1 Le jeudi 7 juillet 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez donner le

6 numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

8 Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 Monsieur Gaynor, est-ce que l'Accusation est prête à entendre son témoin

11 suivant ? Il s'agit du Témoin 31, si j'ai bien compris, qui va être

12 interrogé dans le cadre d'une vidéoconférence en bénéficiant des mesures de

13 protection suivantes : déformation de traits à l'écran, distorsion de la

14 voix, et pseudonyme.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait.

16 Avant d'entamer la déposition, Me Stewart m'a dit qu'il souhaitait

17 intervenir pendant deux minutes au sujet d'une question. Nous n'avons pas

18 d'objections.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, auparavant -- non, j'attendrais --

20 J'attendrais de parler des dossiers de Novi Grad et Banja Luka, pour

21 lesquels il faut encore des cotes. Mais M. le Greffier aura l'amabilité

22 d'attendre un petit peu, d'attendre -- plutôt que Mme Philpott soit de

23 nouveau parmi nous parce qu'elle est plus au courant.

24 Maître Stewart.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui. Bien entendu, nous avons tous participé

1 d'une manière ou d'une autre à des négociations assez complexes et

2 difficiles au cours des dernières semaines, deux ou trois dernières

3 semaines, tout en entendant des témoins -- des dépositions qui n'étaient

4 pas toujours faciles.

5 Enfin, la situation est la suivante : nous nous approchons d'une date à

6 laquelle il conviendra que toutes ces questions trouvent une résolution

7 d'une manière ou d'une autre. Vu toutes les questions qui se posent, moi-

8 même et mon équipe avons véritablement besoin d'un weekend pour penser à

9 tout cela pour essayer de faire un petit peu d'ordre dans tout cela et, du

10 côté de la Défense, nous souhaitons ardemment que cette question ne reste

11 pas en suspens pendant encore trop de temps parce que je pense que c'est

12 une prise de position qui est partagée par la Chambre de première instance

13 et toutes les personnes concernées, ainsi que M. Krajisnik.

14 Ce que nous souhaiterions vous demander, si cela vous agrée, si cela vous

15 correspond à la plan de travail de la Chambre de première instance, nous

16 souhaiterions vous demander de nous donner, à la Défense ainsi qu'à toutes

17 les autres personnes qui souhaiteraient intervenir, de donner à la Défense

18 la possibilité de s'exprimer sur la situation au tout début de la semaine

19 prochaine. Mais nous ne souhaitons pas traiter de cette question avant le

20 weekend parce que nous avons besoin du weekend pour y réfléchir au sein de

21 notre équipe. Vu la situation, nous vous demandons d'avoir la possibilité,

22 au début de la semaine prochaine, de présenter nos arguments conformément à

23 la situation telle qu'elle se présentera pour tous les intéressés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart. La Chambre donnera

25 la possibilité d'intervenir, effectivement. Il va pratiquement sans dire

1 que la Chambre est préoccupée d'une situation pour laquelle elle estimait

2 qu'il fallait trouver une solution entre

3 M. Krajisnik, l'équipe de la Défense et le Greffe. La Chambre, bien entendu,

4 n'est pas responsable de la composition de l'équipe de la Défense, mais il

5 n'en reste pas moins que la mission à accomplir dans ce domaine dans la

6 mesure où de telles difficultés -- de tels problèmes peuvent affecter

7 l'équité du procès et les droits de l'accusé.

8 Nous allons attendre le début de la semaine prochaine pour entendre

9 vos arguments et je répète que la Chambre espère - et d'ailleurs elle a

10 confiance - elle espère qu'un accord pourra être conclu. Si ce n'est pas le

11 cas, à ce moment-là, il faudra que la Chambre réfléchisse et statue sur une

12 question qui est en suspens depuis plusieurs semaines.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien entendu. Mais, je dois vous dire

14 que mon enquête et moi-même - enfin, les membres de l'équipe qui

15 participent à cette question - enfin, je suis concerné au premier chef,

16 enfin. Donc, au cours des jours à venir, je vais essayer de faire de mon

17 mieux, mais, à la fin de la semaine de travail vendredi, nous saurons où

18 nous en sommes de notre réflexion si bien nous pourrons intervenir au début

19 de la semaine prochaine.

20 En tout cas, je vous remercie beaucoup de votre prise de position

21 tout à fait coopérative que j'apprécie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que l'Accusation ne souhaite

23 pas intervenir sur ce point, dans le cas contraire, elle peut intervenir,

24 bien entendu.

25 Nous sommes toujours en audience publique, mais nous allons entamer

1 cette vidéoconférence avec Sarajevo. L'image, on l'obtient en appuyant sur

2 le bouton, "Vidéo Evidence", sur le petit boîtier.

3 Je me tourne vers les techniciens pour vérifier que la distorsion des

4 traits à l'écran et de la voix est mise en place; cela, je ne peux pas le

5 vérifier sur mon écran. Oui, je vois, en appuyant sur le bouton "Vidéo",

6 que la mesure de déformation des traits à l'écran est effectivement en

7 place.

8 Bonjour, à la représentante du Greffe ainsi qu'au témoin à Sarajevo. Est-ce

9 que vous êtes en mesure de m'entendre, Témoin 031 ? Parce que c'est ainsi

10 que je vais m'adresser à vous. Etes-vous en mesure de m'entendre dans une

11 langue que vous comprenez ?

12 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tout est en place.

15 Témoin, avant que vous ne déposiez devant le Tribunal, il convient

16 aux termes de procédures et de preuves que vous prononciez une déclaration

17 solennelle dans laquelle vous vous engagez de dire la vérité, toute la

18 vérité, rien que la vérité. Le texte, je le constate à l'écran vous est

19 actuellement remis par la représentante du Greffe.

20 Bonjour Madame.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande de

23 prononcer l'avis de déclaration.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 LE TÉMOIN : TEMOIN KRAJ 031 [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 Témoin 031, nous avons mis en place des mesures de protection à votre

5 intention, ce qui signifie que nul à l'extérieur du prétoire n'est en

6 mesure se voir votre visage, d'entendre votre voix et de connaître votre

7 nom. Nous allons vous adresser à vous en employant le pseudonyme de Témoin

8 031. Vous allez, d'abord, être interrogé par

9 M. Gaynor qui est ici à La Haye et qui représente le bureau du Procureur.

10 Monsieur Gaynor, c'est à vous.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Je souhaiterais que la Greffière présente au témoin la feuille sur

13 laquelle figure la feuille de pseudonymes.

14 Interrogatoire principal par M. Gaynor:

15 Q. [interprétation] Témoin 031, pouvez-vous confirmer que, sur cette

16 feuille, on voit bien votre nom et votre date de naissance.

17 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je demander, s'il vous plaît, une petite

18 interruption parce que mon client a un petit problème avec l'interprétation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. JOSSE : [interprétation] L'Huissier est en train de résoudre les

21 problèmes techniques.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons quelques difficultés

23 techniques. Donc, nous allons nous interrompre pour quelques instants.

24 M. STEWART : [interprétation] Je vous prie de m'excuser parce que mon micro

25 était allumé.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. STEWART : [interprétation] Pendant que l'on essayait de résoudre les

3 problèmes techniques, et nous avions une petite conversation tout à fait

4 privée qui n'avait absolument rien à voir avec l'affaire.

5 M. JOSSE : [interprétation] Il y a quelque chose de plus important, c'est

6 que M. Karganovic est en train de se rendre utile. Peut-être pourrait-il

7 faire la liaison entre le technicien et

8 M. Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout d'abord, il faut que nous

10 informions Sarajevo des difficultés que nous rencontrons avec la traduction.

11 Je vais prononcer quelques mots afin que,

12 Monsieur Krajisnik, vous puissiez vérifier si vous entendez la traduction

13 sur le bon --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je n'ai rien entendu, pas un seul mot. Je

15 n'ai pas entendu un seul mot de qu'a dit le témoin. C'est pourquoi j'ai

16 demandé l'aide du technicien parce qu'il y a six canaux et on me dit qu'il

17 faut écouter le témoin sur le canal 8.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en a plus que six. La voix du

20 témoin, on peut l'entendre sur le canal 8.

21 Je vais demander à Sarajevo de bien vouloir demander au témoin de dire

22 quelques mots afin de pouvoir vérifier lorsque le témoin parle, on peut

23 l'entendre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été en mesure de suivre tout ce qui se

25 passait.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, est-ce que c'est

2 résolu.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, tout va bien maintenant

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ces conditions, nous

5 pouvons poursuivre. Je m'apprêtais à demander au témoin de prononcer la

6 déclaration solennelle dont le texte lui a été remis.

7 Veuillez, Monsieur le Témoin, prononcer l'avis de déclaration.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous avez déjà prononcé cette

11 déclaration, Monsieur le Témoin. Quand je vous ai demandé de le faire à

12 nouveau, c'était pour que M. Krajisnik puisse vous entendre prononcer cette

13 déclaration.

14 Monsieur Gaynor, vous avez la parole.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur le Témoin, veuillez examiner la feuille de pseudonymes et nous

17 dire s'il s'agit bien de votre nom et de votre date de naissance, que l'on

18 voit figurer sur ce document.

19 R. Oui. Ces informations sont exactes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais demander, à la

21 représentante du Greffe à Sarajevo, de bien vouloir conserver cette feuille

22 en tant que pièce à conviction. Je lui demande d'y attacher une

23 déclaration, une mention qui peut être d'une ligne seulement, et qui

24 indique qu'il s'agit de la feuille de pseudonymes qu'elle a reçu du témoin.

