1 Le mercredi 12 octobre 2005.

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez, je vous

6 prie, annoncer l'affaire inscrite au rôle.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, affaire IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 J'ai déjà demandé à l'Huissière de bien vouloir raccompagner le témoin, en

11 partant du principe qu'il n'y aurait pas de questions de procédure dont

12 nous ayons à débattre.

13 Mais auparavant, Monsieur le Greffier, veuillez avoir l'amabilité de

14 préparer des cotes provisoires pour les documents qui ont été produits par

15 la Défense au cours de l'interrogatoire principal de M. Vasic. Veuillez

16 préparer ces cotes et ensuite vous pourrez nous les donner.

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. TIEGER : [interprétation] Deux questions de procédure : premièrement,

22 une question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais savoir à quelle heure nous allons

25 lever l'audience aujourd'hui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers --

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous interrompre 55 minutes

4 plus tôt que prévu, c'est-à-dire, à 12 heures 50.

5 M. TIEGER : [interprétation] Deuxièmement, hier vous aviez posé une

6 question au sujet du recensement et nous avons proposé de fournir cette

7 pièce. Nous l'avons ici et nous pourrons la produire en temps utile.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Utilisons d'abord le temps

9 dont nous disposons et s'il y a un peu de temps à la fin, nous pourrons

10 distribuer cette pièce. Je suis content de savoir que vous avez cette pièce

11 et qu'on pourra la distribuer.

12 Est-ce que vous êtes prêt à contre-interroger M. Vasic ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vasic, vous allez maintenant

15 être contre-interroger par M. Tieger.

16 Allez-y Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : NEMANJA VASIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasic.

22 R. Bonjour.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous rappelle, Monsieur

24 le Témoin, que vous êtes toujours sous serment suite à la déclaration

25 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

1 Vous avez la parole, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je vais accélérer la procédure du contre-

3 interrogatoire en distribuant un classeur dans lequel figure un certain

4 nombre de documents qui vont peut-être être utilisés pendant le contre-

5 interrogatoire. Un de ces classeurs devrait être remis au témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Vasic, on vient de vous remettre un classeur qui contient un

9 certain nombre de documents auxquels je me référerai pendant votre contre-

10 interrogatoire. Ce sont des documents qui sont classés derrière des

11 intercalaires et lorsque je vous le demanderai, je vous indiquerai de

12 consulter tel ou tel intercalaire en vous indiquant le numéro de

13 l'intercalaire en question.

14 Je voudrais vous interroger au sujet de certains facteurs qui expliquent

15 peut-être le départ des Musulmans de Prnjavor. Commençons par les manœuvres

16 de harcèlement, le fait d'être des gens qui ont qui ont été menacés par des

17 armes à feu, arrêtés de manière tout à fait discriminatoire aux points de

18 contrôle, de parler de toutes sortes d'exactions. Est-ce que cela c'est le

19 genre d'acte qui peuvent avoir incités les gens à quitter la municipalité ?

20 R. Oui, mais ceci ne s'est pas fait de manière sélective.

21 M. TIEGER : [interprétation] J'ai un peu de mal à entendre la traduction,

22 je vais essayer de régler le son.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, les interprètes de la

24 cabine anglaise viennent de vous demander si vous les entendez, mais

25 apparemment, non.

1 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'ils peuvent dire encore quelque

2 chose ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger a soudain le sourire,

4 donc je pense qu'il entend les interprètes.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Je viens de citer un certain nombre d'agissements et c'est précisément

7 ce que Milankovic et les Loups de Vucjak faisaient tout le long des années

8 1991 et 1992, n'est-ce pas ?

9 R. Je sais que la police et les forces armées ont érigé des points de

10 contrôle. Maintenant, s'agissant des personnes interceptées par les Loups

11 ou d'autres formations peut-être, en fait je n'en suis pas vraiment au

12 courant. Oui, ce que vous dites c'est vrai, c'est exact.

13 R. C'est sans doute une raison qui a incité les Musulmans de Prnjavor à

14 quitter la municipalité, n'est-ce pas ?

15 R. Les Musulmans de Prnjavor sont partis surtout en 1995, dans

16 l'intervalle, on a vu arriver des réfugiés musulmans à Prnjavor. Ceci on

17 peut le prouver, il y a des documents qui en attestent, 350 réfugiés sont

18 arrivés d'ailleurs, et j'ai pris le risque personnel de demander à la

19 cellule de Crise d'accepter d'accueillir ces réfugiés.

20 Q. Peu importe l'exode des Musulmans en 1995 et la raison de cet exode, il

21 ne reste pas moins que les agissements que j'ai décrits précédemment ont

22 provoqué un sentiment d'insécurité chez les Musulmans de Prnjavor et sont

23 susceptibles de les avoir incités à quitter la municipalité, n'est-ce pas ?

24 R. Tout le monde avait un sentiment d'insécurité et tous ceux qui

25 pouvaient partir sont partis. Il y avait parmi ces gens des Musulmans, mais

1 cela je l'ai déjà expliqué précédemment dans ma déposition. Quoi qu'il en

2 soit, des points de contrôle illégaux effectivement ont provoqué la peur,

3 notamment, chez les Musulmans.

4 Q. Veljko Milankovic et les Loups de Vucjak plus particulièrement

5 provoquaient et harcelaient les Musulmans, n'est-ce pas ?

6 R. Il y a eu des incidents dont on a gardé trace, mais des sanctions ont

7 été décrétées à l'encontre des personnes qui ont été ainsi dénoncées pour

8 avoir commis ces actes.

9 Q. On y reviendra plus tard, mais plutôt que de faire l'objet de

10 sanctions, n'est-il pas exact que Veljko Milankovic a acquis le statut de

11 héros. Ses exploits étaient vantés par les dirigeants du SDS et de la

12 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

13 R. Veljko Milankovic, en tant que combattant, était très aimé des Serbes,

14 parce qu'il a acquis un nom, il s'est fait un nom sur le champ de bataille.

15 Tout cela, c'était très difficile pour nous, c'était une véritable charge,

16 puisqu'au bout du compte, pratiquement la totalité des hommes de l'unité

17 ont été tués, et la plupart de ceux qui ont été tués qui étaient de

18 Prnjavor appartenaient à cette unité, c'était pour la plupart des jeunes

19 hommes qui avaient entre 18 et 20 ans.

20 Q. Intéressons-nous pour l'instant, non pas à ses activités tout à fait

21 légitimes dans le cas des opérations de combat mais à ses agissements

22 dirigés contre la population musulmane. A ce sujet, j'aimerais vous

23 demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 2 du classeur. Ici, nous

24 trouvons un rapport du chef du CSB, Stojan Zupljanin, en date de septembre

25 1991. Il y a un certain nombre de passages que j'aimerais examiner avec

1 vous.

