1 Le jeudi 2 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Je vais demander au

6 Greffier de donner le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, affaire IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 Monsieur Tieger, avant de vous permettre de poursuivre l'interrogatoire

11 principal du témoin, je souhaiterais m'adresser brièvement à M. Krajisnik.

12 Hier, Monsieur, vous avez demandé -- enfin, vous avez fait une suggestion,

13 la suggestion d'une réunion avec

14 M. Harhoff et des représentants du Greffe. Nous n'avons très bien compris

15 quel serait le sujet de cette réunion, et il serait bon que vous puissiez

16 coucher sur le papier quatre ou cinq éléments qui pourraient être à l'ordre

17 du jour d'une telle réunion. Ceci serait très bien accueilli par les

18 personnes qui participeraient éventuellement à une telle réunion.

19 Parallèlement, si des questions d'ordre pécuniaire figurent au nombre

20 des questions qui seraient à l'ordre du jour de cette réunion, on m'a fait

21 savoir qu'aujourd'hui, il est possible qu'une lettre soit déposée

22 officiellement, lettre relative aux éléments financiers d'une

23 représentation par vous-même, ou d'une défense assurée par des conseils, et

24 cetera. Donc, je pense qu'il est bon que vous soyez informé du fait qu'il

25 va y avoir du nouveau sur ce point bientôt. J'en suis informé parce que,

1 comme vous l'avez peut-être remarqué, j'ai demandé au Greffe d'informer les

2 Juges de la Chambre de toute ce qui vous devrait vous être communiqué, de

3 toutes les nouvelles relatives aux questions financières qui sont soulevées

4 dans le cadre de la commission d'office ou non des conseils de la Défense.

5 Donc, je vous demande de bien vouloir rédiger un ordre du jour pour

6 cette réunion, afin de savoir si on pourra aller dans le sens de votre

7 suggestion ou pas.

8 Bien, Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire

9 principal du témoin ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à l'Huissier de bien

12 vouloir faire entrer M. Neilsen.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours

17 sous serment, suite à la déclaration solennelle que vous avez prononcée

18 hier.

19 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

20 Le témoin répond par l'interprète]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

24 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]

25 Q. Monsieur Neilsen, à la fin de l'audience d'hier, vous étiez en train de

1 parler du document que l'on trouve à l'intercalaire 2 du classer numéro 1.

2 Avant d'en terminer, de passer à un autre document, j'aurais quelques

3 questions brèves à vous poser. Mais auparavant, je souhaiterais signaler

4 aux Juges --

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Nous avons une toute petite

7 difficulté technique.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement signaler aux Juges

9 que nous n'allons peut-être pas passer en revue les documents des classeurs

10 dans l'ordre. Il est possible que nous passions d'un classeur à l'autre. Il

11 serait bon de disposer immédiatement des trois classeurs, pour suivre

12 l'interrogatoire principal.

13 Q. Monsieur Nielsen, vous nous aviez dit que le document que l'on trouve à

14 l'intercalaire 2 est un document dans lequel on voit un certain nombre de

15 mesures énumérés, mesures qui pourraient être prises, et qui avaient, pour

16 point d'orgue, la mise en place au niveau de la république d'un ministère

17 des Affaires intérieurs serbes. Avant de passer à un autre document,

18 veuillez me dire si, dans ce document, on indique quelque soit l'option

19 adoptée au final, on indique le travail préliminaire qui devrait de toute

20 manière être entrepris.

21 R. Avant de répondre à votre question, je souhaiterais qu'on me fournisse

22 l'exemplaire en B/C/S du document parce que j'ai l'habitude de travailler à

23 partir de la version en B/C/S de tous ces documents. Merci.

24 Comme je l'avais dis hier, le document que nous examinions, je crois qu'il

25 figure à l'intercalaire numéro 2, c'est un document dans lequel figure,

1 effectivement, la liste des options pour la décentralisation des Affaires

2 intérieures en Bosnie-Herzégovine et, hier, j'ai expliqué qu'il y avait

3 deux étapes qui avaient été envisagés dans ce document.

4 La question essentielle qui sous-tend la totalité de ce document, c'est de

5 savoir de quelle manière les organes chargés des Affaires intérieurs en

6 Bosnie-Herzégovine pouvaient assurer la sécurité pleine et entière de la

7 population serbe de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de quelque chose qui

8 tenait particulièrement à cœur aux Serbes du MUP, et ainsi qu'aux Serbes du

9 SDS dans la deuxième partie de 1991 et au début de 1992, pour les

10 municipalités dans lesquels les Serbes étaient en minorité.

11 Ici, ce qu'on envisage, ce sont en gros deux options, et plus tard

12 avec d'autres documents, je vous expliquerais comment cela s'est fait,

13 comment cela s'est traduit dans les faits.

14 Pour ce qui est des municipalités où les Serbes occupaient la

15 majorité de -- représentait la majorité de la population, l'idée dans ce

16 document c'est que les Serbes seraient en mesure de contrôler les postes de

17 sécurité publique, à partir de ce principe. Je souhaite dire que le poste

18 de sécurité publique, aux termes de la législation en vigueur, à l'époque,

19 c'était l'organe principal chargé des Affaires intérieures dans chaque

20 municipalité. Cependant, il y avait un problème, qui était encore irrésolu

21 pour les Serbes, de leur perspective, ainsi que pour les auteurs de ce

22 document. C'était ce qu'il fallait faire dans les municipalités où les

23 Serbes étaient en minorité. Dans ce cas, de cas de figure-là, ils ont

24 commencé à réfléchir à des moyens pour les Serbes de constituer soit des

25 SJB, c'est-à-dire, des postes de sécurité publique -- SJB, c'est le cigle

1 utilisé en serbe, des postes donc qui permettrait d'assurer la sécurité des

2 municipalités dans lesquelles ils représenteraient la majorité. Même style

3 du point de vue démographique, ils étaient en minorité sur la totalité de

4 la municipalité. Les autres solutions envisagées ici c'est, notamment, une

5 coordination avec les districts autonomes serbes que l'on a commencé à voir

6 apparaître au début de septembre 1991.

7 Pour ce qui est de ces districts autonomes, les Serbes pensaient que

8 les organes de la Sécurité au niveau régionale en Bosnie-Herzégovine,

9 c'est-à-dire, les CSB, le centre de Sécurité publique qui pourrait

10 travailler de concert avec les SAO du district autonome, particulièrement,

11 dans les zones où les Serbes étaient en majorité. Le document que j'ai pu

12 étudier m'a montré qu'ils ont commencé à rapprocher -- à associer les CSB

13 avec les SAO.

14 M. TIEGER : [interprétation] Ceci, je le signale à l'intention des Juges,

15 on trouve en bas de la page 5 en traduction anglaise.

16 Q. Monsieur Nielsen, j'aimerais maintenant que nous passions à

17 l'intercalaire numéro 3, du classeur numéro 1, un document qui s'intitule :

18 "Possibilités d'organisation d'un ministère de l'Intérieur serbe."

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on

20 fournir au témoin les trois classeurs afin qu'il puisse s'en servir et en

21 disposer facilement ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'estime que c'est une

23 solution en effet très pratique puisqu'il disposerait ainsi des versions

24 aussi bien en B/C/S qu'en anglais.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, cela me parait être,

1 en effet, rappeler au cours du bon sens.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que ce document évoque la dernière option qui

4 figure à l'intercalaire, au document figurant à l'intercalaire 2, c'est-à-

5 dire, la formation du MUP serbe ?

6 R. Oui, tout à fait, ces documents, du point de vue analytique, sont des

7 documents qui se ressemblent beaucoup. Il est même fort probable que les

8 rédacteurs ou les auteurs de ce document, le document E, à l'intercalaire

9 4, avaient lu et avaient longuement réfléchi aux options figurant dans

10 l'intercalaire que nous avons -- dans le document que nous avons vu à

11 l'intercalaire 2. Oui, je m'excuse, là je viens de parler de l'intercalaire

12 4, c'était l'intercalaire 3.

13 Le deuxième document, celui que nous examinons, qui figure à

14 l'intercalaire 3, est en date du 17 octobre 1991, et tout comme le document

15 de l'intercalaire 2, c'est un document anonyme, c'est-à-dire qu'il n'y a

16 rien dans ce document qui permette d'en connaître les auteurs. Mais tout

17 comme le premier document, il s'agit d'un document qui a été écrit par

18 quelqu'un qui connaît parfaitement le fonctionnement du ministère des

19 Affaires intérieurs en Bosnie-Herzégovine, et le point fort de ce document

20 c'est une fois encore la situation en matière de sécurité en Bosnie-

21 Herzégovine et le fonctionnement d'un ministère des Affaires intérieures

22 dans une perspective serbe, du point de vue des Serbes.

23 Le document, que nous examinons ici par du point suivant, il part de

24 l'hypothèse selon laquelle il est maintenant nécessaire d'envisager la mise

25 en place d'un ministère serbe des Affaires intérieures, un ministère

1 séparé, cela on peut le déduire du titre du document, donc, le point de

2 départ de ce document c'est la deuxième série. Je vous renvoie au

3 paragraphe 37 de mon rapport, la deuxième série de la conclusion du premier

4 rapport.

5 Au paragraphe 40 de mon rapport, je cite, les quatre options

6 envisagées pas les auteurs du document de l'intercalaire 3 pour la mise en

7 place d'un ministère serbe des Affaires intérieures. Il y a un ou deux

8 éléments que je souhaiterais mettre en lumière ici à l'intention des Juges

9 de la Chambre. En premier lieu, au paragraphe

10 -- au premier point que j'ai indiqué, au paragraphe 40 de mon rapport, je

11 précise que les auteurs du document parlent de l'Association du peuple

12 serbe et du gouvernement serbe. Si on regarde la date du document, 17

13 octobre 1991, on voit qu'à ce moment-là, on sait qu'à ce moment-là, il n'y

14 avait pas encore de gouvernement serbes établis par l'assemblée si bien

15 qu'on anticipe dans ce document des événements qui vont suivre.

16 On peut regrouper les quatre options -- les quatre mesures en deux

17 catégories. Les deux premières alternatives que l'on voit au paragraphe 40

18 du rapport en page 20, les deux premiers points, ce sont des solutions des

19 options qui permettraient la mise en place d'un ministère des affaires

20 intérieurs en Bosnie-Herzégovine tout en permettant cependant à ce

21 ministère d'avoir un certain niveau de coopération avec le ministère de

22 l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, le ministère

23 en place. Ceci est complètement différent des deux autres options qui sont

24 envisagées aux points 3 et 4 parce que là, on irait vers la création d'un

25 ministère serbe des Affaires intérieurs qui serait plus ou moins

1 indépendant et qui ne coopérerait nullement ou n'agirait nullement de

2 concert avec le ministère des Affaires intérieurs existant.

3 Q. Maintenant, est-ce que votre --

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous dites que ce document est complètement anonyme

5 et on ne peut pas reconnaître les auteurs. Est-ce que l'endroit, le lieu et

6 le moment où il a été découvert pour enseigner, et donner des indications

7 sur justement son origine ?

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise s'excuse, mais ils

9 n'ont pas bien entendu le début de la question du Juge Hanoteau.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Je répète. Vous nous avez indiqué que ce document

12 était complètement anonyme et qu'il était difficile d'identifier l'auteur.

13 Ma question est la suivante : peut-on, si on connaît le lieu où ce document

14 a été découvert, en conclure qu'il a été rédigé par telle ou telle

15 institution, ou par telle ou telle personne ? Connaissez-vous l'endroit où

16 ce document a été découvert ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire aux Juges de la Chambre que, si

18 on regarde le numéro ERN de ce document, dont je vois ce qu'au bureau du

19 Procureur, nous appelons la collection de Sarajevo, cette collection a été

20 obtenue par le bureau du Procureur avant mon arrivée dans ce bureau. Je ne

21 sais pas exactement dans quelles circonstances, mais je sais en revanche

22 que ces documents ont été trouvés dans les bureaux du SDS, qui avaient été

23 abandonnés au moment où Sarajevo a été intégré. Je crois que ces documents

24 ont été récupérés d'abord par les autorités de Bosnie, qui, ensuite, dans

25 un deuxième temps, les ont remis au bureau du Procureur du Tribunal. Pour

1 répondre de manière plus complète à votre question et étant donné que ces

2 documents sont très liés, ils sont très proches. Je voudrais vous informer

3 que le document anonyme, que nous avons trouvé à l'intercalaire numéro 2 du

4 classeur, c'est un document que j'ai, moi-même, trouvé. C'est moi qui l'ai

5 fourni au bureau du Procureur. C'est un document qui j'ai trouvé dans un

6 classeur qui se trouvait au quartier général des services de Renseignements

7 civils de la RS, à Banja Luka en l'an 2002.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Nielsen, vous faites références aux deux dernières options qui

11 sont envisagées à l'intercalaire 3, donc, document de l'intercalaire 3,

12 c'est-à-dire, des mesures qui en viennent une certaine indépendance, mais

13 est-ce qu'au cours de 1991 et 1992, des mesures ont été prises par les

14 dirigeants ou les représentants de la police serbe de Bosnie pour mettre en

15 place un MUP serbe ?

16 R. Oui, de telles mesures ont été prises et, dans mon rapport, je détaille

17 d'ailleurs de type de mesure. Il faut également dire que, ce qui est

18 envisagé pour les organes chargés des Affaires intérieures en Bosnie-

19 Herzégovine, nous voyons tout ce qui est envisagé dans les deux documents.

20 Tout cela va tout à fait dans le sens de conversations qu'on a eues pendant

21 la même période des dirigeants serbes de la RS de Bosnie-Herzégovine, du

22 MUP de la Bosnie-Herzégovine avec des représentants ou des dirigeants du

23 SDS.

24 Q. Nous allons examiner ces mesures préparatoires à commencer dans

25 plusieurs documents, à commencer par celui qui figure à l'intercalaire 4 du

1 classeur 1. Avant de vous demander de vous reporter au quatrième paragraphe

2 de ce document, de vous laisser nous parler d'autres paragraphes dont vous

3 estimez qui représentent un intérêt ici, veuillez dire brièvement aux Juges

4 de la Chambre, ce qu'est ce document.

5 R. Il s'agit d'un document qui émane du poste de sécurité publique

6 d'Ilidza, c'est une partie de Sarajevo. Ce document date de septembre 1993.

7 L'objet de ce document c'est de fournir une justification à des nominations

8 ou à la remise -- ou à des recommandations ou à des décorations -- à la

9 remise de décoration à des représentants ou à des fonctionnaires du

10 ministère de la RS, ministère des Affaires intérieures. C'est d'ailleurs,

11 il en va de même pour les autres documents qui suivent, tous ces documents

12 datant de 1993.

13 Comme on le voit à la première page, au paragraphe numéro 4, on parle

14 ici d'action illégale. Ce sont des documents qui ont été faits après les

15 faits qui ont été dits après les faits, qui s'intéressent aux actions, aux

16 opérations des membres serbes du MUP de la RS, pendant la période de 1991

17 et de début de 1992, quand ces gens-là étaient toujours les employés du MUP

18 de la RS de la Bosnie-Herzégovine de la République socialiste de

19 Bosnie-Herzégovine.

20 On parle ici de réunion illégale, dirigée par Tomislav Kovac, qui à

21 l'époque était le commandant du poste de sécurité publique d'Ilidza. Kovac

22 est félicité dans ce document pour avoir organisé des, réunions illégales

23 qui ont permis d'organiser le travail des Serbes à Ilidza et qui ont ainsi

24 fourni la base nécessaire à la mise en place d'un poste de sécurité

25 publique exclusivement serbe à Ilidza. Une fois que la guerre a commencé en

1 Bosnie-Herzégovine, Kovac est devenu chef du poste de sécurité publique.

2 Comme on le verra plus tard, au bout du compte, Kovac est devenu l'adjoint

3 du ministère de la police chargé des questions du personnel, au sein de la

4 RS.

5 Q. Donc il est félicité pour le travail qu'il a fait, l'organisation de

6 réunions illégales, mais est-ce qu'on le félicite également pour avoir armé

7 le peuple serbe ou la population serbe ?

8 Je vous renvoie à la page 4 de la traduction en anglais, point 1.

9 R. Oui, c'est exact. Comme on le voit à la page 4, Kovac est félicité pour

10 ce que les auteurs de ce document, qui sont des policiers serbes en Bosnie-

11 Herzégovine. On le félicite pour avoir accompli un travail illégal et armé

12 le peuple serbe. Ceci recouvre également en dehors de Kovac, on voit en

13 pages 4 et 5 du document on félicite également des policiers, d'autres

14 policiers que Kovac, on mentionne des réunions illégales, l'armement

15 illégal de la population serbe, très souvent en coordination avec le Parti

16 démocratique serbe. Il s'agit de documents qui vont tout à fait dans le

17 sens du projet de rapport annuel du MUP de la RS pour 1992, où il a été

18 observé de manière rétrospective que les policiers serbes au cours du

19 deuxième semestre de 1991 et du premier mois de 1992 ont participé pour

20 reprendre les termes mêmes du MUP de la RS, ils ont participé, je cite : "A

21 l'armement illégal du peuple serbe."

22 Q. Vous avez dit qu'il y avait d'autres officiers qui sont mentionnés --

23 d'autres policiers qui sont mentionnés. J'aimerais qu'on passe à

24 l'intercalaire 7. Ce sont des félicitations qui sont prononcées pour Sreto

25 Samardzija, on mentionne ici des activités qui ont rapport avec Kovac.

1 R. Oui, Sreto Samardzija, comme on le voit dans ce document, c'est un

2 autre policier, un autre officier de police qui travaillait sous les ordres

3 de Tomislav Kovac, qu'on appelle également Tomo Kovac. Il travaillait à

4 Ilidza en 1991 et 1992. Si on regarde en B/C/S le troisième paragraphe, si

5 on regarde ce qui figure ici, il est indiqué : "Qu'avec son chef, Tomislav

6 Kovac il a aidé à fournir des armes à la nation serbe ou à trouver des

7 endroits où on pouvait procéder à la distribution d'armes à la population

8 serbe d'Ilidza."

