Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 1er juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Apparemment, il y a des

6 problèmes avec le son.

7 L'INTERPRÈTE : Je n'entends rien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Tout est réglé.

9 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit

11 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

13 Maître Harmon, on vient de me dire que vous souhaiteriez vous adresser aux

14 Juges de la Chambre avant de faire venir le prochain témoin.

15 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet.

16 M. Gaynor va interroger le prochain témoin, mais je voudrais tout

17 simplement attirer l'attention des Juges sur une erreur qui s'est glissée

18 hier dans notre requête.

19 Il s'agit d'une ligne qui se trouve à la fin de l'affaire Faretta,

20 dans le paragraphe concernant l'affaire Faretta, c'est-à-dire, on m'a

21 demandé si au cours de la procédure qui devait suivre, si le droit de

22 l'accusé de se représenter soi-même serait diminué si cette demande est

23 formulé au cours du procès et pas avant le procès. Je vous ai répondu de la

24 façon qui n'est pas correcte puisque je n'ai pas très bien compris la

25 question que vous m'avez posée.

Page 13742

1 Donc, je pense qu'il convient de corriger ce qui figure à la page 89 du

2 transcript provisoire, lignes 4 jusqu'à 7, puisque ceci n'est pas exact. Je

3 voudrais avoir la possibilité de corriger cela et, à présent, je pourrai

4 vous fournir une réponse exacte à cette question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Vous allez en parler brièvement,

6 n'est-ce pas, Monsieur Harmon ?

7 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous allez écrire quelque

9 chose par écrit et nous allons avoir encore plus de délais et puisque que

10 tout ceci soit traduit pour M. Krajisnik. Donc, vous pouvez le faire

11 maintenant parce que, si j'ai bien compris, vous devez quitter le pays

12 prochainement.

13 M. HARMON : [interprétation] Oui, à partir de la semaine prochain, je dois

14 quitter le pays.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez être ici

16 encore cette semaine et si, demain, nous terminons le contre-interrogatoire,

17 le prochain témoin, vous allez avoir la possibilité de venir dans ce

18 prétoire.

19 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons trouver un moment

21 pour cela.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis demandé du

23 point de vue pratique si M. Harmon souhaite corriger cela et, en parler

24 plus en détails, je me suis demandé s'il ne serait pas mieux de trouver un

25 moment qui conviendrait à tout le monde d'essayer de présenter nos

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1 arguments en même temps, c'est-à-dire, la Défense qui souhaite donc

2 commenter le "case law", qui a été présenté hier, qui est présentée dans la

3 requête de l'Accusation, et nous pourrions éventuellement combiner les deux

4 réponses.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas que je suis contre cela,

6 mais, vous savez, il se pose une question assez pratique. Donc, si j'ai

7 bien compris, M. Harmon est disponible encore cette semaine. Mais M. Harmon

8 vient de nous dire qu'il ne va être trop long et s'il dispose, de quelque

9 source, de textes, peut-être qu'il pourrait les présenter à M. Stewart même

10 avant pour que M. Stewart puisse être prêt puisque, sinon, vous allez vous

11 retrouver dans la situation où de nouveaux documents sont introduits et Me

12 Stewart ne sera peut-être pas tout à fait prêt à répondre à nos questions.

13 M. STEWART : [interprétation] C'est tout à fait utile s'il va nous aider,

14 mais puisque, vous savez, dans la pratique en vigueur en Angleterre, il

15 convient de présenter ces arguments par écrit. Mais, avant cela, nous

16 échangeons la liste des textes sur lesquels nous nous appuyons. C'est comme

17 cela que nous faisons. Je ne suis pas sûr si on fait comme cela aux Etats-

18 Unis, mais je pense que ceci est tout à fait dans la ligne de ce que vous

19 venez de proposer. Comme cela, nous allons venir bien préparés dans le

20 prétoire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il nous reste toujours le

22 problème avec la traduction de l'écriture du Procureur puisque ceci n'a pas

23 encore été fait.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui. La Défense devrait aussi se préparer

25 parce que M. Krajisnik souhaite, souhaite vraiment, il m'a réitéré ces

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1 souhaits aujourd'hui même disposer de cette traduction, de la traduction de

2 la requête du Procureur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est justement pour cela que nous

4 avons fait ordonnance hier demandant une traduction la plus urgente

5 possible.

6 Mais un des problèmes qui va se poser, c'est que, les textes ne

7 seront pas disponibles en B/C/S. Il s'agit de textes juridiques ou est-ce

8 le contraire ?

9 M. HARMON : [interprétation] Non, effectivement, Monsieur le Président,

10 vous avez tout à fait raison, nous ne les avons qu'en anglais.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. HARMON : [interprétation] Mais, un certain nombre de ces textes figurent

13 déjà dans notre requête.

14 M. STEWART : [interprétation] Ce que je sais concernant le Case Law en

15 Angleterre, c'est qu'on ne l'a pas forcément traduite en B/C/S.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un des problèmes techniques est que,

17 c'est que nous n'avons pas forcément et toujours toute la traduction quant

18 il s'agit de textes juridiques mais nous allons continuer donc.

19 Donc, c'est M. Gaynor qui va interroger le prochain témoin.

20 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le

21 Président, il s'agit d'un témoin qui ne bénéficie pas de mesures de

22 protection et qui comparaît en vertu de l'Article 92 bis. Il s'agit de M.

23 Zecevic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame l'Huissière,

25 pourriez-vous l'introduire dans le prétoire.

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1 M. GAYNOR : [interprétation] En attendant le témoin, je voudrais vous dire

2 comment je voudrais procéder. Je propose de verser au dossier deux

3 déclarations préalables et deux documents assez brefs qui parlent du

4 contexte. Je voudrais dire au témoin le résumé de sa déclaration et ensuite

5 attirer l'attention du témoin sur les tableaux qui figurent dans le

6 troisième document et demander au témoin de vous expliquer ces tableaux

7 assez brièvement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Stewart, j'espère que

9 vous -- enfin, j'imagine que vous avez reçu tous ces documents.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président, je

11 vous remercie.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Zecevic. Vous

14 êtes Monsieur Zecevic, je pense.

15 Avant de commencer votre déposition en l'espèce, le Règlement de procédures

16 et de preuves demande que vous fassiez une déclaration solennelle indiquant

17 que vous allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous

18 prie de bien vouloir lire le texte de la dite déclaration qui vous a être

19 fournie par l'Huissière.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je déclare solennellement

21 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic, vous pouvez

23 vous asseoir.

24 LE TÉMOIN : BERKO ZECEVIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, vous êtes venu

2 déposer ici en vertu de l'Article 92 bis, ce qui veut dire que les Juges de

3 la Chambre ont lu la déclaration préalable que vous avez fournie au bureau

4 du Procureur. Nous avons aussi reçu le document à l'appui, enfin, qui

5 accompagne ces déclarations.

6 Pour le public, M. Gaynor va nous lire le résumé de tout cela et je

7 pense que ce résumé va être vraiment bref puisque nous avons vraiment lu

8 cette déclaration. Il ne s'agit pas vraiment de lire les détails mais de

9 nous donner quelques éléments pour mieux connaître ce témoin et pour

10 connaître son expérience, sa formation.

11 Ensuite, nous allons parcourir les documents qui sont présentés avec cette

12 déclaration et ensuite c'est la Défense qui va vous contre-interroger mais

13 je vous prie de bien garder en tête le fait que les Juges ont bien lu vos

14 déclarations préalables.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais vous lire le résumé de la déclaration

16 préalable.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais demandez-lui son identité --

18 de décliner son identité, s'il vous plaît. Je pense que c'est une bonne

19 idée.

20 M. GAYNOR : [interprétation]

21 Interrogatoire principal par M. Gaynor:

22 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire comment vous

23 vous appelez ?

24 R. Je m'appelle Berko Zecevic.

25 Q. Merci. Je vais vous lire le résumé de la déclaration -- où figure les

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1 informations figurant dans votre déclaration préalable. Je donne la lecture

2 de cela.

3 Dr Zecevic est un ingénieur, un génie mécanique. Il a travaillé dans

4 l'usine de munitions Pretis à Sarajevo entre 1975 et jusqu'au mois d'avril

5 1992. Il est spécialisé dans la conception, la construction, et les essais

6 des roquettes militaires. Il a aussi travaillé en tant qu'enseignant à mi-

7 temps dans la technologie de la défense à l'université de Sarajevo. C'est

8 un expert hautement qualifié dans la technologie de l'artillerie lourde de

9 l'ex-Yougoslavie, et il a déjà déposé, en tant que témoin expert, dans

10 d'autres procès devant ce Tribunal, concernant les événements qui se sont

11 produits à Sarajevo entre 1994 et 1995.

12 Dans sa déclaration préalable, le Dr Zecevic a parlé de la nomination

13 de Milorad Motika au poste du directeur de l'usine Pretis au cours de

14 l'année 1992. Il a décrit un incident qui s'est produit soit au mois de

15 février, soit au mois de mars 1992, dans la caserne de la JNA à Sarajevo,

16 au cours duquel le commandant de ladite caserne, pensant que le témoin

17 était un Serbe, lui a dit qu'il allait lui donner une mitrailleuse et des

18 munitions, et tout ceci gratuitement. Il a dit aussi au témoin qu'il

19 pouvait venir sur le polygone de tir dans le cadre de la caserne pour y

20 pratiquer l'utilisation et le maniement de ces armes, et pour y recevoir

21 une formation.

22 Le témoin a décrit, ensuite, un autre incident, où il a appris que

23 les missiles sol-air, qui étaient retirés de la Croatie au mois de mars

24 1992 et placés dans la caserne de Lukavica à Sarajevo, ont été envoyés dans

25 une région au-dessus de Sarajevo, redéployés plutôt dans un endroit au-

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1 dessus de Sarajevo, soi-disant pour des raisons de protection.

2 Le témoin a décrit l'imposition de la part de la JNA des barrages

3 routiers autour de l'usine Pretis qui s'est produit au mois de mars 1992.

4 Le témoin a arrêté de travailler à l'usine le 17 avril 1992. Le témoin a

5 entendu dire qu'il existait une liste des non-Serbes travaillant à l'usine

6 qui devaient être tués. Quelques jours plus tard, la JNA a pris le contrôle

7 de l'usine Pretis. Le témoin a appris qu'il existe la liste de 500

8 personnes qui devaient continuer à travailler dans l'usine. Ils étaient

9 tous Serbes.

10 Le témoin dit que l'usine Pretis dépendait lourdement de

11 l'approvisionnement en matériel de la République fédérale de Yougoslavie,

12 et sans ce support venant de la République fédérale de Yougoslavie, il

13 n'était pas possible de continuer à produire des munitions dans l'usine

14 Pretis.

15 Fin du résumé. A présent, je voudrais demander le versement au

16 dossier de la déclaration du témoin en date du 21 juillet 2002 et, ensuite,

17 qu'une déclaration préalable assez brève en date du 18 février 2003, avec

18 les corrections de la déclaration préalable en date du juillet 2002, et je

19 vais demander au Greffier d'attribuer des cotes à ces documents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Donc, la première déclaration préalable va avoir la cote P753, et la

23 deuxième P754.

24 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais clarifier un certain nombre de

25 points pour le compte rendu d'audience.

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1 Tout d'abord, le numéro de téléphone, nous l'avons expurgé. C'est le numéro

2 d'une personne qui est nommée dans le paragraphe 13. Puisqu'il s'agit d'une

3 pièce qui peut être connue du public, donc nous souhaitons éviter tout

4 coups de fil inopportuns.

5 Ensuite, je voudrais attirer votre attention sur deux détails concernant la

6 version B/C/S du document du 21 juillet, 2002. Dans le paragraphe 7, page

7 3, de cette déclaration, on trouve quelques éléments surlignés. Je pense

8 que ceci était inséré par le traducteur, pour rendre la phrase plus -- non

9 lisible. Donc, cette question a été ensuite expliquée par les témoins dans

10 sa deuxième déclaration préalable, en date du 18 février 2003, et ensuite

11 on a ajouté la page 3, la version lisible de la version -- la déclaration

12 en langue B/C/S.

13 Le deuxième point est le paragraphe 32 sur la page 9 de la version en

14 langue B/C/S, où il y a aussi une phrase qui a été surlignée qui rend

15 illisible la date de "2002", et nous avons fourni la version lisible de la

16 dite page, avec cette date qui devient visible, à savoir, l'année 2002.

17 Je voudrais à présent vous demander de verser au dossier les documents

18 concernant le contexte.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. GAYNOR : [interprétation] Vous avez reçu des photocopies de ces

21 documents relevant du contexte --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. GAYNOR : [interprétation] -- et je vais vous décrire de quoi il s'agit.

24 Le premier document c'est un paragraphe dont on parle, dans le paragraphe

25 7, de la déclaration préalable, en date du 8 juin 1992, de Milorad Motika,

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1 qui est devenu le directeur de Preti, et ensuite, le paragraphe 2, tout en

2 bas de la page, où on parle de la coordination avec la République

3 socialiste de Yougoslavie.

4 Le deuxième document est en date du 18 juin 1992 [comme interprété], et je

5 voudrais vous demander de considérer cela comme une erreur de frappe, une

6 faute de frappe. Il faudrait y lire la date "1992." Ensuite, la décision du

7 gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine de nommer Milorad

8 Motika au nom -- au poste de directeur de Pretis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles sont les cotes de ces

10 documents ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Le premier document portera la cote P755, c'est le document qui porte la

13 référence 3288, en date du 8 juin 1992.

14 Le deuxième document, la décision avec les numéros ERN 01245108

15 jusqu'à 51 -- non, excusez-moi, il s'agit d'un document concernant sur une

16 page. Il s'agira du document portant la cote P756.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre

19 au témoin le document qui, en fait, est une page de garde, de fax -- où il

20 est dit que cela est envoyé par le directeur de Pretis, Milorad Motika. Il

21 est adressé au ministère de la Défense de l'armée de la Republika Srpska,

22 avec une copie pour le QG de la VRS, en date du 11 février 1993. Je vais

23 attendre que le Greffier attribue une cote à ce document. Je demande qu'on

24 attribue une cote à ce document, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Ce document est versé au dossier en tant que pièce à conviction P757.

3 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir vous référer

4 sur la page 3 de ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Donc, le titre dit : "La production effective,

7 les résultats et les conditions de fabrication en cours de l'année 1992."

8 Ensuite, on parle des résultats concernant la production pour la période

9 entre le 25 avril 1992 et le 31 janvier 1993, qui est montré sous forme de

10 tableau, exprimé en chiffres concernant l'équipement pour besoins spéciaux

11 et pour chaque -- qui sont donc présentés par entité qui a reçu ces pièces

12 ou ces pièces de munition, ou d'armes.

13 Q. Est-ce que vous avez ce tableau ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur Zecevic, est-ce que vous connaissez ce genre de tableau ? Est-

16 ce que c'était un document que vous utilisiez à Pretis ?

17 R. Oui. Ceci fait partie de l'Unité de Production de l'usine Pretis de

18 Sarajevo. Donc, ceci fait partie des munitions qui ont été fabriquées par

19 l'usine Pretis, pendant la guerre, et même avant la guerre, pendant la

20 guerre, et même au jour d'aujourd'hui, par l'usine Pretis de Sarajevo.

21 Q. Très bien. Je vais vous demander de regarder les deux premières

22 colonnes de ce tableau, ainsi que la colonne d'en haut. Donc, apparemment,

23 il s'agit des munitions qui étaient fabriquées et livrées entre le 25 avril

24 1992, et le 31 janvier 1993. Donc, on peut voir tout en haut de la colline

25 "JNA", et ensuite un certain nombre de brigades. Pourriez-vous nous dire ce

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1 que cela représente ?

2 R. Ceci nous donne un résumé de la période qui va du 25 avril 1992 au 31

3 janvier 1993, avec les noms et types de munitions fournies à la JNA, et les

4 Brigades dans le cas de l'armée de la Republika Srpska. Nous avons ici un

5 totale de munitions qui nous étaient fournies pendant cette période. Nous

6 avons la ventilation compte tenu du type de munition dont il s'agit. Est-ce

7 que vous avez besoin de détails supplémentaires ?

8 Q. Oui, je vais appeler votre attention là-dessus. La première question

9 est de savoir est-ce que vous pouvez nous donner un tableau générale du

10 type de munition, une description général du type de munition qui figure

11 ici sur cette liste, en terme généraux si vous pouviez décrire de quels

12 types de munitions il s'agit ?

13 R. C'est des munitions qui concernent des calibres qui vont de 76

14 millimètres à 152 millimètres. Ceux sont des munitions très explosives avec

15 des munitions à fragmentation ou des balles ou des boulets contre des

16 blindages, cela dépend du type de projectile qui est utilisé où cela dépend

17 également du type de propulsion. Nous avons des munitions pour chers, des

18 munitions d'obusiers, des munitions de mortiers, de fusils, de lances

19 roquettes aussi.

20 Nous parlons de munitions qui peuvent avoir une portée entre quelques

21 kilomètres et jusqu'à 27 kilomètres de porté. C'est toute une gamme de

22 munitions très vaste, notamment en ce qui concerne également leur effet et

23 la capacité de destruction entre dix à 35 mètres par rapport au centre du

24 cratère, en fait. Quant aux balles pour les blindages par exemple, il en a

25 de très moderne, mais les projectiles de 125 millimètres qui y sont

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1 destinés à certains mortiers, et ceux sont, évidemment -- c'étaient, à

2 l'époque, des produits, ce qui étaient tout à fait modernes.

3 Q. Je souhaite attirer votre attention maintenant sur le point numéro 12,

4 comme exemple, vous trouverez le point 12 à la page 6 de la traduction

5 anglaise; est-ce que vous pourriez nous décrire premièrement de quoi il

6 s'agit, là au point 12 ?

7 R. Dans notre jargon, il s'agit de balles de 105 millimètres TFG, et il

8 s'agit de munitions pour un obusier 105 millimètres, avec effet de

9 fragmentation. Apparemment, on en a fourni 5 880 kilogrammes à la JNA et en

10 ce qui concerne -- il y avait environ 1 200 Unités de la Republika Srpska.

11 En ce qui concerne la porté elle est d'environ 11 kilomètres, et du rayon

12 et environ 17 mètres.

13 Q. Bien, je voudrais simplement préciser, est-ce que vous dites que ceci,

14 les tables disent que 5880 kilogrammes ont été fournis à l'armée populaire

15 yougoslave ?

16 R. Non, il s'agit de la quantité le nombre de pièce, je n'ai rien vu en ce

17 qui concerne des questions de kilogrammes. Cela donnait simplement une vue

18 générale de ce type de munitions au cours de cette période précise.

19 Q. Oui, je vous remercie. Donc, peut-être que c'était une erreur

20 d'interprétation, je voulais simplement préciser les choses. Maintenant,

21 vous dites que ceci montre qu'il y avait environ 12 000 de ces pièces, ce

22 type de munition qui vous était fourni à la VRS, l'armée de la Republika

23 Srpska, et je voudrais que vous confirmiez simplement quelles sont les

24 brigades qui y sont donné en tête du document depuis le numéro 21. Est-ce

25 que vous dites qu'il s'agit bien, que ce sont toutes des Brigades de

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1 l'armée de la Republika Srpska ?

2 R. À l'évidence, c'est évident parce qu'à l'époque, c'était seulement

3 l'usine Pretis de Vogosca qui se trouvait sous le contrôle des forces

4 armées de la Republika Srpska. Si nous avons la base, ce qui a trait aux

5 forces armées de la Republika Srpska, la 27e base et le poste militaire du

6 Corps de Romanija et de Koran. C'est quelque chose de très organiser au

7 niveau de la brigade et du Corps de la Drina aussi. Donc, ce n'étaient pas

8 seulement les brigades, mais également le corps d'armée et des postes

9 militaires habituels qui recevaient ces munitions.

10 Q. Je vous remercie. Donc, il me reste un point maintenant à préciser;

11 est-ce que ceci rencontre des quantités de munitions qui ont été

12 fabriquées, ou est-ce que c'est un tableau des quantités de munitions qui

13 ont été livrées ?

14 R. Non, il s'agit des quantités de munitions livrées. Je voudrais

15 souligner ceci pour une simple raison qui est que, d'après les Règlements

16 applicables à l'époque en Yougoslavie, ce qu'il comptait c'était que ces

17 munitions soient fabriquées en pièces détachées. Il y avait des entrepôts

18 ou tout ceci pouvait être entreposé. Il y avait des plans d'urgences sur

19 les bases desquelles on pourrait, à ce moment-là, les monter, les

20 assembler.

21 Donc, la référence qui est faite concerne les munitions qui ont été livrées

22 et non pas les munitions qui ont été fabriqués. Donc, en d'autres termes,

23 il est possible qu'un plus grand nombre de munition ait été fabriqué

24 pendant la même période.

25 Q. Donc, ma dernière question. Vous avez décrit dans votre déclaration la

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1 prise de l'usine de Pretis, prise de contrôle, mais, dans votre

2 déclaration, vous n'avez pas donné un tableau assez précis de l'importance

3 de qu'en était cette usine. Pourriez-vous expliquer aux membres de Chambre

4 du point de vue de l'importance des dimensions ? Quelle était l'importance

5 relative de Pretis en tant que usine de munition ?