2 R. J'ai déjà lu ce document.

3 Q. Quand ?

4 R. Hier, avant-hier, enfin, il y a trois jours.

5 Q. J'imagine que, dans ce rapport, vous avez remarqué que l'on parlait de

6 tirs, de fouilles illégales, de provocations, d'actes répréhensibles

7 complètement injustifiés à l'encontre de citoyens innocents et ce rapport

8 est très clair sur le groupe de Veljko Milankovic, n'est-ce pas ?

9 R. C'est seulement pendant cette période initiale, on a déjà parlé de

10 l'arrestation des membres de ce groupe. Les autorités de la municipalité de

11 Prnjavor ont coopéré pleinement avec la police pour imposer des sanctions.

12 Parce qu'à ce moment-là, ils ne constituaient pas une formation militaire.

13 Ceci s'est produit après leur retour de Knin où ils avaient suivi un

14 entraînement, une formation.

15 Q. Au huitième paragraphe à peu près, on voit que Milankovic et son groupe

16 ont provoqué et harcelé la population musulmane dans le but de provoquer

17 des combats interethniques au cours de cette période, n'est-ce pas ?

18 R. On pourrait effectivement interprété cela de la sorte. Ils ont

19 également provoqué et semer le trouble au sein de la population serbe

20 aussi, parce que dans le premier paragraphe, on voit que dans certains

21 villages et dans certaines réunions, et cetera, on voit qu'un certain

22 nombre de choses se sont passées et c'était dans des villages serbes,

23 d'ailleurs, ils ont été arrêtés suite à ce type d'activités.

24 Q. Je n'étais nullement en train de dire que M. Milankovic était incapable

25 de se livrer à des actes criminels contre des Serbes, ce n'est pas ce que

1 je disais, mais on ne peut pas imaginer un rapport plus clair, s'agissant

2 du point suivant, à savoir que les activités de Milankovic avaient un but

3 qui était prioritaire, dirons-nous, c'est-à-dire que ses activités, ses

4 agissements visaient, de manière sélective, la population musulmane ?

5 R. Il est manifeste que celui qui a rédigé ce rapport le pensait. Dans les

6 cas des incidents décrits ici, oui, je suis d'accord avec vous.

7 Q. Vous avez parlé de ses activités criminelles qui visaient les

8 Musulmans, mais d'autres types d'agissements qui visaient les Serbes. Il

9 est vrai, que les Loups se sont distingués par le fait que ce groupe était

10 composé et a sans cesse reçu les renforts de personnes qui avaient, disons,

11 la moralité un petit peu douteuse, et qui étaient dirigées par Milankovic

12 qui était un repris de justice bien connu, un criminel récidiviste.

13 R. D'après les informations que j'ai reçues au début, non, mais plus tard,

14 quand on a vu arriver les volontaires de d'autres municipalités également,

15 oui, effectivement. Mais à ce moment-là, ils avaient déjà été incorporés ou

16 transformés en formation militaire.

17 Q. Il s'agissait de personnes qui manifestaient de la haine contre les

18 non-Serbes et qui étaient animées d'une intention génocidaire, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Non.

21 Q. Ce ne sont pas mes mots, mes propos que je viens de prononcer, ce sont

22 ceux du colonel Tolimir de la VRS. Intercalaire 18 du classeur. Comme vous

23 pouvez le voir à la première page, il s'agit d'un rapport à l'intention de

24 l'état-major principal de la VRS, en date du 28 juillet 1992, rapport comme

25 on le voit à la dernière page qui est signée par le colonel Zdravko

1 Tolimir.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous nous donnez les

3 numéros des intercalaires concernés. Mais quand un document, comme celui

4 qui figure à l'intercalaire 2, a déjà été versé au dossier, peut-être

5 faudrait-il rappeler sa cote ? Parce qu'à ce moment-là, on ne va pas de

6 nouveau verser le document au dossier. Donc, l'intercalaire 2, c'était la

7 pièce P364.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela est indiqué très clairement

10 mais pour le dossier je pense qu'il vaut mieux si quelqu'un lit le compte

11 rendu d'audience, il vaut mieux indiquer l'ancienne cote s'il y en a une.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci de me rappeler ceci. Je dois dire que

13 s'agissant de la pièce qui se trouve à l'intercalaire 18, c'est un document

14 qui porte la cote P529, intercalaire 463.

15 Q. Comme on peut le voir au premier paragraphe, Monsieur Vasic, nous avons

16 ici un rapport qui a trait aux formations paramilitaires sur le territoire

17 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. A la dernière page, on voit

18 que ce document également a été envoyé au président de la présidence, au

19 premier ministre ainsi, comme je l'ai dit précédemment, qu'au chef de

20 l'état-major principal. Le colonel Tolimir reprend les caractéristiques

21 principales de ces groupes au deuxième paragraphe du rapport en disant :

22 "Qu'il s'agit pour l'essentiel de personnes ayant une moralité douteuse et

23 que dans de nombreux cas, ce sont des repris de justice, des personnes qui

24 ont même été condamnées pour des types de crimes comme des meurtres,

25 notamment."

1 Il explique d'autre part que : "Dans beaucoup de ce type de formations, on

2 voit que leurs membres manifestent une haine contre les populations non-

3 serbes et que l'on peut en conclure sans réserve qu'ils constituent un

4 élément génocidaire parmi le peuple serbe."

5 Je vous renvoie la page 4 de l'anglais. Dans votre version en B/C/S, ce

6 sera, je pense, la même page. M. Tolimir parle des différents groupes les

7 plus importants, il explique que : "Le détachement de Veljko Milankovic de

8 Prnjavor compte 150 hommes et qu'il se trouvait récemment sous le

9 commandement du 1er Corps de la Krajina. Les membres de ce détachement sont

10 impliqués dans des opérations de pillage de grande envergure et ont

11 récemment attaqué le poste de commandement du 3e Groupe tactique et ont

12 arrêté, lors de cette action, un colonel de l'armée des Serbes de Bosnie."

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que ceci se trouve à la fin de la page

14 4, avant dernier paragraphe.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Le colonel Tolimir attire l'attention de l'état-major du président de

17 la présidence et du premier ministre sur ce groupe, ce groupe dont nous

18 avons parlé, ce groupe dirigé par Veljko Milankovic qui sévissait à

19 Prnjavor, n'est-ce pas ?

20 R. Ce document nous montre à quel point l'armée était désorganisée parce

21 que nous avons un document qui est rédigé par l'état-major principal, un

22 rapport rédigé par l'état-major principal et à ce moment-là, les Loups de

23 Vucjak avaient déjà été incorporés dans une des formations de l'armée de

24 Republika Srpska. Je crois que cela se trouvait au sein du 1er Corps

25 commandé par le général Talic. Même avant cela, des ordres avaient été

1 donnés par le général Uzelac dans ce sens. A ma connaissance, l'armée n'a

2 jamais donné d'ordres aux formations paramilitaires et le colonel Tolimir

3 nous dit ici qu'ils étaient officiellement incorporés dans les forces

4 armées de la Republika Srpska. Quant à cette attaque contre le commandement

5 du 3e Groupe tactique, d'après ce que nous savons, cela s'est déroulé sur

6 la ligne de front et pas à Prnjavor même. Ce qui est assez intéressant, ce

7 qui nous dit beaucoup de choses sur les désaccords qui régnaient au sein de

8 l'armée même.

