1 Le mercredi 15 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 25.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

6 dans le prétoire. Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, hier,

10 nous avons terminé avec un débat qui évoquait l'utilité de ces

11 conversations téléphoniques interceptées données par M. Prstojevic. Avant

12 que la Chambre de première instance ne statue là-dessus et de savoir

13 jusqu'à quel point M. Tieger est autorisé à confronter le témoin avec ce

14 texte, le texte même de ces entretiens, la Chambre de première instance

15 néanmoins souhaite mener un enquêteur sur d'autres points.

16 Tout d'abord, Monsieur Tieger, les entretiens tels qu'ils existent dans les

17 conversations téléphoniques interceptées du 22 novembre, du 27 novembre et

18 du 6 mai de cette année -- 22 et 27 novembre 2003, 6 mai 2005, ces

19 transcriptions couvrent-elles toutes les conversations qui ont eu lieu avec

20 le témoin, M. Prstojevic.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président. Bien

22 évidemment, hormis certaines lectures ou d'autres conversations portant sur

23 le calendrier, bien sûr.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En substances tout est enregistré ici.

25 D'après notre Règlement, les cassettes sont également à notre disposition ?

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez que

3 Me Stewart souhaite, je crois, et on comprendra qu'il y a des pauses, des

4 hésitations qui sont parfois données sous forme de réponse, mais que l'on

5 ne peut pas lire sur le papier, mais que l'on peut reconnaître dans les

6 enregistrements. Parfois, un témoin met plus de temps à répondre et,

7 parfois, il recommence, il ne répond pas tout de suite et la Défense pourra

8 mesurer l'enchaînement des événements qui ont eu lieu en cours et qui sont

9 enregistrés dans ces conversations.

10 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être poser la question

12 directement au témoin, mais, dans la conversation du 6 mai, la conversation

13 qui est la plus courte, une mention est faite qui aurait pu avoir une

14 incidence sur la mémoire du témoin en 1996, qui évidemment est bien avant

15 ces entretiens de 2003 et 2005. Avez-vous d'autres éléments d'information

16 là-dessus, et si tel n'est pas le cas, nous poserons la question

17 directement au témoin, mais cela pourrait avoir une incidence sur l'affaire

18 qui nous concerne ici.

19 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous poserons la question directement au

21 témoin.

22 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais pour le besoin du compte

23 rendu d'audience, on a indiqué le 22 novembre, le 27 novembre, le 6 mai. Je

24 crois que les dates exactes ce sont, effectivement, le 26 novembre, le 27

25 novembre et le 28 novembre.

1 M. STEWART : [interprétation] Je crois que, dans le libellé, il y a une

2 erreur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lisais simplement les titres, donc

4 les entretiens qui apparaissent sous le titre : "Entretien avec M.

5 Prstojevic à Sarajevo dans les bureaux sur le terrain, 22 et 27," et cela

6 évidemment couvrait un nombre plus important de jours.

7 Peut-être, Madame la Greffière, veuillez faire entrer le témoin dans le

8 prétoire et nous allons lui poser certaines questions là-dessus.

9 M. STEWART : [interprétation] Ceci a semé la confusion car la vrai

10 entretien a eu lieu -- le premier entretien a eu lieu le 25 novembre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce qui est encore plus

12 important c'est que c'était au mois de novembre 2003, ce qui donne une idée

13 du moment où ces entretiens ont eu lieu.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez, simplement pour

15 le besoin du compte rendu d'audience, consigné ceci. Je voulais simplement

16 vous indiquer que c'était la date à laquelle ces entretiens ont démarré.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

20 Bonjour, Monsieur Prstojevic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 LE TÉMOIN : NEDJELJKO PRSTOJEVIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre l'interrogatoire,

25 j'aurais quelques questions à vous poser qui ont trait à quelque chose que

1 vous avez dit au cours de l'audition que vous avez eue récemment avec les

2 représentants du bureau du Procureur. On a noté que lorsqu'on vous a posé

3 la question de savoir si vous connaissiez qui était Avdo Hebib, vous avez

4 rappelé à ceux qui vous posaient des questions deux choses : la première

5 étant que vous aviez souffert en 1996 d'une maladie ou d'un problème, vous

6 aviez reçu un coup sur une certaine partie de la tête, un coup sur le crâne,

7 vous pourriez cela médicalement et ceci avait eu des conséquences

8 importantes pour votre mémoire. Pour commencer, j'aimerais vous demander de

9 nous dire exactement ce qui s'est passé ? Quel a été le problème médical

10 que vous avez évoqué ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas entré dans la question

12 des aspects médicaux de la chose. Mais en 1996, à cause de trop de stress,

13 de tension et aux conséquences du froid, je crois que j'ai eu une sorte

14 d'attaque et à l'occasion d'une visite de l'IFOR lorsque nous avons ouvert

15 un pont sur la rivière Zeljeznica à Vojkovici, qui a été construit par

16 l'IFOR, alors que j'étais en train de faire un petit discours très bref,

17 pour marquer cette occasion, j'ai eu l'impression que quelque chose m'avait

18 frappé du côté gauche de la tête et les larmes ont commence à couler, à

19 ruisseler sur mon visage à cause de cette douleur effrayante. J'ai été

20 immédiatement emmené à l'hôpital, apparemment ma tension artérielle était

21 beaucoup trop élevée, une chose comme 180, je ne peux pas me rappeler, mais

22 je n'ai jamais éprouvé cela, ni avant, ni plus tard, ni par la suite.

23 Depuis lors, parfois je tends à oublier, j'ai tendance à oublier certaines

24 choses et je n'ai jamais souffert de ces oublis, ceci concernait à la fois

25 ma vie quotidienne et même des circonstances importantes, comme aujourd'hui.

1 Donc, quand je rattrape un rhume ou que je me trouve sous la pluie et que

2 je suis mouillé, normalement j'ai mal à la tête, j'ai une céphalée du côté

3 gauche de la tête. Si je pouvais avoir un scanne, je suppose que le

4 diagnostic sera facile, mais, pour des raisons financières, je n'ai jamais

5 fait procéder à un scanne parce que cela coûte très cher.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez récemment été

7 traité pour ce problème ou tout au moins pour ces symptômes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante que je vais vous

10 poser, c'est : vous dites que vous avez des oublis parfois, vous oubliez

11 certaines choses. Lors de votre interview ou audition le 6 mai de cette

12 année, vous avez parlé de quelque chose que vous n'aviez pas très

13 précisément parce que, lorsqu'on vous a posé la question de savoir si vous

14 saviez qui était, vous avez dit que vous saviez que : "C'était quelqu'un

15 qui, parmi les Musulmans, avait un poste important au MUP de la BiH, au

16 ministère de l'Intérieur." Il semble que votre mémoire ne vous ait pas

17 permis de donner des détails supplémentaires concernant M. Avdo Hebib.

18 D'après votre réponse, il semble que vous saviez que votre mémoire ne

19 fonctionnait suffisamment pour rentrer -- pour pouvoir donner une réponse

20 détaillée à la question. Parce que là on vous demande maintenant : lorsque

21 vous vous rendez compte que votre mémoire vous fait défaut ou d'un état

22 suffisant pour répondre à une question, est-ce que vous vous en rendez

23 compte justement ? Est-ce que, quand vous dites : "J'oublie les choses,"

24 est-ce que vous vous rendez compte que [imperceptible] quelque chose que

25 vous saviez ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis conscient du fait non seulement que

2 j'oublie certaines choses, mais beaucoup de choses. Mais pour coopérer de

3 façon utile à établir les faits, la vérité, je vais faire de mon mieux pour

4 essayer de fournir des réponses aussi complètes que possible et pour

5 essayer de me rappeler ce que je peux me rappeler. Par exemple, le 6 mai,

6 lorsque j'ai répondu aux questions qui m'étaient posées, j'ai entendu --

7 écouté environ 20 conversations téléphoniques qui avaient été enregistrées,

8 auxquelles j'avais participé, mais sur ces 20 conversations, il n'y avait

9 qu'une seule que j'ai pu clairement me rappeler et dont j'ai pu me rappeler

10 tous les détails. Quant à toutes les autres conversations téléphoniques, je

11 pouvais dire que c'était bien la personne qui parlait, puisque je

12 reconnaissais ma voix et je reconnaissais la voix du correspondant, et je

13 pouvais en quelque sorte reconstruire la situation plus ou moins les

14 circonstances. Je pouvais effectivement convenir que cela avait bien eu

15 lieu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez toujours dit

17 clairement, quand vous vous rendiez compte que votre mémoire ne

18 fonctionnait pas très bien ? Est-ce que vous l'avez toujours signalé pour

19 essayer de donner des réponses précises ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais éprouvé en essayant de

22 vous reporter dans le passé, que vous avez donné des réponses à certaines

23 questions, que vous aviez en quelque sorte complété des troubles mémoires,

24 lorsque vous n'étiez pas sûr que les interprétations, les déductions

25 étaient exactes, bien qu'en fait vous ne soyez pas souvenu de ce qui

1 s'était passé ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a probablement deux cas de ce genre, mais,

3 chaque fois, on parle d'audition, je crois qu'il s'agit d'audition qui a eu

4 lieu en novembre 2003. Une fois dans un cas, en fait, je me suis mal

5 exprimé fondamentalement et j'ai corrigé l'erreur que j'avais faite, dans

6 l'heure qui a suivi. Puis il y a eu un autre cas, une autre circonstance

7 par la suite, au cours de la même audition, j'étais en train de compléter

8 certains renseignements. Il y avait toute une série de choses que

9 j'essayais d'expliquer, de me rappeler toutes les circonstances concernant

10 un événement particulier et j'étais en train d'expliquer que le même

11 événement, ce dit événement la même chose s'était passé le 6 mai en ce qui

12 concernait la situation à Nedzarici. Initialement, au début, je m'étais

13 complètement trompé lorsque pour la première fois entendu la conversation

14 enregistrée, j'ai donné une interprétation totalement fausse parce que je

15 pensais que cela avait trait à quelque chose d'autre. J'ai dû la réécouter,

16 à l'écouter très soigneusement, à ce moment-là, j'étais en mesure de dire

17 ce dont il s'agissait véritablement.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'une quelconque des parties

20 estime qu'il serait nécessaire de discuter des questions sur lesquelles

21 nous avons essayé de nous renseigner et que ceci devrait être fait à

22 l'absence du témoin ? Est-il nécessaire que cela a eu lieu ?

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est le cas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Prstojevic --

25 Monsieur Stewart, si le témoin enlève ses écouteurs, puisqu'il a dit qu'il

1 ne parlait pas anglais, est-ce que ceci serait suffisant ou est-ce que vous

2 préfèreriez que --

3 M. STEWART : [interprétation] Non, étant entendu que le témoin ne comprend

4 pas vraiment l'anglais.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, Monsieur Tieger, ce

6 serait différent si vous auriez certainement remarqué si tel était le cas.

7 Donc, nous pouvons faire fond sur la réponse du témoin.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai aucun renseignement qui aille en sens

9 contraire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Prstojevic, pourriez retirer,

11 s'il vous plaît, vos écouteurs.

12 Oui, Maître Stewart.

13 M. STEWART : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, nous

14 ne suggérons pas qu'il n'était pas parfaitement approprié que vous

15 demandiez au témoin si, à son avis, il avait toujours fait des réponses

16 claires et si sa mémoire le servait bien ou non, ou s'il avait eu des

17 expériences dans lesquelles il aurait donné des réponses dont il n'était

18 pas sûr et ainsi de suite. Ceci était tout à fait approprié. Avec tout le

19 respect que je vous dois, toutefois, je voudrais dire que ceci ne met pas

20 fin à la question. Il est extrêmement important que la Chambre de première

21 instance puisse apprécier de façon objective ses réponses à la lumière du

22 type de schéma que nous voyons dans ses auditions. En fait, les conclusions

23 que j'ai présentées hier continuent de s'imposer en ce qui concerne cette

24 question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, c'est une raison qui fait que

1 ceci pourrait avoir une certaine pertinence pour l'autre aspect. C'est la

2 raison pour laquelle nous devons effectivement nous renseigner à ce sujet.

3 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, je suis

4 à tout à fait d'accord à 100 % cent avec cela. Bien sûr, que nous étions

5 conscients du fait que cette question allait se poser, nous sommes

6 reconnaissants à la Chambre de première instance de l'avoir examinée, parce

7 que c'est beaucoup plus facile pour la Chambre de l'examiner de façon

8 discrète parfois que pour un conseil de poser des questions. Ceci permet de

9 voir plus clairement les choses, mais ceci accroît la préoccupation

10 objective et les risques qui sont inhérents à ce type de processus, nous

11 voyons pour ce type d'interviews tel que je l'ai mentionné hier. Il y a une

12 série de mesures et sans doute nous arriverons à des questions de contre-

13 interrogatoire où parfois le témoin -- où il y aura un risque qu'il y ait

14 des défauts de mémoire et que ceci soit dit par le témoin. C'est ce que je

15 voudrais dire en plus à ce sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Tieger ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, qui pourrait être en

18 désaccord avec cette proposition que la Chambre devrait apprécier de façon

19 objective ces réponses à la lumière des questions que vous avez déposées ?

20 Les autres réponses, les réponses données dans ce prétoire pour ce qui est

21 de la possibilité d'apprécier l'attitude du témoin dans sa totalité dans

22 les circonstances. Je voudrais donc insister pour que la Chambre le fasse

23 de façon tout à fait complète.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il nous a fallu une attention un

25 peu complémentaire pour commencer cela.

1 Peut-être que je pourrais --

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous donner certaines

4 directives, M. Tieger. La Chambre ne vous interdit pas d'utiliser les

5 transcriptions d'auditions pour rafraîchir du témoin mais en même temps, la

6 Chambre ne voudrait pas qu'on se trouve finalement dans une situation où

7 l'ensemble des pages lui sont lues, on lui demande simplement confirmation

8 de savoir si c'est vrai ou pas. Le témoin a déposé en disant qu'il s'en

9 tenait à sa déclaration. La Défense a eu la possibilité sur la base

10 d'enregistrements au lieu de voir si indépendamment de ce qui est inscrit

11 sur la papier, s'il y avait quoi que ce soit qui nécessiterait qu'on y

12 prête davantage attention pour ce qui est de ses hésitations et du temps

13 qui était mis pour cela. La Chambre a également conscience du fait que, si

14 un témoin dit qu'il a toujours été conscient du fait qu'il ne se rappelait

15 pas quelque chose, ceci n'est pas une réponse définitive, il se pourrait

16 bien qu'un témoin, tout en ayant le sentiment qu'il est au courant de

17 quelque chose, pourrait ne pas avoir toujours un jugement exact sur la

18 situation dont il s'agit. La Chambre donc vous être extrêmement prudente,

19 très prudente à cet égard et, par conséquent, il ne nous est pas interdit

20 de confronter le témoin ou tout au moins d'utiliser les transcriptions de

21 façon à rafraîchir la mémoire du témoin, mais, en même temps, on vous

22 demande d'être aussi prudent que possible à cet égard et de ne pas poser

23 simplement en lisant des portions de tel ou tel passage. Essayez encore une

24 fois d'utiliser la déclaration pour essayer de rafraîchir la mémoire du

25 témoin et voir si ceci déclanche quelque chose à la mémoire du témoin pour

1 qu'il puisse déposer sur des parties de la même question qui n'ont pas

2 donné lieu à un texte lui-même. Ce qu'il --

3 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends mais je vais demander à ce

4 moment-là des directives supplémentaires. A ce point, je comprends que la

5 Chambre veut dire essentiellement deux choses; premièrement, il n'est pas

6 nécessaire de lire de longs passages du compte rendu parce qu'elle ne

7 souhaite pas que cela soit fait, enfin, comme technique de palais parce que

8 ce n'est pas le lieu de le faire.

9 Deuxièmement, parce qu'elle voudrait avoir une compréhension beaucoup plus

10 complète de ce que le témoin se rappelle plutôt que le fait d'inciter

11 quelque chose qui fait à ce moment-là que les membres de la Chambre ne sont

12 pas dans une position satisfaisante pour apprécier la totalité de la

13 déposition. Je comprends que des références qui sont faites à des parties

14 du compte rendu sans en avoir donné lecture mot à mot, ces passages

15 conviennent mieux à ce que souhaite la Chambre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par exemple, si un témoin décrit un

17 certain événement en donnant trois ou quatre ou cinq détails concernant cet

18 événement, bien entendu, vous pouvez présenter ces cinq détails au témoin

19 et ensuite lui dire : "Est-ce que c'est cela qui s'est passé ?" Vous

20 pourriez aussi dire, dans votre déclaration : "Nous voyons que vous avez

21 dit quelque chose concernant qui se trouvait à cette table. Est-ce que vous

22 vous rappelez encore ?" Voir, ensuite, si les autres éléments de cette

23 description lui reviennent en mémoire à ce moment-là. J'espère que vous

24 comprenez la manière dont, enfin, efforçons-nous d'avoir une déposition

25 nouvelle plutôt que quelque chose qui confirmerait une déclaration.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que je comprends, Monsieur le

2 Président. Je vais faire de mon mieux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que cela ne sera pas

4 surprenant pour les parties si on dit que la Chambre estime qu'une approche

5 différente pourrait donner des résultats qui seraient susceptibles de mieux

6 aider la Chambre à se déterminer et la Chambre interviendra chaque fois

7 qu'elle pensera que cela sera nécessaire.

8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va sans dire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

11 dire que, sans entrer dans les détails, nous suggérons que les directives

12 que vous venez de donner, c'est quelque chose qui sous-tend les principes

13 qui sont appliqués par les deux parties mais qui s'appliqueront

14 inévitablement de façon différente du point de vue de la pratique, de la

15 manière dont l'Accusation doit approcher les positions de ce témoin en ce

16 qui concerne un interrogatoire principal et la manière dont la Défense,

17 elle, approchera la question du contre-interrogatoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que toute incohérence entre

19 déposition et déclaration pourra faire l'objet de questions, je dirais de

20 façon un peu plus vigoureuse de la part de la Défense au cours du contre-

21 interrogatoire que cela n'est le cas au cours de l'interrogatoire principal.