6 R. C'était une usine essentielle, une usine clé pour l'ensemble de la JNA.

7 Je parle de la JNA, c'était jusqu'en 1992, c'était une des plus grandes

8 usines fabriquant des munitions en Europe et elle avait un code de qualité

9 assez élevé et de fiabilité assez élevée. Quiconque pouvait contrôler cette

10 usine de fabrication était en position d'obtenir, à ce moment-là, des

11 munitions en questions et d'avoir une position des forces au cours de la

12 guerre. Donc, ce n'était pas seulement important pour les forces armées de

13 la Republika Srpska ou la Bosnie-Herzégovine, c'était tout à fait important

14 pour les forces armées serbes et monténégrines. A titre d'exemple, même

15 maintenant en 2005, cette partie de l'usine, qui est à Sarajevo, fabrique

16 certains produits pour les forces armées en Serbie-et-Monténégro.

17 Indépendamment du fait que la guerre a eu en d'autre terme, la Serbie n'a

18 pas été en mesure, jusqu'à présent, de supplanter ces traditions, à savoir,

19 les connaissances technologiques, et le savoir faire. C'est une usine

20 extrêmement importante, même d'une importance essentielle du point de vue

21 de l'équilibre du pouvoir au cours de la guerre en fin 1992, et 1995.

22 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met fin à

23 l'interrogatoire principal, et il est possible maintenant de procéder au

24 contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la possibilité à la

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1 Défense de contre-examiner le témoin, le Juge Hanoteau a une question à

2 poser.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, je voudrais que vous référiez à votre

4 déclaration, celle du 20 et 21 juillet 2002. A la page 9 de la version

5 anglaise, je voudrais que vous clarifier une phrase dont je ne comprends

6 pas le sens.

7 Vous écrivez au paragraphe 31, à peu près au milieu du paragraphe,

8 vous dites :

9 [interprétation] "La haute gestion de l'usine n'était pas du tout

10 présente. On m'a dit que la plupart d'entre eux n'étaient pas là. Ils

11 faisaient partie de la cellule de Crise qui a été crée au sein de l'usine.

12 Nerkez Tanovic, qui était membre du conseil du Direction et de la cellule

13 de Crise, m'a dit que son collègue," et ainsi de suite.

14 Je voudrais comprendre pourquoi vous parlez de la cellule de Crise.

15 [en français] Pourquoi vous référez à une cellule de Crise à

16 l'intérieur de cette usine, si c'est bien cela que vous voulez dire. Quel

17 était son rôle ? Voulez-vous me donner des explications sur ce point, s'il

18 vous plaît ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. D'après le concept selon lequel

20 la Défense populaire était partout en République socialiste fédérative de

21 Yougoslavie, à eu un moment où un état d'urgence était déclaré, lorsque les

22 structures politiques estimaient que des changements de longue portée

23 avaient eu lieu au sein de la société, une cellule de Crise devrait être

24 constituée. Il faudrait qu'elle soit constituée de personnes qui

25 jouissaient de la confiance, des chefs politiques, et cetera. Donc, le

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1 système habituel et normal de subordination au sein des usines ne pourrait

2 plus s'appliquer. C'étaient là des activités de réserve pour des

3 circonstances exceptionnelles. A l'intérieur de ce cadre, jusqu'en 1990, il

4 y avait des organes spéciaux, des Unités spéciales, lorsque les communistes

5 étaient encore la force dominante en ex-Yougoslavie.

6 Conformément à cela, lorsqu'on estimait que des barricades étaient

7 érigées, la première qui était érigée en mars puis en avril, lorsqu'on

8 pensait, lorsqu'on sentait que certaines tensions allaient se faire jour

9 dans l'ensemble de la zone, on savait qui ferait partie de cette cellule de

10 Crise. Normalement, le directeur de l'usine et d'autres personnes de

11 l'usine. Je pense qu'il y avait Nerkez Tanovic qui était membre du comité

12 exécutif de l'usine.

13 Ce que je veux dire, c'est que ceci était après la guerre lorsque je

14 lui ai parlé. Il m'a déclaré cela, et ceci est clairement rapporté dans ma

15 propre déclaration. Il m'a dit que son collègue Branko Prodanovic l'avait

16 informé du fait qu'il avait une liste de personnes, qu'il ne convenait

17 plus, qu'il ne faisait plus l'affaire, et que ces personnes courraient des

18 risques, que leurs vies étaient en danger.

19 Suivant cela, conformément à cela, lui-même et sa collègue, Sead

20 Gradascevic, qui était chargé des questions techniques, ont cessé d'aller à

21 leur travail après que cet avertissement était donné. J'ai cité cette

22 déclaration à l'enquêteur qui m'avait parlé, et j'ai proposé de lui

23 présenter ce collègue de façon à ce qu'il puisse s'entretenir avec lui.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Donc, en d'autres termes, la cellule de Crise à la

25 Direction.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Pourrait-on dire que c'était type de groupe purement

3 politique ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, parce que, jusqu'en 1990, l'ensemble

5 du système était sous le contrôle direct de la Ligue communiste de

6 Yougoslavie. Donc, pas une seule personne -- pas le seul directeur ne

7 pouvait être nommé dans l'usine sans l'autorisation des autorités

8 politiques ou militaires. On ne pouvait tout simplement pas mettre le poste

9 au concours, être concurrent, et remplir simplement des conditions à être

10 nommé à ce poste. Il était essentiel d'être -- d'avoir le profile du poste.

11 Certaines personnes, appartenant aux organes militaires ou politiques,

12 devaient déterminer si un candidat donné répondait bien aux critères.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Vouliez dire, dans votre déclaration, que la liste

14 des personnes, qui devaient être éliminées, cette liste était établie par

15 la cellule de Crise ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voyez-vous, la cellule de Crise avait été

17 formée bien avant la crise. Elle était formée quand une nouvelle direction

18 -- des nouveaux dirigeants étaient installés. A ce moment-là, une

19 Réglementation -- ou des Règles étaient établis sur la façon dont elle

20 devait fonctionner en des situations de crise. Cette cellule de Crise était

21 une cellule de Crise multinationale. Ces personnes apparaîtraient, à ce

22 moment-là, ils travaillaient ensemble, vivaient ensemble, essayaient

23 d'examiner la situation ensemble. Toutefois, depuis la situation qui existe

24 en avril 1992, elle était beaucoup plus qu'anormale. Elle n'était pas

25 simplement anormale. Il y avait certaines activités parallèles qui se

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1 déroulaient et qui avaient lieu. Mon collègue, Branko Prodanovic, a

2 rapidement quitté Pretis. Il n'est pas resté à Pretis, alors qu'il était le

3 directeur de Pretis, à ce moment-là. Il a quitté Pretis lorsque la crise a

4 éclatée, et probablement parce qu'il voulait avertir ses collègues avec

5 lesquels il avait vécu là depuis des années. Il a appelé leur attention sur

6 le fait qu'il y avait une liste parallèle qui avait été établie en dehors

7 de l'institution, une liste qui disait que, si la crise empirait, d'autres

8 personnes serait éliminées. C'est terrible, mais c'est vrai.

9 Dans le bâtiment dans lequel je vivais, en mai 1992, on a procédé à des

10 perquisitions et des fouilles. On a trouvé des listes de personnes, non pas

11 de personnes qui devaient être éliminées, mais qui devaient être emmenées à

12 l'usine Zrak, qui se trouve à plusieurs centaines de mètres de chez moi.

13 Ils étaient censés être emmenés là pour être placé dans un camp parce

14 qu'ils étaient suspects. C'est comme cela que pensaient certaines

15 personnes, à l'époque.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas à moi qu'il faudra poser cette

18 question. Je ne sais pas. J'ai été très clair sur ce que j'ai dit. J'ai dit

19 que Nerkez Tanovic m'avait dit que Branko Prodanovic lui avait dit qu'il y

20 avait une liste de non-Serbes qui devaient être tués, et ce sont eux,

21 Tanovic ou Prodanovic, qui pourraient vous dire qui avait établi cette

22 liste. Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai que donné cette source

23 d'information.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce cellule de Crise spécifique à l'usine Pretis,

25 était-il -- travaillait-il en liaison avec une cellule de Crise de la

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1 municipalité ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait dû coopérer avec les cellules de

3 Crise municipales, et les cellules de Crise des autres usines, qui aurait

4 dû être sous le contrôle direct du secrétariat de la Défense nationale

5 parce qu'à l'époque, des Règlements spéciaux avaient été mises en place. Il

6 y avait une hiérarchie particulière, une subordination particulière, en

7 dépit du fait qu'il y avait un système multipartite en Yougoslavie, à

8 l'époque. Mais la structure militaire demeurait le même, et le secrétariat

9 fédéral de Défense nationale continuait de contrôler les usines à caractère

10 militaire. Au sein du ministre de la Défense, il y avait un secteur chargé

11 des Questions militaires et économiques qui surveillait ou suivait les

12 usines et les éléments militaires et qui contrôlait la fourniture et

13 livraison des biens. Bien entendu, si vous aviez un officier chargé du

14 Renseignement et du Contre-espionnage dans une usine et qu'il avait son

15 bureau sur le même étage que le conseil de direction, de Pretis qui avait

16 là ces bureaux, cet officier avait un plus grand nombre d'hommes qui le

17 suivaient dans son usine, ce qui veut dire qu'il avait juridiquement accès

18 aux locaux, ces locaux qui étaient pleinement contrôlés.

19 Slobodan Barvorda était dans le bureau, à l'époque, c'était un homme

20 instruit de Sarajevo qui avait été engagé après avoir obtenu son diplôme.

21 Il était devenu membre de l'armée. Il avait été formé comme officier de

22 contre-espionnage. Son père était un héro nationale de la deuxième guerre

23 mondiale, respecté et important. Mais tel était le rôle de cette personne ?

24 Quant au système de subordination, de hiérarchie, il n'y avait pas de

25 changement particulier en dépit du fait qu'il y avait un système

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1 multipartite qui avait été crée.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous êtes

4 prêt à procéder au contre-interrogatoire du témoin ?

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Contre-interrogatoire par M. Stewart:

9 Q. [interprétation] Monsieur Zecevic. Vous dites que vous avez travaillé

10 à l'usine Pretis depuis 1975 jusqu'à 1992. Est-ce que vous avez travaillé à

11 plein temps au cours de toute cette période ?

12 R. Il y a eu quelques exceptions, oui. En 1983, 1984, je suis allé à une

13 autre institution, l'institution UNIS, qui était une association libre

14 d'usine pour l'armée et les militaires, et formait leur propre institut, et

15 ensuite, je suis allé à cet institut. J'ai travaillé au service chargé de

16 Munition. J'y suis resté pendant 11 mois et au cours de cette période, je

17 n'ai pas travaillé à l'usine de Pretis, mais j'ai participé à des projets

18 et je contrôlais l'institut unis depuis 1990 à 1992, j'ai travaillé trois

19 jours à Pretis et deux jours à la faculté d'ingénierie mécanique.

20 Q. Donc est-ce que c'était la seule interruption de votre emploi à l'usine

21 Pretis au cours de la période 1975 à 1992 ?

22 R. Autant que je puisse m'en souvenir, oui.

23 Q. Vous dites au paragraphe 3 de votre déclaration qu'en fait quand vous

24 avez commencé a travaillé en 1975, quelle était votre poste, comment est-ce

25 qu'on désignait votre emploi ? Qu'était votre définition d'emploi ?

Page 13762

1 R. J'étais gestionnaire de programme, sur les questions de recherches et

2 de développement dans ce département de la recherche et du development où

3 j'ai commencé à travaillé immédiatement su un système de missile et

4 j'aidais également un collègue qui s'occupait de missile anti-blindé à Osa

5 et j'étais censé être son assistant puisqu'il était parti en congé. C'était

6 un homme âgé qui est rapidement tombé malade et j'ai passé six mois à

7 remplir ces fonctions pour ainsi dire, et j'ai commencé à travailler au

8 développement d'une requête de 128 millimètres N87. C'est un exemple pour

9 vous aider à comprendre ceci. La question précédente se poursuit.

10 Q. Monsieur Zecevic, alors lorsque votre emploi a pris fin en 1992

11 immédiatement avent cela quelle était votre poste, quelle était votre

12 emploi, quelle était le titre de votre travaille ? Pouvez-vous donné une

13 brève description ?

14 R. C'était chef du département balistique dans l'usine de Pretis, et ils

15 continuaient de restructurer le personnel. J'avais trois ingénieurs et deux

16 techniciens sous mes ordres.

17 Q. Donc vous vous occupiez toujours des questions techniques ?

18 R. J'ai toujours travaillé dans le domaine technique.

19 Q. Lorsque vous dites que dans votre travaille, je vous cite au paragraphe

20 3, "Par mon travaille à Pretis et mon expérience générale, pour ce qui

21 était de concevoir et de fabriqué des armes, j'avais des connaissances

22 détaillées de l'ensemble de l'industrie d'armement Yougoslave jusqu'en

23 1992," et à la fin du même paragraphe vous dites : "Je suis donc en mesure

24 de décrire l'ensemble des systèmes de fabrication et d'opération des armes

25 en Yougoslavie, dans l'industrie Yougoslave depuis 1992, je voudrais dire

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1 donc ce que vous dite Monsieur Zecevic. Est-ce qu'on peut considérer que

2 votre position, votre poste --

3 R. Oui,

4 Q. Votre position du point de vue technique ou technologique vous voulez

5 dire que vous n'aviez pas à vous occuper de questions tels que tout

6 simplement l'achat ou la vente de pièces détachées ou du partie à

7 distribution des produits ?

8 R. Pas exactement, d'après les Règlements adoptées par le secteur

9 militaire et économique en 1985, dans cette Réglementation, on décrivait,

10 dans ce code en quelque sorte, on décrivait le processus, de mis au point

11 et processus de recherche et, comme je m'occupais de la mise au point de

12 munitions, je dois expliquer ceci. Jusqu'en 1986, la question de

13 développement de mise au point était sous le contrôle de l'Institut

14 militaire et technique de Belgrade en 1986 et comité centrale de la Ligue

15 des communistes a décidé que l'industrie militaire, l'industrie d'armement

16 devait s'occuper de son propre développement et, conformément à cette

17 décision, j'ai été la première personne à avoir l'occasion de développer,

18 moi-même, ce dont je m'occupais en dépit du fait que je n'étais pas membre

19 de l'Institut militaire et technique. Qu'est-ce que cela voulait dire, cela

20 voulait dire que dans un système organisé tel que l'institue militaire et

21 technique, la mise au point et développement d'un projectile impliqué --

22 d'un certain nombre de personnes et l'Institut militaire et technique avait

23 des équipes qui travaillaient sur ce genre de chose puisque, plus tard en

24 1986, la possibilité a été fournie à des usines de commencer à développer

25 des choses, certains éléments, de façon indépendante, qu'ils ont voulu

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1 devenir indépendants de l'institut que j'avais mentionné. J'ai commencé à

2 m'occuper des développements d'une roquette de 128 millimètres, dite M87.

3 A la suite de cela, j'ai du faire un certains nombres de tâches --

4 plus grand nombre de tâches que ceux qu'avaient à faire, ceux qui

5 appartenaient à l'institut. Ceci veut dire que je devais passer davantage

6 de temps, travailler d'avantage sur ces questions que ceux qui se

7 trouvaient dans le domaine militaire et technique. Un instant. La question

8 se poursuit, en plus du fait de concevoir et de tester.

9 Q. Excusez-moi, Monsieur Zecevic, vous allez certainement vous empêcher

10 d'aider la Chambre de première instance dans sa tache, mais il se peut --

11 R. Non, il faut bien que je réponde à votre question.

12 Q. Vous devez y répondre à ma question, Monsieur Zecevic, mais --

13 R. Excusez-moi, mais il faut que je réponde à votre question, je vais

14 répondre à votre question de façon très simple. De façon à reprendre une

15 tâche, de façon à participer à un projet, le conseil militaire de l'état-

16 major général devait adopter un projet. Il fallait étudier les

17 possibilités, à ce moment-là, analyser les aspects techniques. Il fallait

18 voir quelles étaient les délais et les dates butoirs, les prix. Il fallait

19 voir où on pouvait obtenir les matériaux, les matières premières et s'il

20 fallait les faire importer ou on pouvait utiliser des matériaux locaux, et

21 cetera.

22 Q. Je veux avoir avec la question de la mise au point du carburant, la

23 production de munition et le fait d'obtenir des matériaux ou des matières

24 premières pour le développement, ceci impliquant la production de 2 ou 3

25 000 roquettes ou missiles. Il faut deux ou trois ans, il faut contrôler

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1 tous les stades, il faut être bien au courant de toutes les procédures que

2 cela représente et il faut aller à plusieurs usines, il faut parler à un

3 certain nombre de personnes, il faut établir les contrats. Au cours de ce

4 développement, les personnes qui participent à ce développement vont signer

5 des contrats et j'étais une de ces personnes.

6 Donc, pendant 17 ans, j'ai eu la possibilité de me familiariser avec tout

7 ce qui était nécessaire pour développer un missile ou une roquette et

8 naturellement ceci ne veut pas dire que je sache exactement tous les types

9 de munition, mais en ce qui concerne -- je ne sais pas munition, mais, en

10 ce qui concerne les munitions d'artillerie, missiles ou roquettes, c'était

11 ce que faisait l'usine Pretis. En ce qui me concerne, je connaissais toutes

12 les procédures et j'avais participé à des réunions de l'état-major général

13 et je défendais mes projets à ces réunions. C'était un rôle très important,

14 plus important que simplement un ingénieur.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout le monde sera d'accord avec vous.

18 Vous avez répondu à la question en donnant énormément de détails. Je ne

19 sais pas si c'est tous les détails que M. Stewart voulait connaître. Donc,

20 vous auriez simplement pu répondre : dans ce contexte, étant donné que nous

21 avions restructuré les équipes, que c'était devenu des équipes

22 disciplinaires avec à la fois des techniciens et des vendeurs, du gens du

23 marketing, étant donné la restructuration de l'équipe, la coopération était

24 plus proche au sein de l'équipe, et de ce fait, je connaissais tous les

25 aspects du problème. De cette façon, nous.

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1 Enfin, je pense que vous auriez pu répondre de cette manière et

2 j'aimerais vous demander d'être concis à l'avenir. Si M. Stewart veut des

3 détails supplémentaires, il vous les demandera lui-même.

4 Monsieur Stewart, il faut savoir quand même que vous questions étaient

5 plutôt détaillées.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, je reprends ce que vous avez dit, comme

7 vous venez de le dire à l'instant au témoin, quand vous vous êtes demandé

8 si tous ces détails étaient vraiment ce que je lui avais demandé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un euphémisme.

10 M. STEWART : [interprétation] Non, je peux dire tout simplement que je ne

11 demandais pas à connaître tous ces détails.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, inutile d'expliciter un

13 euphémisme, il se suffit à lui-même.

14 M. Zecevic, nous allons vous demander de donner des réponses concises, sans

15 trop de détails. Si nous en avons besoin, nous vous les demanderons.

16 Allez-y, Maître Stewart.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Un moment, Monsieur Zecevic. Votre travail, c'était de

19 concevoir quelque chose, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il y avait quelqu'un d'autre dont le travail c'était de fabriquer ces

22 choses.

23 R. Oui, mais, après seulement les tests de ce produit. Les tests, cela

24 dure cinq à sept ans et à chaque étape, je devais être présent, pendant

25 toues les étapes du test.

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1 Une fois que l'état-major général avait adopté --

2 M. STEWART : [interprétation] La Chambre de première instance, sans être

3 experte en matière de munition peut-être, comprend bien quand il s'agit de

4 technologie complexe, on peut se passer de tests. Nous comprenons.

5 Mais, vu, sous réserve de votre rôle, qui était d'être toujours présent,

6 également pendant la période des tests, en fait, c'était quelqu'un d'autre

7 qui était chargé de produire ces produits une fois que vous étiez satisfait

8 des résultats, de la conception et des tests, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. C'est quelqu'un d'autre qui avait pour travail de vendre ces produits

11 sur les marchés intérieurs ou à l'exportation ? C'était vraiment le travail

12 de quelqu'un d'autre ?

13 R. Ce n'est pas ce que j'ai dans ma déclaration. Dans ma déclaration, je

14 n'ai jamais dit que c'était mon travail à moi.

15 Q. Ne vous occupez pas de ce qui est dans votre déclaration, contentez-

16 vous de répondre à mes questions.

17 Est-ce que ce n'est pas exact de dire que c'était quelqu'un d'autre

18 complètement qui avait ce travail, complètement différent, qui consistait à

19 vendre ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Mais dans le cadre de votre travail, vous n'étiez pas amené à décider

22 où devaient être implantées les usines, où il convenait de réaliser la

23 production, ce bien exact, n'est-ce pas ?

24 R. Non.

25 Q. Mais, on vous demandait des conseils sur ce point, n'est-ce pas ?

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1 R. Quand on faisait des études prospectives, on décidait où seraient

2 produites les munitions, les munitions que, moi-même j'avais testées, ou

3 qu'un autre expert avait conçues et testées. Il y avait une division très

4 claire du travail. Nous savions quelle usine serait impliquée dans la

5 production d'un bien donné, d'un produit donné.

6 Pretis participait à la production des projectiles, si le calibre avait un

7 certain, allait jusqu'à 150 millimètres.

8 Q. Mais ce n'est pas vous qui participiez à la prise de décision relative

9 à l'implantation des lieux de production des armes ?

10 R. Mais si, parce que j'étais chargé de faire des projets de décision pour

11 ceux qui faisaient à la fin du document, il y avait une proposition, par

12 exemple, pour certains produits, le SBS de Vitez produira la carburant des

13 roquettes, le détonateur viendra de Bugojno, et cetera, d'autres éléments

14 de Gorazde. Tout ceci c'étaient des propositions envoyées au conseil

15 militaire.