9 Q. Dans ce document, il est également indiqué qu'il avait coordonné

10 certaines missions avec le commandant de la caserne de Nedzarici ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Un peu plus tard dans ce document, on parle d'un incident qui a eu lieu

13 chez un boucher d'Ilidza. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit.

14 R. Cet incident il est décrit à la page 2 de l'original en B/C/S' c'est-à-

15 dire, en haut de la page 3 de la version en anglais du document et on parle

16 d'un incident, bien particulier, un incident qui a eu lieu au cours de mars

17 1992. Au cours de cet incident, un Serbe est entré chez un boucher qui

18 appartenait à un Musulman à Ilidza, il l'a menacé avec son pistolet et il a

19 dit : "Ici c'est Ilidza, c'est l'Ilidza serbe," il a ouvert le feu au moyen

20 de son arme.

21 Ce que nous dit ce document, c'est qu'en accord avec Tomo Kovac, on a

22 trouvé cet homme et l'a caché dans un hôtel, afin qu'il ne soit pas arrêté.

23 Ceci est important parce qu'à l'époque, comme je l'ai déjà dit aux Juges,

24 Tomo Kovac était le commandant du poste de sécurité publique d'Ilidza,

25 c'est-à-dire, le numéro 2 au centre du poste de sécurité publique. Son

1 supérieur, à l'époque, Edin Milivic est mentionné sur cette page. Edin

2 Milivic était Musulman, à l'époque il était le chef du poste de sécurité

3 publique, et il avait donné pour ordre à ses subordonnés d'appréhender

4 Vlastimir Jokovic, le Serbe qui avait commis l'acte en question. Tomislav

5 Kovac, même s'il était légalement et juridiquement le subordonné de

6 Milivic, a - c'est écrit ici - aidé cette personne à se cacher, et à

7 échapper à la police.

8 Q. Enfin, dans ce document, où on le félicite -- on parle du fait que M.

9 Samardzija a participé au désarmement de ce qu'on appelle ici les Bérets

10 verts, et à la confiscation de 32 fusils et de deux Land Rovers de la

11 police ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'il est advenu de ces choses qui ont ainsi

14 été confisqués ?

15 R. A la lecture de ce document, on constate que Tomislav Kovac et

16 Samardzija ont tout deux participé à l'inspection d'une localité musulmane,

17 d'un hameau musulman. Dans le cadre de cette inspection, ils ont désarmé

18 des personnes que l'on désigne sous le terme de Bérets verts, des

19 paramilitaires musulmans, à l'intersection de deux rues d'Ilidza, et ce

20 jour-là ils ont confisqué, à ce moment-là, 32 fusils et deux Land Rovers de

21 la police, et ils ont remis tout cela, tout ce qu'il avait été ainsi

22 confisqué à des membres serbes de la police, ainsi qu'à des membres du SDS.

23 Q. J'aimerais que nous passions rapidement à l'intercalaire numéro 10,

24 travail relatif, rapport sur le travail du poste de sécurité publique de

25 Prijedor, au cours des neuf derniers mois de 1992. Pouvez-vous me dire si,

1 dans le premier paragraphe de ce rapport, on va mentionner des mesures de

2 préparation mises en œuvre avant l'établissement d'un MUP serbe ?

3 R. Ce document, l'essence c'est le rapport annuel du poste de sécurité

4 publique de Prijedor. Au premier paragraphe de ce document, on fait

5 référence au travail entrepris de manière dissimulé, au cours des mois

6 ayant précédé l'éclatement des hostilités armés dans la municipalité. Dans

7 ce paragraphe, il est fait, plus particulièrement, référence à la mise en

8 place de postes de police fantômes ou parallèle, ainsi qu'aux opérations

9 entrepris de manière dissimulé pour armer et équiper le personnel ainsi

10 concerné, en lui fournissant des armes qui venaient, notamment, de l'armée

11 et d'autres sources. Les membres -- les policiers serbes qui étaient

12 concernés ainsi conservaient généralement ces armes chez eux.

13 Q. Classeur 3, intercalaire 63, il s'agit du rapport du CSB de Trebinje

14 sur le travail accompli pendant la période allant d'avril à décembre 1992.

15 Vous voyez que, dans ce document, on parle de ces mesures prises pour

16 mettre en place un MUP serbe séparé.

17 R. Oui, tout à fait. Le CSB de Trebinje a autrement dit, le centre de

18 Sécurité publique de Trebinje est un exemple qui permet de comprendre

19 comment le RS MUP a été mis en place. Avant 1992, il n'y avait pas de

20 centre de Sécurité publique à Trebinje. Si on regarde le document que l'on

21 a déjà vu dans les autres classeurs, les intercalaires deux et trois, des

22 éléments évoqués ici, justement c'est la mise en place d'un centre de

23 Sécurité publique à Trebinje pour assurer une meilleure sécurité à la

24 population et, en particulier, la population serbe d'Herzégovine orientale.

25 Avant le mois d'avril 1992, Trebinje n'était qu'un poste de sécurité

1 publique, autrement dit, un SJB, et était subordonné au CSB de Mostar, le

2 centre de Sécurité publique de Mostar.

3 Ce que l'on voit ici à la première page de ce document, qui ressemble le

4 document de Prijedor, il s'agit en réalité d'un rapport annuel sur les

5 travaux du centre de Sécurité publique portant sur l'année 1992, et une

6 analyse rétroactive.

7 Nous savons d'après ce document, ainsi que d'après le projet de texte du

8 rapport annuel fourni par le ministère, nous comprenons que la mise en

9 place de la SAO, donc de la région autonome de Herzégovine, le district

10 serbe autonome d'Herzégovine, qu'à la fin de l'été 1991, une coordination a

11 été établie entre ceux qui travaillaient en Herzégovine orientale, et ceux

12 qui travaillaient au MUP, largement dominé par les Serbes dans la SAO

13 Herzégovine. En réalité, le chef du centre de Sécurité publique de

14 Trebinje, Krsto Savic, disait qu'il assurait lui-même le contrôle de la SAO

15 d'Herzégovine.

16 Ici, nous avons un document qui parle de l'envoi d'une Unité spéciale créée

17 par la police serbe et les postes de sécurité publiques sur l'ensemble de

18 l'Herzégovine orientale pour les combattre sur le front de Dubrovnik, au

19 côté de la JNA à l'époque. Ce qui est indiqué de façon plus complète et

20 plus claire ici, c'est que ceci se préparait au mois de septembre et au

21 mois d'octobre 1991, que ceci avait eu lieu où -- avait été mis en place de

22 façon unilatérale, autrement dit qu'aucune tentative n'avait été faite. Il

23 n'y avait pas eu de communication non plus des gens qui se trouvaient à

24 Trebinje en direction de leurs chefs à Sarajevo sur l'envoi d'une Unité

25 armée de Police serbe sur le front de Dubrovnik.

1 Q. Ce document, indique-t-il également, si on se reporte au troisième

2 paragraphe, de la version anglaise, à la page 1 : "Qu'à ce moment-là, le

3 travail du personnel musulman au poste de sécurité publique était bloqué,

4 et que les ordres des représentants officiels de Sarajevo, et le MUP, car

5 il s'agissait de préparer la fin des activités du MUP de Bosnie-

6 Herzégovine. On parle des préparatifs actifs pour -- aux fins d'organiser

7 un ministère serbe, et de mettre en place -- de créer un centre de Sécurité

8 publique à Trebinje ?

9 R. C'est exact. Ce document déclare cela, et en fait corrobore les

10 informations que nous avons déjà vues dans les documents précédents qui

11 parlaient d'Ilidza, et M. Kovac a été apprécié pour avoir recommandé la

12 nomination d'un certain nombre de personnes. Il s'agissait de réduire le

13 nombre d'officiers de police de nationalité musulmane avant la guerre, et

14 pour citer le document : "La guerre a commencé, alors qu'il y avait que des

15 officiers de police serbes, et deux officiers de police de nationalité

16 croate." Autrement dit, au début de la guerre, il n'y avait plus

17 d'officiers de police de nationalité musulmane à Ilidza.

18 Q. Donc, la recommandation de Samardzija, que vous avez évoqué un peu plus

19 tôt, et qui parle du désarmement des Musulmans ainsi que de leur remise de

20 ces éléments-là aux membres du SDS, y a-t-il d'autres documents qui

21 illustrent des rapports qui existaient entre la police et les membres du

22 SDS, plus particulièrement, la -- je vous demande de bien vouloir répondre

23 à la question, à ce moment-là, je porterai votre attention à des documents

24 bien précis.

25 R. Oui, il y a d'autres documents qui établissent ce lien, entre les

1 activités de la police -- les activités policières dans la deuxième moitié

2 de l'année 1991, plus particulièrement, de la police serbe et au cours des

3 quatre premiers mois de l'année 1992. On parle ici évidemment des liens,

4 des rapports avec le SDS.

5 Q. Je vais vous demander de passer à l'intercalaire numéro 57, qui se

6 trouve également dans le classeur numéro 3. Il s'agit d'un rapport de

7 travail qui va du mois d'avril au mois de décembre 1992, qui vient de

8 Romanija Birac et du CSB, le centre de Sécurité publique.

9 Je souhaite vous demander de vous reporter au premier paragraphe de la

10 traduction anglaise et à la page 3, qui précise ce qui suit : "Au sein de

11 l'organisation du SDS qui est en position de premier plan pour adopter les

12 mesures et l'exaction nécessaire pour libérer le peuple serbe, les organes

13 des Affaires intérieures à proprement parler, la première à entrer dans la

14 bataille pour la libération du peuple serbe."

15 Pourriez-vous faire un commentaire à cet égard, en rapport avec la

16 question précédente que je vous ai posée. Autrement dit, les rapports entre

17 la police et le SDS, également d'autres éléments, des éléments qui vous

18 paraissent pertinents ?

19 R. A la première page de l'ensemble de ce texte qui correspond à la page 3

20 dans la version anglaise, il y a le passage qui vient d'être cité sur le

21 rôle joué par le SDS, rôle de coordination avec les organes serbes des

22 Affaires intérieures déjà dans la période qui a précédé la guerre.

23 Egalement, un passage sur la même page, un peu plus bas qui parle l'avant

24 dernier paragraphe sur cette même page dans la version anglaise qui dit :

25 "Qu'au sein des municipalités, où le SDS avait le pouvoir jusqu'au 1er avril

1 1992, la manière dont les postes de sécurité publique avaient été organisés

2 par le passé, cette organisation est maintenue. Néanmoins dans les

3 municipalités nouvellement libérées, différentes approches ont été adoptées

4 aux fins de mettre en place des postes de sécurité publiques des SJB."

5 L'observation qui porte sur la région de Romanija Birac CSB, également

6 connue sous le nom de CSB Sarajevo, ou CSB serbe de Sarajevo, comme cela a

7 été appelé plus tard, il s'agit ici d'une évaluation de ces rapports entre

8 le SDS et le SR BiH MUP, qui est corroboré par d'autres rapports qui

9 viennent d'autres postes de sécurité publique subordonnés à celle-ci dans

10 la région de CSB Romanija Birac, et ceci est également illustré par des

11 documents d'autres régions de Bosnie-Herzégovine, ainsi que par les

12 rapports, les projets de rapport annuels de 1992 rédigés par le ministère

13 de l'Intérieur. Je crois que tout ceci serait important de noter, à ce

14 stade-ci, que tous ces rapports annuels ont porté sur la période allant du

15 mois d'avril au mois de décembre 1992, étant donné que le ministère a été

16 créé au mois d'avril, c'est la raison pour laquelle on les appelle rapport

17 portant sur neuf mois. Mais ces rapports ont une composante rétroactive où

18 ils décrivent ce qui avait été fait par des employés serbes des organes des

19 Affaires intérieures dans certaines régions et municipalités au cours du

20 deuxième semestre de 1991 et des mois allant du mois de janvier au mois de

21 mars de l'année 1992.

22 L'autre commentaire que je souhaite faire, eu égard à ce document en

23 particulier, est celui-ci, le premier paragraphe définit clairement la

24 lutte de la nation serbe pour sa libération et déclare que "des organes des

25 Affaires internes en seraient les premiers à se lancer dans cette bataille

1 pour la libération du peuple serbe." Il s'agit là d'une affirmation qui est

2 réitérée dans le document même par le RS MUP et affirme que -- et c'est

3 également -- et affirme --c'est affirmé également par certaines figures

4 proéminentes, ainsi que dans le rapport annuel, le projet de rapport annuel

5 du ministère portant sur l'année 1992.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question à cet

7 égard, s'il vous plaît, Monsieur Nielsen ? Vous dites que, dans les

8 municipalités où le SDS avait le pouvoir jusqu'au

9 1er avril, vous semblez insister beaucoup sur les termes utilisés. Si je

10 vous pose la question, si je vous disais qu'un pays X le Parti socialiste

11 avait le pouvoir. Cela signifiait qu'ils étaient en position de former un

12 gouvernement, ou est-ce que c'est le parti plutôt que le gouvernement qui

13 allait exercer le pouvoir ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous parlez des termes et du langage

15 utilisés ici, la phrase ou le terme : "Municipalité, ou l'expression les

16 municipalités où le SDS avait le pouvoir," je reprends simplement les

17 termes qui sont utilisés par les Serbes de Bosnie eux-mêmes, dans leur

18 projet de rapport annuel.

19 Au plan juridique, dans la deuxième moitié de 1991, qu'en était-il, ainsi

20 que dans les premiers mois de l'année 1992, au plan juridique, il n'y avait

21 qu'une seule loi au niveau de la république qui s'appliquait aux affaires

22 internes. C'est une loi qui avait été votée en 1992, et tous les officiers

23 de police de toutes les municipalités en Bosnie-Herzégovine étaient tenus

24 de respecter cette loi-là, quelle que soit leur origine ethnique,

25 nationalité, quel que soit le parti politique auquel ils aient été affiliés.

1 Ce qui ressort de ce rapport annuel, combiné par le ministère des Affaires

2 internes de la RS, puisqu'il s'agit ici des rapports qui ont été rédigés à

3 la fin de l'année 1992 ou au début de l'année 1993, ce qu'il en ressort,

4 c'est que certaines mesures ont été prises au cours de cette période,

5 autrement dit, avant le création d'un ministère des Affaires internes, RS,

6 qu'il y avait certaines municipalités dans lesquelles le SDS -- que le SDS

7 contrôlait. Ces activités ou ces mesures sont celles qui sont envisagées,

8 non seulement dans les documents, dans les intercalaires 2 et 3, autrement

9 dit, l'éventualité de mettre en place un ministère propre à cette région

10 des affaires internes, mais également dans les instructions du mois de

11 décembre, qui ont été distribuées par le SDS en 1991.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que je peux vous demander maintenant, s'il

15 vous plaît, de passer à l'intercalaire suivant, 77, intercalaire numéro 3

16 qui fait état ici d'un rapport sur les travaux du poste de police de

17 Zvornik, pour l'année 1992. Je vais vous demander de vous reporter à la

18 page 14 de ce document, s'il vous plaît, deuxième paragraphe, après le

19 titre : "Mesurer activités visant la création et le fonctionnement d'un MUP

20 en Republika Srpska et données sur le personnel."

21 Est-ce qu'il s'agit là des mesures préparatoires qui avaient été prises

22 dans la première moitié de l'année 1992 ?

23 R. Oui, tout à fait, surtout cette page indique bien qu'il y avait un

24 petit groupe d'employés qui en réalité étaient un groupe de six employés à

25 l'origine de nationalité serbe du poste de sécurité publique à Zvornik.

1 D'après ce document, ces personnes étaient en contact permanent avec le

2 comité directeur du SDS, ce groupe de personnes de six personnes, nous

3 pouvons le lire dans le reste du document ce groupe est ensuite élargie.

4 Autrement dit, il y a un nombre plus important de personnes qui sont

5 rattachées à ce groupe, de façon à permettre la mise en œuvre des plans

6 élaborés à l'origine par ce noyau de personnes, et ce, en coordination avec

7 le comité des directeurs du SDS au niveau municipal. Encore une fois, il

8 s'agit-là de quelque chose qui porte sur le niveau municipal, en

9 particulier, le SJB de Zvornik et ceci est déclaré -- clairement indiqué

10 dans le rapport -- le projet de rapport annuel du RS MUP au niveau macro.

11 Autrement dit, ceci est indiqué dans le rapport -- le projet de rapport

12 annuel et le ministre informe les plus petits groupes d'employés serbes qui

13 avaient travaillé avant la guerre. Il souhaite les recruter aux fins de

14 mettre sur pieds ces ministères des Affaires intérieurs distincts en

15 Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Après cette déclaration contenu dans le rapport, en vertu de quoi un

17 petit noyau d'employé du SJB étaient en contact permanent avec le comité

18 des directeurs du SDS, car ils souhaitaient préparer la mise en place d'une

19 entité ou d'un Détachement du SJB, est-ce que cela indique que, compte tenu

20 des instructions reçus ce groupe d'employés avaient le soutien et

21 préparaient d'autres membres du personnel du SJB de nationalité serbe ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Pouvons nous retourner ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vérifier. Le comité des

25 directeurs du SDS, savez-vous à quel niveau ce comité des directeurs

1 fonctionnait, s'il vous plaît ? Etait-ce au niveau municipal, au niveau

2 régional, au niveau de la république ?

3 R. Permettez-moi de regarder le texte en B/C/S, s'il vous plaît.

4 Dans le texte original, en B/C/S - et je crois que ceci a été mal

5 traduit - on peut lire, dans l'original, on parle de glavnim odborom

6 strndke, SDS, autrement dit, le comité principal du Parti SDS.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

8 indiquer à quelle page du texte en B/C/S cela se trouve, 084, les trois

9 derniers chiffres ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous le lire lentement, de

12 façon à ce que ceci soit traduit correctement, s'il vous plaît ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le texte en B/C/S, je vais lire la phrase.

14 C'est après le petit (a), au début du paragraphe, la troisième ligne

15 commencent par "Vec, V-E-C."