25 Vous pourriez indiquer à quel moment vous avez reçu ce document. Vous le

1 ramènerez ensuite à La Haye, de manière que cette feuille ainsi que cette

2 brève déclaration soient versées au dossier. A ce moment-là, on attribuera

3 une cote. Une cote qui sera, Monsieur le Greffier ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P878.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sous pli scellé.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel pour donner

7 quelques informations liminaires ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que la représentante du Greffe à

13 Sarajevo remette au témoin sa déclaration préalable.

14 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit-là d'une déclaration qui reprend

15 plusieurs entretiens que vous aviez eu avec les représentants du bureau du

16 Procureur ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous eu l'occasion de lire avec soin cette déclaration au cours

19 des jours qui viennent de s'écouler ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que cette déclaration est exacte autant que vous le sachiez ?

22 R. J'ai lu la déclaration et je vois que cela correspond à ce que j'ai

23 dit. Globalement, oui, c'est exact.

24 M. GAYNOR : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier sous

25 pli scellé de cette pièce, et nous demandons un cote.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un cote, s'il vous plaît.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P879, sous pli

3 scellé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 M. GAYNOR : [interprétation]

6 Q. Maintenant, je vais lire à l'intention de ceux qui nous écoutent, un

7 résumé de ce que vous dites dans votre déclaration.

8 KRAJ 031 est un Musulman de Bosnie qui vient d'un village situé dans la

9 municipalité d'Ilijas. Dans sa déclaration écrite, le témoin déclare

10 qu'avant l'éclatement du conflit, on a enlevé du carburant d'un dépôt de

11 carburant important de la JNA, qui se trouvait dans la municipalité

12 d'Ilijas. Le témoin déclare que le président local du SDS et le président

13 de la municipalité, Ratko Adzic, ont ordonné l'interdiction d'octroi d'un

14 permis de construction pour une église catholique.

15 Le témoin parle également des efforts entrepris à la fin de 1991 par les

16 députés du SDS de l'assemblée municipale d'Ilijas, dirigée par Ratko Adzic,

17 effort pour adopter une résolution au sein de la municipalité -- de

18 l'assemblée municipale, afin de permettre à la municipalité d'Ilijas de se

19 joindre à la SAO Romanija.

20 Etant donné que le SDS ne disposait pas de la majorité absolue au sein de

21 l'assemblée municipale, la résolution n'a au départ pas pu être adoptée.

22 Mais sous l'effet des pressions exercées par le SDS, un membre de

23 l'assemblée municipale appartenant au SDP a été persuadé de voter en faveur

24 de cette décision. Ceci a permis au SDS d'obtenir la majorité requise, et

25 Ilijas a rejoint la SAO Romanija. En conséquence, les pancartes, les

1 écriteaux sur le bâtiment municipal ont été modifiés en conséquence -- on

2 été modifiés. On a hissé un drapeau du SDS sur le bâtiment municipal. Les

3 policiers non-serbes ont été désarmés et mis à pied. La branche locale du

4 SDK a été -- en a pris le contrôle, et les impôts ont été versés à la SAO

5 Romanija, au lieu de les verser à l'état de Bosnie-Herzégovine. Les non-

6 Serbes n'étaient plus en mesure d'obtenir de l'argent à partir de chèques.

7 Les retraités non-serbes ne recevaient plus leur retraite. Les non-Serbes

8 ont été mis à pied d'un certain nombre -- d'un nombre -- d'un grand nombre

9 de postes au sein de la Défense territoriale, au sein du centre médical

10 ainsi qu'au bureau chargé de l'emploi. Une installation importante, un

11 dépôt de carburant qui appartenait à la société INA, a fait l'objet d'une

12 prise de contrôle par les Aigles blancs, et ainsi que par d'autres suite à

13 la prise de contrôle de la municipalité. Les Musulmans et les Croates qui

14 travaillaient dans cette installation ont été licenciés. Des barricades ont

15 été érigées, elles étaient contrôlées par des représentants locaux du SDS,

16 dont le président de la municipalité, Ratko Adzic. On procédait à la

17 fouille des véhicules et des personnes et on cherchait des armes. Le témoin

18 a entendu Ratko Adzic s'expliquer à trois jeunes hommes, qui étaient

19 mécontents de la mission qu'on leur avait confié, cette mission de fouille,

20 que plus tard ils auraient la possibilité de tuer des gens et de faire

21 leurs preuves. Le témoin parle de la présence de jeunes hommes provenant du

22 front de Knin dans la ville. En mai 1992, la police serbe est arrivée dans

23 le village du témoin dans un véhicule de transport de troupe blindé. Un

24 policier serbe a exigé que les habitants du village lui remettent leurs

25 armes, et qu'ils reconnaissent qu'ils habitaient dans la SAO de la

1 Romanija. Il a dit qu'il assurerait la sécurité du village une fois qu'ils

2 auraient reconnu ce qu'il demandait. Le témoin a quitté son village le 3

3 juin 1992, et est resté dans la municipalité de Breza jusqu'à la fin de la

4 guerre. Le témoin parle également de la destruction de biens à caractères

5 religieux et culturels. La totalité des 21 monuments religieux qui se

6 trouvaient dans la municipalité d'Ilijas ont été détruits.

7 M. GAYNOR : [interprétation] J'en ai terminé de la lecture de ce résumé.

8 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous poser un certain nombre de

9 questions au sujet de votre déclaration. Inutile pour vous de consulter

10 cette déclaration pour répondre.

11 Comme je viens de le dire - et cela figure au paragraphe 14 de votre

12 déclaration ainsi qu'au paragraphe 15 - vous dites qu'il y avait, je viens

13 de le dire, 21 municipalités -- monuments à caractères religieux dans la

14 municipalité d'Ilijas, pour les Bosniens et les personnes musulmanes. Je

15 voudrais savoir, sur ces 21 monuments, combien y avait-il de mosquées ?

16 R. Sur les 21 monuments de culte musulman dans la municipalité d'Ilijas,

17 il y avait trois mosquées : la mosquée de la ville, la mosquée de Srednje

18 et de Srna Rijeka. Le reste, c'étaient des objets de culte d'une importance

19 moindre, des édifices de culte. Il y en avait deux qui étaient ce qu'on

20 appelle turbes. Ce n'est pas vraiment un lieu de culte, mais c'est une

21 installation qui a une importance -- une grande importance pour les

22 Musulmans, symbolique.

23 Q. Sur la base des informations que vous avez reçues quand vous étiez à

24 Breza -- dans la municipalité de Breza, pourriez-vous nous dire combien des

25 lieux de culte musulmans ont été détruits au cours de l'année 1992 ?

1 R. Au cours de l'année 1992, ces lieux de culte ont été détruits, au fur

2 et à mesure que l'on s'emparait des différents endroits sur le territoire

3 de la municipalité d'Ilijas, de sorte que --

4 Q. Mais sur les 21 lieux de culte que vous avez mentionnés --

5 R. Oui ?

6 Q. Je vous ai interrompu. Donc, sur les 21 édifices, il y en a combien qui

7 ont été détruits en 1992 ?

8 R. En 1992, 20 ont été détruits. Il y a qu'un édifice à Srna Rijeka qui

9 n'a été détruit qu'en 1993. Pourquoi ? Parce que le village a été attaqué

10 plus tard.

11 Q. Poursuivons à un autre sujet, et c'est --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gaynor, pourriez-vous demander

13 au témoin quelle était l'utilisation des autres lieux de culte ? Il a dit

14 qu'il y en avait trois qui étaient des mosquées, et les autres il ne les a

15 pas vraiment définis, il n'a pas vraiment pu les définir un par un. Il n'a

16 pas vraiment besoin de faire cela, mais demandez-lui quand même de nous

17 dire que quoi il s'agit à peu près.

18 M. GAYNOR : [interprétation]

19 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'utilité des autres lieux de

20 culte que vous avez mentionnés ?

21 R. C'était des Mesdzid, cela veut dire des lieux de culte, mais pas

22 vraiment des mosquées, parce qu'il n'y a pas de minaret. Mais cela sert à

23 enseigner la religion ou faire un certain nombre de rites religieux. Donc,

24 il ne s'agit pas de bâtiments qui sont aussi importants que les mosquées,

25 mais l'utilité est semblable.

1 Q. Pourriez-vous répéter le nom à nouveau dans votre langue ?

2 R. Mesdzid.

3 Q. Vous avez parlé des turbes aussi, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Ils ont détruit deux turbes, comme on dit. Donc, ceci n'est pas un

5 lieu du culte, mais c'est un lieu qui a une importance symbolique pour les

6 Musulmans. On va les visiter, et cetera. C'est là une valeur symbolique,

7 une importance symbolique pour les Musulmans de Bosnie.

8 Q. Merci. Maintenant, je vais passer à un autre sujet, à savoir le vote

9 qui a précédé le vote qui a eu lieu au mois de décembre, le 24 décembre, au

10 cours duquel l'assemblée municipale a décidé de rejoindre la SAO Romanija.

11 Vous avez dit dans votre déclaration que : "Zoran Zagorcic a subi des

12 pressions par le SDS." Vous parlez de cela dans le paragraphe 26 de votre

13 déclaration. Comment le savez-vous ?