16 Q. Donc --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Stewart. Peut-être à

18 cause de votre première question, je ne vois plus très bien ce dont nous

19 parlons. Est-ce que nous sommes en train de parler de l'implantation d'une

20 usine, c'est-à-dire, du lieu où cette usine sera construite afin de passer

21 à la production, ou est-ce qu'on est en train de parler de quelles usines,

22 des usines qui vont être utilisées, des usines existantes qui vont être

23 utilisées pour produire certaines armes ?

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, dans votre première question,

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1 vous parlez des deux.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la dernière question, vous avez

4 reparlé de l'implantation des usines.

5 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin semble avoir répondu en

7 parlant d'usines qui existaient déjà.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, je comprends bien que, vu la réponse qui

9 a été donnée par le témoin à ma première question, il fallait faire une

10 distinction. C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma deuxième question

11 de cette manière.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant cela n'apparaît pas très clair

13 dirait-on aux yeux du témoin.

14 M. STEWART : [interprétation] Effectivement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

16 Monsieur Zecevic, il me semble que Me Stewart vous a demandé si vous

17 participiez aux décisions qui s'imposaient sur l'implantation d'une

18 nouvelle unité de production. En fait, il ne vous a pas demandé dans

19 quelles usines ou centres de production existant. On allait produire un

20 certain type d'armes.

21 Donc, je voudrais savoir si ce premier type de décision que j'ai mentionnée

22 au début, c'était un type de décision dans lequel vous interveniez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, conformément aux Règles

24 en vigueur dans la JNA, on savait très bien quelles usines allaient

25 produire quel type d'armes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps encore une fois

2 puisque la réponse. La question qu'on vous a posée, ce n'était pas de

3 savoir dans quelles usines on allait produire tel ou tel arme. La question

4 avait trait à l'implantation éventuelle de nouvelles usines, à la

5 construction de nouvelles usines au moment de produire certaines armes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on réalisait une étude de faisabilité,

7 celui qui s'occupait de rédiger cette étude faisait une telle proposition,

8 cela est clair.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous

10 participiez à ce processus ou pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas à quelle décision vous

12 faites référence, à quel type de munitions vous faites référence. Le

13 conseil de la Défense n'a pas été précis. Il y a certaines Règles qui sont

14 en vigueur.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de parler de

16 Règles en vigueur. Concentrons-nous sur l'usine Pretis, sur la société

17 Pretis. Partons -- mettons que cette société ait besoin d'une nouvelle

18 Unité de Production. Si c'était le cas, est-ce que vous étiez impliqué dans

19 le choix de l'implantation de cette nouvelle Unité de Production de

20 munitions ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aurais été uniquement

22 impliqué. J'aurais uniquement participé à cette décision, si j'avais

23 participé à la conception des munitions qui devraient être produites sur ce

24 nouveau site. C'est uniquement dans ce cas-là que je serais intervenu. Je

25 crois que j'ai été assez précis. Si c'était le projet de quelqu'un d'autre,

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1 à ce moment-là, c'est cette personne-là qui ferait des propositions dans ce

2 sens.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous nous dites que si vous

4 aviez participé au développement des munitions à produire, vous

5 interviendrez au moment de décider où de l'implantation d'une Unité de

6 Production spécifique, mais que cela, au contraire, ne serait pas le cas si

7 vous n'aviez pas participé à la conception de la dite munition.

8 Allez-y, Maître Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, dans la version en anglais de votre document, de

11 votre déclaration, on voit la cible SSNO à Belgrade, paragraphe 6 de votre

12 déclaration. Pouvez-vous nous dire ce que cela désigne, je vous prie ?

13 R. C'est le secrétariat fédéral à la Défense nationale, ou le ministère de

14 la Défense conformément aux normes en vigueur.

15 Q. Vous dites qu'une vacance de poste a été annoncée, donc pour le poste

16 de directeur général de Pretis en 1989, et que

17 M. Lepirica et M. Bahtanovic se sont portés candidats. Apparemment, à

18 l'époque, ils étaient dans l'armée. Est-ce que vous vous souvenez également

19 de Sekularac, de la candidature de cette personne, du lieutenant-colonel

20 Sekularac ?

21 R. Sekularac.

22 Q. Excusez ma prononciation. Donc, c'était bien le lieutenant-colonel

23 Sekularac ?

24 R. Non, Sekularac ne s'est pas porté candidat à l'époque. Il était

25 directeur de la société Iskra en Serbie. Il était à la tête de l'Unité du

Page 13772

1 Développement quelques années auparavant, mais, à l'époque -- enfin, à ce

2 moment-là, je ne pense pas que Sekularac occupait ce poste. Actuellement,

3 il est directeur d'Iskra en Serbie. A l'époque, il était l'un des

4 directeurs de la société Iskra.

5 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire, pour voir si vous pouvez

6 convenir avec moi de la chose suivante. Le lieutenant-colonel Sekularac, le

7 lieutenant-colonel Lepirica, et le capitaine Bahtanovic ont été trois des

8 candidats, mais, sur recommandation du directeur du personnel ou directeur

9 de la production, on a recommandé aux membres de l'armée de retirer leurs

10 candidatures parce que tous les directeurs précédemment avaient été des

11 civils, donc on préférait que cela continue à être le cas. Est-ce que -- ce

12 que je viens de vous dire vous dit quelque chose ?

13 R. Je ne vois pas dans quel sens c'est possible, mais je ne saurais vous

14 le dire. Je ne saurais vous dire quoi que ce soit sur ce point. Je ne

15 saurais vous dire quoi que ce soit au sujet de Sekularac.

16 Q. Mais vous souvenez-vous que Lepirica et Sekularac ont retiré leurs

17 candidatures, mais que le capitaine Bahtanovic s'est insurgé contre cette

18 façon de faire, et qu'il a insisté pour qu'on examine comme il se doit sa

19 candidature ?

20 R. Je me souviens qu'Ismet Lepirica a retiré sa candidature, mais que

21 Bahtanovic l'a maintenu.

22 Q. Mais il y avait un système de votes, un scrutin, et Bahtanovic n'a pas

23 obtenu suffisamment de voix pour être choisi au -- pour occuper le poste ?

24 R. Je ne peux vous répondre. Je suis incapable de vous répondre.

25 Q. Donc, vous ne savez pas si, pour ce poste, on a mis en présence

Page 13773

1 différentes candidatures --

2 R. Je ne sais pas du tout comment le vote s'est déroulé.

3 Q. Ce que je vous dis, Monsieur Zecevic, je vous le dis sur la base de ce

4 que vous nous racontez au paragraphe 6, de votre déclaration. Vous nous

5 expliquez qu'il y a eu une vacance de poste qui a été annoncée, que

6 Lepirica et Bahtanovic se sont portés candidats, mais qu'ils n'ont pas été

7 nommés au poste qu'ils convoitaient parce qu'ils ne bénéficiaient pas du

8 soutien du SSNO à Belgrade. Ensuite, vous dites que, pour des raisons

9 politiques, les services les plus importants de l'usine Pretis étaient

10 dirigés par des gens qui venaient de la région Romanija -- enfin, de deux

11 régions particulières. Donc, si vous ne vous en souvenez pas, Monsieur

12 Zecevic, c'est tout à fait acceptable comme réponse. Je peux le dire même

13 au nom des Juges de la Chambre.

14 En fait, vous ne vous -- mais est-ce que vous vous souvenez ou pas que M.

15 Prodanovic a finalement été élu parce qu'on a relancé la procédure de

16 recrutement avec appel à candidature ?

17 R. Effectivement, il a été élu lors de la deuxième procédure. A ce moment-

18 là, il était le seul et unique candidat. C'était la façon traditionnelle de

19 procéder d'ailleurs dans l'ex-Yougoslavie.

20 Je dois vous dire que, si on examine tout cela dans un cadre plus général,

21 il faut prendre en compte tous les aspects pertinents. M. Branko

22 Prodanovic, c'est un économiste de valeur, mais il était directeur d'un

23 service très limité de l'usine Pretis, qui était chargé des véhicules de

24 transport.

25 Q. Loin de moi, l'idée de vous manquer de respect -- d'être grossier, mais

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1 je ne sais pas si ce que je voudrais m'assurer que ce que vous allez dire,

2 correspond à une question que je vous ai posée, parce que si ce n'est pas

3 le cas, inutile de répondre. Est-ce que je devais peut-être répéter ma --

4 je vais peut-être préciser ma question; d'accord ?

5 R. D'accord.

6 Q. Bien. En fait, M. Lepirica a retiré sa candidature avant le votre,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Au paragraphe suivant, paragraphe 7 de votre déclaration, vous faites

10 référence à la désignation de Milorad Motika. Vous dites qu'il a été nommé

11 au poste du directeur général. Vous dites que Jovan Jovicic était en

12 position, ou était en mesure de proposer des noms pour le poste de

13 directeur général, et que les -- de directeur général, et ceci pour les

14 usines spéciales, les plus importantes, situées sur le territoire de la

15 Bosnie-Herzégovine. Bon, première chose. Si vous vous en souvenez, pouvez-

16 vous nous dire à quel moment M. Jovicic a pour la première fois proposé la

17 candidature de

18 M. Motika ?

19 R. Il faut regarder les documents en question. Il faudra les regarder. Il

20 y a un document, en fait, dans lequel il est proposé une chose. C'est un

21 document du 8 juin 1992.

22 Q. Mais quel document êtes-vous en train d'examiner ? Non, je -- ma vue

23 n'est pas -- n'est pas irréprochable. Donc, peut-être pourriez-vous nous

24 donner une référence ?

25 R. Information sur les possibilités de reprendre la production dans

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1 les entreprises désignées. C'est le document qui porte le numéro 01396688.

2 Je crois que c'est un document qui vous a été présenté au début de

3 l'audience.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Zecevic, est-ce que vous

5 avez sous les yeux un document qui ne vous a pas été présenté pas la partie

6 qui est en train de vous poser des questions parce que si un intervenant

7 ici vous interroge sur certain document, il faut vous l'avoir montré

8 auparavant.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est le document de l'Accusation.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de quoi il s'agit.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit du premier document supplémentaire,

12 des deux documents de contextes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, si ces documents n'ont fait

14 l'objet d'aucune question, il convient de les remettre au Greffe parce que

15 ce n'est pas au témoin de ne réunir et de conserver un certain nombre de

16 document dont ils estiment qu'ils présentent une certaine pertinence ici.

17 Ce n'est pas pour vous dire, Monsieur Zecevic, que vous n'avez pas le droit

18 de parler de document dont vous connaissez l'existence, mais il ne convient

19 pas que vous ayez sous les yeux des documents qui ne vous ont pas été

20 auparavant présenté par le conseil qui est en train de vous poser des

21 questions.

22 M. STEWART : [interprétation] Donc, ce document a été présenté au début par

23 l'Accusation ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela aurait du être --

25 M. STEWART : [interprétation] Je n'étais nullement en train de vous

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1 contredire, j'essayais simplement de faire avancer les choses autant que

2 possible, de faire la lumière sur ce qui est en train de ce passer. J'ai

3 examiné le document moi-même et, apparemment, il a été signé par M.

4 Jovicic, et ce document traite de M. Motika et de la proposition qui est

5 fait de la nommer à ce poste. Si bien qu'en fait, c'est un document qui est

6 très utile pour répondre à la question que j'ai posée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne critique nullement le témoin.

8 Je ne lui reproche pas d'avoir fait référence à ce document.

9 M. STEWART : [interprétation] Moi, non plus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de déterminer clairement de

11 quel document nous disposons les uns et les autres, de garder un petit peu

12 -- respecter les Règles en cette matière.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait, vous avez tout a fait

14 raison. Donc, Monsieur le Témoin, mais je vais vous appeler

15 M. Zecevic puisque, contrairement à l'habitude, nous nous trouvons en face

16 d'un témoin dont on peut dire en public le véritable nom.

17 Q. Donc, Monsieur Zecevic, vous nous dites que voues estimez que la

18 Republika Srpska a accepté cette proposition parce que c'était l'état-major

19 général de la JNA qui était derrière cette proposition. Mais cela c'est une

20 conjecture de votre part, une simple hypothèse que vous faites ?

21 R. Non, je ne dirais pas cela, parce que la position de Monsieur Jovicic

22 en tant que président de l'association de la production d'arme et de

23 munitions ou qui rassemblait tous les directeurs de ce type d'entreprise

24 quelque soit leur nomination -- en fin ce qui est sûr c'est que personne ne

25 pouvait occuper de tel poste sans que le ministère de la Défense soit

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1 d'accord. M. Jovicic était quelqu'un de respecté. Il avait engrangé des

2 succès tout à fait respectable à Pretis et à UNIS. Il était président d'une

3 institution, qui exerçait une influence considérable, et ceci était normal

4 vu qu'à l'époque, la Bosnie-Herzégovine avait déjà vu son indépendance

5 reconnue par les Nations Unies. On voit que cette influence s'exerce par le

6 truchement de l'association des producteurs d'armes de Yougoslavie. Enfin,

7 cela c'est mon opinion. Vous dire si cette opinion correspond à votre

8 attitude, je ne sais pas.

9 Q. Je pose les questions, Monsieur Zecevic, je n'ai pas d'attitude. Vous

10 pensez que le gouvernement de la Republika Srpska a suivi cette proposition

11 "parce que l'état-major général de la JNA était derrière." Derrière quoi ?

12 Derrière M. Motika ? De qui vous -- de derrière M. Jovicic, de qui parlez-

13 vous exactement ?

14 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que, si M. Jovicic faisait une

15 proposition et que le résultat de cette proposition c'est que

16 M. Motika était nommé directeur, à ce moment-là, tout le monde était

17 content. On avait tenu compte de la proposition de Jovicic et l'autre avait

18 été nommé directeur.

19 Q. Monsieur Zecevic, ce que je suis en train de vous dire, c'est que,

20 quand vous dites : je crois que le gouvernement de la Republika Srpska

21 allait dans le sens de cette proposition parce qu'elle était soutenu par

22 l'état-major général de la JNA, en fait, vous donnez une importance exagéré

23 à toute cette procédure. En fait vous-même vous n'avez aucune idée, vous ne

24 savez pas si la situation n'était pas la suivante.

25 Je m'explique, l'état-major général de la JNA ne s'est pas -- entamé

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1 des réflexions bien approfondi au sujet de M. Milorad Motika et du

2 gouvernement de la Republika Srpska. Le gouvernement de la Republika Srpska

3 non plus n'a pas eu une réflexion très important avant de penser à M.

4 Motika, en fait, eux, ils sont partis du principe d'un document présenté

5 par quelqu'un qui était habilité à fournir ce type de document et dans

6 laquelle on recommandait que cinq ou quatre ingénieurs soient nommés à des

7 postes particuliers et on s'en est tenu â ce qui était dit dans ce

8 document, c'est ce qui s'est passé maintenant ?

9 R. Non, ce n'est pas vrai parce que de fait à ce moment-là, la Bosnie-

10 Herzégovine et la République de Yougoslavie étaient deux Etats complètement

11 distincts.

12 Q. Mais est-ce que vous savez vous-même qu'effectivement l'état-major

13 aussi, l'état-major général a passé ne serait-ce que 5 minutes à réfléchir

14 à la question de M. Motika, est-ce que vous le savez cela ?

15 R. Mais je dois vous rappeler ce qui est figuré dans ma déclaration. Le

16 gouvernement, j'ai dit que je pensais que le gouvernement était en faveur

17 de cette proposition quand je dis je pense cela veut dire que je ne le fait

18 pas à 100%, que c'est mon opinion et ensuite j'essaie d'expliquer pourquoi

19 j'ai cet opinion, j'ai essayé de l'expliqué du mieux que je peux.

20 Q. Vous parlez d'une antenne à Belgrade, d'une branche de la société à

21 Belgrade dites la société Pretis a ouvert un bureau à Belgrade. Dans le

22 même paragraphe vous parlez de la société unis, en fait c'est la société

23 UNIS qui avait une succursale à Belgrade et pas à Pretis, n'est-ce pas ?

24 R. Non, le propriétaire de ce bureau d'après le document officiel c'est la

25 société Pretis qui a été fondée en 1948, UNIS a été fondé en 1965, voilà la

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1 différence. D'après tous les documents officiels relatif à la propriété des

2 entreprises, c'est l'usine de Pretis qui en est le propriétaire.

3 Q. Vous vous êtes penché sur ces registres, sur ces documents, Monsieur

4 Zecevic ?

5 R. Non. Dans l'entreprise Pretis, j'appartenais au conseil des

6 Travailleurs et on a examiné la question de savoir qui était propriétaire

7 de Pretis, donc, je suis au courant.

8 Q. Non, excusez-moi, mais la réponse c'est oui. Vous avez, à un certain

9 moment, examiné des registres des documents ayant trait à la question de la

10 propriété de cette société.

11 R. J'ai reçu des informations au sujet du fait que le bureau de Belgrade

12 appartenait, effectivement, à Pretis, et Pretis appartenait -- ou Pretis

13 était en relation avec UNIS, donc, UNIS était la société de "holding". Bien

14 entendu, tout ceci, on n'est pas forcément absolument d'accord.

15 Q. Mais essayons de nous en tenir au fait. C'est UNIS qui avait un bureau

16 là-bas. Pretis n'a jamais ouvert un bureau, il y a eu fusion, n'est-ce pas,

17 fusion avec une organisation qui disposait déjà d'un bureau à Belgrade ?

18 R. Non, ce n'est pas exact. UNIS n'existait pas. Pretis et cinq autres

19 usines se sont joints pour créer cette entreprise, UNIS. Donc, à partir du

20 moment où l'entreprise UNIS a été créée, la branche de Belgrade dépendait

21 automatiquement d'UNIS. Mais, en ce qui concerne la propriété, cette

22 propriété appartenait toujours à Pretis. Cette branche était toujours la

23 propriété de Pretis et UNIS utilisait leurs locaux. Je souhaite que j'ai

24 été assez clair.

25 Q. Dans le paragraphe 8, en anglais, il est écrit : "Je n'ai jamais vu ni

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1 jamais entendu parler d'une discrimination quelconque contre un groupe

2 ethnique dans une usine d'armes ou de munition et on n'a jamais posé des

3 questions au sujet d'appartenance ethnique de son personnel, surtout

4 lorsqu'il s'agissait de promotion ou de la prise de fonction." Je pense

5 qu'en anglais, il faudrait lire "except" à la place "exempt", donc : "Sauf

6 quand il s'agit de fonctions de haut rang." Est-ce que vous êtes d'accord ?

7 M. GAYNOR : [interprétation] Nous sommes d'accord. C'est tout à fait la

8 correction qu'il convient d'apporter.

9 M. STEWART : [interprétation] Merci pour cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point mineur, mais je regarde

11 l'heure, Maître Stewart.

12 M. STEWART : [interprétation] Ceci nous convient parfaitement de faire une

13 pause à présent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une toute petite question à

15 poser, Monsieur Zecevic.

16 Dans le paragraphe 25, dans votre déclaration préalable, vous parlez

17 des armes essentielles et des munitions -- vous parlez des usines d'armes

18 et de munitions les plus importantes qui existaient au de l'année 1992.

19 Est-ce que, pendant la pause, vous pourriez revoir la liste de ces usines

20 situées en Bosnie-Herzégovine et nous dire qui, au début de l'année 1992,

21 sont tombées sous le contrôle de la Republika Srpska ou au contraire, sous

22 le contrôle de la Fédération ? Est-ce que vous pourriez faire cela pendant

23 la pause et, ensuite, vous, pour le faire, je comprends bien que vous allez

24 avoir besoin d'avoir la page 7 de votre déclaration. Peut-être que les

25 parties pourraient vous la fournir, ou le Greffier.

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1 M. STEWART : [interprétation] Nous avons une photocopie. Nous

2 pourrions lui donner la photocopie, même la photocopie de toute sa

3 déclaration préalable. Je pense que ceci ne pose pas de problème.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, à condition que

5 M. Gaynor n'a pas d'objection.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Non, effectivement, Monsieur le

7 Président, nous n'avons pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une

9 pause jusqu'à 4 heures 15.

10 Monsieur Stewart, est-ce que vous pourriez nous dire de combien de

11 temps vous avez besoin à peu près ?

12 M. STEWART : [interprétation] J'avais l'impression que j'allais avoir

13 besoin de toute la première partie, mais je n'ai commencé qu'il n'y a une

14 demi-heure, j'ai besoin de plus qu'une demi-heure, plus d'une demi-heure,

15 certainement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous avez besoin d'une

17 heure ?

18 M. STEWART : [interprétation] Pas plus que cela, en tout cas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

20 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous allez avoir des questions à poser

21 au témoin et, le cas échéant, combien de temps vous avez besoin pour poser

22 ces questions ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas vous dire si j'aurai des

24 questions à poser à ce témoin. Cela dépendra du cours du contre-

25 interrogatoire.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous laissons décider, Monsieur

2 Krajisnik, et nous levons la séance jusqu'à 4 heures et quart.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez continuer.

6 Mais, tout d'abord, nous allons peut-être demander au témoin de nous

7 dire s'il est en mesure de nous donner quelques éléments concernant

8 l'emplacement des différentes usines en Republika Srpska, en Fédération.

9 Tout d'abord, par exemple, la production --

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom du système sous licence

11 britannique.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci se trouvait dans les forces armées de la

13 Republika Srpska.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La production des radars et

15 télécommunications, les systèmes de radar et télécommunication ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les forces armées de la Republika Srpska.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les lance-roquettes et les roquettes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] HVO.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Aux Croates. Maintenant, je

20 vous ai donné, en fait, la différence entre la Republika Srpska et la

21 Fédération, mais, effectivement, si vous voulez, le HVO aussi.

22 Donc, artillerie de -- des roquettes non guidées.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Republika Srpska.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'armée de la Republika Srpska.