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir lire

17 ceci en B/C/S lentement, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] "Déjà au début du mois de janvier 1992, un

19 groupe de six personnes des fonctionnaires du poste de sécurité publique a

20 commencé à avoir des contacts permanents avec les comités principaux du

21 Parti SDS, ayant pour objectif de préparer la séparation du poste de

22 sécurité publique dans le cas où une division se produisait, un division du

23 territoire de la municipalité entre une partie serbe et une partie

24 musulmane de la municipalité."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'ai souvent entendu

1 parlé du comité central; est-ce qu'il s'agit de quelque chose de

2 différent ? Est-ce qu'il s'agit ici du comité principal ou du comité

3 central ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que les mêmes termes ont parfois été

5 traduits différemment. Je connais le terme en anglais.

6 M. Nielsen connaît le terme à la fois en B/C/S et en anglais. Je crois que,

7 dans la traduction, on a parlé de comité central. Il faudrait vérifie le

8 document où le terme a été utilisé, le terme de comité central. Je crois

9 qu'on peut vérifier voir si cela correspond avec son B/C/S.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement --

12 L'INTERPRÈTE : note que le terme "comité" serait exact également, nous

13 n'avons pas de traduction officielle.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, savez-vous que le

15 terme communément utilisé devant ce Tribunal est le terme de "Main Board"

16 qui était un organe du SDS ? Un comité central ou un comité principal ? Ou

17 des personnalités de premier plan dans les municipalités ne se réunissaient

18 pas ? C'est le même. Est-ce que nous parlons du même organe ici d'après ce

19 que vous savez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas expert

21 en la matière, je connais mal le fonctionnement interne du SDS. Mais,

22 néanmoins, j'aimerais noter - et vous le constaterais certainement,

23 Monsieur le Président - que, dans ce passage en B/C/S, que je viens de vous

24 lire le terme de "glavnim", "Main" a été utilisé, ce qui signifie

25 "principal", et il est écrit en lettre majuscule, "comité central". Ceci,

1 en général, désigne un nom propre, autrement dit, un organe reconnu par

2 opposition à n'importe quel comité central. Je crois qu'à ce moment-là, on

3 pourrait entendre : "Le comité central du SDS," et il s'agit là d'une

4 conjecture de ma part, mais cela est fort probable et il est fort possible

5 que la référence, qui est faite ici, étant donné l'utilisation du G

6 majuscule, fait référence ici au "Main Board" le comité central que vous

7 avez évoqué, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Je comprends néanmoins

9 qu'il s'agisse-là de conjecture.

10 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Q. Monsieur Nielsen, je souhaite attire votre attention sur deux autres

12 documents qui ont toujours un rapport entre la police et des liens entre la

13 police et les SDS, la période préparatoire et les semaines qui ont suivies.

14 Donc, premier intercalaire numéro 6 du classeur numéro 1. Je crois que vous

15 nous avez indiqué un peu plutôt qu'il s'agit là d'un autre document qui

16 porte sur la recommandation de nomination d'un certain nombre de personnes,

17 qui portent sur le poste de sécurité publique. Je souhaite attirer votre

18 attention sur deux extraits, en particulier. Tout d'abord, on peut lire

19 dans ce document qu'on fait état -- qu'on parle de Tomo Kovac comme étant

20 une de ces personnes qui ont œuvré dans un texte qui a oeuvré dans le sens

21 d'un texte pour protéger l'islam, et assujettir le peuple serbe. Il s'agit

22 là de préparatifs illégaux de défense.

23 Un peu plus loin, on parle du SDS. Si vous pourriez nous dire ce que

24 signifient ces références lorsqu'on lit le titre : "Poste de sécurité

25 publique serbe", quels liens existaient entre ce poste et le SDS ? On parle

1 des milices, on parle du poste de sécurité publique de Blazuj.

2 R. La première partie de ce document, que vous venez de m'indiquer,

3 évoque les postes de sécurité publiques et de la milice de réserve Blazuj.

4 Blazuj est une partie constitutive de la municipalité, et par voie de

5 conséquence, était subordonnée au poste de sécurité publique d'Ilidza.

6 Il s'agit ici de la même série de documents que nous avons examiné un

7 peu plus tôt. Il s'agit de recommander un certain nombre de gens.

8 Ici, on entend parler de Tomo Kovac qui, à l'époque, était le

9 commandant de ce poste de sécurité publique d'Ilidza avant la guerre.

10 D'après ce document, son arrivée au poste de commandement d'Ilidza a

11 marqué un tournant dans la manière où les Serbes s'étaient organisés à

12 Ilidza et à Blazuj. Il jouait un rôle très important, c'était un dirigeant

13 important. D'après de ce document, c'est lui qui a assuré la coordination

14 entre ses activités et celles de la police serbe à Ilidza et Blazuj, et

15 était en contact avec le président du SDS d'Osijek et Rakovica du conseil

16 communautaire. Il s'agit là des parties constitutives d'Ilidza, de la

17 municipalité plutôt.

18 Q. Hormis ces rapports étroits entre les commandants et les

19 présidents du SDS, et de ces différentes communautés locales, est-ce que le

20 document parle un peu plus tôt que les élections, qui devaient avoir lieu

21 au sein du parti, et qu'après ces élections, ces postes de police

22 commençaient à être organisés conformément aux directives données par le

23 SDS ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Je vais maintenant porter votre attention à l'intercalaire numéro 22

1 qui contient un rapport sur l'analyse des travaux du SJB sur le territoire

2 du centre de sécurité publique de Banja Luka. Je souhaite que vous vous

3 reportiez plus particulièrement au quatrième paragraphe de la page 3 de la

4 traduction anglaise. Il s'agit ici, justement, des rapports entre la police

5 et le SDS.

6 R. Comme nous l'avons vu dans un document précédent, ce rapport de police,

7 précisément qui, encore une fois, est un rapport annuel portant sur les

8 travaux effectués par les postes de sécurité municipaux sur les territoires

9 de CSB de Banja Luka, confirme encore une fois, qu'il y avait un

10 rapprochement très important entre le SDS et les employés serbes des

11 organes, des affaires internes. Ils partageaient le même objectif, comme le

12 document le déclare. Autrement dit, ils souhaitaient voir la création, la

13 création d'un Etat populaire serbe.

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Avant d'aller plus avant, je souhaite

15 simplement indiquer, étant donné que le témoin peut lire dans les deux

16 langues, cela aiderait M. Krajisnik si on pouvait présenter les deux pages,

17 les pages à la fois en B/C/S et en anglais, de façon à ce que M. Krajisnik

18 puisse s'y retrouver dans les documents.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, j'espère que vous

20 allez pouvoir faire cela de sorte à aider l'accusé à suivre la procédure ou

21 vous, Monsieur Tieger, vous pourriez peut-être à chaque fois énoncer aussi

22 la page en B/C/S.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Neilsen, vous avez parlé du début de ce paragraphe, quatrième

1 paragraphe, où il est dit : "Les indicateurs susmentionnés illustrent de

2 façon suffisante que les employés des organes des affaires intérieures ont

3 réalisé qu'il s'agit là d'une bataille pour créer un Etat du peuple serbe,

4 et en adoptant le programme du SDS, ils ont utilisé toutes leurs capacités

5 pour aboutir à cet objectif même si la plupart d'entre eux ne sont pas

6 membres d'un parti politique."

7 R. Oui, c'est le quatrième paragraphe sur la deuxième page en B/C/S, le

8 document 03246153 en B/C/S. On parle de l'acceptation par la plupart

9 d'employés ou de fonctionnaires serbes travaillant dans les organes des

10 affaires intérieures dans la région couverte par le centre de sécurité

11 publique de Banja Luka -- ont suivi le programme ou adopté le programme du

12 SDS, même si la plupart de ces officiers n'étaient pas membres de ce parti

13 politique du point de vue officielle, formelle, tout au moins.

14 Q. Nous allons essayer de parler le plus rapidement possible, d'évoquer le

15 plus rapidement possible ces pas préparatoires vers la création d'un MUP

16 serbe. Je voudrais attirer votre attention sur un document, votre rapport

17 plutôt, les paragraphes 54 jusqu'à 58. Ceci a été déjà présenté par le

18 biais de la pièce P415 où l'on trouve le procès-verbal d'une réunion qui

19 s'est tenue à Banja Luka le 11 février 1992.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas sur moi ce document,

21 Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Ce document précis ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être le placer sur le

24 rétroprojecteur de sorte que nous puissions suivre.

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur Nielsen, pourriez-vous nous parler de l'importance de cette

2 réunion, et la placer dans le contexte ?

3 R. Le document que nous avons sous nos yeux, c'est le procès-verbal d'une

4 réunion qui s'est tenue à Banja Luka le 11 février 1992. La liste de

5 personnes qui ont participé figure en haut du document. Sans entrer dans le

6 détail des fonctions de tout un chacun, toutes ces personnes, à l'époque,

7 étaient des membres importants serbes du ministère des Affaires intérieures

8 de la RS BiH.

9 Je voudrais juste revenir sur la question du Juge Hanoteau, posée hier,

10 concernant M. Dragan Devedlaka. J'ai vérifié cela, et j'ai pu établir qu'il

11 était un membre du service de sécurité publique à l'époque de ces documents

12 et à l'époque où cette conversation interceptée a eu lieu, la conversation

13 que nous avons écoutée hier. Tous ces gens ont joué des rôles importants au

14 sein du ministère des affaires intérieures de la Republika Srpska à partir

15 du moment où celui-ci a été créé, à savoir, début du mois d'avril 1992.

16 L'objectif principal de cette réunion, ceci ressort du contenu du document,

17 était de discuter de la façon dont on allait créer ce ministère serbe des

18 Affaires intérieures. Cette réunion a eu lieu que quelques semaines avant

19 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine qui a passé ce projet de

20 loi, ceci deviendrait donc une loi, la loi sur les affaires internes du

21 ministère, donc du futur ministère des Affaires intérieures.

22 Parmi les membres qui ont participé, on voit que bien nombreux sont entre

23 eux qui ont manifesté beaucoup d'impatience quant à la date de la création

24 dudit ministère. Par exemple, la deuxième personne qui prend la parole,

25 Mico Stanisic, c'est la personne qui va devenir justement le ministre des

1 Affaires intérieures de la Republika Srpska.

2 A la fin, dans les conclusions, on évoque la création de ce qui est appelé

3 le comité consultatif serbe. On peut voir ces conclusions dans la sixième

4 page du document en B/C/S. Il s'agit aussi d'avoir un comité directif serbe

5 dans le cadre de ces ministères, et qui devait diriger les travaux de tous

6 les Serbes et préparer, faire les travaux préparatoires nécessaires pour

7 mettre en place ce MUP serbe après l'adoption de la constitution de la

8 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

9 Sur la première page du document, il y a aussi une référence au conseil des

10 ministres, Mico Stanisic. Il parle du conseil ministériel en anglais, mais

11 je pense qu'il s'agit en réalité du "conseil de ministres". C'est un organe

12 que les Juges de la Chambre connaissent déjà.

13 Il s'agissait là d'une réunion qui n'a duré qu'une journée, et je

14 vais finir mes remarques au sujet de ces documents en concluant que deux

15 jours plus tard, Momcilo Mandic, qui était à l'époque assistant du ministre

16 du MUP de la RS BiH, a envoyé une lettre aux personnes dont le nom figure

17 au niveau du paragraphe 59 de mon rapport pour leur demander d'organiser

18 une réunion avec les importantes personnalités de leur zone de

19 responsabilité pour mettre en place, mettre en œuvre les conclusions de ce

20 document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de placer sur le

22 rétroprojecteur la partie pertinente en B/C/S pour qu'au moins M.

23 Krasjisnik puisse voir ce document et dire s'il est d'accord.

24 M. TIEGER : [interprétation] Nous l'avons sur le logiciel Sanction et

25 nous pourrions essayer de vous le présenter.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là déjà on le voit, on

2 voit ce qui figure dans l'original. Vous pouvez continuer.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Nielsen, vous avez parlé de cette conversation

5 interceptée entre M. Karadzic et Zepinic, et nous avons hier entendu parler

6 d'un comité ou d'un conseil, je pense, au sein du MUP. Pourriez-vous nous

7 dire de quoi il s'agissait ?

8 R. La référence, que nous avons entendue hier dans cette

9 conversation interceptée entre ces deux personnes, parlait des instructions

10 que Karadzic a données à Zepinic en tant que fonctionnaire serbe de très

11 haut niveau au sein de ce ministère. Donc, les employés en vue de ce

12 ministère de nationalité serbe, bien sûr, devaient se rencontrer

13 quotidiennement pour prendre un café et pour discuter des questions

14 brûlantes concernant les fonctionnaires de nationalité serbe.

15 Dans les cas où Karadzic parlait très fréquemment avec Vitomir

16 Zepinic, qui était l'assistant du ministre des Affaires intérieures, mais

17 aussi avec Momcilo Mandic qui était assistant du ministre des Affaires

18 intérieures, j'ai monté ceci dans mon rapport. On fait une référence à ces

19 réunions dans cette conversation interceptée, et de cette façon, M.

20 Karadzic pouvait dire quel est son point de vue sur les activités

21 entreprisent par M. Zepinic et M. Mandic.

22 Q. Le document du 11 février 1992 parle d'un conseil de ministres --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander,

24 Monsieur Tieger, de vous rapprocher de votre micro et, Monsieur Nielsen,

25 vous pouvez vous éloigner un peu parce que vous avez une voix qui porte, et

1 je vous entends très fort de l'autre côté. Parce que, sinon, en vous

2 écoutant, je risque d'endommager mes tympans et vous, Monsieur Tieger, je

3 ne vous entends pas suffisamment bien.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je vais me rapprocher du micro d'une

5 part, et d'autre part, je vais essayer de parler plus fort. Merci, Monsieur

6 le Président.

7 Q. Monsieur Nielsen, nous avons vu le procès-verbal de cette réunion

8 qui a eu lieu le 11 février 1992, on y parle du point de vue du conseil des

9 ministres qui tient à dire que sur le territoire de la SR BiH, qui est sous

10 le pouvoir serbe, il s'agissait de le faire sentir ce pouvoir.

11 Je veux attirer votre attention sur un autre organe des autorités des

12 Serbes de Bosnie, et là, il s'agit de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Je

13 vais vous demander : qu'elles sont vos pensées au sujet de ce passage vers

14 un MUP distinct serbe qui, d'ailleurs, ont évoqué lors de la séance des

15 assemblées au cours des premiers mois de 1992 ? Je voudrais, à ce titre,

16 attirer votre attention sur la session de l'assemblée qui a eu lieu le 15

17 février 1992, et je pense que là, il s'agit du classeur numéro 8,

18 intercalaire 88, et la pièce à conviction P65.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je vais faire une référence assez

20 rapide. Je ne sais pas si tout le monde a ces documents.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez lire ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Je vais tout d'abord demander au témoin

23 s'il est au courant, s'il sait ce qui s'est passé lors de cette session,

24 s'il sait, lors de cette session, on a commencé cette marche vers la

25 création d'un MUP serbe bien distinct.

1 R. Oui, je suis tout à fait au courant de ce qui s'est passé lors de

2 cette séance de travail de l'assemblée. Je dispose d'ailleurs, et j'ai lu

3 les transcripts de cette séance de travail. Je e souviens que plusieurs

4 personnes ont parlé de la police en Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Je vais vous demander de prêter tout particulièrement l'attention

6 aux commentaires formulés par M. Vojo Kupresanin.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je vais placer ceci sur le

8 rétroprojecteur pour un instant. Comme cela, nous pouvons le regarder, le

9 suivre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Vous pourriez

11 faire les deux. Vous pourriez, tout d'abord, les lire et nous allons les

12 placer sur le rétroprojecteur.

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

14 Q. Tout d'abord, Monsieur Nielsen, qui était Vojo Kupresanin, dites-le nous

15 très brièvement ?

16 R. Vojo Kupresanin était un des politiciens de très haut niveau du Parti

17 du SDS, et il était originaire de la région autonome de la Krajina, qui se

18 trouve au nord-ouest de la Bosnie, à l'époque.

19 Q. Lors de cette session, M. Kupresanin, n'a-t-il pas dit : "Si c'est une

20 République serbe, est-ce que cette république peut avoir une quelconque

21 autre police que la police serbe ? La police serbe devra avoir ses propres

22 symboles, ils devraient avoir leur symbole et des liens avec l'histoire et

23 la tradition serbe."

24 Ensuite, il continue : "Est-ce que nous sommes des Serbes ? Est-ce

25 que nous allons nous battre pour le peuple serbe ou est-ce que nous allons

1 nous battre pour des objectifs incompréhensibles et abstraits ?"

2 A la fin, il continue pour aboutir à ce résultat : "Nous allons

3 devoir faire des choix aujourd'hui même. Est-ce que nous voulons une

4 République serbe ? Est-ce que nous voulons une police serbe ? Est-ce que

5 nous voulons une armée serbe même ?"

6 R. M. Kupresanin a dit cela lors de cette séance de travail de l'assemblée,

7 et il parle du besoin de créer la police serbe, et il parle aussi de

8 l'armée serbe, d'ailleurs. C'est un point de vue qui a été largement

9 partagé à l'époque par les membres de l'assemblée de la nation serbe,

10 c'est-à-dire, ce besoin de créer un Etat serbe, et pour que cet état puisse

11 être viable, il était besoin aussi de créer la police serbe, les forces de

12 police serbe et une armée serbe.

13 Je peux aussi attirer votre attention sur les instructions en date du 19

14 décembre, vous les connaissez sans doute, où la police a été identifiée

15 comme faisant partie des trois piliers, au côté de l'armée et de la

16 comptabilité, enfin de la trésorerie de l'Etat, les trois piliers

17 nécessaires pour la création d'un Etat serbe, et pour assurer la viabilité

18 de cet Etat.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question pour

21 vous.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans ces procès verbaux d'assemblée, est-ce que sont

23 relevées les interventions des uns et des autres ? Y en avait-il ? Est-ce

24 que ces rapports, enfin ces procès-verbaux d'assemblées contiennent des

25 remarques que peuvent faire les personnes qui étaient présentes ? Y avait-

1 il de telles remarques ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que vous souhaitez

3 que je vous fasse part de mon commentaire au sujet de cette séance de

4 travail de l'assemblée en particulier ou de toutes les séances en général,

5 du travail de l'assemblée en général ?