22 Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ?

23 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est dans ce sens-là que je voulais

24 parler, Monsieur le Président. A ce stade, oui, en résumé, c'est bien cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, bien que je pense qu'il

1 s'agisse d'un principe général, je peux appuyer cela et en même temps, Me

2 Stewart, compte tenu de toutes les circonstances, là aussi, une certaine

3 prudence est nécessaire.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que je ne

5 manque pas de prudence dans ces domaines et je ferais de mon mieux pour --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une prudence toute particulière

7 compte tenu des circonstances.

8 M. STEWART : [interprétation] Une prudence particulière, Monsieur le

9 Président, c'est justement ce que j'allais dire mais, moi-même, j'ai un

10 trou de mémoire, je pense. Je sais ce que c'était, c'était cette question

11 d'avoir entendu l'audio en B/C/S. Ce qui serait le plus réaliste que l'on

12 pourrait vraiment réaliser, c'est que les passages précis qui sont

13 présentés, par exemple, aujourd'hui, serait-il possible pour M. Krajisnik,

14 nous pensons qu'il s'agit de tel disque, qu'on puisse regarder ces passages,

15 s'ils sont importants aujourd'hui. De même, ceci dépendra du point où on en

16 sera arrivé demain et ainsi de suite mais bien entendu, vous vous rendez

17 compte que le fait d'écouter de façon assez longue la version audio est

18 hors de question dans l'avenir immédiat puisque ce témoin est ici cette

19 semaine.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Je pense que ceci est

21 spécialement le cas puisque ces enregistrements B/C/S, je comprends que

22 vous les avez, Monsieur Tieger ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'enregistrements de l'audition,

24 Monsieur le Président, qui a eu lieu avec interprétation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tout ce qu'il faut ici pour

1 ceux qui parlent ces langues ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, M. Krajisnik est

4 parfaitement au courant de la question. J'ai évoqué certains aspects sur

5 lesquels je voudrais attirer particulièrement l'attention. Par conséquent,

6 si cette question devait être portée à l'attention de la Chambre, il serait

7 encore utile de le faire même si tout n'a pas été traité au cours de la

8 semaine.

9 M. STEWART : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Juste pour

10 mettre un jalon parce qu'il y a des limites pratiques évidentes qui

11 s'imposent.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela va prendre un certain temps et

13 je pense qu'il faudrait que nous demandions au témoin de remettre ses

14 écouteurs et Monsieur Tieger, vous pouvez reprendre.

15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Tieger: [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Prstojevic.

18 R. Bonjour.

19 Q. Avant que nous ne levions la séance hier, nous parlions ou vous parliez

20 d'une réunion qui présentait un caractère de sécurité militaire qui avait

21 eu lieu le 1er avril au cours de laquelle, il y avait eu des paroles

22 menaçantes concernant ce qui se passerait si on ne parvenait pas à un

23 accord et avant qu'on lève la séance, je vous ai demandé : "De quel accord

24 il s'agissait, quel était l'objet de l'accord dont on parlait, qui était

25 proposé, de quoi s'agissait-il, sur quoi devait-on se mettre d'accord, sur

1 quoi devait-il y avoir un accord, sinon quelque chose se passerait." Je ne

2 veux pas répéter ce qui a été dit dans le prétoire hier, ma simple question

3 est la suivante : De quoi s'agissait-il ? Est-ce qu'il fallait cette aide ?

4 Est-ce qu'il fallait -- et comment il faudrait diviser du point de vue

5 ethnique la Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Je crois que c'était un accord selon lequel notre haute direction

7 travaillait avec les représentants du peuple musulman et croate, et qu'une

8 tentative a été faite pour parvenir à une solution pacifique et conduite de

9 part et d'autre pour la structure de l'Etat et en Bosnie-Herzégovine. Je

10 pense qu'un exemple de ceci était ce qu'on avait appelé l'accord de

11 Lisbonne. Dans ce contexte, nous devrions également examiner cette question

12 à moins qu'un tel accord et une telle solution pacifique ne soient réalisés

13 en cas de conflit véritable, de conflit armé, si ceci devait être -- un tel

14 conflit devrait éclater. Certains dirigeants politiques et une partie des

15 personnes qui s'occupaient des questions militaires, qui s'occupaient

16 notamment de la Défense territoriale, à l'époque, l'idée était que nous

17 devrions être à même de résister avec succès à tout type d'agression, tout

18 type d'attaque armée, en ce qui concernait notre secteur ethnique.

19 Q. Je comprends la distinction entre une solution pacifique et l'emploi de

20 la force mais ma question encore visait la question de l'accord et quel

21 était l'objet de cet accord. Peut-être que cela vous ira si je vous parle

22 des questions qui vous ont été posées en novembre 2003, pendant lesquelles

23 vous avez eu la possibilité de parler de cette réunion à laquelle des

24 paroles menaçantes avaient été employées et on vous a posé des questions

25 étant entendu que --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous s'il vous

2 plaît indiquer de quelle page il s'agit ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, c'est à la page 107.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux --

5 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du compte rendu -- c'est la séquence

6 du compte rendu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous devons essayer de

8 retrouver les deux, l'un étant sur la page 207, l'autre un sur 111 --

9 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, par transcription, c'est comme

10 cela que je voulais dire; on se rend jusqu'à 207.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. A l'époque, vous aviez dit, essentiellement, que cette division bon an

14 mal an, de bon gré mal gré, ou de façon pacifique ou par la force. Ce que

15 je voulais vous demander c'est si cet accord, qui aurait pu être conclu ou

16 ne pas être conclu, concernait le partage et si l'objet de la discussion

17 était si un partage se ferait par voix d'accord, ou s'il n'y avait pas

18 d'accord, à ce moment-là qu'il se ferait par la force.

19 R. Lors de cette audition, en novembre 2003, en dépit du fait que j'aie

20 effectivement employé le mot parage ou division, ce n'est peut-être pas le

21 bon choix de mots, ce n'est peut-être pas cela que j'aurais dit. Parce que

22 les entretiens, qui ont eu lieu et auxquels participait la direction

23 politique, concernaient une structure convenue pour la Bosnie-Herzégovine.

24 C'était la question de savoir si la Bosnie-Herzégovine resterait au sein de

25 la Yougoslavie et si ce n'était pas le cas, quelle serait la structure que

1 nous aurions, quel type d'organisation territoriale serait la nôtre, et

2 quelle distribution ou partage nous aurions. Je crois qu'à Lisbonne on

3 était presque parvenu à un accord selon lequel la direction, les dirigeants

4 musulmans -- mais enfin pour finir ils ont fait marche arrière. Mais en

5 dernière analyse, ceci aurait été -- ce qui était proposé était acceptable

6 pour les Serbes. Mais à aucun moment je n'ai eu pour idée que les

7 dirigeants serbes se préparaient à des activités armées pour ce qui était

8 de réaliser la division de la Bosnie-Herzégovine, le partage de la Bosnie-

9 Herzégovine et je pense en fait que nous n'avons pas fait cela.

10 Nos activités, les activités de nos dirigeants avaient essentiellement pour

11 objet de maintenir une situation dans laquelle nous pourrions protéger la

12 population contre des meurtres, des massacres et dans cette conversation.

13 la 093, que nous avons examinée hier aussi, on continuait de se référer à

14 des mesures spéciales de façon à assurer la sécurité de la population. Des

15 mesures qui étaient mises en œuvre de façon à protéger la population. Nous

16 n'avions pas eu d'activités faisant l'objet de plans qui impliquaient que

17 nous commencerions un conflit armé de façon à découper la Bosnie-

18 Herzégovine d'une façon qui ne nous conviendrait pas. Je pense que ceci est

19 pleinement clair. On sait très bien comment la guerre a éclaté en Bosnie-

20 Herzégovine et on sait que les officiers musulmans et autres hauts

21 personnages, dans leurs propres ouvrages ont écrit et reconnu publiquement

22 que la guerre en Bosnie-Herzégovine avait commencé lorsqu'ils ont décidé

23 qu'elle devait commencer, d'après leurs plans et en l'occurrence que nous

24 n'avons pris l'initiative, nous ne l'avons pas démarré et que nous n'avons

25 fait simplement que nous défendre ainsi que défendre nos maisons et les

1 zones dans lesquelles nous étions en majorité.

2 Q. Je reviendrai à cela dans mes questions mais pour le moment je voudrais

3 vous poser une question au sujet des autorités, au sujet des structures

4 militaires, la structure de la police à Ilidza en

5 Avril et mai 1992. A ce sujet, je voudrais me servir d'une pièce à

6 conviction, je pense qu'on s'en est déjà servi dans le prétoire, il s'agit

7 d'un ordre émanant de Bogdan Subotic, ordre daté du 16 avril 1992. Il

8 faudrait peut-être attribuer une nouvelle cote, Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce P791, Monsieur le

11 Président.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est le troisième document dans

13 ce jeu de documents que vous êtes en train d'examiner.

14 Q. Monsieur Prstojevic, la pièce P791 est un document qui porte la date du

15 16 avril 1992 et il s'agit d'une décision. Cette décision concerne un

16 certain nombre de points. Tout d'abord la Défense territoriale de la

17 République serbe de Bosnie-Herzégovine, et ensuite il y a une décision sur

18 d'autres composantes des forces armées, une décision qui déclare un état de

19 danger de guerre et une mobilisation générale de la Défense territoriale

20 sur tout le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quel a été l'impact de cette décision à Ilidza et

22 ailleurs ?

23 R. Je ne peux parler que de la municipalité serbe d'Ilidza. Je peux parler

24 aussi de la ville serbe de Sarajevo, de la région de Sarajevo-Romanija.

25 C'est sur ces zones-là que j'ai des éléments d'information un peu meilleurs.

1 Dans la municipalité serbe d'Ilidza, nous avons bien reçu cette décision;

2 cependant, du point de vue de la défense du peuple serbe d'Ilidza, cette

3 décision est arrivée tard. Elle a été adoptée tard car les dirigeants du

4 moment ont agi bien avant, ils ont proclamé la mobilisation générale. Comme

5 je ne me suis pas absolument pas préparé à cette déposition ici, car je

6 suis très occupé sur ma propriété dans la vallée de la Neretva, même si je

7 suis retraité, je n'arrive pas maintenant à retrouver la date de la

8 mobilisation de la Défense territoriale musulmane, mais c'est une date bien

9 antérieure. A Ilidza, si on avait attendu ce moment-là, on aurait

10 probablement été égorgé, chassé, tué. A Ilidza, concrètement, dans nos

11 activités, on s'est basé sur la décision -- à la décision portant

12 mobilisation qui émanait des dirigeants musulmans, puisque le commandant de

13 l'état-major de la Défense territoriale --

14 Q. Monsieur Prstojevic, excusez-moi de vous interrompre, mais ma question

15 était une petite peu plus précise. Je devrais peut-être la reformuler pour

16 vous aider.

17 Par la voie de cette décision, les Unités de la Défense territoriale

18 dans les zones qui étaient sous le contrôle serbe, ont-elles été placées

19 sous le commandement de la Défense territoriale ? Par conséquent, est-ce

20 qu'elles sont devenues des Unités de la Défense territoriale de la

21 République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

22 R. A Ilidza, les Unités de la Défense territoriale avaient été mobilisées

23 avant, puisque le représentant de la municipalité d'Ilidza, avant la guerre,

24 occupait son poste et exerçait bien ses fonctions et tout fonctionnait. En

25 parfaite décision concrètement, ce qui s'est passé déjà sur le terrain chez

1 nous s'est vu confirmer par la décision, donc, confirmer qu'il fallait bien

2 agir comme cela et une hiérarchie a été établie, donc, intégrée au sein de

3 Défense territoriale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Quelle a été la filière de commandement pour les Unités de la Défense

5 territoriale serbe d'Ilidza ? Donc, d'Ilidza en remontant jusqu'aux

6 échelons les plus élevés du commandement.

7 R. Tout d'abord, je souhaite expliquer quel a été le statut et le domaine

8 d'activité de la Défense territoriale. De manière générale, en tant que

9 doctrine de la défense populaire généralisée et de la protection populaire

10 dans le cadre de l'ex-Yougoslavie, d'après ces doctrines, toutes les

11 entreprises, toutes les institutions, toutes les municipalités, en plus de

12 l'armée populaire yougoslave, qui devait recevoir une première vague

13 d'attaques éventuelles sur la Yougoslavie, avaient aussi ces Unités de la

14 Défense territoriale qui à leur tour, avaient des armements --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Prstojevic, je vais vous

16 interrompre là. Pourriez-vous, tout d'abord, répondre aux questions et ce

17 n'est que par la suite, s'il y a lieu d'apporter des détails ou des

18 explications, vous allez les apporter s'il y a lieu. Vous pouvez nous dire

19 à la fin de votre réponse que vous souhaitez apporter une explication, nous

20 allons voir si c'est nécessaire.

21 Mais la question a été la suivante : quelle était la chaîne de commandement

22 qui s'appliquait aux Unités de la Défense territoriale serbe d'Ilidza, donc,

23 d'Ilidza en bas jusqu'aux échelons les plus élevés du commandement ? Est-ce

24 que vous pouvez tout d'abord nous répondre à cette question, s'il vous

25 plaît ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au 11 avril 1992, la chaîne de

2 commandement n'a pas existé. Ce qui existait, c'étaient uniquement des

3 entretiens à titre consultatif, des concertations. Est-ce que j'ai dit le

4 11 avril 1992 ? Donc, à partir du 11 avril 1992, lorsque le général Subotic

5 a été nommé ministre de la Défense, à partir de ce moment-là, il y a eu des

6 consultations avec le ministre de la Défense et avec des employés du

7 ministère de la Défense. D'une certaine façon, à partir de ce moment-là,

8 une hiérarchie a été mise sur pied.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. En quoi consistait-elle, cette hiérarchie ?

11 R. Voyez-vous, c'est tout à fait clair. Quand on nommé le ministre de la

12 Défense populaire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et

13 lorsqu'on a nommé un certain nombre de la Défense territoriale, notre

14 commandant de l'état-major de la Défense territoriale d'Ilidza s'est vu

15 immédiatement lier, dans cette hiérarchie, toutes les instructions

16 directives et tout le reste, tout cela, il les recevait de la part de ces

17 gens du ministère; cependant, si vous me le permettez, je voudrais ajouter

18 une phrase à cela. Depuis ces dates-là, le 16 avril jusqu'au 19 mai,

19 lorsqu'on a créé l'armée de la République serbe, pour l'essentiel dans la

20 municipalité d'Ilidza, il y a eu une défense qui a été emmenée par notre

21 état-major municipal de la Défense territoriale de son propre chef avec un

22 appui théorique et un appui logistique, mais qui était plutôt symbolique et

23 qu'on recevait du ministère de la Défense de la République serbe.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Prstojevic, j'ai une question

25 pour vous. Je voudrais que vous vous concentriez vraiment sur les questions

1 pour apporter des réponses que l'on vous demande. Votre réponse précédente,

2 en parlant de cette décision, vous avez dit que la Défense territoriale --

3 ou plutôt les Unités de la Défense territoriale avaient été mobilisées

4 précédemment et que la décision, au moment où elle a été prise, n'a été en

5 quelque sorte qu'un aval, une formalisation de ce qui avait déjà été mis

6 sur pied sur le terrain et ce qui approuvait les mesures que vous aviez

7 prises pour la Défense, cela confirmait qu'elles étaient bonnes.

8 Maintenant, ils nous ont dit, entre autres. Le commandement et le contrôle

9 de la Défense territoriale seront exercés par des états-majors municipaux

10 du district de districts régionaux ainsi que l'état-major de la République

11 de la Défense territoriale de l'ABiH. Alors, c'est bien cela que vous aviez

12 déjà mis en œuvre sur le terrain, à savoir que la Défense territoriale

13 municipale était subordonnée aux états-majors du district, états-majors

14 régionaux et, enfin de compte, l'état-major de la République de la Défense

15 territoriale de l'ABiH. Est-ce que c'est quelque chose qui existait déjà et

16 qui s'est vu simplement confirmé, formalisé, à partir de ce moment-là ?

17 R. C'est ce que j'ai dit à ce moment-là. Oui, j'ai répété la même chose

18 mais s'une manière différente. Je ne me souviens plus ce que j'ai dit à ce

19 moment-là. Notre état-major de la Défense territoriale était lié à l'état-

20 major de la République de la Défense territoriale parce qu'il n'y avait pas

21 d'état-major au niveau de la région ou autre, à un autre échelon chez nous.

22 Donc, je m'adresse à l'éminente Chambre et la prie de comprendre comment

23 était la situation, à ce moment-là. Elle était chaotique, tout n'était pas

24 contrôlé. On n'avait pas tout préparé, tout mis sur pied pour simplement le

25 formaliser et confirmer par des décisions.

1 Mais --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, essayons d'être précis.

3 D'après ce que j'ai compris, vous dites dans votre réponse que votre

4 Défense territoriale municipale, par rapport à la voie hiérarchique, était

5 subordonnée à la Défense territoriale de la République tandis qu'il n'y

6 avait pas de niveau intermédiaire.

7 R. Acquiesce.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous opinez de la tête et

9 ceci vient d'être consigné au compte rendu d'audience.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il n'y en avait pas d'autre. Donc, il n'y

11 avait pas d'autres niveaux, mais l'état-major de la Défense territoriale

12 d'Ilidza, avant la guerre, il avait à sa tête un Serbe. Il y a eu

13 simplement une continuité dans ces activités, dans une nouvelle situation,

14 une situation de guerre. Comme ceci était prévu, comme ceci a été prévu

15 bien avant la guerre, plusieurs années avant la guerre. Par conséquent, on

16 n'a pas vraiment pu nous préparer, on a rien fait de spécial, de

17 particulier, on n'a pas pu préparer nos unités.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Prstojevic, encore une fois, je

19 vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur les questions. S'il y

20 avait une différence, nous aimerions le savoir ou plutôt, nous aimerions

21 savoir s'il y avait une différence par rapport à la période avant la guerre,

22 nous allons vous poser la question. Mais, pour le moment, je vous demande

23 de vous concentrer sur les questions.

