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1 Le mercredi 1er juin 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Apparemment, il y a des
6 problèmes avec le son.
7 L'INTERPRÈTE : Je n'entends rien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Tout est réglé.
9 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit
11 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Maître Harmon, on vient de me dire que vous souhaiteriez vous adresser aux
14 Juges de la Chambre avant de faire venir le prochain témoin.
15 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet.
16 M. Gaynor va interroger le prochain témoin, mais je voudrais tout
17 simplement attirer l'attention des Juges sur une erreur qui s'est glissée
18 hier dans notre requête.
19 Il s'agit d'une ligne qui se trouve à la fin de l'affaire Faretta,
20 dans le paragraphe concernant l'affaire Faretta, c'est-à-dire, on m'a
21 demandé si au cours de la procédure qui devait suivre, si le droit de
22 l'accusé de se représenter soi-même serait diminué si cette demande est
23 formulé au cours du procès et pas avant le procès. Je vous ai répondu de la
24 façon qui n'est pas correcte puisque je n'ai pas très bien compris la
25 question que vous m'avez posée.
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1 Donc, je pense qu'il convient de corriger ce qui figure à la page 89 du
2 transcript provisoire, lignes 4 jusqu'à 7, puisque ceci n'est pas exact. Je
3 voudrais avoir la possibilité de corriger cela et, à présent, je pourrai
4 vous fournir une réponse exacte à cette question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Vous allez en parler brièvement,
6 n'est-ce pas, Monsieur Harmon ?
7 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous allez écrire quelque
9 chose par écrit et nous allons avoir encore plus de délais et puisque que
10 tout ceci soit traduit pour M. Krajisnik. Donc, vous pouvez le faire
11 maintenant parce que, si j'ai bien compris, vous devez quitter le pays
12 prochainement.
13 M. HARMON : [interprétation] Oui, à partir de la semaine prochain, je dois
14 quitter le pays.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez être ici
16 encore cette semaine et si, demain, nous terminons le contre-interrogatoire,
17 le prochain témoin, vous allez avoir la possibilité de venir dans ce
18 prétoire.
19 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons trouver un moment
21 pour cela.
22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis demandé du
23 point de vue pratique si M. Harmon souhaite corriger cela et, en parler
24 plus en détails, je me suis demandé s'il ne serait pas mieux de trouver un
25 moment qui conviendrait à tout le monde d'essayer de présenter nos
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1 arguments en même temps, c'est-à-dire, la Défense qui souhaite donc
2 commenter le "case law", qui a été présenté hier, qui est présentée dans la
3 requête de l'Accusation, et nous pourrions éventuellement combiner les deux
4 réponses.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas que je suis contre cela,
6 mais, vous savez, il se pose une question assez pratique. Donc, si j'ai
7 bien compris, M. Harmon est disponible encore cette semaine. Mais M. Harmon
8 vient de nous dire qu'il ne va être trop long et s'il dispose, de quelque
9 source, de textes, peut-être qu'il pourrait les présenter à M. Stewart même
10 avant pour que M. Stewart puisse être prêt puisque, sinon, vous allez vous
11 retrouver dans la situation où de nouveaux documents sont introduits et Me
12 Stewart ne sera peut-être pas tout à fait prêt à répondre à nos questions.
13 M. STEWART : [interprétation] C'est tout à fait utile s'il va nous aider,
14 mais puisque, vous savez, dans la pratique en vigueur en Angleterre, il
15 convient de présenter ces arguments par écrit. Mais, avant cela, nous
16 échangeons la liste des textes sur lesquels nous nous appuyons. C'est comme
17 cela que nous faisons. Je ne suis pas sûr si on fait comme cela aux Etats-
18 Unis, mais je pense que ceci est tout à fait dans la ligne de ce que vous
19 venez de proposer. Comme cela, nous allons venir bien préparés dans le
20 prétoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il nous reste toujours le
22 problème avec la traduction de l'écriture du Procureur puisque ceci n'a pas
23 encore été fait.
24 M. STEWART : [interprétation] Oui. La Défense devrait aussi se préparer
25 parce que M. Krajisnik souhaite, souhaite vraiment, il m'a réitéré ces
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1 souhaits aujourd'hui même disposer de cette traduction, de la traduction de
2 la requête du Procureur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est justement pour cela que nous
4 avons fait ordonnance hier demandant une traduction la plus urgente
5 possible.
6 Mais un des problèmes qui va se poser, c'est que, les textes ne
7 seront pas disponibles en B/C/S. Il s'agit de textes juridiques ou est-ce
8 le contraire ?
9 M. HARMON : [interprétation] Non, effectivement, Monsieur le Président,
10 vous avez tout à fait raison, nous ne les avons qu'en anglais.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. HARMON : [interprétation] Mais, un certain nombre de ces textes figurent
13 déjà dans notre requête.
14 M. STEWART : [interprétation] Ce que je sais concernant le Case Law en
15 Angleterre, c'est qu'on ne l'a pas forcément traduite en B/C/S.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un des problèmes techniques est que,
17 c'est que nous n'avons pas forcément et toujours toute la traduction quant
18 il s'agit de textes juridiques mais nous allons continuer donc.
19 Donc, c'est M. Gaynor qui va interroger le prochain témoin.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le
21 Président, il s'agit d'un témoin qui ne bénéficie pas de mesures de
22 protection et qui comparaît en vertu de l'Article 92 bis. Il s'agit de M.
23 Zecevic.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame l'Huissière,
25 pourriez-vous l'introduire dans le prétoire.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] En attendant le témoin, je voudrais vous dire
2 comment je voudrais procéder. Je propose de verser au dossier deux
3 déclarations préalables et deux documents assez brefs qui parlent du
4 contexte. Je voudrais dire au témoin le résumé de sa déclaration et ensuite
5 attirer l'attention du témoin sur les tableaux qui figurent dans le
6 troisième document et demander au témoin de vous expliquer ces tableaux
7 assez brièvement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Stewart, j'espère que
9 vous -- enfin, j'imagine que vous avez reçu tous ces documents.
10 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président, je
11 vous remercie.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Zecevic. Vous
14 êtes Monsieur Zecevic, je pense.
15 Avant de commencer votre déposition en l'espèce, le Règlement de procédures
16 et de preuves demande que vous fassiez une déclaration solennelle indiquant
17 que vous allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous
18 prie de bien vouloir lire le texte de la dite déclaration qui vous a être
19 fournie par l'Huissière.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je déclare solennellement
21 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic, vous pouvez
23 vous asseoir.
24 LE TÉMOIN : BERKO ZECEVIC [Assermenté]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, vous êtes venu
2 déposer ici en vertu de l'Article 92 bis, ce qui veut dire que les Juges de
3 la Chambre ont lu la déclaration préalable que vous avez fournie au bureau
4 du Procureur. Nous avons aussi reçu le document à l'appui, enfin, qui
5 accompagne ces déclarations.
6 Pour le public, M. Gaynor va nous lire le résumé de tout cela et je
7 pense que ce résumé va être vraiment bref puisque nous avons vraiment lu
8 cette déclaration. Il ne s'agit pas vraiment de lire les détails mais de
9 nous donner quelques éléments pour mieux connaître ce témoin et pour
10 connaître son expérience, sa formation.
11 Ensuite, nous allons parcourir les documents qui sont présentés avec cette
12 déclaration et ensuite c'est la Défense qui va vous contre-interroger mais
13 je vous prie de bien garder en tête le fait que les Juges ont bien lu vos
14 déclarations préalables.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais vous lire le résumé de la déclaration
16 préalable.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais demandez-lui son identité --
18 de décliner son identité, s'il vous plaît. Je pense que c'est une bonne
19 idée.
20 M. GAYNOR : [interprétation]
21 Interrogatoire principal par M. Gaynor:
22 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire comment vous
23 vous appelez ?
24 R. Je m'appelle Berko Zecevic.
25 Q. Merci. Je vais vous lire le résumé de la déclaration -- où figure les
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1 informations figurant dans votre déclaration préalable. Je donne la lecture
2 de cela.
3 Dr Zecevic est un ingénieur, un génie mécanique. Il a travaillé dans
4 l'usine de munitions Pretis à Sarajevo entre 1975 et jusqu'au mois d'avril
5 1992. Il est spécialisé dans la conception, la construction, et les essais
6 des roquettes militaires. Il a aussi travaillé en tant qu'enseignant à mi-
7 temps dans la technologie de la défense à l'université de Sarajevo. C'est
8 un expert hautement qualifié dans la technologie de l'artillerie lourde de
9 l'ex-Yougoslavie, et il a déjà déposé, en tant que témoin expert, dans
10 d'autres procès devant ce Tribunal, concernant les événements qui se sont
11 produits à Sarajevo entre 1994 et 1995.
12 Dans sa déclaration préalable, le Dr Zecevic a parlé de la nomination
13 de Milorad Motika au poste du directeur de l'usine Pretis au cours de
14 l'année 1992. Il a décrit un incident qui s'est produit soit au mois de
15 février, soit au mois de mars 1992, dans la caserne de la JNA à Sarajevo,
16 au cours duquel le commandant de ladite caserne, pensant que le témoin
17 était un Serbe, lui a dit qu'il allait lui donner une mitrailleuse et des
18 munitions, et tout ceci gratuitement. Il a dit aussi au témoin qu'il
19 pouvait venir sur le polygone de tir dans le cadre de la caserne pour y
20 pratiquer l'utilisation et le maniement de ces armes, et pour y recevoir
21 une formation.
22 Le témoin a décrit, ensuite, un autre incident, où il a appris que
23 les missiles sol-air, qui étaient retirés de la Croatie au mois de mars
24 1992 et placés dans la caserne de Lukavica à Sarajevo, ont été envoyés dans
25 une région au-dessus de Sarajevo, redéployés plutôt dans un endroit au-
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1 dessus de Sarajevo, soi-disant pour des raisons de protection.
2 Le témoin a décrit l'imposition de la part de la JNA des barrages
3 routiers autour de l'usine Pretis qui s'est produit au mois de mars 1992.
4 Le témoin a arrêté de travailler à l'usine le 17 avril 1992. Le témoin a
5 entendu dire qu'il existait une liste des non-Serbes travaillant à l'usine
6 qui devaient être tués. Quelques jours plus tard, la JNA a pris le contrôle
7 de l'usine Pretis. Le témoin a appris qu'il existe la liste de 500
8 personnes qui devaient continuer à travailler dans l'usine. Ils étaient
9 tous Serbes.
10 Le témoin dit que l'usine Pretis dépendait lourdement de
11 l'approvisionnement en matériel de la République fédérale de Yougoslavie,
12 et sans ce support venant de la République fédérale de Yougoslavie, il
13 n'était pas possible de continuer à produire des munitions dans l'usine
14 Pretis.
15 Fin du résumé. A présent, je voudrais demander le versement au
16 dossier de la déclaration du témoin en date du 21 juillet 2002 et, ensuite,
17 qu'une déclaration préalable assez brève en date du 18 février 2003, avec
18 les corrections de la déclaration préalable en date du juillet 2002, et je
19 vais demander au Greffier d'attribuer des cotes à ces documents.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Donc, la première déclaration préalable va avoir la cote P753, et la
23 deuxième P754.
24 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais clarifier un certain nombre de
25 points pour le compte rendu d'audience.
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1 Tout d'abord, le numéro de téléphone, nous l'avons expurgé. C'est le numéro
2 d'une personne qui est nommée dans le paragraphe 13. Puisqu'il s'agit d'une
3 pièce qui peut être connue du public, donc nous souhaitons éviter tout
4 coups de fil inopportuns.
5 Ensuite, je voudrais attirer votre attention sur deux détails concernant la
6 version B/C/S du document du 21 juillet, 2002. Dans le paragraphe 7, page
7 3, de cette déclaration, on trouve quelques éléments surlignés. Je pense
8 que ceci était inséré par le traducteur, pour rendre la phrase plus -- non
9 lisible. Donc, cette question a été ensuite expliquée par les témoins dans
10 sa deuxième déclaration préalable, en date du 18 février 2003, et ensuite
11 on a ajouté la page 3, la version lisible de la version -- la déclaration
12 en langue B/C/S.
13 Le deuxième point est le paragraphe 32 sur la page 9 de la version en
14 langue B/C/S, où il y a aussi une phrase qui a été surlignée qui rend
15 illisible la date de "2002", et nous avons fourni la version lisible de la
16 dite page, avec cette date qui devient visible, à savoir, l'année 2002.
17 Je voudrais à présent vous demander de verser au dossier les documents
18 concernant le contexte.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Vous avez reçu des photocopies de ces
21 documents relevant du contexte --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. GAYNOR : [interprétation] -- et je vais vous décrire de quoi il s'agit.
24 Le premier document c'est un paragraphe dont on parle, dans le paragraphe
25 7, de la déclaration préalable, en date du 8 juin 1992, de Milorad Motika,
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1 qui est devenu le directeur de Preti, et ensuite, le paragraphe 2, tout en
2 bas de la page, où on parle de la coordination avec la République
3 socialiste de Yougoslavie.
4 Le deuxième document est en date du 18 juin 1992 [comme interprété], et je
5 voudrais vous demander de considérer cela comme une erreur de frappe, une
6 faute de frappe. Il faudrait y lire la date "1992." Ensuite, la décision du
7 gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine de nommer Milorad
8 Motika au nom -- au poste de directeur de Pretis.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles sont les cotes de ces
10 documents ?
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Le premier document portera la cote P755, c'est le document qui porte la
13 référence 3288, en date du 8 juin 1992.
14 Le deuxième document, la décision avec les numéros ERN 01245108
15 jusqu'à 51 -- non, excusez-moi, il s'agit d'un document concernant sur une
16 page. Il s'agira du document portant la cote P756.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre
19 au témoin le document qui, en fait, est une page de garde, de fax -- où il
20 est dit que cela est envoyé par le directeur de Pretis, Milorad Motika. Il
21 est adressé au ministère de la Défense de l'armée de la Republika Srpska,
22 avec une copie pour le QG de la VRS, en date du 11 février 1993. Je vais
23 attendre que le Greffier attribue une cote à ce document. Je demande qu'on
24 attribue une cote à ce document, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Ce document est versé au dossier en tant que pièce à conviction P757.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir vous référer
4 sur la page 3 de ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Donc, le titre dit : "La production effective,
7 les résultats et les conditions de fabrication en cours de l'année 1992."
8 Ensuite, on parle des résultats concernant la production pour la période
9 entre le 25 avril 1992 et le 31 janvier 1993, qui est montré sous forme de
10 tableau, exprimé en chiffres concernant l'équipement pour besoins spéciaux
11 et pour chaque -- qui sont donc présentés par entité qui a reçu ces pièces
12 ou ces pièces de munition, ou d'armes.
13 Q. Est-ce que vous avez ce tableau ?
14 R. Oui.
15 Q. Monsieur Zecevic, est-ce que vous connaissez ce genre de tableau ? Est-
16 ce que c'était un document que vous utilisiez à Pretis ?
17 R. Oui. Ceci fait partie de l'Unité de Production de l'usine Pretis de
18 Sarajevo. Donc, ceci fait partie des munitions qui ont été fabriquées par
19 l'usine Pretis, pendant la guerre, et même avant la guerre, pendant la
20 guerre, et même au jour d'aujourd'hui, par l'usine Pretis de Sarajevo.
21 Q. Très bien. Je vais vous demander de regarder les deux premières
22 colonnes de ce tableau, ainsi que la colonne d'en haut. Donc, apparemment,
23 il s'agit des munitions qui étaient fabriquées et livrées entre le 25 avril
24 1992, et le 31 janvier 1993. Donc, on peut voir tout en haut de la colline
25 "JNA", et ensuite un certain nombre de brigades. Pourriez-vous nous dire ce
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1 que cela représente ?
2 R. Ceci nous donne un résumé de la période qui va du 25 avril 1992 au 31
3 janvier 1993, avec les noms et types de munitions fournies à la JNA, et les
4 Brigades dans le cas de l'armée de la Republika Srpska. Nous avons ici un
5 totale de munitions qui nous étaient fournies pendant cette période. Nous
6 avons la ventilation compte tenu du type de munition dont il s'agit. Est-ce
7 que vous avez besoin de détails supplémentaires ?
8 Q. Oui, je vais appeler votre attention là-dessus. La première question
9 est de savoir est-ce que vous pouvez nous donner un tableau générale du
10 type de munition, une description général du type de munition qui figure
11 ici sur cette liste, en terme généraux si vous pouviez décrire de quels
12 types de munitions il s'agit ?
13 R. C'est des munitions qui concernent des calibres qui vont de 76
14 millimètres à 152 millimètres. Ceux sont des munitions très explosives avec
15 des munitions à fragmentation ou des balles ou des boulets contre des
16 blindages, cela dépend du type de projectile qui est utilisé où cela dépend
17 également du type de propulsion. Nous avons des munitions pour chers, des
18 munitions d'obusiers, des munitions de mortiers, de fusils, de lances
19 roquettes aussi.
20 Nous parlons de munitions qui peuvent avoir une portée entre quelques
21 kilomètres et jusqu'à 27 kilomètres de porté. C'est toute une gamme de
22 munitions très vaste, notamment en ce qui concerne également leur effet et
23 la capacité de destruction entre dix à 35 mètres par rapport au centre du
24 cratère, en fait. Quant aux balles pour les blindages par exemple, il en a
25 de très moderne, mais les projectiles de 125 millimètres qui y sont
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1 destinés à certains mortiers, et ceux sont, évidemment -- c'étaient, à
2 l'époque, des produits, ce qui étaient tout à fait modernes.
3 Q. Je souhaite attirer votre attention maintenant sur le point numéro 12,
4 comme exemple, vous trouverez le point 12 à la page 6 de la traduction
5 anglaise; est-ce que vous pourriez nous décrire premièrement de quoi il
6 s'agit, là au point 12 ?
7 R. Dans notre jargon, il s'agit de balles de 105 millimètres TFG, et il
8 s'agit de munitions pour un obusier 105 millimètres, avec effet de
9 fragmentation. Apparemment, on en a fourni 5 880 kilogrammes à la JNA et en
10 ce qui concerne -- il y avait environ 1 200 Unités de la Republika Srpska.
11 En ce qui concerne la porté elle est d'environ 11 kilomètres, et du rayon
12 et environ 17 mètres.
13 Q. Bien, je voudrais simplement préciser, est-ce que vous dites que ceci,
14 les tables disent que 5880 kilogrammes ont été fournis à l'armée populaire
15 yougoslave ?
16 R. Non, il s'agit de la quantité le nombre de pièce, je n'ai rien vu en ce
17 qui concerne des questions de kilogrammes. Cela donnait simplement une vue
18 générale de ce type de munitions au cours de cette période précise.
19 Q. Oui, je vous remercie. Donc, peut-être que c'était une erreur
20 d'interprétation, je voulais simplement préciser les choses. Maintenant,
21 vous dites que ceci montre qu'il y avait environ 12 000 de ces pièces, ce
22 type de munition qui vous était fourni à la VRS, l'armée de la Republika
23 Srpska, et je voudrais que vous confirmiez simplement quelles sont les
24 brigades qui y sont donné en tête du document depuis le numéro 21. Est-ce
25 que vous dites qu'il s'agit bien, que ce sont toutes des Brigades de
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1 l'armée de la Republika Srpska ?
2 R. À l'évidence, c'est évident parce qu'à l'époque, c'était seulement
3 l'usine Pretis de Vogosca qui se trouvait sous le contrôle des forces
4 armées de la Republika Srpska. Si nous avons la base, ce qui a trait aux
5 forces armées de la Republika Srpska, la 27e base et le poste militaire du
6 Corps de Romanija et de Koran. C'est quelque chose de très organiser au
7 niveau de la brigade et du Corps de la Drina aussi. Donc, ce n'étaient pas
8 seulement les brigades, mais également le corps d'armée et des postes
9 militaires habituels qui recevaient ces munitions.
10 Q. Je vous remercie. Donc, il me reste un point maintenant à préciser;
11 est-ce que ceci rencontre des quantités de munitions qui ont été
12 fabriquées, ou est-ce que c'est un tableau des quantités de munitions qui
13 ont été livrées ?
14 R. Non, il s'agit des quantités de munitions livrées. Je voudrais
15 souligner ceci pour une simple raison qui est que, d'après les Règlements
16 applicables à l'époque en Yougoslavie, ce qu'il comptait c'était que ces
17 munitions soient fabriquées en pièces détachées. Il y avait des entrepôts
18 ou tout ceci pouvait être entreposé. Il y avait des plans d'urgences sur
19 les bases desquelles on pourrait, à ce moment-là, les monter, les
20 assembler.
21 Donc, la référence qui est faite concerne les munitions qui ont été livrées
22 et non pas les munitions qui ont été fabriqués. Donc, en d'autres termes,
23 il est possible qu'un plus grand nombre de munition ait été fabriqué
24 pendant la même période.
25 Q. Donc, ma dernière question. Vous avez décrit dans votre déclaration la
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1 prise de l'usine de Pretis, prise de contrôle, mais, dans votre
2 déclaration, vous n'avez pas donné un tableau assez précis de l'importance
3 de qu'en était cette usine. Pourriez-vous expliquer aux membres de Chambre
4 du point de vue de l'importance des dimensions ? Quelle était l'importance
5 relative de Pretis en tant que usine de munition ?