25 Les fusils d'artillerie, la munition ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la BH, et HVO jusqu'en 1993 et,

2 ensuite, entre 1993 et 1995, les forces armées de la BH.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les mines antichars, antipersonnel ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La même chose, puisque c'est le même usine.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les munitions d'infanterie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées du BH et le HVO jusqu'en

7 1993. Ensuite, les forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La production des armes de combat, des

9 obusiers et des lance-roquettes multiples ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH et HVO jusqu'à 1993 et, ensuite, les

11 forces armées de Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les blindés ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la Republika Srpska.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La construction des avions et des

15 hélicoptères ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les machines ont été déplacées en Serbie, et

17 ceci en 1992, mais les endroits, les usines étaient sous le contrôle du

18 HVO.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est le HVO qui

20 contrôlait ces endroits, mais il n'y avait pas de machines depuis 1992 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Electroniques optiques ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois forces armées contrôlaient des

24 parties des usines, mais l'essentiel de l'usine, tout de même, était

25 contrôlé par l'ABiH. Mais il y avait des branches de ces usines dans

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1 plusieurs endroits en Bosnie-Herzégovine, de sorte que toutes les armées

2 pouvaient en partie fabriquer ces instruments de précision, ces instruments

3 optiques.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les moteurs des véhicules militaires ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la Republika Srpska.

6 M. LE JUGE ORIE00 : [interprétation] Donc, les amorces à Gorazde ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'ailleurs, la localité est déjà

9 mentionnée, à savoir, Gorazde.

10 Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je vous remercie de nous avoir

11 fourni ces éléments additionnels.

12 M. STEWART : [interprétation]

13 Q. Monsieur Zecevic, qu'est-ce que c'est, cette usine qui fabrique

14 des amorces ?

15 R. Ce sont les éléments qui servent à amorcer la munition. En fait,

16 ils transmettent la flamme, suite à une induction électronique. Donc, c'est

17 un système d'amorce d'armes qui existe dans certains systèmes.

18 Q. Vous avez dit qu'il y avait des éléments qui étaient sous le

19 contrôle de la Republika Srpska. Donc, le premier que vous avez mentionné,

20 à savoir, le moteur air jet avec la licence britannique, où cela se

21 trouvait ?

22 R. A Rajlovac, à Sarajevo.

23 Q. Le quatrième : "Artillerie et les roquettes non guidées."

24 R. A Vogosca, à Sarajevo.

25 Q. Ensuite, le suivant : "L'usine de blindés." Où cela se trouvait ?

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1 R. C'était à Hrasnica. C'était l'usine Famos.

2 Q. Ensuite, l'avant-dernier, les moteurs de véhicules militaires.

3 R. C'était à Koran, Pale, Hrasnica Sarajevo.

4 Q. Ensuite, vous avez dit que les instruments de précision optique, que

5 les trois armées possédaient des éléments de ces usines, donc, il y avait

6 différents cites ?

7 R. Oui, effectivement, cette usine avait des branches, des usines à Zrak

8 et ailleurs. Donc, la production se faisait sur différents cites, alors que

9 l'usine d'origine se trouvait à Sarajevo. Donc, ensuite, on a fait d'autres

10 usines ailleurs.

11 Q. Vous dites que les trois armées contrôlaient ces usines. Est-ce que

12 vous savez où se trouvait l'usine qui était contrôlée ? Qui se trouvait sur

13 le territoire de la Republika Srpska ?

14 R. Je ne saurais vous dire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si vous souhaitez

16 couvrir toutes les localités et tous les sites de production de la

17 Republika Srpska -- est-ce que j'ai parlé de la production de radars et de

18 systèmes de télécommunication ?

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, j'avais fait peut-être --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il y a eu le premier et,

21 ensuite, le deuxième. Le premier, ce sont les moteurs "d'Air Jet" à

22 Rajlovac et, ensuite, vous avez parlé du quatrième, mais vous avez omis de

23 parler du deuxième.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Où se trouvait cette deuxième localité, cette deuxième usine ?

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1 R. A Banja Luka.

2 Q. Merci.

3 M. STEWART : [interprétation] Donc, nous allons revenir aux questions que

4 je vous posais tout à l'heure.

5 Q. Monsieur Zecevic, vers la fin du paragraphe 8 de votre déclaration,

6 vous dites n'avoir jamais eu connaissance de discrimination sur la base

7 ethnique sauf pour les fonctions de haut rang. Mais, en réalité, tous les

8 directeurs de l'usine à Pretis n'étaient pas Serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Puis-je avoir, s'il vous plaît, une déclaration préalable avec le

10 paragraphe numéroté puisqu'on m'a pris le document que j'avais et j'ai du

11 mal à me retrouver.

12 Q. De tout façon, vous n'avez pas besoin du document et si vous en avez

13 besoin, je suis sûr pouvoir vous montrer de quel paragraphe il s'agit mais

14 vous n'avez pas besoin de ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, tout d'abord, remettre la

16 version en B/C/S à M. Stewart, c'est lui qui vous l'a donnée, vous faites

17 cela, s'il vous plaît, par le biais de l'Huissière. Ensuite, si M. Stewart

18 souhaite que vous lisiez une partie du document, il va vous présenter le

19 document; sinon, il va vous poser les questions de sorte que vous comprenez

20 bien le contexte. Si jamais vous ne comprenez pas la question, vous pouvez

21 l'indiquer clairement à M. Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation] Merci.

23 Q. Quand je donne la référence du paragraphe, c'est vraiment pour les

24 autres parties dans ce prétoire, que tout le monde puisse mais -- bon.

25 Donc, par exemple, j'ai, je vous dis ce qui suit : M. Abas Deronja

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1 était un directeur à Pretis pendant plus de huit ans ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien que j'aie dit "plus de huit ans", ceci entre 1980 et 1990 ?

4 R. Mais de quelle institution vous parlez exactement ?

5 Q. De Pretis.

6 R. Non. Abas Deronja était le directeur de Pretis avant 1965.

7 Q. Bien. M. Fadil Numic n'était-il pas un directeur pendant plus de quatre

8 ans ?

9 R. Oui. Pendant cette même période, oui, à peu près la même période.

10 Q. Puisque vous dites que l'origine ethnique du personnel de Pretis

11 n'était jamais considérée comme un point important sauf pour les fonctions

12 de haut rang ? A quel moment ceci a commencé, on a commencé à faire la

13 différence ?

14 R. Il s'agissait de fonctions clé, les directeurs des usines, les

15 directeurs des organisations de travail comme on les appelait à l'époque,

16 ce sont des segments, les Unités de Production, les Unités de Travail. Donc,

17 à partir du moment où vous arrivez à un niveau de direction, de cadres

18 dirigeants au niveau des Unités de Travail organisé, au niveau du comité

19 exécutif, et cetera, on prêtait attention à l'appartenance ethnique.

20 C'était une pratique générale. Ces fonctions se distribuaient selon la clé

21 ethnique, comme on le disait. Donc, quand on décidait de la nomination à

22 des tels postes, on choisissait avec beaucoup d'attention les gens qui

23 allaient être nommés à ces postes. Entre 1975 et 1992, les fonctions de

24 direction, enfin, les directeurs de l'usine Pretis revenaient toujours aux

25 Serbes.

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1 Q. Monsieur Zecevic, est-ce que vous dites que c'était une politique

2 délibérée qui consistait à favoriser les Serbes par rapport aux postes de

3 direction ?

4 R. Mais, de quelle période vous parlez exactement ? Parce que cela serait

5 mieux de me poser une question bien précise pour que je ne vous réponde pas

6 trop longuement.

7 Q. Vous-même, vous avez dit qu'entre 1975 et 1992, pratiquement tous les

8 directeurs de Pretis étaient Serbes. Donc, c'est la période à laquelle je

9 fais référence, il n'y a pas de confusion là-dessus. Est-ce que vous êtes

10 en train de dire qu'entre 1975 et 1992, il existait une politique délibérée

11 qui consistait à favoriser la nomination des Serbes aux postes de

12 direction ?

13 R. C'est tout au moins l'impression que cela nous laissait, mais entre

14 1975 et 1992, j'étais dans l'usine à l'époque et c'est pour cela que j'en

15 ai parlé. Il y avait différentes raisons pour cette pratique et, si vous

16 voulez, je peux vous expliquer quelles sont ces raisons parce les raisons

17 n'étaient pas les mêmes pendant toute la période. Si vous souhaitez que je

18 vous donne l'explication, je peux le faire.

19 Q. Monsieur Zecevic, tout d'abord, ce que je vous dis, c'est que

20 l'appartenance ethnique était un facteur quand il s'agissait de nommer des

21 gens aux postes des dirigeants, cette politique existait parce qu'elle

22 s'inscrivait dans une politique générale où il s'agissait de respecter un

23 certain équilibre au niveau de la représentation des différentes nations.

24 R. Est-ce que vous souhaitez que je vous donne un exemple ?

25 Q. Tout d'abord, essayez de répondre.

Page 13789

1 R. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, vous avez mentionné M.

2 Sekularac qui s'est présenté pour un poste de directeur, le poste du

3 directeur de Pretis, et ensuite, il s'est retiré. Dès qu'il a retiré, son

4 application, sa candidature, M. Sekularac, peu de temps après, était nommé

5 au poste de directeur de l'entreprise Prva Iskra et qui se trouve autour de

6 Belgrade. Ensuite, il y avait deux autres personnes qui ont fait acte de

7 candidature, et lui, il a pu devenir la direction de Prva Iskra, mais les

8 deux autres personnes qui ont fait acte de candidature au poste, directeur

9 de presse, ne pouvait pas se présenter à ce poste.

10 Jusqu'en 1985, 1986, 1987, cette distinction était assez claire.

11 Personne ne pensait qu'il existait une politique délibérée qui consistait à

12 discriminer sur les bases ethniques certain groupe, mais il existait une

13 opinion généralisée que les gens, qui avaient les postes les plus

14 importants à Pretis, étaient de Belgrade. Sarajevo était une plus petite

15 ville et, effectivement, il était un peu avantagé par rapport aux gens de

16 Sarajevo.

17 Mais ce n'était pas à cause de leur appartenance ethnique, vers la

18 fin des années 1980, cet équilibre n'existe plus vraiment et, si vous

19 regardez la structure, des dirigeants à partir de directeurs de secteur et

20 vers plus haut, vous allez voir que 80 % des cas ces dirigeants étaient des

21 Serbes.

22 Par exemple, M. Motika était un ingénieur des matériaux explosifs.

23 En l'espace de deux ou trois années, il est devenu le directeur de cet

24 usine, et ceci n'aurait pas pu se produire, nulle part dans le monde parce

25 que c'est un poste extrêmement important, c'est une usine de munitions et

Page 13790

1 il est impossible d'avoir une personne sans aucune expérience en

2 "management" se voir attribuer un tel poste, ceci n'était pas la pratique

3 courante nulle part, ailleurs. C'est ce que je pense, en tout cas.

4 Q. Dans le paragraphe 11, vous dites : "Après la mort de Tito en 1980, le

5 concept de la défense de l'ex-Yougoslavie à commencé à changer. Ces

6 changements se sont reflétés aussi dans les usines militaires. Même si bien

7 que je n'ai jamais été actif dans la vie politique, j'ai commencé à voir

8 comment différentes républiques usaient de leur influence pour changer les

9 plans de la défense de la RSFY, les intérêts des républiques ont commencé à

10 dominer, être plus important que les intérêts nationaux, les intérêts de la

11 RSFY."

12 Donc, vous dites que ces changements ont commencé déjà au début des années

13 1980 ?

14 R. Oui, après la mort de Tito, après 1980, peut-être après 1982, ou 1983,

15 mais ceci a commencé dès 1980, au début des années 1980, c'est ce que vous

16 dites ?

17 R. Oui, en tout cas, oui.

18 Q. Donc, si les politiques de différentes républiques usaient de leurs

19 influences pour changer les plans de la Défense, est-ce qu'il voulait tous

20 aboutir aux mêmes changements ?

21 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis avec votre question, s'il

22 vous plaît, pour ne pas perdre de temps.

23 Q. Monsieur Zecevic, je -- bien, ce que je veux dire --

24 R. Je peux vous dire quels étaient les concepts de la défense et pourquoi

25 je dis cela. L'essence de ma réponse est comme suit : jusqu'en 1980, il

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1 était absolument clair qu'il n'y avait qu'un certaine usine qui pouvait

2 fabriquer certaines munitions, par exemple, Pretis pouvait faire des pièces

3 d'artilleries entre 86 et 120 [comme interprété] millimètres. Krusik, à

4 Valjevo en Serbie, faisait des lance-roquettes et des roquettes

5 antiaériennes de 86 et de 155 millimètres; cependant, à partir des années

6 commence des pressions, donc les roquettes antiaériennes, qui sont

7 normalement produites par Pretis, commencent a être produites par Sloboda

8 Cacak, ensuite, des projectiles anti-blindés aussi jusqu'alors fabriqués

9 par Pretis, leur fabrication est transférée à Titovo Uzice. Il y a aussi

10 une usine en Macédoine qui a commencé à fabriquer des armes d'infanterie.

11 Q. Monsieur Zecevic, non, je ne vous ai pas demandé de me fournir de tels

12 détails. Vous dites que les intérêts des républiques commencent à primer

13 sur les intérêts nationaux, donc vous dites que les représentants de chaque

14 ou chacune des républiques insistent pour promouvoir les intérêts de leurs

15 républiques ?

16 R. Non, cela dépendait des républiques parce que chaque république n'avait

17 pas le même pouvoir d'influencer, par exemple, l'influence de l'importance

18 de la Serbie de la Croatie ne pouvait pas être la même que l'importance du

19 Monténégro, par exemple, de Bosnie-Herzégovine. Cela dépendait du nombre de

20 généraux, cela dépendait des nombreux facteurs. Je ne peux tout simplement

21 pas répondre en une ou deux phrases.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, on va essayer de voir de

23 quelle façon j'entends cette déposition.

24 Monsieur le Témoin, vous dites que les intérêts des républiques

25 commencent à primer sur les intérêts nationaux, donc, tout d'abord, une

Page 13792

1 première question s'impose.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Primer sur l'intérêt national, mais seulement

3 après la mort de Tito. Ceci a commencé à se produire après la mort de Tito

4 et surtout en ce qui concerne l'emplacement de différentes usines.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous dites que

6 les républiques essayaient de poursuivre leurs propres objectifs, mais, si

7 vous dites bien cela, est-ce que vous voulez dire que ces objectifs étaient

8 des objectifs économiques ou militaires ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Économiques.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas dit que les

11 républiques cherchaient l'indépendance par rapport aux autres républiques

12 en ce qui concerne les munitions dont ils pouvaient disposer puisque là, on

13 parle d'une question militaire, D'après vous, il s'agissait là, d'une

14 question purement économique.

15 R. Oui, purement économique, puisqu'on exportait beaucoup ces armes-là,

16 ces munitions-là vers les pays étrangers et chaque usine essayait de

17 produire le plus possible de munitions pour avoir des devises, des dollars.

18 Il s'agissait-là d'un intérêt purement économique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, on sait maintenant qu'il

20 s'agit là des intérêts économiques.

21 Maître Stewart, vous pouvez continuer.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Monsieur Zecevic, cette partie de votre déclaration concerne ce que

24 vous avez dit comme étant des hommes politiques de différentes républiques

25 utilisant leur influence pour changer le plan de défense, modifier le plan

Page 13793

1 de défense de la Yougoslavie. Ce plan de défense vous l'avez, vous-même,

2 résumé aux paragraphes 4 et 5, plus particulièrement, le premier élément

3 étant que, dans le cas d'une attaque, il verrait un retrait de troupe et

4 des industries les plus essentielles dans les régions montagneuses de la

5 Bosnie-Herzégovine et de la Serbie. Donc, c'est là qu'un grand nombre

6 d'armes essentielles, les usines des munitions étaient délibérément et

7 volontairement situées. Il y a une autre caractéristique, c'est de la façon

8 dont vous le dite, c'était que chacun des usines d'armement fabriquait un

9 produit unique de sorte qu'ils avaient développé une spécialité dans un

10 certain domaine de production.

11 Donc, il y avait un ou deux éléments, certains éléments de ces hommes

12 politiques des différentes républiques qu'ils essayaient de changer.

13 R. Ce que j'avais à l'esprit, c'était que leur objectif premier était

14 économique, et de ce fait, ceci avait des conséquences sur le plan

15 militaire, par exemple, dans le cas d'une attaque de la

16 -- qui serait effectuée par l'Union soviétique. C'était cela que j'avais à

17 l'esprit. Ce n'était pas une question de voir certaines républiques devenir

18 indépendantes, ou de développer leurs munitions sur une base indépendante.

19 Elles étaient essentiellement intéressées par des questions de finance,

20 mais, du fait de cette conception, la notion était encore en vigueur -- ces

21 idées étaient encore en vigueur jusqu'au moment où ceci pourrait avoir --

22 pourrait être affecté.

23 Q. Alors, je vais vous donner un exemple. Vous dites qu'alors qu'il y

24 avait un élément essentiel apparemment sur le plan qui était de faire

25 exprès que ces usines se trouvent dans des régions montagneuses, les

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1 républiques qui étaient vraisemblablement pas dotées de montagnes, ou de

2 zones montagneuses, que faisaient-elles pour leurs propres intérêts

3 économiques ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous poursuivez dans votre déclaration. Vous dites : "Qu'à partir de

6 1984, 1985, la Serbie estimait qu'elle devait devenir plus forte

7 économiquement au sein de l'ensemble de la Fédération, et se préparait à

8 constituer des usines d'armement importantes dans le territoire de la

9 Serbie et du Monténégro, de façon à disposer d'une part beaucoup plus

10 grande de l'armement et des munitions qui étaient produites."

11 Donc, vous mettez ensemble la Serbie et la Monténégro dans cet objectif,

12 n'est-ce pas ? En une seul objectif ?

13 R. Il y avait également au Monténégro des usines. Il y avait quelques

14 usines au Monténégro aussi.

15 Q. Est-ce que vous avez procédé à certaines études ? Est-ce que vous êtes

16 en mesure de faire plus que de concevoir ces questions de façon

17 relativement générale ?

18 R. Pour vous dire pourquoi, je suis parvenu à cette conclusion, le fait

19 que je travaillais dans cette usine, mais il y avait 5 000 personnes qui

20 travaillaient. Je me trouvais dans le Département chargé du Développement

21 et de la Recherche. Il y avait à peu près 30 ingénieurs qui travaillaient

22 sur un personnel au total de 50 personnes, et nous étions responsables de

23 la coordination de l'ensemble du travail. Au cours de cette période, les

24 préparatifs étaient en cours pour transférer sur une bombe de Pretis à

25 Belgrade. On avait commencé à travailler sur un type d'obus de 120

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1 millimètres pour pouvoir percer les blindages, et ceci avait été -- aurait

2 dû être mis au point à Pretis, et avait été transféré à Sloboda Cacak. Il y

3 avait d'autres demandes, par exemple, pour une mine qui était construit et

4 qui devait être transféré à un autre endroit, Krusik Valjevo. Il y avait un

5 obus de 120 millimètres qui était mis au point à Pretis. Ils ont commencé à

6 travailler sur cet obus à cet endroit-là, puis la plus grande partie du

7 projet a été transféré à Partizan, à Titovo Uzice. Puis il y avait

8 également un lanceur de roquettes anti-blindages, une roquette de 190

9 millimètres, était censée être fabriquée à Pretis, et elle a été transférée

10 en Macédoine. Puis le programme de production pour des grenades à main

11 était transféré de Bugojno au Monténégro, où il y avait bien d'autres cas

12 de ce genre.

13 Q. Monsieur Zecevic, vous avez donné un certain nombre d'exemples précis.

14 Est-ce que vous vous rappelez les allers et venus concernant les

15 installations. Vous dites qu'après 1984, 1985, la Serbie estimait qu'elle

16 devait se renforcer sur le plan économique, et c'était clairement une

17 politique économique, n'est-ce pas ? C'était cela qui servait de

18 motivation; est-ce exact ?

19 R. Absolument. Regardez par exemple, pour ce projectile de 125

20 millimètres, il coûtait 1 000 dollars. Si vous produisez 10 000 projectiles

21 de ce genre, vous pouvez faire la multiplication. Vous verrez quel était le

22 profit. Ceci, c'était de la technologie très avancée à l'époque. A

23 l'époque, j'avais dit très clairement que les intérêts économiques étaient

24 en jeu.

25 Q. Vous avez décrit, bien sûr, le fait que certaines -- enfin. Toutes, les

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1 républiques étaient égales, mais que certaines étaient plus égales que les

2 autres, et que la Serbie était très puissante en ce qui concerne les autres

3 républiques, par rapport aux autres républiques, n'est-ce pas cela ?

4 R. Depuis le moment où la République fédérative socialiste de Yougoslavie

5 a commencé à exister, oui, elle a toujours eu beaucoup d'influence. Elle

6 avait beaucoup de personnes instruites, des nombreuses officiers, des

7 officiers de la JNA étaient de Serbie, et cetera. La capitale de la

8 Yougoslavie était à Belgrade. Lorsqu'on comparait les choses avec la

9 Bosnie, la Serbie se trouvait dans une position avantagée.

10 Q. Vous parlez ici, dans votre déclaration, au paragraphe 12, vous parlez

11 du fait que la Serbie avait commencé à fabriquer en parallèle des armes et

12 des munitions, et vous dites que cette fabrication en parallèle n'avait

13 précédemment pas été autorisée.