24 Monsieur Tieger, allez-y.

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur Prstojevic, vous avez mentionné le commandement de l'état-

2 major de la Défense territoriale. Vous avez dit que le ministre, qu'il y

3 avait le ministre de la Défense, la présidence de la République serbe de

4 Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'ils constituaient une partie de cette filière

5 hiérarchique ? A quel niveau, la présidence en faisait-elle partie ?

6 R. Mais, il est tout à fait clair que la présidence de la République serbe

7 de Bosnie-Herzégovine était au sommet de tout cela.

8 Q. Le commandant de la Défense territoriale d'Ilidza, était-il membre de

9 la cellule de Crise serbe d'Ilidza ?

10 R. Oui, et il était chargé des Unités de la Défense territoriale.

11 Q. La police serbe, le MUP serbe, a-t-il été constitué à Ilidza en avril

12 1992 ?

13 R. Je ne me souviens pas exactement de cela. Le MUP serbe, la police serb,

14 est-ce que cela a été créé fin mars ou début avril ? Toujours est-il que

15 cela a été formé. Cela descendait du gouvernement de la République serbe,

16 le nom de la filière hiérarchique jusqu'au MUP, mais MUP n'était pas

17 subordonné aux autorités locales.

18 Q. Lorsque vous parlez du gouvernement, je vais vous demander encore une

19 fois si la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine faisait

20 partie de la chaîne de commandement et, si oui, à quel niveau ?

21 R. Cela se sous-entend. L'organe de pouvoir le plus élevé en Bosnie-

22 Herzégovine serbe, c'est la présidence et, par la suite, viennent les

23 autres organes.

24 Q. Est-ce bien cela le cas, d'après vous, la présidence de la République

25 serbe de Bosnie-Herzégovine ? Etait-elle placée de telle sorte qu'en

1 dessous, il y avait la chaîne -- enfin, en dessous, le long de la chaîne de

2 commentaire ? Il y avait le ministre de l'Intérieur et, en descendant, les

3 échelons, il y avait des officiers de la police d'Ilidza serbe ?

4 R. Oui.

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on

6 entende une conversation par téléphone interceptée qui porte la date du 20

7 avril 1992.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie. Les transcriptions

9 ont été communiquées aux cabines, je suppose. Monsieur Tieger, y a-t-il un

10 problème ?

11 Madame la Greffière, la transcription porterait la cote ? Je vois,

12 c'est une pièce qui a déjà été versée. Est-ce que c'est bien cela, Monsieur

13 Tieger ? Sur la liste --

14 M. TIEGER : [interprétation] Vous l'avez sur la liste, Monsieur le

15 Président, et, du moins, sur ma liste, on ne voit pas de cote.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois au numéro 5. Madame la

19 Greffière d'audience, quelle serait la cote pour la pièce du 20 avril ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P792.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous

22 aurons la pièce P792(A) et la traduction portera la cote P782(A).1.

23 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons quelques problèmes techniques. On

24 le présentera plus tard.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On garde la cote.

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Une dernière question au sujet de la Défense territoriale, Monsieur

3 Prstojevic, je pense que vous en avez parlé précédemment. Lorsque la VRS a

4 commencé à fonctionner, les Unités de la TO, est-ce qu'elles ont été

5 versées dans les Unités de la VRS, elles ont été fusionnées ?

6 R. Oui, cela se comprend, oui, elles l'ont été.

7 Q. Je vais vous poser des questions au sujet d'autres forces au sujet

8 d'Ilidza.

9 Est-ce qu'on a vu arriver à Ilidza en avril et mai 1992, diverses Unités

10 paramilitaires -- avril, mai, juin ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous donner des noms de certains de ces groupes, s'il vous

13 plaît ? Enumérez-nous autant de groupes que vous pouvez vous en souvenir

14 qui sont arrivés à Ilidza ?

15 R. Je ne sais pas pourquoi cela est important maintenant, mais si je m'en

16 souviens bien, j'en ai parlé dans mon entretien. L'un de ces groupes, là on

17 le voit aussi au début de cette conversation par téléphone, on en parle,

18 c'est le groupe de Brne. A Ilidza, on a vu arriver brièvement un certain

19 Bokan, ainsi que des Chetniks de Zvornik de la République serbe, et il y a

20 eu un certain nombre de groupes qui venaient, mais ne s'arrêtaient que

21 brièvement à Ilidza, qui puis est il y a eu le groupe d'Arkan pendant deux

22 ou trois jours à Ilidza, mais nous on n'était pas ravis de les voir et ils

23 repartaient très rapidement d'Ilidza, sauf que Brne. Brne a été chassé un

24 peu plus tard. Je ne me souviens pas de la date, mais je crois que j'ai dû

25 dire à peu près à quel moment cela s'est passé.

1 Q. Nous allons rentrer dans un peu plus de détails au sujet de ces groupes

2 dans un instant, mais, quand ces groupes arrivaient à Ilidza, est-ce qu'on

3 les a forcé à se subordonner à l'armée ou au MUP, à la VRS, quelque soit la

4 forme sous laquelle l'armée serbe a existé, à ce moment-là, ou le MUP

5 serbe ?

6 R. Pour l'essentiel, mis à part ce groupe qui est mentionné ici au début

7 de cette conversation, le groupe de Brne qui, au début, a été resubordonné

8 au MUP, tous les autres groupes, à partir du 19 mai, ont dû se

9 resubordonner à l'armée de la République serbe. Si elles ne fonctionnaient

10 pas, mais, en fait, à Ilidza c'était le cas, ces groupes rien ne marchaient

11 avec eux. Au bout d'un moment, assez rapidement, on les remerciait de leur

12 service et on les renvoyait là d'où ils étaient venus car c'étaient des

13 gens qui -- ce qui les intéressait c'était le pillage.

14 Q. Juste avant la pause, je vais vous demander de nous parler du groupe

15 que vous venez de mentionner, à savoir, le groupe de Brne. C'était Brne

16 Gavrilovic ?

17 R. Oui.

18 Q. Il était proche du Parti radical d'Ilidza ? Est-ce qu'il était l'une

19 des figures clés du Parti radical d'Ilidza ?

20 R. Quand on a axé le Parti radical, je pense qu'à un moment donné, il a

21 été à la tête de ce parti jusqu'à ce qu'on élise de nouveaux dirigeants,

22 mais il est resté membre du Parti radical pendant toute la guerre. Par

23 ailleurs, c'est un homme qui est originaire de Pale.

24 Q. De quelle manière était-il lié à Vojislav Seselj ? Ou de quelle manière

25 le groupe était lié à Seselj ?

1 R. Le Parti radical était d'une certaine manière liée au Parti radical

2 yougoslave et, dans ce sens, j'estime qu'il y a eu une certaine

3 coordination. Donc, dans un de mes entretiens précédents, j'ai dit que M.

4 Seselj s'est rendu en visite auprès du groupe de Brne à Ilidza à deux

5 reprises à peu près et cela montre quel type de relations ou de proximité

6 ils avaient.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous

8 regardez l'heure.

9 M. TIEGER : [interprétation] J'essaie de respecter le planning de la

10 Chambre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une suspension de

12 l'audience jusqu'à 11 heures moins cinq. Je voudrais que la Chambre fasse

13 preuve d'exemple pour faire régner la discipline pour ce qui est des

14 horaires.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pourrez

18 poursuivre.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Prstojevic, vous avez parlé du groupe d'Arkan. Vous dites

21 qu'ils sont venus à Ilidza, qui était le chef du groupe des hommes d'Arkan

22 qui sont venus à Ilidza ?

23 R. Le chef de ce groupe était quelqu'un que je ne connaissais pas, mais

24 son nom était Legija. Dans ce groupe, ils étaient moins de dix personnes.

25 Q. Est-ce que vous avez --

1 L'INTERPRÈTE : [microphone non activé] Question non entendue.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, votre question

4 n'apparaît pas au compte rendu parce que votre microphone n'était pas

5 ouvert. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Prstojevic, je répète ma question. J'ai demandé : est-ce que

8 vous avez reçu Legija à la cellule de Crise.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

10 demander comment le témoin a pu entendre et faire une réponse par le

11 microphone de M. Tieger.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point que j'ai également

13 remarqué, donc, j'ai pu entendre, en fait, la moitié de la question, donc,

14 certaines personnes ont peut-être entendu davantage jusqu'à ce moment-là.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vous voyez l'objectif

16 de ma question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

18 M. STEWART : [interprétation] Mais est-ce que la cabine des interprètes a

19 entendu cette réponse, bien que le microphone n'a pas été activé et s'ils

20 n'ont pas entendu comment est-ce qu'ils ont pu faire en sorte que le témoin

21 puisse répondre, s'il n'a pas entendu la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander à la cabine B/C/S -

23 et je veux passer sur le canal 6 - comment cela s'est passé ? Est-ce qu'il

24 pourrait que la cabine B/C/S m'informe du fait qu'ils ont tout entendu.

25 Donc, espérons qu'il y ait une autre erreur. Le microphone n'était pas

1 branché, mais peut-être qu'il y avait un interrupteur qui était ouvert.

2 M. STEWART : [interprétation] Ceci est tout à fait satisfaisant, Monsieur

3 le Président, mais vous voyez le pourquoi de ma question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Si je pouvais demander que l'on présente la conversation enregistrée datée

7 du 14 mai 1992, entre M. Prstojevic et M. Gagovic. Je voudrais que l'on

8 fasse entendre, s'il vous plaît. Excusez-moi, le colonel Gagovic, il s'agit

9 de ET 04013862.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais poser une question, peut-être avant. Cela

11 ne vous ennuie pas, Monsieur le Procureur ? Je voudrais poser une question

12 avant que vous ne passiez cette conversation.

13 C'est pour revenir à ce qu'a dit le témoin tout à l'heure. Il a dit, en

14 parlant de ces groupes de paramilitaires, les [imperceptible]; qu'est-ce

15 que cela veut dire, Monsieur le Témoin, "ils devaient tous se subordonner";

16 c'est-à-dire qui leur ordonnait de se mettre sous la direction de l'armée

17 de la RS ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées de la Republika Srpska ont

19 été constituées le 19 mai 1992. Certains groupes, tels que Brne et les

20 hommes d'Arkan, sont arrivés plus tôt que les forces armées de la Republika

21 Srpska. D'une façon générale, il s'agissait de paramilitaires qui devaient

22 être réaffectés, non pas parce qu'ils le voulaient, non pas parce qu'eux

23 ils souhaitaient agir de façon indépendante. Ce n'était pas ce qu'ils

24 souhaitaient, pour la plupart d'entre eux. Il ne s'agissait pas de tâche

25 particulièrement noble, mais les forces armées leur ont donné de se mettre

1 sous leurs ordres ou sous les ordres du MUP, donc, ceci leur a été imposé à

2 Ilidza dès qu'ils sont arrivés à Ilidza. Ils ont dû se présenter au MUP ou

3 au commandement de la brigade, ensuite, la décision devait être prise de

4 savoir à qui ils devaient être -- à quelle unité ils devaient être

5 réaffectés, où ils seraient logés, ou de quelle façon cela fonctionnerait.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Qui a pris cette décision à Ilidza ? Qui a imposé à

7 ces groupes de paramilitaires de se subordonner à l'armée de la RS ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y avait pas besoin d'une

9 décision spéciale, en fait. En ce qui concerne les Règles qui existaient

10 déjà, les Règlements qui existaient déjà avant la guerre, en matière de

11 mobilisation, ceci concernait l'ensemble de la population, tout le monde

12 devait être, soit dans les Unités militaires ou au sein du MUP, se

13 trouverait -- ils étaient couverts par ce qu'on appelle l'obligation de

14 travail. Les Unités de combat ne pouvaient tout simplement pas exister en

15 dehors de la structure du MUP ou des forces armées. Quel que soit le groupe

16 qui voulait agir comme Unité de combat, il fallait qu'il rentre bien dans

17 le cadre de l'une de ces deux structures.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur le Témoin.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Prstojevic, avant que nous fassions entendre la conversation

21 enregistrée, je voudrais juste poser une question qui fait suite à celle

22 posée par M. le Juge Hanoteau. Est-ce que tous ces groupes, ces groupes

23 paramilitaires qui sont venus et qui ensuite ont été mis sous les ordres,

24 soit des Unités militaires, soit du MUP, est-ce qu'ils ont participé à la

25 fois à des opérations défensives et offensives pour libérer le territoire ?

1 R. Ces Unités paramilitaires participaient essentiellement aux opérations

2 de défense, compte tenu du fait qu'à Ilidza, nous n'étions engagés dans

3 aucune offensive, si ce n'est pour un cas de défense active dans le secteur

4 d'Otis.

5 Q. Indépendamment de cela, pour la plupart, est-ce qu'ils participaient

6 aussi à des tâches concernant des offensives, des combats dans le

7 territoire pour la libération d'une partie du territoire ?

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il a répondu à la

9 question. M. Tieger est en train de reprendre la première moitié de sa

10 réponse. Sa réponse complète montrait clairement quelle était la situation.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question en

13 disant que pour l'essentiel, on participait à la défense avec une exception,

14 et l'exception près concernant Otis.

15 M. TIEGER : [interprétation] Dans sa réponse, il dit et je lis ce qui est

16 dit au compte rendu : offensive, sauf un cas de défense active. Donc, je

17 vais demander --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez poser une question

19 concernant Otis, c'est très bien.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Est-ce que cette opération dont vous avez parlé, Monsieur Prstojevic,

22 et que vous avez caractérisée comme une opération de défense active, est-ce

23 que c'était une offensive, un effort pour essayer de libérer le

24 territoire ?

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vraiment ceci commence

1 à devenir tout à fait --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, si vous voulez

3 vous exprimer dans des termes qui concernent en fait de gagner du

4 territoire qu'il s'agisse d'opération défensive ou offensive, et sur le

5 point de savoir si vous avez des qualifications de tout ce que ceci

6 concerne, la Chambre aura bien entendu à décider de cela plus tard mais je

7 comprends que vous pensez à regagner, ou à gagner du territoire.

8 M. TIEGER : [interprétation] Si je peux poser la question d'une façon

9 différente, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Espérons que ce

11 sera d'une façon à laquelle Me Stewart n'aura pas d'objection.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Prstojevic, je voudrais vous parler d'une partie de vos

14 auditions dans l'interrogatoire précédent. On trouve ceci dans l'audition

15 de mai 2005, à la page 6 de la deuxième version, en séquence de ces comptes

16 rendus. Je pense que ceci va d'abord jusqu'à 37, puis une autre partie qui

17 part d'environ 22, puis il y a la page 6 de cette deuxième partie.

18 A cette occasion, Monsieur Prstojevic, vous parliez là encore des Unités

19 paramilitaires. On vous a demandé quel type de fonctions opérationnelles on

20 remplissait et vous avez répondu que tous ceux qui sont venus ont dû être à

21 ce moment-là affectés, soit dans des Unités militaires en prenant part à

22 des tâches de combat défensif ou si elles libéraient une partie du

23 territoire à des tâches de combat offensif.

24 Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre, à quoi vous pensiez lorsque

25 vous avez dit cela, de quoi vouliez-vous parler en l'occurrence ?

1 R. Lorsque j'ai dit "offensive", ce que je voulais dire défense active

2 d'Otis, où les combats ont duré entre le 1er et le 6 décembre 1992, et où

3 les deux Brigades d'Ilidza ont pris part, la Brigade Ilidza et la Brigade

4 Igman. Dans le cadre de la Brigade Ilidza, il y avait un groupe de Chetniks

5 de Zvornik de la Republika Srpska et il y avait moins dix hommes au sein de

6 ce groupe. Ce que je voulais dire c'était la participation de ces hommes à

7 cette opération particulière de combat.

8 Quant au combat à Otis, il y a des faits très clairs qui montrent qu'il

9 s'agissait bien d'une défense active compte tenu des données dont on

10 dispose et qui montrent quels étaient les plans des forces musulmanes,

11 quels étaient leurs projets. Ils avaient leurs troupes d'élite. Il y avait

12 également des indications quant à la mesure où ils étaient en train de

13 pénétrer dans le secteur d'Ilidza et combien de civils ont été tués, à la

14 fois dans les campagnes et également et dans le centre urbain d'Ilidza.

15 M. TIEGER : [interprétation] Pourrait-on maintenant faire entendre la

16 conversation enregistrée. Là encore, il s'agit du numéro

17 ERN ET 04013862, conversation du 14 mai 1992.

18 [Diffusion de la cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Allô, chef.

21 Oui, c'est Prstojevic. Comment cela va ?

22 Tout va bien si ce n'était pas pour cette erreur. Je pourrais être en train

23 de chanter.

24 Bon et ben, zut les erreurs, il ne faut pas faire d'erreurs.

25 Je sais. Nous n'en avons pas fait, ce sont eux qui ont fait des erreurs.

1 Ils n'ont pas reçu l'ordre de le faire.

2 Notre mouvement est maintenant un peu bas, mais on ne peut pas bouger avec

3 cela.

4 Pardon ?

5 Le matériel est pratiquement impossible à bouger maintenant.

6 Ce n'est pas de ma faute.

7 Donc ceci veut dire que c'est pratiquement exclu, ce n'est pas --

8 Excuse-moi, mais j'ai des effectifs, mais je n'ai pas de matériel. Il

9 a des effectifs mais il n'a pas de matériel. Ce matériel n'aurait pas dû

10 être gaspillé de cette manière.