6 R. C'était une usine essentielle, une usine clé pour l'ensemble de la JNA.
7 Je parle de la JNA, c'était jusqu'en 1992, c'était une des plus grandes
8 usines fabriquant des munitions en Europe et elle avait un code de qualité
9 assez élevé et de fiabilité assez élevée. Quiconque pouvait contrôler cette
10 usine de fabrication était en position d'obtenir, à ce moment-là, des
11 munitions en questions et d'avoir une position des forces au cours de la
12 guerre. Donc, ce n'était pas seulement important pour les forces armées de
13 la Republika Srpska ou la Bosnie-Herzégovine, c'était tout à fait important
14 pour les forces armées serbes et monténégrines. A titre d'exemple, même
15 maintenant en 2005, cette partie de l'usine, qui est à Sarajevo, fabrique
16 certains produits pour les forces armées en Serbie-et-Monténégro.
17 Indépendamment du fait que la guerre a eu en d'autre terme, la Serbie n'a
18 pas été en mesure, jusqu'à présent, de supplanter ces traditions, à savoir,
19 les connaissances technologiques, et le savoir faire. C'est une usine
20 extrêmement importante, même d'une importance essentielle du point de vue
21 de l'équilibre du pouvoir au cours de la guerre en fin 1992, et 1995.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met fin à
23 l'interrogatoire principal, et il est possible maintenant de procéder au
24 contre-interrogatoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la possibilité à la
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1 Défense de contre-examiner le témoin, le Juge Hanoteau a une question à
2 poser.
3 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, je voudrais que vous référiez à votre
4 déclaration, celle du 20 et 21 juillet 2002. A la page 9 de la version
5 anglaise, je voudrais que vous clarifier une phrase dont je ne comprends
6 pas le sens.
7 Vous écrivez au paragraphe 31, à peu près au milieu du paragraphe,
8 vous dites :
9 [interprétation] "La haute gestion de l'usine n'était pas du tout
10 présente. On m'a dit que la plupart d'entre eux n'étaient pas là. Ils
11 faisaient partie de la cellule de Crise qui a été crée au sein de l'usine.
12 Nerkez Tanovic, qui était membre du conseil du Direction et de la cellule
13 de Crise, m'a dit que son collègue," et ainsi de suite.
14 Je voudrais comprendre pourquoi vous parlez de la cellule de Crise.
15 [en français] Pourquoi vous référez à une cellule de Crise à
16 l'intérieur de cette usine, si c'est bien cela que vous voulez dire. Quel
17 était son rôle ? Voulez-vous me donner des explications sur ce point, s'il
18 vous plaît ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. D'après le concept selon lequel
20 la Défense populaire était partout en République socialiste fédérative de
21 Yougoslavie, à eu un moment où un état d'urgence était déclaré, lorsque les
22 structures politiques estimaient que des changements de longue portée
23 avaient eu lieu au sein de la société, une cellule de Crise devrait être
24 constituée. Il faudrait qu'elle soit constituée de personnes qui
25 jouissaient de la confiance, des chefs politiques, et cetera. Donc, le
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1 système habituel et normal de subordination au sein des usines ne pourrait
2 plus s'appliquer. C'étaient là des activités de réserve pour des
3 circonstances exceptionnelles. A l'intérieur de ce cadre, jusqu'en 1990, il
4 y avait des organes spéciaux, des Unités spéciales, lorsque les communistes
5 étaient encore la force dominante en ex-Yougoslavie.
6 Conformément à cela, lorsqu'on estimait que des barricades étaient
7 érigées, la première qui était érigée en mars puis en avril, lorsqu'on
8 pensait, lorsqu'on sentait que certaines tensions allaient se faire jour
9 dans l'ensemble de la zone, on savait qui ferait partie de cette cellule de
10 Crise. Normalement, le directeur de l'usine et d'autres personnes de
11 l'usine. Je pense qu'il y avait Nerkez Tanovic qui était membre du comité
12 exécutif de l'usine.
13 Ce que je veux dire, c'est que ceci était après la guerre lorsque je
14 lui ai parlé. Il m'a déclaré cela, et ceci est clairement rapporté dans ma
15 propre déclaration. Il m'a dit que son collègue Branko Prodanovic l'avait
16 informé du fait qu'il avait une liste de personnes, qu'il ne convenait
17 plus, qu'il ne faisait plus l'affaire, et que ces personnes courraient des
18 risques, que leurs vies étaient en danger.
19 Suivant cela, conformément à cela, lui-même et sa collègue, Sead
20 Gradascevic, qui était chargé des questions techniques, ont cessé d'aller à
21 leur travail après que cet avertissement était donné. J'ai cité cette
22 déclaration à l'enquêteur qui m'avait parlé, et j'ai proposé de lui
23 présenter ce collègue de façon à ce qu'il puisse s'entretenir avec lui.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Donc, en d'autres termes, la cellule de Crise à la
25 Direction.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
2 M. LE JUGE HANOTEAU : Pourrait-on dire que c'était type de groupe purement
3 politique ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, parce que, jusqu'en 1990, l'ensemble
5 du système était sous le contrôle direct de la Ligue communiste de
6 Yougoslavie. Donc, pas une seule personne -- pas le seul directeur ne
7 pouvait être nommé dans l'usine sans l'autorisation des autorités
8 politiques ou militaires. On ne pouvait tout simplement pas mettre le poste
9 au concours, être concurrent, et remplir simplement des conditions à être
10 nommé à ce poste. Il était essentiel d'être -- d'avoir le profile du poste.
11 Certaines personnes, appartenant aux organes militaires ou politiques,
12 devaient déterminer si un candidat donné répondait bien aux critères.
13 M. LE JUGE HANOTEAU : Vouliez dire, dans votre déclaration, que la liste
14 des personnes, qui devaient être éliminées, cette liste était établie par
15 la cellule de Crise ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voyez-vous, la cellule de Crise avait été
17 formée bien avant la crise. Elle était formée quand une nouvelle direction
18 -- des nouveaux dirigeants étaient installés. A ce moment-là, une
19 Réglementation -- ou des Règles étaient établis sur la façon dont elle
20 devait fonctionner en des situations de crise. Cette cellule de Crise était
21 une cellule de Crise multinationale. Ces personnes apparaîtraient, à ce
22 moment-là, ils travaillaient ensemble, vivaient ensemble, essayaient
23 d'examiner la situation ensemble. Toutefois, depuis la situation qui existe
24 en avril 1992, elle était beaucoup plus qu'anormale. Elle n'était pas
25 simplement anormale. Il y avait certaines activités parallèles qui se
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1 déroulaient et qui avaient lieu. Mon collègue, Branko Prodanovic, a
2 rapidement quitté Pretis. Il n'est pas resté à Pretis, alors qu'il était le
3 directeur de Pretis, à ce moment-là. Il a quitté Pretis lorsque la crise a
4 éclatée, et probablement parce qu'il voulait avertir ses collègues avec
5 lesquels il avait vécu là depuis des années. Il a appelé leur attention sur
6 le fait qu'il y avait une liste parallèle qui avait été établie en dehors
7 de l'institution, une liste qui disait que, si la crise empirait, d'autres
8 personnes serait éliminées. C'est terrible, mais c'est vrai.
9 Dans le bâtiment dans lequel je vivais, en mai 1992, on a procédé à des
10 perquisitions et des fouilles. On a trouvé des listes de personnes, non pas
11 de personnes qui devaient être éliminées, mais qui devaient être emmenées à
12 l'usine Zrak, qui se trouve à plusieurs centaines de mètres de chez moi.
13 Ils étaient censés être emmenés là pour être placé dans un camp parce
14 qu'ils étaient suspects. C'est comme cela que pensaient certaines
15 personnes, à l'époque.
16 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas à moi qu'il faudra poser cette
18 question. Je ne sais pas. J'ai été très clair sur ce que j'ai dit. J'ai dit
19 que Nerkez Tanovic m'avait dit que Branko Prodanovic lui avait dit qu'il y
20 avait une liste de non-Serbes qui devaient être tués, et ce sont eux,
21 Tanovic ou Prodanovic, qui pourraient vous dire qui avait établi cette
22 liste. Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai que donné cette source
23 d'information.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce cellule de Crise spécifique à l'usine Pretis,
25 était-il -- travaillait-il en liaison avec une cellule de Crise de la
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1 municipalité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait dû coopérer avec les cellules de
3 Crise municipales, et les cellules de Crise des autres usines, qui aurait
4 dû être sous le contrôle direct du secrétariat de la Défense nationale
5 parce qu'à l'époque, des Règlements spéciaux avaient été mises en place. Il
6 y avait une hiérarchie particulière, une subordination particulière, en
7 dépit du fait qu'il y avait un système multipartite en Yougoslavie, à
8 l'époque. Mais la structure militaire demeurait le même, et le secrétariat
9 fédéral de Défense nationale continuait de contrôler les usines à caractère
10 militaire. Au sein du ministre de la Défense, il y avait un secteur chargé
11 des Questions militaires et économiques qui surveillait ou suivait les
12 usines et les éléments militaires et qui contrôlait la fourniture et
13 livraison des biens. Bien entendu, si vous aviez un officier chargé du
14 Renseignement et du Contre-espionnage dans une usine et qu'il avait son
15 bureau sur le même étage que le conseil de direction, de Pretis qui avait
16 là ces bureaux, cet officier avait un plus grand nombre d'hommes qui le
17 suivaient dans son usine, ce qui veut dire qu'il avait juridiquement accès
18 aux locaux, ces locaux qui étaient pleinement contrôlés.
19 Slobodan Barvorda était dans le bureau, à l'époque, c'était un homme
20 instruit de Sarajevo qui avait été engagé après avoir obtenu son diplôme.
21 Il était devenu membre de l'armée. Il avait été formé comme officier de
22 contre-espionnage. Son père était un héro nationale de la deuxième guerre
23 mondiale, respecté et important. Mais tel était le rôle de cette personne ?
24 Quant au système de subordination, de hiérarchie, il n'y avait pas de
25 changement particulier en dépit du fait qu'il y avait un système
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1 multipartite qui avait été crée.
2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous êtes
4 prêt à procéder au contre-interrogatoire du témoin ?
5 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer.
7 M. STEWART : [interprétation]
8 Contre-interrogatoire par M. Stewart:
9 Q. [interprétation] Monsieur Zecevic. Vous dites que vous avez travaillé
10 à l'usine Pretis depuis 1975 jusqu'à 1992. Est-ce que vous avez travaillé à
11 plein temps au cours de toute cette période ?
12 R. Il y a eu quelques exceptions, oui. En 1983, 1984, je suis allé à une
13 autre institution, l'institution UNIS, qui était une association libre
14 d'usine pour l'armée et les militaires, et formait leur propre institut, et
15 ensuite, je suis allé à cet institut. J'ai travaillé au service chargé de
16 Munition. J'y suis resté pendant 11 mois et au cours de cette période, je
17 n'ai pas travaillé à l'usine de Pretis, mais j'ai participé à des projets
18 et je contrôlais l'institut unis depuis 1990 à 1992, j'ai travaillé trois
19 jours à Pretis et deux jours à la faculté d'ingénierie mécanique.
20 Q. Donc est-ce que c'était la seule interruption de votre emploi à l'usine
21 Pretis au cours de la période 1975 à 1992 ?
22 R. Autant que je puisse m'en souvenir, oui.
23 Q. Vous dites au paragraphe 3 de votre déclaration qu'en fait quand vous
24 avez commencé a travaillé en 1975, quelle était votre poste, comment est-ce
25 qu'on désignait votre emploi ? Qu'était votre définition d'emploi ?
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1 R. J'étais gestionnaire de programme, sur les questions de recherches et
2 de développement dans ce département de la recherche et du development où
3 j'ai commencé à travaillé immédiatement su un système de missile et
4 j'aidais également un collègue qui s'occupait de missile anti-blindé à Osa
5 et j'étais censé être son assistant puisqu'il était parti en congé. C'était
6 un homme âgé qui est rapidement tombé malade et j'ai passé six mois à
7 remplir ces fonctions pour ainsi dire, et j'ai commencé à travailler au
8 développement d'une requête de 128 millimètres N87. C'est un exemple pour
9 vous aider à comprendre ceci. La question précédente se poursuit.
10 Q. Monsieur Zecevic, alors lorsque votre emploi a pris fin en 1992
11 immédiatement avent cela quelle était votre poste, quelle était votre
12 emploi, quelle était le titre de votre travaille ? Pouvez-vous donné une
13 brève description ?
14 R. C'était chef du département balistique dans l'usine de Pretis, et ils
15 continuaient de restructurer le personnel. J'avais trois ingénieurs et deux
16 techniciens sous mes ordres.
17 Q. Donc vous vous occupiez toujours des questions techniques ?
18 R. J'ai toujours travaillé dans le domaine technique.
19 Q. Lorsque vous dites que dans votre travaille, je vous cite au paragraphe
20 3, "Par mon travaille à Pretis et mon expérience générale, pour ce qui
21 était de concevoir et de fabriqué des armes, j'avais des connaissances
22 détaillées de l'ensemble de l'industrie d'armement Yougoslave jusqu'en
23 1992," et à la fin du même paragraphe vous dites : "Je suis donc en mesure
24 de décrire l'ensemble des systèmes de fabrication et d'opération des armes
25 en Yougoslavie, dans l'industrie Yougoslave depuis 1992, je voudrais dire
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1 donc ce que vous dite Monsieur Zecevic. Est-ce qu'on peut considérer que
2 votre position, votre poste --
3 R. Oui,
4 Q. Votre position du point de vue technique ou technologique vous voulez
5 dire que vous n'aviez pas à vous occuper de questions tels que tout
6 simplement l'achat ou la vente de pièces détachées ou du partie à
7 distribution des produits ?
8 R. Pas exactement, d'après les Règlements adoptées par le secteur
9 militaire et économique en 1985, dans cette Réglementation, on décrivait,
10 dans ce code en quelque sorte, on décrivait le processus, de mis au point
11 et processus de recherche et, comme je m'occupais de la mise au point de
12 munitions, je dois expliquer ceci. Jusqu'en 1986, la question de
13 développement de mise au point était sous le contrôle de l'Institut
14 militaire et technique de Belgrade en 1986 et comité centrale de la Ligue
15 des communistes a décidé que l'industrie militaire, l'industrie d'armement
16 devait s'occuper de son propre développement et, conformément à cette
17 décision, j'ai été la première personne à avoir l'occasion de développer,
18 moi-même, ce dont je m'occupais en dépit du fait que je n'étais pas membre
19 de l'Institut militaire et technique. Qu'est-ce que cela voulait dire, cela
20 voulait dire que dans un système organisé tel que l'institue militaire et
21 technique, la mise au point et développement d'un projectile impliqué --
22 d'un certain nombre de personnes et l'Institut militaire et technique avait
23 des équipes qui travaillaient sur ce genre de chose puisque, plus tard en
24 1986, la possibilité a été fournie à des usines de commencer à développer
25 des choses, certains éléments, de façon indépendante, qu'ils ont voulu
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1 devenir indépendants de l'institut que j'avais mentionné. J'ai commencé à
2 m'occuper des développements d'une roquette de 128 millimètres, dite M87.
3 A la suite de cela, j'ai du faire un certains nombres de tâches --
4 plus grand nombre de tâches que ceux qu'avaient à faire, ceux qui
5 appartenaient à l'institut. Ceci veut dire que je devais passer davantage
6 de temps, travailler d'avantage sur ces questions que ceux qui se
7 trouvaient dans le domaine militaire et technique. Un instant. La question
8 se poursuit, en plus du fait de concevoir et de tester.
9 Q. Excusez-moi, Monsieur Zecevic, vous allez certainement vous empêcher
10 d'aider la Chambre de première instance dans sa tache, mais il se peut --
11 R. Non, il faut bien que je réponde à votre question.
12 Q. Vous devez y répondre à ma question, Monsieur Zecevic, mais --
13 R. Excusez-moi, mais il faut que je réponde à votre question, je vais
14 répondre à votre question de façon très simple. De façon à reprendre une
15 tâche, de façon à participer à un projet, le conseil militaire de l'état-
16 major général devait adopter un projet. Il fallait étudier les
17 possibilités, à ce moment-là, analyser les aspects techniques. Il fallait
18 voir quelles étaient les délais et les dates butoirs, les prix. Il fallait
19 voir où on pouvait obtenir les matériaux, les matières premières et s'il
20 fallait les faire importer ou on pouvait utiliser des matériaux locaux, et
21 cetera.
22 Q. Je veux avoir avec la question de la mise au point du carburant, la
23 production de munition et le fait d'obtenir des matériaux ou des matières
24 premières pour le développement, ceci impliquant la production de 2 ou 3
25 000 roquettes ou missiles. Il faut deux ou trois ans, il faut contrôler
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1 tous les stades, il faut être bien au courant de toutes les procédures que
2 cela représente et il faut aller à plusieurs usines, il faut parler à un
3 certain nombre de personnes, il faut établir les contrats. Au cours de ce
4 développement, les personnes qui participent à ce développement vont signer
5 des contrats et j'étais une de ces personnes.
6 Donc, pendant 17 ans, j'ai eu la possibilité de me familiariser avec tout
7 ce qui était nécessaire pour développer un missile ou une roquette et
8 naturellement ceci ne veut pas dire que je sache exactement tous les types
9 de munition, mais en ce qui concerne -- je ne sais pas munition, mais, en
10 ce qui concerne les munitions d'artillerie, missiles ou roquettes, c'était
11 ce que faisait l'usine Pretis. En ce qui me concerne, je connaissais toutes
12 les procédures et j'avais participé à des réunions de l'état-major général
13 et je défendais mes projets à ces réunions. C'était un rôle très important,
14 plus important que simplement un ingénieur.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout le monde sera d'accord avec vous.
18 Vous avez répondu à la question en donnant énormément de détails. Je ne
19 sais pas si c'est tous les détails que M. Stewart voulait connaître. Donc,
20 vous auriez simplement pu répondre : dans ce contexte, étant donné que nous
21 avions restructuré les équipes, que c'était devenu des équipes
22 disciplinaires avec à la fois des techniciens et des vendeurs, du gens du
23 marketing, étant donné la restructuration de l'équipe, la coopération était
24 plus proche au sein de l'équipe, et de ce fait, je connaissais tous les
25 aspects du problème. De cette façon, nous.
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1 Enfin, je pense que vous auriez pu répondre de cette manière et
2 j'aimerais vous demander d'être concis à l'avenir. Si M. Stewart veut des
3 détails supplémentaires, il vous les demandera lui-même.
4 Monsieur Stewart, il faut savoir quand même que vous questions étaient
5 plutôt détaillées.
6 M. STEWART : [interprétation] Oui, je reprends ce que vous avez dit, comme
7 vous venez de le dire à l'instant au témoin, quand vous vous êtes demandé
8 si tous ces détails étaient vraiment ce que je lui avais demandé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un euphémisme.
10 M. STEWART : [interprétation] Non, je peux dire tout simplement que je ne
11 demandais pas à connaître tous ces détails.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, inutile d'expliciter un
13 euphémisme, il se suffit à lui-même.
14 M. Zecevic, nous allons vous demander de donner des réponses concises, sans
15 trop de détails. Si nous en avons besoin, nous vous les demanderons.
16 Allez-y, Maître Stewart.
17 M. STEWART : [interprétation]
18 Q. Un moment, Monsieur Zecevic. Votre travail, c'était de
19 concevoir quelque chose, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Il y avait quelqu'un d'autre dont le travail c'était de fabriquer ces
22 choses.
23 R. Oui, mais, après seulement les tests de ce produit. Les tests, cela
24 dure cinq à sept ans et à chaque étape, je devais être présent, pendant
25 toues les étapes du test.
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1 Une fois que l'état-major général avait adopté --
2 M. STEWART : [interprétation] La Chambre de première instance, sans être
3 experte en matière de munition peut-être, comprend bien quand il s'agit de
4 technologie complexe, on peut se passer de tests. Nous comprenons.
5 Mais, vu, sous réserve de votre rôle, qui était d'être toujours présent,
6 également pendant la période des tests, en fait, c'était quelqu'un d'autre
7 qui était chargé de produire ces produits une fois que vous étiez satisfait
8 des résultats, de la conception et des tests, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. C'est quelqu'un d'autre qui avait pour travail de vendre ces produits
11 sur les marchés intérieurs ou à l'exportation ? C'était vraiment le travail
12 de quelqu'un d'autre ?
13 R. Ce n'est pas ce que j'ai dans ma déclaration. Dans ma déclaration, je
14 n'ai jamais dit que c'était mon travail à moi.
15 Q. Ne vous occupez pas de ce qui est dans votre déclaration, contentez-
16 vous de répondre à mes questions.
17 Est-ce que ce n'est pas exact de dire que c'était quelqu'un d'autre
18 complètement qui avait ce travail, complètement différent, qui consistait à
19 vendre ?
20 R. Tout à fait.
21 Q. Mais dans le cadre de votre travail, vous n'étiez pas amené à décider
22 où devaient être implantées les usines, où il convenait de réaliser la
23 production, ce bien exact, n'est-ce pas ?
24 R. Non.
25 Q. Mais, on vous demandait des conseils sur ce point, n'est-ce pas ?
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1 R. Quand on faisait des études prospectives, on décidait où seraient
2 produites les munitions, les munitions que, moi-même j'avais testées, ou
3 qu'un autre expert avait conçues et testées. Il y avait une division très
4 claire du travail. Nous savions quelle usine serait impliquée dans la
5 production d'un bien donné, d'un produit donné.
6 Pretis participait à la production des projectiles, si le calibre avait un
7 certain, allait jusqu'à 150 millimètres.
8 Q. Mais ce n'est pas vous qui participiez à la prise de décision relative
9 à l'implantation des lieux de production des armes ?
10 R. Mais si, parce que j'étais chargé de faire des projets de décision pour
11 ceux qui faisaient à la fin du document, il y avait une proposition, par
12 exemple, pour certains produits, le SBS de Vitez produira la carburant des
13 roquettes, le détonateur viendra de Bugojno, et cetera, d'autres éléments
14 de Gorazde. Tout ceci c'étaient des propositions envoyées au conseil
15 militaire.