9 Maintenant vous dire s'il y a d'autres raisons qui expliquent ce conflit,

10 je ne sais pas, mais en tout cas, c'est un exemple. Même auparavant, on

11 sait très bien, vu les états de services que nous avons examinés, que ces

12 hommes avaient déjà été incorporés au sein des forces armées et Tolimir ne

13 le conteste pas.

14 Q. Mais il n'y a rien dans le rapport de Tolimir qui affirme ce que vous

15 êtes en train de nous dire et ce que vous nous avez dit. Il dit que les

16 Loups de Vucjak avaient récemment été incorporés, on regardera le document

17 pertinent plus tard. Comme vous l'avez dit, il ne conteste pas le fait que

18 l'armée précédemment, avant cette date, désirait employer les hommes de

19 Veljko Milankovic, les Loups de Vucjak, dans le cadre de ses opérations ?

20 R. Je vois bien que ceci montre qu'il était mal informé sur ce qui se

21 passait au sein du 7e Corps de forces armées de la Republika Srpska.

22 Q. Oui, mais quand on regarde le rapport, on se rend compte que le colonel

23 Tolimir paraît pourtant bien informé au sujet d'un grand nombre de groupes.

24 En tout cas, il est au courant du rattachement de Milankovic et des Loups

25 de Vucjak. Il a beaucoup d'informations au sujet de la composition de ce

1 groupe, au sujet des qualités humaines, dirons-nous, des hommes qui

2 composent ce groupe ?

3 R. Oui, et il explique que les autres formations sont des formations

4 paramilitaires et que cette formation-là fait partie de l'armée. Moi-même,

5 dans ma déclaration, j'ai dit qu'au départ, quand ils étaient constitués de

6 20 à 30 hommes seulement et qu'ils se trouvaient sur le territoire de la

7 municipalité, à part Veljko, et les autres c'étaient, pour la plupart, des

8 jeunes hommes qui n'étaient pas des criminels, mais, ensuite, quand ils ont

9 été incorporés à l'armée, quand l'unité a pris en volume, quand d'autres

10 volontaires s'y sont joints, on a vu arriver des criminels venant d'autres

11 municipalités. Mais cela relevait de la compétence de l'armée. Hier, dans

12 mes déclarations, j'ai bien dit que le plus gros problème posé aux

13 autorités civiles, c'était que, pratiquement chaque jour sur le territoire

14 de la municipalité de Prnjavor, nous avions plus de 1 000 hommes armés et

15 combattants et que nous n'avons jamais réussi à faire en sorte qu'ils

16 laissent leurs armes quand ils n'étaient pas au combat.

17 Q. J'aimerais appeler votre attention maintenant sur un article de

18 journal, mais je me demandais si vous pourriez d'abord confirmer que

19 Javnost, le titre de cette publication, est bien un journal du SDS qui a

20 démarré en tant que publication du SDS, pour devenir ensuite, un journal de

21 la Republika Srpska ?

22 R. Je pense que vous avez raison mais je ne saurais le confirmer avec

23 certitude car je ne crois pas avoir eu sous les yeux plus de deux ou trois

24 exemplaires de cette publication.

25 Q. Veljko Milankovic était très proche du SDS, en fait, il contribuait

1 financièrement à l'existence du SDS, n'est-ce pas entre 1990 et 1992,

2 disons ?

3 R. Veljko n'a jamais rien donné et il n'a rien demandé non plus au SDS car,

4 dans cette période, le SDS n'avait pas de moyens financiers.

5 Comment est-ce que quelqu'un qui sort de prison serait en mesure de donner

6 de l'argent ?

7 Q. Je vous demanderais de rapidement jeter un coup d'œil à l'intercalaire

8 21.

9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci, je pense, est un

10 nouveau document; il faudrait que le Greffier lui donne une cote.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

12 affecter une cote à ce document ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, l'intercalaire 21

14 sera la pièce P945.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Vasic, ceci est un document qui date de juillet 1993, un

17 article de Javnost où il est question de M. Milankovic et des Loups de

18 Vucjak et au premier paragraphe, nous voyons indiqué qu'il constituait une

19 source financière en rapports étroits avec la direction locale du SDS. Un

20 peu plus loin, il est dit également qu'il a participé à un entraînement

21 lui-même et qu'il a entraîné des jeunes gens de Prnjavor et des environs.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, à mon avis, il n'est pas

23 bon que l'Accusation parle au témoin en même temps que le témoin est en

24 train de lire le texte, car répondre à une question que l'on entend dans

25 ses écouteurs pendant qu'on est en train de lire un texte, c'est tout de

1 même beaucoup demander à quelqu'un.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que vous

3 voudrez bien tenir compte de cette remarque et ne parler au témoin qu'une

4 fois qu'il aura terminé sa lecture, à moins que vous ne demandiez au témoin

5 de lire à haute voix une partie du texte. Ce qui, bien sûr, n'a rien à

6 voir, c'est une question tout à fait différente.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaitais plutôt concentrer l'attention du

8 témoin sur une partie particulière du texte, mais j'admets tout à fait les

9 commentaires de la Défense.

10 Q. Monsieur Vasic, comme je l'ai déjà indiqué, je ne vous poserai des

11 questions que --

12 R. Je peux dire que je vois ce texte pour la première fois. Nous voyons,

13 ici, une littérature qui ressemble presque à de la poésie. Ce sont des gens

14 qui participent à un enterrement et qui décrivent un certain nombre de

15 choses. Ils sont sous le coup de l'émotion et il est absolument

16 incontestable que Veljko est entré dans la légende pour ses actions sur le

17 front. Il est très populaire et encore aimé du peuple serbe au jour

18 d'aujourd'hui. Mais il est également incontestable, rappelez-vous ce

19 dicton, on ne dit que du bien des défunts. Ce sont des gens qui sont à un

20 enterrement; donc, pas mal de choses sont sans doute un peu exagérées dans

21 le bon sens. Je ne trouve pas, dans ce texte, l'endroit où il serait dit

22 qu'il a financé le SDS. Mais à l'époque, le SDS était un mouvement qui

23 représentait le peuple serbe et tout le monde le soutenait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vasic, je vous demanderais de

25 bien vouloir écouter les questions qui vous sont posées et de bien vouloir

1 y répondre. Poursuivez, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Vasic, le fait d'entériner l'action de Veljko Milankovic et

4 des Loups de Vucjak, le fait de l'accepter, le fait de l'employer, ne sont-

5 ce pas là des moyens très clairs d'envoyer un message à la population

6 musulmane de Prnjavor et des environs, message selon lequel le traitement,

7 auquel Milankovic et les Loups ont soumis les Musulmans, illustre le degré

8 de sécurité dont ils peuvent bénéficier dans la région où cet homme

9 opère ? En d'autres termes, n'est-ce pas un moyen d'envoyer aux Musulmans

10 de la région un message très clair leur indiquant qu'ils ne sont pas les

11 bienvenus et qu'ils ne verront pas leur sécurité assurée dans ces régions ?