14 R. Personnellement, je n'étais pas un grand ami de Zoran Zagorcic, mais je

15 le connaissais puisque c'était un médecin, le médecin du village qui

16 travaillait dans le centre de soins d'Ilijas. Donc, c'était une

17 personnalité publique, pour ainsi dire, dans la ville. Concernant cette

18 décision d'isoler la municipalité d'Ilijas par rapport à la municipalité de

19 Sarajevo, et pour -- la décision qui consistait à lier Ilijas à la SAO

20 Romanija, je peux vous dire que tout le monde parlait de cela dans la

21 ville, et il y avait rien d'autre de plus intéressant dont on pouvait

22 discuter dans la ville. Donc, je n'ai pas discuté personnellement avec

23 cette personne. Je ne pouvais pas le trouver, entrer en contact avec lui,

24 mais tous mes amis, des Serbes, des collègues de travail, et cetera, avec

25 lesquels j'avais des contacts quotidiens, puisque j'habitais la

1 municipalité d'Ilijas, et je travaillais avec eux côte à côte, j'ai appris

2 qu'on a menacé en quelque sorte Zoran Zagorcic. On a proféré des menaces à

3 son encontre. Il a dû se rendre à quatre reprises à l'assemblée municipale

4 pour que l'on puisse voter cette décision. Donc, Zoran c'était un médecin,

5 un médecin serbe, mais il n'était pas en faveur de cette décision, tout au

6 moins pas au début. Très peu de temps après la prise de cette décision,

7 quant à laquelle on a décidé qu'Ilijas allait faire partie de la SAO

8 Romanija, Zoran Zagorcic a quitté la ville. Il a quitté la municipalité

9 d'Ilijas et même la République de Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'il est

10 allé vivre en Serbie, mais je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas où il est à

11 ce moment.

12 Q. Dans le paragraphe 28, vous avez parlé de la -- de l'occupation du

13 poste de police. Vous avez dit qu'on a désarmé les policiers non-serbes,

14 qu'ils n'avaient plus le droit de venir travailler. D'où vous tenez ces

15 informations ?

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 C'est lui qui m'a donné cette information, parce qu'après les

19 élections multipartites, les fonctions au sein de la police ont été

20 distribuées. A l'époque, le commandant de la police était un Musulman de

21 Bosnie, alors que le chef du poste de police était un Serbe. Après la prise

22 de la décision portant la création de la police serbe de la municipalité

23 d'Ilijas, on a proposé à tous les non-Serbes d'accepter la SAO Romanija,

24 c'est-à-dire d'accepter de travailler au sein de la police serbe. Ceux qui

25 n'ont pas accepté cela, ils devaient rendre leurs armes et quitter le poste

1 de police.

2 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Terminez votre phrase.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin s'est demandé s'il pouvait

6 mentionner les noms des personnes, et en même temps, il a fourni des

7 informations qui devraient être expurgées. Je demande à ce que ceci soit

8 expurgé. En même temps, je vous demande de veiller à éviter que le témoin

9 parle en audience publique de ce genre d'information, de ce type

10 d'information.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

12 R. Monsieur le Témoin, nous sommes à l'audience publique, mais, s'il

13 y a des informations que vous souhaitez fournir en audience à huis clos,

14 faites-les. S'il vous plaît, dites-le-nous à l'avance pour que nous

15 puissions à temps passer en audience à huis clos.

16 Ensuite, je vais passer à un autre sujet. Je vais parler des dépôts

17 de carburant --

18 M. GAYNOR : [interprétation] On parle de cela au niveau des paragraphes 29

19 et 31.

20 Q. Vous parlez des dépôts de carburant de la JNA. Pourriez-vous nous dire

21 où cela se trouvait au niveau de la municipalité d'Ilijas ?

22 R. Je voudrais tout d'abord éclaircir un peu ce que j'ai dit dans ma

23 déclaration au niveau du paragraphe 29. Sur le territoire de la

24 municipalité d'Ilijas, il y avait deux dépôts de carburant. Donc, il y

25 avait une industrie du Podlugovi de Zagreb, c'était un dépôt de l'Etat, et

1 le deuxième dépôt était un dépôt qui appartenait à la JNA et qui se

2 trouvait à Misoca. Là, il s'agissait d'un dépôt des carburants appartenant

3 à l'armée, à la JNA. Après avoir pris la décision de rejoindre la -- enfin,

4 de séparer la municipalité d'Ilijas de l'annexer à la région autonome des

5 Roumaniens [phon], et après la décision de créer la police serbe, la

6 cellule de Crise d'Ilijas, à l'époque - donc Ratko Adzic qui était le

7 président de la municipalité d'Ilijas et le président de la municipalité de

8 la cellule de Crise municipale et le président du SDS d'Ilijas - a décidé

9 de prendre le contrôle de ce dépôt.

10 Je vais vous dire ce que cela veut dire. Donc le dépôt d'INA, c'était un

11 dépôt de l'Etat. Il y avait des gens qui travaillaient qui n'étaient pas

12 Serbes. Tel que les Musulmans et les Croates. On leur dit qu'ils ne

13 pouvaient pas continuer à travailler là-dedans et qu'il fallait qu'ils

14 rentrent chez eux. Ce sont les membres de la police serbe qui ont pris le

15 contrôle de ce dépôt de carburant et ils ont placé les gardes serbes -- les

16 policiers serbes qui gardaient ces dépôts, et vous pouviez le voir en

17 passant par là, tout simplement en passant à côté du dépôt.

18 En ce qui concerne l'utilisation du carburant qui s'y trouvait, c'est

19 la cellule de Crise qui en disposait, à savoir, Ratko Adzic. Tous les

20 jours, quotidiennement -- de façon quotidienne, quand je me rendais à mon

21 travail, je pouvais voir des camions citernes avec des plaques

22 d'immatriculation de Belgrade, de Nis, et cetera, qui servaient à prendre

23 le carburant et le passer à Misoca, dans les casernes de Misoca.

24 Q. Juste pour être clair, est-ce que vous pourriez nous dire si donc le

25 dépôt des carburants de la JNA se trouvait à Misoca, alors que les dépôts

1 de carburant d'INA se trouvaient à Podlugovi ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Tout à l'heure, vous nous avez fourni une réponse. Vous avez dit que

4 la cellule de Crise avait décidé, que Ratko Adzic avait décidé de prendre

5 le contrôle de deux dépôts de carburant. Pourquoi êtes-vous arrivé à cette

6 conclusion à savoir que cette décision appartenait à Ratko Adzic ?

7 R. Je suis arrivé à cette décision parce que Ratko Adzic était le numéro

8 un de la municipalité d'Ilijas, c'était le président de la municipalité, le

9 président de la cellule de Crise, le président du Parti démocratique serbe.

10 C'était une personne qui était largement pressé par ses hommes, on écoutait

11 ses ordres, on obéissait à ses ordres. Je n'ai pas pu trouver des traces

12 écrites de tout cela, mais je pense que c'est lui seul qui pouvait prendre

13 cette décision.

14 Je pense qu'en ce qui concerne la distribution du carburant de la

15 caserne de la JNA à Misoca. Je pense que cette décision a été prise avec

16 l'accord des organes militaires parce qu'ils entraient librement dans notre

17 caserne, ils sortaient de la caserne, ils prenaient le carburant, personne

18 ne les empêchait de le faire. Ils étaient les seuls qui pouvaient le faire,

19 il y avait pas d'autres civiles qui pouvaient faire cela.

20 Q. Je vais passer à un autre sujet, le paragraphe 32. Dans ce paragraphe,

21 vous parlez de la prise de contrôle du SDK, et vous dites que, suite à

22 cette prise de contrôle, les impôts étaient payés à la SAO Romanija et pas

23 à l'Etat de Bosnie-Herzégovine; comment le savez-vous ?

24 R. Voyez-vous, c'est de la logique pure. Si la cellule de Crise, avec

25 Ratko Adzic à sa tête, a pris une décision politique et cette décision

1 politique devait être financée d'une certaine façon, il fallait trouver le

2 moyen pour la réaliser. Ils ont pris le contrôle du SDS, donc le service de

3 Comptabilité public, et tous les impôts allaient sur les comptes de la SAO

4 Romanija. Ils ont aussi pris le contrôle de deux banques d'affaires : la

5 banque de Privredna et la banque de Belgrade. Chaque personne, qui venait

6 payer une facture ou une faculté d'une obligation, payer ses impôts, et

7 cetera au SDS, pouvait comprendre ce qui s'est passé. Vous savez, Ilijas

8 c'est une toute petite ville, ce n'est pas une grande ville. A l'époque,

9 les gens coopéraient, communiquaient normalement. J'avais des amis qui

10 étaient Serbes et Croates. On prenait un café ensemble, on discutait, on

11 apprenait des choses.

12 A l'époque, il y avait des choses importantes qui se sont produites à

13 Ilijas.

14 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous interrompre brièvement. Est-

15 ce que vous, vous avez eu à faire, personnellement, avec le SDK, soit pour

16 vous, soit au nom de la municipalité ?

17 R. Oui. En tant que citoyen, oui, j'avais à faire avec le SDK.

18 Q. Est-ce que votre banque était la banque de Privredna ? Est-ce que vous

19 avez un compte là-bas ?

20 R. Oui. J'avais un compte à la banque de Privredna, justement dans la

21 branche d'Ilijas, dans le bureau d'Ilijas.

22 Q. Dans le paragraphe 33, de votre déclaration, vous dites que les non-

23 Serbes ne pouvaient pas encaisser des chèques à la banque de Privredna ou

24 dans une banque; est-ce que vous, vous avez essayé d'encaisser vos chèques

25 à la banque de Privredna ?