16 Q. Donc --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Stewart. Peut-être à
18 cause de votre première question, je ne vois plus très bien ce dont nous
19 parlons. Est-ce que nous sommes en train de parler de l'implantation d'une
20 usine, c'est-à-dire, du lieu où cette usine sera construite afin de passer
21 à la production, ou est-ce qu'on est en train de parler de quelles usines,
22 des usines qui vont être utilisées, des usines existantes qui vont être
23 utilisées pour produire certaines armes ?
24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, dans votre première question,
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1 vous parlez des deux.
2 M. STEWART : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la dernière question, vous avez
4 reparlé de l'implantation des usines.
5 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin semble avoir répondu en
7 parlant d'usines qui existaient déjà.
8 M. STEWART : [interprétation] Oui, je comprends bien que, vu la réponse qui
9 a été donnée par le témoin à ma première question, il fallait faire une
10 distinction. C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma deuxième question
11 de cette manière.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant cela n'apparaît pas très clair
13 dirait-on aux yeux du témoin.
14 M. STEWART : [interprétation] Effectivement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
16 Monsieur Zecevic, il me semble que Me Stewart vous a demandé si vous
17 participiez aux décisions qui s'imposaient sur l'implantation d'une
18 nouvelle unité de production. En fait, il ne vous a pas demandé dans
19 quelles usines ou centres de production existant. On allait produire un
20 certain type d'armes.
21 Donc, je voudrais savoir si ce premier type de décision que j'ai mentionnée
22 au début, c'était un type de décision dans lequel vous interveniez ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, conformément aux Règles
24 en vigueur dans la JNA, on savait très bien quelles usines allaient
25 produire quel type d'armes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps encore une fois
2 puisque la réponse. La question qu'on vous a posée, ce n'était pas de
3 savoir dans quelles usines on allait produire tel ou tel arme. La question
4 avait trait à l'implantation éventuelle de nouvelles usines, à la
5 construction de nouvelles usines au moment de produire certaines armes.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on réalisait une étude de faisabilité,
7 celui qui s'occupait de rédiger cette étude faisait une telle proposition,
8 cela est clair.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous
10 participiez à ce processus ou pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas à quelle décision vous
12 faites référence, à quel type de munitions vous faites référence. Le
13 conseil de la Défense n'a pas été précis. Il y a certaines Règles qui sont
14 en vigueur.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de parler de
16 Règles en vigueur. Concentrons-nous sur l'usine Pretis, sur la société
17 Pretis. Partons -- mettons que cette société ait besoin d'une nouvelle
18 Unité de Production. Si c'était le cas, est-ce que vous étiez impliqué dans
19 le choix de l'implantation de cette nouvelle Unité de Production de
20 munitions ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aurais été uniquement
22 impliqué. J'aurais uniquement participé à cette décision, si j'avais
23 participé à la conception des munitions qui devraient être produites sur ce
24 nouveau site. C'est uniquement dans ce cas-là que je serais intervenu. Je
25 crois que j'ai été assez précis. Si c'était le projet de quelqu'un d'autre,
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1 à ce moment-là, c'est cette personne-là qui ferait des propositions dans ce
2 sens.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous nous dites que si vous
4 aviez participé au développement des munitions à produire, vous
5 interviendrez au moment de décider où de l'implantation d'une Unité de
6 Production spécifique, mais que cela, au contraire, ne serait pas le cas si
7 vous n'aviez pas participé à la conception de la dite munition.
8 Allez-y, Maître Stewart.
9 M. STEWART : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, dans la version en anglais de votre document, de
11 votre déclaration, on voit la cible SSNO à Belgrade, paragraphe 6 de votre
12 déclaration. Pouvez-vous nous dire ce que cela désigne, je vous prie ?
13 R. C'est le secrétariat fédéral à la Défense nationale, ou le ministère de
14 la Défense conformément aux normes en vigueur.
15 Q. Vous dites qu'une vacance de poste a été annoncée, donc pour le poste
16 de directeur général de Pretis en 1989, et que
17 M. Lepirica et M. Bahtanovic se sont portés candidats. Apparemment, à
18 l'époque, ils étaient dans l'armée. Est-ce que vous vous souvenez également
19 de Sekularac, de la candidature de cette personne, du lieutenant-colonel
20 Sekularac ?
21 R. Sekularac.
22 Q. Excusez ma prononciation. Donc, c'était bien le lieutenant-colonel
23 Sekularac ?
24 R. Non, Sekularac ne s'est pas porté candidat à l'époque. Il était
25 directeur de la société Iskra en Serbie. Il était à la tête de l'Unité du
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1 Développement quelques années auparavant, mais, à l'époque -- enfin, à ce
2 moment-là, je ne pense pas que Sekularac occupait ce poste. Actuellement,
3 il est directeur d'Iskra en Serbie. A l'époque, il était l'un des
4 directeurs de la société Iskra.
5 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire, pour voir si vous pouvez
6 convenir avec moi de la chose suivante. Le lieutenant-colonel Sekularac, le
7 lieutenant-colonel Lepirica, et le capitaine Bahtanovic ont été trois des
8 candidats, mais, sur recommandation du directeur du personnel ou directeur
9 de la production, on a recommandé aux membres de l'armée de retirer leurs
10 candidatures parce que tous les directeurs précédemment avaient été des
11 civils, donc on préférait que cela continue à être le cas. Est-ce que -- ce
12 que je viens de vous dire vous dit quelque chose ?
13 R. Je ne vois pas dans quel sens c'est possible, mais je ne saurais vous
14 le dire. Je ne saurais vous dire quoi que ce soit sur ce point. Je ne
15 saurais vous dire quoi que ce soit au sujet de Sekularac.
16 Q. Mais vous souvenez-vous que Lepirica et Sekularac ont retiré leurs
17 candidatures, mais que le capitaine Bahtanovic s'est insurgé contre cette
18 façon de faire, et qu'il a insisté pour qu'on examine comme il se doit sa
19 candidature ?
20 R. Je me souviens qu'Ismet Lepirica a retiré sa candidature, mais que
21 Bahtanovic l'a maintenu.
22 Q. Mais il y avait un système de votes, un scrutin, et Bahtanovic n'a pas
23 obtenu suffisamment de voix pour être choisi au -- pour occuper le poste ?
24 R. Je ne peux vous répondre. Je suis incapable de vous répondre.
25 Q. Donc, vous ne savez pas si, pour ce poste, on a mis en présence
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1 différentes candidatures --
2 R. Je ne sais pas du tout comment le vote s'est déroulé.
3 Q. Ce que je vous dis, Monsieur Zecevic, je vous le dis sur la base de ce
4 que vous nous racontez au paragraphe 6, de votre déclaration. Vous nous
5 expliquez qu'il y a eu une vacance de poste qui a été annoncée, que
6 Lepirica et Bahtanovic se sont portés candidats, mais qu'ils n'ont pas été
7 nommés au poste qu'ils convoitaient parce qu'ils ne bénéficiaient pas du
8 soutien du SSNO à Belgrade. Ensuite, vous dites que, pour des raisons
9 politiques, les services les plus importants de l'usine Pretis étaient
10 dirigés par des gens qui venaient de la région Romanija -- enfin, de deux
11 régions particulières. Donc, si vous ne vous en souvenez pas, Monsieur
12 Zecevic, c'est tout à fait acceptable comme réponse. Je peux le dire même
13 au nom des Juges de la Chambre.
14 En fait, vous ne vous -- mais est-ce que vous vous souvenez ou pas que M.
15 Prodanovic a finalement été élu parce qu'on a relancé la procédure de
16 recrutement avec appel à candidature ?
17 R. Effectivement, il a été élu lors de la deuxième procédure. A ce moment-
18 là, il était le seul et unique candidat. C'était la façon traditionnelle de
19 procéder d'ailleurs dans l'ex-Yougoslavie.
20 Je dois vous dire que, si on examine tout cela dans un cadre plus général,
21 il faut prendre en compte tous les aspects pertinents. M. Branko
22 Prodanovic, c'est un économiste de valeur, mais il était directeur d'un
23 service très limité de l'usine Pretis, qui était chargé des véhicules de
24 transport.
25 Q. Loin de moi, l'idée de vous manquer de respect -- d'être grossier, mais
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1 je ne sais pas si ce que je voudrais m'assurer que ce que vous allez dire,
2 correspond à une question que je vous ai posée, parce que si ce n'est pas
3 le cas, inutile de répondre. Est-ce que je devais peut-être répéter ma --
4 je vais peut-être préciser ma question; d'accord ?
5 R. D'accord.
6 Q. Bien. En fait, M. Lepirica a retiré sa candidature avant le votre,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Au paragraphe suivant, paragraphe 7 de votre déclaration, vous faites
10 référence à la désignation de Milorad Motika. Vous dites qu'il a été nommé
11 au poste du directeur général. Vous dites que Jovan Jovicic était en
12 position, ou était en mesure de proposer des noms pour le poste de
13 directeur général, et que les -- de directeur général, et ceci pour les
14 usines spéciales, les plus importantes, situées sur le territoire de la
15 Bosnie-Herzégovine. Bon, première chose. Si vous vous en souvenez, pouvez-
16 vous nous dire à quel moment M. Jovicic a pour la première fois proposé la
17 candidature de
18 M. Motika ?
19 R. Il faut regarder les documents en question. Il faudra les regarder. Il
20 y a un document, en fait, dans lequel il est proposé une chose. C'est un
21 document du 8 juin 1992.
22 Q. Mais quel document êtes-vous en train d'examiner ? Non, je -- ma vue
23 n'est pas -- n'est pas irréprochable. Donc, peut-être pourriez-vous nous
24 donner une référence ?
25 R. Information sur les possibilités de reprendre la production dans
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1 les entreprises désignées. C'est le document qui porte le numéro 01396688.
2 Je crois que c'est un document qui vous a été présenté au début de
3 l'audience.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Zecevic, est-ce que vous
5 avez sous les yeux un document qui ne vous a pas été présenté pas la partie
6 qui est en train de vous poser des questions parce que si un intervenant
7 ici vous interroge sur certain document, il faut vous l'avoir montré
8 auparavant.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est le document de l'Accusation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de quoi il s'agit.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit du premier document supplémentaire,
12 des deux documents de contextes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, si ces documents n'ont fait
14 l'objet d'aucune question, il convient de les remettre au Greffe parce que
15 ce n'est pas au témoin de ne réunir et de conserver un certain nombre de
16 document dont ils estiment qu'ils présentent une certaine pertinence ici.
17 Ce n'est pas pour vous dire, Monsieur Zecevic, que vous n'avez pas le droit
18 de parler de document dont vous connaissez l'existence, mais il ne convient
19 pas que vous ayez sous les yeux des documents qui ne vous ont pas été
20 auparavant présenté par le conseil qui est en train de vous poser des
21 questions.
22 M. STEWART : [interprétation] Donc, ce document a été présenté au début par
23 l'Accusation ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela aurait du être --
25 M. STEWART : [interprétation] Je n'étais nullement en train de vous
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1 contredire, j'essayais simplement de faire avancer les choses autant que
2 possible, de faire la lumière sur ce qui est en train de ce passer. J'ai
3 examiné le document moi-même et, apparemment, il a été signé par M.
4 Jovicic, et ce document traite de M. Motika et de la proposition qui est
5 fait de la nommer à ce poste. Si bien qu'en fait, c'est un document qui est
6 très utile pour répondre à la question que j'ai posée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne critique nullement le témoin.
8 Je ne lui reproche pas d'avoir fait référence à ce document.
9 M. STEWART : [interprétation] Moi, non plus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de déterminer clairement de
11 quel document nous disposons les uns et les autres, de garder un petit peu
12 -- respecter les Règles en cette matière.
13 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait, vous avez tout a fait
14 raison. Donc, Monsieur le Témoin, mais je vais vous appeler
15 M. Zecevic puisque, contrairement à l'habitude, nous nous trouvons en face
16 d'un témoin dont on peut dire en public le véritable nom.
17 Q. Donc, Monsieur Zecevic, vous nous dites que voues estimez que la
18 Republika Srpska a accepté cette proposition parce que c'était l'état-major
19 général de la JNA qui était derrière cette proposition. Mais cela c'est une
20 conjecture de votre part, une simple hypothèse que vous faites ?
21 R. Non, je ne dirais pas cela, parce que la position de Monsieur Jovicic
22 en tant que président de l'association de la production d'arme et de
23 munitions ou qui rassemblait tous les directeurs de ce type d'entreprise
24 quelque soit leur nomination -- en fin ce qui est sûr c'est que personne ne
25 pouvait occuper de tel poste sans que le ministère de la Défense soit
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1 d'accord. M. Jovicic était quelqu'un de respecté. Il avait engrangé des
2 succès tout à fait respectable à Pretis et à UNIS. Il était président d'une
3 institution, qui exerçait une influence considérable, et ceci était normal
4 vu qu'à l'époque, la Bosnie-Herzégovine avait déjà vu son indépendance
5 reconnue par les Nations Unies. On voit que cette influence s'exerce par le
6 truchement de l'association des producteurs d'armes de Yougoslavie. Enfin,
7 cela c'est mon opinion. Vous dire si cette opinion correspond à votre
8 attitude, je ne sais pas.
9 Q. Je pose les questions, Monsieur Zecevic, je n'ai pas d'attitude. Vous
10 pensez que le gouvernement de la Republika Srpska a suivi cette proposition
11 "parce que l'état-major général de la JNA était derrière." Derrière quoi ?
12 Derrière M. Motika ? De qui vous -- de derrière M. Jovicic, de qui parlez-
13 vous exactement ?
14 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que, si M. Jovicic faisait une
15 proposition et que le résultat de cette proposition c'est que
16 M. Motika était nommé directeur, à ce moment-là, tout le monde était
17 content. On avait tenu compte de la proposition de Jovicic et l'autre avait
18 été nommé directeur.
19 Q. Monsieur Zecevic, ce que je suis en train de vous dire, c'est que,
20 quand vous dites : je crois que le gouvernement de la Republika Srpska
21 allait dans le sens de cette proposition parce qu'elle était soutenu par
22 l'état-major général de la JNA, en fait, vous donnez une importance exagéré
23 à toute cette procédure. En fait vous-même vous n'avez aucune idée, vous ne
24 savez pas si la situation n'était pas la suivante.
25 Je m'explique, l'état-major général de la JNA ne s'est pas -- entamé
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1 des réflexions bien approfondi au sujet de M. Milorad Motika et du
2 gouvernement de la Republika Srpska. Le gouvernement de la Republika Srpska
3 non plus n'a pas eu une réflexion très important avant de penser à M.
4 Motika, en fait, eux, ils sont partis du principe d'un document présenté
5 par quelqu'un qui était habilité à fournir ce type de document et dans
6 laquelle on recommandait que cinq ou quatre ingénieurs soient nommés à des
7 postes particuliers et on s'en est tenu â ce qui était dit dans ce
8 document, c'est ce qui s'est passé maintenant ?
9 R. Non, ce n'est pas vrai parce que de fait à ce moment-là, la Bosnie-
10 Herzégovine et la République de Yougoslavie étaient deux Etats complètement
11 distincts.
12 Q. Mais est-ce que vous savez vous-même qu'effectivement l'état-major
13 aussi, l'état-major général a passé ne serait-ce que 5 minutes à réfléchir
14 à la question de M. Motika, est-ce que vous le savez cela ?
15 R. Mais je dois vous rappeler ce qui est figuré dans ma déclaration. Le
16 gouvernement, j'ai dit que je pensais que le gouvernement était en faveur
17 de cette proposition quand je dis je pense cela veut dire que je ne le fait
18 pas à 100%, que c'est mon opinion et ensuite j'essaie d'expliquer pourquoi
19 j'ai cet opinion, j'ai essayé de l'expliqué du mieux que je peux.
20 Q. Vous parlez d'une antenne à Belgrade, d'une branche de la société à
21 Belgrade dites la société Pretis a ouvert un bureau à Belgrade. Dans le
22 même paragraphe vous parlez de la société unis, en fait c'est la société
23 UNIS qui avait une succursale à Belgrade et pas à Pretis, n'est-ce pas ?
24 R. Non, le propriétaire de ce bureau d'après le document officiel c'est la
25 société Pretis qui a été fondée en 1948, UNIS a été fondé en 1965, voilà la
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1 différence. D'après tous les documents officiels relatif à la propriété des
2 entreprises, c'est l'usine de Pretis qui en est le propriétaire.
3 Q. Vous vous êtes penché sur ces registres, sur ces documents, Monsieur
4 Zecevic ?
5 R. Non. Dans l'entreprise Pretis, j'appartenais au conseil des
6 Travailleurs et on a examiné la question de savoir qui était propriétaire
7 de Pretis, donc, je suis au courant.
8 Q. Non, excusez-moi, mais la réponse c'est oui. Vous avez, à un certain
9 moment, examiné des registres des documents ayant trait à la question de la
10 propriété de cette société.
11 R. J'ai reçu des informations au sujet du fait que le bureau de Belgrade
12 appartenait, effectivement, à Pretis, et Pretis appartenait -- ou Pretis
13 était en relation avec UNIS, donc, UNIS était la société de "holding". Bien
14 entendu, tout ceci, on n'est pas forcément absolument d'accord.
15 Q. Mais essayons de nous en tenir au fait. C'est UNIS qui avait un bureau
16 là-bas. Pretis n'a jamais ouvert un bureau, il y a eu fusion, n'est-ce pas,
17 fusion avec une organisation qui disposait déjà d'un bureau à Belgrade ?
18 R. Non, ce n'est pas exact. UNIS n'existait pas. Pretis et cinq autres
19 usines se sont joints pour créer cette entreprise, UNIS. Donc, à partir du
20 moment où l'entreprise UNIS a été créée, la branche de Belgrade dépendait
21 automatiquement d'UNIS. Mais, en ce qui concerne la propriété, cette
22 propriété appartenait toujours à Pretis. Cette branche était toujours la
23 propriété de Pretis et UNIS utilisait leurs locaux. Je souhaite que j'ai
24 été assez clair.
25 Q. Dans le paragraphe 8, en anglais, il est écrit : "Je n'ai jamais vu ni
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1 jamais entendu parler d'une discrimination quelconque contre un groupe
2 ethnique dans une usine d'armes ou de munition et on n'a jamais posé des
3 questions au sujet d'appartenance ethnique de son personnel, surtout
4 lorsqu'il s'agissait de promotion ou de la prise de fonction." Je pense
5 qu'en anglais, il faudrait lire "except" à la place "exempt", donc : "Sauf
6 quand il s'agit de fonctions de haut rang." Est-ce que vous êtes d'accord ?
7 M. GAYNOR : [interprétation] Nous sommes d'accord. C'est tout à fait la
8 correction qu'il convient d'apporter.
9 M. STEWART : [interprétation] Merci pour cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point mineur, mais je regarde
11 l'heure, Maître Stewart.
12 M. STEWART : [interprétation] Ceci nous convient parfaitement de faire une
13 pause à présent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une toute petite question à
15 poser, Monsieur Zecevic.
16 Dans le paragraphe 25, dans votre déclaration préalable, vous parlez
17 des armes essentielles et des munitions -- vous parlez des usines d'armes
18 et de munitions les plus importantes qui existaient au de l'année 1992.
19 Est-ce que, pendant la pause, vous pourriez revoir la liste de ces usines
20 situées en Bosnie-Herzégovine et nous dire qui, au début de l'année 1992,
21 sont tombées sous le contrôle de la Republika Srpska ou au contraire, sous
22 le contrôle de la Fédération ? Est-ce que vous pourriez faire cela pendant
23 la pause et, ensuite, vous, pour le faire, je comprends bien que vous allez
24 avoir besoin d'avoir la page 7 de votre déclaration. Peut-être que les
25 parties pourraient vous la fournir, ou le Greffier.
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1 M. STEWART : [interprétation] Nous avons une photocopie. Nous
2 pourrions lui donner la photocopie, même la photocopie de toute sa
3 déclaration préalable. Je pense que ceci ne pose pas de problème.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, à condition que
5 M. Gaynor n'a pas d'objection.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Non, effectivement, Monsieur le
7 Président, nous n'avons pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une
9 pause jusqu'à 4 heures 15.
10 Monsieur Stewart, est-ce que vous pourriez nous dire de combien de
11 temps vous avez besoin à peu près ?
12 M. STEWART : [interprétation] J'avais l'impression que j'allais avoir
13 besoin de toute la première partie, mais je n'ai commencé qu'il n'y a une
14 demi-heure, j'ai besoin de plus qu'une demi-heure, plus d'une demi-heure,
15 certainement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous avez besoin d'une
17 heure ?
18 M. STEWART : [interprétation] Pas plus que cela, en tout cas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
20 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous allez avoir des questions à poser
21 au témoin et, le cas échéant, combien de temps vous avez besoin pour poser
22 ces questions ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas vous dire si j'aurai des
24 questions à poser à ce témoin. Cela dépendra du cours du contre-
25 interrogatoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous laissons décider, Monsieur
2 Krajisnik, et nous levons la séance jusqu'à 4 heures et quart.
3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.
4 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez continuer.
6 Mais, tout d'abord, nous allons peut-être demander au témoin de nous
7 dire s'il est en mesure de nous donner quelques éléments concernant
8 l'emplacement des différentes usines en Republika Srpska, en Fédération.
9 Tout d'abord, par exemple, la production --
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom du système sous licence
11 britannique.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci se trouvait dans les forces armées de la
13 Republika Srpska.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La production des radars et
15 télécommunications, les systèmes de radar et télécommunication ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les forces armées de la Republika Srpska.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les lance-roquettes et les roquettes ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] HVO.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Aux Croates. Maintenant, je
20 vous ai donné, en fait, la différence entre la Republika Srpska et la
21 Fédération, mais, effectivement, si vous voulez, le HVO aussi.
22 Donc, artillerie de -- des roquettes non guidées.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Republika Srpska.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'armée de la Republika Srpska.
