était le

4 commandant à l'époque ? Cette question reste pendante, mais on le

5 découvrira un jour.

6 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de deux participants à

7 cette attaque qui se seraient suicidés par la suite ?

8 R. J'ai déjà dit --

9 Q. Je vous ai demandé si vous saviez que deux personnes participant à

10 l'attaque se seraient suicidées. Je vous ai demandé si vous saviez quoi que

11 ce soit à ce sujet. Si vous n'en savez rien, dites-le-moi.

12 R. Je ne sais rien à ce sujet. Mais avec la permission des Juges --

13 Q. Non, non, non. Je suis désolé. Je ne vais pas vous encourager à nous

14 donner des explications, même si la décision appartient aux Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation] J'ai encore une question, et c'est un autre

17 thème. Je pense que je vais poser une question, peut-être même deux; mais

18 deux questions liées en tout cas.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que vous, soit vers la fin de 1990 ou

20 en 1991, que vous avez informé les autorités serbes de votre municipalité

21 que la communauté musulmane avait l'intention de créer ses propres organes

22 municipaux parallèles dans les municipalités de Kacina [phon] et Knezina ?

23 R. Je vais répondre en trois phrases, avec votre permission. La

24 municipalité de Sokolac a 11 communes locales. Les Bosniens sont

25 ajoritaire à peu près dans cinq communes locales. Dans une de ces communes,

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1 il existait une municipalité jusqu'en 1957, et les autorités communistes,

2 pour des raisons qu'ils leur étaient connues, ont arrêté l'existence de

3 cette municipalité. La population voulait à nouveau gagner une importance,

4 mieux de se développer, et bénéficier encore une fois du statut de

5 municipalité, parce que cette municipalité a été vraiment importante; il

6 était difficile de la gérer. Peut-être ai-je mentionné cela au cours d'une

7 conversation. Mais même au jour d'aujourd'hui, je pense qu'il serait fort

8 utile d'avoir une municipalité là-bas pour le bien-être des personnes qui

9 vivent sur le territoire, qu'il s'agisse de Serbes ou de Bosniens, et Dieu

10 merci, les Bosniens sont revenus là-bas et même on vit ensemble. Même la

11 mosquée a été rénovée, reconstruite; la mosquée qui a été construite à 1542.

12 Q. Monsieur le Témoin, pourrons-nous, s'il vous plaît, avancer par rapport

13 à cette date de l'année 1542. Est-ce que vous avez pris des mesures pour

14 créer de tels organes parallèles, des organes qui s'appelleraient, par

15 exemple, la milice musulmane, et cetera ?

16 R. J'ai dit au début que les Musulmans n'avaient aucune possibilité de

17 faire quelque chose de semblable. Peut-être que l'on a discuté de cela.

18 Peut-être qu'au cours d'une conversation privée j'ai évoqué ces

19 possibilités avec un collègue du SDS. Peut-être que j'ai dit qu'il serait

20 bien pour les Musulmans d'avoir une municipalité à Knezina. Peut-être est-

21 ce vrai. Effectivement, je viens de m'en rappeler, je l'ai dit une fois au

22 président du SDS à l'époque. Je lui ai dit, Ecoutez, si vous continuez à

23 forcer la création des régions autonomes --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin --

25 M. STEWART : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes en train de répondre à ma dernière

2 question, et j'ai pensé avoir déjà reçu une réponse.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si ce souhait que vous

4 avez exprimé une fois au cours d'une conversation s'est jamais réalisé pour

5 aboutir à la création de quelque chose que l'on appellerait la milice

6 musulmane.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Une telle organisation n'a pas existé sur le

8 territoire de la municipalité de Sokolac, et que je sache, nulle part en

9 Bosnie-Herzégovine. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

10 Ici, dans ce Tribunal, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

11 Vous savez, il y a tellement de mensonges que l'on raconte; je suis bien

12 content d'en apprendre un nouvel.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la

14 question posée.

15 Maître Stewart, est-ce que vous avez des questions ?

16 M. STEWART : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Margetts.

18 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai une question assez brève.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Si je puis.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 Nouvel interrogatoire par M. Margetts :

23 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin 012, quand on a créé la police de

24 la SAO Romanija et quand la police serbe s'est réunie à Sokolac, est-ce que

25 vous pourriez nous dire, au moment de ce rassemblement au stade de Sokolac,