1 R. Je dois vous donner une explication plus détaillée, plus large. Vous

2 savez, le directeur de la banque de Privredna a été Ratko Karcoca [phon], à

3 l'époque. Il était aussi membre de la cellule de Crise, qui avait été créée

4 par Ratko Adzic. Donc, toutes les personnes qui faisaient passer de la

5 cellule de Crise, c'était les personnalités d'Ilijas, et Ratko recevait ses

6 ordres de Ratko Adzic. Devant la banque, il y avait un policier serbe, et

7 les seules personnes qui pouvaient encaisser leur salaire dans la banque

8 c'étaient les serbes, alors que les Musulmans faisaient -- ils attendaient

9 devant les guichets, ils ne pouvaient pas encaisser leur chèque des

10 salaires. A l'époque, j'avais encore un carnet de chèque, et je n'avais pas

11 mal de chèques dans mon carnet, donc, je n'étais pas obligé d'aller à la

12 banque pour en demander d'autres, je pouvais payer mes factures avec ces

13 chèques qui me restaient encore, soit dans les boutiques, soit pour payer

14 le pétrole -- l'essence. Mais c'est vrai qu'à deux reprises, je me suis

15 rendu à la banque pour essayer d'encaisser mon chèque de salaire, et je

16 n'ai pas réussi à le faire. Je n'ai pas reçu l'argent comptant.

17 Q. Mais pourriez-vous nous dire qui vous a empêché de retirer votre

18 salaire, d'encaisser vos salaires à la -- dans la banque ?

19 R. Physiquement, c'est les policiers serbes qui nous empêchaient d'y aller

20 physiquement. Ensuite, quelqu'un a pris une décision, quelqu'un a donné cet

21 ordre aux policiers, et cette décision émanait sans doute de la cellule de

22 Crise, en lui indiquant qu'il n'y avait que les Serbes qui pouvaient

23 prendre de l'argent, encaisser des chèques, et cetera, dans la banque.

24 Donc, physiquement, il y avait un garde à l'entrée de la banque qui nous

25 empêchait d'entrer. Il vérifiait notre identité. Il nous demandait nos

1 pièces d'identité. Ils voyaient qui on était. Ensuite, il nous empêchait

2 d'entrer. Il nous empêchait de prendre notre argent de la banque.

3 Q. Concernant le SDK, est-ce que vous saviez qui était le directeur du SDK

4 d'Ilijas ?

5 R. C'était Veljko Kravljaca, il était le directeur du SDK d'Ilijas, et

6 Ratko Karcoca était le directeur de Privredna Banka d'Ilijas.

7 Q. Vous avez dit que M. Karcoca était membre de la cellule de Crise

8 d'Ilijas. Est-ce que vous savez si le directeur du SDK était aussi lui

9 aussi membre de la cellule de Crise ?

10 R. Oui, oui. Il était. Je vous ai déjà dit, toutes les personnalités de la

11 municipalité, tous ceux qui avaient un poste, qui avaient une importance au

12 sein de la municipalité, faisaient partie de la cellule de Crise : le

13 secrétaire de l'assemblée municipale, les directeurs chargés des questions

14 juridiques, les directeurs du SDK, les directeurs des banques, tous les

15 dirigeants serbes qui travaillaient dans différents entreprises d'Ilijas.

16 Ceux qui pouvaient aider à réaliser la politique qu'ils avaient -- dont ils

17 avaient décidé, à l'époque, ils étaient dans la cellule de Crise.

18 Q. Je vais passer à présent au paragraphe 38. J'aimerais vous demander de

19 nous donner quelques explications au sujet de quelque chose que je vais

20 vous lire. Vous avez dit : "Quand la police serbe a occupé les postes de

21 police d'Ilijas, ils ont donné un ordre aux Musulmans, Croates et autres,

22 leur interdisant de continuer à travailler au sein de la police, la Défense

23 nationale, ou le QG de la Défense territoriale, ou dans le centre médical

24 d'Ilijas ou le bureau d'emploi."

25 J'ai justement -- la question que je vous demande concerne le bureau

1 d'emploi et le centre médical. Qu'est-ce que vous -- est-ce que c'est

2 exactement ce que vous vouliez dire ?

3 R. Non, non. Pour chaque poste, au niveau de chaque organisation, il y

4 avait quelqu'un qui était chargé de mettre en œuvre la décision prise par

5 la cellule de Crise. Par les autres niveaux de la police, c'était le chef

6 de la police. Ensuite, au niveau du centre médical, c'était le directeur du

7 centre médical, puisqu'il était Serbe. Ensuite, dans le bureau d'emploi, je

8 ne sais pas qui était le chef de ce bureau, mais, en tout cas, ce n'était

9 pas un Bosnien parce qu'il ne pouvait pas continuer à travailler là-dedans.

10 Donc, il y avait partout des hommes clés qui mettaient en œuvre les

11 positions -- les décisions prises par la cellule de Crise. Donc, je ne peux

12 pas dire que c'est la police qui prenait des décisions. Ce n'est pas la

13 police qui décidait. Ils ne faisaient qu'exécuter les ordres pris par la

14 cellule de Crise.

15 Q. Dans cette même phrase, on parle de la Défense nationale, et on parle

16 du QG de la Défense territoriale. Quand vous parlez de la Défense

17 nationale, en réalité vous pensez à la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

18 R. Dans l'ex-système socialiste, vous aviez ce secrétariat de la Défense

19 populaire et, au sein de ces secrétariats, se trouvaient les registres

20 concernant les personnes tombant sous le coup de l'obligation militaire et

21 les moyens militaires. Puis la Défense territoriale, c'était un autre

22 organe qui était chargé des forces de la réserve, leurs moyens techniques,

23 et les personnes faisant partie des forces de la réserve. Dans les deux

24 organes, les Musulmans ne pouvaient plus travailler, puisque ces

25 institutions avaient des liens directs avec les formations militaires. En

1 ce qui concerne la Défense territoriale, la personne qui était à la tête du

2 dépôt était un Croate. Je ne sais même pas comment il a réussi à survivre

3 parce qu'il s'agissait de lui chasser de ce dépôt, et de lui prendre les

4 clés du dépôt. Il a survécu. Je ne sais pas comment il l'a fait.

5 Q. Monsieur le Témoin, je vais passer à un autre sujet. Dans le paragraphe

6 39, au niveau de la deuxième phrase, vous parlez de la période du mois de -

7 - qui se situe autour du mois de mai 1992, et vous dites qu'à l'époque,

8 vous avez encore la télévision, la radio, et le téléphone, et que vous avez

9 appris qu'il y a eu des prises de contrôle partout dans le pays.

10 Tout d'abord, quel était le canal que vous pouviez suivre à la radio,

11 à la télé, et cetera, dans la municipalité d'Ilijas ?

12 R. La municipalité d'Ilijas se trouve à un endroit où vous pouviez capter

13 tous, aussi bien la radio qu'à la télé. Également, il y avait aussi la

14 radio Ilijas, une radio locale créée au moment où la municipalité serbe

15 d'Ilijas a été créée. Cette radio a été rebaptisée en radio serbe d'Ilijas.

16 Là, on recevait les informations concernant la municipalité, le travail

17 dans la municipalité, la vie dans la municipalité, et ces informations

18 venaient -- étaient émises -- enfin, données sur les ondes de la radio

19 d'Ilijas.

20 Q. Maintenant, dites nous : avant la prise de la radio Ilijas, y avait-il

21 des non-Serbes qui travaillaient encore à radio Ilijas ?

22 R. Oui. Il y avait une femme qui était notre correspondante musicale. Elle

23 travaillait à la radio Ilijas, mais, après l'appellation la radio Ilijas

24 serbe, cette femme était licenciée. Elle n'a pas pu revenir travailler. Je

25 suppose que le même sort lui a été réservé, tout comme les employées du

1 dispensaire, ainsi que les employées du poste de police.

2 Q. Témoin, savez-vous qui était le directeur de la radio Ilijas ?

3 R. Le directeur de la radio Ilijas, à l'époque, était Vlado Markanovic.

4 Toutefois, je souhaiterais ajouter quelque chose à son sujet. Voyez-vous,

5 il est très intéressant de dire qu'étant donné que radio Ilijas a été

6 rebaptisée la radio Ilijas serbe, automatiquement, la programmation avait

7 complètement changé, c'est-à-dire que la musique n'était plus la même, et

8 ainsi de suite. Donc, c'était à la suite d'une demande par le Parti

9 démocratique serbe que la programmation avait complètement changé. Je

10 connaissais Vlado très bien. Il essayait de s'opposer à ce genre de

11 changement tout à fait radical. Il ne souhaitait pas faire de la radio

12 Ilijas un média qui sert à la politique, mais il n'ait donc pas resté

13 longtemps. Je ne peux pas dire qu'il s'est fait licencié, je ne le sais

14 pas, mais je dois vous dire que très rapidement il a quitté la radio

15 d'Ilijas, il a quitté la ville d'Ilijas, et je crois qu'il est parti à Novi

16 Sad. Selon certaines connaissances, il devrait encore s'y trouver

17 d'ailleurs.

18 Q. Monsieur le Témoin, qui a remplacé Vlado Markanovic en tant que

19 directeur de la radio Ilijas serbe ?

20 R. Voyez-vous lorsque Vlado Markanovic était encore directeur, il a reçu

21 une porte parole, c'est-à-dire qu'on lui avait, il y avait un porte parole

22 qui s'appelait Mirko Ostojic. Je ne sais pas s'il était directeur ou non,

23 mais Mirko Ostojic était l'homme qui se démarquait le plus, dans le sens où

24 on entendait sa voix le plus souvent à la radio à Ilijas. Il donnait des

25 renseignements, des informations, il parlait de la politique à la radio

1 Ilijas, et il insistait sur l'aspect nationale et l'aspect radical de la

2 programmation.