25 Les fusils d'artillerie, la munition ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la BH, et HVO jusqu'en 1993 et,
2 ensuite, entre 1993 et 1995, les forces armées de la BH.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les mines antichars, antipersonnel ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La même chose, puisque c'est le même usine.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les munitions d'infanterie ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées du BH et le HVO jusqu'en
7 1993. Ensuite, les forces armées de la Bosnie-Herzégovine.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La production des armes de combat, des
9 obusiers et des lance-roquettes multiples ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH et HVO jusqu'à 1993 et, ensuite, les
11 forces armées de Bosnie-Herzégovine.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les blindés ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la Republika Srpska.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La construction des avions et des
15 hélicoptères ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les machines ont été déplacées en Serbie, et
17 ceci en 1992, mais les endroits, les usines étaient sous le contrôle du
18 HVO.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est le HVO qui
20 contrôlait ces endroits, mais il n'y avait pas de machines depuis 1992 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Electroniques optiques ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois forces armées contrôlaient des
24 parties des usines, mais l'essentiel de l'usine, tout de même, était
25 contrôlé par l'ABiH. Mais il y avait des branches de ces usines dans
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1 plusieurs endroits en Bosnie-Herzégovine, de sorte que toutes les armées
2 pouvaient en partie fabriquer ces instruments de précision, ces instruments
3 optiques.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les moteurs des véhicules militaires ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la Republika Srpska.
6 M. LE JUGE ORIE00 : [interprétation] Donc, les amorces à Gorazde ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'ailleurs, la localité est déjà
9 mentionnée, à savoir, Gorazde.
10 Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je vous remercie de nous avoir
11 fourni ces éléments additionnels.
12 M. STEWART : [interprétation]
13 Q. Monsieur Zecevic, qu'est-ce que c'est, cette usine qui fabrique
14 des amorces ?
15 R. Ce sont les éléments qui servent à amorcer la munition. En fait,
16 ils transmettent la flamme, suite à une induction électronique. Donc, c'est
17 un système d'amorce d'armes qui existe dans certains systèmes.
18 Q. Vous avez dit qu'il y avait des éléments qui étaient sous le
19 contrôle de la Republika Srpska. Donc, le premier que vous avez mentionné,
20 à savoir, le moteur air jet avec la licence britannique, où cela se
21 trouvait ?
22 R. A Rajlovac, à Sarajevo.
23 Q. Le quatrième : "Artillerie et les roquettes non guidées."
24 R. A Vogosca, à Sarajevo.
25 Q. Ensuite, le suivant : "L'usine de blindés." Où cela se trouvait ?
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1 R. C'était à Hrasnica. C'était l'usine Famos.
2 Q. Ensuite, l'avant-dernier, les moteurs de véhicules militaires.
3 R. C'était à Koran, Pale, Hrasnica Sarajevo.
4 Q. Ensuite, vous avez dit que les instruments de précision optique, que
5 les trois armées possédaient des éléments de ces usines, donc, il y avait
6 différents cites ?
7 R. Oui, effectivement, cette usine avait des branches, des usines à Zrak
8 et ailleurs. Donc, la production se faisait sur différents cites, alors que
9 l'usine d'origine se trouvait à Sarajevo. Donc, ensuite, on a fait d'autres
10 usines ailleurs.
11 Q. Vous dites que les trois armées contrôlaient ces usines. Est-ce que
12 vous savez où se trouvait l'usine qui était contrôlée ? Qui se trouvait sur
13 le territoire de la Republika Srpska ?
14 R. Je ne saurais vous dire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si vous souhaitez
16 couvrir toutes les localités et tous les sites de production de la
17 Republika Srpska -- est-ce que j'ai parlé de la production de radars et de
18 systèmes de télécommunication ?
19 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, j'avais fait peut-être --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il y a eu le premier et,
21 ensuite, le deuxième. Le premier, ce sont les moteurs "d'Air Jet" à
22 Rajlovac et, ensuite, vous avez parlé du quatrième, mais vous avez omis de
23 parler du deuxième.
24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Où se trouvait cette deuxième localité, cette deuxième usine ?
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1 R. A Banja Luka.
2 Q. Merci.
3 M. STEWART : [interprétation] Donc, nous allons revenir aux questions que
4 je vous posais tout à l'heure.
5 Q. Monsieur Zecevic, vers la fin du paragraphe 8 de votre déclaration,
6 vous dites n'avoir jamais eu connaissance de discrimination sur la base
7 ethnique sauf pour les fonctions de haut rang. Mais, en réalité, tous les
8 directeurs de l'usine à Pretis n'étaient pas Serbes, n'est-ce pas ?
9 R. Puis-je avoir, s'il vous plaît, une déclaration préalable avec le
10 paragraphe numéroté puisqu'on m'a pris le document que j'avais et j'ai du
11 mal à me retrouver.
12 Q. De tout façon, vous n'avez pas besoin du document et si vous en avez
13 besoin, je suis sûr pouvoir vous montrer de quel paragraphe il s'agit mais
14 vous n'avez pas besoin de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, tout d'abord, remettre la
16 version en B/C/S à M. Stewart, c'est lui qui vous l'a donnée, vous faites
17 cela, s'il vous plaît, par le biais de l'Huissière. Ensuite, si M. Stewart
18 souhaite que vous lisiez une partie du document, il va vous présenter le
19 document; sinon, il va vous poser les questions de sorte que vous comprenez
20 bien le contexte. Si jamais vous ne comprenez pas la question, vous pouvez
21 l'indiquer clairement à M. Stewart.
22 M. STEWART : [interprétation] Merci.
23 Q. Quand je donne la référence du paragraphe, c'est vraiment pour les
24 autres parties dans ce prétoire, que tout le monde puisse mais -- bon.
25 Donc, par exemple, j'ai, je vous dis ce qui suit : M. Abas Deronja
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1 était un directeur à Pretis pendant plus de huit ans ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien que j'aie dit "plus de huit ans", ceci entre 1980 et 1990 ?
4 R. Mais de quelle institution vous parlez exactement ?
5 Q. De Pretis.
6 R. Non. Abas Deronja était le directeur de Pretis avant 1965.
7 Q. Bien. M. Fadil Numic n'était-il pas un directeur pendant plus de quatre
8 ans ?
9 R. Oui. Pendant cette même période, oui, à peu près la même période.
10 Q. Puisque vous dites que l'origine ethnique du personnel de Pretis
11 n'était jamais considérée comme un point important sauf pour les fonctions
12 de haut rang ? A quel moment ceci a commencé, on a commencé à faire la
13 différence ?
14 R. Il s'agissait de fonctions clé, les directeurs des usines, les
15 directeurs des organisations de travail comme on les appelait à l'époque,
16 ce sont des segments, les Unités de Production, les Unités de Travail. Donc,
17 à partir du moment où vous arrivez à un niveau de direction, de cadres
18 dirigeants au niveau des Unités de Travail organisé, au niveau du comité
19 exécutif, et cetera, on prêtait attention à l'appartenance ethnique.
20 C'était une pratique générale. Ces fonctions se distribuaient selon la clé
21 ethnique, comme on le disait. Donc, quand on décidait de la nomination à
22 des tels postes, on choisissait avec beaucoup d'attention les gens qui
23 allaient être nommés à ces postes. Entre 1975 et 1992, les fonctions de
24 direction, enfin, les directeurs de l'usine Pretis revenaient toujours aux
25 Serbes.
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1 Q. Monsieur Zecevic, est-ce que vous dites que c'était une politique
2 délibérée qui consistait à favoriser les Serbes par rapport aux postes de
3 direction ?
4 R. Mais, de quelle période vous parlez exactement ? Parce que cela serait
5 mieux de me poser une question bien précise pour que je ne vous réponde pas
6 trop longuement.
7 Q. Vous-même, vous avez dit qu'entre 1975 et 1992, pratiquement tous les
8 directeurs de Pretis étaient Serbes. Donc, c'est la période à laquelle je
9 fais référence, il n'y a pas de confusion là-dessus. Est-ce que vous êtes
10 en train de dire qu'entre 1975 et 1992, il existait une politique délibérée
11 qui consistait à favoriser la nomination des Serbes aux postes de
12 direction ?
13 R. C'est tout au moins l'impression que cela nous laissait, mais entre
14 1975 et 1992, j'étais dans l'usine à l'époque et c'est pour cela que j'en
15 ai parlé. Il y avait différentes raisons pour cette pratique et, si vous
16 voulez, je peux vous expliquer quelles sont ces raisons parce les raisons
17 n'étaient pas les mêmes pendant toute la période. Si vous souhaitez que je
18 vous donne l'explication, je peux le faire.
19 Q. Monsieur Zecevic, tout d'abord, ce que je vous dis, c'est que
20 l'appartenance ethnique était un facteur quand il s'agissait de nommer des
21 gens aux postes des dirigeants, cette politique existait parce qu'elle
22 s'inscrivait dans une politique générale où il s'agissait de respecter un
23 certain équilibre au niveau de la représentation des différentes nations.
24 R. Est-ce que vous souhaitez que je vous donne un exemple ?
25 Q. Tout d'abord, essayez de répondre.
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1 R. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, vous avez mentionné M.
2 Sekularac qui s'est présenté pour un poste de directeur, le poste du
3 directeur de Pretis, et ensuite, il s'est retiré. Dès qu'il a retiré, son
4 application, sa candidature, M. Sekularac, peu de temps après, était nommé
5 au poste de directeur de l'entreprise Prva Iskra et qui se trouve autour de
6 Belgrade. Ensuite, il y avait deux autres personnes qui ont fait acte de
7 candidature, et lui, il a pu devenir la direction de Prva Iskra, mais les
8 deux autres personnes qui ont fait acte de candidature au poste, directeur
9 de presse, ne pouvait pas se présenter à ce poste.
10 Jusqu'en 1985, 1986, 1987, cette distinction était assez claire.
11 Personne ne pensait qu'il existait une politique délibérée qui consistait à
12 discriminer sur les bases ethniques certain groupe, mais il existait une
13 opinion généralisée que les gens, qui avaient les postes les plus
14 importants à Pretis, étaient de Belgrade. Sarajevo était une plus petite
15 ville et, effectivement, il était un peu avantagé par rapport aux gens de
16 Sarajevo.
17 Mais ce n'était pas à cause de leur appartenance ethnique, vers la
18 fin des années 1980, cet équilibre n'existe plus vraiment et, si vous
19 regardez la structure, des dirigeants à partir de directeurs de secteur et
20 vers plus haut, vous allez voir que 80 % des cas ces dirigeants étaient des
21 Serbes.
22 Par exemple, M. Motika était un ingénieur des matériaux explosifs.
23 En l'espace de deux ou trois années, il est devenu le directeur de cet
24 usine, et ceci n'aurait pas pu se produire, nulle part dans le monde parce
25 que c'est un poste extrêmement important, c'est une usine de munitions et
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1 il est impossible d'avoir une personne sans aucune expérience en
2 "management" se voir attribuer un tel poste, ceci n'était pas la pratique
3 courante nulle part, ailleurs. C'est ce que je pense, en tout cas.
4 Q. Dans le paragraphe 11, vous dites : "Après la mort de Tito en 1980, le
5 concept de la défense de l'ex-Yougoslavie à commencé à changer. Ces
6 changements se sont reflétés aussi dans les usines militaires. Même si bien
7 que je n'ai jamais été actif dans la vie politique, j'ai commencé à voir
8 comment différentes républiques usaient de leur influence pour changer les
9 plans de la défense de la RSFY, les intérêts des républiques ont commencé à
10 dominer, être plus important que les intérêts nationaux, les intérêts de la
11 RSFY."
12 Donc, vous dites que ces changements ont commencé déjà au début des années
13 1980 ?
14 R. Oui, après la mort de Tito, après 1980, peut-être après 1982, ou 1983,
15 mais ceci a commencé dès 1980, au début des années 1980, c'est ce que vous
16 dites ?
17 R. Oui, en tout cas, oui.
18 Q. Donc, si les politiques de différentes républiques usaient de leurs
19 influences pour changer les plans de la Défense, est-ce qu'il voulait tous
20 aboutir aux mêmes changements ?
21 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis avec votre question, s'il
22 vous plaît, pour ne pas perdre de temps.
23 Q. Monsieur Zecevic, je -- bien, ce que je veux dire --
24 R. Je peux vous dire quels étaient les concepts de la défense et pourquoi
25 je dis cela. L'essence de ma réponse est comme suit : jusqu'en 1980, il
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1 était absolument clair qu'il n'y avait qu'un certaine usine qui pouvait
2 fabriquer certaines munitions, par exemple, Pretis pouvait faire des pièces
3 d'artilleries entre 86 et 120 [comme interprété] millimètres. Krusik, à
4 Valjevo en Serbie, faisait des lance-roquettes et des roquettes
5 antiaériennes de 86 et de 155 millimètres; cependant, à partir des années
6 commence des pressions, donc les roquettes antiaériennes, qui sont
7 normalement produites par Pretis, commencent a être produites par Sloboda
8 Cacak, ensuite, des projectiles anti-blindés aussi jusqu'alors fabriqués
9 par Pretis, leur fabrication est transférée à Titovo Uzice. Il y a aussi
10 une usine en Macédoine qui a commencé à fabriquer des armes d'infanterie.
11 Q. Monsieur Zecevic, non, je ne vous ai pas demandé de me fournir de tels
12 détails. Vous dites que les intérêts des républiques commencent à primer
13 sur les intérêts nationaux, donc vous dites que les représentants de chaque
14 ou chacune des républiques insistent pour promouvoir les intérêts de leurs
15 républiques ?
16 R. Non, cela dépendait des républiques parce que chaque république n'avait
17 pas le même pouvoir d'influencer, par exemple, l'influence de l'importance
18 de la Serbie de la Croatie ne pouvait pas être la même que l'importance du
19 Monténégro, par exemple, de Bosnie-Herzégovine. Cela dépendait du nombre de
20 généraux, cela dépendait des nombreux facteurs. Je ne peux tout simplement
21 pas répondre en une ou deux phrases.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, on va essayer de voir de
23 quelle façon j'entends cette déposition.
24 Monsieur le Témoin, vous dites que les intérêts des républiques
25 commencent à primer sur les intérêts nationaux, donc, tout d'abord, une
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1 première question s'impose.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Primer sur l'intérêt national, mais seulement
3 après la mort de Tito. Ceci a commencé à se produire après la mort de Tito
4 et surtout en ce qui concerne l'emplacement de différentes usines.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous dites que
6 les républiques essayaient de poursuivre leurs propres objectifs, mais, si
7 vous dites bien cela, est-ce que vous voulez dire que ces objectifs étaient
8 des objectifs économiques ou militaires ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Économiques.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas dit que les
11 républiques cherchaient l'indépendance par rapport aux autres républiques
12 en ce qui concerne les munitions dont ils pouvaient disposer puisque là, on
13 parle d'une question militaire, D'après vous, il s'agissait là, d'une
14 question purement économique.
15 R. Oui, purement économique, puisqu'on exportait beaucoup ces armes-là,
16 ces munitions-là vers les pays étrangers et chaque usine essayait de
17 produire le plus possible de munitions pour avoir des devises, des dollars.
18 Il s'agissait-là d'un intérêt purement économique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, on sait maintenant qu'il
20 s'agit là des intérêts économiques.
21 Maître Stewart, vous pouvez continuer.
22 M. STEWART : [interprétation]
23 Q. Monsieur Zecevic, cette partie de votre déclaration concerne ce que
24 vous avez dit comme étant des hommes politiques de différentes républiques
25 utilisant leur influence pour changer le plan de défense, modifier le plan
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1 de défense de la Yougoslavie. Ce plan de défense vous l'avez, vous-même,
2 résumé aux paragraphes 4 et 5, plus particulièrement, le premier élément
3 étant que, dans le cas d'une attaque, il verrait un retrait de troupe et
4 des industries les plus essentielles dans les régions montagneuses de la
5 Bosnie-Herzégovine et de la Serbie. Donc, c'est là qu'un grand nombre
6 d'armes essentielles, les usines des munitions étaient délibérément et
7 volontairement situées. Il y a une autre caractéristique, c'est de la façon
8 dont vous le dite, c'était que chacun des usines d'armement fabriquait un
9 produit unique de sorte qu'ils avaient développé une spécialité dans un
10 certain domaine de production.
11 Donc, il y avait un ou deux éléments, certains éléments de ces hommes
12 politiques des différentes républiques qu'ils essayaient de changer.
13 R. Ce que j'avais à l'esprit, c'était que leur objectif premier était
14 économique, et de ce fait, ceci avait des conséquences sur le plan
15 militaire, par exemple, dans le cas d'une attaque de la
16 -- qui serait effectuée par l'Union soviétique. C'était cela que j'avais à
17 l'esprit. Ce n'était pas une question de voir certaines républiques devenir
18 indépendantes, ou de développer leurs munitions sur une base indépendante.
19 Elles étaient essentiellement intéressées par des questions de finance,
20 mais, du fait de cette conception, la notion était encore en vigueur -- ces
21 idées étaient encore en vigueur jusqu'au moment où ceci pourrait avoir --
22 pourrait être affecté.
23 Q. Alors, je vais vous donner un exemple. Vous dites qu'alors qu'il y
24 avait un élément essentiel apparemment sur le plan qui était de faire
25 exprès que ces usines se trouvent dans des régions montagneuses, les
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1 républiques qui étaient vraisemblablement pas dotées de montagnes, ou de
2 zones montagneuses, que faisaient-elles pour leurs propres intérêts
3 économiques ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous poursuivez dans votre déclaration. Vous dites : "Qu'à partir de
6 1984, 1985, la Serbie estimait qu'elle devait devenir plus forte
7 économiquement au sein de l'ensemble de la Fédération, et se préparait à
8 constituer des usines d'armement importantes dans le territoire de la
9 Serbie et du Monténégro, de façon à disposer d'une part beaucoup plus
10 grande de l'armement et des munitions qui étaient produites."
11 Donc, vous mettez ensemble la Serbie et la Monténégro dans cet objectif,
12 n'est-ce pas ? En une seul objectif ?
13 R. Il y avait également au Monténégro des usines. Il y avait quelques
14 usines au Monténégro aussi.
15 Q. Est-ce que vous avez procédé à certaines études ? Est-ce que vous êtes
16 en mesure de faire plus que de concevoir ces questions de façon
17 relativement générale ?
18 R. Pour vous dire pourquoi, je suis parvenu à cette conclusion, le fait
19 que je travaillais dans cette usine, mais il y avait 5 000 personnes qui
20 travaillaient. Je me trouvais dans le Département chargé du Développement
21 et de la Recherche. Il y avait à peu près 30 ingénieurs qui travaillaient
22 sur un personnel au total de 50 personnes, et nous étions responsables de
23 la coordination de l'ensemble du travail. Au cours de cette période, les
24 préparatifs étaient en cours pour transférer sur une bombe de Pretis à
25 Belgrade. On avait commencé à travailler sur un type d'obus de 120
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1 millimètres pour pouvoir percer les blindages, et ceci avait été -- aurait
2 dû être mis au point à Pretis, et avait été transféré à Sloboda Cacak. Il y
3 avait d'autres demandes, par exemple, pour une mine qui était construit et
4 qui devait être transféré à un autre endroit, Krusik Valjevo. Il y avait un
5 obus de 120 millimètres qui était mis au point à Pretis. Ils ont commencé à
6 travailler sur cet obus à cet endroit-là, puis la plus grande partie du
7 projet a été transféré à Partizan, à Titovo Uzice. Puis il y avait
8 également un lanceur de roquettes anti-blindages, une roquette de 190
9 millimètres, était censée être fabriquée à Pretis, et elle a été transférée
10 en Macédoine. Puis le programme de production pour des grenades à main
11 était transféré de Bugojno au Monténégro, où il y avait bien d'autres cas
12 de ce genre.
13 Q. Monsieur Zecevic, vous avez donné un certain nombre d'exemples précis.
14 Est-ce que vous vous rappelez les allers et venus concernant les
15 installations. Vous dites qu'après 1984, 1985, la Serbie estimait qu'elle
16 devait se renforcer sur le plan économique, et c'était clairement une
17 politique économique, n'est-ce pas ? C'était cela qui servait de
18 motivation; est-ce exact ?
19 R. Absolument. Regardez par exemple, pour ce projectile de 125
20 millimètres, il coûtait 1 000 dollars. Si vous produisez 10 000 projectiles
21 de ce genre, vous pouvez faire la multiplication. Vous verrez quel était le
22 profit. Ceci, c'était de la technologie très avancée à l'époque. A
23 l'époque, j'avais dit très clairement que les intérêts économiques étaient
24 en jeu.
25 Q. Vous avez décrit, bien sûr, le fait que certaines -- enfin. Toutes, les
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1 républiques étaient égales, mais que certaines étaient plus égales que les
2 autres, et que la Serbie était très puissante en ce qui concerne les autres
3 républiques, par rapport aux autres républiques, n'est-ce pas cela ?
4 R. Depuis le moment où la République fédérative socialiste de Yougoslavie
5 a commencé à exister, oui, elle a toujours eu beaucoup d'influence. Elle
6 avait beaucoup de personnes instruites, des nombreuses officiers, des
7 officiers de la JNA étaient de Serbie, et cetera. La capitale de la
8 Yougoslavie était à Belgrade. Lorsqu'on comparait les choses avec la
9 Bosnie, la Serbie se trouvait dans une position avantagée.
10 Q. Vous parlez ici, dans votre déclaration, au paragraphe 12, vous parlez
11 du fait que la Serbie avait commencé à fabriquer en parallèle des armes et
12 des munitions, et vous dites que cette fabrication en parallèle n'avait
13 précédemment pas été autorisée.