14 Donc, Monsieur Zecevic, chacune des républiques était en faveur

15 d'abandonner cette fabrication strictement parallèle, n'est-ce pas, si ceci

16 convenait à cette république, dans ses intérêts économiques ?

17 R. Non. Au commencement de la déposition, j'ai dit qu'il y avait une Règle

18 qui s'appliquait, pour ce qui était du secteur économique militaire,

19 secrétariat fédérale de la Défense. Cette Règle disait très clairement

20 comment on pouvait autoriser la production -- ou autoriser la production

21 des nouvelles munitions. Lorsque j'ai parlé de programmes de production

22 parallèles, j'ai dit que l'usine de Pretis avait commencé à produire des

23 obus de 125 millimètres, et que brusquement, le même type d'arme était

24 produit en Serbie, devait commencer à produire le même type d'arme en

25 Serbie. Ce n'était pas raisonnable pour un petit pays comme la Yougoslavie.

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1 Pretis produisait des obus de 90 millimètres pour percer les blindages.

2 Sloboda Cacak, en même temps, avait commencé à produire un projectile d'un

3 calibre qui était plus élevé. Donc, il y avait une ligne de production

4 parallèle. C'est tout que je voulais dire. Ce n'était pas raisonnable du

5 point de vue économique de procéder de cette manière si vous regardez la

6 Yougoslavie dans son ensemble. Mais si vous considérez la Yougoslavie comme

7 étant une réunion des républiques, une sorte d'organisme économique, alors

8 c'était raisonnable du point de vue de telle ou telle république. C'est

9 cela que je voulais dire, bien que j'aie pensé que -- je pensais à la

10 Yougoslavie comme étant un système, mais c'était ma façon de voir la

11 Yougoslavie.

12 Q. Monsieur Zecevic, ce que je vous dis, c'est que ce n'était pas le fait

13 que la Serbie voulait enfreindre cette Règle, de ne pas avoir de

14 fabrication parallèle, mais que les autres républiques voulaient maintenir

15 cette Règle, et l'appliquer. C'était une sorte de situation où tout n'était

16 pas permis à tous, mais c'était chacun pour soi. Chaque république voulait

17 obtenir ce qu'il pouvait, économiquement, quelle qui était les pressions,

18 et ceci voulait dire la fabrication parallèle, n'est-ce pas ? C'est cela

19 qu'ils voudraient faire ? C'était la position, n'est-ce pas ?

20 R. Non, c'est que cela aurait dû être, mais vous ne pouvez pas fournir un

21 seul exemple pour montrer qu'un programme de production en Serbie - c'est

22 arrivé en Bosnie-Herzégovine - ait été transféré en Macédoine ou en

23 Slovénie ou an Croatie. Il n'y a pas d'exemple de ce genre. C'est comme

24 cela que cela aurait dû être.

25 Q. Au paragraphe 13, de votre déclaration, au milieu du paragraphe 13,

Page 13798

1 vous dites : "Avant que la guerre n'éclate, ce qui veut dire à l'évidence

2 avant qu'il y avait un "broke up" au lieu de "broke out", vous vouliez

3 certainement dire, avant que la guerre n'éclate en Bosnie-Herzégovine. Par

4 la suite, la JNA avait toujours décidé des prix, des munitions et des

5 pièces destinées à la JNA et, très probablement, également, pour celles

6 destinées à l'armée de la Republika Srpska.

7 Est-ce que vous pourriez préciser parce que vous pouvez reconnaître

8 que ce n'est pas très clair, parce que lorsque la guerre a éclaté en

9 Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas encore d'armée de la Republika Srpska,

10 de VRS, n'est-ce pas ?

11 Q. Bien sûr, elle n'existait pas. La question est très simple. Toutes les

12 usines d'armement, toutes les usines militaires en République socialiste

13 fédérative de Yougoslavie avaient des capacités de réserve de production

14 pour la JNA qui avaient été strictement définies et qui devaient définir,

15 de façon très stricte, le nombre de personnes, qu'il y aurait toujours dans

16 le cas d'une guerre, pour faire face aux besoins de la République

17 socialiste fédérative de Yougoslavie et conformément à ces Règles et

18 conformément au budget, on établissait quels étaient les montants qui

19 pourraient être répartis ou consacrés à quelle usine et ceci se faisait

20 également en corrigeant les prix. Tel a été le cas jusqu'en 1992, et ceci a

21 trait à ce que j'ai dit pour ce qui est de l'armée de la Republika Srpska.

22 Puisque que 70 % de la valeur de toutes les munitions produites,

23 disons, par exemple, à Pretis, avait à voir avec des importations de Serbie,

24 naturellement, ceux qui importaient les matières premières dictaient le

25 prix définitif, le prix final du produit, puisque les usines en Serbie se

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1 trouvaient sous le contrôle de la JNA et établissaient un coût de

2 production pour ce qui était produit par ses usines. La conclusion était

3 que le coût de production de l'usine de munitions à Vogosca, qui était

4 contrôlée par l'armée de la Republika Srpska, ce coût devait être conforme

5 au coût établi par la JNA.

6 Q. Monsieur Zecevic, nous sommes en train d'entrer dans les domaines

7 économiques, dans un certain domaine ce qui, évidemment, nous écarte de la

8 question. Que dites-vous ? Vous dites dans votre déclaration : "La JNA

9 décidait toujours des prix pour chaque munition et les pièces destinées à

10 la JNA." Donc, vous parlez non pas du coût ?

11 R. Exactement.

12 Q. Vous parlez de ce qui allait, de ce qui était destiné à la JNA puis

13 vous dites : "Et, très probablement, à l'armée de la Republika Srpska."

14 Nous sommes d'accord que vous ne pouvez pas être en train de parler, de

15 façon générale, parce qu'avant la guerre, avant que la guerre n'éclate, il

16 n'y avait pas d'armée de la Republika Srpska.

17 Je vous invite à vous expliquer pour dire ce que voulez nous faire savoir

18 ce que vous entendez lorsque vous dites : "Suivant le fait que la JNA avait

19 toujours décidé des prix des munitions et des pièces destinées à la JNA," -

20 ce que vous voulez dire lorsque vous ajoutez - "et, très probablement,

21 aussi pour l'armée de la Republika Srpska," la VRS. Qu'est ce que vous

22 voulez dire? Est-ce que vous voulez dire que la JNA décidait ceci par

23 rapport à la VRS ?

24 R. Si ma mémoire ne fait défaut, en juin 1992, la JNA avait déjà été

25 transformée en une armée yougoslave, donc, elle n'était plus la JNA. Dans

Page 13800

1 une de mes réponses précédentes, j'avais été très précis. La méthode

2 utilisée pour décider des prix était identique. Il y avait certaines Règles

3 qui s'appliquaient, qui devaient être respectées et ceux, qui produisaient

4 des munitions à Pretis, étaient les mêmes personnes, c'est-à-dire, des

5 personnes qui participaient à ce production avant la guerre jusqu'en 1992.

6 De sorte que --

7 Q. Monsieur Zecevic, dans votre déclaration, on lit : "C'était la JNA qui

8 décidait des prix des munitions et des pièces destinées à," vous nous dites

9 là --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous demander,

11 Monsieur Zecevic : est-ce que vous avez l'intention de dire que là, où les

12 prix étaient décidés par la JNA et probablement aussi pour la VRS, qu'est-

13 ce qui se passait pour la JNA pendant la période où la JNA était l'acheteur

14 le plus important de ces matières premières et que la même chose s'est

15 passée -- tout au moins, vous supposez que la même chose s'est passée pour

16 la VRS, une fois que la VRS a été créée, était devenue un client important

17 de ces usines de production.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

21 que je vous dois, il y a eu des nombreuses occasions dans lesquelles j'ai

22 dû reconnaître que la question que vous vous posiez avait amélioré et

23 clarifié la mienne, mais, je dois dire que celle-ci n'est pas une de ces

24 occasions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous voulez, présentez-la de

Page 13801

1 telle sorte que nous puissions obtenir la réponse que nous souhaitons.

2 M. STEWART : [interprétation] Et bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, c'est certainement utile

4 maintenant d'essayer de comprendre ce que veut dire une déclaration et

5 d'essayer d'entendre la déposition d'un témoin de façon à essayer de

6 comprendre, du mieux possible, si le témoin ne s'exprime peut-être pas en

7 termes ce qu'il a l'intention de dire. Veuillez poursuivre.

8 M. STEWART : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, pendant cinq ou

9 dix minutes, c'est ce que j'ai essayé de faire et la question que je posais

10 au témoin était --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est ce que je fais, je le fais,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Monsieur Zecevic, la question que je vous ai posée était de savoir si

17 vous disiez que c'était la JNA qui décidait des prix des munitions, des

18 pièces destinées à la VRS ?

19 R. Est-ce que je pourrais lire ma déclaration ? Peut-être pourriez-vous

20 m'en donner lecture, c'est-à-dire, le texte du paragraphe qui a trait à ce

21 que je suis censé avoir dit.

22 Q. Bien, je serais retissant à vous lire l'ensemble du paragraphe,

23 Monsieur Zecevic, parce que --

24 R. Alors, la partie du paragraphe en question.

25 Q. Monsieur Zecevic, vous avez dit; "Qu'avant que la guerre n'éclate en

Page 13802

1 Bosnie-Herzégovine, et après cela, la JNA décidait toujours des prix de

2 chaque munition et de chaque pièce destinée à la JNA et, très probablement,

3 à la VRS aussi." Vous savez, peut-être, Monsieur le Témoin, c'est cela la

4 phrase. Peut-être que je pourrais simplement vous dire, pourriez-vous

5 clarifier les choses, préciser les choses ?

6 R. C'est très simple. Peut-être que ce n'était pas suffisamment simple

7 dans ce que j'ai dit dans ma déclaration, ou enfin, en tout état de cause,

8 c'est une question simple.

9 Jusqu'en 1992, ils décidaient des prix, enfin je veux dire, la JNA décidait

10 des prix et lorsque les forces armées de la Republika Srpska ont été

11 constituées, j'ai dit que la procédure était probablement la même, la

12 procédure de la fixation des prix, parce que j'ai des renseignements selon

13 lesquels environ 90 % de tous les éléments qui étaient importés de Serbie

14 étaient importés de Serbie lorsqu'il s'agissait de fabriquer des munitions

15 au cours de cette période, ceci entre 1992 et 1995.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites : "La même procédure,"

17 est-ce que vous voulez dire que la VRS, en tant qu'acheteur de ces

18 munitions, décidait, de la même manière, des prix ? Ou est-ce que vous

19 vouliez dire que la JNA décidait des prix des munitions qui étaient livrées

20 à la VRS ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour faire une balle,

22 un quelque type de munition que ce soit à Pretis, ce qui était nécessaire

23 c'était d'importer du carburant, des explosifs et d'autres articles depuis

24 la Serbie. Ils avaient déjà des prix qui étaient déterminés par la JNA, ce

25 qui veut dire que, fondamentalement, 30 % du travail était fait par du

Page 13803

1 personnel à Pretis et les matériaux, qui étaient utilisés, étaient

2 entreposés à Pretis. Mais les prix des produits militaires fabriqués entre

3 1992 et 1995 comprenaient déjà les prix qui avaient été fixés par la JNA en

4 Serbie et en Crna Gora ou au Monténégro, de sorte que c'était mon idée

5 lorsque j'interprétais les différents aspects du problème.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci incluait également le fait que

7 les prix soient déterminés par la VRS ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Oui, Monsieur Zecevic, vous dites ceci. Je résume les choses comme, si

12 vous dites que parce que la JNA était effectivement fournisseur des

13 éléments des différentes pièces, ceci comme éléments économique, le fait,

14 qu'ils aient établi les prix pour leur fourniture à Pretis, dictait

15 inévitablement les prix du produit fini et le prix auquel il portait devant

16 lui à la VRS ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, ce n'était pas que la JNA d'une certaine manière prenait une

19 décision pour la VRS, c'était juste un processus économique ?

20 R. Si vous le dites.

21 Q. Monsieur Zecevic, c'est vous le témoin, c'est votre déposition. Est-ce

22 que vous dites oui ?

23 R. J'aurais tendance à ne pas être d'accord pour une simple raison qui est

24 qu'il y avait un embargo sur l'importation d'arme et de matière première

25 pour la production d'arme et de munition pour l'ensemble de la Bosnie-

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1 Herzégovine. Bien sûr, nous pourrions discuter de cette question pendant

2 très longtemps, mais je ne veux pas gaspiller trop de votre temps, ou

3 prendre trop de votre temps.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est plus un aspect économique dont nous

6 parlons maintenant parce que l'importation d'armes d'un pays dans un autre

7 était frappé ou couverte par l'embargo de l'ONU et toutes importations

8 d'armes dans un pays étaient soumises à certaines procédures spéciales.

9 Donc, nous ne parlons pas seulement d'intérêt économique, mais également

10 d'intérêts politique. La vente d'arme n'était pas seulement des

11 transactions économique, mais comprenaient également un aspect politique

12 ainsi qu'un aspect de sécurité qui intéressait l'ensemble de la région sur

13 lequel le transfert d'armes et de munitions était effectué, c'est une

14 question extrêmement complexe.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que nous

16 pourrons en temps utile considérer que ces réponses sont suffisantes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre devra le faire. Veuillez

18 poursuivre.

19 M. STEWART : [interprétation]

20 Q. Vous poursuivez dans votre déclaration, ceci, au paragraphe 14, pour

21 les références, et vous parlez de la manière dont le contenu des entrepôts,

22 qui contenaient des armes, ont été progressivement transférés en Serbie à

23 partir de 1988, et vous dites qu'il y avait ces entreposages stratégique de

24 la JNA dans les usines militaires. Est-ce que vous connaissez les raisons

25 de ce processus ?

Page 13805

1 R. Je ne sais pas. C'est une constatation de fait sur la base du fait que

2 les entrepôts, situés à Pretis, contenaient de produits semi ouvré ou ouvré

3 également.

4 Q. Est-ce que vous-même vous savez quelle était l'étendu des transfères de

5 ce que contenaient les entrepôts vers la Serbie à partir de 1988 ?

6 R. Bien. Je peux vous donner un exemple : 800 roquettes, 262 millimètre,

7 ayant une porté de 52 kilomètres, je visais, qui étaient prévues pour

8 l'Irak, qui étaient entreposées à Pretis, ceci en septembre 1991, ont été

9 transférées en Serbie, et cela n'aurait pas du être le cas.

10 Par ailleurs, il y avait des munitions qui étaient destinés au Kuwait, des

11 -- de 125 millimètres, et ceux-ci se trouvaient également, appartenaient

12 également à Pretis. Cela appartenait à Pretis et il y avait toute une gamme

13 de produits ouvrés et d'un point de vue purement objectif tout ceci se

14 trouvait sous le contrôle de JNA, mais jusqu'en ce moment-là, il était

15 habituel que ces produits soient entreposés et conservés à Pretis puis à

16 partir de ce moment-là en 1988, nous avons remarqué que ces entrepôts

17 commençaient à être vidés et si nous ajoutons ce qui était le résultat de

18 la production de munition qui était la propriété du ministère de la Défense

19 et qui était entreposé à Pretis comme justement les réserves tout ceci

20 devait être retiré, la document sur les microfilmes concernant la

21 production et les munitions et tous les processus technologique ce cela

22 comportait. A l'époque il y avait, les microfilmes étaient copiés et de

23 telles copies étaient emmenés à Belgrade. C'est le renseignement que j'ai

24 reçu.

25 Q. En ce qui concerne les munitions destinées au Kuwait, quand, dites-

Page 13806

1 vous, est-ce qu'elles ont été retirées, enlevées ?

2 R. En 1991.

3 Q. Votre déclaration, d'un façon générale, se réfère au mouvement de ce

4 que contenait les entrepôts extérieurs à la Serbie, vers la Serbie. Qu'est-

5 ce que vous savez, personnellement, de l'importance du déplacement de ce

6 que contenait les entrepôts à partir des autres républiques vers la Serbie

7 au cours de la période 1988 à 1992 ?

8 R. Rien de plus que ceci, mais, à part les rumeurs - mais les rumeurs dont

9 je vous en ai parlées - il n'y a rien d'autre parce que j'ai eu la

10 possibilité de voir de mes yeux ces roquettes qui étaient apportées depuis

11 le port de Ploce en août 1991, et elles étaient entreposées à Konjic et, au

12 cours des vacances d'été, ces munitions ont été emportées. A titre

13 d'exemple, parlons d'armes stratégiques, du système de roquettes avec des

14 munitions correspondantes, les armes antichars, les mines contre les

15 blindés avec des censeurs. Le prix d'une seule roquette de ce type, une

16 seule était environ 10 000 $ et ces munitions ne faisaient pas partie des

17 armes de la JNA et étaient destinées à l'Irak en 1990 parce qu'il y avait

18 eu cette attaque de l'Irak contre le Kuwait et il y avait eu l'embargo et

19 c'est ce que je vous ai dit, ensuite, ce qui s'est passé après cela.

20 Q. Au paragraphe 22, de votre déclaration, vous dites : "On m'a dit que

21 c'est Radovan Kakuca, l'un de mes collègues serbes, qu'à partir de 1992,

22 les personnes d'origines serbes et des organisations qui étaient alignés

23 sur les parties nationalistes serbes, tel que le Parti SDS, avaient

24 commencé à obtenir des armes qui leur étaient délivrées." Vous dites :

25 "Pour autant que je le sache, en ce qui concerne la structure des

Page 13807

1 organisations de défense dans la République fédérale socialiste fédérative

2 de Yougoslave avant 1992, je sais précisément comment ces groupes pouvaient

3 être armés. A la suite d'un ordre visant à centralité toutes les armes

4 qu'avaient les forces de Défense territoriale, les armes étaient remises et

5 entreposées dans des entrepôts désignés à cela. Une personne était nommé

6 comme étant responsable de l'entrepôt et avait la responsabilité de

7 conserver ces armes et possédait les données concernant les armes qui

8 étaient entreposées."

9 Monsieur Zecevic, pouvons-nous considérer que tous ces renseignements vous

10 les avez obtenus de quelqu'un d'autre et que ce n'étaient pas des

11 renseignements que vous connaissiez, personnellement et directement ?

12 R. En procédant par ordre, si vous voulez bien, M. Kakuca c'est quelqu'un

13 qui travaille avec moi à l'Institut de development c'est quelqu'un de tout

14 à fait normale. Ce n'est pas un extrémiste et tout le monde était

15 préoccupait de ce qui allait se passer en 1992.

16 Q. Monsieur Zecevic --

17 R. Et --

18 Q. Oui, c'est une très bonne idée de procéder par étapes, d'examiner point

19 par point, mais peut-être pourriez-vous, tout simplement, nous dire s'il y

20 a certains des éléments, que j'ai lus, dont vous avez une connaissance

21 directe et personnelle ?

22 R. J'étais l'adjoint du président de l'Association de fabrication des

23 roquettes en Bosnie-Herzégovine, donc en 1991 et 1992, et avant j'étais

24 adjoint de la présidence de cette organisation pour la totalité de la

25 Yougoslavie. Avant 1991, j'ai reçu une lettre aux termes de laquelle mon

Page 13808

1 association se voyait offrir plusieurs milliers de roquettes ou de moteurs

2 de roquettes de 70 millimètres de production américaine. Je suis allé à

3 l'entrepôt, et j'en ai pris 500. C'est quelque chose qui, auparavant, était

4 inconcevable.

5 On est allé à Hadzici, dans un autre entrepôt, et 500 de ces roquettes ont

6 été amenées à Pretis et placées dans un entrepôt pour l'association dont

7 j'étais membre.

8 Deuxième chose, l'entrepôt de Falatici [phon]; il est situé à Sarajevo; et

9 les armes de la Défense territoriale de la ville de Sarajevo y étaient

10 installées, ainsi que des armes qui appartenaient aux Unités de Production

11 situées dans cette zone. Pour votre information, je signale que les armes

12 de la Défense territoriale étaient achetées par les ouvriers eux-mêmes. Ce

13 n'était pas le ministère de la Défense qui achetait ces armes. Les ouvriers

14 devaient payer eux-mêmes leurs armes.

15 En 1992, la JNA a pris contrôle de cet entrepôt et; en mai 1992, une

16 tranchée -- ou plutôt, un tunnel a été creusé depuis l'autre côté, et on a

17 pris toutes les armes qui se trouvaient à cet endroit.

18 Q. Je m'excuse.

19 R. Donc --

20 Q. Monsieur Zecevic, je vous prie de m'excuser un instant.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas

22 vraiment à obtenir des réponses qui correspondent plus ou moins à mes

23 questions. En fait, je suis en train de vous demander votre aide.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart, mais tout dépend,

25 bien entendu, aussi de la manière dont sont formulée les questions.

Page 13809

1 Parfois, quand vous demandez au témoin s'il a des informations personnelles

2 sur certains points, il vous donne ses informations personnelles, dont il a

3 une connaissance directe.

4 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est ce que je lui demande. C'est ce

5 qui m'intéresse.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a entendu votre appel au

9 secours. Nous vous accordons dix minutes pour en arriver au terme de votre

10 contre-interrogatoire. Dix minutes.

11 M. STEWART : [interprétation] Mais est-ce qu'on est en train de refuser de

12 m'aider ? Parce que j'ai énormément de mal à avancer dans mon contre-

13 interrogatoire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez véritablement savoir,

15 par exemple, ce dont il retourne, il faut savoir que vous avez passé

16 énormément de temps à traiter de la deuxième partie du paragraphe 11. Vous

17 avez parlé -- passé beaucoup de temps sur le paragraphe 12, sur le

18 paragraphe 13, où essentiellement le témoin dit que : "On a vu les intérêts

19 de la république primer sur le plan économique." Ensuite, beaucoup de

20 questions économiques sont abordées dans le paragraphe 13. Ensuite, on

21 parle de la production. Enfin, vous avez passé énormément de temps à parler

22 de ce qui est déjà dit dans la déclaration, et qui a trait essentiellement

23 aux activités économiques, et à rien d'autre, et à l'aspect économique des

24 choses. C'est ce qui est dit dans la déclaration. Donc, inutile d'entrer

25 dans les détails, et de souligner tout cela à l'envie.