3 Q. Monsieur le Témoin, dans --

4 M. JOSSE : [interprétation] Désolé d'interrompre, Monsieur le

5 Président. J'ai vu que le témoin était en train de regarder des documents;

6 est-ce qu'on pourrait demandé au témoin ce que représente ces documents ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, Témoin 031, puis-je

8 vous demandé ce que vous étiez en train de consulter. Est-ce que c'était la

9 déclaration, votre déclaration à vous, préalable que vous étiez en train de

10 consulter ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai sous les yeux la déclaration,

12 ma déclaration. J'ai également les transcripts car je voulais bien me

13 préparer. Si vous voulez que je vous dise précisément, j'ai également un

14 extrait d'un livre qui a été rédigé par M. Veljko Adzic; c'est un livre qui

15 est sorti après la guerre en Bosnie-Herzégovine.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, je vous inviterais --

17 demanderais plutôt de mettre de côté tous les documents qui ne sont pas

18 votre déclaration. Si vous avez besoin de consulter des documents qui se

19 trouvent sous vos yeux, je vous prierais de demander, si vous pouvez le

20 faire, c'est-à-dire, demander la permission de consulter ces documents.

21 J'aimerais savoir si, au cours de votre témoignage de ce matin -- depuis

22 que vous témoigner ce matin, est-ce que vous avez consulté ces documents ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, avant la

24 guerre, j'avais une obligation de travail. Je n'ai pas été dans l'armée,

25 mais j'étais responsable de tenir les registres de l'Etat. Je devais tenir

1 compte de la situation dans la municipalité d'Ilijas, et ce sont mes notes

2 que j'avais prises, à l'époque, et c'est dont la raison pour laquelle.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, je vous interromps.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous écoute.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis navré de vous interrompre, mais

6 je dois vous dire que toute information que vous puissiez avoir à votre

7 disposition devrait être rendue -- devrait être mise à la connaissance de

8 la Chambre, c'est-à-dire que, chaque fois qu'un témoin témoigne, on

9 s'attend de ce témoin qu'il dépose sans consulter des documents. Donc, à

10 moins que l'on vous demande spécifiquement de consulter un document, vous

11 n'avez pas, en réalité, le droit de consulter des documents. Donc,

12 j'aimerais savoir si jusqu'à présent, depuis que vous témoignez ce matin,

13 est-ce que vous avez consulté des documents outre votre propre déclaration

14 que vous aviez donnée préalablement aux membres du bureau du Procureur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai consulté que les déclarations que

16 j'avais données au bureau du Procureur préalablement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, si vous ressentez, si vous

18 estimez qu'il est important de consulter d'autres documents qui ne se

19 trouvent plus sous vos yeux devant vous, je vous demanderais de me le

20 demander. Je pourrais peut-être vous donner la permission de le faire.

21 Alors, vous pouvez poursuivre, Monsieur Gaynor.

22 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelques instants, vous avez répondu à une

24 de mes questions concernant la radio Ilijas. Vous avez fait référence --

25 vous avez fait allusion à la propagande, et vous avez dit que la propagande

1 était -- ou servait les buts du SDS. Pourriez-vous nous donner des exemples

2 de message qui selon vous étaient des messages de propagandes entendus à la

3 radio serbe Ilijas ?

4 R. Voyez-vous la radio Ilijas était un poste radio connu pour ce qui est

5 surtout de sa diffusion musicale. Donc, le premier changement qui a pu

6 s'entendre -- se faire sentir c'était la programmation musicale. On

7 entendait, maintenant, des chansons serbes.

8 Deuxièmement, les informations qui venaient de Mirko Ostojic étaient des

9 informations nationales, il insistait beaucoup sur l'aspect national.

10 C'était des messages remplis de tension dans le sens où, je vous explique,

11 il disait que, si jamais Ilijas faisait l'objet d'attaque de la part

12 d'extrémistes, soit des Bérets verts ou des radicaux islamistes, et cetera,

13 il fallait se défendre, et c'est ce qu'il disait. Donc, à la radio Ilijas,

14 on entendait des messages remplis de tension. On voulait s'assurer que tous

15 les Serbes partagent le même point de vue, et défendent la cause au Serbe.

16 Maintenant, l'information qui provenait également dans le cadre de la

17 programmation de radio Ilijas était aussi objective, c'est-à-dire que l'on

18 disait ce qui se passait avec l'eau, avec l'électricité, et cetera. La

19 radio Ilijas diffusait également des conférences de presse, elle diffusait,

20 également, surtout des conférences de presse qui avaient lieu entre les

21 représentants de municipalités avoisinantes. Je dois dire que la radio

22 Ilijas diffusait toutes ces conférences, non seulement les conférences de

23 presse, mais les discours qui étaient prononcés par ces représentants

24 municipaux, des municipalités avoisinantes.

25 Q. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de cette -- ou plutôt

1 je vais reformuler ma question. Lorsqu'on parlait des Musulmans et des

2 Croates à la radio serbe d'Ilijas, de quelle façon est-ce qu'on parlait des

3 Musulmans et des Croates ?

4 R. À chaque fois qu'on parlait des Musulmans, on disait que ce sont des

5 extrémistes musulmans, et des HOS croates.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce que

7 l'on passe à huis clos partiel, je vous prie, pour ma prochaine question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien passons à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 15977-15981 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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22 [Audience publique]

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

24 publique, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.

1 Monsieur le Témoin, nous nous approchons de l'heure de la pause, mais avant

2 de faire une pause, ou plutôt, après la pause, vous serez contre-interrogé

3 par le conseil de la Défense. Avant la pause, je voudrais vous poser une

4 question concernant les mosquées. Vous nous avez parlé de trois mosquées.

5 Pourriez-vous être un peu plus clair, à savoir où ces mosquées se

6 trouvaient à Ilijas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Il y avait une mosquée qui se

8 trouvait dans la vieille ville d'Ilijas. Cette mosquée s'appelait la

9 "mosquée de la ville," car au centre d'Ilijas, il n'y avait pas vraiment de

10 mosquées. Il s'agissait-là d'une mosquée qui se trouvait dans la vieille

11 ville d'Ilijas, alors que l'autre dzamija [phon] se trouvait à Srednje.

12 Srednje est un hameau, ou plutôt c'est une petite localité juste à côté de

13 la ville d'Ilijas, alors que la troisième mosquée se trouvait dans Srna

14 Rijeka, la rivière noire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous parlais d'une mosquée à

16 Misoca, est-ce que vous pourriez nous dire si elle fait éventuellement

17 partie des trois mosquées que vous avez évoquées tout à l'heure ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La mosquée en question se trouve au tout début

19 -- en fait, au tout début plutôt de l'attaque de Misoca, elle avait été

20 détruite. J'ai peut-être omis de la mentionner, justement parce qu'elle

21 avait été détruite au tout début des attaques. Son importance religieuse

22 est très grande, c'est-à-dire que c'est une mosquée très importante. Je

23 dois dire qu'au tout début des attaques lancées contre tous les villages,

24 elle avait été détruite.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si l'on a détruit

1 -- cette attaque -- cette mosquée dans le cadre d'une attaque lancée contre

2 les institutions religieuses ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est cela justement. Il ne

4 s'agissait pas d'une installation stratégique, ou d'importance stratégique.

5 Ce n'était pas un bâtiment qui abritait l'armée ou quoi que ce soit. Cette

6 mosquée avait été détruite simplement parce qu'elle représentait un lieu de

7 culte musulman.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Les bâtiments qui entouraient

9 la mosquée de Misoca, est-ce que ces bâtiments ont été détruits aussi ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout était détruit. Pour ce qui est de Misoca,

11 elle était complètement rasée au sol. Il n'y avait plus une seule maison.

12 Il n'y avait plus un seul bâtiment qui était resté, et je vous parle

13 maintenant de Misoca.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire si parmi les

15 trois mosquées que vous avez évoquées tout à l'heure, s'il y en a une qui

16 se trouve à Bioca ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait une mesdzid à Bioca qui avait

18 également été détruite.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je parlais d'une mosquée à Ilijas

20 sans donner de précisions, est-ce que vous pourriez faire le lien avec

21 certaines des mosquées que vous avez mentionnées précédemment ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De laquelle s'agirait-il ? Bien entendu,

24 je sais que toutes les mosquées que vous avez mentionnées se trouvaient

25 dans la municipalité d'Ilijas. Mais si je disais simplement "une mosquée

1 d'Ilijas," si je -- spontanément, à quelle mosquée pensez-vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je penserais à la -- uniquement à la mosquée

3 de Stari Ilijas, la vieille Ilijas, parce que dans la nouvelle partie de la

4 ville d'Ilijas, il n'y avait pas de mosquée. Les gens qui habitaient dans

5 la nouvelle ville fréquentaient la mosquée qui se trouvait à Stari Ilijas,

6 dans la plus vieille partie de la ville.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons maintenant faire une

8 pause jusqu'à 11 heures 05

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 031, vous allez maintenant être

12 contre-interroger par Me Josse, qui intervient dans l'intérêt de l'accusé.

13 Contre-interrogatoire par M. Josse:

14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais d'abord vous dire une

15 chose à titre d'introduction. Si je vous pose une question dont vous

16 estimez que la réponse nécessite que l'on passe à huis clos partiel,

17 n'hésitez pas à le dire immédiatement. Vous avez compris ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais vous interroger au sujet du livre que vous avez regardé

20 pendant que le Procureur vous posait ses questions. Vous avez dit que

21 c'était un livre qui avait été écrit par Veljko Adzic; c'est cela ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Quel est le titre de ce livre ?