14 Donc, Monsieur Zecevic, chacune des républiques était en faveur
15 d'abandonner cette fabrication strictement parallèle, n'est-ce pas, si ceci
16 convenait à cette république, dans ses intérêts économiques ?
17 R. Non. Au commencement de la déposition, j'ai dit qu'il y avait une Règle
18 qui s'appliquait, pour ce qui était du secteur économique militaire,
19 secrétariat fédérale de la Défense. Cette Règle disait très clairement
20 comment on pouvait autoriser la production -- ou autoriser la production
21 des nouvelles munitions. Lorsque j'ai parlé de programmes de production
22 parallèles, j'ai dit que l'usine de Pretis avait commencé à produire des
23 obus de 125 millimètres, et que brusquement, le même type d'arme était
24 produit en Serbie, devait commencer à produire le même type d'arme en
25 Serbie. Ce n'était pas raisonnable pour un petit pays comme la Yougoslavie.
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1 Pretis produisait des obus de 90 millimètres pour percer les blindages.
2 Sloboda Cacak, en même temps, avait commencé à produire un projectile d'un
3 calibre qui était plus élevé. Donc, il y avait une ligne de production
4 parallèle. C'est tout que je voulais dire. Ce n'était pas raisonnable du
5 point de vue économique de procéder de cette manière si vous regardez la
6 Yougoslavie dans son ensemble. Mais si vous considérez la Yougoslavie comme
7 étant une réunion des républiques, une sorte d'organisme économique, alors
8 c'était raisonnable du point de vue de telle ou telle république. C'est
9 cela que je voulais dire, bien que j'aie pensé que -- je pensais à la
10 Yougoslavie comme étant un système, mais c'était ma façon de voir la
11 Yougoslavie.
12 Q. Monsieur Zecevic, ce que je vous dis, c'est que ce n'était pas le fait
13 que la Serbie voulait enfreindre cette Règle, de ne pas avoir de
14 fabrication parallèle, mais que les autres républiques voulaient maintenir
15 cette Règle, et l'appliquer. C'était une sorte de situation où tout n'était
16 pas permis à tous, mais c'était chacun pour soi. Chaque république voulait
17 obtenir ce qu'il pouvait, économiquement, quelle qui était les pressions,
18 et ceci voulait dire la fabrication parallèle, n'est-ce pas ? C'est cela
19 qu'ils voudraient faire ? C'était la position, n'est-ce pas ?
20 R. Non, c'est que cela aurait dû être, mais vous ne pouvez pas fournir un
21 seul exemple pour montrer qu'un programme de production en Serbie - c'est
22 arrivé en Bosnie-Herzégovine - ait été transféré en Macédoine ou en
23 Slovénie ou an Croatie. Il n'y a pas d'exemple de ce genre. C'est comme
24 cela que cela aurait dû être.
25 Q. Au paragraphe 13, de votre déclaration, au milieu du paragraphe 13,
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1 vous dites : "Avant que la guerre n'éclate, ce qui veut dire à l'évidence
2 avant qu'il y avait un "broke up" au lieu de "broke out", vous vouliez
3 certainement dire, avant que la guerre n'éclate en Bosnie-Herzégovine. Par
4 la suite, la JNA avait toujours décidé des prix, des munitions et des
5 pièces destinées à la JNA et, très probablement, également, pour celles
6 destinées à l'armée de la Republika Srpska.
7 Est-ce que vous pourriez préciser parce que vous pouvez reconnaître
8 que ce n'est pas très clair, parce que lorsque la guerre a éclaté en
9 Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas encore d'armée de la Republika Srpska,
10 de VRS, n'est-ce pas ?
11 Q. Bien sûr, elle n'existait pas. La question est très simple. Toutes les
12 usines d'armement, toutes les usines militaires en République socialiste
13 fédérative de Yougoslavie avaient des capacités de réserve de production
14 pour la JNA qui avaient été strictement définies et qui devaient définir,
15 de façon très stricte, le nombre de personnes, qu'il y aurait toujours dans
16 le cas d'une guerre, pour faire face aux besoins de la République
17 socialiste fédérative de Yougoslavie et conformément à ces Règles et
18 conformément au budget, on établissait quels étaient les montants qui
19 pourraient être répartis ou consacrés à quelle usine et ceci se faisait
20 également en corrigeant les prix. Tel a été le cas jusqu'en 1992, et ceci a
21 trait à ce que j'ai dit pour ce qui est de l'armée de la Republika Srpska.
22 Puisque que 70 % de la valeur de toutes les munitions produites,
23 disons, par exemple, à Pretis, avait à voir avec des importations de Serbie,
24 naturellement, ceux qui importaient les matières premières dictaient le
25 prix définitif, le prix final du produit, puisque les usines en Serbie se
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1 trouvaient sous le contrôle de la JNA et établissaient un coût de
2 production pour ce qui était produit par ses usines. La conclusion était
3 que le coût de production de l'usine de munitions à Vogosca, qui était
4 contrôlée par l'armée de la Republika Srpska, ce coût devait être conforme
5 au coût établi par la JNA.
6 Q. Monsieur Zecevic, nous sommes en train d'entrer dans les domaines
7 économiques, dans un certain domaine ce qui, évidemment, nous écarte de la
8 question. Que dites-vous ? Vous dites dans votre déclaration : "La JNA
9 décidait toujours des prix pour chaque munition et les pièces destinées à
10 la JNA." Donc, vous parlez non pas du coût ?
11 R. Exactement.
12 Q. Vous parlez de ce qui allait, de ce qui était destiné à la JNA puis
13 vous dites : "Et, très probablement, à l'armée de la Republika Srpska."
14 Nous sommes d'accord que vous ne pouvez pas être en train de parler, de
15 façon générale, parce qu'avant la guerre, avant que la guerre n'éclate, il
16 n'y avait pas d'armée de la Republika Srpska.
17 Je vous invite à vous expliquer pour dire ce que voulez nous faire savoir
18 ce que vous entendez lorsque vous dites : "Suivant le fait que la JNA avait
19 toujours décidé des prix des munitions et des pièces destinées à la JNA," -
20 ce que vous voulez dire lorsque vous ajoutez - "et, très probablement,
21 aussi pour l'armée de la Republika Srpska," la VRS. Qu'est ce que vous
22 voulez dire? Est-ce que vous voulez dire que la JNA décidait ceci par
23 rapport à la VRS ?
24 R. Si ma mémoire ne fait défaut, en juin 1992, la JNA avait déjà été
25 transformée en une armée yougoslave, donc, elle n'était plus la JNA. Dans
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1 une de mes réponses précédentes, j'avais été très précis. La méthode
2 utilisée pour décider des prix était identique. Il y avait certaines Règles
3 qui s'appliquaient, qui devaient être respectées et ceux, qui produisaient
4 des munitions à Pretis, étaient les mêmes personnes, c'est-à-dire, des
5 personnes qui participaient à ce production avant la guerre jusqu'en 1992.
6 De sorte que --
7 Q. Monsieur Zecevic, dans votre déclaration, on lit : "C'était la JNA qui
8 décidait des prix des munitions et des pièces destinées à," vous nous dites
9 là --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous demander,
11 Monsieur Zecevic : est-ce que vous avez l'intention de dire que là, où les
12 prix étaient décidés par la JNA et probablement aussi pour la VRS, qu'est-
13 ce qui se passait pour la JNA pendant la période où la JNA était l'acheteur
14 le plus important de ces matières premières et que la même chose s'est
15 passée -- tout au moins, vous supposez que la même chose s'est passée pour
16 la VRS, une fois que la VRS a été créée, était devenue un client important
17 de ces usines de production.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.
20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect
21 que je vous dois, il y a eu des nombreuses occasions dans lesquelles j'ai
22 dû reconnaître que la question que vous vous posiez avait amélioré et
23 clarifié la mienne, mais, je dois dire que celle-ci n'est pas une de ces
24 occasions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous voulez, présentez-la de
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1 telle sorte que nous puissions obtenir la réponse que nous souhaitons.
2 M. STEWART : [interprétation] Et bien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, c'est certainement utile
4 maintenant d'essayer de comprendre ce que veut dire une déclaration et
5 d'essayer d'entendre la déposition d'un témoin de façon à essayer de
6 comprendre, du mieux possible, si le témoin ne s'exprime peut-être pas en
7 termes ce qu'il a l'intention de dire. Veuillez poursuivre.
8 M. STEWART : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, pendant cinq ou
9 dix minutes, c'est ce que j'ai essayé de faire et la question que je posais
10 au témoin était --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.
12 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est ce que je fais, je le fais,
13 Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. STEWART : [interprétation]
16 Q. Monsieur Zecevic, la question que je vous ai posée était de savoir si
17 vous disiez que c'était la JNA qui décidait des prix des munitions, des
18 pièces destinées à la VRS ?
19 R. Est-ce que je pourrais lire ma déclaration ? Peut-être pourriez-vous
20 m'en donner lecture, c'est-à-dire, le texte du paragraphe qui a trait à ce
21 que je suis censé avoir dit.
22 Q. Bien, je serais retissant à vous lire l'ensemble du paragraphe,
23 Monsieur Zecevic, parce que --
24 R. Alors, la partie du paragraphe en question.
25 Q. Monsieur Zecevic, vous avez dit; "Qu'avant que la guerre n'éclate en
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1 Bosnie-Herzégovine, et après cela, la JNA décidait toujours des prix de
2 chaque munition et de chaque pièce destinée à la JNA et, très probablement,
3 à la VRS aussi." Vous savez, peut-être, Monsieur le Témoin, c'est cela la
4 phrase. Peut-être que je pourrais simplement vous dire, pourriez-vous
5 clarifier les choses, préciser les choses ?
6 R. C'est très simple. Peut-être que ce n'était pas suffisamment simple
7 dans ce que j'ai dit dans ma déclaration, ou enfin, en tout état de cause,
8 c'est une question simple.
9 Jusqu'en 1992, ils décidaient des prix, enfin je veux dire, la JNA décidait
10 des prix et lorsque les forces armées de la Republika Srpska ont été
11 constituées, j'ai dit que la procédure était probablement la même, la
12 procédure de la fixation des prix, parce que j'ai des renseignements selon
13 lesquels environ 90 % de tous les éléments qui étaient importés de Serbie
14 étaient importés de Serbie lorsqu'il s'agissait de fabriquer des munitions
15 au cours de cette période, ceci entre 1992 et 1995.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites : "La même procédure,"
17 est-ce que vous voulez dire que la VRS, en tant qu'acheteur de ces
18 munitions, décidait, de la même manière, des prix ? Ou est-ce que vous
19 vouliez dire que la JNA décidait des prix des munitions qui étaient livrées
20 à la VRS ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour faire une balle,
22 un quelque type de munition que ce soit à Pretis, ce qui était nécessaire
23 c'était d'importer du carburant, des explosifs et d'autres articles depuis
24 la Serbie. Ils avaient déjà des prix qui étaient déterminés par la JNA, ce
25 qui veut dire que, fondamentalement, 30 % du travail était fait par du
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1 personnel à Pretis et les matériaux, qui étaient utilisés, étaient
2 entreposés à Pretis. Mais les prix des produits militaires fabriqués entre
3 1992 et 1995 comprenaient déjà les prix qui avaient été fixés par la JNA en
4 Serbie et en Crna Gora ou au Monténégro, de sorte que c'était mon idée
5 lorsque j'interprétais les différents aspects du problème.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci incluait également le fait que
7 les prix soient déterminés par la VRS ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 M. STEWART : [interprétation]
11 Q. Oui, Monsieur Zecevic, vous dites ceci. Je résume les choses comme, si
12 vous dites que parce que la JNA était effectivement fournisseur des
13 éléments des différentes pièces, ceci comme éléments économique, le fait,
14 qu'ils aient établi les prix pour leur fourniture à Pretis, dictait
15 inévitablement les prix du produit fini et le prix auquel il portait devant
16 lui à la VRS ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, ce n'était pas que la JNA d'une certaine manière prenait une
19 décision pour la VRS, c'était juste un processus économique ?
20 R. Si vous le dites.
21 Q. Monsieur Zecevic, c'est vous le témoin, c'est votre déposition. Est-ce
22 que vous dites oui ?
23 R. J'aurais tendance à ne pas être d'accord pour une simple raison qui est
24 qu'il y avait un embargo sur l'importation d'arme et de matière première
25 pour la production d'arme et de munition pour l'ensemble de la Bosnie-
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1 Herzégovine. Bien sûr, nous pourrions discuter de cette question pendant
2 très longtemps, mais je ne veux pas gaspiller trop de votre temps, ou
3 prendre trop de votre temps.
4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est plus un aspect économique dont nous
6 parlons maintenant parce que l'importation d'armes d'un pays dans un autre
7 était frappé ou couverte par l'embargo de l'ONU et toutes importations
8 d'armes dans un pays étaient soumises à certaines procédures spéciales.
9 Donc, nous ne parlons pas seulement d'intérêt économique, mais également
10 d'intérêts politique. La vente d'arme n'était pas seulement des
11 transactions économique, mais comprenaient également un aspect politique
12 ainsi qu'un aspect de sécurité qui intéressait l'ensemble de la région sur
13 lequel le transfert d'armes et de munitions était effectué, c'est une
14 question extrêmement complexe.
15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que nous
16 pourrons en temps utile considérer que ces réponses sont suffisantes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre devra le faire. Veuillez
18 poursuivre.
19 M. STEWART : [interprétation]
20 Q. Vous poursuivez dans votre déclaration, ceci, au paragraphe 14, pour
21 les références, et vous parlez de la manière dont le contenu des entrepôts,
22 qui contenaient des armes, ont été progressivement transférés en Serbie à
23 partir de 1988, et vous dites qu'il y avait ces entreposages stratégique de
24 la JNA dans les usines militaires. Est-ce que vous connaissez les raisons
25 de ce processus ?
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1 R. Je ne sais pas. C'est une constatation de fait sur la base du fait que
2 les entrepôts, situés à Pretis, contenaient de produits semi ouvré ou ouvré
3 également.
4 Q. Est-ce que vous-même vous savez quelle était l'étendu des transfères de
5 ce que contenaient les entrepôts vers la Serbie à partir de 1988 ?
6 R. Bien. Je peux vous donner un exemple : 800 roquettes, 262 millimètre,
7 ayant une porté de 52 kilomètres, je visais, qui étaient prévues pour
8 l'Irak, qui étaient entreposées à Pretis, ceci en septembre 1991, ont été
9 transférées en Serbie, et cela n'aurait pas du être le cas.
10 Par ailleurs, il y avait des munitions qui étaient destinés au Kuwait, des
11 -- de 125 millimètres, et ceux-ci se trouvaient également, appartenaient
12 également à Pretis. Cela appartenait à Pretis et il y avait toute une gamme
13 de produits ouvrés et d'un point de vue purement objectif tout ceci se
14 trouvait sous le contrôle de JNA, mais jusqu'en ce moment-là, il était
15 habituel que ces produits soient entreposés et conservés à Pretis puis à
16 partir de ce moment-là en 1988, nous avons remarqué que ces entrepôts
17 commençaient à être vidés et si nous ajoutons ce qui était le résultat de
18 la production de munition qui était la propriété du ministère de la Défense
19 et qui était entreposé à Pretis comme justement les réserves tout ceci
20 devait être retiré, la document sur les microfilmes concernant la
21 production et les munitions et tous les processus technologique ce cela
22 comportait. A l'époque il y avait, les microfilmes étaient copiés et de
23 telles copies étaient emmenés à Belgrade. C'est le renseignement que j'ai
24 reçu.
25 Q. En ce qui concerne les munitions destinées au Kuwait, quand, dites-
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1 vous, est-ce qu'elles ont été retirées, enlevées ?
2 R. En 1991.
3 Q. Votre déclaration, d'un façon générale, se réfère au mouvement de ce
4 que contenait les entrepôts extérieurs à la Serbie, vers la Serbie. Qu'est-
5 ce que vous savez, personnellement, de l'importance du déplacement de ce
6 que contenait les entrepôts à partir des autres républiques vers la Serbie
7 au cours de la période 1988 à 1992 ?
8 R. Rien de plus que ceci, mais, à part les rumeurs - mais les rumeurs dont
9 je vous en ai parlées - il n'y a rien d'autre parce que j'ai eu la
10 possibilité de voir de mes yeux ces roquettes qui étaient apportées depuis
11 le port de Ploce en août 1991, et elles étaient entreposées à Konjic et, au
12 cours des vacances d'été, ces munitions ont été emportées. A titre
13 d'exemple, parlons d'armes stratégiques, du système de roquettes avec des
14 munitions correspondantes, les armes antichars, les mines contre les
15 blindés avec des censeurs. Le prix d'une seule roquette de ce type, une
16 seule était environ 10 000 $ et ces munitions ne faisaient pas partie des
17 armes de la JNA et étaient destinées à l'Irak en 1990 parce qu'il y avait
18 eu cette attaque de l'Irak contre le Kuwait et il y avait eu l'embargo et
19 c'est ce que je vous ai dit, ensuite, ce qui s'est passé après cela.
20 Q. Au paragraphe 22, de votre déclaration, vous dites : "On m'a dit que
21 c'est Radovan Kakuca, l'un de mes collègues serbes, qu'à partir de 1992,
22 les personnes d'origines serbes et des organisations qui étaient alignés
23 sur les parties nationalistes serbes, tel que le Parti SDS, avaient
24 commencé à obtenir des armes qui leur étaient délivrées." Vous dites :
25 "Pour autant que je le sache, en ce qui concerne la structure des
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1 organisations de défense dans la République fédérale socialiste fédérative
2 de Yougoslave avant 1992, je sais précisément comment ces groupes pouvaient
3 être armés. A la suite d'un ordre visant à centralité toutes les armes
4 qu'avaient les forces de Défense territoriale, les armes étaient remises et
5 entreposées dans des entrepôts désignés à cela. Une personne était nommé
6 comme étant responsable de l'entrepôt et avait la responsabilité de
7 conserver ces armes et possédait les données concernant les armes qui
8 étaient entreposées."
9 Monsieur Zecevic, pouvons-nous considérer que tous ces renseignements vous
10 les avez obtenus de quelqu'un d'autre et que ce n'étaient pas des
11 renseignements que vous connaissiez, personnellement et directement ?
12 R. En procédant par ordre, si vous voulez bien, M. Kakuca c'est quelqu'un
13 qui travaille avec moi à l'Institut de development c'est quelqu'un de tout
14 à fait normale. Ce n'est pas un extrémiste et tout le monde était
15 préoccupait de ce qui allait se passer en 1992.
16 Q. Monsieur Zecevic --
17 R. Et --
18 Q. Oui, c'est une très bonne idée de procéder par étapes, d'examiner point
19 par point, mais peut-être pourriez-vous, tout simplement, nous dire s'il y
20 a certains des éléments, que j'ai lus, dont vous avez une connaissance
21 directe et personnelle ?
22 R. J'étais l'adjoint du président de l'Association de fabrication des
23 roquettes en Bosnie-Herzégovine, donc en 1991 et 1992, et avant j'étais
24 adjoint de la présidence de cette organisation pour la totalité de la
25 Yougoslavie. Avant 1991, j'ai reçu une lettre aux termes de laquelle mon
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1 association se voyait offrir plusieurs milliers de roquettes ou de moteurs
2 de roquettes de 70 millimètres de production américaine. Je suis allé à
3 l'entrepôt, et j'en ai pris 500. C'est quelque chose qui, auparavant, était
4 inconcevable.
5 On est allé à Hadzici, dans un autre entrepôt, et 500 de ces roquettes ont
6 été amenées à Pretis et placées dans un entrepôt pour l'association dont
7 j'étais membre.
8 Deuxième chose, l'entrepôt de Falatici [phon]; il est situé à Sarajevo; et
9 les armes de la Défense territoriale de la ville de Sarajevo y étaient
10 installées, ainsi que des armes qui appartenaient aux Unités de Production
11 situées dans cette zone. Pour votre information, je signale que les armes
12 de la Défense territoriale étaient achetées par les ouvriers eux-mêmes. Ce
13 n'était pas le ministère de la Défense qui achetait ces armes. Les ouvriers
14 devaient payer eux-mêmes leurs armes.
15 En 1992, la JNA a pris contrôle de cet entrepôt et; en mai 1992, une
16 tranchée -- ou plutôt, un tunnel a été creusé depuis l'autre côté, et on a
17 pris toutes les armes qui se trouvaient à cet endroit.
18 Q. Je m'excuse.
19 R. Donc --
20 Q. Monsieur Zecevic, je vous prie de m'excuser un instant.
21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas
22 vraiment à obtenir des réponses qui correspondent plus ou moins à mes
23 questions. En fait, je suis en train de vous demander votre aide.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart, mais tout dépend,
25 bien entendu, aussi de la manière dont sont formulée les questions.
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1 Parfois, quand vous demandez au témoin s'il a des informations personnelles
2 sur certains points, il vous donne ses informations personnelles, dont il a
3 une connaissance directe.
4 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est ce que je lui demande. C'est ce
5 qui m'intéresse.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a entendu votre appel au
9 secours. Nous vous accordons dix minutes pour en arriver au terme de votre
10 contre-interrogatoire. Dix minutes.