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce que je voudrais savoir, d'abord, d'une manière

7 générale, c'est comment se présentent ces rapports. Ce sont simplement des

8 rapports ou est-ce que ce sont comme des sténotypies de ce qui s'est passé,

9 c'est-à-dire, est-ce que les interventions des uns et des autres, s'il y en

10 a eu, sont rapportées dans le procès-verbal d'une manière générale ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, du point de vue général, il

12 s'agit de transcriptions de l'assemblée qui énumèrent les personnes qui

13 prennent la parole dans l'enceinte de l'assemblée. Cette série de

14 transcriptions des travaux de l'assemblée, en ce qui concerne les

15 commentaires formulés par M. Kupresanin, je me souviens que quelques pages

16 plus loin, à un moment donné, il est écrit entre parenthèses : "Les noms

17 n'ont pas été mentionnés." Je pense que les sténotypistes, à l'époque,

18 notaient les noms de locuteurs, des personnes qui s'exprimaient dans

19 l'enceinte de l'assemblée, même si parfois ces échanges étaient beaucoup

20 trop rapides, les sténotypistes n'avaient pas la possibilité de noter les

21 noms de ces personnes. Dans le cas où le nom de la personne n'était pas

22 identifié, souvent, c'est M. Tosic ou M. Krajisnik qui identifiait la

23 personne qui a prononcé ces paroles.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question, pardon -- ma question était posée pour

25 la raison suivante : est-ce que dans cette réunion de l'assemblée du 15

1 février, est-ce qu'il y a eu des opinions dissidentes, c'est-à-dire, est-ce

2 qu'il y avait une sorte d'unanimité sur ce projet de créer une police serbe

3 avec les déclarations que vous avez rappelées ? Est-ce qu'il y avait des

4 personnes qui ont émis des réserves ou qui ont montré qu'ils n'étaient pas

5 d'accord ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne me souviens pas qu'il

7 y a eu d'opinion dissidente lors de cette séance de travail en particulier,

8 surtout en ce qui concerne la création d'une police serbe. Si on lit ce qui

9 est dit avant et après les propos tenus par M. Kupresanin, on va trouver

10 une discussion assez longue, assez détaillée concernant la forme des

11 prochaines armes, l'emblème de la République serbe, de la future police

12 serbe.

13 Il y a aussi une opinion exprimée par M. Tosic, où M. Tosic critique

14 certains membres de la police serbe ou de l'assemblée serbe en les

15 critiquant de ne pas être suffisamment proactifs dans leur approche de la

16 création d'une nouvelle police serbe, qu'ils ont gardé en les accusant

17 d'avoir gardé des habitudes de "communistes."

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardon, ce jour-là, ce 15 février, l'assemblée était

19 présidée par qui ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois consulter le procès-verbal en question.

21 Si vous me permettez, je vais placer la deuxième page de la version en

22 langue anglaise sur le rétroprojecteur. C'est la première page du débat où

23 il est dit, la session a commencé à 10 heures du matin, Momcilo Krajisnik,

24 était le président de l'assemblée du peuple serbe, et il a présidé cette

25 session. Il a certainement, en effet, présidé cette session quand M.

1 Kupresanin et M. Tosic ont pris la parole.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais juste poser une question qui

4 découle des questions posées par le Juge Hanoteau, juste avant la pause, si

5 vous me le permettez.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Cette personne qui a pris la parole après M. Tosic et M. Kupresanin

9 était le président Krajisnik qui a, lui, dit : "Je suis tout à fait

10 d'accord avec M. Kupresanin et M. Tosic." ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause. Mais je

14 voudrais dire à tout le monde ici que nous allons avoir la possibilité de

15 travailler demain, le matin, si cela vous convient. Je devrais, bien sûr,

16 vérifier avec toutes les personnes présentes dans ce prétoire pour vérifier

17 si elles sont prêtes à venir ou si elles sont disponibles pour venir demain

18 au lieu de l'après-midi. Si toutefois il n'est pas possible de venir le

19 matin, peut-être pourrions-nous commencer un petit peu plus tôt

20 l'après-midi ? Puisque c'est un vendredi, fin de semaine, et souvent, ceci

21 convient à tout le monde. Dites-nous de quoi il en est après la pause.

22 Nous allons prendre une pause jusqu'à 4 heures moins 25 minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.

24 --- L'audience est reprise à 16 heures 34.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais d'abord que les parties

1 nous informent de leur réaction quant à la proposition de modifier

2 l'horaire de demain.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Je préférerai, à ce stade avancé de la

4 semaine, de ne pas changer, de ne pas siéger le matin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous commencer un peu plus tôt

6 l'après-midi ?

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Je ne suis pas opposé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, mettons 13 heures à 18 heures,

9 est-ce que cela vous irait ?

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'y vois pas d'inconvénient.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Aucun problème.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Une autre chose que je devrais vous signaler,

14 M. Krajisnik m'a demandé de vous poser une question. Vous aviez dit que

15 vous demandez à M. Krajisnik de préparer un document. Il voulait savoir

16 quand il devait rendre ce document ? Est-ce que c'est demain plutôt

17 qu'aujourd'hui ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Document" c'est un bien grand mot, une

19 simple feuille de papier qui ne sera d'ailleurs pas un document officiel

20 versé au dossier, mais on nous fera simplement par des sujets qu'il

21 aimerait voir aborder au cours de la réunion. Je vais demander au Greffier

22 de prendre toutes les dispositions d'utile pour me permettre de commencer

23 demain une heure plus tôt que prévu, de préférence à 13 heures, jusqu'à 17

24 heures 45.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que la Chambre devait demander au

1 témoin si cela lui convenait également ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, j'aurais du lui poser la

3 question.

4 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, c'est un oubli de ma part.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auparavant, j'ai une décision que je

6 tiens à vous lire, relative à la dernière série de témoin 92 bis. Il s'agit

7 d'une décision relative à la 5e série de témoin 92 bis, et je vais demander

8 au Greffier de bien vouloir remettre aux parties une liste, où figure la

9 liste des témoins entendue, en vertu de l'Article 92 bis, dont nous

10 n'allons pas exiger la venue à La Haye pour contre-interrogatoire. La

11 Chambre a déjà rendue des décisions relatives à deux témoins appartenant au

12 cinquième groupe de témoins. Je vais maintenant préciser ce qu'il en est

13 pour chacun des autres 5 témoins, qui appartiennent à ce cinquième groupe.

14 S'agissant du témoin Thornbury, la Chambre, en accord avec les arguments

15 présentés par la Défense et l'Accusation, ne voit aucune objection au

16 versement au dossier des éléments matériels demandés. Cependant, les

17 documents mentionnés dans les annexes ne sont pas versés au dossier. Seul

18 l'authentification est pertinente pour l'instant. S'agissant du Témoin 606,

19 comme vous pourrez le constater dans le document qui vous a été remis,

20 seuls les comptes rendus ont été versés au dossier. S'agissant des

21 déclarations et des déclarations supplémentaires, la Chambre souhaiterais

22 obtenir des précisions de la part des parties. La Chambre a indiqué qu'elle

23 s'opposerait au versement au dossier de la déclaration et de l'addendum.

24 Cependant, la Chambre fait valoir qu'il y a deux déclarations qui ont

25 toutes deux été signées le 13 octobre 2001. Avant de rendre sa décision, la

1 Chambre souhaiterait que les parties lui apportent des précisions, pour

2 savoir s'il est fait référence à seulement l'une des déclarations ou aux

3 deux déclarations.

4 Pour ce qui est du témoin Sebire, la Chambre a suivi les arguments

5 présentés par l'Accusation et la Défense, comme cela figure dans le

6 document qui vous a été présenté. La Chambre ne voit aucune objection au

7 versement au dossier des éléments de preuves demandés, et qui correspondent

8 aux exigences prévues dans ce domaine par l'Article 92 bis.

9 Enfin s'agissant du témoin Kahriman, la Chambre, avec la

10 Défense,estime qu'il convient effectivement de poser certaines questions

11 directes au témoin, puisque le témoin parle de sujets qui n'ont pas encore

12 été abordés, et au sujet desquels la Défense souhaiterais obtenir des

13 précisions.

14 La Chambre demande donc à ce que le Témoin Kahriman, à l'exception

15 des autres témoins, comparaisse afin d'être contre-interrogé. Les documents

16 pertinents en la matière ne figurent pas dans le document qui vient de vous

17 être distribué. Les documents relatifs à ce témoin seront versés au

18 dossier, sous réserve d'objections présentées ultérieurement, lorsque le

19 témoin sera entendu pour être contre-interrogé. La Chambre demande à

20 l'Accusation de soumettre les éléments versés au dossier par le biais de la

21 présente décision à Madame la Greffière; c'est qui figure dans la

22 déclaration écrite, parce que nous pensions que c'était Mme Philpott qui

23 allait nous aider aujourd'hui, et en temps utile, Mme la Greffière

24 attribuera des cotes à tous ces éléments, et en informera les parties et la

25 Chambre. Je demande à Mme la Greffière de bien vouloir verser au dossier le

1 document qui vient de vous être distribué sous pli scellé.

2 Voici l'essence de la décision rendue par la Chambre, sur le

3 cinquième groupe de témoins 92 bis. Maintenant, je vais demander à

4 l'Huissier de bien vouloir faire revenir M. Nielsen.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, avant que nous ne

7 poursuivions votre interrogatoire principal, qu'en est-il de vos

8 disponibilités, en particulier pour ce qui est de demain après midi ? Est-

9 ce qu'il vous serait possible de commencer un peu plus tôt que prévu ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais

12 vous demander de prendre les dispositions nécessaires afin que nous

13 puissions démarrer l'audience demain à 13 heures, au lieu de 14 heures 15.

14 Avant de donner à M. Tieger la possibilité de poursuivre l'interrogatoire

15 principal, Monsieur le Juge Hanoteau a une question à poser au témoin.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, dans votre déposition de tout à l'heure,

17 vous avez parlé de meetings illégaux qui étaient organisés à Ilidza, entre

18 des officiers de police et des représentants du SDS. Quand on regarde votre

19 rapport à la page 28, paragraphe 68, vous dites effectivement : "Les

20 meetings et les [imperceptible] mentionnés," j'aimerais comprendre pourquoi

21 vous qualifiez ces réunions d'illégales ? Est-ce que cela voulait dire que

22 -- et comme le fait remarquer le Juge Orie dans le document qui nous est

23 soumis, on parle bien de "meetings illégaux". Pourquoi le terme

24 "illégaux" ? Est-ce que vous en avez trouvé la raison ? Est-ce que cela

25 voulait dire que toutes réunions de fonctionnaires de police étaient

1 interdites, ou est-ce que toutes réunions avec des membres d'un parti

2 politique étaient interdites ? Est-ce que vous pourriez clarifier ou pas;

3 j'aimerais avoir une réponse s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je peux vous donner des

5 informations supplémentaires à ce sujet et développer, mais en fait,

6 pourriez vous me répéter le numéro de paragraphe auquel vous avez fait

7 référence ?

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Paragraphe 68, page 28 de votre rapport.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci Monsieur le Juge. Effectivement, c'est

10 un emploi assez bizarre de ce terme de "illégal", je m'explique. Au début

11 de mon rapport, je parle des élections de novembre 1990, qui ont ouvert la

12 voie vers la création de trois partis ethniques. Le HDZ, le SDS, le SDA,

13 donc des partis qui ont ouvert la voie pour que ces partis arrivent au

14 pouvoir. Ces trois partis ont décidé à partir de ce moment-là de répartir

15 les postes entre eux, au sein du ministère de l'Intérieur, si bien qu'il

16 n'y avait pas de désaccord entre ces trois partis, concernant l'existence

17 de consultation et de concertation régulière, entre les représentants de

18 ces trois partis, et les membres de haut niveau du ministère. Chaque fois

19 que j'utilise le terme "illégal" dans ce rapport, comme effectivement je

20 l'ai fait au paragraphe 68, vous constaterez que je mets ce terme entre

21 guillemets, ceci afin d'indiquer que je ne me prononce nullement sur la

22 légalité effective ou l'illégalité de ces réunions. Le terme "illégal",

23 c'est le terme qui a été utilisé par le rédacteur du document, et dans ce

24 cas précis, si on regarde la législation en vigueur à l'époque, en

25 particulier la législation sur les Affaires intérieures, effectivement, une

1 telle réunion n'avait absolument rien d'illégale. Mais dans d'autres cas,

2 comme par exemple la distribution d'armes, et cela aussi, on y fait

3 référence en disant qu'il s'agit de pratiques illégales, effectivement,

4 c'était des pratiques illégales si on regarde la législation en vigueur à

5 l'époque. Mais ces réunions à ma connaissance, elles étaient légales.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Donc, rien n'interdisait à un parti politique de

7 réunir des fonctionnaires de l'état pour quelque objet que ce soit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance d'une telle

9 interdiction.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Vous parlez en détails dans votre rapport, à partir du paragraphe 73,

14 jusqu'au paragraphe 79 environ, de certaines décisions de l'assemblée des

15 Serbes de Bosnie, dans les mois qui ont précédé la division du MUP, des

16 séances ou des sessions au cours desquelles on parlait de la division

17 imminent du MUP, et de la mise en place d'un MUP serbe distinct. A moins

18 qu'il ne soit nécessaire de préciser certains aspects de cette question, je

19 vais vous demander de vous reporter maintenant à un document que l'on

20 trouvera à l'intercalaire 67 de l'intercalaire numéro 3, qui est un rapport

21 du SDB de Belgrade, au sujet de la sécurité et de la situation en matière

22 de sécurité à Belgrade. [comme interprété] Mais si vous souhaitez faire des

23 commentaires, vous pouvez faire. Je vous en laisse la possibilité avant de

24 passer à ce document.

25 R. Je ne vois pas à ce stade la nécessité de faire des observations plus

1 approfondies, au sujet des passages que je cite dans les paragraphes de mon

2 rapport, relatifs aux réunions de l'assemblée, à moins qu'il n'y ait des

3 questions particulières qui me sont posées à ce sujet.

4 Q. Dans ces paragraphes, entre autres choses, vous parlez de Miroslav

5 Vjestica, un délégué serbe du SDS de Bosanska Krupa, au cours des 11e et 12e

6 séances de l'assemblée. Est-ce que le document que l'on voit à

7 l'intercalaire numéro 67 reflète la situation à Krupa, peu avant la

8 division du MUP et la mise en place d'un MUP séparé ?

9 R. Effectivement, mais tout d'abord, je souhaiterais faire une observation

10 au sujet de l'intervention de M. Vjestica à l'assemblée. Je vous demande de

11 vous référer à la page 29 de mon rapport, note 108. Il y est fait référence

12 à une observation faite par Vjestica, qui était un chaud partisan de la

13 création d'une force de police serbe en Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là,

14 il déclare que la Défense populaire, c'est-à-dire l'armée, le SUP, qui

15 était l'ancien sigle pour désigner le secrétariat chargé des Affaires

16 intérieures au niveau municipal, ainsi que le SDK, il dit donc que ce sont

17 des éléments qui doivent être contrôlés, afin de pouvoir prendre le

18 pouvoir, pour reprendre ses termes. Je souhaitais simplement faire cette

19 référence, parce que j'avais précédemment dit que ces trois institutions

20 avaient été mentionnées dans les réunions de l'assemblée, en tant

21 qu'institutions qu'il fallait absolument contrôler, si on voulait mettre en

22 place un état serbe de Bosnie.

23 Le document que nous examinons maintenant à l'intercalaire numéro 67

24 du classeur, est un document qui ne vient pas de Bosnie-Herzégovine. C'est

25 un document qui a été établi à Belgrade, au cours du moi de mars 1992, par

1 le service de Sécurité de l'Etat du secrétariat fédéral aux Affaires

2 intérieures, le SSUP.

3 Les auteurs de ce document connaissent la situation qui se détériore

4 à l'époque en Bosnie-Herzégovine, en matière de sécurité. Ils réunissent

5 toutes les informations dont il disposent à ce sujet en les commentant.

6 A la page 7 de la version en anglais; c'est également la page 7 en

7 B/C/S, B0031446 en B/C/S, on voit qu'on parle dans une section de ce

8 rapport de Bosanska Krupa.

9 Les auteurs du document disent qu'à l'époque, la municipalité était

10 composée à 74 % de Musulmans, 24 % de Serbes, 2 % de Yougoslaves; donc ils

11 donnent la composition démographique. Ensuite, il parlent de la sécurité au

12 sein de cette municipalité.

13 Dans le premier grand paragraphe que l'on voit sur la page suivante,

14 il est dit que la situation sur le territoire de la municipalité de

15 Bosanska Krupa est une situation assez tendue. Ils font référence à la mise

16 en place d'une police de réserve de la municipalité serbe de Bosanska

17 Krupa, qui compte quelque 200 hommes. Ils font également référence à

18 l'organisation d'autres composantes actives et de réserve de la police sur

19 le territoire de la municipalité.