24 R. Il s'appelle : "Isijas Nemanijici."

25 Q. De quoi s'agit-il globalement à grand trait ?

1 R. Le livre a été écrit après la guerre; Veljko Adzic l'a écrit. C'est un

2 parent de Ratko Adzic. Le livre traite de la situation dans la municipalité

3 d'Ilijas, et sur son territoire avant les élections libres, après des

4 élections libres. Cela traite de la désignation de la cellule de Crise

5 suite à une décision de proclamation de la SAO de la Romanija, et cela

6 traite également de la "libération" de certains villages et de lieux

7 habités, localités, libération par l'armée serbe.

8 Dans la deuxième partie du livre, on fait référence à des formations

9 militaires, à la composition de la Brigade d'Ilijas. Il est question de

10 combattants serbes qui ont été tués, et qui ont été décorés. Le livre a été

11 publié avec l'approbation du commandant de la Brigade d'Ilijas.

12 Q. Je comprends bien que vous ayez lu ce livre, Monsieur le Témoin, mais

13 pourquoi avez-vous estimez nécessaire de vous munir de ce libre pour

14 déposer, de l'amener avec vous dans cette pièce où vous êtes en train de

15 déposer ?

16 R. J'ai analysé les comptes rendus d'audience ou les déclarations, et les

17 informations dans le livre. Quand je regarde les informations qui sont

18 contenues dans le livre, et ce qui figure dans les comptes rendus de mes

19 déclarations, on voit que toutes ces -- il y a concordance parfaite

20 s'agissant des dates. Pour savoir ce que pense la partie adverse, ce qu'on

21 pense de l'autre côté, il est nécessaire de lire les livres écrits par

22 l'autre côté, par --

23 Q. Mais pourquoi dans le cadre de votre déposition, et pour cette

24 déposition, est-il nécessaire pour vous de comprendre la manière dont pense

25 -- ou ce que pense l'autre côté ?

1 R. Je comprends bien comment cette partie adverse -- ou l'autre partie

2 pense. Je n'ai pas besoin de m'en rappeler. En fait, ce qui m'intéressait,

3 c'était surtout des informations précises à caractères techniques, dirons-

4 nous, dates, noms et prénoms de certaines personnes.

5 Q. Mais pourquoi avoir emmené ce livre -- pourquoi vous être munie de ce

6 livre pour venir déposer ?

7 R. J'ai généralement ce livre sur moi, je le lis, j'y réfléchie. Je

8 réfléchis à ce que voulait dire l'auteur du livre.

9 Q. Il y a quelques instants, vous mentionnez vos comptes rendus, "mes

10 comptes rendus"; à quoi faites-vous référence exactement quand vous

11 utilisez ce terme ?

12 R. Je ne comprends pas votre question.

13 Q. Vous avez dit : "J'analyse mes comptes rendus, ainsi que les

14 informations contenues dans le livre, et dans le compte rendu" - donc,

15 transcript - "les informations dont je dispose."

16 Donc, vous parlez à deux reprises de "compte rendu", de "transcription". De

17 quoi parlez-vous lorsque vous parlez de votre déclaration préalable ou des

18 déclarations que vous avez faites ou d'autres choses ?

19 R. Ma déclaration, en tant que témoin, c'est également le compte rendu de

20 ce que j'ai écrit depuis de nombreuses années. Je n'ai pas pu amener tout

21 cela parce qu'il y a beaucoup de documents, beaucoup d'informations.

22 Certaines de ces informations sont dans ma tête, et il y a des informations

23 que je couche sur le papier. Je ne sais pas si je vous ai répondu de

24 manière suffisamment précise.

25 Q. Dernière question sur ce point, pour venir déposer, dans la pièce où

1 vous vous trouvez ce matin, qu'avez-vous amené avec vous, je veux dire de

2 quel document êtes-vous munie ? Nous savons que vous avez avec vous le

3 livre de M. Adzic, nous savons que vous avez là également votre déclaration

4 préalable; est-ce que vous êtes munie d'autres documents ?

5 R. J'ai avec moi mon journal.

6 Q. c'est votre journal intime ?

7 R. Oui.

8 Q. Votre journal de l'année 1992 ?

9 R. Non, non, cela n'à rien avoir avec une année particulière. C'est juste

10 mes notes, des notes que je prends, des aides mémoires. Des choses que j'ai

11 écrite pour pouvoir m'en souvenir, pour me souvenir de certaines choses.

12 Q. Merci. Je vais maintenant parler d'autre chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à moi, j'aurais une question

14 supplémentaire à poser au témoin sur ce point. Témoin 031, quand vous avez

15 fait votre déclaration en 1997, est-ce qu'à ce moment-là, vous aviez déjà

16 lu le livre que vous avez mentionné, livre écrit par M. Adzic ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à l'époque, je n'ai pas pu m'en procurer

18 un exemplaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, vous pouvez continuez, Maître

20 Josse.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je vais maintenant passer à un nouveau sujet

22 que je souhaite aborder avec vous. C'est la période qui a menée jusqu'à la

23 guerre à Ilijas, la période précédant la guerre. Est-il exact qu'après le

24 début de la guerre en Croatie, au cours de l'été 1992 -- 1991, est-il exact

25 que les Bosniens d'Ilijas ont commencé secrètement à s'armer ?

1 R. Je n'ai pas connaissance de ce fait. Je ne sais pas où les Bosniens

2 auraient pu se procurer des armes. Ils pouvaient simplement acheter des

3 armes aux Serbes, par l'intermédiaire de particulier. Cela se passait parce

4 que les Serbes s'étaient vus distribuer des armes gratuitement, alors que

5 les Musulmans, si eux souhaitaient se procurer des armes, devaient les

6 acheter. Il y a des Serbes, effectivement, qui avaient peut-être trop

7 d'armes, et qui ont décidé de vendre ces armes surnuméraires.

8 A cette époque, aucune des parties en présence en Bosnie-Herzégovine

9 n'était richissime, personne n'avait trop d'argent. Donc, ceux, qui avaient

10 la possibilité ou les moyens financiers d'acheter des armes, l'ont fait,

11 mais à titre privé, alors que les Serbes se sont vus remettre

12 collectivement des armes par le Parti démocratique serbe ou avec l'aide de

13 ce parti.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous avez commencé à me répondre ne disant : "Je

15 n'ai pas connaissance de ce fait." Mais, ensuite, vous nous décrivez la

16 manière dont les Musulmans se sont peut-être procurés des armes. Donc,

17 finalement, est-ce que vous avez connaissance de ce fait ? Est-ce que vous

18 savez si des Musulmans se sont, effectivement, procurés des armes en 1991

19 après le début de la guerre en Croatie ?

20 R. Monsieur, votre question c'était de savoir si les Musulmans avaient

21 fait cela. Je ne sais pas -- enfin, plutôt je sais qu'ils n'avaient pas les

22 fonds nécessaires pour s'armer à grande échelle. Ce dont je vous ai parlé,

23 ce sont de cas individuels, isolés, sporadiques, si je peux dire, si on

24 compare la situation avec celle des Serbes qui avaient obtenu des armes,

25 les anciennes armes de la JNA distribuées par le SDS -- ou avec l'aide du

1 SDS. Donc, on ne peut pas comparer les deux situations.

2 Q. Je ne cherchais à faire aucune comparaison, j'essayais simplement

3 d'obtenir une réponse à cette question relative aux armes. J'ai une autre

4 question : avez-vous entendu parler de la Ligue patriotique ?

5 R. Bien sûr, à la télé, dans les médias, dans les journaux, tout comme

6 j'ai entendu parler du Parti démocratique serbe et des forces armées

7 serbes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

9 donner les instructions suivantes : quand on vous demande si vous savez

10 quoi que ce soit au sujet des Bosniens qui se sont armés ou qui se seraient

11 armés, vous répondez en tendant à comparer leur situation à une autre

12 situation. Je vous demandais de répondre aux questions qui vous sont

13 posées. S'il apparaît nécessaire de savoir comment les serbes se sont eux-

14 mêmes procurés des armes - et la Chambre a entendu de nombreux témoins à ce

15 sujet - donc, s'il apparaît nécessaire de vous poser des questions sur ce

16 point, on le fera et, à ce moment-là, vous pourrez en parler, mais ce n'est

17 pas à vous de procéder sans cesse à cette comparaison. Veuillez-vous

18 contenter de répondre aux questions posées par Me Josse. Vous, Maître

19 Josse, quand vous avez demandé au témoin s'il était au courant du fait que

20 les Bosniens s'étaient armés, le témoin, à très juste titre, a fait la

21 différence entre des cas individuels et des cas collectifs d'armement.

22 C'est la manière dont la Chambre a compris la réponse du témoin.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Pour éviter toute incertitude, tout doute, Monsieur le Témoin, je vous

25 interroge au sujet des Bosniens qui se sont armés dans la municipalité

1 d'Ilijas en 1991. Je vous ai interrogé au sujet de la Ligue patriotique,

2 j'imagine que vous avez également entendu parler des Bérets verts ?

3 R. Il faut que je revienne à ce que j'ai dit précédemment dans ma

4 précédente réponse. Monsieur, je n'ai jamais entendu parler des Bérets

5 verts et de la Ligue patriotique à Ilijas. J'ai entendu parler des Bérets

6 verts et de la Ligue patriotique à Sarajevo parce qu'à l'époque, la

7 municipalité d'Ilijas était déjà bloquée. Il y avait des barrages sur les

8 routes, il y avait des gardes armés qui circulaient. Donc, à mon avis, il y

9 n'y avait plus aucun contact possible avec ces gens.