Page 13810

1 Donc, c'est à partir de la manière dont vous avez vous-même utilisé le

2 temps, qui vous avez été imparti pour le contre-interrogatoire ,que nous

3 avons décidé de vous accorder dix minutes, auxquelles je ne soustrairais

4 pas la minute que nous venons d'utiliser.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Zecevic, savez-vous que, les 16 et 17 avril 1992, les

7 Musulmans sont entrés par effraction dans l'usine Pretis, et ils sont

8 repartis avec une quantité assez considérable de munitions ?

9 R. Je sais que c'était un vendredi -- soit un jeudi ou un vendredi soir en

10 avril -- un moment quelconque du mois d'avril.

11 Q. Quelque soit la date, ils sont entrés dans l'enceinte de l'usine à 4

12 heures du matin. Ils avaient deux camions, deux voitures individuels, et il

13 y avait également-là une voiture blindée de la police.

14 R. Je ne dispose pas de ces informations-là.

15 Q. Vous n'en avez jamais entend parler ? C'est ce que vous êtes en train

16 de nous dire ?

17 R. Je n'ai pas d'autres informations que le fait de savoir que des

18 véhicules sont entrés.

19 Q. Oui. Mais en dehors de tous ces Etats, et vous savez, n'est-ce pas,

20 qu'à cette date à peu près, des Musulmans sont entrés par effraction, ils

21 ont désarmé ceux qui assuraient la sécurité. Ils disposaient de véhicules,

22 de voitures individuelles. Ils sont partis avec des roquettes, 80

23 roquettes, n'est-ce pas, de type Osa ? Vous en avez entendu parler ?

24 R. Oui. Je sais qu'ils ont pris des roquettes, ainsi que des mines.

25 Q. Est-ce que vous savez qu'après cette attaque, qui a été couronnée de

Page 13811

1 succès, peu de temps après, ils sont revenus à la charge ? Ils étaient plus

2 nombreux, ils étaient tels que 100, environ, et ils avaient un nombre

3 encore plus important de camions à leur disposition.

4 R. Je ne sais pas. Je sais qu'effectivement, il y a un événement de ce

5 genre qui s'est passé, mais je ne sais pas combien il y avait de personnes,

6 et combien de véhicules. Comment est-ce que je -- comment est-ce que

7 j'aurais pu le savoir ?

8 Q. Mais es-ce que savez que cette deuxième attaque de plus grande

9 envergure a été repoussée, et qu'ils ne sont pas parvenus, cette fois-là, à

10 emmener plus de munitions et d'armes ?

11 R. Je sais qu'il y a des gens qui sont morts en entrant dans Pretis parce

12 qu'il y une plaque qui a été apposée à la mémoire de ceux qui ont perdus la

13 vie l'occasion de cet événement.

14 Q. Mais quand vous avez fait votre déclaration, et quand vous avez parlé

15 longuement dans ces deux longues paragraphes des événements d'avril, la

16 cellule de Crise, la prise de contrôle par la JNA de l'usine, vous n'avez

17 pas estimé qu'il était intéressant, qu'il était pertinent pour vous de

18 mentionner cette attaque violente, qui a été répétée contre l'usine avec

19 pour objectif de s'emparer de l'armement et des munitions. Vous n'avez pas

20 estimé que ce fût utile de le signaler, à ce moment-là ?

21 R. Un instant. Je pensais qu'il était important pour moi de dire que le

22 général Divjak, enfin, qu'il y a eu une tentative d'occupation de Pretis de

23 la JNA, le général nous a invités - nous, ingénieurs, techniciens, et

24 cetera - à nous rendre là-bas et j'ai informé mon directeur. Enfin, j'ai

25 appelé mon directeur. J'ai voulu savoir si je devais y aller.

Page 13812

1 Sa femme a répondu et elle a dit que -- elle a répondu et elle a dit

2 que c'était une fausse alarme et j'avais travaillé là depuis 17 ans, depuis

3 1986 -- 1996, et je n'ai jamais réussi à récupérer aucun de mes documents,

4 et le travail, que j'avais accompli en 17 ans, a tout simplement disparu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, il me semble que Me

6 Stewart vous a demandé si vous avez estimé qu'il n'était pas nécessaire et

7 pertinent d'évoquer ces événements pendant -- quand vous avez fait votre

8 déclaration.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais l'un des participants, donc j'ai

10 estimé qu'il n'était pas nécessaire pour moi de mentionner la chose.

11 M. STEWART : [interprétation]

12 Q. Revenons à ce que vous dites au sujet de ce que nous parlions, il y a

13 quelques minutes, à savoir qu'il y a des groupes serbes qui ont été armés,

14 des armes qui ont été entreposées dans certains endroits, des personnes ont

15 été nommées pour surveiller la chose et vous avez dit : "Je crois que

16 systématiquement la personne nommée avait des liens avec le SDS de Bosnie-

17 Herzégovine et cette personne devait obéir également à tous les ordres

18 données par les chefs de la JNA."

19 Mais Monsieur Zecevic, vous ne savez absolument rien. Cela ce n'est

20 pas quelque chose que vous savez directement.

21 R. La question de l'enquêteur était la suivante : "De quelle manière

22 pouvait-on prendre des armes dans les entrepôts ?" C'est la question qui

23 m'a été posée. Dans ce contexte, j'ai répondu que je pensais que, pour que

24 cette opération ait pu être réalisée, à savoir, pour pouvoir prendre les

25 armes dans les entrepôts et sans que personne ne le sache, et cetera, il

Page 13813

1 faut ensuite lire ma déclaration, et il faut la lire dans ce contexte tous

2 les passages qui figurent dans ma déclaration ce sont des réponses aux

3 questions qui m'ont été posées par les enquêteurs.

4 Q. Monsieur Zecevic, non --

5 R. La réponse de --

6 Q. Maintenant, c'est mon tour de vous poser des questions. Ce n'est pas à

7 ce sujet que je vous ai posé des questions. J'étais en train de vous

8 interroger au sujet de cette conviction que vous avez manifestée selon

9 laquelle inévitablement, invariablement la personne ainsi désignée avait

10 des liens avec le SDS de Bosnie-Herzégovine et devait également obéir à

11 tous les ordres venants des chefs de la JNA. Ce que je vous dis à ce sujet,

12 c'est qu'en fait, vous n'en savez rien du tout, vous ne savez rien de cela.

13 R. Non. Tout ce que j'ai donné c'est mon opinion sur ce qui s'est passé.

14 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stewart.

16 Monsieur Krajisnik, avez-vous, quant à vous, des questions à poser au

17 témoin ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai quelques questions - pas beaucoup,

19 j'espère - mais j'aimerais pouvoir bénéficier de --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, d'abord, il me semble

21 que vous avez déjà déposé devant le Tribunal.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la troisième fois que je dépose.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'accusé est en droit de poser des

24 questions au témoin. Je souhaite simplement vous informer de ce qui est en

25 train de se passer.

Page 13814

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que je vous serais

2 reconnaissant de bien vouloir m'accorder une pause maintenant, une pause de

3 dix minutes afin que j'essaie de faire un petit peu d'ordre dans mes

4 questions pour éviter de poser des questions réplétives. Si cela n'est pas

5 possible, je vais immédiatement commencer à interroger le témoin.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons observer notre deuxième

8 pause plutôt que d'ordinaire, Monsieur Krajisnik, donc, pause maintenant,

9 et nous reprendrons à 17 heures 55.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous donne la

14 parole.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie les Juges de m'avoir permis de

16 poser des questions au témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Krajisnik.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite, tout d'abord, saluer le témoin.

19 Contre-interrogatoire par M. Krajisnik :

20 Q. [interprétation] J'espère que nous parlons la même langue, même si on

21 les appelle différemment.

22 R. Oui, bien sûr.

23 Q. C'est pour cela que je vous demande d'attendre, de respecter un temps

24 de pause entre mes questions et vos réponses parce qu'hier, je me suis bien

25 rendu compte que, quand on parle trop vite, on a du mal à nous interpréter.

Page 13815

1 Je ne vais pas vous poser de questions difficiles, je ne suis pas un avocat

2 professionnel. J'ai une autre raison pour laquelle je ne vais pas vous

3 poser des questions difficiles. Je n'ai rien à cacher. J'ai demandé qu'on

4 retrouve trois de vos anciens collègues, Branko Prodanovic, Milorad Motika

5 et Radovan Sekularac. Ils nous ont communiqués un certain nombre

6 d'éléments. Ce que je vais vous dire, c'est ce qu'ils ont dit et c'est dans

7 ce sens-là que je vais vous poser des questions. Mais déjà, tout à l'heure,

8 je leur ai demandé quel genre d'homme étiez-vous ? C'est la question que je

9 leur ai posée et je voudrais qu'on ajoute ceci dans la biographie --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une minute, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, non, non, je ne veux

12 pas que vous fassiez cela. Vous pouvez poser les questions au témoin et

13 c'est tout. Je vous prie de bien vouloir continuer.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

15 M. KRAJISNIK : [interprétation]

16 Q. La réponse était positive et c'est pour cela que je vais vous poser les

17 questions que je vais vous poser. Je suis convaincu que vous allez me dire

18 la vérité, en répondant à mes questions, à toutes les questions.

19 UNIS était un SOUR et Pretis était un OUR, organisation essentielle du

20 travail et organisation complexe du travail, respectivement. Nous deux,

21 nous travailions dans les deux meilleures entreprises en Bosnie-

22 Herzégovine, mais nous ne nous sommes jamais rencontrés. M. Deronja était

23 le directeur d'UNIS. La représentation d'UNIS, la branche d'UNIS à Belgrade

24 était la propriété officiellement de Pretis. Mais, en réalité, cette

25 branche fournissait toutes les Unités d'UNIS, n'est-ce pas ?

Page 13816

1 R. Oui.

2 Q. Gorazde. Gorazde avait trois machines qui produisaient les chemises et

3 si j'ai bien compris, sans ces chemises, on ne peut pas avoir de balles.

4 Est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez me confirmer que ces

5 machines, pendant toute la guerre, ont été à Gorazde ? Ou plutôt, la

6 production de ces éléments était contrôlée par l'ABiH -- ou cette usine, je

7 ne me souviens pas du nom de l'usine; est-ce exact ?

8 R. Oui, effectivement, cette usine était contrôlée par l'ABiH et sans

9 capsules, on ne peut pas fabriquer des balles, on ne peut pas faire

10 fonctionner les balles. Mais Vorasacuk [phon] et Krusik Valjevo pouvaient

11 les fabriquer, ces capsules.

12 Q. Oui, mais vos collègues m'ont dit que les seules machines aptes à

13 produire de telles capsules se trouvaient à Gorazde. C'est ce qu'ils m'ont

14 dit. Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer cela ?

15 R. Non, je ne sais pas.

16 Q. En ce qui concerne Zrak, à Sokolac, est-ce qu'une partie de cette usine

17 Zrak qui se trouvait à Sarajevo -- enfin, sous le contrôle de l'ABiH, est-

18 ce exact qu'une petite branche de cette usine se trouvait à Sokolac ? Est-

19 ce que vous savez que cette unité ne fonctionnait pas, ne travaillait pas ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous savez que la ligne de front se trouvait vraiment tout

22 près de l'entrée de Famos et que Famos qui avait un accord avec Mercedes ne

23 pouvait pas fonctionner ?

24 R. Oui. C'est vrai que la ligne de front était pratiquement dans

25 l'enceinte de l'usine.

Page 13817

1 Q. Est-ce que vous savez si feu M. Alija Izetbegovic a écrit ses

2 mémoires ?

3 R. Non, je ne les ai pas lus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez demandé au

5 témoin d'attendre, de respecter un temps de pause. Mais vous, vous-même,

6 vous posez votre question sans que nous ayons eu le temps d'entendre

7 l'interprétation de la réponse du témoin. Essayez de respecter les mêmes

8 temps de pause.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Vous savez, chez

10 nous, en Bosnie, rien n'est facile. Nous souhaitons tout faire vite. Je

11 vous présente mes excuses.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu le livre de

14 M. Izetbegovic.

15 M. KRAJISNIK : [interprétation]

16 Q. Si je vous disais - vous n'avez pas besoin de répondre, évidemment,

17 vous n'êtes pas obligé - que M. Izetbegovic a dit que vous - enfin, les

18 Musulmans et je ne veux pas vous insulter là, vraiment, j'ai mieux à faire,

19 mais c'est notre habitude de parler comme cela - que le côté musulman

20 produisait des obus à Sarajevo et ceci dans les rayons de Gica [phon],

21 enfin, dans l'usine qui fabriquait des fils de fer; est-ce que vous êtes au

22 courant de cela ?

23 R. Oui. En 1992 et en 1993, j'ai organisé la production des munitions pour

24 les besoins de l'ABiH à Sarajevo.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Vous venez de dire la vérité et

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1 la vérité l'emportera à la fin. C'est toujours le cas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous n'avez pas à

3 dire au témoin si quelque chose est véridique ou non. Il appartient aux

4 Juges de la Chambre d'en décider, la décision sera la nôtre. Vous ne pouvez

5 pas faire de commentaires à ce sujet. Je suis, bien sûr, content que vous

6 soyez convaincu que ce témoin dit la vérité, d'après ce que vous pensez,

7 mais vous ne devriez pas faire de tels commentaires.

8 Vous pouvez continuer.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je dois vous dire que le

10 travail d'avocat est un travail difficile et j'en suis bien conscient. Mais

11 je vais m'efforcer d'être le plus discipliné possible.

12 M. KRAJISNIK : [interprétation]

13 Q. Pourriez-vous me répondre à la question suivante : autour de la date du

14 23 août 1992, Pale a été bombardée; ce sont les Musulmans qui ont bombardé

15 Pale. Ce jour-là, malheureusement, mon épouse a été tuée. Pourriez-vous

16 expliquer aux Juges de la Chambre comment se fait-il qu'ils ont pu pilonner

17 Pale parce que vous êtes un professionnel et vous le savez, n'est-ce pas ?

18 R. Ecoutez-moi. Tout d'abord, pour pouvoir vous donner mon point de vue,

19 il faudrait que je sache ce qui a été trouvé sur le lieu de l'explosion.

20 C'est comme cela que j'ai agi quand j'ai fait mon analyse à Markale I. Tout

21 d'abord, j'ai besoin de cela. Ensuite, cela n'a pas été possible qu'on ait

22 lancé des projectiles à partir de la ville de Sarajevo. Cette possibilité,

23 je l'exclus d'emblée. Cette année-là, on a produit 110 projectiles de

24 calibre de 120 millimètres. Il y avait des bombes, des grenades qu'on lance

25 à partir des fusils et aussi des obus inflammables. Effectivement, on

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1 aurait pu les lancer depuis Igman, c'est la seule possibilité qui nous

2 reste. Je ne sais pas quelle est vraiment la distance entre Igman et Pale,

3 mais s'il s'agit d'à peu près 20 kilomètres à vol d'oiseau, il ne pouvait

4 s'agir que des obus d'un calibre de 130 millimètres. Mais cela étant dit,

5 je n'en sais rien. Je ne me suis jamais allé à Igman. J'ai passé toute la

6 guerre à Sarajevo et je n'ai aucune connaissance à ce sujet. Là, je vous

7 donne quelques informations de base, sur la base de mes connaissances

8 d'expert.

9 Q. Quelqu'un qui a pilonné Pale depuis cette localité aurait dû disposer

10 de telles armes.

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. Nous avons, tous les deux, travaillé dans les deux meilleures

13 entreprises de Bosnie-Herzégovine - j'ai travaillé à Tatar [phon] et vous,

14 vous avez travaillé à Pretis - et on a parlé des problèmes économiques.

15 Nous avons dit qu'il n'y a pas eu vraiment de divisions ethniques, sur la

16 base ethnique. Nous, ce que nous souhaitions faire, c'est de tirer le mieux

17 de cette Bosnie. Pretis est juste un exemple parmi d'autres. Je peux vous

18 en fournir d'autres.

19 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous avez demandé la

21 parole ?

22 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. J'ai voulu tout simplement dire, pour le

23 compte rendu d'audience, qu'il conviendrait mieux que l'accusé pose des

24 questions, au lieu de faire des discours.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, parfois, il est

Page 13820

1 nécessaire, c'est vrai, d'introduire une question, de la situer dans le

2 contexte pour que les témoins puissent répondre le mieux possible.

3 Toutefois, je suis plutôt d'accord avec M. Gaynor. Je dirais que vos

4 introductions sont beaucoup trop longues et ne se limitent pas seulement au

5 contexte dans lequel vous souhaiteriez, éventuellement, poser vos

6 questions.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais continuer en citant un exemple très

8 simple.

9 M. KRAJISNIK : [interprétation]

10 Q. La mission de Pretis a été confiée aussi aux entreprises dans d'autres

11 républiques. Ces productions ont été partagées dans différentes usines

12 partout en Yougoslavie.

13 R. Oui, selon les spécialités des différentes usines.

14 Q. Par exemple, je travaillais dans l'ingénierie et notre production a été

15 partagée entre différentes entreprises en

16 Bosnie-Herzégovine, en Croatie et en Slovénie. Mon entreprise a reçu 10

17 millions de dollars de plus que toute autre entreprise en Yougoslavie. Est-

18 ce que vous pourriez arriver à la conclusion suivante ? Parce que moi, en

19 tant que Bosniaque à l'époque, je n'aurais même pas pu penser que ce

20 n'était pas juste, puisque ce que nous voulions faire à l'époque, n'est-ce

21 pas, c'est de faire le mieux pour nos républiques respectives, pour les

22 placer dans la meilleure position possible.

23 R. La production des munitions --

24 Q. Répondez à ma question; c'est une question économique.

25 R. Oui, mais vous ne pouvez pas comparer cela parce que quand il s'agit de

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1 la production des munitions, vous avez toujours un aspect politique. Vous

2 ne pouvez pas vraiment exclure cet aspect. Vous ne pouvez pas vraiment

3 acheter des munitions dans un marché libre. Cela étant dit, vous avez plus

4 ou moins raison.

5 Q. En ce qui concerne les intérêts économiques, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. En ce qui concerne les lance-roquettes autopropulsés, vous avez fait

8 une erreur, quand vous avez dit que ce lance-roquettes venait de Croatie.

9 En réalité, il se trouvait à Lukavica et ensuite, il a été transféré à Novi

10 Sad. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

11 R. Je n'ai pas dit qu'on l'a déplacé depuis la Croatie. J'ai dit qu'il

12 était à Lukavica et je devais amener mes étudiants à Lukavica et nous ne

13 les avons pas trouvées là-bas. On les a déplacées, transférées ailleurs

14 entre-temps. Je devais les entraîner pour les utiliser, pour utiliser ces

15 armes.

16 Q. Vous n'avez pas dit que ces armes sont venues de Croatie ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous saviez que ce système venait de Novi Sad ?

19 R. Non, je ne le savais pas.

20 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais rappeler à l'accusé et au témoin

21 de ralentir parce que nous avons vraiment du mal à suivre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Krajisnik.

23 Vous répondez vraiment du tac au tac. Vous posez vos questions du tac au

24 tac. Est-ce que vous pourriez respecter un temps de pause ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Je viens de faire une

Page 13822

1 erreur et je m'en excuse.

2 M. KRAJISNIK : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, serait-il exact de dire [inaudible] est un régiment

4 léger de roquettes dont le commandant était M. Dzakic, n'est pas venu de

5 Croatie. Parce que c'est dit dans votre déclaration et je pense que c'est

6 une erreur.

7 R. Oui, effectivement, c'est une erreur.

8 Q. Est-ce que vous savez que ce régiment a été déployé en Croatie et pas à

9 Sarajevo ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne dispose pas de telles

11 informations.

12 Q. En ce qui concerne les nominations, est-ce que vous pourriez me

13 confirmer la chose suivante : à partir du moment où le système communiste a

14 été instauré, est-ce que vous pourriez me confirmer que ces nominations se

15 faisaient toujours selon la clé nationale ?

16 R. Oui.

17 Q. Que l'avantage net a été donné aux membres du Parti communiste ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. M. Prodanovic a dit qu'il n'y avait pas vraiment de liste

20 concernant l'élimination des Musulmans. Mais je vais vous poser une

21 question simple : est-ce que vous savez où se trouvait

22 M. Prodanovic pendant la guerre ?

23 R. Il était à Belgrade, je pense.

24 Q. Est-ce que cela ressemble plutôt un alibi, s'il dit qu'il n'existait

25 pas de liste ?

Page 13823

1 R. Non, non. Cela en dit long sur lui en tant qu'homme. Cela veut dire que

2 c'était un homme juste et honnête qui a, à temps, averti ses amis qui

3 n'étaient pas Serbes de partir. Il les a avertis et comme cela, ils ont pu

4 partir à temps pour quitter Pretis.

5 Q. C'est votre conclusion.

6 R. Oui, c'est ma conclusion.

7 Q. Mais vous venez de dire qu'il n'y avait pas de liste --

8 R. Oui. Je vous ai dit ce que l'on m'a dit. Je vous ai dit qui m'a parlé

9 de la liste, c'est Tanovic Nerkez. Vous pouvez lui poser la question. Je

10 n'ai fait rien d'autre que de vous faire part des informations qu'on m'a

11 communiquées.