20 Il y a un élément sur lequel je souhaiterais attirer votre attention, et

21 qui figure dans la deuxième partie du paragraphe, lorsqu'il est fait

22 référence au chef du CSB de Banja Luka, qui à l'époque était Stojan

23 Zupljanin.

24 Les auteurs de ce rapport avaient été en communication avec Stojan

25 Zupljanin, et Stojan Zupljanin leur avait dit qu'ils étaient dans

1 l'attente, s'agissant de la mise en œuvre effective de la décision pour

2 joindre la municipalité de Bosanska Krupa à la région du CSB de Banja

3 Luka. Ils ont été informés par Zupljanin du fait que cette décision ne

4 serait pas mise en œuvre avant le vote de la loi sur les affaires

5 intérieures de Bosnie-Herzégovine, ce qui nous montre premièrement qu'on

6 est en train d'organiser une force de police, déjà en mars 1992 sur le

7 territoire de la municipalité de Bosanska Krupa, et ceci nous montre

8 également que les services de la Sécurité de l'état de Belgrade étaient au

9 courant. Ils savaient non seulement qu'il existait une telle force de

10 police, mais que d'autre part il y avait un plan d'action que la police de

11 Bosanska Krupa fusionne avec celle de Banja Luka. Il faut dire qu'au moment

12 où ce rapport a été rédigé, et aux termes de la loi de 1990 sur les

13 Affaires intérieures, ce poste de Sécurité publique de Bosanska Krupa, ne

14 relevait pas de Banja Luka, mais du CSB de Bihac.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Permettez-moi de revenir un petit peu en arrière, au

16 paragraphe 74 de votre rapport. Vous parlez de ce qui s'est passé à la 11e

17 session de l'assemblée serbe. Vous dites, notamment, qu'il y a eu deux

18 interventions de M. Krajisnik et

19 M. Vjestica. Est-ce que vous pourriez commenter, nous dire quel a été

20 l'objet de cette session, et vous nous citez simplement trois mots de

21 l'intervention de M. Krajisnik; est-ce qu'il y a une analyse plus complète

22 à faire sur ces déclarations ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il y a eu la 11e session de l'assemblée

24 des Slaves de Bosnie le 18 mars 1992 et l'un des sujets principaux de

25 discussion, bien qu'on ait abordé toute sorte de sujet comme c'était le cas

1 à chaque session, l'un des principaux sujets de discussion, c'était

2 l'établissement imminent d'une République serbe de Bosnie. Si vous

3 souhaitez que je donne plus de détails sur les propos de M. Krajisnik lors

4 de cette session dont je ne citais qu'un brève extrait, j'aimerais pouvoir

5 disposer du passage concerné en B/C/S afin que je puisse consulter le

6 document en question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'imagine que vous avez

8 un exemplaire du compte rendu de la session, de la onzième session, oui ou

9 non ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Non, je n'en dispose pas pour l'instant.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Je peux vous dire que oui. J'en ai un

12 exemplaire.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'exemplaire de ce document, mais

14 mon assistant oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre exemplaire, Maître Loukas, aurait

16 été tout aussi valable que celui du commis à l'affaire de l'Accusation,

17 mais --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire qu'en tant que président de

19 l'assemblée,

20 M. Krajisnik intervient à de très nombreuses reprises tout au long de cette

21 session. De ce fait, je serais très reconnaissant au partie quiconque de

22 pouvoir m'indiquer la portion du compte rendu de la session où cette

23 observation a été prononcée parce que, sinon, je risque d'avoir besoin de

24 pas mal de temps pour retrouver le passage pertinent.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous les Juges, nous serions d'accord

1 que vous regardiez ce passage au cours de la pause suivante et que vous

2 puissiez identifier de quel passage il s'agit, je crois que cela serait une

3 solution commode. Je suppose que vous gardiez donc ce texte de la onzième

4 session sous le coude.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Pour toutes les personnes que cela concerne,

10 il s'agit de la page 36 de la version anglaise.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Nielsen, pendant quelques instants je voulais reparler de la

13 question qui vous a été posée par le juge Hanoteau à l'instant sur

14 l'utilisation de la phrase : "Réunions illégales", qui ont été citées dans

15 les documents que nous avons vus plutôt. J'ai cru comprendre que vous

16 n'étiez pas au courant d'une quelconque interdiction de réunion entre les

17 représentants de la police et les représentants du gouvernement de façon

18 général.

19 R. C'est exact.

20 Q. Néanmoins, l'utilité est légale de préparer ou de comploter la

21 dissolution du MUP qui existait alors, c'était un MUP qui regroupait les

22 trois parties où la dissolution de l'état existant.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de ce

24 qui vient d'être évoqué, bien évidemment le témoin n'a pas été présenté par

25 l'Accusation comme étant quelqu'un, comme un quelconque expert en matière

1 juridique. Étant donné cela, je m'oppose à cette question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous diriez que --

3 M. TIEGER : [hors micro]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, je ne comprends pas

5 très bien s'il s'agit ici -- s'il s'agit de là d'une question qui relève du

6 sens commun ou si vous auriez d'une expertise juridique.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Je dis que la question est tout à fait une

8 question qui relève du domaine juridique et requière par conséquent une

9 expertise en la matière. Serait-il légal de préparer ou de comploter ou de

10 préparer quelque chose en vue de la dissolution de l'Etat existant ? Je

11 crois que c'est une question ici qui porte non seulement sur les questions

12 constitutionnelles locales, mais qui porte également -- qui porte sur des

13 questions de droit international. Donc, j'avancerai que le témoin qui n'a

14 pas été présenté par l'Accusation comme étant un expert juridique, et en

15 tout cas le témoin ne se présente pas comme tel, n'est pas en mesure de

16 répondre à la question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Je crois que c'est un

18 expert qui devrait répondre à cette question.

19 M. TIEGER : [interprétation] Donc, je vais poser la question de cette

20 manière.

21 Q. Au cours de votre examen où tous les documents liés au MUP, savez-vous

22 si, oui ou non, les Serbes de Bosnie, les représentants de la police,

23 avaient envisagé ou considéré la dissolution du MUP où tout effort allant

24 dans ce sens, la dissolution du MUP où tout effort déployé au fin de

25 dissoudre l'état comme étant quelque chose d'illégal ?

1 R. Encore une fois, je vais prendre position sur la légalité ou

2 l'illégalité de cette question, et toutes activités ou actions entreprisent

3 par les employés serbes du groupe de SR BiH MUP avant le mois d'avril 1992,

4 au paragraphe 341, j'ai indiqué que, lors du rapport -- du projet de

5 rapport annuel du MUP, on décrit le recrutement des employés serbes du SR

6 BiH MUP : "Pour qu'ils travaillent à l'organisation illégale du MUP serbe,"

7 de même que : "L'armement illégal d'employés confirmés qui travaillaient au

8 sein du MUP serbe."

9 R. Ensuite, je poursuis en déclarant que certaines parties de la Bosnie-

10 Herzégovine, des Serbes, avec l'assistance des Serbes de SR BiH MUP, à

11 savoir, la période précédant le mois d'avril 1993, ont commencé à armer, de

12 façon illégale, les municipalités contrôlées par le SDS. Dans ces trois cas,

13 j'ai utilisé le terme d'illégal dans ce paragraphe qui est le terme utilisé

14 par les Serbes de Bosnie qui travaillaient pour le RS MUP pour décrire

15 leurs propres activités.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît,

17 Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Un peu plus tôt, vous avez parlé du communiqué de Mandic, qui est daté

20 du 31 mars 1992, et qui a déjà reçu une cote ici, qui a été versé au

21 dossier, donc, dans le classeur numéro 11, P420, P64 et 65, intercalaire

22 numéro 117.

23 S'agit-il d'un document qui a signalé la séparation au sein du MUP et

24 la mise en place d'un MUP serbe séparé ?

25 R. Oui, je crois que c'est exact de dire que s'il y a un seul document qui

1 peut-être reconnu comme étant le document qui a signalé la création

2 officielle et l'annonce de ce ministère des Affaires internes dans la

3 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit, effectivement, à ce

4 moment-là, de ce document-là qui est daté du 31 mars 1992, et qui a été

5 envoyé par Momcilo Mandic aux différents membres des ministères du MUP --

6 membres du ministère.

7 Q. Au début de votre témoignage, nous avons entendu une conversation

8 téléphonique interceptée entre M. Zepinic et le

9 Dr. Karadzic, et vous avez reconnu M. Zepinic, comme étant le représentant

10 serbe de Bosnie, qui dirigeait le MUP conjoint de l'époque. Est-ce que M.

11 Zepinic, d'après vous, s'était engagé à cela, à savoir, la séparation de ce

12 MUP conjoint à la création d'un MUP serbe séparé ?

13 R. Il semblerait que, déjà dans la première moitié de 1991, Zepinic, qui

14 était ministre adjoint du SR BiH du MUP et qui était, en tout cas, le

15 représentant serbe le plus haut placé au sein du ministère, a commencé à

16 perdre la confiance des autres dirigeants serbes du MUP, et encore de façon

17 plus importante, a perdu -- a commencé à perdre la confiance de Radovan

18 Karadzic, qui était le dirigeant ou le chef du SDS. A la fin de l'année

19 1991, ou à la fin de l'année de 1991, Zepinic accompagné de Stanisic qui

20 devait devenir -- qui était le futur ministre des Affaires intérieures de

21 RS, a été nommé conseil des ministres, auquel j'ai fait référence un peu

22 plus tôt. Néanmoins, au moment où on a pu constater la création du

23 ministère serbes des Affaires intérieures, le 1er avril 1992, Vitomir

24 Zepinic n'a eu aucun poste au sein du ministère. En réalité, on lui avait

25 proposé un poste de coordinateur entre le secrétariat fédéral des Affaires

1 intérieures à Belgrade, que j'ai évoqué un peu plus tôt, et le RS MUP,

2 poste qu'il a refusé et, un peu plus tard, il a donné sa démission. Le

3 nouveau ministre des Affaires intérieures en RS était Mico Stanisic qui est

4 resté à ce poste-là jusqu'au mois de janvier 1993.

5 Q. Est-ce que je puis vous demander de parcourir rapidement les

6 intercalaires 11 et 12 du classeur numéro 1. Merci beaucoup. Ces

7 intercalaires contiennent-ils ou parlent-ils de la démission de Zepinic,

8 président de l'assemblée de la République Serbe de Bosnie et l'intercalaire

9 numéro 1, c'est la déclaration faite par M. Zepinic, aux représentants

10 officiels de l'Etat serbe -- des services de Sécurité de l'Etat serbe de

11 Bosnie en août 1992 ?

12 R. À l'intercalaire 11, nous avons une lettre qui est signée de la main de

13 Vitomir Zepinic et envoyée le 4 avril 1992, envoyée directement au

14 président de l'assemblée serbe de la République de Bosnie-Herzégovine,

15 lettre dans laquelle il donne sa démission. Ensuite, à l'intercalaire

16 numéro 12, nous avons une déclaration qui est faite par Vitomir Zepinic au

17 mois d'août 1992, lorsqu'il a été détenu dans la prison de Kula, à

18 l'extérieur de Sarajevo. Il s'agit d'une déclaration qu'il a faite aux

19 représentants du RS MUP de l'époque, où il fait des commentaires à

20 posteriori sur cette activité, l'activité d'autres personnes couvrant cette

21 période couvrant au début du mois d'avril 1992.

22 Q. Est-ce que cela illustre en partie ses efforts visant à empêcher cette

23 séparation au sein des Unités spéciales de la police ?

24 R. L'Unité spéciale, c'est au singulier. Dans la République socialiste de

25 Bosnie-Herzégovine, il n'y avait qu'une seule Unité spéciale de la Police

1 qui était sous le contrôle du ministre, lui-même. Cette unité-là était une

2 unité à composition ethnique mixte, comme l'était toutes les autres Unités

3 au sein du MUP de RS BiH. La déclaration à l'intercalaire numéro 12 que je

4 viens d'évoquer, Zepinic décrit ou parle d'une réunion qu'il a eue avec des

5 dirigeants de nationalité serbe qui faisaient partie de cette unité-là.

6 Cela se trouve à la page 3 du texte anglais. Je vais essayer de vous

7 montrer la page dans le texte en B/C/S et il en parle à la page 203, dans

8 le texte en B/C/S. Il essayait de convaincre les membres de -- 203379, et

9 il essaie de convaincre les membres de l'unité qui étaient de nationalité

10 serbe, essayait de les convaincre du fait qu'une Unité spéciale

11 multiethnique devait continuer à exister. Néanmoins après la réunion qui

12 s'est tenue avec ces différentes personnes pour en parler, il a été

13 convoqué à deux autres réunions qui ont eu lieu dans le bureau de Momcilo

14 Krajisnik. Au cours de ces deux réunions-là, il y avait un certain nombre

15 de dirigeants serbes de Bosnie, qui étaient à la fois des représentants du

16 monde politique et de la police, qui ont vigoureusement convaincu Vitomir

17 Zepinic d'aller revoir les officiers de police avec lesquels il s'était

18 entretenu pour leur dire qu'ils devaient quitter l'Unité spéciale mixte,

19 pour faire partie d'une Unité spéciale de Police serbe. Ce d'après dans le

20 nouveau contexte dans lequel ce nouveau ministère avait été créé.

21 Q. Donc, Monsieur Nielsen, nous allons parler du fonctionnement donc de ce

22 MUP serbe, de ce MUP distinct et du rapport qu'il y avec l'intercalaire

23 numéro 64, classeur numéro 3.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardonnez-moi d'intervenir, mais j'aurais voulu

25 comprendre quel était le rôle de cette Unité spéciale de la Police. A quoi

1 servait-elle ? Est-ce que cela avait une importance fondamentale, ou est-ce

2 que c'était un service parmi d'autres ? Est-ce que c'était si important

3 qu'il y ait une séparation ethnique, pourquoi ? Quelle était la raison,

4 s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Unité spéciale de la Police qui existait

6 alors, comme je l'ai déclaré, il n'y avait qu'une seule unité de ce type en

7 Bosnie-Herzégovine, au cours de cette période, à savoir, pendant

8 l'existence du SR BiH MUP. Cette Unité spéciale était pour l'essentiel, une

9 Unité paramilitaire ou une Unité antiémeute, qui pouvait être utilisée pour

10 essayer de calmer les émeutes et gérer des situations jugées par la

11 présidence de la SR BiH et par le ministre lui-même, comme étant des

12 situations trop difficiles à gérer pour la police régulière. Si vous me le

13 permettez, je crois qu'on pourrait comparer ceci, en termes généraux, les

14 Unités spéciales de la Police qui existent, avec cet objectif, au Pays-Bas,

15 toute l'Europe occidentale et aux Etats-Unis également. Néanmoins, il faut

16 clairement indiquer que tout au long de la deuxième moitié de l'année 1991

17 et dans les premiers mois de l'année 1992 -- 1991 et 1992, il y a eu un

18 débat houleux au sein du ministère, quant à l'utilisation de cette Unité

19 spéciale. En particulier, on avançait, en tout cas les serbes de Bosnie

20 avaient avancé que l'unité était utilisée de façon unilatérale pour mener à

21 bien des tâches que le ministre, à l'époque, prenait des décisions à cet

22 égard, sans pour autant consulter à l'avance les Croates ou les Serbes qui

23 travaillaient au sein du ministère. Donc, l'utilisation de cette force de

24 police spéciale était un sujet débattu, y compris par le conseil pour la

25 protection de l'ordre constitutionnel de Bosnie-Herzégovine, surtout si on

1 se tourne vers les procès verbaux de ce type de réunion, quelle devait être

2 la procédure pour qu'une telle Unité de Police soit effectivement engagée.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, dans ce rapport que vous nous avez fait,

4 dans ce "statement" que M. le Procureur nous a cité pour quelques lignes,

5 est-ce que M. Zepinic explique ce qui s'est passé dans le bureau de M.

6 Krajisnik ? On a essayé de le convaincre, et est-ce qu'on sait quelque

7 chose là-dessus ? Comment cela s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est dit ? Il y

8 a peut-être rien de plus à ajouter, mais je voudrais le savoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Zepinic, à la page de la déclaration que

10 j'ai citée précédemment, décrit, de façon assez détaillée, cette réunion.

11 Il en donne un récit assez détaillé. C'est le seul récit de ce type dont

12 j'ai connaissance. Je n'ai pas vu d'autres récits de cette réunion faites

13 par d'autres participants. Encore une fois, il faut tenir compte du

14 contexte. M. Zepinic fait une déclaration devant des représentants des

15 Serbes de Bosnie du MUP et après quoi -- et par qui, il a été détenu

16 jusqu'à la fin du mois d'août 1992 car, au mois d'avril déjà, on l'avait

17 accusé d'être un traître envers la nation serbe. Dans l'extrait en

18 question, je n'en sais pas si, Monsieur le Juge, vous souhaitez que je vous

19 donne beaucoup de détails, mais, dans l'extrait en question, M. Zepinic a

20 parlé de cette réunion, à écrit à ce propos. Il est intéressant de noter

21 qu'il dit que, personnellement, il a été convoqué Momcilo Krajisnik, qui

22 lui a demandé de venir le voir dans son bureau pour assister à cette

23 réunion. Lorsqu'il s'est rendu dans le bureau de Krajisnik, il y a trouvé

24 Radovan Karadzic, Koljevic, Alexsa Buha. Franko Djeric [phon], Miodrag

25 Simovic, Momcilo Mandic, Mico Stanisic et Milanko Karisik; qui étaient tous

1 rassemblés là. Milanko Karisik; cela étant dit; était lui-même un membre et

2 même un commandant adjoint de l'Unité spéciale de Police que je viens

3 d'évoquer. D'après M. Zepinic; et je cite : "Au moment de mon arrivée, j'ai

4 été immédiatement attaqué par toutes les personnes présentes car; à cause

5 de la réunion que j'avais tenue en présence de l'Unité spéciale, et à cause

6 de la division de l'Unité spéciale; que quelque chose sur lequel on était

7 tombé d'accord plutôt." Ensuite; il poursuit en disant qu'il y a ici dans

8 l'original, que cela n'est pas grammaticalement correct, mais pour

9 l'essentiel; on lui a dit que la division de cette Unité spéciale n'était

10 pas envisageable. Il s'était entretenu avec Maric, et les autres

11 commandants car ces personnes avec lesquelles il s'était entretenu ont eu

12 davantage de pouvoir et de statut au sein de cette unité qu'un Croate,

13 Dragan, et Milanko Karisik, que lui le Serbe de Bosnie mentionné plutôt. On

14 lui a dit également qu'il n'était pas exact, qu'il n'avait pas fait de

15 rapport sur cette réunion qu'il avait eu avec les Serbes car, pour

16 l'essentiel, Maric -- car ceci n'était pas conforme à ce qui avait été

17 décidé sur la division de cette unité. Ensuite, Zepinic a dit : "Qu'il

18 serait plus exact ou plus approprié si je remettais ma démission et que

19 cela serait irrévocable au président de l'assemblée Momcilo Krajisnik." Il

20 déclare qu'en réalité, il avait donné sa démission à Momcilo Krajisnik

21 avant cette réunion, mais qu'il n'avait pas pu tomber d'accord le dessus.