10 Q. Alors, passons maintenant en 1992. En ce qui vous concerne,

11 personnellement, comment les hostilités ont-elles débuté dans la

12 municipalité d'Ilijas en 1992 ?

13 R. Voilà une question directe, je vais vous répondre aussi d'une manière

14 directe. A mon avis, d'après les informations dont je dispose, le conflit à

15 Ilijas a été causé par les forces serbes. Elles avaient tenté de lancer une

16 attaque à travers Ilijas -- ou plutôt Odzak, vers la municipalité de Breza.

17 Ils avaient l'intention de s'emparer de l'usine -- de la mine charbon à cet

18 endroit. D'après mes informations, au cours de cette attaque, avec l'aide

19 des gardes villageoises et, en plus, de la police de Breza, l'attaque a pu

20 être repoussée avec succès. Ensuite, les forces armées serbes de la

21 municipalité d'Ilijas ont commencé à lancer des attaques contre la

22 population non-serbe, dans diverses zones habitées.

23 Q. Mais, selon vous, quand cette attaque serbe initiale a-t-elle eu

24 lieu ?

25 R. Je ne suis pas sûr de la date ni de la période concernée, mais je crois

1 que c'était en mai, peut-être au début du moi de mai, quoiqu'il en soit

2 avant le massacre.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais demander si Me Josse allait poser la

4 question, s'il allait faire préciser ce que le témoin entend par "Serbian

5 forces". Le témoin a dit : "The conflict in Ilijas was caused by --", "Le

6 conflit à Ilijas a été cause par les forces serbes." Que le témoin précise

7 ce qu'il entend par "Serbian forces".

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, la cellule de Crise de la

9 municipalité d'Ilijas avait la police serbe. On disposait de la police

10 serbe ainsi que de forces volontaires qui étaient déployées dans les

11 villages, afin d'y assurer la garde de ces villages. Ils étaient

12 puissamment armés, ils portaient des tenues de camouflage et, pour certains

13 d'entre eux, ils utilisaient des véhicules militaires. Certains des membres

14 de ces Unités de volontaires portaient des tenues de camouflage, alors que

15 d'autres portaient les uniformes de l'ex-JNA.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie.

17 M. JOSSE : [interprétation]

18 Q. J'avance quant à moi que vous avez raison quand vous dites que les

19 conflits ont débuté au début du mois de mai 1992, puisque selon moi, le 3

20 mai 1992, ce sont les forces musulmanes qui ont attaqué les forces serbes

21 d'Ilijas, en provenance de Visoko et de Breza. Est-ce que cela ce n'est pas

22 la vérité ?

23 R. Cela est votre opinion à laquelle je ne saurais agréer, et je crois que

24 vous vous trompez.

25 Q. Suite aux combats, j'avance qu'on a vu arriver des réfugiés serbes en

1 mai 1992 à Ilijas. Est-ce que vous vous souvenez de cet événement ?

2 R. Effectivement, il y a des réfugiés serbes qui sont venus à Ilijas en

3 provenance des municipalités que vous avez mentionnées; cependant, ces gens

4 avaient reçu l'ordre du SDS d'abandonner les endroits où ils habitaient,

5 puisqu'il n'y avait pas moyen de les défendre parce qu'ils s'y trouvaient

6 en minorité dans leurs municipalités, tout comme c'était le cas pour les

7 Musulmans et les Croates à Ilijas. Il est vrai que les Serbes des

8 municipalités, que vous avez mentionnées, ont abandonné leurs villages,

9 mais ils n'ont pas été exclus.

10 A titre d'information, permettez-moi de vous dire une chose. Après la

11 décision de -- la proclamation de la décision de la SAO de la Romanija,

12 Visoko, Breza et Vares, ainsi que la municipalité d'Ilijas, là où la

13 majorité de la population était serbe, ont fait l'objet d'une fusion forcée

14 avec la municipalité serbe d'Ilijas, c'est-à-dire que les faubourgs

15 d'Ilijas ont connu une fusion par la force avec Ilijas. Je parle des

16 faubourgs d'Ilijas, de ses villages, sans que les autres municipalités de

17 la région soient d'accord.

18 Q. Je ne veux pas parler très longtemps de la composition de la population

19 avant la guerre, mais il est vrai, n'est-ce pas, comme vous l'avez dit,

20 qu'à Ilijas, les Serbes étaient à peine en majorité ? Ils étaient suivis de

21 très près par les Musulmans; c'est bien exact, n'est-ce pas ? Ils étaient à

22 peine en majorité ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Il est exact également que, si l'on regarde les zones environnantes

25 autour de la municipalité, comme vous l'avez dit, c'était des zones où la

1 population était à grande majorité musulmane.

2 R. Est-ce que vous parlez de la municipalité d'Ilijas ?

3 Q. Oui.

4 R. En partie, oui, en partie, non, parce qu'il n'y avait pas que des

5 Musulmans qui habitaient dans les zones périphériques de la municipalité

6 d'Ilijas. Il n'y avait pas que des Musulmans.

7 Q. Les réfugiés qui sont arrivés en mai 1992, pouvez-vous nous donner leur

8 nombre approximatif ?

9 R. Est-ce que vous parlez des réfugiés que j'ai accueillis à Breza ?

10 Q. Je parle des réfugiés serbes qui sont arrivés en mai 1992. A ce moment-

11 là, vous n'étiez pas encore à Breza, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur, je n'étais pas à Ilijas, à ce moment-là. Je n'habitais pas

13 dans la partie urbaine -- urbanisée de la ville d'Ilijas, j'habitais à la

14 périphérie. Il y avait très peu de Musulmans à Ilijas à l'époque. Il n'y a

15 presque personne qui peut vous dire -- pourrait vous dire combien il y

16 avait de réfugiés serbes à Ilijas. Certes, ils étaient à Ilijas, mais ils

17 n'y ont -- ils sont venus là mais ils n'ont pas été bien reçus.

18 Q. Je pourrais vous poser un certain nombre de questions au sujet des

19 événements qui ont suivi dans la municipalité au cours du mois de juin,

20 mais comme vous nous l'avez déjà dit, vous êtes parti au début du mois de

21 juin pour vous rendre à Breza, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Etiez-vous au fait des activités des forces musulmanes à Breza, des

24 forces qui se préparaient à de nouvelles attaques contre Ilijas ?

25 R. Non. Il était impossible pour moi de le savoir.

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. Avez-vous suivi l'évolution de la guerre à Ilijas depuis Breza ?

4 R. Oui.

5 Q. La question peut être évidente, mais de quelle manière ? Par les

6 médias ? Ou est-ce que cela vous a été relaté par des personnes qui avaient

7 participé au combat ? Comment avez-vous suivi ce qui se passait ?

8 R. Voilà comment j'ai suivi tout cela. Tous les civils expulsés des

9 villages et de la partie de la ville d'Ilijas elle-même, je les ai

10 accueillis, reçus. C'était des réfugiés, des personnes déplacées. Au

11 départ, je leur fournissais les premiers secours, je les aidais à trouver à

12 se loger. Je les aidais à recevoir des soins médicaux si c'était

13 nécessaire. Puis le leur parlais. De plus, il y avait radio Ilijas qui

14 fonctionnait. Il y avait la télévision d'état de Bosnie-Herzégovine qui

15 fonctionnait également, ainsi que la radio d'état de Bosnie-Herzégovine,

16 ainsi que la télévision serbe SRNA qui fonctionnait aussi. Les médias de

17 Bosnie-Herzégovine, à leur manière, ont tous transmis des informations.

18 Q. Une question précise. Au paragraphe 44 de votre déclaration, vous

19 parlez d'un policier serbe, Radenko Markovic. Savez-vous ce qu'il est

20 advenu de M. Radenko Markovic ?

21 R. Un instant. Je vais essayer de trouver le passage pertinent.

22 Q. Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, le témoin va dire qu'il va

24 essayer de trouver le passage; est-ce que vous voulez qu'il trouve ce

25 passage ?

1 M. JOSSE : [interprétation] Cela ne me gêne pas qu'il lise le paragraphe

2 concerné.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le témoin est en train de

4 lire le paragraphe.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pensais que c'était autre chose.

7 Je pensais qu'il essayait de trouver la réponse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je recherchais le passage, le paragraphe 44,

9 Monsieur le Président.

10 Markovic effectivement était à Ljesevo, et il a donné les garanties qui

11 sont indiquées ici dans ce paragraphe. Mais, le 5 juin, il était également

12 là. Je suis sûr que vous disposez du livre : "Isijas Nemanjici." Veljko

13 Adzic a écrit qu'il avait été tué dans l'après-midi. C'est dans ce livre

14 que je l'ai appris qu'il avait été tué. Mais je sais pas, personnellement,

15 je sais - c'est un fait - qu'il était à Ljesevo, le 5.

16 M. JOSSE : [interprétation]

17 Q. Oui, mais ce que je sais, ce que me dit mon client, c'est qu'en fait,

18 il a été tué à la fin juin 1992 à Misoca. Excusez-moi, encore une fois, de

19 ma prononciation.

20 R. Je ne dispose pas de cette information-là. Il était impossible pour moi

21 de le savoir.

22 Q. Peut-être pourrais-je parler de cela de la manière suivante. Vous nous

23 avez dit que vous connaissiez Radenko Markovic avant la guerre; est-ce bien

24 exact ?

25 R. Oui, Maître. Très vaguement, très superficiellement.

1 Q. Vous ne l'avez pas vu depuis, n'est-ce pas ?

2 R. Non, pas personnellement.

3 Q. Merci.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux passer à huis

5 clos partiel. Je souhaiterais aborder un sujet dont j'ai d'ailleurs parlé

6 avec M. Gaynor, et il a, tout comme moi, pensé qu'il valait mieux passer à

7 huis clos partiel.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 15998-16004 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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25 [Audience publique]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous pouvez

2 continuer.