12 R. On ne cesse de parler de Veljko Milankovic et des Loups; or, ils

13 faisaient partie d'une formation structurée. C'est une dénomination

14 populaire que cette dénomination des Loups. Quant à la population non-

15 serbe, il est fort probable qu'elle se sentait assez mal à l'aise vis-à-vis

16 de n'importe quel soldat de la Republika Srpska, dès lors qu'ils avaient

17 des opinions différentes de celles de certains citoyens de la Republika

18 Srpska. Ils ne se sentaient pas plus mal face à un soldat des Loups de

19 Vucjak qu'ils ne seraient sentis face à n'importe quel autre soldat. Quant

20 au fait qu'ils étaient mal à l'aise, cela, je suis d'accord. Moi aussi,

21 d'ailleurs, je me sentais assez mal quand je voyais un groupe de dix hommes

22 totalement ivres et qui portaient des fusils. Des exemples de ce genre, il

23 y en avait foule.

24 Q. Je crois qu'un peu plus tôt, vous avez dit que Milankovic et les Loups

25 faisaient l'objet de louanges de la part de divers dirigeants serbes de

1 Bosnie, au nombre desquels on comptait

2 M. Krajisnik et vous-même, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne me souviens pas avoir jamais décerné la moindre louange ou la

4 moindre médaille à cet homme. Mais j'étais fier de tout ce que cet homme

5 avait fait au sein de l'armée et sur le front car il a consacré sa vie à la

6 défense du peuple serbe. Je ne souhaite pas parler de son passé de

7 délinquant avant la guerre qui est incontesté.

8 Q. Mais j'aimerais que nous passions rapidement en revue quelques

9 intercalaires, à commencer par l'intercalaire 20, où l'on trouve un article

10 de Glas Srpski du 18 février 1993, signifiant la voix serbe.

11 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on avoir une cote, Monsieur le

12 Président ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'original en B/C/S, Monsieur le

15 Président, de l'intercalaire 20 devient la pièce P946, et la traduction

16 anglaise sera la pièce P946.1. Je vous remercie.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Je fais rapidement remarquer que cet article reprend des remarques

19 proférées par vous au sujet de Veljko Milankovic à son enterrement, et vous

20 dites que : "Veljko mérite d'être élevé au rang de héro de la Republika

21 Srpska. Souhaitons, dites-vous, qu'il ne repose en paix et prions Dieu pour

22 que son âme atteigne le royaume des cieux. Nous prenons l'engagement de

23 donner son nom à des institutions dans sa ville natale de Prnjavor ainsi

24 que dans d'autres villes serbes."

25 C'est bien ce que vous avez dit à ce moment-là, n'est-ce pas, Monsieur

1 Vasic ?

2 R. Oui, c'est exact. Les autorités qui m'ont succédé ont donné le nom de

3 Veljko Milankovic à une rue de Prnjavor.

4 Q. Tout à l'heure j'ai cité un numéro d'intercalaire qui n'était pas le

5 bon. A présent, je vous indique que nous allons nous pencher sur

6 l'intercalaire 26.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

8 s'agit de la pièce P749, intercalaire 7.

9 Q. Il est question ici d'un événement survenu lors de la célébration du

10 cinquième anniversaire de la création des Loups, selon ce que dit cet

11 article. C'est toujours un article de Javnost, celui date du 27 juillet

12 1996, il est question, entre autres, des remarques prononcées par le

13 colonel Mirko Sikarac, dont vous avez déjà parlé, il commente

14 l'entraînement organisé à Knin et les premières opérations menées par les

15 Loups lorsqu'ils se sont emparés de l'émetteur de Kozara. Je crois que vous

16 trouverez ce passage qui se trouve au troisième paragraphe. On y trouve

17 également les propos de M. Krajisnik, à cette occasion, M. Krajisnik

18 déclarant : "Depuis 1991, lorsque vous avez allumé le feu de la liberté en

19 prenant la défense du peuple serbe de Krajina…" Un peu plus loin, il dit,

20 je cite : "Vos actes seront immortels. Vous êtes les héros du troisième

21 soulèvement serbe et vous appartenez à toute la nation serbe. Nous sommes

22 les Loups et nous demeurons les Loups, qui aux yeux de tous ceux qui

23 voudraient retirer sa liberté à la Republika Srpska et à notre peuple."

24 Vous avez entendu ces propos ou avez-vous lu des commentaires à leur sujet,

25 Monsieur Vasic ?

1 R. C'était une réunion publique du SDS. Le SDS se servait souvent des

2 rassemblements religieux parce que, quand la population venait à ces

3 rassemblements religieux, elle venait en grand nombre, donc, le SDS tirait

4 profit de ces rassemblements. Dans le même ordre d'idée, on savait bien

5 que, lors de cette anniversaire des Loups, une population nombreuse se

6 rassemblerait, et notamment en la direction du SDS puisque celle-ci menait

7 campagne, à l'époque. J'étais informé de cela. Je ne sais pas d'ailleurs si

8 je l'ai dit, mais j'étais candidat à l'époque de ces élections à

9 l'assemblée de la Republika Srpska.

10 Q. J'aimerais revenir sur les causes du départ des Musulmans de Prnjavor,

11 mais puisque nous parlons de Milankovic, au préalable, je voudrais évoquer

12 certains événements précis survenus à Prnjavor, et notamment l'incident de

13 Lisnja et le désarmement.

14 D'abord, je vous poserai une question au sujet d'un des intercalaires, qui

15 est une pièce à conviction présentée aux Juges pendant l'interrogatoire

16 principal, au départ il s'agissait de l'intercalaire 7, c'est une pièce où

17 l'on trouve plusieurs photographies.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on passer l'autre classeur devant

19 le témoin ?