11 M. STEWART : [interprétation] Mais est-ce qu'on est en train de refuser de
12 m'aider ? Parce que j'ai énormément de mal à avancer dans mon contre-
13 interrogatoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez véritablement savoir,
15 par exemple, ce dont il retourne, il faut savoir que vous avez passé
16 énormément de temps à traiter de la deuxième partie du paragraphe 11. Vous
17 avez parlé -- passé beaucoup de temps sur le paragraphe 12, sur le
18 paragraphe 13, où essentiellement le témoin dit que : "On a vu les intérêts
19 de la république primer sur le plan économique." Ensuite, beaucoup de
20 questions économiques sont abordées dans le paragraphe 13. Ensuite, on
21 parle de la production. Enfin, vous avez passé énormément de temps à parler
22 de ce qui est déjà dit dans la déclaration, et qui a trait essentiellement
23 aux activités économiques, et à rien d'autre, et à l'aspect économique des
24 choses. C'est ce qui est dit dans la déclaration. Donc, inutile d'entrer
25 dans les détails, et de souligner tout cela à l'envie.
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1 Donc, c'est à partir de la manière dont vous avez vous-même utilisé le
2 temps, qui vous avez été imparti pour le contre-interrogatoire ,que nous
3 avons décidé de vous accorder dix minutes, auxquelles je ne soustrairais
4 pas la minute que nous venons d'utiliser.
5 M. STEWART : [interprétation]
6 Q. Monsieur Zecevic, savez-vous que, les 16 et 17 avril 1992, les
7 Musulmans sont entrés par effraction dans l'usine Pretis, et ils sont
8 repartis avec une quantité assez considérable de munitions ?
9 R. Je sais que c'était un vendredi -- soit un jeudi ou un vendredi soir en
10 avril -- un moment quelconque du mois d'avril.
11 Q. Quelque soit la date, ils sont entrés dans l'enceinte de l'usine à 4
12 heures du matin. Ils avaient deux camions, deux voitures individuels, et il
13 y avait également-là une voiture blindée de la police.
14 R. Je ne dispose pas de ces informations-là.
15 Q. Vous n'en avez jamais entend parler ? C'est ce que vous êtes en train
16 de nous dire ?
17 R. Je n'ai pas d'autres informations que le fait de savoir que des
18 véhicules sont entrés.
19 Q. Oui. Mais en dehors de tous ces Etats, et vous savez, n'est-ce pas,
20 qu'à cette date à peu près, des Musulmans sont entrés par effraction, ils
21 ont désarmé ceux qui assuraient la sécurité. Ils disposaient de véhicules,
22 de voitures individuelles. Ils sont partis avec des roquettes, 80
23 roquettes, n'est-ce pas, de type Osa ? Vous en avez entendu parler ?
24 R. Oui. Je sais qu'ils ont pris des roquettes, ainsi que des mines.
25 Q. Est-ce que vous savez qu'après cette attaque, qui a été couronnée de
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1 succès, peu de temps après, ils sont revenus à la charge ? Ils étaient plus
2 nombreux, ils étaient tels que 100, environ, et ils avaient un nombre
3 encore plus important de camions à leur disposition.
4 R. Je ne sais pas. Je sais qu'effectivement, il y a un événement de ce
5 genre qui s'est passé, mais je ne sais pas combien il y avait de personnes,
6 et combien de véhicules. Comment est-ce que je -- comment est-ce que
7 j'aurais pu le savoir ?
8 Q. Mais es-ce que savez que cette deuxième attaque de plus grande
9 envergure a été repoussée, et qu'ils ne sont pas parvenus, cette fois-là, à
10 emmener plus de munitions et d'armes ?
11 R. Je sais qu'il y a des gens qui sont morts en entrant dans Pretis parce
12 qu'il y une plaque qui a été apposée à la mémoire de ceux qui ont perdus la
13 vie l'occasion de cet événement.
14 Q. Mais quand vous avez fait votre déclaration, et quand vous avez parlé
15 longuement dans ces deux longues paragraphes des événements d'avril, la
16 cellule de Crise, la prise de contrôle par la JNA de l'usine, vous n'avez
17 pas estimé qu'il était intéressant, qu'il était pertinent pour vous de
18 mentionner cette attaque violente, qui a été répétée contre l'usine avec
19 pour objectif de s'emparer de l'armement et des munitions. Vous n'avez pas
20 estimé que ce fût utile de le signaler, à ce moment-là ?
21 R. Un instant. Je pensais qu'il était important pour moi de dire que le
22 général Divjak, enfin, qu'il y a eu une tentative d'occupation de Pretis de
23 la JNA, le général nous a invités - nous, ingénieurs, techniciens, et
24 cetera - à nous rendre là-bas et j'ai informé mon directeur. Enfin, j'ai
25 appelé mon directeur. J'ai voulu savoir si je devais y aller.
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1 Sa femme a répondu et elle a dit que -- elle a répondu et elle a dit
2 que c'était une fausse alarme et j'avais travaillé là depuis 17 ans, depuis
3 1986 -- 1996, et je n'ai jamais réussi à récupérer aucun de mes documents,
4 et le travail, que j'avais accompli en 17 ans, a tout simplement disparu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, il me semble que Me
6 Stewart vous a demandé si vous avez estimé qu'il n'était pas nécessaire et
7 pertinent d'évoquer ces événements pendant -- quand vous avez fait votre
8 déclaration.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais l'un des participants, donc j'ai
10 estimé qu'il n'était pas nécessaire pour moi de mentionner la chose.
11 M. STEWART : [interprétation]
12 Q. Revenons à ce que vous dites au sujet de ce que nous parlions, il y a
13 quelques minutes, à savoir qu'il y a des groupes serbes qui ont été armés,
14 des armes qui ont été entreposées dans certains endroits, des personnes ont
15 été nommées pour surveiller la chose et vous avez dit : "Je crois que
16 systématiquement la personne nommée avait des liens avec le SDS de Bosnie-
17 Herzégovine et cette personne devait obéir également à tous les ordres
18 données par les chefs de la JNA."
19 Mais Monsieur Zecevic, vous ne savez absolument rien. Cela ce n'est
20 pas quelque chose que vous savez directement.
21 R. La question de l'enquêteur était la suivante : "De quelle manière
22 pouvait-on prendre des armes dans les entrepôts ?" C'est la question qui
23 m'a été posée. Dans ce contexte, j'ai répondu que je pensais que, pour que
24 cette opération ait pu être réalisée, à savoir, pour pouvoir prendre les
25 armes dans les entrepôts et sans que personne ne le sache, et cetera, il
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1 faut ensuite lire ma déclaration, et il faut la lire dans ce contexte tous
2 les passages qui figurent dans ma déclaration ce sont des réponses aux
3 questions qui m'ont été posées par les enquêteurs.
4 Q. Monsieur Zecevic, non --
5 R. La réponse de --
6 Q. Maintenant, c'est mon tour de vous poser des questions. Ce n'est pas à
7 ce sujet que je vous ai posé des questions. J'étais en train de vous
8 interroger au sujet de cette conviction que vous avez manifestée selon
9 laquelle inévitablement, invariablement la personne ainsi désignée avait
10 des liens avec le SDS de Bosnie-Herzégovine et devait également obéir à
11 tous les ordres venants des chefs de la JNA. Ce que je vous dis à ce sujet,
12 c'est qu'en fait, vous n'en savez rien du tout, vous ne savez rien de cela.
13 R. Non. Tout ce que j'ai donné c'est mon opinion sur ce qui s'est passé.
14 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stewart.
16 Monsieur Krajisnik, avez-vous, quant à vous, des questions à poser au
17 témoin ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai quelques questions - pas beaucoup,
19 j'espère - mais j'aimerais pouvoir bénéficier de --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, d'abord, il me semble
21 que vous avez déjà déposé devant le Tribunal.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la troisième fois que je dépose.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'accusé est en droit de poser des
24 questions au témoin. Je souhaite simplement vous informer de ce qui est en
25 train de se passer.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que je vous serais
2 reconnaissant de bien vouloir m'accorder une pause maintenant, une pause de
3 dix minutes afin que j'essaie de faire un petit peu d'ordre dans mes
4 questions pour éviter de poser des questions réplétives. Si cela n'est pas
5 possible, je vais immédiatement commencer à interroger le témoin.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons observer notre deuxième
8 pause plutôt que d'ordinaire, Monsieur Krajisnik, donc, pause maintenant,
9 et nous reprendrons à 17 heures 55.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.
12 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous donne la
14 parole.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie les Juges de m'avoir permis de
16 poser des questions au témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Krajisnik.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite, tout d'abord, saluer le témoin.
19 Contre-interrogatoire par M. Krajisnik :
20 Q. [interprétation] J'espère que nous parlons la même langue, même si on
21 les appelle différemment.
22 R. Oui, bien sûr.
23 Q. C'est pour cela que je vous demande d'attendre, de respecter un temps
24 de pause entre mes questions et vos réponses parce qu'hier, je me suis bien
25 rendu compte que, quand on parle trop vite, on a du mal à nous interpréter.
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1 Je ne vais pas vous poser de questions difficiles, je ne suis pas un avocat
2 professionnel. J'ai une autre raison pour laquelle je ne vais pas vous
3 poser des questions difficiles. Je n'ai rien à cacher. J'ai demandé qu'on
4 retrouve trois de vos anciens collègues, Branko Prodanovic, Milorad Motika
5 et Radovan Sekularac. Ils nous ont communiqués un certain nombre
6 d'éléments. Ce que je vais vous dire, c'est ce qu'ils ont dit et c'est dans
7 ce sens-là que je vais vous poser des questions. Mais déjà, tout à l'heure,
8 je leur ai demandé quel genre d'homme étiez-vous ? C'est la question que je
9 leur ai posée et je voudrais qu'on ajoute ceci dans la biographie --
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une minute, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, non, non, je ne veux
12 pas que vous fassiez cela. Vous pouvez poser les questions au témoin et
13 c'est tout. Je vous prie de bien vouloir continuer.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
15 M. KRAJISNIK : [interprétation]
16 Q. La réponse était positive et c'est pour cela que je vais vous poser les
17 questions que je vais vous poser. Je suis convaincu que vous allez me dire
18 la vérité, en répondant à mes questions, à toutes les questions.
19 UNIS était un SOUR et Pretis était un OUR, organisation essentielle du
20 travail et organisation complexe du travail, respectivement. Nous deux,
21 nous travailions dans les deux meilleures entreprises en Bosnie-
22 Herzégovine, mais nous ne nous sommes jamais rencontrés. M. Deronja était
23 le directeur d'UNIS. La représentation d'UNIS, la branche d'UNIS à Belgrade
24 était la propriété officiellement de Pretis. Mais, en réalité, cette
25 branche fournissait toutes les Unités d'UNIS, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Gorazde. Gorazde avait trois machines qui produisaient les chemises et
3 si j'ai bien compris, sans ces chemises, on ne peut pas avoir de balles.
4 Est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez me confirmer que ces
5 machines, pendant toute la guerre, ont été à Gorazde ? Ou plutôt, la
6 production de ces éléments était contrôlée par l'ABiH -- ou cette usine, je
7 ne me souviens pas du nom de l'usine; est-ce exact ?
8 R. Oui, effectivement, cette usine était contrôlée par l'ABiH et sans
9 capsules, on ne peut pas fabriquer des balles, on ne peut pas faire
10 fonctionner les balles. Mais Vorasacuk [phon] et Krusik Valjevo pouvaient
11 les fabriquer, ces capsules.
12 Q. Oui, mais vos collègues m'ont dit que les seules machines aptes à
13 produire de telles capsules se trouvaient à Gorazde. C'est ce qu'ils m'ont
14 dit. Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer cela ?
15 R. Non, je ne sais pas.
16 Q. En ce qui concerne Zrak, à Sokolac, est-ce qu'une partie de cette usine
17 Zrak qui se trouvait à Sarajevo -- enfin, sous le contrôle de l'ABiH, est-
18 ce exact qu'une petite branche de cette usine se trouvait à Sokolac ? Est-
19 ce que vous savez que cette unité ne fonctionnait pas, ne travaillait pas ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce que vous savez que la ligne de front se trouvait vraiment tout
22 près de l'entrée de Famos et que Famos qui avait un accord avec Mercedes ne
23 pouvait pas fonctionner ?
24 R. Oui. C'est vrai que la ligne de front était pratiquement dans
25 l'enceinte de l'usine.
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1 Q. Est-ce que vous savez si feu M. Alija Izetbegovic a écrit ses
2 mémoires ?
3 R. Non, je ne les ai pas lus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez demandé au
5 témoin d'attendre, de respecter un temps de pause. Mais vous, vous-même,
6 vous posez votre question sans que nous ayons eu le temps d'entendre
7 l'interprétation de la réponse du témoin. Essayez de respecter les mêmes
8 temps de pause.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Vous savez, chez
10 nous, en Bosnie, rien n'est facile. Nous souhaitons tout faire vite. Je
11 vous présente mes excuses.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu le livre de
14 M. Izetbegovic.
15 M. KRAJISNIK : [interprétation]
16 Q. Si je vous disais - vous n'avez pas besoin de répondre, évidemment,
17 vous n'êtes pas obligé - que M. Izetbegovic a dit que vous - enfin, les
18 Musulmans et je ne veux pas vous insulter là, vraiment, j'ai mieux à faire,
19 mais c'est notre habitude de parler comme cela - que le côté musulman
20 produisait des obus à Sarajevo et ceci dans les rayons de Gica [phon],
21 enfin, dans l'usine qui fabriquait des fils de fer; est-ce que vous êtes au
22 courant de cela ?
23 R. Oui. En 1992 et en 1993, j'ai organisé la production des munitions pour
24 les besoins de l'ABiH à Sarajevo.
25 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Vous venez de dire la vérité et
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1 la vérité l'emportera à la fin. C'est toujours le cas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous n'avez pas à
3 dire au témoin si quelque chose est véridique ou non. Il appartient aux
4 Juges de la Chambre d'en décider, la décision sera la nôtre. Vous ne pouvez
5 pas faire de commentaires à ce sujet. Je suis, bien sûr, content que vous
6 soyez convaincu que ce témoin dit la vérité, d'après ce que vous pensez,
7 mais vous ne devriez pas faire de tels commentaires.
8 Vous pouvez continuer.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je dois vous dire que le
10 travail d'avocat est un travail difficile et j'en suis bien conscient. Mais
11 je vais m'efforcer d'être le plus discipliné possible.
12 M. KRAJISNIK : [interprétation]
13 Q. Pourriez-vous me répondre à la question suivante : autour de la date du
14 23 août 1992, Pale a été bombardée; ce sont les Musulmans qui ont bombardé
15 Pale. Ce jour-là, malheureusement, mon épouse a été tuée. Pourriez-vous
16 expliquer aux Juges de la Chambre comment se fait-il qu'ils ont pu pilonner
17 Pale parce que vous êtes un professionnel et vous le savez, n'est-ce pas ?
18 R. Ecoutez-moi. Tout d'abord, pour pouvoir vous donner mon point de vue,
19 il faudrait que je sache ce qui a été trouvé sur le lieu de l'explosion.
20 C'est comme cela que j'ai agi quand j'ai fait mon analyse à Markale I. Tout
21 d'abord, j'ai besoin de cela. Ensuite, cela n'a pas été possible qu'on ait
22 lancé des projectiles à partir de la ville de Sarajevo. Cette possibilité,
23 je l'exclus d'emblée. Cette année-là, on a produit 110 projectiles de
24 calibre de 120 millimètres. Il y avait des bombes, des grenades qu'on lance
25 à partir des fusils et aussi des obus inflammables. Effectivement, on
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1 aurait pu les lancer depuis Igman, c'est la seule possibilité qui nous
2 reste. Je ne sais pas quelle est vraiment la distance entre Igman et Pale,
3 mais s'il s'agit d'à peu près 20 kilomètres à vol d'oiseau, il ne pouvait
4 s'agir que des obus d'un calibre de 130 millimètres. Mais cela étant dit,
5 je n'en sais rien. Je ne me suis jamais allé à Igman. J'ai passé toute la
6 guerre à Sarajevo et je n'ai aucune connaissance à ce sujet. Là, je vous
7 donne quelques informations de base, sur la base de mes connaissances
8 d'expert.
9 Q. Quelqu'un qui a pilonné Pale depuis cette localité aurait dû disposer
10 de telles armes.
11 R. Oui, c'est vrai.
12 Q. Nous avons, tous les deux, travaillé dans les deux meilleures
13 entreprises de Bosnie-Herzégovine - j'ai travaillé à Tatar [phon] et vous,
14 vous avez travaillé à Pretis - et on a parlé des problèmes économiques.
15 Nous avons dit qu'il n'y a pas eu vraiment de divisions ethniques, sur la
16 base ethnique. Nous, ce que nous souhaitions faire, c'est de tirer le mieux
17 de cette Bosnie. Pretis est juste un exemple parmi d'autres. Je peux vous
18 en fournir d'autres.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous avez demandé la
21 parole ?
22 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. J'ai voulu tout simplement dire, pour le
23 compte rendu d'audience, qu'il conviendrait mieux que l'accusé pose des
24 questions, au lieu de faire des discours.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, parfois, il est
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1 nécessaire, c'est vrai, d'introduire une question, de la situer dans le
2 contexte pour que les témoins puissent répondre le mieux possible.
3 Toutefois, je suis plutôt d'accord avec M. Gaynor. Je dirais que vos
4 introductions sont beaucoup trop longues et ne se limitent pas seulement au
5 contexte dans lequel vous souhaiteriez, éventuellement, poser vos
6 questions.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais continuer en citant un exemple très
8 simple.
9 M. KRAJISNIK : [interprétation]
10 Q. La mission de Pretis a été confiée aussi aux entreprises dans d'autres
11 républiques. Ces productions ont été partagées dans différentes usines
12 partout en Yougoslavie.
13 R. Oui, selon les spécialités des différentes usines.
14 Q. Par exemple, je travaillais dans l'ingénierie et notre production a été
15 partagée entre différentes entreprises en
16 Bosnie-Herzégovine, en Croatie et en Slovénie. Mon entreprise a reçu 10
17 millions de dollars de plus que toute autre entreprise en Yougoslavie. Est-
18 ce que vous pourriez arriver à la conclusion suivante ? Parce que moi, en
19 tant que Bosniaque à l'époque, je n'aurais même pas pu penser que ce
20 n'était pas juste, puisque ce que nous voulions faire à l'époque, n'est-ce
21 pas, c'est de faire le mieux pour nos républiques respectives, pour les
22 placer dans la meilleure position possible.
23 R. La production des munitions --
24 Q. Répondez à ma question; c'est une question économique.
25 R. Oui, mais vous ne pouvez pas comparer cela parce que quand il s'agit de
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1 la production des munitions, vous avez toujours un aspect politique. Vous
2 ne pouvez pas vraiment exclure cet aspect. Vous ne pouvez pas vraiment
3 acheter des munitions dans un marché libre. Cela étant dit, vous avez plus
4 ou moins raison.
5 Q. En ce qui concerne les intérêts économiques, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. En ce qui concerne les lance-roquettes autopropulsés, vous avez fait
8 une erreur, quand vous avez dit que ce lance-roquettes venait de Croatie.
9 En réalité, il se trouvait à Lukavica et ensuite, il a été transféré à Novi
10 Sad. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
11 R. Je n'ai pas dit qu'on l'a déplacé depuis la Croatie. J'ai dit qu'il
12 était à Lukavica et je devais amener mes étudiants à Lukavica et nous ne
13 les avons pas trouvées là-bas. On les a déplacées, transférées ailleurs
14 entre-temps. Je devais les entraîner pour les utiliser, pour utiliser ces
15 armes.
16 Q. Vous n'avez pas dit que ces armes sont venues de Croatie ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que vous saviez que ce système venait de Novi Sad ?
19 R. Non, je ne le savais pas.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais rappeler à l'accusé et au témoin
21 de ralentir parce que nous avons vraiment du mal à suivre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Krajisnik.
23 Vous répondez vraiment du tac au tac. Vous posez vos questions du tac au
24 tac. Est-ce que vous pourriez respecter un temps de pause ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Je viens de faire une
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1 erreur et je m'en excuse.
2 M. KRAJISNIK : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, serait-il exact de dire [inaudible] est un régiment
4 léger de roquettes dont le commandant était M. Dzakic, n'est pas venu de
5 Croatie. Parce que c'est dit dans votre déclaration et je pense que c'est
6 une erreur.
7 R. Oui, effectivement, c'est une erreur.
8 Q. Est-ce que vous savez que ce régiment a été déployé en Croatie et pas à
9 Sarajevo ?
10 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne dispose pas de telles
11 informations.
12 Q. En ce qui concerne les nominations, est-ce que vous pourriez me
13 confirmer la chose suivante : à partir du moment où le système communiste a
14 été instauré, est-ce que vous pourriez me confirmer que ces nominations se
15 faisaient toujours selon la clé nationale ?
16 R. Oui.
17 Q. Que l'avantage net a été donné aux membres du Parti communiste ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. M. Prodanovic a dit qu'il n'y avait pas vraiment de liste
20 concernant l'élimination des Musulmans. Mais je vais vous poser une
21 question simple : est-ce que vous savez où se trouvait
22 M. Prodanovic pendant la guerre ?
23 R. Il était à Belgrade, je pense.
24 Q. Est-ce que cela ressemble plutôt un alibi, s'il dit qu'il n'existait
25 pas de liste ?
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1 R. Non, non. Cela en dit long sur lui en tant qu'homme. Cela veut dire que
2 c'était un homme juste et honnête qui a, à temps, averti ses amis qui
3 n'étaient pas Serbes de partir. Il les a avertis et comme cela, ils ont pu
4 partir à temps pour quitter Pretis.
5 Q. C'est votre conclusion.
6 R. Oui, c'est ma conclusion.
7 Q. Mais vous venez de dire qu'il n'y avait pas de liste --
8 R. Oui. Je vous ai dit ce que l'on m'a dit. Je vous ai dit qui m'a parlé
9 de la liste, c'est Tanovic Nerkez. Vous pouvez lui poser la question. Je
10 n'ai fait rien d'autre que de vous faire part des informations qu'on m'a
11 communiquées.