3 Contre-interrogatoire par M. Krajisnik:

4 Q. [interprétation] Je salue le témoin.

5 R. Je vous remercie.

6 Q. Pourriez-vous me répondre à la question suivante : A quel moment la

7 session de l'assemblée décidant de la création de -- décidant qu'Ilijas

8 allait faire partie de la région autonome de Romanija, est-ce que vous

9 pouvez me dire à quel moment elle s'est tenue ?

10 R. Cela C'est dans ma déclaration.

11 Q. Pourriez-vous répondre à la question et nous donner la date correcte ?

12 R. Si vous voulez la date exacte, attendez, je vais regarder ce qui figure

13 dans ma déclaration.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Je ne vois pas à quoi cela sert puisque les

15 Juges disposent de cette déclaration.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de la trouver.

17 M. GAYNOR : [interprétation] Ceci figure dans le paragraphe 24.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, paragraphe 24.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que j'ai posé une question très simple

20 au témoin. Il devrait connaître cette date là...

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'il devrait savoir c'est une autre

22 chose, mais vous pouvez lui poser la question puisque dans le paragraphe

23 24, on ne trouve pas de réponse à la question posée. On nous dit à quel

24 moment la demande a été formulée et ce n'était pas la question. La question

25 portait sur la date exacte où Ilijas a été annexé à cette région.

1 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous,

2 Monsieur le Président, excusez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

4 savez à quel moment la municipalité d'Ilijas a décidé de rejoindre la

5 région autonome serbe de Romanija ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'agit de la volonté d'Ilijas de

7 rejoindre la région autonome serbe de Romanija ce désir a existé depuis le

8 début. C'est ce qu'il voulait. Le Parti démocratique serbe voulait

9 organiser le pays dans le cadre de cette région autonome serbe. J'ai dit

10 que cela s'est produit le 24 décembre 1991. Je ne vois pas ce que je dois

11 ajouter -- lors de la session de travail du conseil.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, quand vous avez répondu,

14 précédemment, vous avez dit que ce vote n'a pas fait droit à cette demande

15 la première fois, donc je voudrais savoir si c'était le premier vote enfin

16 si le vote -- si les trois votes ont eu lieu le même jour ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était plus tard.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En un espace de sept jours entre chaque vote à

20 peu près. Il y avait un espace de sept jours.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment cette décision a été

22 prise, de façon définitive, à savoir qu'Ilijas sera une partie de la région

23 autonome serbe ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la déclaration, on évoque la date du 24

25 décembre 1991.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire cette déclaration.

2 Vous y dites : "Les députés du SDS, avec à la tête, Ratko Adzic, ont

3 présenté, lors de la session de travail de l'assemblée du 24 décembre 1991,

4 une demande demandant que la municipalité d'Ilijas fasse partie de la soi-

5 disant SAO Romanija."

6 Vous avez dit que cette décision a été adoptée par la suite lors d'une

7 autre session de travail, ce n'était pas le 24 décembre. C'est justement le

8 but de ma question; est-ce que vous vous rappelez de la date exacte à

9 laquelle cette décision a été adoptée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que justement la décision définitive

11 avait été prise le 24 décembre. Peut-être y a-t-il une erreur de

12 traduction, je ne sais pas, toujours est-il que cette idée avait été

13 évoquée auparavant, et qu'il y a eu trois sessions de travail et lors de la

14 troisième, le 24 décembre 1991, la décision a été adoptée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris.

16 Vous pouvez continuer, Monsieur Krajisnik.

17 M. KRAJISNIK : [interprétation]

18 Q. Aujourd'hui, vous avez dit qu'il y a eu une division au sein de la

19 police. Pourriez-vous nous dire à quel moment la police serbe a été créée à

20 Ilijas après cette date-là ?

21 R. Monsieur, je n'ai jamais dit que la police -- qu'il y a une division au

22 sein de la police. C'est tout simplement qu'on a rebaptisé la police. On

23 l'a appelé -- on l'a surnommé "la police serbe" et tous les policiers qui

24 n'étaient pas serbes, ils ne pouvaient venir travailler -- ils ne

25 travaillaient plus au sein de ce poste de police tout simplement. Là, on

1 parle de deux choses différentes. Là, vous essayez de me dire que les

2 Musulmans avaient leurs propres polices. Pour autant que je le sache, non,

3 ils en avaient pas. Je ne sais pas si vous disposez d'autres informations

4 cela étant dit.

5 Q. Non, je n'ai jamais voulu dire qu'ils avaient leurs propres polices.

6 J'ai voulu tout simplement connaître la date.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, il faut attendre la

8 fin de la traduction. Pourriez-vous, s'il vous plaît, respecter un temps de

9 pause ?

10 Vous pouvez continuer.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, nous parlons la même langue, même

12 s'il y en a un qui appelle cela la langue bosniaque et d'autres qui

13 appellent cela la langue serbe.

14 J'ai agi de bonne foi, et je vais respecter ce temps de pause.

15 M. KRAJISNIK : [interprétation]

16 Q. Je voulais tout simplement connaître la date exacte de cela. C'est

17 après le 24 décembre, ensuite, cette police a été rebaptisée en devenant la

18 police serbe.

19 Pourriez-vous nous répondre et nous donner la date de ce changement de nom

20 de cette transformation comme vous dites après un temps de pause, s'il vous

21 plaît ?

22 R. Est-ce que la traduction est terminée ?

23 Q. Oui. Merci.

24 R. Puisque nous parlons la même langue, comme l'a dit à juste titre,

25 Monsieur Krajisnik, donc, nous nous sommes bien compris. Vous savez,

1 Monsieur, vous le savez très bien, après que cette décision a été adoptée

2 portant sur la création de SAO Romanija, après la prise de cette décision,

3 toutes les institutions de toutes les municipalités - et là, je ne parle

4 pas seulement de la municipalité d'Ilijas, je peux parler aussi de Han

5 Pijesak, de la municipalité serbe, il y avait ce préfixe "serbe" qui a été

6 ajouté - je ne saurais vous donner la date exacte puisque cela s'est

7 produit il y a longtemps. Je ne saurais vous donner la date exacte.

8 D'ailleurs, cette date ne me concernait pas pour m'en rappeler exactement,

9 mais toujours est-il que c'est là s'est produit après que cette décision

10 principale a été prise concernant l'organisation politique de la

11 municipalité d'Ilijas. Ensuite, toutes les autres organisations politiques

12 ont reçu ce préfixe "serbe" et ont été organisées de cette façon-là, et les

13 choses ont continué à se développer comme elles se sont développées.

14 Q. Pourrait-on dire que cela s'est produit au mois de janvier ? Essayez

15 tout simplement de situer cela dans le temps pas de façon très précise ?

16 R. Oui, oui, je vais attendre la traduction. Merci. Je pense que cela

17 s'est produit très vite, peu de temps après, au mois de février ou au mois

18 de mars peut-être.

19 Q. Quand vous dites très rapidement que vous devriez être plus précis que

20 cela, à quel moment a-t-on transformé la police ?

21 Donc, à partir de la date du 24 décembre, à quel moment -- dans quel mois

22 s'opère cette transformation au niveau de la police ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, s'il

24 vous plaît, poser votre prochaine question au témoin puisque je considère

25 que le témoin a répondu à cette question-là.

1 M. KRAJISNIK : [interprétation]

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15 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 16012-16024 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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3 [Audience publique]

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci, je vous remercie de nous

5 donner la possibilité à Me Josse et moi-même de nous renseigner. Nous

6 n'aurons pas besoin de beaucoup de temps.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, de tout façon, nous

8 avons besoin de 30 minutes pour rétablir le prétoire en état, et si au

9 cours des 30 minutes qui viennent, vous n'arrivez pas à obtenir les

10 informations que vous souhaitez - ce soit l'un ou l'autre -veuillez faire

11 savoir à la Chambre afin que nous puissions répondre.

12 M. STEWART : [interprétation] Non, il est très peu probable que nous

13 aillons besoin de plus d'une demi-heure, mais je ne manquerais pas d'en

14 informer quelqu'un.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Une question de procédure, mais j'ai demandé à

16 ce que les deux pièces soient versées au dossier, peut-être pas tout de

17 suite.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Donc, ces pièces sont

19 versées au dossier. Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 13

20 heures 20

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 48.

22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Stewart, Monsieur

24 Josse, j'espère que les informations que vous avez pu obtenir, j'espère

25 qu'ils ne sont pas plus alarmantes que les informations générales que nous

1 avons reçues.

2 M. STEWART : [interprétation] Non. En ce qui nous concerne moi et ma

3 famille, tout le monde va bien, et aussi pour Me Josse.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. STEWART : [interprétation] Je sais que cela n'aide pas les autres

6 victimes, mais, au moins, nous sommes ici.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que c'est pour cela que nous

8 avons encore pris un petit peu de retard, et c'est vrai que, de votre côté,

9 il vous arrive de nous attendre -- d'attendre les Juges de la Chambre.

10 Donc, cela peut arriver des deux côtés, mais, de toute façon, je ne

11 voudrais pas que cela devienne la nouvelle règle.

12 Donc, nous allons à nouveau passer à huis clos pour continuer

13 l'audition du Témoin 666.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président--

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 [Audience à huis clos]

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11 Pages 16027-16037 expurgées. Audience à huis clos.

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21 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi 8 juillet

22 2005, à 9 heures 00.

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