22 Encore une fois, je peux continuer à lire le procès verbal de la réunion,

23 mais le contenu en termes généraux et qu'on lui avait clairement indiqué de

24 façon très claire qu'il devait se retourné vers ces deux Serbes, Reka et

25 Maric pour faire en sorte que l'accord soit donné pour que cette unité soit

1 bien divisée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser dans

3 quelle circonstance cette déclaration a-t-elle été recueillie ? Est-ce que

4 Zepinic était témoin éventuel, suspect ? Quelle était sa position car ont

5 dit pour autorisé les représentants officiels des services de Sécurité de

6 l'Etat -- de service de Sûreté de l'Etat, on ne parle pas de date et nous

7 dit pas de quel Etat il s'agit, quelles étaient ces circonstances ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je

9 souhaite ici parler du paragraphe 33 de mon rapport où j'ai déclaré qu'au

10 mois de mars 1992 déjà, Momcilo Mandic qui est devenu en réalité ministre,

11 vice ministre du MUP avait en public accusé Vitomir Zepinic d'être un

12 traître en vers le peuple serbe. Il avait fait cela devant un journal

13 Javnost, un journal serbe en Bosnie-Herzégovine, à l'époque. Ce document

14 ici fait référence aux services de Sûreté de l'Etat qui autorisent les

15 employées des services de Sûreté de l'Etat au moment de la déclaration. Il

16 n'y a qu'un tel service qui existe et qui porte ce nom-là en Bosnie-

17 Herzégovine. C'est le service de Sûreté de l'Etat RS. C'est parmi les

18 principaux changements après le mois d'avril 1992, c'est que le terme

19 utilisé pour décrire les services de renseignements, les Services secrets

20 de la Police avait autrefois appelé les services de Sûreté. Les Serbes de

21 Bosnie ont choisi d'utiliser le terme de "service de Sécurité national"

22 pour nommer leur nouveau Service secret. Je dois ajoute également que cette

23 déclaration est une déclaration parmi d'autres déclarations qui ont été

24 faites à la fin du mois d'août 1992 par M. Zepinic et que ces documents-ci

25 ont été récupérés dans les archives des Renseignements et de Sûreté de RS.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse laisse entendre qu'on le

2 suspectait ou on le soupçonnait d'être un traître car, y a-t-il eu des

3 charges prononcées contre lui ? Etait-il en détention lorsqu'il a fait ces

4 déclarations ? Pourriez-vous s'il vous plaît nous --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était effectivement placé en détention

6 dans la prison de Kula à l'extérieur de Sarajevo qui était une installation

7 sous le contrôle du ministère de la justice à ce moment-là pendant un

8 certain temps. Mais je ne suis pas au courant, je ne sais pas s'il y a eu

9 des charges officiellement prononcées contre lui. Néanmoins si cela

10 intéresse les Juges de Chambre, je peux vous remettre une lettre de

11 motivation concernant cette éclations car il y a eu par la suite -- ils ont

12 été proposées pour qu'on fasse état de chefs d'accusation pénal contre lui.

13 Je ne sais pas néanmoins si de telles charges pénales n'ont jamais été

14 déposées contre M. Zepinic.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Nielsen avant de parler du procès

18 verbal de la session du ministère serbe de l'intérieur et du conseil

19 d'expert à l'intercalaire numéro 64. Je souhaite revenir à la question que

20 vous avez évoquée un peu plus tôt. Vous avez parlé de l'armée illégale, des

21 réunions illégales tenues par les Serbes de Bosnie, des réunions tenues par

22 des représentants officiels de la police. Il y a quelques instants, vous

23 avez parlé de l'objection au fait de l'utilisation de cette Unité spéciale

24 par certain représentant serbe de Bosnie. Est-ce que cela voulait dire que

25 cette Unité spéciale était censée rechercher des preuves d'armement

1 illégales dans les villages serbes ?

2 R. Oui, c'est exact. Les Serbes de Bosnie dans les rangs de la police

3 ainsi qu'au sien du SDS prétendaient souvent et c'est quelque chose que

4 l'on retrouve dans diverses sources. Ils prétendaient en public dans la

5 presse écrite et au cours de différentes conversations qu'il ont eu au

6 téléphone, c'est certainement quelque chose dont ils parlaient au sein du

7 ministère, quelque chose que j'ai évoquée et que le conseil pour la

8 Protection des droits constitutionnels, quelque chose qui a été évoquée au

9 cours de ces réunions-là. Il pensait que cette unité, à l'époque, cette

10 unité précisément, était une unité qui était engagée de façon systématique

11 dans des opérations de fouille dans les villages serbes de Bosnie, quelque

12 chose qui n'avait jamais été demandée dans la région élargie de Sarajevo

13 avec un but -- le but avoué de découvrir des caches d'armes secrètes.

14 Q. J'avais vous demandé de passer à l'intercalaire numéro 64. Je pense que

15 vous devez l'avoir sous les yeux maintenant, puisque nous allons parler du

16 fonctionnement du MUP serbe de Bosnie.

17 M. TIEGER : [interprétation] A l'intercalaire numéro 64, classeur numéro 3,

18 Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, essayez

20 de retrouver la page en question.

21 Pardonnez-moi, mais j'ai parlé -- vous avez parlé de détention dans la

22 prison de Kula. Pardonnez-moi, si je vous ai posé la question, parce que

23 vous l'avez dit cinq pages plus hauts.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur Nielsen, pourriez-vous nous dire ce que représente ce

2 document, et de quelle manière il parle du fonctionnement du MUP serbe de

3 Bosnie après le communiqué envoyé par Mandic ?

4 R. Le document que nous avons sous les yeux à l'intercalaire numéro 64 est

5 un document qui représente pour l'essentiel le procès-verbal d'une session

6 du comité directeur du ministère des Affaires intérieurs tenue le 14 avril

7 1992. Il s'agit-là de la première réunion de ce type, une réunion tenue par

8 les dirigeants serbes de Bosnie au sein du MUP RS, et pour laquelle nous

9 avons effectivement un procès-verbal. Il y a deux points dignes d'intérêt

10 ici. Comme on peut le constater sur la première page de la version en B/C/S

11 et de la version anglaise, on peut lire qu'ils se sont réunis au sein du

12 MUP BiH, au sein de l'académie de la police, comme cela s'appelait. C'était

13 l'école où -- pour les Affaires intérieurs, qui se trouvait à Vraca, dans

14 la banlieue de Sarajevo. Cette école avait été utilisée par l'ancien

15 ministère, mais avait été prise par les Serbes de Bosnie, le 6 avril 1992,

16 et pendant un certain nombre de semaines, et jusqu'au mois de juin, c'est-

17 à-dire, entre le mois d'avril et juin, avait servi de quartier général du

18 ministère, ou de bureau du ministère, autrement dit, pour exercer le

19 contrôle, le commandement, et d'organiser le type de réunion que l'on voit

20 ici, réunion qui s'est tenue le 14 avril. C'était en générale à cet

21 endroit-là que la réunion se tenait.

22 Il y a également d'autres références dans ce document, et des

23 endroits où d'autres hauts dirigeants du ministère se réunissaient à Pale,

24 qui se trouvait à quelques kilomètres de là. Pour autant que je m'en

25 souvienne, au cours de cette période qui allait du mois d'avril au mois de

1 juin, il y avait à tout moment un nombre important de membres du ministère,

2 y compris le ministère lui-même, qui se réunissaient à Vraca, ainsi que

3 d'autres membres du ministère, qui se trouvaient à Pale. Mais Vraca était

4 reconnu par tout le monde, y compris les dirigeants politiques de la

5 République serbe comme étant le siège du ministère. Cela montre, bien

6 évidemment, que ce ministère a commencé à fonctionner, et on constate que

7 certains points sont à l'ordre du jour, comme il est normal, et que les

8 participants doivent aborder ces questions-là. Ceci portera sur le

9 fonctionnement du ministère. Je souhaite simplement faire remarquer que, si

10 on devait comparer la liste des participants à cette réunion-là avec la

11 liste des participants de la réunion du 11 février, qui s'est tenue Banja

12 Luka, que vous avez invoquée un peu plus tôt, je crois que la Chambre

13 constatera -- ou saura pourquoi la réunion du 11 février est tout à fait

14 significative, car on sait déjà qui va tenir ou avoir des postes importants

15 au sein du ministère.

16 Q. Monsieur Neilsen, je souhaite attirer votre attention à

17 l'entretien avec le ministre lui-même en personne, M. Stanisic, au mois

18 d'octobre 1992, que vous trouverez à la page 78 dans le classeur numéro 3.

19 Donc, est-il exact que là-dedans dans ce document, M. Stanisic donne

20 des éléments du fonctionnement du MUP des Serbes de Bosnie, au cours de

21 l'année 1992 ? Donc, il vous dit de quelle façon était organisée et

22 fonctionne ce MUP ?

23 R. Oui, en effet. C'était une interview assez longue. Il a donné

24 cette interview à Javnost. C'est un journal dont j'ai déjà fait état quand

25 j'ai -- donc, c'est Mico Stanisic qui fait l'objet de cette interview à la

1 fin du mois d'octobre 1992. Il parle en détail du ministère, de son

2 fonctionnement depuis le mois d'avril, de sa création, et entre cette

3 création et le moment de l'interview. Dans cette interview, il dit qu'en

4 dépit des problèmes, qu'ils ont pu être -- qui ont pu être rencontrés au

5 sein du ministère. A la page 2 de la traduction, et de toute façon sur

6 l'original, il n'est -- il ne contient qu'une page, donc c'est assez

7 difficile à lire. Donc, le journaliste lui pose la question, à savoir :

8 est-ce qu'il existe les problèmes de coordination entre les organes du

9 ministère de l'Intérieur dans différentes régions, dans différents

10 endroits, ou plutôt -- est-ce que le travail du service est en ce temps de

11 guerre complètement centralisé ?

12 R. Heureusement pour nous, le ministère des Affaires intérieurs a

13 vraiment fonctionné comme un organe centralisé et unique, et parmi les

14 fonctionnaires de ce service, nous ne voyons pas des sentiments isolés, ou

15 des désirs de se séparer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre ?

17 Quand vous lisez cela -- en lisant vous avez dit qu'il a fonctionné, que

18 dans la traduction officielle, il est écrit "fonctionne vraiment," et ce

19 n'est pas vraiment la même chose.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Vous avez tout à fait

21 raison. C'est dans -- c'est écrit en temps présent. Vous avez tout à fait

22 raison. Je me suis mal exprimé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez continuer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, il dit : "A chaque réunion de ce

25 qu'il dit "collège", un "collegium" en B/C/S, qu'il a tenu -- donc, que

1 j'ai tenu -- ou tous assistants -- auxquels tous les assistants ont

2 participé, des sous-secrétaires et les chefs des services de Sécurité, et

3 des centres des services de Sécurité de toutes les régions, il n'est jamais

4 arrivé que nous ne soyons pas tous présents quelque soit l'endroit où cette

5 réunion ait pu se tenir. Ensuite, on peut dire dans ce document -- il dit

6 que ces réunions sont un élément important du fonctionnement du ministère.

7 Mais, ironiquement, on peut constater qu'il n'a pas participé lui-même à la

8 réunion du 14 avril 1994.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Je préfèrerais maintenant pour rester dans un ordre

10 chronologique. Je reviens au rapport du témoin et je voudrais lui demander

11 de se rapporter à la page 30 et aux paragraphes, 74, 75, 76, 77 et 78.

12 Dans ce rapport, on parle notamment de M. Krajisnik, au moment va créer ce

13 ministère de l'Intérieur. Je lis, notamment, à la page 30, qu'avant même

14 l'acte créateur du ministère de l'Intérieur, il y a des débats semble t-il

15 à l'assemblée, notamment, au cours de la onzième session et, si j'ai bien

16 compris, page 30, les deux premières lignes.

17 [interprétation] "M. Krajisnik a demandé aux députés de réfléchir

18 sérieusement avant la tenue de la prochaine session de l'assemblée, quel

19 serait le meilleur candidat de la région pour un MUP serbe."

20 [en français] Puisque vous semblez bien connaître le fonctionnement des

21 institutions, j'avoue que ne m'y connais pas bien. L'assemblée va créer un

22 nouveau ministère, en quoi l'assemblée de la République a-t-elle à se

23 préoccuper de la façon dont va s'organiser cette nouvelle institution ?

24 L'assemblée crée une institution, c'est à celle-ci, me semble t-il, c'est à

25 elle de s'occuper dont après cela va fonctionner. Pourquoi le président de

1 l'assemblée demande à ses députés de s'occuper déjà avant même que

2 l'institution soit créée de penser à ceux qui devront être les

3 correspondants régionaux ou les chefs régionaux de MUP ? Est-ce que vous

4 comprenez ma question, même si elle est un peu longue ? Est-ce que vous

5 pourrez clarifier le rôle exact de l'assemblée, le rôle que prenait le

6 président de l'assemblée dans cette circonstance très particulière ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je comprends très bien

8 la question que vous venez de me poser. Je vais m'efforcer de répondre le

9 mieux que je peux.

10 Deux observations, tout d'abord, il existe un rôle juridique de l'assemblée

11 par rapport à tous ces ministères, y compris le ministère des Affaires

12 intérieures. Je peux vous expliquer ce rôle, mais je voudrais dire d'emblée

13 que je ne pense que forcément, nécessairement, ce qui nous intéresse en

14 haut de la page 30 illustre l'exercice de ce pouvoir. Ce que je pense, en

15 revanche la façon dont je lis cela est comme, M. Krajisnik en tant que

16 président de l'assemblée à cette occasion particulière, a rappelé les

17 délégués, les députés venant de différentes régions de la future République

18 Serbe, de réfléchir sérieusement et de consulter comme il le faisait déjà

19 depuis les élections du mois de novembre 1991, de consulter les organes

20 municipaux et autres pour faire des propositions quant aux personnes qui

21 vont être nommées au différents postes au sein de ce ministère.

22 Je dois dire, comme j'ai déjà fait plus tôt dans mon rapport, que M.

23 Karadzic a bien appelé réunir Momcilo Mandic, Vitomir Zepinic et les autres,

24 donc les appeler pour dire : j'ai parlé avec un certain nombre des membres

25 du SDS dans cette municipalité, dans une telle ou telle municipalité, ils

1 dise que la personne idéale pour le poste de chef de police à cet endroit

2 serait, ensuite il donne le nom de la personne. Ensuite, il passait ce nom

3 à Vitomir Zepinic ou à Momcilo Mandic ou aux autres, il insistait qu'ils

4 fassent de leur mieux pour que cette personne soit de facto nommée à ce

5 poste.

6 Donc, pour revenir à cette question plus large que vous m'avez posée, je

7 pense qu'il faudrait tout d'abord dire que l'assemblée était un organe qui

8 avait passé la loi concernant les affaires intérieures, qui est entrée en

9 vigueur et qui était utilisée par le MUP RS. Cette loi était passée, votée

10 au mois de février, le 28 février 1992. Cette loi n'était pas le seul

11 instrument juridique qui gouvernait le rapport qui prévalait entre

12 l'assemblée et le ministère des Affaires intérieures. Il y avait d'autres

13 instruments juridiques qu'il conviendrait de mentionner, tel que la loi sur

14 le gouvernement, la loi sur le ministère, ensuite plus tard, bien sûr, la

15 constitution.

16 D'après différents textes de loi et les lois qui existaient, j'espère que

17 nous allons avoir la possibilité d'examiner un certain nombre de

18 paragraphes, de parties de ce texte, le ministère des Affaires intérieures,

19 comme d'ailleurs tous les autres ministères était nommé par l'assemblée,

20 d'ailleurs on peut lire cela dans les paragraphes 79, lors de la 13e

21 session de travail de l'assemblée des Serbes de Bosnie, on peut voir que

22 l'assemblée a nommé de façon unanime Mico Stanisic au poste du ministère

23 des Affaires intérieures. A partir du moment où il prend cette fonction,

24 comme tous les autres ministres, il est responsable en tout cas en temps de

25 paix, il est responsable lui tout comme les autres membres du gouvernement

1 et comme le premier ministre, ils vont répondre devant l'assemblée. Leur

2 travail va être critiqué, observé, et cetera, lors des séances de travail

3 de l'assemblée. Il y a eu des débats houleux justement concernant, au sujet

4 du travail du ministère, du fonctionnement d ministère des Affaires

5 intérieures au sein de cette assemblée.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous ne sommes pas loin

8 de la pause. Est-ce que vous avez d'autres questions à poser.

9 M. TIEGER : [interprétation] J'ai encore une question à poser au sujet de

10 ce document. Ce serait tout.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez le faire.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Dans l'interview que nous regardions tout à l'heure, l'interview de M.

14 Stanisic, est-ce qu'il dit si l'on a respecté les ordres qu'il donnait au

15 cours de l'année 1992 ? Est-ce qu'il est dit quelque part dans cette

16 interview ? Peut-être serait-il utile de vous demander l'interview de

17 regarder l'interview que vous avez examinez tout à l'heure, que nous avons

18 regardé ensemble tout à l'heure.

19 R. J'essaie de trouver l'intercalaire approprié, la partie de l'intérieur

20 qui nous intéresse, j'ai un peu de mal --

21 Q. Même si c'est là pour vous aider, nous avons parlé des problèmes de

22 coordination entre les ministères des Affaires intérieures.