12 Q. Mais si je vous dis que M. Prodanovic, à présent, dit qu'une telle

13 liste n'existait pas, est-ce que vous pensez que ce n'était qu'un alibi que

14 de se rendre à Belgrade ? Parce que s'il partait à Belgrade, il n'allait

15 pas être tué.

16 R. Mais je ne peux rien vous dire à ce sujet.

17 Q. Très bien, la cellule de Crise, je vous prie de bien vouloir expliquer

18 aux Juges de la Chambre même si le Juge Hanoteau vous a déjà posé une

19 question à sujet, je voudrais vous demander d'expliquer aux Juges de la

20 Chambre la chose suivante : vous avez eu beaucoup de protestations dans la

21 période après Tito, des grèves qui étaient complètement impensables à

22 l'époque. Est-ce qu'au moment de ces grèves, il y a eu la création de

23 cellules de Crise ?

24 R. La cellule de Crise existait dans l'organisation. Il existait un plan

25 de réserve pour la situation de crise. Il était clairement indiqué ce qu'il

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1 fallait dire, qui faisaient partie de la cellule de Crise, quels sont les

2 autorités et les pouvoirs de cette cellule de Crise, vous devez le savoir.

3 Vous étiez un directeur dans une entreprise, vous aviez une caisse, vous

4 aviez un employé chargé de la défense populaire et de la protection civile

5 et vous savez exactement ce qu'il fallait faire dans une situation de

6 crise. Vous devez être d'accord avec moi pour dire qu'en 1992, après les

7 démonstrations et les manifestations, l'apparition de groupes armés, on ne

8 pouvait plus dire que c'était une situation normale. Vous ne pouviez

9 absolument pas comparer cela à une grève provoquée par les mécontentements

10 du point de vue économique. Car là, vous aviez une situation de crise

11 absolue avec l'apparition des armes, des protestations de toutes sortes, et

12 évidemment la cellule de Crise devait agir dans cette situation.

13 Q. Je vous demandais d'oublier Pretis.

14 R. Je ne sais rien d'autre.

15 Q. Mais oubliez Pretis pour l'instant. Quand il y a eu les grèves en

16 Bosnie-Herzégovine, les grèves des ouvriers, une situation de crise, est-ce

17 que vous avez été informé du fait qu'il y a eu différents représentants qui

18 se disaient être les représentants de cellules de Crise ? Est-ce que vous

19 êtes au courant de cela ?

20 R. Non.

21 Q. Très bien. Vous avez dit ici et je suis d'accord avec vous sur ce

22 point, ceci concerne cette époque d'antan, vous avez dit --

23 Est-ce que j'ai encore fait une erreur ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous n'êtes pas

25 censé dire que vous êtes d'accord ou non avec les témoins. Vous êtes là

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1 pour lui poser des questions pour l'instant.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, je vous présente

3 mes excuses.

4 M. KRAJISNIK : [interprétation]

5 Q. Vous avez dit qu'en 1998, les investissements dans les sociétés hors de

6 Serbie avaient été réduits. Est-ce qu'il serait exact de dire que c'était

7 le cas à Pretis, que des investissements importants ont été faits à

8 Pretis ? Des investissements importants pour les systèmes de production de

9 roquettes et autres machines ou engins spéciaux, c'était le cas en Novi

10 Travnik, à Brastvo. Ils avaient préparé des lanceurs Lorgan [phon] et Orkan

11 et des investissements ont été faits à Novi Travnik également. Ils ont

12 fabriqué -- bon, il y avait des carburants particuliers pour des roquettes,

13 et ainsi de suite.

14 R. Vous voulez que je réponde à cela ?

15 Q. Vous êtes au courant de cela ?

16 R. Oui, je sais que des choses de ce genre ont eu lieu, mais la situation

17 est la suivante : Lefit [phon] était une machine spéciale pour fabriquer

18 des chambres, ceci était importé de l'extérieur et était destiné au marché

19 iraquien. Il y avait ces projets qui étaient financés sur une base à 50 %

20 par l'Irak et par les autres. Les lanceurs à Brastvo, oui, la situation

21 était la même. Il y avait un énorme projet financé par la Yougoslavie et

22 l'Irak ensemble. En ce qui concerne les carburants de roquettes, il y avait

23 une licence qui avait été achetée en 1977 lorsque le président Tito était

24 allé avec M. Carter, et à partir de 1977 à 1985 les investissements étaient

25 faits, pas en 1988.

Page 13826

1 Q. Vous êtes d'accord que de tels investissements ont été faits ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour le compte rendu, votre

4 question précédente commençait en disant tout au moins dans le compte rendu

5 vous avez dit que dans les investissements de 1998, ces investissements et

6 compagnies avaient été réduits. Est-ce que vous vous référez à 1998,

7 Monsieur Krajisnik ou à autre chose, à 1988 ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1988, c'est cela qui est dit dans la

9 déclaration.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est comme cela que vous

11 avez compris, Monsieur le Témoin, oui ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris comme il fallait, oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce que j'avais dit, mais cela a

14 probablement été mal interprété.

15 M. KRAJISNIK : [interprétation]

16 Q. Vous avez mentionné le système Krema.

17 R. Krema.

18 Q. J'ai été informé du fait qu'il n'y a pas de système de ce genre que

19 c'était une sorte d'improvisation parce que si cela aurait vraiment eu lieu

20 cela aurait été une catastrophe, est-ce que vous vous en tenez à votre

21 déclaration ou est-ce que vous acceptez cette explication ?

22 R. Non. Ces unités, les unités armées multinationales qui se trouvaient en

23 Bosnie à partir de 1996 et qui sont encore présentes en Bosnie, j'ai des

24 photographies dans des brochures concernant ces roquettes qui avaient été

25 trouvées par la République fédérale de Yougoslavie, un territoire sous le

Page 13827

1 contrôle de l'armée de la Republika Srpska. Il y avait Krema 1, 2 et 3. Ce

2 sont des systèmes de roquettes avec des ogives spéciales.

3 En 1994, ces éléments ont été importés de l'ancienne Union

4 soviétique, ils étaient importés de Russie. J'ai ici des comptes rendus, je

5 peux vous les montrer si vous le souhaitez. Dans la deuxième partie de 1994

6 à 1995, il y avait une tentative aussi d'improviser un tel système, de

7 copier ce système, mais les résultats n'ont pas été efficaces. Ce système

8 fonctionnait à Sarajevo. J'ai des photocopies d'ordres ici, d'ordres

9 émanant de l'état-major général de la Republika Srpska dans lesquels il est

10 dit qu'en 1994, l'Institut technique militaire faisait que deux de ces

11 lanceurs étaient produits. M. Ecimovic avait informé le chef de l'état-

12 major général que le général Mladic en tant que commandant de l'armée était

13 la seule personne qui avait l'autorité pour désigner l'emplacement.

14 J'ai également des documents signés par le directeur de la poste, M.

15 Motika, qui ont à voir avec une demande portant sur six --des bombes de 250

16 kilogrammes et de 150 kilogrammes. Je faisais partie de l'équipe d'experts

17 en 1995 qui avait procédé à des enquêtes sur place lorsque la station de

18 télévision de Sarajevo a été attaquée et j'ai des renseignements concernant

19 différents emplacements parce que la station de télévision de Sarajevo

20 avait été prise pour objectif. Je pourrais vous en dire beaucoup à ce

21 sujet.

22 Q. Très bien. Je vous remercie beaucoup. Il est nécessaire de demander ici

23 au témoin pour qu'on puisse établir ceci et qu'on puisse expliquer ceci à

24 la Chambre et de dire qu'en fait c'était correct.

25 R. Est-ce que je pourrais vous montrer les photographies.

Page 13828

1 Q. Témoin, permettez-moi de finir.

2 R. Excusez-moi.

3 Q. Il n'est pas nécessaire pour moi de présenter ceci pour que ce soit

4 verser comme élément de preuve au dossier, mais naturellement l'Accusation

5 et tout le monde pourra dire qu'elle est sa position.

6 Est-ce que vous êtes au courant du fait que le directeur -- non,

7 excusez-moi. Il faudrait que je retrouve ce passage.

8 Savez-vous que le colonel Mensur Sacirovic était -- le colonel Mensur

9 était resté après vous à Pretis ?

10 R. Pas colonel, il était simplement chef de bataillon -- commandant

11 Sacirovic.

12 Q. Très bien, est-ce que vous êtes au courant du fait que M. Mensur

13 Sacirovic avait été pris, maltraité, physiquement maltraité par les

14 extrémistes musulmans ? Malheureusement, il faut que je dise des

15 "musulmans."

16 Q. Est-ce que vous êtes conscient du fait que le directeur, peut-être que

17 j'ai encore parlé trop vite. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le

18 précédent directeur de Pretis, Jovan Vucic avait été arrêté dans son

19 appartement, il avait été maltraité sur place et emmené dans une prison

20 musulmane ?

21 R. Non, je ne suis pas au courant.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie le témoin et je voudrais remercier

23 la Chambre de première instance de m'avoir permis de poser des questions au

24 témoin. Je fais mes excuses pour les erreurs que je peux avoir commises, le

25 travail d'un avocat est très difficile.

Page 13829

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.

2 Est-il nécessaire de poser des questions supplémentaires, Monsieur

3 Gaynor ?

4 M. GAYNOR : [interprétation] Non merci, Monsieur le Président, je vous

5 remercie.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont

8 pas de questions à vous poser non plus, rien n'aurait pu déclanché la

9 nécessité de poser des questions. Mais enfin si je me trompais, Maître

10 Stewart, même si certaines des questions posées par M. Krajisnik pourrait

11 avoir pour conséquence que vous souhaitiez vous-même poser des questions

12 supplémentaires au témoin, je peux vous autorisé à poser des questions.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, je

14 n'ai pas besoin de poser de questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Zecevic, ceci conclu

16 votre déposition. Je tiens à vous remercier beaucoup d'être venu à La Haye

17 et d'avoir fait cette déposition devant la Chambre et je vous souhaite un

18 bon voyage de retour chez vous.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

20 [le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces à conviction ont reçu

22 des numéros, y a-t-il des objections à ce qu'elles soient admises et

23 versées comme pièces à conviction ?

24 M. STEWART : [interprétation] Pas en ce qui me concerne, Monsieur le

25 Président, mais je ne sais pas en ce qui concerne

Page 13830

1 M. Krajisnik.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections à

3 formuler Monsieur Krajisnik ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon ancien conseil qui me défendait a

5 parfaitement raison, je n'ai pas d'objections.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame L'Huissière, il devrait

7 être suffisant de nous dire simplement quelle est la séquence des pièces à

8 conviction, c'est cela que nous faisons d'habitude. Cela va de P jusqu'à --

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, je vous remercie Monsieur le

10 Président, je comprends que les numéros de pièces à conviction, je vais

11 vous en donner la liste.

12 P753, P754, P75 --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien nous donner le

14 premier et le dernier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Pour résumé donc de P753 à P755 sont versés au dossier comme éléments de

17 preuve. Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous les admettons comme éléments

19 de preuve et vous apposerez les numéros ? Oui, donc la décision est qu'ils

20 sont admis et versés au dossier.

21 Monsieur Gaynor.

22 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes prêts

23 maintenant à faire déposer le témoin suivant, et je vous prie de m'excuser

24 parce que c'est M. Tieger qui va prendre ma suite.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Gaynor si vous êtes

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1 d'accord.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre prochain témoin, juste pour

5 vérifier, y a-t-il des mesures de protection demandées ?

6 M. GAYNOR : [interprétation] Pas de mesures de protection, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, c'est à

9 M. Tieger que j'aurais dû poser la question parce que vous venez justement

10 d'annoncer que ce serait M. Tieger.

11 Monsieur Tieger, y a-t-il des mesures de protections demandées ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de protection.

14 Votre prochain témoin, c'est le prochain que vous allez faire déposer sera

15 --

16 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de M. Nielsen.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Nielsen.

18 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer M. Nielsen

19 dans la salle d'audience ?

20 Oui, Maître Loukas.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, pendant qu'on va

22 chercher le témoin, il y a un question que je souhaiterais évoquer afin

23 qu'elle figure au compte rendu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

Page 13832

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire de le faire avant que

2 nous ne commencions à entendre le témoin parce que, sinon, on pourrait

3 laisser cela jusqu'au moment où on terminera à 7 heures.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord pour

5 procéder ainsi, Monsieur le Président,

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien parce que pour le témoin ce n'est

7 peut-être pas --

8 Enfin, je voulais vous dire un bon après-midi Monsieur Nielsen, mais,

9 en fait, on va vous dire bonsoir.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez la déposition

12 devant le tribunal, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

13 fassiez une déclaration solennelle que vous direz la vérité, toute la

14 vérité et rien que la vérité. Puis-je vous prier de faire cette déclaration

15 solennelle et mettre également vos écouteurs parce que parfois vous recevez

16 parfois des instructions de parler un peu plus lentement, d'habitude vous

17 recevez cela par les écouteurs.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, veuillez vous

25 asseoir.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Tieger:

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

6 R. Bonsoir, Monsieur Tieger.

7 Q. La Chambre a reçu votre curriculum vitae, donc je ne vais pas m'y

8 attarder à moins que la Chambre ne voie quelques raisons d'avoir certains

9 détails supplémentaires. Je note que dans tous les cas, vous avez un

10 doctorat en philosophie avec mention très honorable et je vous appellerai

11 tout simplement Monsieur au cours de votre déposition, Monsieur Nielsen.

12 La Chambre a également entendu l'autre témoin qui était membre de LRT ou de

13 la direction de recherche. Je vais essayer d'être bref en ce qui concerne

14 votre parcours, celui-ci conduit à ce que vous présentiez un rapport dans

15 cette affaire et vous amène maintenant à faire une déposition.

16 Pour commencer est-il exact que vous étiez membre des dirigeants de

17 l'équipe de recherche du bureau du Procureur du Tribunal ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous avez commencé vos travaux quand ?

20 R. J'ai commencé mes travaux ici à la mi-juin 2002.

21 Q. Est-il exact que vous n'êtes plus employé par le bureau du Procureur,

22 mais que vous êtes employé par la Cour pénale internationale ?

23 R. C'est exact.

24 Q. C'est le cas depuis quand ?

25 R. Je suis engagé par la Cour pénale internationale depuis le mois d'août

Page 13834

1 2004.

2 Q. Maintenant, votre travail avec cette équipe de recherche impliquait le

3 fait que vous procédiez vous-même à vos propres recherches et que vous

4 aidiez aux recherches des autres, c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il correct de dire que vos tâches impliquaient le fait de

7 recueillir et d'analyser les documents qui avaient trait aux conflits en

8 Bosnie, et plus particulièrement dans votre cas pour ce qui concerne le

9 ministère de l'Intérieur serbe de Bosnie ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez établi et rédigé un rapport qui était centré sur la structure

12 des activités du ministère, du MUP du ministère de l'Intérieur de Bosnie

13 pour les années, disons l'année 1992, mais avec également des antécédents

14 qui avaient conduit à la création du MUP serbe de Bosnie ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact de dire que ce rapport était basé dans une large mesure

17 sur des documents originaux qui avaient été réunis et qui se trouvaient en

18 la possession du bureau du Procureur, un grand nombre émanant du MUP serbe

19 de Bosnie, ainsi que d'autres documents qui sont décrits dans votre

20 rapport ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si la

23 Chambre souhaiterais que ce rapport reçoive un numéro, un cote provisoire

24 d'identification à ce stade ou que des documents pertinents puissent

25 également recevoir des numéros d'identification ou si vous souhaitez

Page 13835

1 procéder autrement ?

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire de

4 -- ce rapport a été présenté à la Chambre, ce rapport d'expert, par

5 conséquent, il fait partie des écritures et si, plus tard, nous souhaitons

6 y attribuer un numéro, nous pourrons le faire. Mais pour le moment, il

7 n'est pas nécessaire de le faire.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Nielsen, en partie, votre rapport traite d'une partie des

10 mesures qui ont conduit à la division de ce qui était le MUP commun et à la

11 création d'un MUP serbe de Bosnie, ceci, approximativement, entre les

12 paragraphes 7 à 90 du rapport. Je voudrais tout simplement me centrer plus

13 particulièrement sur un certain nombre de ces événements ou de ces

14 démarches que vous avez identifiés tout au long de ces paragraphes et je

15 voudrais commencer par attirer votre attention sur ce qui est dit après

16 l'intercalaire numéro 1 des dossiers, des --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces classeurs ont déjà été

18 fournis à la Chambre ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit le cas, Monsieur

20 le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. TIEGER : [interprétation] On va les faire distribuer et pendant qu'on

23 les distribue, je pourrais indiquer à la Chambre qu'il y a trois classeurs

24 contenant 78 documents avec des intercalaires et aussi qu'une douzaine ont

25 été retirés. Toutefois, aux fins de continuité, la numération demeure, les

Page 13836

1 numéros se suivent et en plus, il y a, environ, une dizaine de ces

2 documents qui sont déjà versés comme éléments de preuve. Au fur et à

3 mesure, je tâcherai de les identifier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais qu'on puisse savoir

5 très exactement les indications nécessaires. Mais il y a eu une réduction

6 importante du nombre de pièces à conviction qui doivent être présentées et

7 également, il faudra quelques indications de la Défense pour voir comment

8 on traitera des questions de notes de bas de page, et cetera. Mais

9 poursuivons et voyons où cela nous conduit.

10 L'essentiel, bien entendu, c'est que le témoin se voit communiquer le

11 classeur dont nous allons parler.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Nielsen, je viens de vous demander de vous reporter à la

16 transcription d'une conversation téléphonique interceptée qui se trouve à

17 l'intercalaire numéro 1, conversation entre Radovan Karadzic et Vitomir

18 Zepinic qui s'est déroulée le

19 8 mai 1991.

20 Avant d'en entendre un extrait, je voudrais, d'abord, que vous nous

21 disiez qui était M. Zepinic ?

22 R. Oui. Vitomir Zepinic, à l'époque, au moment où cette conversation a eu

23 lieu, c'était l'adjoint au ministre chargé des Affaires intérieures au sein

24 du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Est-ce que c'était le représentant de plus haut niveau des Serbes de

Page 13837

1 Bosnie au sein de ce MUP conjoint ?

2 R. Effectivement.

3 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes passés de l'ancien témoin ou du

4 précédent témoin à celui-ci de manière un petit peu plus rapide que prévu,

5 si bien que là, nous sommes en train d'essayer de trouver le passage en

6 question pour le diffuser grâce au logiciel Sanction, mais si ce n'est pas

7 possible, nous passerons à autre chose.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne parvenez pas à trouver le

9 passage en question rapidement, je vous conseillerais de passer à autre

10 chose.

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement.

12 On a trouvé.

13 [Diffusion de cassette audio]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, recommençons.

15 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous où vous commencez de manière

17 que les interprètes qui ont reçu la transcription pourraient, au moins,

18 trouver le début.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je n'avais pas réalisé qu'on leur avait

20 signalé où cela se trouve. Cela se trouve à la page 8 de la traduction en

21 anglais, 8, c'est à la cinquième ligne à partir du haut, la cinquième case

22 qui commence par la mention : "Assures-toi que personne ne soit nommée

23 avant que tous les Serbes ne puissent donner leur opinion à ce sujet."

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, pouvons-nous recommencer.

25 [Diffusion de cassette audio]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "K : Assurez-vous que personne ne soit nommée avant que les Serbes ne

3 donnent leur opinion."

4 Z : D'accord.

5 K : Il a intercepté, il a procédé à cette interception, il a pris les

6 vivres, il pense que nous accumulons les armes à Sokolac. Z : Qu'est-ce

7 qu'il leur a donné ?

8 K : Oui, j'appellerai Devedlaka pour voir ce qu'il pense, ce qu'il leur a

9 dit.

10 Z : Je vais voir.

11 K : J'appellerai Devedlaka pour lui demander et si Devedlaka va les

12 consulter, il ne peut pas leur dire ce qu'ils doivent faire et --

13 Z : Les gens de la Romanija le lui ont suggéré.

14 K : Ils ne sont pas autorisés à le faire; c'est le personnel du Parti

15 démocratique serbe. Je le trouverai, je lui dirai que ce sont des choses

16 qui se font au niveau privé.

17 Z : Je le trouverai.

18 K : Non, c'est bon. Je vais le trouver.

19 Z : Oui.

20 K : D'accord. Il faut que le collège se réunisse tous les matins et

21 éclaircisse la question. J'étais avec Izetbegovic la nuit dernière et avec

22 Zulfikarpasic. Je lui ai dit que nous allons établir un gouvernement

23 parallèle à une police parallèle. Nous allons retirer les nôtres et ils

24 devront être payés par le gouvernement. Nous allons retirer tous ceux qui

25 sont sous les ordres; nous allons établir un Etat parallèle, s'ils

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1 continuent à nous emmerder. Il m'a simplement regardé parce que nous avons

2 fait cela. Il n'y a aucun doute que nous ferons cela dans la semaine. Donc,

3 qu'il y ait une guerre, qu'il y ait une guerre, mais nous terminerons le

4 truc."

5 [Fin de la diffusion de cassette audio]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez trouvé la page concernée,

7 Monsieur Krajisnik.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas pu la trouver, mais ce n'est

9 pas la peine de le repasser, je l'ai entendu. Mais à l'avenir, M. Tieger

10 pourrait peut-être m'indiquer exactement quel passage il passe.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur

12 Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

14 Q. Monsieur Nielsen, la dernière partie de la conversation, pouvez-vous

15 nous dire quel était l'objet de la discussion entre Zepenic et Karadzic ?