11 Oui.

12 Où est ce commandant ? Le commandant Popovic est ici sur le terrain,

13 sur place. Il y a au moins deux véhicules, deux véhicules d'année de

14 l'avant devraient être remplacés à ce point.

15 Merde.

16 Mais l'équipage, non, je n'ai pas besoin d'un équipage. J'ai un

17 équipage, j'ai tout ce qu'il faut. J'ai même des effectifs en plus ce qui

18 veut dire --

19 Est-ce que les blindés sont arrivés hier ?

20 Oui, ils sont arrivés hier.

21 Est-ce qu'il y a un char qui est capable de fonctionner ?

22 Est-ce que vous devriez mettre ces blindés; vous ne devriez pas les

23 laisser tomber aux mains de l'ennemi.

24 Je ne suis pas sûr de rien en ce qui concerne. Je ne sais pas ce qui

25 fonctionne pour le moment. Il y a deux chars, trois blindés de l'avant. Je

1 ne suis pas sûr pour le point de contrôle.

2 Merde.

3 Donc ceux d'hier, ils sont arrivés avec les hommes d'Arkan, qui sont-

4 ils ? Probablement, bon, il n'y a pas de munition pour l'un d'entre eux

5 probablement.

6 Bien. Merde.

7 Enfin qui est leur commandant ? Je voudrais lui parler.

8 Bon. Je vais essayer de l'appeler ou mettre un rapport.

9 Faites en sorte que je puisse lui parler, s'il vous plaît ?

10 D'accord."

11 [Fin de la diffusion de cassette audio]

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Prstojevic, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre qui

14 sont les correspondants dans cette conversation ?

15 R. Bien. J'ai déjà fait des commentaires sur cette conversation le 6 mai

16 de cette année. Je voudrais souligner encore une fois que je ne me rappelle

17 pas cette conversation. Toutefois en entendant ma propre voix et en

18 entendant la voix de Gagovic et essayant de tout replacer dans le contexte

19 de la situation militaire à l'époque, qui est parfaitement clair dans on

20 esprit, bien sûr je peux admettre que j'ai participé à cette conversation.

21 Il est évident que j'étais à Ilidza et que le lieutenant Gagovic, qui était

22 du commandement du corps d'armée était à Lukavica.

23 Q. Vous connaissez le grade de Gagovic et quelle était sa place dans la

24 hiérarchie du commandement du corps d'armée ?

25 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation de votre question. D'ailleurs, je

1 n'entends pas l'interprétation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous pour

3 commencer répéter votre question et voir si cela passe. Mais maintenant --

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le grade de Gagovic et quelle était

6 sa place dans la hiérarchique du commandant du corps ?

7 R. Gagovic, pour autant que je m'en souvienne, était un colonel et c'était

8 l'une des personnes chargées des questions opérationnelles dans la région

9 de Sarajevo du point de vue militaire. Il était le numéro deux ou le numéro

10 trois au commandement de Sarajevo.

11 Q. Les véhicules blindés dont il est question dans cette conversation,

12 blindés qui seraient arrivés la veille, hier, est-il dit, et vous dites

13 qu'ils se trouvent entre les mains des hommes d'Arkan, pouvez-vous nous

14 dire comment les hommes d'Arkan ont pu recevoir ces transports de troupes

15 blindées ?

16 R. Les hommes d'Arkan sont arrivés à Ilidja, je ne sais pas par quel

17 itinéraire, le 12, tard dans la soirée en l'occurrence. Comme il commençait

18 à faire nuit, j'ai vu le commandant de ce groupe, Legija. Il m'a rejoint à

19 Blazoj [phon]. Le lendemain, après qu'ils aient passé la nuit sur place,

20 ils allaient et venaient dans Ilidza. Ils se sont intéressés à la structure

21 de nos Unités territoriales, les Unités du MUP et ils ont été logés à

22 l'hôtel Tama [phon], c'est eux-mêmes qui l'on choisi. C'était donc leur

23 poste indépendant en l'occurrence en tant qu'unité et pour autant que je

24 sache, ils sont arrivés en venant par un de ces véhicules. Je crois que

25 c'était un véhicule qui avait trois essieux. C'étaient des véhicules dont

1 on a déjà parlé, on a déjà dit qu'ils les avaient et ils étaient en fait

2 déjà situés dans le secteur de la communauté locale de Kasindolska, où ce

3 matin-là, nous avons subi une première attaque terrible et ces véhicules ne

4 leur avaient pas été confiés en tant que tel mais en l'occurrence, les

5 hommes d'Arkan ont pris la direction par rapport aux Unités territoriales

6 dans cette localité. Ils reçu une importance particulière pour ce qui était

7 de la défense du secteur et pour repousser les unités ennemies de ce

8 secteur.

9 Si la Chambre de première instance voudrait bien le permettre, peut-être

10 que je pourrais expliquer un peu mieux les choses. Il s'est agi d'une

11 horrible attaque sur l'ensemble du secteur serbe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Prstojevic, je souhaiterais que

13 vous répondiez aux questions. La dernière question qui vous a été posée,

14 qui était de savoir, comment avez-vous reçu les transports blindés, vous

15 auriez répondre relativement brièvement en disant qu'ils les avaient pris,

16 ils avaient pris le contrôle de ces véhicules blindés au cours d'une

17 attaque qui avait été lancée à Kasindolska. Quant à savoir si on a besoin

18 de détails supplémentaires, c'est à M. Tieger, qui peut vous poser des

19 questions supplémentaire s'il souhaite en savoir davantage. Pourriez-vous,

20 s'il vous plaît, vous concentrer davantage sur les questions qui vous sont

21 posées et éviter de donner des détails qu'on ne vous demande pas à moins

22 que cela ne revête d'une importance vraiment particulière.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. La

25 Chambre se rappellera que nous avons eu des difficultés techniques en ce

1 qui concerne la conversation du 20 avril, qui était enregistrée et qui

2 porte le numéro ERN 03290528 et peut-être pourrait-on maintenant la faire

3 entendre ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez y aller.

5 [Diffusion de cassette audio]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Bon, il y en a 100 ici et il y en a encore 100 qui doivent arriver. Oui,

8 ce Brne est un type vraiment. Brne. Il y a --

9 Allo ?

10 Allo.

11 Oui. C'est Tomo ? Cedo ici à l'appareil.

12 Un instant. Cedo qui ? Qui est Cedo ?

13 Un de tes anciens camarades.

14 Qui est-ce ?

15 Est-ce que Tomo est dans les parages ?

16 Qui est Cedo ?

17 Est-ce que Tomo est là, camarade ?

18 Oui, s'il vous plaît, Tomo ?

19 Oui, Cedo à l'appareil. Comment vas-tu ?

20 Ah, Cedo, écoute, frère, oui, un nouvel élément d'information.

21 Oui.

22 Tous les fonctionnaires du MUP --

23 Oui.

24 -- sont allés à la présidence avec une demande unique à être autorisés à

25 prendre d'assaut toutes les barricades sur les routes d'accès à Sarajevo.

1 Oui.

2 Ils voudraient maintenant une bénédiction. Il faudrait compter sur une

3 solution. Ils vont essayer pendant l'après-midi ou les heures de la nuit.

4 Oui, je sais. Bon, alors tous ceux qui seront partis.

5 Pardon ?

6 Tous ces entretiens que nous avons eus précédemment ne comptent plus ?

7 Oui.

8 Oui, alors ces personnes essaient de consolider leurs positions. Ils vont

9 essayer de faire une percée. Nous ne savons pas dans quelle direction, il

10 est probable qu'ils vont d'abord essayer de le faire par Ilidza.

11 Oui, oui.

12 Ils sont allés à la présidence avec une demande de ce genre, donc, tu sais

13 ce que c'est maintenant, mon vieux.

14 Oui.

15 La seule demande qui serait autorisée serait de faire une percée à tout

16 prix.

17 Je vois.

18 Oui. Tu vois. Alors garde cela à l'esprit pour ton orientation et le

19 concept, par la suite.

20 Je vois.

21 Bon, je ne réussis pas à avoir Prstojevic. Je ne lui ai pas parlé alors si

22 tu lui parles, transmets-lui le message.

23 Oui, tu peux être sûr.

24 Bien, d'accord, on verra.

25 Entendu.

1 Bon, allez, bonne journée.

2 Salut."

3 [Fin de la diffusion de cassette audio]

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Prstojevic, pourriez-vous tout d'abord aux membres de la

6 Chambre si vous savez qui étaient les correspondants dans cette

7 conversation enregistrée ?

8 R. Je peux reconnaître la voix de Tomo Kovac, et je reconnais bien le nom

9 de Cedo Kljajic, qui était l'une des personnes importantes du MUP à Vrace,

10 mais je ne le connais pas personnellement. Je ne me rappelle pas l'avoir

11 rencontré en personne. Cette conversation, elle est conforme au déroulement

12 des événements à l'époque. C'est cohérant, parce qu'après cela, après cette

13 conversation, à l'aube du 22, il y a eu une épouvantable attaque contre

14 Ilidza.

15 Q. Monsieur Kljajic, alors qu'il est en train de former le numéro semble

16 notamment être en train de dire du bien de Brne. Est-ce que vous savez ce

17 qui s'était passé vers ce moment-là qui puisse justifier une telle

18 remarque ?

19 R. Selon les renseignements que j'avais, Brne était né près de Pale et son

20 Unité paramilitaire était située à l'endroit où

21 M. Kljajic se trouvait et dans une partie de Grbavica. Cette référence à

22 100 plus une autre centaine est inexacte. C'est de la pure propagande et

23 c'est inexact. Toutefois, à un stade ultérieur, par le MUP - et ne je me

24 rappelle pas à quel moment - Brne est arrivé de Grbavica, au secteur

25 d'Ilidza, par le MUP d'Ilidza, mais ceci était après le 19 mai 1992. Sur

1 une demande du commandant de la police d'Ilidza, il a pu se loger dans un

2 motel dans le secteur de Rakovica, où d'après ce que je sais, il y avait

3 environ 20 à 30 hommes qui le suivaient. Cette unité se livrait à toute

4 sorte d'actions y compris du trafic de drogue et ainsi de suite. Il y avait

5 même, ils sont parfois entre tués.

6 Q. Est-ce que M. Kovac a transmis le message qui devait être relié par M.

7 Kljajic par votre truchement, c'est-à-dire, fonctionnaires du MUP, qui sont

8 allés à la présidence pour être autorisés à prendre d'assaut toutes les

9 barricades pour ce qui est des routes d'accès à Sarajevo ?

10 R. M. Tomo Kovac était un membre de la cellule de Crise qui se réunissait

11 tous les soirs et tous les matins. Je ne me souviens qui les a transmis cet

12 élément d'information, mais ce serait, en général, une pratique communément

13 appliquée que de tenir informer la cellule de Crise à chaque réunion. Mais

14 s'il y a un élément qui n'est pas exact, c'est de dire qu'ils sont allés,

15 qu'ils ont demandé cela, on leur a demandé de remplir une tache qui avait

16 été déjà fixée au début du mois d'avril, autrement dit, de lancer une

17 offensive ou d'attaquer certaines installations, et la localité ethnique

18 d'Ilidza et le chef d'état-major de l'armée a pris cette décision.

19 Q. Simplement pour bien comprendre, dites-vous que les représentants du

20 MUP sont allés voir la présidence pour recueillir leur autorisation, mais

21 que cette tâche leur avait été confiée par leur supérieur hiérarchique ?

22 R. Oui, tout à fait. C'est quelque chose dont j'ai fourni la preuve au

23 cours de l'entretien. Plus tard, en 1996, ils en ont même parlé. Ils ont

24 parlé -- ils ont écrit quelque chose à ce sujet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, lorsque le témoin dit

1 "ils", de qui s'agit-il ?

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Lorsque vous dites, "Qu'ils avaient à remplir une tâche qui avait été

4 fixée dès le 14," qu'entendez-vous par cela ? Qui devait remplir cette

5 mission ? Lorsque vous dites "ils", de qui s'agissait-il ?

6 R. Ici, je parle des membres du MUP musulman, les Unités territoriales du

7 MUP, les Bérets verts et la Ligue patriotique et, dans une certaine mesure,

8 les Unités du HOS. La communauté ou les observateurs de la MCCE, qui se

9 trouvaient à l'hôtel d'Ilidza, en ont été tenus informer, à l'hôtel Srbija.

10 Q. Vous avez dit que M. Kovac était un membre de la cellule de Crise serbe

11 d'Ilidza.

12 R. Oui.

13 Q. La cellule de Crise serbe d'Ilidza était subordonnée à qui ?

14 R. Les cellules de Crise n'avaient pas de voie hiérarchique à respecter,

15 j'entends par là, il n'y avait pas de cellule de Crise pour les Serbes dans

16 la ville de Sarajevo. En fait, avant même qu'elle ne puisse fonctionner

17 normalement, elle s'est dissoute. La coordination se faisait, à l'époque,

18 entre les dirigeants. Tout ceci était coordonné avec des personnes que l'on

19 affectait certaines tâches au sein du gouvernement de la Republika Srpska

20 et des Unités de la JNA.

21 Q. Vous avez fait mention des dirigeants, vous les avez également.

22 Pourriez-vous nous dire quels étaient les hauts dirigeants serbes de Bosnie

23 en 1991 et 1992 ? Lorsque vous parlez de ces gens-là, qui évoquez-vous ?

24 M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'il ne s'agit pas exactement de la

25 même question.

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends fort bien ce que vous dites.

2 Donc, je vais reformuler la question.

3 M. STEWART : [interprétation] Très bien.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Je vais reposer la question. Qui étaient-ce ces hauts dirigeants serbes

6 de Bosnie en 1991 et 1992 ?

7 R. Je crois que c'est quelque chose que la Chambre de première instance

8 connaît fort bien. C'étaient des personnes qui occupaient les plus hautes

9 fonctions de l'Etat en Bosnie-Herzégovine en 1991 et occupaient les postes

10 politiques les plus importants au sein du SDS, étant donné qu'il n'y avait

11 pas d'autres parties qui protégeaient les intérêts nationaux serbes.

12 Q. Y avait-il une seule personne ou deux ou trois personnes qui étaient

13 les personnes ou les personnalités les plus importantes, les plus

14 influentes ayant le plus de pouvoir en Republika Srpska en 1992 ?

15 M. STEWART : [interprétation] Le problème avec ce genre de question, c'est

16 que, lorsqu'on a des phrases comme celle-ci, on ne sait pas ce qui signifie

17 "influent, important, ayant le plus de pouvoir". Je crois que tout ceci se

18 mélange un petit peu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Prstojevic, dans votre réponse

20 précédente, lorsque vous dites que la Chambre doit savoir qui sont ces

21 personnes, nous aimerions que vous nous citiez des noms. Vous dites qu'il

22 s'agissait des personnes occupant les plus hautes fonctions de l'Etat en

23 1991 et les personnes ayant ou les postes politiques les plus importants ou

24 les positions politiques les plus importantes au sein du SDS. Pourriez-vous

25 nous citer des noms importants en partant du haut, s'il vous plaît ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous lors des élections en 1990, les

2 membres serbes, qui avaient été élus au sein de la présidence de la Bosnie-

3 Herzégovine, étaient Nikola Koljevic et Biljana Plavsic. C'étaient nos

4 représentants au sein de la présidence. M. Momcilo Mandic a été élu --

5 Momcilo Krajisnik, pardonnez-moi, a été élu président de l'assemblée de la

6 Bosnie-Herzégovine; c'était notre représentant.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre ici. Je vous

8 demande, s'il vous plaît, de vous concentrer sur la l'année 1992. Lorsque

9 les différentes institutions ne fonctionnaient plus normalement en Bosnie-

10 Herzégovine et lorsque l'assemblée serbe et, plus tard, la Republika Srpska,

11 a été créée, qui, d'après vous, faisait partie de l'équipe dirigeante, à ce

12 moment-là, de cette nouvelle entité nouvellement créée, à savoir, le SDS.

13 Je vous demande de me citer des noms du haut vers le bas, à savoir si ces

14 personnes avaient été élues ou non, cela n'est pas ma question. Je souhaite

15 savoir qui étaient ces gens, en partant du haut, s'il vous plaît ?

16 R. C'est tout à fait clair. Le Dr Radovan Karadzic, M. Momo Krajisnik, le

17 premier ministre Djeric, le ministre des Affaires intérieures et le

18 ministre de la Justice.

19 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter les noms des deux

20 derniers ministres, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter les noms des deux

22 derniers ministres que vous avez cités, s'il vous plaît, à savoir, le

23 ministre des Affaires intérieures ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mico Stanisic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le ministère de la Justice.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Momo Mandic. Plus tard, Bogdan Subotic était

2 ministre de la Défense. Etant donné que le gouvernement nommait de nouveaux

3 ministres, la coopération s'est faite au fur et à mesure.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était double. Tout d'abord,

5 qui était l'autorité au pouvoir et qui étaient les membres éminents du

6 parti ? Cette liste s'appliquerait-elle indifféremment au parti et au

7 gouvernement, ou cette liste serait-elle différente ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Radovan Karadzic était également président du

9 parti et, plus tard, l'assemblée a également élu le président de

10 l'assemblée serbe, là aussi, et du président de la République serbe ou

11 plutôt de la République du peuple de Bosnie-Herzégovine. Autrement dit, il

12 avait les deux casquettes, à la fois représentant politique et chef d'Etat.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait sous ses ordres ou à ses

14 côtés au sein du parti, qui y avait-il ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard, le poste exécutif a été créé au

16 sein du parti, mais, à ce moment-là, il y avait un conseil exécutif qui ne

17 fonctionnait pas et qui était présidé par Ratko Bozic et, au cours de cette

18 période, les membres du parti n'avaient pas d'importance. Ceux qui étaient

19 importants au sein du parti étaient ceux qui jouaient un rôle au sein des

20 affaires de l'Etat ou au niveau de l'Etat.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, dans votre

22 témoignage, vous dites que : le conseil ou le bureau ne fonctionnait pas,

23 et que c'était, sous Karadzic, les personnes qui comptaient étaient les

24 personnes qui occupaient des postes au niveau du gouvernement et

25 représentaient l'Etat; c'est cela ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Ceci s'applique au mois de

2 mars, avril et juin. Pendant toute une période qui allait du début de la

3 guerre jusqu'à la fin de l'année 1992 au cours de laquelle le parti

4 n'existait quasiment pas ou elle était -- le parti était entre parenthèses,

5 ne fonctionnait pas jusqu'à la session plénière de Jahorina.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question, s'il vous plaît.