20 Monsieur Tieger évoque à ce moment l'intercalaire 7, qui porte la date de

21 juin 1992, et qui a trait à Lisnja.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. D'abord, prenons la page de couverture intitulée : "Foto

24 dokimentacija," donc : "Documentation photographique." Il y a un sous-

25 titre, Predmet, dont je ne sais pas exactement ce qu'il signifie. Est-ce

1 que vous pourriez lire ces mots pour qu'ils soient interprétés ?

2 R. Predmet, donc objets : "Les tranchées et les abris."

3 Q. Je suppose que ces photographies ne font pas partie de votre collection

4 personnelle.

5 R. Non.

6 Q. Vous les avez recueillies -- regroupées lorsque vous vous êtes préparé

7 à venir devant le Tribunal, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. De qui avez-vous reçu ces photographies ?

10 R. Du chef du poste de sécurité publique de l'époque. Oui, oui,

11 effectivement, il était chef du poste à l'époque. Radislav Vincic.

12 Q. Pourquoi lui avez-vous demandé ces photographies ? Est-ce que vous lui

13 avez demandé précisément des photographies des abris ou est-ce que vous lui

14 avez demandé de façon plus générale tout document photographique dont il

15 pourrait disposer en rapport avec l'incident de Lisnja ?

16 R. Plusieurs hommes qui occupaient des postes particuliers pendant la

17 guerre avaient déjà été appelés à la barre des témoins dans l'affaire

18 Brdjanin. Il y avait des gens qui s'attendaient à être également cités à la

19 barre, donc tout à fait normalement, ils ont regroupé des documents dont

20 ils pensqaient que ces documents pourraient être utiles lors de leur

21 témoignage devant ce Tribunal. Je n'ai pas contacté que M. Vincic, mais

22 également d'autres personnes, pour voir ce que ces personnes détenaient en

23 tant que documentation, que je n'avais pas chez moi de façon à rassembler

24 le nombre le plus important possible d'éléments de preuve. Lorsque je me

25 suis adressé à Radislav Vincic, il m'a dit qu'il disposait de ces

1 documents, et me les a remis.

2 Q. Donc, pour autant que vous le sachiez, ces photographies ou autres

3 documents représentent tous les documents ou photographies disponibles en

4 rapport avec les événements de Lisnja ?

5 R. Non. Les documents que nous avons ici sont des documents qui ont été

6 utilisés dans le cadre de l'enquête menée par le poste de sécurité publique

7 de Prnjavor. Selon les mots même du chef de poste de police, les services

8 de l'armée ont participé à cette enquête puisqu'une unité de l'armée était

9 concernée, donc, l'armée a participé à l'enquête. Comment le travail a été

10 réparti exactement, je n'en sais rien. Je ne sais même pas qui était

11 subordonné de qui dans cette affaire.

12 Q. En dehors de ces photographies, êtes-vous au courant d'autres

13 photographies ou d'autres vidéo où l'on trouverait des images de ce que

14 vous qualifiez de préparation à d'éventuels combats de la part des

15 Musulmans de Lisnja ?

16 R. Pourriez-vous, je vous prie, répéter le début de votre question ?

17 Q. Absolument. Etes-vous au courant de l'existence d'autres photographies

18 montrant ce que vous qualifiez de préparation au combat, en dehors de ces

19 photos que nous avons ici ?

20 R. Non, je ne suis pas au courant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le témoin n'a pas

22 répondu à une question que vous avez posée, il y a quelques instants.

23 M. Tieger vous a demandé ce que vous aviez demandé vous-mêmes. Est-ce que

24 vous aviez demandé tous les documents existants et vous avez répondu

25 longuement, en disant que vous souhaitiez rassembler le nombre maximum de

1 documents possibles, en que vous vous étiez également adressé à d'autres

2 personnes ? Mais qu'avez-vous exactement demandé à M. Vincic lorsque vous

3 l'avez sollicité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] De M. Vincic, c'est cela ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai demandé de me fournir tous les

7 documents dont il disposait qui pouvaient m'aider dans ma déposition. Il

8 m'a dit qu'en rapport avec Lisnja il avait ces documents que nous avons ici

9 et me les a remis.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, M. Tieger vous a demandé

11 ensuite si vous avez à quelque moment que ce soit vu d'autres

12 photographies, donc, pas si vous les aviez en possession, mais si vous vous

13 en avez vu d'autres.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu d'autres photos.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces autres personnes dont vous avez

16 parlé, auxquelles vous vous êtes adressées pour qu'elles vous fournissent

17 des documents relatifs à Lisnja, vous en ont-elles fournis ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces autres personnes, ce sont le président du

19 comité exécutif qui normalement --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je vous

21 demande.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne m'en ont pas donné parce que personne

23 ne pouvait posséder davantage de documents que le chef du poste de police.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que vous vous êtes

25 adressé à ces autres personnes si elles ne pouvaient pas avoir d'autres

1 documents puisque vous vous étiez déjà adressé au chef du poste de police ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis adressé à ces personnes, mais pas

3 seulement au sujet de Lisnja. Je parlais de documents de façon générale

4 parce que le comité exécutif pouvait avoir en sa possession des documents

5 qui n'étaient peut-être pas en ma possession à moi. Je n'ai pas eu beaucoup

6 de temps pour me préparer à cette déposition, disons que j'ai été informé

7 deux ou trois jours ou peut-être sept jours avant d'être cité à

8 comparaître.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

11 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Vasic, je sais que vous ne prétendez pas être un expert

13 militaire, mais ne vous est-il pas apparu la façon la plus claire qu'il

14 soit quand vous avez reçues ces photographies que ce qu'on voit sur ces

15 photographies, ce que ces photographies illustrent ce sont des efforts fait

16 par un certain nombre de personnes pour défendre leurs maisons, entre

17 autres, d'une attaque éventuelle ?

18 R. Cet incident est survenu bien avant le début du conflit, bien avant le

19 conflit en Bosnie-Herzégovine. Chaque fois que quelqu'un s'armait de façon

20 illégale, il commettait un délit. Quant au fait de creuser des tranchées,

21 c'est la même chose. D'ailleurs, je n'étais pas au courant de l'existence

22 de tranchées avant, d'ailleurs, je ne vois pas comment j'aurais pu le

23 savoir. Mais des services de Renseignements indiquaient que, dans le

24 village de Lisnja, beaucoup de monde était en train de s'armer. Or, avant

25 le début du conflit en Bosnie-Herzégovine, je ne vois pas de quelle forme

1 de défense il est permis de parler, et je ne vois pas qui était

2 l'agresseur.

3 Q. Vous avez parlé de nombreuses personnes en train de s'armer. Est-ce que

4 le SDS a distribuer des armes aux serbes à grande échelle sous prétexte de

5 protéger le peuple serbe contre un présumé génocide ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous préciser

7 votre question en indiquant s'elle porte sur Prnjavor ou s'elle porte sur

8 une zone plus importante ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'apprécie votre

10 aide. Je vais préciser.