12 Q. Mais si je vous dis que M. Prodanovic, à présent, dit qu'une telle
13 liste n'existait pas, est-ce que vous pensez que ce n'était qu'un alibi que
14 de se rendre à Belgrade ? Parce que s'il partait à Belgrade, il n'allait
15 pas être tué.
16 R. Mais je ne peux rien vous dire à ce sujet.
17 Q. Très bien, la cellule de Crise, je vous prie de bien vouloir expliquer
18 aux Juges de la Chambre même si le Juge Hanoteau vous a déjà posé une
19 question à sujet, je voudrais vous demander d'expliquer aux Juges de la
20 Chambre la chose suivante : vous avez eu beaucoup de protestations dans la
21 période après Tito, des grèves qui étaient complètement impensables à
22 l'époque. Est-ce qu'au moment de ces grèves, il y a eu la création de
23 cellules de Crise ?
24 R. La cellule de Crise existait dans l'organisation. Il existait un plan
25 de réserve pour la situation de crise. Il était clairement indiqué ce qu'il
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1 fallait dire, qui faisaient partie de la cellule de Crise, quels sont les
2 autorités et les pouvoirs de cette cellule de Crise, vous devez le savoir.
3 Vous étiez un directeur dans une entreprise, vous aviez une caisse, vous
4 aviez un employé chargé de la défense populaire et de la protection civile
5 et vous savez exactement ce qu'il fallait faire dans une situation de
6 crise. Vous devez être d'accord avec moi pour dire qu'en 1992, après les
7 démonstrations et les manifestations, l'apparition de groupes armés, on ne
8 pouvait plus dire que c'était une situation normale. Vous ne pouviez
9 absolument pas comparer cela à une grève provoquée par les mécontentements
10 du point de vue économique. Car là, vous aviez une situation de crise
11 absolue avec l'apparition des armes, des protestations de toutes sortes, et
12 évidemment la cellule de Crise devait agir dans cette situation.
13 Q. Je vous demandais d'oublier Pretis.
14 R. Je ne sais rien d'autre.
15 Q. Mais oubliez Pretis pour l'instant. Quand il y a eu les grèves en
16 Bosnie-Herzégovine, les grèves des ouvriers, une situation de crise, est-ce
17 que vous avez été informé du fait qu'il y a eu différents représentants qui
18 se disaient être les représentants de cellules de Crise ? Est-ce que vous
19 êtes au courant de cela ?
20 R. Non.
21 Q. Très bien. Vous avez dit ici et je suis d'accord avec vous sur ce
22 point, ceci concerne cette époque d'antan, vous avez dit --
23 Est-ce que j'ai encore fait une erreur ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous n'êtes pas
25 censé dire que vous êtes d'accord ou non avec les témoins. Vous êtes là
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1 pour lui poser des questions pour l'instant.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, je vous présente
3 mes excuses.
4 M. KRAJISNIK : [interprétation]
5 Q. Vous avez dit qu'en 1998, les investissements dans les sociétés hors de
6 Serbie avaient été réduits. Est-ce qu'il serait exact de dire que c'était
7 le cas à Pretis, que des investissements importants ont été faits à
8 Pretis ? Des investissements importants pour les systèmes de production de
9 roquettes et autres machines ou engins spéciaux, c'était le cas en Novi
10 Travnik, à Brastvo. Ils avaient préparé des lanceurs Lorgan [phon] et Orkan
11 et des investissements ont été faits à Novi Travnik également. Ils ont
12 fabriqué -- bon, il y avait des carburants particuliers pour des roquettes,
13 et ainsi de suite.
14 R. Vous voulez que je réponde à cela ?
15 Q. Vous êtes au courant de cela ?
16 R. Oui, je sais que des choses de ce genre ont eu lieu, mais la situation
17 est la suivante : Lefit [phon] était une machine spéciale pour fabriquer
18 des chambres, ceci était importé de l'extérieur et était destiné au marché
19 iraquien. Il y avait ces projets qui étaient financés sur une base à 50 %
20 par l'Irak et par les autres. Les lanceurs à Brastvo, oui, la situation
21 était la même. Il y avait un énorme projet financé par la Yougoslavie et
22 l'Irak ensemble. En ce qui concerne les carburants de roquettes, il y avait
23 une licence qui avait été achetée en 1977 lorsque le président Tito était
24 allé avec M. Carter, et à partir de 1977 à 1985 les investissements étaient
25 faits, pas en 1988.
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1 Q. Vous êtes d'accord que de tels investissements ont été faits ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour le compte rendu, votre
4 question précédente commençait en disant tout au moins dans le compte rendu
5 vous avez dit que dans les investissements de 1998, ces investissements et
6 compagnies avaient été réduits. Est-ce que vous vous référez à 1998,
7 Monsieur Krajisnik ou à autre chose, à 1988 ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1988, c'est cela qui est dit dans la
9 déclaration.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est comme cela que vous
11 avez compris, Monsieur le Témoin, oui ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris comme il fallait, oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce que j'avais dit, mais cela a
14 probablement été mal interprété.
15 M. KRAJISNIK : [interprétation]
16 Q. Vous avez mentionné le système Krema.
17 R. Krema.
18 Q. J'ai été informé du fait qu'il n'y a pas de système de ce genre que
19 c'était une sorte d'improvisation parce que si cela aurait vraiment eu lieu
20 cela aurait été une catastrophe, est-ce que vous vous en tenez à votre
21 déclaration ou est-ce que vous acceptez cette explication ?
22 R. Non. Ces unités, les unités armées multinationales qui se trouvaient en
23 Bosnie à partir de 1996 et qui sont encore présentes en Bosnie, j'ai des
24 photographies dans des brochures concernant ces roquettes qui avaient été
25 trouvées par la République fédérale de Yougoslavie, un territoire sous le
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1 contrôle de l'armée de la Republika Srpska. Il y avait Krema 1, 2 et 3. Ce
2 sont des systèmes de roquettes avec des ogives spéciales.
3 En 1994, ces éléments ont été importés de l'ancienne Union
4 soviétique, ils étaient importés de Russie. J'ai ici des comptes rendus, je
5 peux vous les montrer si vous le souhaitez. Dans la deuxième partie de 1994
6 à 1995, il y avait une tentative aussi d'improviser un tel système, de
7 copier ce système, mais les résultats n'ont pas été efficaces. Ce système
8 fonctionnait à Sarajevo. J'ai des photocopies d'ordres ici, d'ordres
9 émanant de l'état-major général de la Republika Srpska dans lesquels il est
10 dit qu'en 1994, l'Institut technique militaire faisait que deux de ces
11 lanceurs étaient produits. M. Ecimovic avait informé le chef de l'état-
12 major général que le général Mladic en tant que commandant de l'armée était
13 la seule personne qui avait l'autorité pour désigner l'emplacement.
14 J'ai également des documents signés par le directeur de la poste, M.
15 Motika, qui ont à voir avec une demande portant sur six --des bombes de 250
16 kilogrammes et de 150 kilogrammes. Je faisais partie de l'équipe d'experts
17 en 1995 qui avait procédé à des enquêtes sur place lorsque la station de
18 télévision de Sarajevo a été attaquée et j'ai des renseignements concernant
19 différents emplacements parce que la station de télévision de Sarajevo
20 avait été prise pour objectif. Je pourrais vous en dire beaucoup à ce
21 sujet.
22 Q. Très bien. Je vous remercie beaucoup. Il est nécessaire de demander ici
23 au témoin pour qu'on puisse établir ceci et qu'on puisse expliquer ceci à
24 la Chambre et de dire qu'en fait c'était correct.
25 R. Est-ce que je pourrais vous montrer les photographies.
Page 13828
1 Q. Témoin, permettez-moi de finir.
2 R. Excusez-moi.
3 Q. Il n'est pas nécessaire pour moi de présenter ceci pour que ce soit
4 verser comme élément de preuve au dossier, mais naturellement l'Accusation
5 et tout le monde pourra dire qu'elle est sa position.
6 Est-ce que vous êtes au courant du fait que le directeur -- non,
7 excusez-moi. Il faudrait que je retrouve ce passage.
8 Savez-vous que le colonel Mensur Sacirovic était -- le colonel Mensur
9 était resté après vous à Pretis ?
10 R. Pas colonel, il était simplement chef de bataillon -- commandant
11 Sacirovic.
12 Q. Très bien, est-ce que vous êtes au courant du fait que M. Mensur
13 Sacirovic avait été pris, maltraité, physiquement maltraité par les
14 extrémistes musulmans ? Malheureusement, il faut que je dise des
15 "musulmans."
16 Q. Est-ce que vous êtes conscient du fait que le directeur, peut-être que
17 j'ai encore parlé trop vite. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le
18 précédent directeur de Pretis, Jovan Vucic avait été arrêté dans son
19 appartement, il avait été maltraité sur place et emmené dans une prison
20 musulmane ?
21 R. Non, je ne suis pas au courant.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie le témoin et je voudrais remercier
23 la Chambre de première instance de m'avoir permis de poser des questions au
24 témoin. Je fais mes excuses pour les erreurs que je peux avoir commises, le
25 travail d'un avocat est très difficile.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.
2 Est-il nécessaire de poser des questions supplémentaires, Monsieur
3 Gaynor ?
4 M. GAYNOR : [interprétation] Non merci, Monsieur le Président, je vous
5 remercie.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont
8 pas de questions à vous poser non plus, rien n'aurait pu déclanché la
9 nécessité de poser des questions. Mais enfin si je me trompais, Maître
10 Stewart, même si certaines des questions posées par M. Krajisnik pourrait
11 avoir pour conséquence que vous souhaitiez vous-même poser des questions
12 supplémentaires au témoin, je peux vous autorisé à poser des questions.
13 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, je
14 n'ai pas besoin de poser de questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Zecevic, ceci conclu
16 votre déposition. Je tiens à vous remercier beaucoup d'être venu à La Haye
17 et d'avoir fait cette déposition devant la Chambre et je vous souhaite un
18 bon voyage de retour chez vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
20 [le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces à conviction ont reçu
22 des numéros, y a-t-il des objections à ce qu'elles soient admises et
23 versées comme pièces à conviction ?
24 M. STEWART : [interprétation] Pas en ce qui me concerne, Monsieur le
25 Président, mais je ne sais pas en ce qui concerne
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1 M. Krajisnik.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections à
3 formuler Monsieur Krajisnik ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon ancien conseil qui me défendait a
5 parfaitement raison, je n'ai pas d'objections.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame L'Huissière, il devrait
7 être suffisant de nous dire simplement quelle est la séquence des pièces à
8 conviction, c'est cela que nous faisons d'habitude. Cela va de P jusqu'à --
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, je vous remercie Monsieur le
10 Président, je comprends que les numéros de pièces à conviction, je vais
11 vous en donner la liste.
12 P753, P754, P75 --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien nous donner le
14 premier et le dernier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 Pour résumé donc de P753 à P755 sont versés au dossier comme éléments de
17 preuve. Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous les admettons comme éléments
19 de preuve et vous apposerez les numéros ? Oui, donc la décision est qu'ils
20 sont admis et versés au dossier.
21 Monsieur Gaynor.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes prêts
23 maintenant à faire déposer le témoin suivant, et je vous prie de m'excuser
24 parce que c'est M. Tieger qui va prendre ma suite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Gaynor si vous êtes
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1 d'accord.
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre prochain témoin, juste pour
5 vérifier, y a-t-il des mesures de protection demandées ?
6 M. GAYNOR : [interprétation] Pas de mesures de protection, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, c'est à
9 M. Tieger que j'aurais dû poser la question parce que vous venez justement
10 d'annoncer que ce serait M. Tieger.
11 Monsieur Tieger, y a-t-il des mesures de protections demandées ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de protection.
14 Votre prochain témoin, c'est le prochain que vous allez faire déposer sera
15 --
16 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de M. Nielsen.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Nielsen.
18 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer M. Nielsen
19 dans la salle d'audience ?
20 Oui, Maître Loukas.
21 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, pendant qu'on va
22 chercher le témoin, il y a un question que je souhaiterais évoquer afin
23 qu'elle figure au compte rendu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire de le faire avant que
2 nous ne commencions à entendre le témoin parce que, sinon, on pourrait
3 laisser cela jusqu'au moment où on terminera à 7 heures.
4 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord pour
5 procéder ainsi, Monsieur le Président,
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien parce que pour le témoin ce n'est
7 peut-être pas --
8 Enfin, je voulais vous dire un bon après-midi Monsieur Nielsen, mais,
9 en fait, on va vous dire bonsoir.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez la déposition
12 devant le tribunal, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous
13 fassiez une déclaration solennelle que vous direz la vérité, toute la
14 vérité et rien que la vérité. Puis-je vous prier de faire cette déclaration
15 solennelle et mettre également vos écouteurs parce que parfois vous recevez
16 parfois des instructions de parler un peu plus lentement, d'habitude vous
17 recevez cela par les écouteurs.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, veuillez vous
25 asseoir.
Page 13833
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Interrogatoire principal par M. Tieger:
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.
6 R. Bonsoir, Monsieur Tieger.
7 Q. La Chambre a reçu votre curriculum vitae, donc je ne vais pas m'y
8 attarder à moins que la Chambre ne voie quelques raisons d'avoir certains
9 détails supplémentaires. Je note que dans tous les cas, vous avez un
10 doctorat en philosophie avec mention très honorable et je vous appellerai
11 tout simplement Monsieur au cours de votre déposition, Monsieur Nielsen.
12 La Chambre a également entendu l'autre témoin qui était membre de LRT ou de
13 la direction de recherche. Je vais essayer d'être bref en ce qui concerne
14 votre parcours, celui-ci conduit à ce que vous présentiez un rapport dans
15 cette affaire et vous amène maintenant à faire une déposition.
16 Pour commencer est-il exact que vous étiez membre des dirigeants de
17 l'équipe de recherche du bureau du Procureur du Tribunal ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Vous avez commencé vos travaux quand ?
20 R. J'ai commencé mes travaux ici à la mi-juin 2002.
21 Q. Est-il exact que vous n'êtes plus employé par le bureau du Procureur,
22 mais que vous êtes employé par la Cour pénale internationale ?
23 R. C'est exact.
24 Q. C'est le cas depuis quand ?
25 R. Je suis engagé par la Cour pénale internationale depuis le mois d'août
Page 13834
1 2004.
2 Q. Maintenant, votre travail avec cette équipe de recherche impliquait le
3 fait que vous procédiez vous-même à vos propres recherches et que vous
4 aidiez aux recherches des autres, c'est bien cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-il correct de dire que vos tâches impliquaient le fait de
7 recueillir et d'analyser les documents qui avaient trait aux conflits en
8 Bosnie, et plus particulièrement dans votre cas pour ce qui concerne le
9 ministère de l'Intérieur serbe de Bosnie ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez établi et rédigé un rapport qui était centré sur la structure
12 des activités du ministère, du MUP du ministère de l'Intérieur de Bosnie
13 pour les années, disons l'année 1992, mais avec également des antécédents
14 qui avaient conduit à la création du MUP serbe de Bosnie ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-il exact de dire que ce rapport était basé dans une large mesure
17 sur des documents originaux qui avaient été réunis et qui se trouvaient en
18 la possession du bureau du Procureur, un grand nombre émanant du MUP serbe
19 de Bosnie, ainsi que d'autres documents qui sont décrits dans votre
20 rapport ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si la
23 Chambre souhaiterais que ce rapport reçoive un numéro, un cote provisoire
24 d'identification à ce stade ou que des documents pertinents puissent
25 également recevoir des numéros d'identification ou si vous souhaitez
Page 13835
1 procéder autrement ?
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire de
4 -- ce rapport a été présenté à la Chambre, ce rapport d'expert, par
5 conséquent, il fait partie des écritures et si, plus tard, nous souhaitons
6 y attribuer un numéro, nous pourrons le faire. Mais pour le moment, il
7 n'est pas nécessaire de le faire.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Nielsen, en partie, votre rapport traite d'une partie des
10 mesures qui ont conduit à la division de ce qui était le MUP commun et à la
11 création d'un MUP serbe de Bosnie, ceci, approximativement, entre les
12 paragraphes 7 à 90 du rapport. Je voudrais tout simplement me centrer plus
13 particulièrement sur un certain nombre de ces événements ou de ces
14 démarches que vous avez identifiés tout au long de ces paragraphes et je
15 voudrais commencer par attirer votre attention sur ce qui est dit après
16 l'intercalaire numéro 1 des dossiers, des --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces classeurs ont déjà été
18 fournis à la Chambre ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit le cas, Monsieur
20 le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. TIEGER : [interprétation] On va les faire distribuer et pendant qu'on
23 les distribue, je pourrais indiquer à la Chambre qu'il y a trois classeurs
24 contenant 78 documents avec des intercalaires et aussi qu'une douzaine ont
25 été retirés. Toutefois, aux fins de continuité, la numération demeure, les
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1 numéros se suivent et en plus, il y a, environ, une dizaine de ces
2 documents qui sont déjà versés comme éléments de preuve. Au fur et à
3 mesure, je tâcherai de les identifier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais qu'on puisse savoir
5 très exactement les indications nécessaires. Mais il y a eu une réduction
6 importante du nombre de pièces à conviction qui doivent être présentées et
7 également, il faudra quelques indications de la Défense pour voir comment
8 on traitera des questions de notes de bas de page, et cetera. Mais
9 poursuivons et voyons où cela nous conduit.
10 L'essentiel, bien entendu, c'est que le témoin se voit communiquer le
11 classeur dont nous allons parler.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Nielsen, je viens de vous demander de vous reporter à la
16 transcription d'une conversation téléphonique interceptée qui se trouve à
17 l'intercalaire numéro 1, conversation entre Radovan Karadzic et Vitomir
18 Zepinic qui s'est déroulée le
19 8 mai 1991.
20 Avant d'en entendre un extrait, je voudrais, d'abord, que vous nous
21 disiez qui était M. Zepinic ?
22 R. Oui. Vitomir Zepinic, à l'époque, au moment où cette conversation a eu
23 lieu, c'était l'adjoint au ministre chargé des Affaires intérieures au sein
24 du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Est-ce que c'était le représentant de plus haut niveau des Serbes de
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1 Bosnie au sein de ce MUP conjoint ?
2 R. Effectivement.
3 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes passés de l'ancien témoin ou du
4 précédent témoin à celui-ci de manière un petit peu plus rapide que prévu,
5 si bien que là, nous sommes en train d'essayer de trouver le passage en
6 question pour le diffuser grâce au logiciel Sanction, mais si ce n'est pas
7 possible, nous passerons à autre chose.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne parvenez pas à trouver le
9 passage en question rapidement, je vous conseillerais de passer à autre
10 chose.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement.
12 On a trouvé.
13 [Diffusion de cassette audio]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, recommençons.
15 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous où vous commencez de manière
17 que les interprètes qui ont reçu la transcription pourraient, au moins,
18 trouver le début.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je n'avais pas réalisé qu'on leur avait
20 signalé où cela se trouve. Cela se trouve à la page 8 de la traduction en
21 anglais, 8, c'est à la cinquième ligne à partir du haut, la cinquième case
22 qui commence par la mention : "Assures-toi que personne ne soit nommée
23 avant que tous les Serbes ne puissent donner leur opinion à ce sujet."
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, pouvons-nous recommencer.
25 [Diffusion de cassette audio]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "K : Assurez-vous que personne ne soit nommée avant que les Serbes ne
3 donnent leur opinion."
4 Z : D'accord.
5 K : Il a intercepté, il a procédé à cette interception, il a pris les
6 vivres, il pense que nous accumulons les armes à Sokolac. Z : Qu'est-ce
7 qu'il leur a donné ?
8 K : Oui, j'appellerai Devedlaka pour voir ce qu'il pense, ce qu'il leur a
9 dit.
10 Z : Je vais voir.
11 K : J'appellerai Devedlaka pour lui demander et si Devedlaka va les
12 consulter, il ne peut pas leur dire ce qu'ils doivent faire et --
13 Z : Les gens de la Romanija le lui ont suggéré.
14 K : Ils ne sont pas autorisés à le faire; c'est le personnel du Parti
15 démocratique serbe. Je le trouverai, je lui dirai que ce sont des choses
16 qui se font au niveau privé.
17 Z : Je le trouverai.
18 K : Non, c'est bon. Je vais le trouver.
19 Z : Oui.
20 K : D'accord. Il faut que le collège se réunisse tous les matins et
21 éclaircisse la question. J'étais avec Izetbegovic la nuit dernière et avec
22 Zulfikarpasic. Je lui ai dit que nous allons établir un gouvernement
23 parallèle à une police parallèle. Nous allons retirer les nôtres et ils
24 devront être payés par le gouvernement. Nous allons retirer tous ceux qui
25 sont sous les ordres; nous allons établir un Etat parallèle, s'ils
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1 continuent à nous emmerder. Il m'a simplement regardé parce que nous avons
2 fait cela. Il n'y a aucun doute que nous ferons cela dans la semaine. Donc,
3 qu'il y ait une guerre, qu'il y ait une guerre, mais nous terminerons le
4 truc."
5 [Fin de la diffusion de cassette audio]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez trouvé la page concernée,
7 Monsieur Krajisnik.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas pu la trouver, mais ce n'est
9 pas la peine de le repasser, je l'ai entendu. Mais à l'avenir, M. Tieger
10 pourrait peut-être m'indiquer exactement quel passage il passe.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur
12 Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
14 Q. Monsieur Nielsen, la dernière partie de la conversation, pouvez-vous
15 nous dire quel était l'objet de la discussion entre Zepenic et Karadzic ?