16 R. La première chose à dire au sujet de cette conversation, c'est que nous

17 avons deux versions de cette conversation qui viennent, toutes les deux, de

18 juillet. Je le signale, d'ailleurs, dans une note de bas de page, page 24

19 de mon rapport.

20 Ce dont il parle, ici, correspond aux déclarations à caractère

21 général faites par Karadzic pendant cette période, au sujet des Serbes qui

22 travaillaient au sein du MUP de la République socialiste de la Bosnie-

23 Herzégovine. Karadzic avait l'opinion que le SDS était le représentant

24 légitime et l'unique représentant des intérêts des Serbes employés au sein

25 du ministère. En tant que tel, le parti du SDS était censé étudier avec

Page 13840

1 attention toutes les nominations des Serbes. Voilà l'essentiel de ce qu'il

2 a dit dans cette conversation quand il fait référence à ses conversations

3 avec Devedlka. Karadzic était plus particulièrement préoccupé par la

4 nomination des Serbes qui ne bénéficiaient pas du soutien total du SDS ou

5 qui n'avaient pas fourni leur appui formel au programme du SDS.

6 D'autre part, dans cette conversation, nous voyons apparaître l'une

7 des premières manifestations par Karadzic, en personne, où il évoque, pour

8 la première fois, la possibilité de mettre en place une police parallèle;

9 il parle même d'Etat parallèle ici; si les exigences des Serbes manifestées

10 et exprimées par le SDS et en particulier, les exigences relatives à la

11 police, si ces exigences et revendications ne sont pas prises au sérieux et

12 n'obtiennent pas l'avale des autres parties en présence, à savoir, le SDA,

13 le Parti démocrate de l'action musulmane ainsi que l'Union démocratique

14 croate. Dans cette conversation, ici, il ne mentionne que le SDA.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Qui est Devedlaka ? Est-ce que le témoin peut

16 préciser ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous dire

18 précisément qui était Dragan Devedlaka. Je sais que c'était un Serbe qui

19 travaillait au MUP de la République socialiste de la Bosnie-Herzégovine. Il

20 faudrait que je procède à une vérification. Je crois qu'il travaillait au

21 service de Sécurité de l'Etat.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Nielsen, vous avez parlé de cette affirmation ainsi faite au

25 sujet de l'établissement d'un gouvernement parallèle, d'une police

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1 parallèle. Est-ce que, dans votre rapport, vous avez examiné des documents

2 qui envisageaient cette possibilité en 1991 ?

3 Mme LOUKAS : [interprétation] A ce sujet, je pense qu'il faudrait citer

4 correctement ce que dit le témoin. On parle d'une alternative possible. Ce

5 n'est pas la manière dont M. Tieger exprime les choses.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Je croyais qu'il était allumé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de parler le plus près possible

9 pour qu'on vous entende.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] M. Tieger est en train de citer ce que dit le

11 témoin. Il dit : "Vous avez parlé de l'assertion selon laquelle on mettrait

12 en place un gouvernement parallèle, une police parallèle," mais, bien

13 entendu, ce n'est pas ce qu'a dit le témoin. Il a parlé d'une

14 "possibilité."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a parlé "d'une possible police

16 parallèle."

17 M. TIEGER : [interprétation] Je parlais des propos tenus par Karadzic. Je

18 cite : "Je lui ai dit en face, les yeux dans les yeux, on va mettre en

19 place un gouvernement parallèle, une police parallèle. On va établir un

20 Etat parallèle, s'il continue à nous emmerder." J'estime que c'est une

21 affirmation à laquelle je fais référence de manière générale. Je pense que

22 l'objection qui vient d'être faite ne tient pas.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à la Chambre,

24 même si on cite une conversation téléphonique, il est clair que tout ceci

25 est conditionnel.

Page 13842

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En dehors de cela, Monsieur Tieger, vous

2 avez dit, vous-même, au témoin : "M. Nielsen, vous avez parlé de cette

3 affirmation au sujet de la police parallèle --"

4 M. TIEGER : [interprétation] Je retire ma question parce que j'aimerais

5 bien qu'on avance un petit peu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. M. Nielsen, dans votre rapport, est-ce que vous avez étudié des

9 documents datant de 1991 qui envisageaient la possibilité de diviser le MUP

10 en ministère de l'Intérieur séparé ?

11 R. Oui, effectivement, dans mon rapport, je me suis penché sur plusieurs

12 documents de ce type.

13 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter à l'un de ces documents dont

14 il est question aux paragraphes 33 à 39 de votre rapport. Je vous

15 demanderais, dans le même temps, de passer à l'intercalaire numéro 2 du

16 classeur fourni par l'Accusation; toujours le classeur numéro 1,

17 intercalaire numéro 2.

18 Nous avons, là, un document qui s'intitule "Moyens éventuels ou possibles

19 de décentraliser les Affaires intérieures en

20 Bosnie-Herzégovine." Monsieur Nielsen, pourriez-vous nous dire, en quelques

21 mots, quel est le sujet abordé par ce document ?

22 R. En deux mots, nous avons, ici, un rapport qui est anonyme; il ne porte

23 pas de date, non plus. Mais c'est un rapport qui a été établi par une

24 personne ou des personnes qui bénéficient de connaissances extrêmement

25 approfondies et détaillées du fonctionnement du MUP de la République

Page 13843

1 socialiste de

2 Bosnie-Herzégovine. La personne ou les personnes qui l'ont rédigé ont un

3 point de vue serbe, une perspective serbe et ils examinent les conséquences

4 éventuelles qu'aurait une décentralisation des organes chargés des Affaires

5 intérieures au sein de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

6 Il convient de mentionner, ici, qu'à l'époque, tous ces organes

7 étaient centralisés conformément à la législation en vigueur, la

8 centralisation était très forte. Dans ce document, on part du principe que

9 la situation du moment en matière de sécurité, la situation des Affaires

10 intérieures en Bosnie-Herzégovine est en pleine évolution, en plein

11 mouvement et dans ce document, on propose des possibilités de

12 restructuration des Affaires intérieures pour faire face à la situation en

13 matière de sécurité très fluctuante.

14 Q. Quelles sont les conclusions proposées par ce rapport ou atteintes par

15 ce rapport ?

16 R. Les conclusions de l'auteur de ce rapport s'articule en deux points ou

17 deux volets qui peuvent paraître plutôt contradictoires. Je vais

18 m'expliquer. Au départ, on parle de l'hypothèse que la situation, la

19 sécurité en Bosnie-Herzégovine est en phase de détérioration et les trois

20 groupes ethniques en présence en Bosnie-Herzégovine sont, de ce fait, dans

21 une situation précaire et courent un grand danger. Voilà.

22 Ce qui est pris en compte, dès le départ, c'est que la

23 décentralisation, c'est-à-dire, une situation dans laquelle chacune des

24 communautés créerait ses propres organes de sécurité, une telle option

25 entraînerait une détérioration de la sécurité. Si bien que l'auteur revient

Page 13844

1 sur ses pas, disons, et se demande s'il y a d'autres manières d'améliorer

2 la situation en matière de sécurité et cette analyse est réalisée dans une

3 perspective essentiellement serbe.

4 Au paragraphe 36, je fais référence à la première série de conclusions qui

5 s'articulent autour de quatre étapes, qui partent du principe de la

6 persistance ou de la poursuite de l'existence du MUP de la République

7 socialiste de Bosnie-Herzégovine; mais avec des mesures qui doivent prises

8 par les députés serbes de l'assemblée de la République socialiste de

9 Bosnie-Herzégovine, des mesures qui doivent prises par les régions

10 autonomes serbes, on voit, ici, la première série de mesures qui sont

11 envisagés parallèlement à la coopération avec les institutions fédérales de

12 Belgrade.

13 Cependant, les auteurs poursuivent en disant qu'il pourrait se

14 révéler très difficile, voire impossible de mettre en œuvre les quatre

15 mesures, les quatre séries de mesures que j'identifiais au paragraphe 36,

16 si bien qu'au paragraphe 37 de mon rapport, je signale qu'ils envisagent

17 quatre étapes, quatre mesures supplémentaires qui sont plus radicales, avec

18 pour point d'orgue, au point 3, l'établissement d'un service des Affaires

19 intérieures serbes au niveau de la république.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde l'horloge et

21 je sais que Me Loukas voulait s'adresser brièvement aux Juges de la

22 Chambre.

23 Est-ce que le moment serait bien choisi pour interrompre votre

24 interrogatoire principal ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Si vous avez besoin de ce temps,

Page 13845

1 effectivement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est déjà

3 7 heures moins 3.

4 Madame Loukas, j'estime que vous préférez vous exprimer en l'absence du

5 témoin ?

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez disposer, Monsieur le

8 Témoin. Je vous donne pour consigne de ne parler à personne de la

9 déposition que vous avez donnée jusqu'à présent et de ce que vous allez

10 dire dans le cadre du reste de votre déposition. Nous nous retrouverons ici

11 même, demain, à 14 heures 15.

12 Je vais demander à l'Huissier de raccompagner le témoin.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Pour parler de la situation dans laquelle se trouve l'équipe de la

17 Défense, vous savez pertinemment -- et nous avons demandé deux requêtes

18 d'interruption de la procédure; la deuxième demande fait l'objet d'un

19 appel, je ne vais pas parler de cela. Vous avez indiqué que vous

20 surveilleriez la situation. Vous savez que la situation est la suivante :

21 nous sommes une équipe de la Défense qui ne dispose pas de suffisamment de

22 ressources humaines et autres et de suffisamment de temps.

23 Je vais vous donner un exemple qui illustrera la manière dont le

24 droit de M. Krajisnik à bénéficier d'un procès équitable est remis en

25 cause. C'est qu'entre le conseil principal et moi-même, nous nous efforçons

Page 13846

1 de tout faire, de faire des efforts maximums et que le plus souvent, nous

2 ne sommes pas ensemble dans le prétoire. Me Stewart travaille à l'extérieur

3 pendant que j'interroge les témoins et vice-versa.

4 Vu cette façon de procéder, Me Stewart n'a pas été en mesure de

5 m'informer que c'était moi qui m'occuperais de ce témoin, il n'a pu

6 m'informer de cela que jeudi soir, si bien que je n'ai disposé que de la

7 journée de vendredi, du week-end et de la période allant jusqu'à

8 aujourd'hui pour me préparer à contre-interroger ce témoin extrêmement

9 important.

10 Je ne pourrais dire, en toute conscience, que je suis prête à

11 procéder à un contre-interrogatoire idoine de ce témoin. J'estime que la

12 Chambre doit être informée de ce fait. Il faut examiner la nature de ce

13 rapport, les documents, l'étendue des documents qui sont ici examinés et

14 500 notes de bas de page qui font référence à toutes sortes de documents

15 qui ont été étudiés par l'expert. Je ne voudrais nullement, ici, m'ériger

16 en perfectionniste; cependant, il ne convient pas que la Défense fournisse

17 une défense qui ne soit pas, au moins, d'une qualité minimum. Il ne

18 faudrait pas que cela se passe.

19 Dans ces circonstances, si on pense à tout le temps dont a disposé le

20 bureau du Procureur, le temps qui a été nécessaire à la préparation dudit

21 rapport et si on met en balance le temps que nous avons eu pour examiner ce

22 rapport et préparer le contre-interrogatoire, on voit très bien que de

23 notre côté, nous sommes le David du Goliath de l'Accusation, comme

24 d'habitude. Il est manifeste quelles sont les implications de cette

25 situation pour M. Krajisnik, pour son droit à un procès équitable. Ceci

Page 13847

1 permet aussi de comprendre pourquoi et dans quel contexte M. Krajisnik a

2 fait la demande que nous savons, la demande de pouvoir assurer lui-même sa

3 propre défense. Il m'appartient en tant qu'avocat digne de ce nom et

4 consciente de ses devoirs, il m'appartient de vous faire part de ces

5 informations.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Loukas. Vous avez tout à

7 fait raison. La Chambre a fait savoir qu'elle continuerait à suivre

8 l'évolution de la situation et je vous remercie d'avoir attiré notre

9 attention sur ce point, sur cet exemple de ce que vous estimez illustrer

10 une situation constante au sein de votre équipe.

11 Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, il est déjà plus de

14 19 heures. Donc, essayez d'être aussi rapide que possible.

15 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de dire une chose, j'en ai

16 parlé avec M. Tieger l'autre jour et comme nous sommes, tous les deux, dans

17 le prétoire, cela va nous prendre simplement

18 30 secondes.

19 Le 26 mai, il y a eu, à la page 13444 du compte rendu d'audience, une

20 décision rendue par la Chambre de première instance au sujet des Témoins

21 681 et 682 et la Chambre de première instance a déclaré qu'il était juste

22 d'accorder à la Défense quatre jours supplémentaires hors audience pour se

23 préparer à interroger ces témoins. Je cite : "Il appartient à la Défense de

24 décider comment il convient de répartir ou d'utiliser ce temps et d'en

25 informer l'Accusation aussi rapidement que possible." Ceci se passait jeudi

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1 dernier.

2 Or, nous, nous attendons les instructions de la Chambre de première

3 instance. C'est une demande que nous avons fait, d'ailleurs, depuis très

4 longtemps, au sujet du calendrier de l'audition des témoins. Lundi,

5 l'Accusation m'a fait savoir qu'ils avaient choisi ses quatre jours.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. STEWART : [interprétation] Mais sans me consulter.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'imagine que ceci a fait l'objet

9 de négociations avec la Défense, suite à la décision rendue par la Chambre,

10 Monsieur Tieger ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous avons correctement compris

12 ce que la Chambre voulait nous dire au sujet de la possibilité pour la

13 Défense d'utiliser le temps qui lui était imparti comme elle le souhaitait.

14 Un jour pour un témoin, deux jours pour deux témoins, trois jours pour --

15 et cetera. Mais nous n'avons pas compris que cela donnait la possibilité à

16 la Défense de décider du calendrier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas le calendrier à l'esprit,

18 mais est-ce que ces quatre jours sans audience ne précèdent pas le premier

19 témoin ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait exact.

21 M. STEWART : [interprétation] Ce que dit M. Tieger n'a aucun sens, vu la

22 demande qui a été faite par la Chambre à l'Accusation d'informer la Défense

23 aussi rapidement que possible. L'interprétation qu'ils font de la décision

24 ne tient pas. Ils devaient nous informer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu --

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1 M. STEWART : [interprétation] La Défense est partie du principe qu'ils le

2 feraient parce que nous, nous avons très peu de pouvoir, ici. Or,

3 l'Accusation vient de choisir ses journées sans autre forme de procès.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifierais le compte rendu

5 d'audience.

6 M. STEWART : [interprétation] Je l'ai bien lu. Cela figure bien là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, la Chambre, au sujet de

8 ces quatre jours, des témoins, et cetera, s'est bien dit que cela pourrait

9 avoir une conséquence sur le calendrier. Mais si ces quatre jours doivent

10 se situer avant l'audition de tous les témoins en question, la meilleure

11 solution, peut-être, Monsieur Tieger, ce serait plutôt de demander l'avis

12 de la Défense, de lui demander s'ils préféreraient que ce soit avant ou

13 après 24 heures -- parce que, parfois, on peut se dire qu'il vaut mieux

14 avoir deux jours sans audience, hors audience, plutôt que quatre jours hors

15 audience à la suite. Puis, il faut tenir compte des week-ends, et cetera.

16 Est-ce qu'il y aurait un moyen de réexaminer cette question, d'écouter un

17 petit peu les desiderata de la Défense, pour voir si on peut répondre à

18 leurs demandes. Enfin, je ne vous demande pas de passer une éternité à

19 procéder à des négociations, mais il faudrait peut-être essayer de voir si

20 on peut trouver une solution.

21 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, je ne peux pas exclure cela sans

22 auparavant avoir fait des efforts pour accommoder, pour que tout le monde

23 soit satisfait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Mais, si je me souviens bien, ces journées

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1 sont proches d'un week-end, je le signale en passant. En tout cas, nous

2 allons nous repencher sur la question, nous ferons notre possible, mais je

3 répète encore que le calendrier qui est le nôtre est un calendrier

4 extrêmement serré et qui concerne des témoins avec qui nous sommes en

5 contact depuis très longtemps. Il y a des limites qui s'imposent à nous,

6 des impondérables que nous ne pouvons contrôler. En tout cas, nous ferons

7 de notre mieux pour nous repencher sur la question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les deux premières journées

9 hors prétoire, de pause, d'interruption, cela serait les 6 et 7 juin; et

10 les autres, le 14 et le 15. Essayez de prendre langue avec Me Stewart pour

11 voir si vous pouvez résoudre cette question; sinon, dans l'intervalle, je

12 passerai en revue le compte rendu d'audience pour voir ce que j'ai dit

13 exactement. Mais, en tout cas, il n'était nullement dans l'intention de la

14 Chambre de se trouver dans la situation où l'Accusation dit. Voilà deux

15 jours pour vous, et ensuite deux autres jours avant le premier témoin. Il

16 fallait également tenir compte de ce que voulait la Défense. Je vais

17 revenir sur ce que j'ai dit exactement et, dans l'intervalle, j'aimerais

18 que vous essayiez de vous parler, d'arriver à trouver une solution.

19 Y a-t-il d'autres choses que vous souhaiteriez aborder ?

20 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi mais, je l'ai déjà dit.

21 Certes, vous avez droit de regarder le compte rendu d'audience, je

22 l'accepte tout à fait, mais quand le conseil de la Défense vous dit qu'il a

23 passé en revue de façon très approfondie le compte rendu d'audience et que

24 vous dites que vous avez besoin de revoir ce qui a été dit, c'est presque

25 insultant.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, ce n'est pas ce

2 que j'ai voulu dire. Je souhaiterais simplement disposer d'une minute pour

3 voir exactement ce qui a été dit au compte rendu d'audience, c'est ce que

4 nous souhaitons faire, et dans l'intervalle, j'aimerais que vous essayiez

5 de voir s'il est possible de trouver une solution avec M. Tieger. Nous

6 essaierons de trouver la meilleure solution possible. Voilà la situation

7 dans laquelle nous nous trouvons, inutile de commencer à imaginer que je ne

8 vous fais pas confiance et que c'est pour cette raison que je vais regarder

9 le compte rendu d'audience.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous entends bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, maintenant, il

12 faut que j'insiste encore plus que tout à l'heure. Il faut vraiment que

13 vous soyez très, très bref.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais vous écouter.

15 J'ai une proposition à vous faire. Je suis d'accord avec mon ex-

16 équipe de la Défense.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours vos conseils, ce sont

18 toujours vos avocats, c'est toujours l'équipe qui vous défend. Je pense que

19 vous avez tout à fait compris la décision des Juges de la Chambre. Quand

20 vous parlez de votre ex-équipe de la Défense, je pense que vous ne parlez

21 pas de M. Brashich et M. Kostich, n'est-ce pas ? Ou est-ce le cas ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je respecte les Juges de la Chambre. Vous savez,

23 je voulais faire une plaisanterie mais évidemment, je respecte la décision

24 qui est la vôtre. Ils sont toujours mes avocats, ils me représentent encore

25 et j'espère que vous n'avez pas pris cela comme une mauvaise plaisanterie,

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1 ce n'était pas mon intention.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est bien compris,

3 c'était une plaisanterie, en fait, une erreur, tout va bien, nous vous

4 avons compris.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord avec M. le Président, mais

6 j'ai presque oublié ce que je voulais vous dire. Voici ma proposition.

7 Cette équipe devra passer une journée avec l'équipe du Greffe et quelqu'un

8 de chez vous, je sais qu'il y avait un homme très intelligent qui était

9 toujours assis là-bas dans le prétoire qui fait partie de votre équipe pour

10 trouver un mode de fonctionnement. Parce que ce n'est pas la peine de jouer

11 au téléphone arabe parce qu'ici on fait des représentations qui ne mènent à

12 rien. Je pense qu'il s'appelle M. Hartforth, ce monsieur. Bon, je pense

13 qu'il faudrait qu'ils se réunissent un jour. Puis, qu'ils se mettent

14 d'accord sur quelque chose et qu'ils nous fassent une proposition. Voici la

15 proposition que je voulais vous faire et là, justement, le nom de cette

16 personne me vient à l'esprit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas vraiment bien saisi

18 le nom de la personne, mais je comprends de qui vous parlez. Vous voulez

19 qu'il s'assoie avec les représentants du Greffe pour résoudre quel problème

20 exactement ? Les questions d'argent ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, qu'ils s'assoient avec

22 lui et ils vont trouver une solution. Je ne sais pas comment, si j'avais

23 une solution moi-même, je vous ferais part de cette proposition. Mais il y

24 a des milliers de problèmes ici qui se représentent, et tout ceci, il faut

25 que ceci fonctionne. Il faut qu'ils se réunissent pour discuter de ces

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1 problèmes. Voici ma proposition.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous invitez

3 les Juges de la Chambre de vérifier si ce M. Harhoff, qui est le juriste

4 hors classe de la Chambre, s'il pouvait jouer un rôle proactif pour

5 résoudre au moins un certain nombre de problèmes que nous rencontrons à

6 présent.

7 Nous vous remercions de la proposition que vous venez de nous faire et nous

8 allons voir s'il existe une possibilité de faire comme proposé, de faire

9 quelque chose à ce sujet.

10 Je suis désolé pour les interprètes et pour l'équipe technique de ce retard.

11 Nous levons la séance jusqu'à 14 heures 15, demain, dans ce même prétoire.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 13 et reprendra le jeudi 2 juin

13 2005, à 14 heures 15.

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