11 Q. Le SDS a-t-il distribué largement des armes aux Serbes un peu partout

12 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ainsi que plus précisément sur

13 le territoire de Prnjavor ?

14 R. Le SDS n'a pas distribué d'armes à la population. Il est possible que

15 certaines personnes l'aient fait, mais elles ne l'ont pas fait sous le gîte

16 du SDS. J'ai également été informé du fait qu'un groupe, faisant partie de

17 la direction du SPO, avait distribué des armes ici ou là, mais je n'ai pas

18 été au courant des détails ensuite.

19 Q. J'aimerais vous interroger maintenant au sujet de certains discours

20 prononcés par les plus hauts dirigeants du SDS en rapport avec cette

21 question. La Chambre a déjà eu l'occasion d'entendre parler de ces

22 discours.

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, dans les deux documents

24 que je vais évoquer, on trouve des éléments de la déposition Treanor aux

25 classeurs 64 et 65, d'ailleurs, il est possible que j'aie à préciser les

1 numéros d'intercalaire plus tard à l'intention des Juges. Mais, pour le

2 moment, j'indique que tout cela a trait avec des séances de l'assemblée - à

3 commencer par la

4 34e séance, puis suivie par la 50e - qui ont fait l'objet des études de M.

5 Treanor.

6 D'abord, les propos du général Gvero, lors de la 34e séance de l'assemblée

7 du peuple serbe, qui s'est tenue en septembre 1993, le général Gvero fait

8 remarquer d'emblée que : "Depuis plus d'un an et demi, le peuple serbe de

9 la Republika Srpska mène une guerre de défense et de libération." Il évoque

10 le Parti démocratique serbe, qui "a pris l'essor politique et prépare tout

11 ce qui sera nécessaire pour assurer le succès de la lutte," et il fait

12 remarquer, par ailleurs, ou, entre autres : "Que le Parti démocratique

13 serbe ainsi que les institutions de l'État ont les meilleurs résultats dans

14 la distribution d'armes de petits calibres à la population serbe."

15 J'aimerais également appeler votre attention sur les propos du Dr.

16 Karadzic lors de la 50e séance de l'assemblée tenue en avril 1995, où il

17 fait remarquer, entre autres, qu'au moment où la guerre a éclaté, le SDS

18 était au pouvoir dans les municipalités où les Serbes étaient numériquement

19 majoritaires et que tout était contrôlé par lui, le SDS. Puis, il fait

20 remarquer un peu plus loin, je cite : "Que grâce à la JNA, des armes ont

21 été distribuées à la population serbe, mais que c'est le SDS qui a créé

22 l'armée et organisé la population."

23 Enfin, j'appelle votre attention sur -- ou, en tout cas, je vous

24 demande si vous étiez au courant du fait que les dirigeants des Serbes de

25 Bosnie reconnaissent et, en fait, se vantent d'avoir distribué des armes à

1 la population serbe avant la guerre et je vous demande si ceci vous

2 rafraîchi la mémoire quand à l'existence effective de ces distributions

3 d'armes ?

4 R. Je n'étais pas député du peuple à l'époque et je n'ai jamais participé

5 aux séances de l'Assemblée du peuple serbe. Ce discours du général Gvero a

6 très certainement pour objectif d'expliquer que le Parti démocratique a

7 contribué à unifier le peuple serbe. Les mots de Radovan Karadzic sont

8 particulièrement importants au moment où il dit qu'il n'y a ni Chetniks, ni

9 partisans. Ce qu'il s'efforçait de dire par ces mots, c'est que le nombre

10 très important des membres du Parti démocratique devaient être sur un pied

11 d'égalité et sans divergence avec les membres de la Ligue des Communistes

12 de façon à ce que la Défense se mène dans l'unité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vasic, je vous rappelle la

14 nature de la question qui vous a été posée. La question consistait à vous

15 demander si vous étiez au courant que ces propos aient été tenus ? Mais

16 vous ne répondez pas à la question parce que vous nous dites que vous

17 n'étiez pas membre de l'assemblée, ce que peut-être nous devrions

18 comprendre comme signifiant --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas présent et je ne suis pas au

20 courant. Il est possible que ceci concerne les municipalités où les Serbes

21 n'étaient pas au pouvoir, mais nous n'en avions pas besoin dans ces

22 municipalités. Là où les Serbes étaient au pouvoir, il pouvait y avoir des

23 distributions d'armes par la Défense territoriale dans des conditions, tout

24 à fait, régulières. J'ai répondu à la question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vasic, on vous demandait si

1 vous étiez au courant de telle ou telle chose. Vous dites que vous n'étiez

2 pas membre du Parlement. Vous savez, je sais ce qui se passe dans le

3 parlement de mon propre pays sans être membre de ce parlement, sans être

4 député. Donc, la question consistait à vous demander si vous étiez au

5 courant du fait que ces propos pouvaient être interprétés par ceux qui les

6 entendaient. Vous n'avez pas répondu à la question. Si quelqu'un

7 s'intéresse à votre interprétation personnelle de ces propos, il vous le

8 demandera certainement. Mais ce sera sans doute la Défense, alors que

9 l'Accusation vous interroge dans un sens un peu différent et les Juges

10 s'intéressent également à votre réponse.

11 Veuillez répondre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends --

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Laissez-moi vous poser la question encore, s'il vous plaît.

15 R. Je n'étais pas au courant de cela parce que je n'étais pas

16 présent mais nous avons reçu le journal officiel par la suite. Cela dit, le

17 journal officiel n'a pas repris ces allocutions. Il ne rendait compte que

18 des conclusions et décisions.

19 Q. Mais est-ce que vous étiez au courant par d'autres sources comme, par

20 exemple -- par d'autres sources, du fait que les Serbes bénéficiaient de

21 distributions d'armes dans le but présumer de proclamer, d'empêcher un

22 génocide ou pour quelles raisons que ce soit ?

23 R. Des rumeurs circulaient en grand nombre, mais, si cela, effectivement,

24 était fait, je ne le sais pas. A Prnjavor, le Parti démocratique n'a pas

25 procédé à de telles distributions.

1 Q. Bien. Mettons à son côté Prnjavor, au moment, est-ce que vous saviez,

2 d'une façon plus générale, le fait que la direction des Serbes de Bosnie

3 s'assuraient que les Serbes de Bosnie étaient armés, fait en sorte qu'ils

4 puissent être armés ?

5 R. Non. Je n'avais aucun contact officiel en ce sens et il y avait de

6 rumeurs. Ce n'est pas quelque chose dont il faut parler devant la Chambre.