7 Comme personnalité politique en haut de l'échelle, vous n'avez pas parlé de

8 Mme Plavsic et de M. Koljevic; est-ce que je dois en conclure que vous

9 estimez qu'il ne s'agit pas là de hauts représentants de l'Etat ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il s'agissait de hauts

11 représentants de l'Etat étant donné qu'ils avaient été élus lors de

12 l'élection étatique en 1990. Néanmoins, le Pr Koljevic et Biljana Plavsic

13 étaient non influents, en tout cas, en ce qui me concernait, moins

14 influents et moins importants que d'autres personnes dans la région de

15 Sarajevo, car en raison des obligations qui étaient des leurs.

16 Mais, néanmoins, le Pr Koljevic a passé un certain temps à Ilidza à

17 l'hôtel Srbija en 1992. Il est vrai que nous étions davantage tournés vers

18 le président Karadzic et le président Krajisnik, ce qui est de la

19 coopération dans la région de Sarajevo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Entre le président Karadzic et le président Krajisnik, entre les deux,

23 puis-je vous demander si l'un des deux exerçait plus d'influence ou avait

24 plus de pouvoir dans la région de Sarajevo ? Si tel est le cas, pouvez-vous

25 nous dire pourquoi ?

1 R. Si nous tenons compte de tous les éléments ou événements, en tout cas,

2 pour ceux qui concernent la région de Sarajevo, M. Krajisnik était plus

3 important car c'est un homme qui est né à Sarajevo. C'est un homme qui y a

4 vécu et qui connaissait très bien la situation sur le terrain. Par

5 conséquent, c'est quelqu'un qui était beaucoup mieux à même de nous

6 comprendre. C'est ainsi que nous le percevions.

7 Egalement, comme M. Karadzic était très occupé, M. Krajisnik se

8 soucierait davantage ou serait plus inquiet à notre égard. Si vous voulez

9 en somme, il était plus proche de nous.

10 Q. Monsieur Prstojevic, M. Krajisnik, et l'influence qu'exerçaient M.

11 Krajisnik et le pouvoir qu'il exerçait dans la région de Sarajevo, avait-il

12 une incidence sur les personnes qui étaient nommées à un certain poste dans

13 cette région ?

14 R. Oui, certainement, parce qu'il était influent et qu'il connaissait les

15 personnes qui occupaient des postes importants à la fois dans le secteur

16 public, dans le secteur étatique du MUP, au sein du système judiciaire, et

17 dans les organes municipaux de Sarajevo et d'autres institutions publiques.

18 Q. Parlant de ces personnes-là, certaines personnes étaient-elles connues

19 plus particulièrement pour les liens proches qui les unissaient à M.

20 Krajisnik ?

21 R. Je ne serais pas en mesure de vous dire grand-chose à ce sujet, mais il

22 est clair qu'il avait un rapport plus proche avec des gens qui avaient vécu

23 très près de lui ou qui était son voisin plutôt qu'avec des gens qui

24 étaient à une centaine de kilomètres.

25 Q. Je vais d'abord vous poser cette question. Alors, il avait le pouvoir

1 de nommer des personnes à certains postes et il avait également le pouvoir

2 de licencier des gens, pour ce qui est de la nomination dans certains

3 postes à Sarajevo. Est-ce, à la fois,

4 M. Karadzic et M. Krajisnik qui devaient donner leur approbation ou était

5 l'un ou l'autre ?

6 R. Non, je crois que nous devrions maintenant clairement indiquer qu'il y

7 avait des niveaux d'autorités différents au sein du gouvernement. Ni M.

8 Karadzic, ni M. Krajisnik n'intervenait ou ne prenait part à l'élection de

9 représentant officiel du conseil municipal ou des assemblées municipales du

10 SDS. Cela s'appliquait à l'année 1991. Mais, au sein du ministère des

11 Affaires intérieures, ainsi que dans d'autres ministères, les autorités

12 municipales locales n'avaient pas leur mot à dire. Par conséquent, des

13 commandants de poste de police, des chefs de police sont des gens qui

14 venaient nous voir, mais nous n'avions eu aucune -- n'avons rien eu à dire

15 au niveau de leur nomination. Lorsque l'assemblée de la partie serbe de la

16 ville Sarajevo a été créée, en même temps que le conseil exécutif, la

17 personne, qui a eu le plus d'influence à la nomination des fonctionnaires,

18 était, à ce moment-là, M. Krajisnik. Il y a eu toute une série de

19 consultations et d'accords avec nous et à propos de la nomination du maire,

20 par exemple, des membres du gouvernement municipal. Il y avait certains

21 organes que j'ai vus cités dans vos documents, tels que des bureaux de

22 commissaire de Guerre et des présidences de Guerre. Avant ces organes-là,

23 j'ai également vu le terme de commissaire de Guerre -- de commission de

24 Guerre -- non, commissaire de Guerre. Ceci fut mis en place sans que nous

25 ayons notre mot à dire. Mais, plus tard, dans certains cas, il nous

1 arrivait d'avoir notre mot à dire, pas souvent, concernant les membres

2 faisant partie de ce bureau des commissaires de Guerre et, plus tard, nous

3 n'exerçons plus aucune influence sur les élections des bureaux de

4 commissaire de Guerre et des présidences de Guerre.

5 Q. Pour quel type de poste fallait-il demander l'approbation de M.

6 Karadzic et M. Krajisnik ?

7 R. Je crois que j'ai été tout à fait clair sur ce point. Par exemple,

8 lorsqu'un gouvernement municipal était élu, les maires de la partie serbe

9 de la ville de Sarajevo et le premier ministre de la partie serbe de la

10 ville de Sarajevo, dans ce cas-là, il y avait des pourparlers, des réunions

11 auxquelles assistait M. Krajisnik. Nous n'avions pas besoin de communiquer

12 par écrit et on parvenait à un accord oralement. Certains noms clé ont été

13 mis en avant, tombés d'accord là-dessus, c'est ainsi que les choses étaient

14 ensuite mises en œuvre.

15 Q. Un peu plus tôt je vous ai posé une question sur des licenciements ou

16 des renvois de personnes, mais je ne vous ai pas posé de question très

17 précise à cet égard. Est-ce que M. Karadzic et M. Krajisnik avaient le

18 pouvoir de renvoyer --

19 M. STEWART : [interprétation] Je ne voulais pas soulever une objection

20 quant à la dernière question, mais maintenant oui, car

21 M. Krajisnik et Karadzic sont toujours mis ensemble. M. Karadzic n'est pas

22 jugé devant cette Chambre de première instance, d'après des éléments dont

23 je dispose, il n'est même pas allé à La Haye. Peut-être que M. Tieger

24 pourrait établir une distinction entre M. Karadzic et

25 M. Krajisnik. Distinction qui a été ou nuance qui a été apportée, mais de

1 poser la question, correspond -- représente deux questions à la fois, on ne

2 peut pas toujours les regrouper en une seule et même question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une seule question.

4 M. STEWART : [interprétation] Mais cela elle en contient deux.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on pose la question que l'on demande

6 pour quel poste l'autorisation de A et B sont requises, à ce moment-là,

7 évidemment dans la réponse, on pourrait estimer que A et B doivent donner

8 leur autorisation. On ne peut pas répondre à la question en disant que

9 l'autorisation d'une seule personne suffit. Je ne suis pas tout à fait

10 d'accord avec votre analyse de la question, mais il est vrai, Monsieur

11 Tieger si vous divisez la question en deux, cela sera plus utile pour la

12 Cour, pour la Chambre de première instance.

13 M. STEWART : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec votre

14 analyse, Monsieur le Président, dans la logique à suivre et vous avez 100 %

15 raison.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez poursuivre,

17 s'il vous plaît, comme je vous l'ai -- à la manière dont je vous en ai

18 parlé.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Donc cette question, je vais vous la poser directement, Monsieur

21 Prstojevic.

22 Le Dr Karadzic ou M. Krajisnik, ou les deux, ou ni l'un, ni l'autre avait-

23 il le pouvoir de vous renvoyer à tout moment ?

24 R. C'est clair comme de l'eau de roche. S'ils avaient voulu, si M.

25 Karadzic avait souhaité renvoyer quelqu'un au sein d'un gouvernement,

1 quelqu'un qui occupait un poste au niveau local ou une position d'autorité,

2 il pouvait simplement consulter M. Krajisnik et ils auraient pu le faire à

3 n'importe quel moment. Néanmoins, je n'ai pas d'exemple de cela, en tout

4 cas en ce qui concerne les municipalités, autrement dit, les autorités

5 locales pendant la guerre et jusqu'en 1996, en tout cas. Certains

6 représentants ont été renvoyés après 1996, après les accords de Dayton. Il

7 y a eu des choses comme cela, cela s'appliquait au maire de la municipalité

8 d'Ilijas.

9 Q. Monsieur Prstojevic --

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, vous avez dit tout à l'heure, en parlant de

11 M. Krajisnik, je reprends vos mots dans la traduction françaises : "Il

12 était à même de mieux nous comprendre, il était plus proche de nous." Est-

13 ce que vous pouvez expliciter ces deux phrases, s'il vous plaît ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai partiellement expliqué déjà,

15 à savoir, M. Krajisnik cela faisait des centaines [comme interprété]

16 d'années qu'il était installé à Sarajevo. Il connaissait parfaitement

17 Sarajevo, ainsi que sa population, les gens qui sont nés et qui vivaient à

18 Sarajevo. En tant que natifs de Sarajevo, il se souciait tout

19 particulièrement de la situation qui était celle des Serbes de Sarajevo.

20 Donc, nous, nous pouvions nous adresser à M. Krajisnik à tout moment, il

21 nous était accessible. On pouvait être reçu par lui pour un entretien

22 d'information. On pouvait le joindre par téléphone pour lui parler. On

23 pouvait lui demander de l'aide, un conseil et lui, le président, il pouvait

24 soit critiquer notre travail soit nous féliciter.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous pouvez expliciter, c'est-à-dire donner quelques

1 références, d'occasions où vous-même, vous avez été en contact avec M.

2 Krajisnik et où vous avez reçu l'appui, la compréhension, l'accueil

3 bienveillant, et cetera.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que tous les présidents des

5 municipalités sayareviennes pourraient vous citer des centaines d'exemples.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous, Monsieur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, de temps à autre, on avait des

8 réunions avec M. Krajisnik et, souvent, lors de ces réunions, il était

9 présent, il y avait aussi le président Karadzic, qui était présent souvent.

10 Donc, on discutait de la situation, des questions de sécurité, des

11 questions de politique et je peux dire que, si besoin était, on pouvait se

12 réunit régulièrement, plusieurs fois par mois. Il suffira, si je dis que

13 tout de suite à l'issue d'un entretien, lorsque je revenais dans ma

14 municipalité où je travaillais, je pouvais passer un coup de fil à M.

15 Krajisnik et de nouveau solliciter son conseil, s'il y avait des points qui

16 n'étaient pas clairs pour moi.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Je maintiens ma question. Est-ce que vous avez

18 deux ou trois exemples ou un seul exemple qui vous a tellement marqué que

19 vous en avez gardé le souvenir d'avoir reçu un tel appui de M. Krajisnik ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel est l'exemple qui vous

21 satisferait. Par exemple, voilà, je me souviens, je me souviens d'une

22 réunion où il y avait aussi M. Karadzic, il y avait là M. Krajisnik et le

23 général Mladic et il y avait aussi certains représentants de l'état-major

24 principal du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija. Période cette réunion, il

25 a été question de la situation politique et sécuritaire dans la zone de

1 responsabilité du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija. On a discuté aussi de

2 la coopération entre les différentes structures militaires, du MUP, les

3 structures civiles, des autorités civiles. A cette réunion, M. Karadzic m'a

4 adressé quelques critiques. Il y a aussi un autre cas, à une autre réunion

5 où M. Krajisnik s'est félicité de ce que faisait Ilidza parce qu'elle

6 envoyait régulièrement ses rapports à la différence de certains autres qui

7 n'étaient pas aussi réguliers dans cet exercice.

8 Je veux dire, je me souviens aussi des réunions, voilà, par exemple, on

9 devait se mettre d'accord sur la création de l'assemblée de la Sarajevo

10 serbe. Lorsqu'on se concertait pour voir qui serait le président du conseil

11 exécutif, M. Krajisnik estimait que le président du conseil exécutif devait

12 être M. Maksim Stanisic. Nous d'Ilidza, donc, le groupe que je dirigeais,

13 nous étions hostiles à cet homme parce que nous avons estimé qu'à des

14 moments d'importance vitale, il a quitté -- déserté Ilidza. Il s'est enfui

15 et on ne voulait pas de cet homme; cependant, il y a eu des entretiens, une

16 fois, deux fois, dans un intervalle d'une vingtaine de jours peut-être.

17 Nous avons fini par accepter la nomination de Maskim Stanisic au poste de

18 président du conseil exécutif.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur le Témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question supplémentaire à ce

21 sujet.

22 Monsieur Prstojevic, vous avez dit que vous vous souveniez d'une réunion. M.

23 Karadzic, Krajisnik et le général Mladic étaient présents à cette réunion

24 ainsi qu'il y avait là la présence de plusieurs représentants de l'état-

25 major du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija, et vous avez dit qu'il y avait

1 à l'entour de juin de cette réunion, la situation politique et sécuritaire

2 dont une des responsabilités du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija. Quand

3 vous parlez de sécurité, qu'entendez-vous par là ? Comment dois-je vous

4 comprendre ? Est-ce qu'on discutait des opérations militaires ? Comment

5 doit-on interpréter votre réponse lorsque vous parlez des questions de

6 sécurité ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il vous est

8 très difficile de comprendre car, de manière générale, dans l'opinion, on a

9 fait circuler l'idée que les Serbes de Sarajevo avaient encerclé Sarajevo.

10 Or, en substance, ce qui s'est passé c'est qu'à peu près 200 000 Serbes de

11 Sarajevo vivaient, vivaient en bordure de Sarajevo où ils étaient la

12 population majoritaire. Dans une situation de guerre, ce qui s'est passé

13 c'est que là où les Serbes constituaient la majorité ethnique, ils se sont

14 emparés de ce territoire, parfois, simplement du simple fait qu'elle

15 constituait la majorité absolue, ils étaient à 100 % majoritaires. En

16 général, ils ont mené des opérations de défense, ils ont installé des

17 lignes militaires de défense, pour défendre ce territoire. Donc, chez nous,

18 il y avait une préoccupation permanente qui était de savoir si on allait

19 parvenir à nous défendre car, depuis la ville Sarajevo, on nous attaquait,

20 mais on nous attaquait aussi de l'extérieur. On était dans une sorte de

21 double encerclement. On le voit clairement sur la carte militaire de

22 Sarajevo et, aussi, toutes nos activités avaient pour finalité de nous

23 permettre de nous maintenir jusqu'à la fin de la guerre et de préserver le

24 territoire que nous contrôlions, cela et rien de plus.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.

1 Tout à fait, je comprends que vous êtes en train de nous décrire la

2 situation telle que vous l'avez perçue à l'époque. Mais ma question a été

3 la suivante : lorsque vous nous dites qu'à cette réunion, on a parlé des

4 questions relatives à la sécurité, j'aimerais tout simplement savoir : de

5 quoi vous avez discuté ? Avez-vous parlé de la tactique, de la stratégie,

6 de questions militaires, du déploiement, de l'équipement militaire, du

7 déploiement des forces, des hommes ? De quoi avez-vous parlé précisément

8 lorsque vous dites que ces débats portaient sur la question de sécurité ?

9 En particulier, par exemple, avec le général Mladic, qui était présent à la

10 réunion ou avec les représentants du Corps de Sarajevo-Romanija.

11 Je voudrais simplement me faire une idée de ce qui a fait l'objet de vos

12 discussions.

13 R. Lors de ce genre de réunions, on ne parlait pas et on ne planifiait pas

14 non plus des opérations militaires, des activités militaires.

15 Pour l'essentiel, on faisait un rapport pour signaler si, du point de

16 vue de la défense, la situation était stable, si la coopération avec les

17 commandants militaires était bonne elle aussi, si les commandants et le MUP

18 s'acquittaient correctement de leurs tâches. Mais, eux aussi, à leur tour,

19 ils parlaient de nous. Donc, est-ce que les autorités civiles leur

20 ournissaient l'appui logistique ? Lors de ce genre de réunions, on pouvait,

21 par exemple, demander de l'aide, un soutien, un appui logistique, des

22 vivres, de la nourriture, des vêtements, des armements, du personnel. Si on

23 n'avait pas de commandant militaire, un poste, pas de commandant adéquat,

24 donc, nous nous attendions à ce que le gouvernement nous aide, nous, il

25 fallait qu'on aide, qu'on aide nos brigades locales. Mais on pouvait aussi

1 parler du fonctionnement du dispensaire.

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

3 du tout objecter quant à votre question ou vos questions. Vous savez que,

4 parfois, je le faisais, mais, cette fois-ci, je ne vais pas le faire.

5 Mais j'ai deux observations. Vous avez posé votre question au sujet

6 d'une réunion, en particulier. Or, le témoin se réfère à ce genre de

7 réunions, de manière générale.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais préciser.

9 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux faire une suggestion ?