23 R. En répondant à cette même question où il parle de cette réunion du

24 collège, il dit qu'il : "Je souhaite dire, je sais que nous disposons --"

25 L'INTERPRÈTE : Je souhaitais dire que les membres de notre service agissent

1 de façon extrêmement responsable.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] -- "surtout quand il s'agirait de ne pas

3 vouloir dire un certain nombre d'ordres ou de ne pas vouloir exécuter un

4 certain nombre de missions." Ensuite, il continue : "Je pense que les seuls

5 ministères pendant cette période au cours de laquelle nous avons exclu un

6 certain nombre de membres de ces ministères. Je dois dire que ceci n'a pas

7 été fait parce qu'ils ont fait des choses qui étaient contre les intérêts

8 des Serbes mais parce qu'ils ont fait un certain nombre de choses douteuses

9 et qui n'étaient vraiment pas compatibles avec les critères de comportement

10 d'appartenance à nos services." Ensuite, il liste les cas qui se sont

11 produits. Je pourrais les identifier pendant la pause, mais je me souviens

12 très bien que, dans cette interview, il a dit, particulièrement et

13 concrètement, qu'il n'avait pas des problèmes quant il s'agissait de faire

14 respecter ses ordres, et ceci au cours de la période entre le mois d'avril

15 et le mois d'octobre 1992.

16 Q. Juste avant la pause, excusez-moi, pourriez-vous regarder la partie de

17 l'interview juste avant cette phrase qui commence par : "Je voudrais aussi

18 attirer votre attention sur--" donc, la phrase avant cela.

19 R. Oui, c'est là qu'il dit : "De plus, il n'est pas encore arrivé que l'on

20 refuse de respecter un quelconque ordre que j'ai pu donner en accord avec

21 la loi, bien sûr, et ceci par toutes les personnes qui me sont subordonnées

22 sur tout le territoire de la RS." C'est un peu difficile de prédire, mais

23 ce qu'il essaie de dire par là, ce qu'il veut dire par là c'est qu'aucun

24 fonctionnaire du ministère des affaires intérieures n'a jamais désobéi aux

25 ordres qu'il a donné, et il dit d'ailleurs dans le titre que l'ordre

1 régnait dans le pays, et je pense qu'il parle de cela, c'est l'essentiel de

2 ce qu'il dit, c'est que personne n'a jamais désobéi à un quelconque ordre

3 qu'il a pu donner et que ses fonctionnaires, les fonctionnaires du

4 ministère respectaient pleinement les lois et les instructions donnés en

5 vertu du code portant sur les affaires intérieures.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous allons prendre une pause

7 jusqu'à 6 heures moins 10, mais tout d'abord je voudrais annoncer que nous

8 allons commencer à travailler nos travaux demain à une heure dans la salle

9 d'audience numéro

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 14.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

13 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez demandé plus tôt pour quelle raison

14 M. Zepinic a été arrêté. Nous avons trouvé une décision, nous avons fait la

15 photocopie de cette décision concernant la garde à vue, la mise en

16 détention de M. Zepinic, suite à son arrestation. Je vais présenter cela à

17 la Défense, à M. Krajisnik qui a aussi une photocopie de cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Loukas, est-ce que

19 vous avez des objections à ce sujet ? Est-ce que ceci figure déjà en tant

20 que pièce à conviction Maître Tieger ? Est-ce que vous souhaitez les

21 verser ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas encore. Mais c'est uniquement parce

23 que vous avez posé une question justement au sujet des raisons qui ont

24 motivé cette détention. Nous avons produit ces documents.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, c'est tout à fait exact, et la

1 Défense n'a pas d'objection à ce que l'on présente ce document, suite aux

2 questions posées par les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, et aidez-moi

4 Monsieur Tieger si vous le pouvez -- donc, ceci sert à montrer quelles sont

5 les raisons de la garde à vue de M. Zepinic.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Justement, j'ai voulu demander une

7 question à ce sujet au témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de quoi s'agit-il exactement ?

9 Est-ce que c'est un ordre portant sur la garde à vue ? Il est écrit que la

10 personne va être placée en détention entre 18 heures le 2 septembre [comme

11 interprété] jusqu'à 18 heures le 5 septembre 1992, mais je ne vois pas

12 vraiment quelle est la raison exacte du document.

13 M. TIEGER : [interprétation] Tout à l'heure, nous avons parlé de la

14 détention de cette personne, on a demandé quelle était la raison, s'il y a

15 eu un acte d'Accusation qui le concernait, et cetera. C'est le meilleur

16 document que nous puissions vous fournir, pour vous expliquer cette mise en

17 détention.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette explication est un peu différente

19 de ce que je m'attendais à entendre, mais c'est assez près du moment où il

20 fait sa déclaration. Il a été détenu pour des raisons qui sont exposées

21 dans ces documents, et le témoin pourrait éventuellement confirmer cela.

22 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement. Je vous demanderais que l'on

23 présente ce document tenant.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Un petit commentaire au sujet de ces

25 documents. J'en ai déjà parlé au Procureur. Il me semble que c'est une

1 mauvaise photocopie, surtout quand il s'agit de l'original et je me demande

2 s'il serait possible de trouver une meilleure photocopie en B/C/S.

3 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, je pense que nous serions tout

4 à fait en mesure de retrouver une meilleure photocopie, plus visible en

5 tout cas, et nous espérons y arriver.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Nielsen, je voudrais vous laisser

8 quelques instants pour examiner ces documents, si vous en avez besoin

9 effectivement.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] je peux répondre à toutes questions concernant

11 ce document.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez déjà vu ces

13 documents, mais de toute façon je voudrais vous demander si ceci jette la

14 lumière ou expose les raisons, le contexte ou se situe dans le contexte. Je

15 sais que ceci nous donne plusieurs possibilités -- donc, les déclarations

16 de M. Zepinic dont on a discuté tout à l'heure.

17 R. Ceci n'est certainement pas le document dont je parlais tout à l'heure.

18 Les documents par lesquels on transmettait son cas à un autre organe plus

19 élevé, parce que ces documents, normalement devraient avoir à peu près les

20 mêmes numéros ERN que les autres déclarations, et de toute façon, je ne me

21 souviens pas avoir déjà lu ces documents. Mais même si la qualité de

22 l'original est mauvaise, le paragraphe essentiel qui explique les raisons

23 de la décision est assez clair, assez lisible, c'est le document, c'est la

24 partie qui parle de l'exposé des raisons où il est dit que : "M. Zepinic

25 est accusé d'avoir recruté des citoyens de nationalité serbe, pour servir

1 dans les formations de l'armée de l'ennemi," et M. Zepinic, comme j'ai dit,

2 a fait plusieurs déclarations à la fin du mois d'août au cours de quelques

3 jours, et il a fourni ces déclarations au service de Sûreté de Leika

4 [phon]. On lui a posé des questions détaillées, quant à ses activités dans

5 la Sarajevo, qui était à l'époque contrôlée par l'ennemi. C'était au cours

6 de l'été, parce qu'il ne se trouvait pas dans le territoire contrôlé par

7 les Serbes, pendant l'été ou la plupart de cet été-là. Ensuite, ils lui ont

8 posé des questions concernant l'armée de la République de Bosnie, et je

9 voudrais aussi dire qu'au cours de la pause, j'ai examiné les documents

10 concernant la 11e session de l'assemblée. Je suis tout à fait prêt à vous

11 fournir quelques explications concernant la séparation ethnique sur le

12 terrain, puisque j'ai déjà lu ce document.

13 Q. Est-ce que vous pourriez le faire, s'il vous plaît, Monsieur Nielsen ?

14 R. J'ai une photocopie en anglais, mais je ne peux pas malheureusement

15 donner la référence en anglais, puisque je n'ai qu'une copie en B/C/S sous

16 mes yeux.

17 Q. Je n'ai qu'un seul exemplaire de cela, peut-être pourrais-je identifier

18 ces passages, et garder cette unique photocopie du procès verbal de la

19 onzième session.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai deux photocopies.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous allez pouvoir résoudre

22 ce problème.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai souligné un certain nombre de phrases,

24 mais je pense que ceci n'a pas une grande importance.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez lui fournir cette

1 copie.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'on voit sur la première page, à savoir

3 la page qui en B/C/S a le numéro SA025712, en langue anglaise, c'est la

4 page 3. On peut voir que Momcilo Krajisnik a proposé deux points à l'ordre

5 du jour, en tant que président de l'assemblée. Le premier point, c'est

6 l'information concernant la dernière session de la conférence sur les

7 solutions de la crise en Bosnie-Herzégovine. Le deuxième point concerne les

8 questions des députés, probablement se référant au premier point à l'ordre

9 du jour. Après une petite introduction par le président, il y a eu quelques

10 petites interventions. Ensuite, il y a un long discours de Radovan

11 Karadzic, qui commence en traduction en langue anglaise à la page 4, et sur

12 la page SA025714 de la version en langue B/C/S. J'ai lu assez rapidement ce

13 texte, puisque je l'ai lu pour la dernière fois il y a quelques mois, M.

14 Karadzic est revenu il n'y a pas longtemps de la dernière session d'une

15 conférence internationale, censée résoudre le problème du conflit en

16 Bosnie-Herzégovine, et il a dit aux députés ce qu'il en est, il y donne un

17 résumé qui n'est pas vraiment optimiste. Après son intervention, la parole

18 revient au président Momcilo Krajisnik, c'est la page SA025725 en B/C/S. Il

19 y a aussi une intervention de Nikola Koljevic, et à la fin, la parole

20 revient à Momcilo Krajisnik, à la page 12 de la traduction en langue

21 anglaise. En B/C/S, c'est la page SA025725. M. Krajisnik dit que la

22 situation n'est pas bonne, que le travail n'a pas encore été fait, et qu'il

23 y a encore un long chemin à faire avant que les objectifs ne soient

24 atteints. Ensuite, il fait référence à la discussion précédente, au résumé

25 fait par M.Karadzic concernant cette Conférence de paix, et il dit que

1 l'Union européenne apparemment est d'accord sur une division de la Bosnie-

2 Herzégovine sur le principe ethnique. Mais il dit que ceci n'est pas assez.

3 Ceci ne suffisait pas.

4 Ensuite, il y a une discussion où il parle des désaccords qui ont

5 apparus lors de cette Conférence d'été entre le SDA et le SDS, concernant

6 les cartes géographiques, et de quelle façon donc il fallait -- de la façon

7 exacte dont il fallait mettre en œuvre cette division de la Bosnie-

8 Herzégovine sur une base ethnique. M. Krajisnik pense que c'est quand même

9 un pas positif, puisque, apparemment, jusqu'à -- la communauté européenne

10 jusqu'à [imperceptible] avait toujours été en faveur du position du SDA, et

11 s'opposait à toute séparation du territoire de Bosnie-Herzégovine.

12 Je ne veux pas parler de tous les points de son discours, mais il dit

13 qu'il est content en somme et qu'aussi bien la communauté européenne que le

14 SDA, et réalisait que les Serbes ont clairement indiqué leur position, et

15 qu'ils n'allaient pas la -- revenir là-dessus, comme cela était convenu

16 lors d'une session de travail de l'assemblée. Ensuite, il dit que les

17 Musulmans continuent à insister que la Bosnie-Herzégovine doive être

18 reconnue de la communauté internationale. Il dit -- ils le veulent -- et

19 là, il parle de la Bosnie-Herzégovine -- ils veulent que cela devient un

20 Etat.

21 Ensuite, il parle sur la page SA025727, la page 13 en anglais. Il dit

22 : "Concernant ceci, il serait bien de faire quelque chose du point de vue

23 stratégique, et ensuite de procéder à la séparation sur la base ethnique

24 sur le terrain et ceci aiderait à confirmer -- à déterminer les

25 territoires, et de -- et, maintenant, il nous reste comme il dit de

1 négocier avec le SDA et les autres pour voir de quelle façon les

2 institutions vont vraiment fonctionner."

3 Donc, c'est un passage sur lequel je voudrais attirer votre

4 attention, parce qu'on y parle vraiment de la séparation ethnique sur le

5 terrain.

6 Ensuite, le Dr Koljevic, qui a joué un rôle extrêmement important

7 dans l'Etat des Serbes de Bosnie, dit : "Nous allons pouvoir faire mieux,

8 et beaucoup plus, à partir du moment où nous aurons notre propre police."

9 Il s'agit de la page SA025736 et la page 25 en B/C/S. Ensuite, là, c'est

10 encore une référence extrêmement importante sur la police et la nécessité

11 de créer la police pour permettre à l'état de Serbes de Bosnie de

12 fonctionner proprement.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Avant de quitter ce transcript, le transcript de cette session de

16 l'assemblée, je voudrais attirer votre attention sur la page 46 de la

17 traduction en langue anglaise, où parle M. Krajisnik donc, qui propose les

18 conclusions en tant que président.

19 R. Je pense que cela se trouve sur la page SA025776 en B/C/S.

20 Q. C'est exact. En plus de ce que vous avez cité, M. Krajisnik déclare :

21 "J'ai réalisé qu'il fallait établir un gouvernement responsable en Bosnie-

22 Herzégovine serbe, trouver les mécanismes permettant de mettre en œuvre la

23 constitution de la Bosnie-Herzégovine. Il faut absolument et urgemment

24 constituer le MUP, la Défense nationale, les systèmes de transfert

25 monétaire, et s'emparer des territoires serbes." Ensuite, il donne la liste

1 d'un certain nombre de questions, dont notamment le financement, les

2 problèmes financiers, le problème du SDK.

3 R. Oui. Ceci, il retrouve dans l'original en B/C/S. On avait mentionné les

4 trois piliers : l'armée, le système du SDK, c'est-à-dire, le système de

5 comptabilité sociale, et la création d'une police.

6 Q. Revenons à votre rapport, Monsieur Nielsen. Vous abordez en détail la

7 loi relative aux affaires intérieures, ainsi que le Règlement. Vous parlez

8 de la loi sur les affaires intérieures aux paragraphes à peu près 91 à 169

9 de votre rapport. Je vais vérifier s'il s'agit vraiment des bonnes

10 indications. C'est cela, 91 à 169.

11 C'est des paragraphes 170 à 182 que vous parlez du Règlement. A cause

12 du temps qui passe, et à cause du fait de la manière très approfondie dont

13 vous vous abordez ces sujets dans votre rapport, je vais maintenant passer

14 à autre chose, c'est-à-dire, au fonctionnement du MUP serbe de Bosnie, a

15 moins que les Juges n'aient des questions particulières à poser au sujet de

16 la loi sur les affaires intérieurs ou au sujet du Règlement.

17 D'abord, y a-t-il quoi que ce soit concernant ce règlement qui

18 nécessite explication, qui ne serait pas contenue dans votre rapport ?

19 R. Le Règlement de la RS sur l'organisation intérieure est un

20 document extrêmement volumineux qui fait plus de 200 pages. Comme je le dis

21 dès le début, quand je parle de cela, quand je parle de la loi sur les

22 affaires intérieurs, si la loi détermine la structure juridique pour

23 l'organisation du ministère de l'Intérieur, la structure effective du

24 ministère, tous les Règlements, toutes les Règles qui déterminent le

25 fonctionnement au quotidien du ministère, tout cela se retrouve dans le

1 Règlement, un document extrêmement exhaustif qui décrit en détail le rôle

2 de chacun, à commencer par le ministre jusqu'au personnel chargé du

3 Nettoyage dans le ministère. Dans ce document, on explique également

4 comment les différents services, les différentes Unités du ministère

5 travaillent ensemble, quelles sont les relations de surcroît dans ce

6 document, où détermine le nombre de personnes qui sont nécessaires pour

7 occuper tel ou tel poste, et les qualifications requises pour se faire,

8 pour être engagées.

9 Donc, voilà l'essentiel de ce Règlement et son importance; cependant, il

10 est très bon de signaler que le MUP de la RS, c'est -- a utilisé pendant la

11 plupart de l'année 1992 l'ancien règlement, qui datait de 1990. Je ne sais

12 pas quand le Règlement du MUP de la RS a, effectivement, entré en vigueur.

13 Nous disposons de plusieurs exemplaires de ce document, mais ce que l'on

14 peut constater, c'est qu'il y ait fait beaucoup référence à l'automne. Il

15 est fait référence à la nécessité d'approuver enfin le nouveau Règlement.

16 Dans l'intervalle, on continue à utiliser l'ancienne version.

17 Je ne pense pas que cela pose problème parce que si, on analyse ce document

18 en détail, tout comme la loi d'ailleurs, on voit que le nouveau Règlement

19 n'est qu'une version très peu modifiée du document de 1990. On risque de

20 généraliser. A peine, je dirais que la plupart des modifications qui ont

21 été faites entre les lois et les Règlements de 1990 à 1992 consistaient à

22 remplacer le terme de "République socialiste" par le terme de "République

23 serbe." Il s'agit de documents qui se ressemblent beaucoup, mais, dans mon

24 rapport, je parle dans le -- la partie de mon rapport consacrée à la loi,

25 je parle des différences importances.

1 Je mentionnerais une, alors qu'il y avait neuf services de Sécurité

2 au centre de Sécurité précédemment au sein du précédent MUP, du MUP de la

3 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Il n'y en reste plus que cinq

4 qui ont installés à des endroits différents dans le MUP de la Republika

5 Srpska. Je pourrais revenir là-dessus quand on parlera de l'organisation du

6 ministère en tant que tel.

7 Q. Donc, à 223, 227, vous parlez des communications du MUP serbe et je

8 souhaiterais vous renvoyez à des éléments déjà versés au dossier, P529,

9 intercalaire 75, P64, P65, classeur 11, intercalaire 122. Il s'agit des

10 procès verbaux de réunions du conseil chargé de la Défense, de la Sécurité

11 nationale, et du gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

12 le 22 avril 1992.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le Greffier rencontre

15 une petite difficulté; est-ce que vous auriez un exemplaire de ces

16 documents ? Parce que nous n'avons pas été prévenu à l'avance et les

17 documents que vous avez mentionnés sont des documents extrêmement

18 volumineux avec beaucoup de classeurs.

19 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Nous allons vous fournier immédiatement

20 un exemplaire et nous -- ainsi d'ailleurs qu'au Greffe, à qui nous

21 signalerons à l'avance les pièces que nous comptons utiliser.