7 Si je dois faire des commentaires sur des rumeurs, alors, je peux le faire

8 si vous le souhaitez, si vous me demandez de le faire.

9 Q. Monsieur Vasic, nous avons laminé les commentaires du

10 Dr Karadzic et du général Gvero en parlant rétrospectivement du fait que

11 les Serbes étaient armés. Est-ce que vous avez aussi après 1991 et 1992

12 loué le SDS d'avoir armé les Serbes ?

13 R. Non. Je ne crois pas. Je ne me souviens pas, mais je ne crois pas.

14 Q. J'appelle maintenant votre attention sur l'intercalaire 23 qui contient

15 un article de Nas Zavicaj, en 1993.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il faudrait y attribuer un numéro,

17 s'il vous plaît, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, l'intercalaire 23 devient le P947,

20 Monsieur le Président; traduction anglaise donnant le P947.1, Nas Zavicaj.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Vasic, ceci contient un discours liminaire que vous avez fait

23 à la 16e séance de l'assemblée municipale de Prnjavor. Je vous donne un

24 moment pour y jeter un coup d'œil, mais je vous dis que je vais vous

25 demander de vous centrer sur le premier paragraphe qui a pour titre : "Une

1 bonne politique du personnel."

2 A cet endroit, vous dites, Monsieur Vasic : "Nous sommes conscients du fait

3 que le SDS a joué un rôle clé pour ce qui est de la chute des autorités

4 précédentes ainsi que pour empêcher qu'un génocide ait lieu à l'encontre du

5 peuple serbe en l'ayant armé à temps, en établissant une passerelle entre

6 la transformation de l'armée de la JNA à l'armée serbe, permettant de faire

7 le lien."

8 Monsieur Vasic, vous, non seulement, connaissiez le fait qu'on les armait,

9 mais vous avez loué le SDS et indirectement ou, de façon implicite, vous-

10 même, pour l'avoir fait, n'est-ce pas le cas ?

11 R. Oui, moi-même et les autorités du SDS qui ont pris la décision pour la

12 Défense territoriale, pour que des armes soient distribuées à la

13 population, plus essentiellement, à des Serbes, parce que je ne me référais

14 au fait d'armer, de façon illicite, la population. Je parlais des armes de

15 la Défense territoriale qui était distribuées avant que n'éclate un

16 conflit, à l'époque, où il y avait un danger imminent de guerre.

17 Q. Monsieur Vasic, j'ai évoqué cela pour un certain nombre de raisons.

18 R. Excusez-moi.

19 Q. J'ai évoqué ceci pour un certain nombre de raisons, Monsieur Vasic, en

20 partie pour répondre à votre commentaire selon lequel, en ce qui concernait

21 les abris qui sont représentés sur des photographies et je comprends que

22 vous avez posé une question rhétorique, rhétorique pour la question de

23 savoir pourquoi des gens construisaient de tels abris, de savoir ce qu'ils

24 craignaient et qui avaient des armes et qui étaient armés. Les Serbes

25 étaient armés à Prnjavor, n'est-ce pas ?

1 R. Je suppose que j'ai été clair lorsque j'ai dit que la Défense

2 territoriale -- les armes de la Défense territoriale ont été distribuées à

3 tous, pas de façon sélective. Ces armes ont été distribuées à la fois à des

4 Serbes et à des Musulmans, à l'époque, au moment où il y avait un danger de

5 guerre imminente. C'étaient des armes qui étaient sous le contrôle de la

6 Défense territoriale et d'après les dispositions applicables elles étaient

7 censées être utilisées de façon à pouvoir assurer la garde et la sécurité

8 et les biens de la population, et cetera. Mais il ne s'agit pas de

9 complots, des abris, or, elles creusaient des tranchées et peut-être que

10 vous ne connaissez pas la terminologie militaire mais derrière chaque

11 tranchée il y a un abri.

12 Q. Je n'avais pas compris cela avant que vous ayez prétendu avoir ces

13 connaissances militaires d'expert, donc, nous allons y revenir dans un

14 instant. Mais je voudrais d'abord vous demander : est-il exact, n'est-ce

15 pas, que les Serbes à Prnjavor avaient une supériorité militaire

16 écrasante ?

17 R. Officiellement, les armes de la Défense territoriale, d'après les

18 règlements en vigueur, étaient distribuées à toutes les unités de Défense

19 territoriale. Mais des armes illicites, il y avait beaucoup dans le village

20 de Lisnja, d'après tous les renseignements

21 -- les rapports des services de Renseignements tant de la police que de

22 l'armée. Il s'est révélé par la suite que c'était exact.

23 Q. Nous avons eu la possibilité de voir certaines des décisions de justice

24 contre des personnes qui détenaient illégalement des armes et qui avaient

25 commis d'autres délits. Est-ce que vous êtes en train de suggérer que,

1 compte tenu de l'existence de la JNA et plus tard de la VRS, à la lumière

2 du fait qu'il y avait un grand nombre de Serbes à Prnjavor, en particulier,

3 le nombre de Serbes dont vous nous avez parlés, qui allaient et venaient

4 avec des armes, qu'on se pose la question ici de savoir qui avait une

5 supériorité militaire à Prnjavor ?

6 R. Avant le conflit -- avant qu'il n'éclate, les gens ne pensaient pas à

7 un conflit éventuel, mais les armes étaient distribuées conformément aux

8 Règles applicables à la Défense territoriale quand il y avait la nécessité

9 de garder les installations et les infrastructures, telles que des ponts,

10 et cetera, et également, pour protéger pour les personnes, les individus.

11 C'est ce qui est dit dans les dispositions applicables. Je ne peux m'en

12 souvenir exactement, je ne sais pas par cœur, mais, compte tenu du fait que

13 je ne parviens pas à me rappeler le chiffre exact, je pense qu'il y avait

14 environ 2 000 personnes qui étaient membres des Unités de la Défense

15 territoriale dans la municipalité, par conséquent, il est tout à fait

16 normal que les Serbes aient davantage d'armes que les Musulmans. Mais

17 c'étaient des armes qui étaient sous le contrôle de la Défense

18 territoriale. Le problème n'était pas des armes de la Défense territoriale,

19 en fait, le problème c'étaient les armes détenues illicitement.

20 Q. Est-ce que les villages serbes avaient des abris, des sacs de sable

21 devant leurs fenêtres, des abris dans lesquels ils pouvaient se glisser par

22 rapport à leurs maisons -- à côté de leurs maisons ?