10 Puisque vous voulez savoir ce qui en était d'une réunion, en particulier,

11 peut-être le témoin pourrait-il nous citer la date, la situer au mieux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je pense que j'ai posé ma

13 question au sujet d'une réunion, mais le témoin a commencé par répondre en

14 parlant de ce type de réunions.

15 Monsieur Prstojevic vous avez mentionné une réunion, en particulier.

16 Vous avez dit qu'il y avait là M. Krajisnik, le général Mladic, des

17 représentants du Corps de Sarajevo-Romanija. Dans votre réponse, en

18 revanche, vous avez parlé de ce type de réunions. Est-ce que vous voulez

19 dire par là que plusieurs réunions du même genre ont eu lieu ou est-ce que

20 vous vous référiez à une seule réunion ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, il y a eu plusieurs réunions de ce

22 genre. La guerre a duré quatre ans. Il y en a eu beaucoup. Mais,

23 concrètement, lors de cette réunion qui s'est tenue à Pale, au siège de

24 Famos ou dans les locaux de Famos, il y avait là aussi la ministre des

25 Finances, dont le prénom était Petra. Si cela peut vous aider. Je sais que

1 M. Karadzic a adressé plusieurs critiques à l'encontre ou la rencontre

2 d'Ilidza. Je sais que j'ai critiqué le ministère des Finances pour ce qui

3 est des activités des inspecteurs du marché. L'inspection du marché, telle

4 qu'ils l'ont mise sur pied, suivait des Règles qui étaient contraires aux

5 Règles qu'on avait avant la guerre. L'inspecteur du marché soudain était

6 installé au niveau le plus élevé de la République et il n'y avait aucune

7 coordination, aucun contact avec le terrain. Il ne répondait plus devant

8 personne; pendant un mois entier il pouvait s'absenter et ne rendre compte

9 de son activité à personne. Donc --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La réunion que vous avez mentionnée

11 comme ayant eu lieu dans les locaux de Famos à Pale, est-ce que c'est bien

12 la réunion où il y a eu la présence de

13 M. Krajisnik ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il y a eu une série de

16 réunions du même genre. M. Krajisnik y était-il présent, parfois,

17 généralement, toujours ou jamais ? Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

18 chose au sujet de sa présence ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En règle générale, lorsqu'il y avait les

20 réunions des présidents des municipalités de Sarajevo, ces réunions se

21 tenaient généralement en la présence de

22 M. Krajisnik qui était un Sarajevien. Je pense que c'était très rare les

23 réunions auxquelles il n'a pas assistées, qu'il ait été présent pendant

24 toute la réunion ou partiellement. Là, pour ce qui est de ces réunions-là,

25 je ne me souviens pas d'une seule où il n'aurait pas été présent.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me situer dans

2 le temps, ces réunions ? Tout d'abord, la réunion à laquelle vous vous êtes

3 référé comme ayant eu lieu dans les locaux de Famos à Pale, est-ce que vous

4 pouvez nous dire à quel moment elle a eu lieu, quel mois, quelle année ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, il y a eu beaucoup de réunions. Je

6 ne peux pas vous citer le mois. Mais cette réunion s'est tenue en 1992. Je

7 peux dire aussi quels sont les événements qui entourent cette réunion et

8 ces événements peuvent vous permettre de situer la réunion dans le mois.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Brièvement, pouvez-vous les

10 évoquer ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement. S'il vous plaît, il y a là

12 des médecins et il faudra qu'ils examinent ma tête pour qu'on voie ce qui

13 s'y est passé. Enfin, c'est quelque part dans ma tête, mais, enfin, même si

14 j'étais le plus sain qu'il soit, il serait difficile de se rappeler parce

15 qu'il y a eu des dizaines de réunions, donc, c'est uniquement sur la base

16 des événements ou si j'ouvrais mon --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de me dire que vous êtes

18 certain que c'était en 1992 et qu'un certain nombre d'événements qui

19 entourent cet événement pourrait nous aider à préciser le mois. Pourriez-

20 vous nous dire brièvement quels sont ces événements que vous aviez à

21 l'esprit ? Mentionnez-les juste, ne nous donnez pas d'autres explications.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous m'y autorisez, si je pouvais vérifier

23 dans mes archives, je pourrais vérifier les dates de chacune de ces

24 réunions. J'ai conservé mon agenda, mais là ce que je peux vous dire c'est

25 qu'à ce moment-là, il y avait un certain feu Danilo Vesilinovic, qui

1 transportait des poivrons pour les Musulmans de Sarajevo. C'était sous

2 forme d'aide humanitaire et à Ilidza il y a eu toute une remue méninge au

3 sujet de cette importation parce qu'on considérait que ces importations

4 étaient douteuses. La population était mécontente. L'armée, le MUP, tout le

5 monde était mécontent, mais il fallait respecter cela, il fallait le

6 laisser passer avec des camions pour qu'il apporte le poivron.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela c'est un événement précis.

8 Est-ce que vous vous en souvenez d'un autre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait mieux que j'aille vérifier dans

10 mon agenda chez moi, et qu'on retrouve là, on a tout précisément, on va

11 tout retrouver point par point.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ma question suivante. Pouvez-

13 vous apprécier en gros combien de réunions de ce genre se sont tenues en

14 1992 ? Je ne vous demande pas de me donner un chiffre précis, mais une

15 appréciation, trois à dix, 25 à peu près.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a en eu deux ayant un peu plus

17 d'importance, où il y avait la présence des structures militaires. L'une

18 s'est tenue à Jahorina et l'autre à Famos. Au mont Jahorina, il y avait

19 tous les commandants de brigade dans le secteur de la ville de Sarajevo

20 serbe. Pour ce qui est d'autres réunions, d'un autre type et moins

21 importantes, je pense qu'il y en a eu entre sept et dix, disons.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En 1992, vous ai-je bien compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on ne pourrait être précis que si on

24 vérifie cela dans les documents. Ce que je vous ai dit, c'est qu'à Ilidza,

25 me semble-t-il, le 17 avril, à la cellule de Crise, il y a eu une réunion

1 tenue par une partie du gouvernement. On y a examiné précisément les

2 questions de politique et de sécurité et aussi la possibilité d'héberger

3 les organes du pouvoir du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Lors de cette

4 réunion, il y avait la présence des membres du gouvernement, avec à leur

5 tête M. Karadzic et M. Krajisnik et il y avait là cinq ou six représentants

6 d'Ilidza y compris moi-même.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes référé par deux reprises

8 à votre journal ou votre agenda. C'est quelque chose que vous avez en votre

9 possession ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je les ai mes agendas, mais je vous ai

11 dit je ne me suis pas préparé pendant une seule minute pour cette

12 déposition, car j'ai beaucoup de travail sur ma propriété agricole. Je

13 travaille de 6 heures du matin jusqu'à 20 heures 00 sur ma propriété, même

14 si je suis retraité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous comprends. Est-ce que vous

16 n'avez jamais mis vos agendas à la disposition des représentants du bureau

17 du Procureur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas disposé à le faire, même

19 si je dois dire qu'ils n'ont pas particulièrement demandé que je le fasse,

20 car tout d'abord, il faudrait que j'y consacre du temps pour voir ce qu'il

21 y a là dedans car je n'ai pas écrit ce que j'ai écrit dans ces agendas pour

22 qu'on y revienne à l'avenir, qu'on les examine à l'avenir. Mais à cause des

23 activités des activités, du travail que j'avais pendant la guerre, pour

24 faire des choses que j'avais à faire. Il y a là dedans des choses qui sont

25 plus ou moins bien écrites, l'écriture est plus ou moins bonne. Dans tous

1 les cas, il faudrait que j'aie mes documents, que je conserve mes documents

2 pour des raisons de traduction, des raisons familiales.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la Chambre vous invite à communiquer

4 ces agendas, si la Chambre assurait un suivi, à savoir qu'il n'y ait pas de

5 détails personnels qui seraient communiqués aux parties en l'espèce, rien

6 qui relève de votre vie personnelle, est-ce que vous seriez d'accord pour

7 les communiquer ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, lorsque je vous ai parlé de

9 questions familiales, non il n'y là dedans rien sur ma famille, mais je

10 voudrais que mes enfants puissent avoir l'original de mes notes lorsque je

11 ne serai plus là, c'est mon devoir envers mes enfants. Alors, si la Chambre

12 l'exige et je suis tenu de le faire, alors on se conformera. Mais il faut

13 que j'aie la possibilité d'avoir un petit peu de temps pour relire cela,

14 pour que l'on fasse une photocopie de ces documents et par la suite, je les

15 mettrai à la disposition.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, la Chambre pourrait

17 se charger des photocopies. Elle pourrait vous restituer les originaux.

18 Donc votre famille pourrait retrouver les originaux. Nous allons nous

19 pencher sur la question, nous avons bien entendu les réponses que vous nous

20 avez données.

21 Monsieur Tieger, poursuivez.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Je souhaiterais reposer une question à partir du

23 témoignage qui vient d'être donné.

24 Vous avez indiqué :

25 [interprétation] "A de telles réunions, des demandes d'aide auraient

1 pu être faites. Il s'agissait d'aide en terme logistique ou aide en matière

2 de nourriture, de fourniture d'armes, de vivres, de vêtement et si nous

3 n'avions pas de commandant au sein de l'armée à proprement parler, nous

4 pourrions alors demander à ce quelqu'un soit nommé à ce poste. En d'autres

5 termes, tout ce que nous attendions du gouvernement en terme d'aide, en

6 terme d'aider nos brigades locales, pouvait être évoqué à ce moment-là, à

7 cet endroit-là."

8 [en français] Vous avez dit que M. Krajisnik, lorsqu'il était présent à ces

9 réunions, vous écoutait d'une oreille particulièrement attentive. Est-ce

10 que cela veut dire que dans les réponses que vous attendiez, les réponses

11 effectives d'appui, d'aide, est-ce que

12 M. Krajisnik avait une influence sur la décision ou les décisions qui

13 finalement étaient prises ? D'autres termes, l'intervention de

14 M. Krajisnik était-elle décisive dans ce type de réunion ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, c'est une chose naturelle et

16 normales, compte tenu du fait que c'était une situation de guerre que l'on

17 écoute attentivement. M. Krajisnik lui, avait la possibilité d'intervenir

18 directement auprès de certains ministres, de leur demander de faire telle

19 ou telle chose et c'était conforme à nos exigences. S'il estimait que nos

20 demandes, nos exigences étaient fondées et s'il en estimait que c'était

21 quelque chose de réaliste, qu'on pouvait -- à quoi on pouvait satisfaire.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Une deuxième question. Monsieur, vous avez dit

23 précédemment que M. Krajisnik, assistant à des réunions, qu'il jouait un

24 certain rôle, qu'à cette occasion, vous pouviez le voir, le rencontrer, lui

25 parler. Mais vous avez dit aussi que

1 M. Krajisnik, vis-à-vis de vous, en tout cas, vis-à-vis des gens de

2 Sarajevo, et plus précisément d'Ilidza, que M. Krajisnik était un homme

3 disponible. Dans votre déposition, vous avez dit : "Je pouvais lui demander

4 conseil." Vous avez précisez même que vous pouviez lui téléphoner

5 directement pour lui demander des conseils. Est-ce que vous pourriez

6 préciser dans quel cas vous avez eu à lui demander conseil ? Quand on

7 demande conseil, c'est qu'on a une question difficile à résoudre, qu'on est

8 dans une situation où on hésite ? Est-ce que vous avez souvenir de ces cas

9 où vous avez eu recours aux conseils de Krajisnik, dans un entretien

10 personnel, au téléphone ou peut-être dans son bureau ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens d'un certain nombre de

12 conversations qui ont eu lieu portant sur telle ou telle question. Ce dont

13 on a parlé souvent en terme de demande d'aide, c'est la question du courant,

14 de l'électricité, pour la Sarajevo serbe.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Je ne parle pas de demandes d'aide matérielle ou

16 financière. Vous avez parlé, vous avez utilisé le mot "conseil" : "J'avais

17 des entretiens avec lui parce que je lui ai demandé conseil."

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, qu'on allait recueillir l'avis ou

19 chercher un conseil sur certaines questions, qu'il s'agisse de l'économie,

20 des infrastructures, quand il fallait trouver une solution, telle ou telle

21 solution, je vous ai cité, je peux vous citer un exemple. On voulait que de

22 parler à Vogosca puis jusqu'à Ilidza serbe, on construise une ligne de

23 haute tension parce que la population n'avait pas eu de courant depuis août

24 1992. Par exemple, cela a été réalisé, mené à bien. Je me souviens de

25 choses plus importantes, en règle générale, s'il y a eu quelques petits

1 problèmes, des détails, cela je ne parviens pas à m'en souvenir maintenant.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez parlé tout à l'heure de ces groupes

3 paramilitaires qui faisaient des choses répréhensibles. Est-ce que vous

4 vous êtes confié à M. Krajisnik à ce sujet ? Dans les demandes de conseils,

5 est-ce que vous avez évoqué ce rôle des paramilitaires ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des groupes paramilitaires,

7 cela on n'en pas parlé avec M. Krajisnik. Même si je n'exclus pas la

8 possibilité que lors de l'une de ces nombreuses réunions on ait mentionné

9 ces groupes. Car les groupes paramilitaires, ils étaient placés sous la

10 compétence du MUP, du chef de poste de sécurité publique ou de l'armée et,

11 aussi, en partie, de la Sûreté de l'Etat national serbe. Par conséquent,

12 c'était compris que les dirigeants politiques de l'Etat avaient un certain

13 nombre d'informations, des éléments d'information sur ces groupes. Puisque

14 nous n'étions pas disposés à l'égard de ces groupes, on résolvait assez

15 vite la question de ces groupes. Ils repartaient assez vite après être

16 arrivés, sauf ce groupe de Brne, qui était un groupe local et qui

17 s'attardait un petit peu, qui est resté plus longtemps, mais il a été

18 chassé lui aussi à son tour et on a des traces de cela.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Ils étaient chassés pour aller ailleurs, ils

20 continuaient à agir dans d'autres municipalités qui n'étaient pas la vôtre

21 probablement.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était leur itinéraire,

23 mais pour ce qui est de Brne, je vous ai dit qu'il était dans la

24 municipalité de Novo Sarajevo. Il est arrivé à Ilidza, je crois que c'est

25 en 1993 -- à un moment donné, en 1993, à la mi-1993, qu'il a été chassé

1 d'Ilidza et après, je ne sais pas où il est allé.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger. Compte tenu de l'heure

4 qui tourne, je vous promets que c'est vous qui allez poser les questions

5 après la pause.

6 Nous allons faire une pause jusqu'à 1 heure moins 10.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. TIEGER : [interprétation] J'ai les deux langues en même temps, je ne

11 sais pas si cela pose un problème.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas pour la Chambre de première instance,

13 mais il est préférable d'entendre l'anglais sur le bon canal. Je suis au

14 canal numéro 4.

15 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais beaucoup entendre

16 M. Tieger en français, mais je ne l'entends pas en français pour l'instant.

17 M. TIEGER : [interprétation] Bon, poursuivons, je suis sûr que tout ira

18 bien.

19 Q. Puisque nous avons abordé ces réunions à propos de la sécurité

20 militaire, vous avez parlé de certains points -- problèmes, qui ont été

21 abordés. La question qui a été posée est de savoir si les commandants du

22 MUP faisaient leur travail correctement. Je souhaite entendre la

23 conversation interceptée suivante datée du 21 avril 1992, ET 04014024.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce

25 que nous pouvons avoir un numéro, s'il vous plaît ?

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, numéro P794.

2 N'oubliez pas de donner un numéro à la dernière conversation interceptée.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un numéro pour la dernière conversation,

5 je vous prie.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 14 mai 1992.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14 mai, Prstojevic et Gagovic.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P793.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Je souhaite simplement signaler que la

11 version anglaise comporte la date du 21 janvier, et en B/C/S, le 21 avril

12 1992, qui, à mon sens, est la date exacte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'il y a des

14 différences de dates entre l'anglais et le B/C/S, qu'est-ce qui vous fait

15 choisir la date en B/C/S ? Est-ce que c'est le contexte ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est le contexte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons si nous pouvons être

18 d'accord avec votre suggestion.

19 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du numéro 2, je crois, sur leur

20 liste.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le numéro 2 sur la liste.

22 M. STEWART : [interprétation] C'est évidemment en janvier 1992, sur la

23 liste.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'avez-vous trouvé ? Est-ce que les

25 interprètes l'ont trouvé entre-temps ?

1 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Pas encore, Monsieur le Président. Il

2 s'agit d'une conversation entre qui et qui ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Une conversation entre --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une conversation entre Prstojevic,

5 une voix d'homme inconnue -- c'est toujours une voix d'homme inconnue.

6 L'INTERPRÈTE : Merci beaucoup. Nous l'avons maintenant.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

8 [Diffusion de cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Prstojevic : Bonjour.

11 Intervenant non identifié : Bonjour.

12 Prstojevic : Prstojevic au téléphone.

13 Intervenant non identifié: Oui.

14 Prstojevic : Est-ce que Garic est là ?

15 Intervenant non identifié: Garic est allé à Pale.

16 Prstojevic : Très bien. Qui est au bout du fil ?

17 Intervenant non identifié : Un de ses collaborateurs.

18 Prstojevic : Très bien. C'est Prstojevic au téléphone.

19 Intervenant non identifié : Est-ce exact ?

20 Prstojevic : Oui.

21 Intervenant non identifié : Donc, Prstojevic, que se passe t-il là-bas ?

22 Prstojevic : C'est bien. Je leur ai envoyé de l'aide sous forme d'hommes.

23 Intervenant non identifié : Nous ne l'avons pas fait. C'est Kasindol,

24 n'est-ce pas ?

25 Prstojevic : Oui.

1 Intervenant non identifié : Nous l'avons obtenu.

2 Prstojevic : Où sont-ils ?

3 Intervenant non identifié : Ils sont un peu éparpillés partout. Ce type m'a

4 dit que pour la partie qu'il avait reçue, certains sont restés, et qu'il y

5 a environ une dizaine d'hommes à lui. Les autres sont retournés.