22 Q. Monsieur Nielsen, j'aimerais que vous vous reportiez au point 4 de

23 l'ordre du jour, qui s'intitule : "Conclusions et rapport de la réunion du

24 22 avril 1992." Est-ce qu'ici on parle de rapport qui a trait au ministère

25 de l'intérieur ?

1 R. Au point 4 des comptes rendus de cette réunion, on fait référence à

2 deux reprises. Au point 3 et au point 4, on fait référence à deux reprises

3 au ministère de l'Intérieur. Au point 3, il est dit que les ministres des

4 Affaires intérieures et de la Défense nationale doivent, chaque jour,

5 soumettre des rapports relatifs à la situation sur le terrain, ainsi que

6 sur la mise en place de système de compte rendu ainsi que d'autres mesures.

7 Le ministre du MUP doit fournir un rapport quotidien sur la situation en

8 matière de sécurité sur le territoire de la SBH, à l'époque, ce sigle

9 désignait la Bosnie-Herzégovine serbe.

10 Q. Est-ce que, vers cette période, le ministère a pris des mesures afin

11 que ces rapports soient effectivement disponibles, qu'ils existent ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais maintenant que vous passiez à l'intercalaire 43, du

14 classeur 2, dans lequel on trouve un ordre du ministre Mico Stanisic, à

15 l'intention de tous les CSB, ordre en date du 16 avril 1992.

16 Pouvez-vous nous parler brièvement de cet ordre ?

17 R. Cet ordre anticipe la décision prise par le conseil chargé de la

18 sécurité nationale, plusieurs journées après, et Mico Stanisic, le ministre

19 des Affaires intérieures, a pris un peu d'avance sur la décision du conseil.

20 Il était naturellement membre du conseil de Sécurité national. Ce document,

21 que l'on trouve à l'intercalaire 43, est un ordre qui émane de Mico

22 Stanisic à l'intention de cinq CSB qui ont été mis en place dans la RS. Il

23 s'agit de ceux de Sarajevo, Banja Luka, Trebinje, Bjeljina, et Doboj. Il

24 demande -- ou plutôt il ordonne aux chefs de ces cinq CSB, il leur ordonne

25 de fournir des rapports sur le nombre d'employés serbes et non-serbes

1 employés par le ministère de l'intérieur de la République Serbe.

2 C'est au cours de cette période qu'il a envoyé une série de dépêche entre

3 le 16 avril et la fin du mois, il a donc envoyé des dépêches dans

4 lesquelles non seulement il demande ce type d'information de la part des

5 chefs de CSB, mais où il leur demande également de lui envoyer des rapports

6 au quotidien afin qu'il soit maintenu au courant de la situation en matière

7 de sécurité sur tout le territoire contrôlé par la RS -- plutôt par les

8 Serbes de Bosnie puisque c'est ainsi qu'on les désignait, à l'époque.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce qu'on sait ce que l'on faisait des ces

10 rapports ? Qu'est-ce que le ministre de l'Intérieur faisait de ces

11 rapports ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces rapports étaient employés de manière --

13 sur la base de l'analyse que j'ai fait de ces rapports, la première usage

14 c'était que ces rapports étaient destinés au ministre lui-même, au

15 ministère. L'idée, l'objectif c'était de maintenir le ministre et le

16 ministère informés pleinement de la situation sur le terrain, de les

17 informer de ce qui se passait dans les cinq centres de sécurité publique

18 afin de prendre les mesures appropriées sur la base de ces informations. Le

19 deuxième objet de ces rapports, le deuxième usage débute et apparaît à peu

20 près au même moment. C'est que les informations les plus importantes

21 fournies par le CSB de Sarajevo, de Banja Luka, de Trebinje, de Bijeljina

22 et de Doboj, ces informations étaient réunies, les informations les plus

23 importantes, et étaient ensuite consignées dans un bulletin quotidien du

24 ministère des affaires intérieures qui ensuite étaient communiquées et

25 transmises au responsable de plus haut niveau de la République Serbe de

1 Bosnie-Herzégovine afin que ceci soit au courant de la situation en matière

2 de sécurité des activités du ministère. Ce rapport, c'est justement le type

3 de rapport que demande le conseil de la sécurité nationale dans sa réunion

4 du 22 avril que nous venons d'examiner.

5 LE TÉMOIN : [interprétation]

6 M. LE JUGE HANOTEAU : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ministre ainsi que les membres de

8 la présidence. Encore une fois, avec l'idée que la composition de la

9 présidence varie entre le mois d'avril et le mois décembre 1992. Mais il

10 semble tout à fait clair d'après le rapport annuel ou ce projet de rapport

11 annuel que j'ai évoqué un peu plus tôt, que le président du gouvernement

12 ainsi que les membres de la présidence à tout moment recevait ces rapports.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Peut-être pourrions-nous nous pencher sur l'intercalaire numéro 23,

15 classeur numéro 1, page 23, rapport la question qui vient d'être posée par

16 M. le Juge Hanoteau.

17 Monsieur Nielsen, si cela peut vous aider, ce que je regarde, c'est le

18 passage qui est avant le numéro 2 : "Tâches administratives et juridiques,"

19 et cela se trouve au numéro 1 : "Rapport et information."

20 R. Oui, ce serait la page 23 de la version anglaise de ce document, page

21 FI201308 de la version en B/C/S.

22 Q. Je crois que la question de M. le Juge Hanoteau était celle-ci : que

23 faisait-on de ces bulletins quotidiens ainsi que de ce rapport annuel ? Je

24 crois que vous avez répondu en partie. Qu'advenait-il de ces bulletins ?

25 R. Dans le paragraphe numéro 4, le paragraphe entier de la version

1 anglaise, et le deuxième paragraphe en version B/C/S de cette page, il est

2 déclaré que : "Pour tenir informé des problèmes de sécurité, en fait c'est

3 le terme "problème" qui est utilisé ou "la problématique", c'est le terme

4 utilisé en B/C/S, le président de la présidence et le président du

5 gouvernement de RS -- pardonnez-moi, je suis en train de passer l'original

6 et en train de traduire par rapport à la syntaxe dans le texte d'origine.

7 Mais, pour l'essentiel, dans la version anglaise, on peut lire que : "Le

8 président de la présidence et le premier ministre de RS ont reçu ces

9 bulletins au jour le jour, décrivant les différents événements, et que

10 quelque 150 exemplaires de ces bulletins ont été publiés entre le mois

11 d'avril et la fin de l'année."

12 Il est dit également qu'en outre, le président du gouvernement,

13 autrement le premier ministre, a reçu 90 rapports ou informations

14 différentes, et que le président ou les membres de la présidence ont reçu

15 80 informations ou rapports différents sur les problèmes relatifs à la

16 sécurité ou la situation relative à la sécurité.

17 Q. Certains rapports ont-ils été reçus par les représentants du

18 gouvernement au niveau de la République, étant donné cette demande ou cette

19 requête ?

20 R. C'est le cas. Je dois noter néanmoins que ce paragraphe que je viens de

21 citer comporte une note en bas de page. Je souhaite attirer l'attention de

22 toutes les personnes présentes à la note en bas de page numéro 14, qui

23 précise que les rapports qui ont été évoqués étaient pour la plupart des

24 rapports rédigés sur le terrain du SNB, qui sont les services de Sûreté de

25 l'Etat et de crimes. "Ce sont des rapports qui ont été soumis aux membres

1 de la présidence de la Republika Srpska, et ils ne doivent pas être

2 rajoutés car certains étaient destinés aux deux organes et pour les

3 représentants officiels."

4 L'INTERPRÈTE : Lorsqu'il s'agissait des services de Sûreté, ceux-là

5 représentaient en fait le service de Sécurité nationale.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une autre question à

7 cet égard ? D'après vos réponses précédentes, il ne semblait pas que les

8 éléments d'information fournis au président de la présidence et aux membres

9 de la présidence n'étaient pas tout à fait identiques; ai-je raison de dire

10 cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, car en lisant ce paragraphe

12 à nouveau, il est tout à fait manifeste que d'après ce rapport-ci, il

13 déclare que le président de la présidence recevait les bulletins quotdiens.

14 Ce ne sont pas tous les membres de la présidence qui les recevaient, mais

15 les membres de la présidence recevaient néanmoins quelque 90 autres

16 rapports sur différentes questions relatives à la sécurité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous souhaitiez dire 80,

18 car 90 s'appliquait au premier ministre. Donc vous voulez dire 80, que les

19 membres de la présidence étaient 80.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Par rapport à cette question de demande de rapport, pourrions-nous

24 passer rapidement maintenant à un autre document qui a été déjà versé au

25 dossier, page 65, intercalaire numéro 131[comme interprété], classeur

1 numéro 12. Il s'agit là du procès verbal de la session gouvernementale

2 tenue par la République serbe de Bosnie-Herzégovine le 24 mai 1992.

3 Au point 2 de l'ordre du jour, est-ce que cela reflète effectivement ce

4 type de demande ?

5 R. Du premier point à l'ordre du jour, l'ordre du jour numéro 2, on a

6 conclu que : "Le ministère des Affaires intérieures devrait préparer des

7 informations très complètes. C'est ce qui est dit dans l'original, pour ce

8 qui est de l'état de l'ordre public et de la paix publique." Cela porte sur

9 la situation du point de vue de la sécurité en République de Bosnie-

10 Herzégovine. Ensuite, il poursuit en disant que : "Ce rapport devrait faire

11 particulièrement attention à des questions portant sur des crimes, la

12 protection des biens d'état et des biens privés, de la protection du peuple

13 serbe, faire attention aux profiteurs de guerre, les manifestations de ce

14 type, et faire attention à l'abus des citoyens dans la République serbe de

15 Bosnie-Herzégovine, ainsi que d'autres question qui seront pertinentes,

16 lorsqu'il s'agit d'estimer la situation politique ou les conditions ou

17 attitudes d'une nation serbe."

18 Q. Intercalaire numéro 59 du classeur numéro 3.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question

20 supplémentaire ? La question portait sur les rapports. On nous a expliqué

21 que le premier ministre et le président de la présidence -- qu'hormis eux,

22 certains rapports ont également été envoyés aux membres de la présidence.

23 Ce document traite ou parle du gouvernement. Il s'agit d'une réunion

24 regroupant ou réunissant les membres du gouvernement, n'est-ce pas ? Il ne

25 s'agit pas du même forum que celui que nous avons évoqué un peu plus tôt.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je pense

2 que lorsqu'on parle des rapports envoyés au président du gouvernement, tout

3 rapport qui émanerait d'une demande, telle que celle qui figure dans ce

4 texte du 24 mai 1992, ce rapport serait évidemment envoyé par le ministère,

5 qui est chargé de rédiger ce rapport, au président du gouvernement. Ensuite,

6 ceci serait distribué et débattu au sein des séances gouvernementales.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ceci n'était pas une pratique

8 courante pour le président de la présidence ? S'il recevait ces rapports,

9 il était censé faire part de ces rapports avec les membres de la

10 présidence ? Pourquoi il a-t-il une différence à cet égard ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas un expert en matière de

12 fonctionnement de la présidence de la République serbe de Bosnie-

13 Herzégovine. Je ne peux pas répondre à cette question de savoir si les

14 bulletins quotidiens susmentionnés qui n'ont été remis qu'au président de

15 la présidence, ont été partagés avec les autres membres de la présidence,

16 ou si c'était des bulletins qu'ils ne lisaient que lui-même. Mais d'après

17 l'analyse que j'en ai faite, et d'après les procès verbaux de la présidence

18 au cours de l'année 1992, puisque j'ai fait particulièrement attention à

19 tout ce qui faisait état des Affaires intérieures et de la police au cours

20 de ces séances, j'ai constaté que la police et toutes les questions

21 relatives à la police, au comportement des membres de la police, semblaient

22 indiquer que certains ordres pouvaient être donnés à la police, ont souvent

23 été débattus lors de ces séances de la présidence.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Veuillez poursuivre.

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Pourriez-vous passer à l'intercalaire numéro 59 du classeur numéro 3,

3 s'il vous plaît ? Ici il y a un ordre qui a été envoyé par le ministre de

4 l'Intérieur, Mico Stanisic, deux jours plus tard le 26 mai 1992, au centre

5 de Sécurité publique. Est-ce qu'il semblerait qu'il s'agissait d'une

6 réponse à la session du gouvernement du 24, puisque le gouvernement avait

7 déposé une réponse très claire à cet égard ?

8 R. Effectivement, il semblerait que ce soit une réponse faite à l'ordre

9 précédent donné par le gouvernement au ministère des Affaires Intérieures.

10 La date de la séance précédente du gouvernement, je crois est le 24 mai.

11 Là, il s'agit du 26 mai, donc, deux jours plus tard. On parle ici de --

12 dans ce cas, puisque nous avons un exemplaire. L'exemplaire que j'ai c'est

13 en B/C/S, c'est celui qui a été envoyé au CSB de Sarajevo. Différents

14 exemplaires ont été envoyés au quatre autres CSB également, les centres de

15 sécurité publique. Le paragraphe en guise d'introduction précise que : "Il

16 est important de compiler des informations, ce de façon urgente, pour le

17 gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Autrement dit,

18 il est important d'obtenir des informations et des données sur la sécurité

19 des biens et des personnes sur le territoire de la République serbe de

20 Bosnie-Herzégovine."

21 Ensuite, le texte liste les différentes catégories qui sont définies en

22 termes d'information, on doit faire des rapports sur d'autres catégories;

23 il s'agit-là d'une référence très claire qui émanait du gouvernement, qui

24 souhaitait avoir davantage d'éléments sur la sécurité des biens et des

25 personnes sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

1 Dans le texte original en B/C/S à la deuxième page, et à la page 3 du texte

2 traduit à la page 5, on insiste particulièrement sur les rapports qui

3 portent sur le vol de voitures, le complexe TAS à Vogosca, et Ilidza est

4 évoqué également. Ces deux questions, le vol de voitures de Vogosca et ce

5 complexe TAS, et ainsi ce vol présumé de combustibles -- je vois qu'il

6 manque quelque chose ici dans la version anglaise, car le B/C/S au numéro

7 5, ne parle pas seulement de "Ilidza," mais "vol de combustibles." C'était

8 deux questions qui étaient souvent débattues lors de ces réunions tenues

9 par les membres de gouvernement, et c'était également débattu au sein de

10 l'assemblée.

11 Q. Monsieur Nielsen, avant de lever l'audience pour aujourd'hui, je

12 souhaite que vous reportiez votre attention à un document qui a déjà été

13 versé au dossier. Il s'agit du procès-verbal de la séance du gouvernement

14 du 31 mai 1992. Pourriez-vous confirmer, d'après l'examen que vous en avez

15 fait, que ce procès-verbal reflète bien le fait que le ministère de

16 l'Intérieur a bien tenu au courant le gouvernement de la situation, sur les

17 questions dont il est question, la situation au plan politique, au plan de

18 la sécurité au sein de la République sur l'ordre publique et la paix, et

19 sur d'autres questions importantes, relatives à la sécurité sur le

20 territoire de la République.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Puis-je avoir un numéro de cote ?

22 M. TIEGER : [interprétation] P65, point d'ordre du jour numéro 5 [comme

23 interprété], intercalaire numéro 41 [comme interprété] et classeur numéro

24 12.

25 Q. [aucune interprétation]

1 R. Je crois qu'il est important de citer ici le point à l'ordre du jour,

2 le point numéro 15. Je vais procéder par ordre numérique, et très

3 brièvement, je souhaite simplement évoquer le point de l'ordre du jour

4 numéro 13, qui est une décision portant sur les problèmes du TAS à Vogosca.

5 Je souhaite en parler très brièvement, car TAS et Vogosca, que nous avons

6 vus, et une enquête a été faite à ce propos par le ministère des Affaires

7 intérieures, et le ministère de l'Économie s'en est mêlé également.

8 Au point 15, on précise que le ministre chargé des Affaires intérieures l'a

9 tenu au courant de toutes les questions courantes, la situation politique

10 au plan de la sécurité et au sein de la république, l'ordre publique et la

11 paix, et d'autres questions d'intérêt national et relatives à la sécurité

12 au sein de la république. Il est précisé que : "A cette occasion-là, il a

13 été déclaré que le gouvernement n'a pas été suffisamment informé des

14 questions qui sont importantes, s'il veut mener à bien ses travaux, et en

15 particulier sur la situation sur le front. Il en a été conclu que

16 concernant toutes ces questions-là, le gouvernement doit être informé de

17 façon régulière, surtout par l'intermédiaire du ministère de la Défense, de

18 l'état-major général et du ministère des Affaires intérieures, pour lui

19 permettre d'agir conformément à ses droits et ses pouvoirs, pour ce qui est

20 du rôle politique qu'il doit jouer, et pour lui permettre de décider et

21 d'adopter les résolutions correspondantes."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous regardez

23 l'horloge. Je crois que nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.

24 Les parties sont censées nous présenter des arguments par oral demain sur

25 la question du droit de l'accusé de se défendre lui-même. Nous en avons

1 parlé un peu plus tôt cette semaine. Me Stewart n'a pas répondu

2 immédiatement parce qu'il n'a reçu un document que ce matin.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il était

4 question des autorités britanniques, ou quelque chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les autorités légales font

6 partie ici de cet argument, qui a été présenté mardi dernier. Je crois que

7 c'était par l'Accusation.

8 La Chambre n'a pas de préférence à savoir si vous souhaitez évoquer

9 cette question-là au début de l'audience ou à la fin. Je n'ai pas de

10 préférence. Je ne sais pas combien de temps auraient besoin les parties

11 pour cela. Il ne s'agit pas ici de vous faire des promesses sur le temps

12 qui vous sera accordé. Nous allons donc essayer de traiter de cela demain.

13 Je remercie les interprètes et la régie technique pour leur aide, et nous

14 allons lever l'audience et reprendre dans la salle d'audience numéro II à

15 13 heures.

16 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le vendredi 3

17 juin 2005, à 13 heures 00.

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