16 R. La première chose à dire au sujet de cette conversation, c'est que nous
17 avons deux versions de cette conversation qui viennent, toutes les deux, de
18 juillet. Je le signale, d'ailleurs, dans une note de bas de page, page 24
19 de mon rapport.
20 Ce dont il parle, ici, correspond aux déclarations à caractère
21 général faites par Karadzic pendant cette période, au sujet des Serbes qui
22 travaillaient au sein du MUP de la République socialiste de la Bosnie-
23 Herzégovine. Karadzic avait l'opinion que le SDS était le représentant
24 légitime et l'unique représentant des intérêts des Serbes employés au sein
25 du ministère. En tant que tel, le parti du SDS était censé étudier avec
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1 attention toutes les nominations des Serbes. Voilà l'essentiel de ce qu'il
2 a dit dans cette conversation quand il fait référence à ses conversations
3 avec Devedlka. Karadzic était plus particulièrement préoccupé par la
4 nomination des Serbes qui ne bénéficiaient pas du soutien total du SDS ou
5 qui n'avaient pas fourni leur appui formel au programme du SDS.
6 D'autre part, dans cette conversation, nous voyons apparaître l'une
7 des premières manifestations par Karadzic, en personne, où il évoque, pour
8 la première fois, la possibilité de mettre en place une police parallèle;
9 il parle même d'Etat parallèle ici; si les exigences des Serbes manifestées
10 et exprimées par le SDS et en particulier, les exigences relatives à la
11 police, si ces exigences et revendications ne sont pas prises au sérieux et
12 n'obtiennent pas l'avale des autres parties en présence, à savoir, le SDA,
13 le Parti démocrate de l'action musulmane ainsi que l'Union démocratique
14 croate. Dans cette conversation, ici, il ne mentionne que le SDA.
15 M. LE JUGE HANOTEAU : Qui est Devedlaka ? Est-ce que le témoin peut
16 préciser ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous dire
18 précisément qui était Dragan Devedlaka. Je sais que c'était un Serbe qui
19 travaillait au MUP de la République socialiste de la Bosnie-Herzégovine. Il
20 faudrait que je procède à une vérification. Je crois qu'il travaillait au
21 service de Sécurité de l'Etat.
22 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Nielsen, vous avez parlé de cette affirmation ainsi faite au
25 sujet de l'établissement d'un gouvernement parallèle, d'une police
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1 parallèle. Est-ce que, dans votre rapport, vous avez examiné des documents
2 qui envisageaient cette possibilité en 1991 ?
3 Mme LOUKAS : [interprétation] A ce sujet, je pense qu'il faudrait citer
4 correctement ce que dit le témoin. On parle d'une alternative possible. Ce
5 n'est pas la manière dont M. Tieger exprime les choses.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro.
7 Mme LOUKAS : [interprétation] Je croyais qu'il était allumé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de parler le plus près possible
9 pour qu'on vous entende.
10 Mme LOUKAS : [interprétation] M. Tieger est en train de citer ce que dit le
11 témoin. Il dit : "Vous avez parlé de l'assertion selon laquelle on mettrait
12 en place un gouvernement parallèle, une police parallèle," mais, bien
13 entendu, ce n'est pas ce qu'a dit le témoin. Il a parlé d'une
14 "possibilité."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a parlé "d'une possible police
16 parallèle."
17 M. TIEGER : [interprétation] Je parlais des propos tenus par Karadzic. Je
18 cite : "Je lui ai dit en face, les yeux dans les yeux, on va mettre en
19 place un gouvernement parallèle, une police parallèle. On va établir un
20 Etat parallèle, s'il continue à nous emmerder." J'estime que c'est une
21 affirmation à laquelle je fais référence de manière générale. Je pense que
22 l'objection qui vient d'être faite ne tient pas.
23 Mme LOUKAS : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à la Chambre,
24 même si on cite une conversation téléphonique, il est clair que tout ceci
25 est conditionnel.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En dehors de cela, Monsieur Tieger, vous
2 avez dit, vous-même, au témoin : "M. Nielsen, vous avez parlé de cette
3 affirmation au sujet de la police parallèle --"
4 M. TIEGER : [interprétation] Je retire ma question parce que j'aimerais
5 bien qu'on avance un petit peu.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. M. Nielsen, dans votre rapport, est-ce que vous avez étudié des
9 documents datant de 1991 qui envisageaient la possibilité de diviser le MUP
10 en ministère de l'Intérieur séparé ?
11 R. Oui, effectivement, dans mon rapport, je me suis penché sur plusieurs
12 documents de ce type.
13 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter à l'un de ces documents dont
14 il est question aux paragraphes 33 à 39 de votre rapport. Je vous
15 demanderais, dans le même temps, de passer à l'intercalaire numéro 2 du
16 classeur fourni par l'Accusation; toujours le classeur numéro 1,
17 intercalaire numéro 2.
18 Nous avons, là, un document qui s'intitule "Moyens éventuels ou possibles
19 de décentraliser les Affaires intérieures en
20 Bosnie-Herzégovine." Monsieur Nielsen, pourriez-vous nous dire, en quelques
21 mots, quel est le sujet abordé par ce document ?
22 R. En deux mots, nous avons, ici, un rapport qui est anonyme; il ne porte
23 pas de date, non plus. Mais c'est un rapport qui a été établi par une
24 personne ou des personnes qui bénéficient de connaissances extrêmement
25 approfondies et détaillées du fonctionnement du MUP de la République
Page 13843
1 socialiste de
2 Bosnie-Herzégovine. La personne ou les personnes qui l'ont rédigé ont un
3 point de vue serbe, une perspective serbe et ils examinent les conséquences
4 éventuelles qu'aurait une décentralisation des organes chargés des Affaires
5 intérieures au sein de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
6 Il convient de mentionner, ici, qu'à l'époque, tous ces organes
7 étaient centralisés conformément à la législation en vigueur, la
8 centralisation était très forte. Dans ce document, on part du principe que
9 la situation du moment en matière de sécurité, la situation des Affaires
10 intérieures en Bosnie-Herzégovine est en pleine évolution, en plein
11 mouvement et dans ce document, on propose des possibilités de
12 restructuration des Affaires intérieures pour faire face à la situation en
13 matière de sécurité très fluctuante.
14 Q. Quelles sont les conclusions proposées par ce rapport ou atteintes par
15 ce rapport ?
16 R. Les conclusions de l'auteur de ce rapport s'articule en deux points ou
17 deux volets qui peuvent paraître plutôt contradictoires. Je vais
18 m'expliquer. Au départ, on parle de l'hypothèse que la situation, la
19 sécurité en Bosnie-Herzégovine est en phase de détérioration et les trois
20 groupes ethniques en présence en Bosnie-Herzégovine sont, de ce fait, dans
21 une situation précaire et courent un grand danger. Voilà.
22 Ce qui est pris en compte, dès le départ, c'est que la
23 décentralisation, c'est-à-dire, une situation dans laquelle chacune des
24 communautés créerait ses propres organes de sécurité, une telle option
25 entraînerait une détérioration de la sécurité. Si bien que l'auteur revient
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1 sur ses pas, disons, et se demande s'il y a d'autres manières d'améliorer
2 la situation en matière de sécurité et cette analyse est réalisée dans une
3 perspective essentiellement serbe.
4 Au paragraphe 36, je fais référence à la première série de conclusions qui
5 s'articulent autour de quatre étapes, qui partent du principe de la
6 persistance ou de la poursuite de l'existence du MUP de la République
7 socialiste de Bosnie-Herzégovine; mais avec des mesures qui doivent prises
8 par les députés serbes de l'assemblée de la République socialiste de
9 Bosnie-Herzégovine, des mesures qui doivent prises par les régions
10 autonomes serbes, on voit, ici, la première série de mesures qui sont
11 envisagés parallèlement à la coopération avec les institutions fédérales de
12 Belgrade.
13 Cependant, les auteurs poursuivent en disant qu'il pourrait se
14 révéler très difficile, voire impossible de mettre en œuvre les quatre
15 mesures, les quatre séries de mesures que j'identifiais au paragraphe 36,
16 si bien qu'au paragraphe 37 de mon rapport, je signale qu'ils envisagent
17 quatre étapes, quatre mesures supplémentaires qui sont plus radicales, avec
18 pour point d'orgue, au point 3, l'établissement d'un service des Affaires
19 intérieures serbes au niveau de la république.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde l'horloge et
21 je sais que Me Loukas voulait s'adresser brièvement aux Juges de la
22 Chambre.
23 Est-ce que le moment serait bien choisi pour interrompre votre
24 interrogatoire principal ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Si vous avez besoin de ce temps,
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1 effectivement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est déjà
3 7 heures moins 3.
4 Madame Loukas, j'estime que vous préférez vous exprimer en l'absence du
5 témoin ?
6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez disposer, Monsieur le
8 Témoin. Je vous donne pour consigne de ne parler à personne de la
9 déposition que vous avez donnée jusqu'à présent et de ce que vous allez
10 dire dans le cadre du reste de votre déposition. Nous nous retrouverons ici
11 même, demain, à 14 heures 15.
12 Je vais demander à l'Huissier de raccompagner le témoin.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas.
15 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci beaucoup.
16 Pour parler de la situation dans laquelle se trouve l'équipe de la
17 Défense, vous savez pertinemment -- et nous avons demandé deux requêtes
18 d'interruption de la procédure; la deuxième demande fait l'objet d'un
19 appel, je ne vais pas parler de cela. Vous avez indiqué que vous
20 surveilleriez la situation. Vous savez que la situation est la suivante :
21 nous sommes une équipe de la Défense qui ne dispose pas de suffisamment de
22 ressources humaines et autres et de suffisamment de temps.
23 Je vais vous donner un exemple qui illustrera la manière dont le
24 droit de M. Krajisnik à bénéficier d'un procès équitable est remis en
25 cause. C'est qu'entre le conseil principal et moi-même, nous nous efforçons
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1 de tout faire, de faire des efforts maximums et que le plus souvent, nous
2 ne sommes pas ensemble dans le prétoire. Me Stewart travaille à l'extérieur
3 pendant que j'interroge les témoins et vice-versa.
4 Vu cette façon de procéder, Me Stewart n'a pas été en mesure de
5 m'informer que c'était moi qui m'occuperais de ce témoin, il n'a pu
6 m'informer de cela que jeudi soir, si bien que je n'ai disposé que de la
7 journée de vendredi, du week-end et de la période allant jusqu'à
8 aujourd'hui pour me préparer à contre-interroger ce témoin extrêmement
9 important.
10 Je ne pourrais dire, en toute conscience, que je suis prête à
11 procéder à un contre-interrogatoire idoine de ce témoin. J'estime que la
12 Chambre doit être informée de ce fait. Il faut examiner la nature de ce
13 rapport, les documents, l'étendue des documents qui sont ici examinés et
14 500 notes de bas de page qui font référence à toutes sortes de documents
15 qui ont été étudiés par l'expert. Je ne voudrais nullement, ici, m'ériger
16 en perfectionniste; cependant, il ne convient pas que la Défense fournisse
17 une défense qui ne soit pas, au moins, d'une qualité minimum. Il ne
18 faudrait pas que cela se passe.
19 Dans ces circonstances, si on pense à tout le temps dont a disposé le
20 bureau du Procureur, le temps qui a été nécessaire à la préparation dudit
21 rapport et si on met en balance le temps que nous avons eu pour examiner ce
22 rapport et préparer le contre-interrogatoire, on voit très bien que de
23 notre côté, nous sommes le David du Goliath de l'Accusation, comme
24 d'habitude. Il est manifeste quelles sont les implications de cette
25 situation pour M. Krajisnik, pour son droit à un procès équitable. Ceci
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1 permet aussi de comprendre pourquoi et dans quel contexte M. Krajisnik a
2 fait la demande que nous savons, la demande de pouvoir assurer lui-même sa
3 propre défense. Il m'appartient en tant qu'avocat digne de ce nom et
4 consciente de ses devoirs, il m'appartient de vous faire part de ces
5 informations.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Loukas. Vous avez tout à
7 fait raison. La Chambre a fait savoir qu'elle continuerait à suivre
8 l'évolution de la situation et je vous remercie d'avoir attiré notre
9 attention sur ce point, sur cet exemple de ce que vous estimez illustrer
10 une situation constante au sein de votre équipe.
11 Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit ?
12 Mme LOUKAS : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, il est déjà plus de
14 19 heures. Donc, essayez d'être aussi rapide que possible.
15 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de dire une chose, j'en ai
16 parlé avec M. Tieger l'autre jour et comme nous sommes, tous les deux, dans
17 le prétoire, cela va nous prendre simplement
18 30 secondes.
19 Le 26 mai, il y a eu, à la page 13444 du compte rendu d'audience, une
20 décision rendue par la Chambre de première instance au sujet des Témoins
21 681 et 682 et la Chambre de première instance a déclaré qu'il était juste
22 d'accorder à la Défense quatre jours supplémentaires hors audience pour se
23 préparer à interroger ces témoins. Je cite : "Il appartient à la Défense de
24 décider comment il convient de répartir ou d'utiliser ce temps et d'en
25 informer l'Accusation aussi rapidement que possible." Ceci se passait jeudi
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1 dernier.
2 Or, nous, nous attendons les instructions de la Chambre de première
3 instance. C'est une demande que nous avons fait, d'ailleurs, depuis très
4 longtemps, au sujet du calendrier de l'audition des témoins. Lundi,
5 l'Accusation m'a fait savoir qu'ils avaient choisi ses quatre jours.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. STEWART : [interprétation] Mais sans me consulter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'imagine que ceci a fait l'objet
9 de négociations avec la Défense, suite à la décision rendue par la Chambre,
10 Monsieur Tieger ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous avons correctement compris
12 ce que la Chambre voulait nous dire au sujet de la possibilité pour la
13 Défense d'utiliser le temps qui lui était imparti comme elle le souhaitait.
14 Un jour pour un témoin, deux jours pour deux témoins, trois jours pour --
15 et cetera. Mais nous n'avons pas compris que cela donnait la possibilité à
16 la Défense de décider du calendrier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas le calendrier à l'esprit,
18 mais est-ce que ces quatre jours sans audience ne précèdent pas le premier
19 témoin ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait exact.
21 M. STEWART : [interprétation] Ce que dit M. Tieger n'a aucun sens, vu la
22 demande qui a été faite par la Chambre à l'Accusation d'informer la Défense
23 aussi rapidement que possible. L'interprétation qu'ils font de la décision
24 ne tient pas. Ils devaient nous informer.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu --
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1 M. STEWART : [interprétation] La Défense est partie du principe qu'ils le
2 feraient parce que nous, nous avons très peu de pouvoir, ici. Or,
3 l'Accusation vient de choisir ses journées sans autre forme de procès.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifierais le compte rendu
5 d'audience.
6 M. STEWART : [interprétation] Je l'ai bien lu. Cela figure bien là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, la Chambre, au sujet de
8 ces quatre jours, des témoins, et cetera, s'est bien dit que cela pourrait
9 avoir une conséquence sur le calendrier. Mais si ces quatre jours doivent
10 se situer avant l'audition de tous les témoins en question, la meilleure
11 solution, peut-être, Monsieur Tieger, ce serait plutôt de demander l'avis
12 de la Défense, de lui demander s'ils préféreraient que ce soit avant ou
13 après 24 heures -- parce que, parfois, on peut se dire qu'il vaut mieux
14 avoir deux jours sans audience, hors audience, plutôt que quatre jours hors
15 audience à la suite. Puis, il faut tenir compte des week-ends, et cetera.
16 Est-ce qu'il y aurait un moyen de réexaminer cette question, d'écouter un
17 petit peu les desiderata de la Défense, pour voir si on peut répondre à
18 leurs demandes. Enfin, je ne vous demande pas de passer une éternité à
19 procéder à des négociations, mais il faudrait peut-être essayer de voir si
20 on peut trouver une solution.
21 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, je ne peux pas exclure cela sans
22 auparavant avoir fait des efforts pour accommoder, pour que tout le monde
23 soit satisfait.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. TIEGER : [interprétation] Mais, si je me souviens bien, ces journées
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1 sont proches d'un week-end, je le signale en passant. En tout cas, nous
2 allons nous repencher sur la question, nous ferons notre possible, mais je
3 répète encore que le calendrier qui est le nôtre est un calendrier
4 extrêmement serré et qui concerne des témoins avec qui nous sommes en
5 contact depuis très longtemps. Il y a des limites qui s'imposent à nous,
6 des impondérables que nous ne pouvons contrôler. En tout cas, nous ferons
7 de notre mieux pour nous repencher sur la question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les deux premières journées
9 hors prétoire, de pause, d'interruption, cela serait les 6 et 7 juin; et
10 les autres, le 14 et le 15. Essayez de prendre langue avec Me Stewart pour
11 voir si vous pouvez résoudre cette question; sinon, dans l'intervalle, je
12 passerai en revue le compte rendu d'audience pour voir ce que j'ai dit
13 exactement. Mais, en tout cas, il n'était nullement dans l'intention de la
14 Chambre de se trouver dans la situation où l'Accusation dit. Voilà deux
15 jours pour vous, et ensuite deux autres jours avant le premier témoin. Il
16 fallait également tenir compte de ce que voulait la Défense. Je vais
17 revenir sur ce que j'ai dit exactement et, dans l'intervalle, j'aimerais
18 que vous essayiez de vous parler, d'arriver à trouver une solution.
19 Y a-t-il d'autres choses que vous souhaiteriez aborder ?
20 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi mais, je l'ai déjà dit.
21 Certes, vous avez droit de regarder le compte rendu d'audience, je
22 l'accepte tout à fait, mais quand le conseil de la Défense vous dit qu'il a
23 passé en revue de façon très approfondie le compte rendu d'audience et que
24 vous dites que vous avez besoin de revoir ce qui a été dit, c'est presque
25 insultant.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, ce n'est pas ce
2 que j'ai voulu dire. Je souhaiterais simplement disposer d'une minute pour
3 voir exactement ce qui a été dit au compte rendu d'audience, c'est ce que
4 nous souhaitons faire, et dans l'intervalle, j'aimerais que vous essayiez
5 de voir s'il est possible de trouver une solution avec M. Tieger. Nous
6 essaierons de trouver la meilleure solution possible. Voilà la situation
7 dans laquelle nous nous trouvons, inutile de commencer à imaginer que je ne
8 vous fais pas confiance et que c'est pour cette raison que je vais regarder
9 le compte rendu d'audience.
10 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous entends bien.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, maintenant, il
12 faut que j'insiste encore plus que tout à l'heure. Il faut vraiment que
13 vous soyez très, très bref.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais vous écouter.
15 J'ai une proposition à vous faire. Je suis d'accord avec mon ex-
16 équipe de la Défense.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours vos conseils, ce sont
18 toujours vos avocats, c'est toujours l'équipe qui vous défend. Je pense que
19 vous avez tout à fait compris la décision des Juges de la Chambre. Quand
20 vous parlez de votre ex-équipe de la Défense, je pense que vous ne parlez
21 pas de M. Brashich et M. Kostich, n'est-ce pas ? Ou est-ce le cas ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je respecte les Juges de la Chambre. Vous savez,
23 je voulais faire une plaisanterie mais évidemment, je respecte la décision
24 qui est la vôtre. Ils sont toujours mes avocats, ils me représentent encore
25 et j'espère que vous n'avez pas pris cela comme une mauvaise plaisanterie,
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1 ce n'était pas mon intention.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est bien compris,
3 c'était une plaisanterie, en fait, une erreur, tout va bien, nous vous
4 avons compris.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord avec M. le Président, mais
6 j'ai presque oublié ce que je voulais vous dire. Voici ma proposition.
7 Cette équipe devra passer une journée avec l'équipe du Greffe et quelqu'un
8 de chez vous, je sais qu'il y avait un homme très intelligent qui était
9 toujours assis là-bas dans le prétoire qui fait partie de votre équipe pour
10 trouver un mode de fonctionnement. Parce que ce n'est pas la peine de jouer
11 au téléphone arabe parce qu'ici on fait des représentations qui ne mènent à
12 rien. Je pense qu'il s'appelle M. Hartforth, ce monsieur. Bon, je pense
13 qu'il faudrait qu'ils se réunissent un jour. Puis, qu'ils se mettent
14 d'accord sur quelque chose et qu'ils nous fassent une proposition. Voici la
15 proposition que je voulais vous faire et là, justement, le nom de cette
16 personne me vient à l'esprit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas vraiment bien saisi
18 le nom de la personne, mais je comprends de qui vous parlez. Vous voulez
19 qu'il s'assoie avec les représentants du Greffe pour résoudre quel problème
20 exactement ? Les questions d'argent ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, qu'ils s'assoient avec
22 lui et ils vont trouver une solution. Je ne sais pas comment, si j'avais
23 une solution moi-même, je vous ferais part de cette proposition. Mais il y
24 a des milliers de problèmes ici qui se représentent, et tout ceci, il faut
25 que ceci fonctionne. Il faut qu'ils se réunissent pour discuter de ces
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1 problèmes. Voici ma proposition.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous invitez
3 les Juges de la Chambre de vérifier si ce M. Harhoff, qui est le juriste
4 hors classe de la Chambre, s'il pouvait jouer un rôle proactif pour
5 résoudre au moins un certain nombre de problèmes que nous rencontrons à
6 présent.
7 Nous vous remercions de la proposition que vous venez de nous faire et nous
8 allons voir s'il existe une possibilité de faire comme proposé, de faire
9 quelque chose à ce sujet.
10 Je suis désolé pour les interprètes et pour l'équipe technique de ce retard.
11 Nous levons la séance jusqu'à 14 heures 15, demain, dans ce même prétoire.
12 --- L'audience est levée à 19 heures 13 et reprendra le jeudi 2 juin
13 2005, à 14 heures 15.
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