6 Prstojevic : Dis-moi, les combats sont-ils toujours au cours à cet endroit-

7 là ?

8 Intervenant non identifié : Oui, mais ce n'est pas organisé. La police ne

9 souhaite pas sortir pour faire son travail. Une partie du territoire est

10 déjà sous le contrôle, mais la police ne souhaite pas venir et les gens… je

11 ne sais pas juste quoi vous dire. Nous avons des problèmes.

12 Prstojevic : Ils iront jusqu'à où ? Est-ce que vous avez pris la rive

13 gauche du fleuve Miljacka ?

14 Intervenant non identifié : Oui, une partie du fleuve. Mais en amont,

15 Krdelj, dans cette rue-là, la partie supérieure, Krdelj, cela n'a pas

16 encore été pris.

17 Prstojevic : Et vous avez pu traverser Vrbanja ?

18 Intervenant non identifié : Oui.

19 Prstojevic : Vous avez le contrôle à cet endroit-là ?

20 Intervenant non identifié : Pour l'instant, mais la police n'est toujours

21 pas venue. Les civils sont en train de nous empêcher. Merde.

22 Prstojevic : Et les membres de la Défense territoriale ?

23 Intervenant non identifié : Oui.

24 Prstojevic : Très bien. La police ne souhaitait.

25 Intervenant non identifié: Bien sûr. Ils ne devraient pas, mais s'ils ne

1 font rien, c'est cela le problème. Krajisnik les a appelés et ils sont

2 allés là-haut. On peut dire qu'ils font leur travail, mais s'ils ne le

3 souhaitent pas, merde. Ils ne font rien. Cela fait 20 jours.

4 Prstojevic : Ils ne font rien à part se gratter les testicules.

5 Intervenant non identifié : Oui.

6 Prstojevic : Ils sont en train de ralentir. Il faudrait qu'on leur mettre

7 la pression.

8 Intervenant non identifié : Oui. Mais comment ?

9 Prstojevic : Bien, laissez --

10 Intervenant non identifié : La seule personne qui peut faire quelque chose,

11 c'est leur ministre. Je ne pense pas qu'il sera en faveur.

12 Prstojevic : Oui.

13 Intervenant non identifié : Cela semble être le cas.

14 Prstojevic : Le ministre là-haut, c'est un des leurs ?

15 Intervenant non identifié : Je crois que le ministre, oui, c'est un des

16 leurs.

17 Prstojevic : Bon, bonne journée.

18 Intervenant non identifié: Vous aussi.

19 Prstojevic : Au revoir."

20 [Fin de la diffusion de cassette audio]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois le mot, en anglais, comme -- à

22 la page 2, je vois le mot, "ant," ce qui à mon sens est un tout petit

23 animal. Peut-être que c'est une erreur, ou ceci a-t-il un sens

24 particulier --

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est une erreur.

1 Je vais regarder ce passage --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- traduit par les interprètes.

3 M. STEWART : [interprétation] Cela pourrait être une fourmi. Je ne me suis

4 pas en train d'interpréter, c'est une --

5 M. TIEGER : [interprétation] Bon, regardons le B/C/S.

6 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire que j'ai

7 trouvé une solution, cela peut tout à fait être, "and".

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien lire le B/C/S, s'il

9 vous plaît, la 7e case à partir du bas, sur la page 2. Est-ce que les

10 interprètes ont la version en B/C/S ?

11 L'INTERPRÈTE : Oui, absolument.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un des interprètes à

13 la cabine en B/C/S pourrait lire à voix haute la septième case à partir du

14 bas, qui commence par "moira", de façon à ce que soit traduit en anglais.

15 L'INTERPRÈTE : Je crois qu'il s'agit d'une erreur typographique. Cela

16 devrait être "and". Cela n'a pas été fait et c'est pour cela qu'il y a un

17 problème.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on devrait lire un "d" au lieu

19 d'un "t".

20 Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Prstojevic, en premier lieu, reconnaissez-vous la voix d'homme

24 inconnue ? Il y a cette voix d'homme dans cette conversation, cette voix

25 d'homme inconnue qui est évoquée dans cette conversation téléphonique ?

1 R. Non, je ne me suis pas concentré là-dessus. Je n'ai pas pensé à

2 reconnaître la voix de cet homme. D'après l'endroit d'où était cet homme et

3 d'où il parlait, d'un côté de la ville à l'autre, je ne peux pas

4 reconnaître cet homme. Je ne me souviens pas de cette conversation, mais je

5 suis en mesure de reconnaître ma propre voix. Je sais qui est Momo Garic et

6 je me souviens des événements. Je ne connais pas bien Momo Garic, mais

7 ainsi que l'aide que nous avons fournie aux Unités territoriales là-bas.

8 Q. Cette personne vous a signalé que M. Krajisnik l'avait appelé pour que

9 vous puissiez vous mettre d'accord et faire votre travail. Ensuite, il vous

10 a parlé des questions concernant la police. Vous souvenez-vous si, oui ou

11 non, ce problème a été résolu après la conversation que vous avez eue au

12 téléphone avec cette personne ?

13 R. Je ne sais pas comment le problème a été résolu. Je me souviens

14 simplement que nous étions censés prêter main-forte ou aider les Unités

15 territoriales locales. C'est quelque chose que nous avons fait, je m'en

16 souviens, et c'est pour cela que j'ai eu cette conversation. Le seul hic

17 pour difficulté est qu'il y avait des membres du MUP qui ne remplissaient

18 pas leurs tâches comme ils le devaient.

19 Q. Vous avez tous les deux exprimé votre inquiétude à cet égard ? Est-ce

20 que le problème a été dissipé après votre conversation avec cet homme

21 inconnu ?

22 R. Cela posait problème lorsqu'il s'agissait d'un territoire faisant

23 partie d'une autre municipalité à l'autre bout de la ville, et j'avais

24 suffisamment à faire avec mes propres problèmes à l'époque. Je ne rentrais

25 pas du tout chez moi. Je dormais sans enlever mes bottes. Le lendemain, il

1 y a eu l'attaque d'Ilidza. Il est fort probable qu'après cette conversation,

2 je n'ai plus reçu d'information hormis les conversations que j'ai eues avec

3 les personnes qui étaient sur place dans la région.

4 Q. Monsieur Prstojevic, un petit plus tôt vous avez parlé de la commission

5 de guerre. A cet égard, je souhaite vous montrer un document qui porte le

6 numéro ERN 03014405. C'est le numéro 22 sur la liste des pièces.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel numéro, s'il

8 vous plaît ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce numéro P795.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Prstojevic, la pièce P795 est une ordonnance portant

12 sur l'établissement d'une présidence de Guerre conformément à une décision

13 prise par l'assemblée nationale de la Republika Srpska le 17 septembre

14 [comme interprété] 1992, pour mettre un terme à la validité de la décision

15 sur la nomination des commissaires de guerre, et cetera. Ce document

16 comporte votre signature et je pense qu'il s'agit là d'un ordre que vous

17 avez rendu vous-même après la décision qui avait été prise par l'assemblée

18 serbe de Bosnie; est-ce exact, un ordre que vous avez donné suite à une

19 décision prise par l'assemblée serbe ?

20 R. C'est tout à fait exact. C'est quelque chose que l'on peut lire dans

21 l'introduction. Jusqu'à ce moment-là, le 16 janvier 1993, il y avait une

22 opération chargée, ou un commissaire de guerre dans la région de la

23 municipalité serbe d'Ilidza. Lorsque les circonstances ont changé, alors

24 l'assemblée nationale de la Republika Srpska a adopté une décision

25 différente, à ce moment-là nous étions tenus de mettre en place des

1 présidences de Guerre parce que la municipalité avait été divisée en trois

2 et il fallait mettre en place des présidences de Guerre conformément à

3 cette décision.

4 Q. Qui était le commissaire de guerre à Ilidza ?

5 R. Avant cela, le commissaire de guerre était Miroslav Radovanovic, et je

6 crois qu'il a été remplacé par Jovo Mijatovic, qui était un député de

7 l'assemblée nationale. Je crois que c'était un homme de Zvornik.

8 Q. Qui demandait à M. Radovanovic d'être le commissaire de guerre à

9 Ilidza ?

10 R. Nos dirigeants politiques et ceux qui nous gouvernaient à Pale.

11 Radovanovic, était le commissaire d'Ilidza, et Rajlovac, ces deux

12 municipalités.

13 Q. A l'époque où on lui a confié cette mission, était-ce alors la

14 présidence de Guerre de Pale qui lui aurait confié cette tâche ?

15 R. Je crois que oui, mais j ne me souviens pas exactement qui l'a nommé et

16 dans quel document cela figure.

17 Q. Qui composait la présidence de Guerre de Pale, d'après vous ?

18 R. Je ne sais pas précisément. Mais les bureaux des commissaires de guerre

19 et les présidences de Guerre étaient des organes qui étaient censés être

20 dirigés par des personnes occupant les postes les plus élevés. Par exemple,

21 dans ce cas-ci, de cette présidence de Guerre, on ne citait pas le nom des

22 gens, mais les titres des gens, leurs postes.

23 Q. Dans votre entretien, vous nous avez donné à 99,9 % votre estimation

24 sur les gens qui composaient la présidence de Guerre. Vous souvenez-vous

25 sur quoi vous vous fondiez, sur quels éléments d'information pour dire

1 cela ? Etait-ce en raison du poste qu'il occupait ou était-ce en fonction

2 de votre connaissance sur la composition même de ces dirigeants ou de

3 l'équipe dirigeante. Quels sont les facteurs qui entrent en jeu ici ?

4 R. En me fondant sur les postes occupés par ces gens-là, je ne sais pas

5 quel était mon degré de connaissances à l'époque. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. D'après votre estimation, qui avait 99,9 % de certitude. Qui faisait

7 partie de cette présidence de Guerre. J'entends par là --

8 R. Qu'est-ce que vous voulez dire --

9 Q. Je parle de la présidence de Guerre de Pale.

10 R. Bien, en tout état de cause, évidemment, le président de la république,

11 le président de l'assemblée nationale, peut-être des vice-présidents,

12 Nikola Koljevic, le ministère de la Défense aurait certainement dû en faire

13 partie. Je ne peux pas vous donner d'autres noms.

14 Q. Comment avez-vous compris le fait que M. Radovanovic ait été envoyé à

15 Ilidza, dans quel but ?

16 R. Je n'ai jamais bien compris pourquoi les municipalités dans les régions

17 serbes de Sarajevo ont eu des commissaires de guerre alors qu'ils avaient

18 déjà des gouvernements locaux, des gouvernements municipaux et des organes

19 qui étaient déjà bien en place. Mais ces gens-là sont simplement venus et

20 ils nous ont dit qu'ils avaient été nommés, qu'ils étaient nos supérieurs

21 hiérarchiques et qu'ils allaient suivre les travaux du gouvernement local

22 des municipalités, les travaux du MUP, de la police de l'armée, et qu'ils

23 allaient suivre de très près le fonctionnement de toutes ces structures

24 dans la municipalité.

25 Je crois -- en réalité, je ne pense pas. Je sais que le dernier commissaire

1 nous a dit tout à fait clairement et sans ambiguïté qu'il en informerait

2 les dirigeants de Pale et qu'il allait dire que le conseil exécutif et les

3 autorités locales fonctionnaient tout à fait correctement et que sa

4 présence n'était pas requise à cet endroit-là. Je ne me souviens pas du nom

5 de cet homme-là. C'est effectivement ce qu'il a fait. Il est allé à Pale et

6 il n'est jamais revenu. Plus tard, une décision a été adoptée par la

7 Republika Srpska qui annulait la décision prise aux fins de nommer des

8 commissaires de guerre.

9 Q. Le commissaire de guerre d'Ilidza remettait-il des procès-verbaux aux

10 dirigeants ?

11 R. Je sais qu'il tenait les dirigeants informés, mais je ne sais pas de

12 quelle manière il les tenait informés. Cela je ne pourrais pas vous le dire.

13 Q. Quelle était l'affiliation politique de M. Radovanovic ? Quels étaient

14 ses antécédents politiques ?

15 R. M. Radovanovic et M. Nikola Poplasen, qui était commissaire de Vogosca

16 et Ilijas, de ces municipalités-là, lors de leur venue dans la région, ces

17 deux hommes ont commencé à suivre de près les travaux menés par les

18 autorités sur place. Je ne sais pas dans quelle mesure ils faisaient partie

19 du SDS, mais je sais qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour créer le Parti

20 radical serbe. Nous ne sommes pas intervenus à ce niveau-là et nous ne

21 pouvions pas non plus. Je crois que la première fois qu'un Parti radical

22 serbe a été enregistré sur notre territoire était à Ilidza devant le

23 tribunal municipal de Lukavica. Je sais que dans leur premier communiqué,

24 ils ont parlé d'une coalition parlementaire et de travail commun et ceci a

25 été entendu à la radio, radio Ilidza.

1 Q. M. Radovanovic était-il proche, était-il associé à l'un quelconque des

2 dirigeants serbes bosniaques de Pale ?

3 R. Cela je ne le sais pas mais ils nous ont été envoyés de la part des

4 dirigeants de Pale, donc ils devaient bénéficier d'une certaine confiance

5 de la part de nos dirigeants de Pale car ils nous les ont envoyés en tant

6 qu'hommes de confiance et ils nous ont été supérieurs.

7 Q. Est-ce qu'il y a des personnes qui ont été nommées à des postes dans

8 les zones de Sarajevo au sujet desquelles on savait qu'ils étaient plus

9 proches de M. Karadzic, par exemple, ou de

10 M. Krajisnik ou d'un autre dirigeant serbe de Bosnie ?

11 R. Cela se passerait plus tard. Il y aura ce genre de personnalités qui

12 vont venir occuper des postes par la création du conseil exécutif de la

13 ville serbe de Sarajevo et par la nomination du maire de la Sarajevo serbe.

14 Cela intervient à partir du moment où les organes de pouvoir de la ville

15 serbe de Sarajevo se créent. Il y avait d'autres hommes qui ont été nommés

16 à Pale et qui bénéficiaient d'une certaine confiance, et cetera mais

17 c'était au niveau des organes de la république.

18 Q. Qui était Jovan Tintor ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avant que vous ne

20 poursuiviez, si vous examinez encore une fois la question et la réponse, il

21 n'est absolument pas clair de savoir ce que voulait dire dans sa déposition

22 le témoin. Vous lui avez demandé s'il y avait des gens nommés à des

23 positions, qui étaient connus comme des proches de M. Karadzic, Krajisnik

24 ou un autre dirigeant serbe de Bosnie. Par la suite, le témoin a dit que

25 cela s'est produit par la suite. Il s'est produit par la suite, d'après ce

1 que j'ai compris, qu'il y a eu des gens nommés à des positions qui étaient

2 plus proches de tel ou tel dirigeant serbe de Bosnie mais ceci n'est pas

3 utile à la Chambre.

4 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci pourrait être le SDS ou un autre

6 parti, donc pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser cela ?

7 D'après ce que j'ai compris, vous essayez de savoir si parmi les gens qui

8 ont été nommés, il y en avait qui étaient plus proches de tel ou tel

9 dirigeant serbe ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vais faire cela, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. En 1992, Monsieur Prstojevic, il y a eu des personnes qui ont été

14 nommées à des postes dans la zone de Sarajevo et pour lesquelles on savait

15 qu'elles étaient plus proches de M. Krajisnik que d'autres dirigeants

16 serbes de Bosnie.

17 R. C'est exact.

18 Q. Pouvez-vous en citer quelques-unes, s'il vous plaît ?

19 R. Des noms, et bien, voilà, Jovan Tintor, par exemple, Maksim Stanisic,

20 Ljubisa Vladosic. Ensuite Vojo Maksimovic, lui aussi. Pour les anciennes,

21 pour ce qui est du choix des hommes, dans la Sarajevo serbe, c'est M.

22 Krajisnik qui menait la politique. M. Karadzic tout simplement a laissé le

23 soin de s'en occuper à l'homme qui connaissait mieux l'endroit.

24 Q. Et M. Radovanovic, est-ce qu'on savait qu'il était plus proche de M.

25 Krajisnik que, par exemple, de M. Karadzic ?

1 R. Cela je ne le sais pas.

2 Q. Je vais vous poser des questions au sujet d'un endroit qui figure dans

3 votre premier entretien, page 32, des entretiens que vous avez eus en

4 novembre 2003. Je voudrais simplement que vous me précisiez cela. Tout

5 d'abord, vous parlez de Tomislav Sipovac, qui est arrivé, qui s'est

6 présenté en disant que Karadzic l'avait envoyé pour des tâches liées à

7 l'information et à la coordination avec le sommet; et puis vous dites qu'il

8 est censé être la personne par le biais de laquelle vous pouviez

9 communiquer avec Karadzic mais très vite, M. Radovanovic est arrivé. Et

10 Sipovac était plus proche de Karadzic par opposition à M. Radovanovic, qui

11 était plus proche de Krajisnik. Est-ce que vous pourriez nous expliquer

12 cela ?

13 R. Si je l'ai dit à l'époque, à l'époque mes informations étaient de

14 meilleure qualité que maintenant, donc il doit en être ainsi. Je savais

15 probablement pourquoi je le disais. Pour ce qui est d'autres noms, les noms

16 que j'ai cités, il y a Rajko Koprivica, le président de la municipalité de

17 Vogosca. Bozic, président d'une autre municipalité. Tomislav Sipovac, il a

18 été envoyé comme je l'ai dit mais il s'agit là d'un homme qui a même été

19 membre du comité central, mais c'est un écrivain, un homme de lettres. Je

20 ne sais pas pour quelle raison il n'a pas pu avoir la confirmation de la

21 confiance qu'on lui accordait. Enfin, il faisait ce que j'ai dit, puis

22 finalement il a été nommé à la tête d'une entreprise publique. Il me semble

23 que le nom de l'entreprise était Prosleta [phon].

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'on passe

25 à une conversation interceptée qui porte la date du 14 mai 1992. Je cite le

1 numéro ERN 04013853.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro de cette pièce sur

3 votre liste ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Numéro 10, me semble-t-il.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro 10. Madame la Greffière

6 d'audience, peut-on avoir la cote ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce a déjà une cote.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi.

9 [Diffusion de cassette audio]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Bonsoir.

12 Comment allez-vous ?

13 Bonsoir. Très bien.

14 J'avais besoin de Mrki.

15 Il n'y a pas de Mrki -- Mrki 2."

16 M. STEWART : [interprétation] Je ne reçois pas d'interprétation anglaise.

17 La cabine française précise que ce n'est pas le texte que nous avons dans

18 la transcription pour la date en question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux entendre votre voix maintenant.

20 Recommençons.

21 [Diffusion de cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Allo.

24 Allo. Bonsoir.

25 Comment allez-vous ?

1 Ce sera mieux à l'avenir.

2 J'avais besoin de Mrki.

3 Mrki n'est pas là. Il y a Mrki 2 ici.

4 Alors Mrki 2.

5 Un moment.

6 Oui, allo, allo

7 Oui, bonsoir.

8 Bonsoir. Comment allez-vous ?

9 Prstojevic : Je suis le remplaçant.

10 Oui, et votre nom ?

11 Miljenko.

12 Milenko. Oui, pourquoi Mika me téléphone ?

13 Il m'a téléphoné pour vérifier avec vous. Ces gens à Kotorac --

14 Oui, que devrait-on faire avec eux ?

15 Les avez-vous arrêtés ? Qu'avez-vous fait ?

16 Les gens sont ici en bas, oh, - un instant, un instant, s'il vous

17 plaît.

18 Milenko demande aux personnes dans la pièce de rester tranquille.

19 Allo, où sont ces gens ? Ont-ils été arrêtés ?

20 Non.

21 Alors quoi ?

22 Il y a des hommes à part -- et puis à part des femmes.

23 Un instant, un instant. Là-haut ?

24 C'est exact. Il dit des hommes. Je viens de recevoir l'information. Les

25 hommes sont dans la prison de Kula et les femmes sont parties dans la

1 direction de Butmir.

2 Passez-moi Topavtovic.

3 Ici Novakovic. Il va vous parler.

4 Allo, allo.

5 Allo Nedja. Comment vas-tu ?

6 Je vais bien.

7 Est-ce que vous êtes en train de nettoyer Kotorac aujourd'hui ?

8 Oui. C'était en cours. Je ne sais pas les détails parce que j'étais pris

9 ailleurs. Oui. Et bien si tu veux rappeler plus tard. Cela va, mais dis-moi,

10 s'il te plait, pourquoi avez-vous emmené des femmes à Butmir ? Ils ont dit

11 que les femmes n'étaient pas à Butmir mais, et bien à Butmir, oui, mais pas

12 au KP Dom à Butmir. C'est là qu'ils vont. Ils ne peuvent pas aller à

13 Butmir. Nous allons nettoyer Butmir aussi.

14 Ah, ah.

15 Butmir sera nettoyé. Sokolovic aussi. Hrasnica sera nettoyé.

16 Bien, où est-ce ? Je ne sais pas où les emmener.

17 Ils seront --

18 Il y a Bascasa. Tcarcia, prends-les toutes à Bascasa.

19 Ah.

20 Les femmes.

21 OK. Et les hommes à la prison.

22 OK, je vais vérifier avec eux. Je vais te faire savoir.

23 Dis-leur parce que ceux qui se convertissent à la religion orthodoxe sur-

24 le-champ, et bien eux, ils peuvent rester. Les femmes et les enfants.

25 Ah, OK.

1 Seulement ne fait pas d'erreur. Tu as fait un excellent travail, mais cela

2 signifie que Butmir sera aussi nettoyé le moment voulu. Dis-le aux gens là-

3 bas.

4 Oui, OK.

5 Voilà c'est tout.

6 Salut.

7 OK."

8 [Fin de la diffusion de cassette audio]

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Prstojevic, est-ce que c'est bien vous qui parlez pendant

11 cette conversation par téléphone et à qui vous adressez- vous ?

12 R. Oui. Pendant cette conversation par téléphone, j'ai essayé de

13 reconstruire les événements qui se sont déroulés en 2003 et je peux vous

14 dire quelque chose mais je maintiens ce que j'ai dit à l'époque. Cette

15 conversation n'a pas eu lieu le 14 mai 1992 car cet événement ne s'est pas

16 produit à cette date-là.

17 Q. D'après vous, cette conversation s'est déroulée quel jour ?

18 R. D'après ce que j'en sais, cette conversation a eu lieu le 12 mai, tard

19 le soir.

20 Q. Vous parliez à qui -- avec qui, pendant cette conversation ?

21 R. Mais on le voit, dans cette conversation, que je ne sais pas à qui j'ai

22 à faire. J'ai demandé l'un des commandant de la Défense territoriale qui se

23 présentait comme tel. Je pense que c'était Mika Tusevljak, quelqu'un de ce

24 nom là. Mais, immédiatement, j'ai demandé le chef du poste de police de

25 Kula, c'est-à-dire, le chef du poste de police de Kula. Je ne sais pas s'il

1 était commandant ou chef, lequel, laquelle de ces deux fonctions, Miljenko

2 Tepavcevic était son nom.

3 Q. Pourquoi vouliez-vous parler à M. Tepavcevic ?

4 R. Voyez-vous, cela est la partie est d'Ilidza. J'étais à une distance de

5 12 à 15 kilomètres de là. Mais, période la journée, il m'est arrivé de me

6 trouver même plus loin, jusqu'à 20 kilomètres, au bout de la municipalité,

7 dans une communauté locale. Quand je suis arrivé, quelqu'un m'a

8 probablement informé du fait qu'il y avait eu des activités là-bas ou qu'il

9 y avait des activités là-bas. Pour autant que je le sache, l'armée

10 yougoslave, la JNA, avec l'aide de la Défense territoriale et des Unités du

11 MUP étaient en activité. En fait, il y avait une partie de cette communauté

12 locale, qui menaçait la caserne de Lukavica et la JNA, pour se protéger,

13 d'après ce qu'on voit ici aussi a entrepris un certain nombre de mesures

14 pour se protéger. On voit que c'était sans la connaissance de la cellule de

15 Crise. Je me suis informé de cela et d'après ce que je vois, c'est la

16 population civile qui est envoyée par un itinéraire, sur 700 mètres, vers

17 la localité musulmane, mais elle aurait pu être dirigée sur une distance de

18 300 mètres par un itinéraire qui mène à Bascasa, Dobrinja, le centre-ville,

19 c'est là que se trouve -- enfin, c'est pour cela qu'on situe Bascasa parce

20 que cela serait la destination ultime, c'est pour déterminer l'axe qu'on en

21 parle. Je voudrais insister sur le fait que la date est vraiment

22 problématique ici. Cela n'a pas pu se faire, se passer le 14 mai. Le 14 mai,

23 il y a eu une effroyable attaque dans la partie ouest d'Ilidza, nous avons

24 eu huit personnes de tuées et 48 de blessés, de grandes pertes

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question

1 supplémentaire au témoin.

2 Monsieur Prstojevic, pourquoi les femmes et les enfants ne pouvaient-ils

3 pas restés sur le territoire d'Ilidza ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, ce n'est pas un territoire, c'est,

5 disons, un quart d'une communauté locale de 1 100 habitants à peu près. Si

6 la JNA, en coopération avec le MUP de la Défense territoriale, s'était

7 chargée de désarmer les hommes musulmans qui étaient entrés en action, il

8 n'était pas habituel que les femmes et les enfants restent sur place. D'une

9 part, ils ne le souhaitaient pas et d'autre part, ils seraient vraiment

10 exposés à un grand risque, ils ne seraient pas du tout en sécurité car à

11 300 mètres de ce quartier, on trouve la zone urbaine de Dobrinja, qui était

12 sous le contrôle musulman, donc, ces gens-là voulaient s'y rendre pour

13 rejoindre leurs familles, et cetera. En fin de compte, ce que je pourrais

14 dire, c'est aussi que très peu de musulmans sont retournés là-bas après la

15 guerre, ils ont vendu leurs maisons, et cetera, parce que tout un chacun

16 souhaite se rapprocher de la zone urbaine.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la situation aurait été

18 différente s'ils s'étaient convertis à la religion orthodoxe ? Dans ce cas-

19 là, auraient-il été sauvés, s'ils avaient changé d'avis ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela on ne le faisait pas. Cette partie

21 là, la dernière partie, cela c'est une propagande de guerre et cela a été

22 pris dans le texte d'un poème où les événements se situaient en 1804

23 lorsque la Serbie s'est libérait de la Turquie. Nous, nous n'avons aucun

24 cas dans l'Eglise orthodoxe de ce genre. Ceci n'est pas autorisé de

25 convertir des membres de d'autres religions à la religion orthodoxe. Mais

1 dans une chanson de 1804, il y a cette phrase et cette phrase, elle a été

2 citée en passant dans ce contexte là.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Prstojevic, les

4 observations que vous faites dans cette conversation ne nous permet pas de

5 penser que vous prendriez en considération les souhaits de ceux qui sont en

6 route pour Butmir et lorsque vous dites qu'ils ne pouvaient pas aller à

7 Butmir, il semblerait qu'il n'y a pas eu de consultations avec ces gens,

8 ces femmes et ces enfants qui sont concernés.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas mais ce que je sais,

10 c'est que la conversation a eu lieu lorsque toutes ces activités avaient

11 déjà pris fin. La conversation a eu lieu, d'ailleurs sans que cela serve à

12 quoi que ce soit au moment où toute cette activité était terminée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic dit : "Je ne sais pas

14 où les amener. Il ne semble pas signifier par là qu'il lest déjà déposés

15 quelque part, ces femmes et ces enfants."

16 A sa question, vous répondez : "Ils vont tous emmener, emmenez-les

17 tous, s'il vous plaît, à Bascasa à pied." On n'a pas l'impression qu'ils

18 sont déjà là.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A pied, c'est à 300 mètres de distance,

20 vous pouvez vous en assurer aujourd'hui. Je ne sais pas s'ils y sont ou non,

21 là je n'arrive pas à retrouver dans le texte, mais on peut en retrouver, je

22 crois. Ils étaient déjà partis, ils ont quitté les hommes qui faisaient,

23 qui passaient des entretiens, à qui on était en train de poser des

24 questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En page 2, vous allez retrouver cela, Miljenko

2 Tepavcevic, qui était haut placé au MUP, dit : "Voilà, je viens de recevoir

3 l'information, les hommes à Kula dans la prison, et les femmes sont parties

4 en direction de Butmir." Elles sont parties du croisement en empruntant un

5 itinéraire qui est deux fois plus long que ce que je vous ai évoqué.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Novakovic dit : "Ils ont dit que les

7 femmes n'étaient pas à Butmir. Vous dites : "Oui, à Butmir, oui, mais non

8 pas au KP Dom, mais à Butmir, c'est là qu'ils vont." Ensuite, vous dites :

9 "Ils ne peuvent pas aller à Butmir."

10 M. Novakovic dit, un peu plus tard : "Je ne sais pas où les emmener." Puis

11 vous dites : "Emmenez-les à Bascasa."

12 On n'a pas vraiment l'impression que tout ce déplacement a déjà été

13 fait à pied, que s'est terminé.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y a un manque de clarté ici par

15 rapport aux gens qui s'adressent à moi, ils ne savent pas de quoi il s'agit.

16 Mais, en somme, l'ensemble de cette population était placé sous la

17 responsabilité du MUP, et le MUP saurait ce qu'ils ont fait, à ce moment-là.

18 Je puis déclarer que tout moyen de transport sur une distance de 300, voire

19 même 700 mètres, à l'époque, n'aurait pas pu être organisé car on peut

20 faire à pied un kilomètre en sept minutes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ici ne porte pas sur

22 les moyens de transport. La question ici porte sur le fait de savoir qui

23 décide où ces gens doivent aller.

24 Le Juge Hanoteau veut poser une question.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais que vous repreniez cette phrase.

1 [Interprétation] "Dites à ceux qui se convertissent à la religion

2 orthodoxe sur le champ."

3 [en français] Vous parlez de chanson, vous ne chantiez pas au

4 téléphone, je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Où ces gens-là allaient-ils se rendre ? Le MUP

6 était à Kula, et c'est à cet endroit-là que tout se passait. Deuxièmement,

7 dans les chants de la première révolte serbe, qui date de la période 1804,

8 1813, dans un de ces chants, on parle de Karadjordje, qui a renvoyé les

9 Turcs en Turquie, référence poétique, on parlait du fait dans ce poème - en

10 fait, ce n'est pas un chant, c'est un poème - toute personne qui souhaitait

11 se convertir à la religion orthodoxe pouvait rester. Donc, il n'était pas

12 utile d'utiliser cette phrase ici. C'était en quelque sorte une forme de

13 propagande romantique.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous parliez aux interlocuteurs auxquels vous donnez

15 des instructions, et après, vous dites : "Ceux qui se convertissent a la

16 religion orthodoxe, ils peuvent rester à condition qu'il s'agisse d'hommes

17 et d'enfants -- de femmes et d'enfants, pardon. Ce n'était pas cela, ce

18 n'était pas une direction que vous donniez.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci se passait la nuit, le soir. Tout ce qui

20 est dit ici, il s'agit de propagande. C'est un langage romantique qui est

21 utilisé. Les gens avaient quitté Butmir, ils peuvent tout à fait confirmer

22 quels étaient les traitements qu'ils ont subis ce jour-là. Je prétends

23 qu'ils sont partis ce jour-là, ils sont partis là où ils voulaient aller

24 sans entrave, surtout si on parle des femmes et des enfants.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il nous faut lever

1 l'audience pour aujourd'hui.

2 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais il

3 y a quelque chose que je dois évoquer pendant quelques instants.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence du témoin, je suppose.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre Chambre doit siéger dans ce

7 même prétoire cet après-midi.

8 Madame l'Huissière, veuillez raccompagner M. Prstojevic.

9 Monsieur Prstojevic, je dois vous dire et vous prie instamment de ne

10 vous entretenir avec personne de votre témoignage, du témoignage que vous

11 avez déjà donné, de celui que vous allez encore donner. Nous souhaiterions

12 vous revoir ici demain matin à 9 heures 00.

13 Monsieur Stewart ?

14 [Le témoin se retire]

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

16 question assez superficielle, mais qui néanmoins donne lieu à une question

17 importante. Ce n'est pas entre M. Krajisnik et moi-même, jeu d'enfant. Nous

18 utilisons un livret avec des cartes dans la présentation de nos moyens, il

19 ne souhaite pas nous remettre ce classeur contenant les cartes. Je ne me

20 sens pas humilié, et par le fait que cette affaire sera à présent menée par

21 quelqu'un d'autre. Mais je dois dire que je suis très exaspéré et frustré

22 par ce qui se passe. Ce sont des petites choses, M. Krajisnik souhaite

23 préparer son propre contre-interrogatoire, je souhaite préparer moi-même

24 mon contre-interrogatoire et je vais m'adresser de façon tout à fait

25 amicale envers l'Accusation, pour lui demander de nous remettre copie de ce

1 classeur contenant les cartes. Or, ceci va se présenter à plusieurs

2 reprises, si bien deux personnes qui préparent ou présentent les moyens,

3 ceci devient tout à fait ridicule. Si je ne puis même garder par devant moi

4 les documents dont j'ai besoin, en tant que conseil, je ne peux pas

5 continuer à présenter mes moyens jusqu'au moment où je puis travailler

6 correctement avec ce dont j'ai besoin pour me permettre d'accomplir mon

7 travail comme il se doit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, avez-vous reçu

9 de M. Stewart un exemplaire ou une copie de ces cartes dans un classeur ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Écoutez, ceci est mon livre, je l'ai apporté ce

11 matin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, avez-vous reçu une

13 copie de ce livre de cartes de la part de M. Stewart ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est moi qui lui ai remis mon exemplaire

15 ce matin. Je l'ai apporté de la prison et je lui ai remis pour qu'il puisse

16 faire des photocopies. Il s'agit d'une erreur. Nous avons tous un

17 exemplaire, une copie de ces cartes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, se peut-il que M.

19 Krajisnik ait reçu une copie de ces cartes qu'il souhaitait garder les

20 originaux lui-même ?

21 M. STEWART : [interprétation] J'ai remis tout ceci physiquement à M.

22 Krajisnik, j'ai demandé à ce que ceci soit remis ici. Pardonnez-moi,

23 Messieurs, je suis tellement exaspéré par toute situation car, si nous

24 avons fait une erreur, et s'il y a une confusion, eu égard à cette carte,

25 je m'en excuse vraiment, j'ai énormément de choses que je dois traiter en

1 même temps, il y a des questions financières, d'autres et mon dernier souci

2 c'est d'essayer de mettre la main sur ce classeur contenant les cartes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faut être tout à fait

4 clair. Si vous remettez une copie de ce livre contenant les cartes parce

5 que M. Krajisnik n'en dispose pas. Si M. Krajisnik souhaite avoir en

6 certain nombre de ces cartes, toutes ou une partie, pour qu'il puisse se

7 préparer pour l'audience suivante, dans cette circonstance-là, la solution

8 ne consisterait pas à ne pas vous les remettre, mais vous assurer qu'une

9 photocopie soit faite. Si la Chambre de première instance peut vous aider,

10 je ne dis pas qu'il s'agit là de circonstances qui s'appliquent au cas

11 présent, mais, si telles seraient les circonstances, à ce moment-là, je

12 serais très heureux de faire les photocopies moi-même.

13 Nous suspendons l'audience jusqu'à demain matin.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le jeudi 16 juin 2005,

15 à 9 heures 00.

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