23 R. Personne ne construisait d'abris, et les tranchées qui étaient faites

24 dans le village de Lisnja, c'étaient les tranchées en vue de combat.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrais-je demander

1 quelques éclaircissements concernant le document P99147. Vous avez expliqué

2 dans le discours auquel vous vous êtes référé -- vous avez fait référence

3 aux distributions générales d'armes à la Défense territoriale, et à la

4 population, ou ce qu'on voudra. Mais j'ai besoin de comprendre votre

5 explication. Dans ce discours, tel que nous le trouvons transcrit dans ce

6 document, vous dites que : "Le SDS a joué un rôle-clé pour ce qui est

7 d'amener la chute des autorités précédentes, ainsi que pour ce qui est

8 d'empêcher -- de prévenir un génocide contre le peuple serbe en les ayant

9 armés à temps…" et donc je considère que ceci veut dire que vous avez armé

10 la population serbe à temps.

11 Maintenant, je comprends que votre référence concernait -- ce que vous

12 disiez c'était armer en général la population, et pas de façon précise ou

13 spécifique les Serbes, bien qu'il semble que ce soit ce que veut dire ce

14 discours. Mais qu'en était-il du reste de la population, d'autres membres

15 de la population ? Est-ce qu'ils étaient armés ? Je considère que les

16 Musulmans donc l'étaient aussi, et quel rôle que ceci pouvait jouer pour ce

17 qui était de la prévention d'un génocide contre le peuple serbe ? Je veux

18 dire : est-ce que vous vous entendiez à ce que des Musulmans protègent des

19 Serbes contre un génocide ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions peur qu'un génocide soit perpétré

21 précisément par les Musulmans, dans le cas où un conflit aurait éclaté en

22 Bosnie-Herzégovine. Le SDS a joué un rôle essentiel dans la réconciliation

23 avec la JNA. C'est cela que j'avais à l'esprit. Ils sont parvenus à une

24 décision par le biais de la Défense territoriale pour ce qui était de la

25 distribution des armes à la population. Je voulais parler d'une façon

1 générale et non pas sur le plan local, en l'occurrence.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends qu'il y ait eu cette

3 crainte des Serbes -- que cette crainte c'était qu'un génocide ne soit

4 commis par des Musulmans ou -- et qu'enfin, de protéger les Serbes contre

5 un tel génocide, vous n'alliez pas armer les Musulmans, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous devions agir conformément aux règles

7 applicables à la Défense territoriale et ces dispositions applicables, et

8 c'est ce que nous avons fait. Dans le cas où il y aurait eu une menace

9 imminente de guerre -- un état de guerre imminente serait proclamé, la

10 Défense territoriale et ses unités devaient recevoir les armes qui étaient

11 destinées à la Défense territoriale, et c'est cela que nous avons fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens à votre discours dans lequel

13 vous avez dit : "Nous avons armé la population serbe à temps pour empêcher

14 un génocide." Vous nous avez maintenant expliqué qu'est-ce que vous vouliez

15 dire, vous faites peut-être une distribution générale d'armes et pas

16 seulement aux Serbes, mais également à d'autres, et en même temps, vous

17 nous dites que la crainte c'était que les Musulmans ne commettent un tel

18 génocide.

19 Je suis en train d'essayer de réconcilier la logique de ce qui est dit dans

20 votre discours, la logique de ce qui s'est passé, et je demande votre aide

21 pour cela. Indépendamment de ce que vous dites qui semble être clair pour

22 ce qui est de savoir qui jouait un rôle-clé sous le SDS, qui a été armé à

23 temps.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que j'avais une déclaration

25 d'ordre général. Les Musulmans en Bosnie constituaient la majorité.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre votre

2 déposition comme voulant dire que vous aviez fait une référence générale au

3 rôle-clé du SDS qui armait la population serbe à temps pour empêcher un

4 génocide, pas spécifiquement à Prnjavor, mais comme quelque chose de plus

5 vaste, de plus large qui c'était passé dans certaines parties de la Bosnie-

6 Herzégovine ? Est-ce que c'est comme cela qu'il faut vous comprendre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'avais à l'esprit c'était précisément

8 le fait que le SDS, en vertu du fait qu'ils avaient appuyé la JNA, avaient

9 réussi à obtenir -- avoir la possibilité de distribuer ces armes de la

10 Défense territoriale et ceci avait permis que la population serbe soit

11 armée. Mais en ce qui concerne le village de Lisnja, nous ne parlons

12 d'aucun conflit, d'aucune guerre, parce que la guerre n'avait pas encore

13 éclaté en Bosnie. Donc, c'était la violation de la loi et c'était un fait

14 de l'armée, de façon illicite, dont il était question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous nous dites, maintenant

16 - et je suis en train d'essayer de concilier ceci avec vos réponses

17 précédentes - c'est que le SDS jouait un rôle actif pour ce qui est de

18 l'armée et les Serbes parce que vous avez dit que distribuer ces armes de

19 la Défense territoriale et le fait que la population serbe était armée et

20 que le SDS jouait un rôle actif en cela, tandis qu'un peu plus tôt, vous

21 aviez dit que le SDS n'avait jamais participé d'une aucune manière à la

22 question de l'armement des Serbes et également, en dehors de Prnjavor.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ceci a trait à des activités politiques

24 et la décision de reprendre l'idée d'une JNA en tant que force armée qui

25 pouvait nous accorder une protection et ensuite, c'est à eux qu'il

1 appartenait de prendre des décisions parce que ceux d'entre nous, au niveau

2 municipal, ne pouvaient pas donner d'ordres à la Défense territoriale. Donc,

3 je parle de l'activité politique qui avait donné lieu à certains ordres et

4 qui avait donné lieu à certains événements. Donc, les armes de la Défense

5 territoriale pouvaient être distribuées seulement sur la base d'une

6 décision qui émanait de l'état-major de la Défense territoriale au niveau

7 du district à Banja Luka, mais l'indication immédiate du point de vue

8 politique de la part du SDS en ce qui concerne la JNA a joué un rôle-clé et

9 c'est cela que j'avais à l'esprit; donc, l'activité politique de la part du

10 SDS qui, éventuellement, avait conduit l'armée à faire ce qu'elle a fait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce qu'il faut maintenant que

12 je comprenne votre déposition comme voulant dire que le SDS a joué

13 politiquement un rôle actif pour finalement parvenir à armer les Serbes de

14 façon à les protéger contre un éventuel génocide ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de cette décision, tout le monde

16 était armé, mais dans la partie du pays où nous nous trouvions, les Serbes

17 étaient en majorité, et dans une forte mesure, ceci a joué un rôle pour

18 calmer la population, pour apaiser leurs craintes, puisque, indépendamment

19 de ce groupe qui était revenu de la formation à Knin, les Serbes n'avaient

20 pas d'armes. Mais là, il s'agit de rumeurs et il y avait d'autres rumeurs

21 qui, par la suite, ont confirmé les choses en ce qui concerne les Musulmans

22 de Lisnja qui avaient davantage d'armes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à ma question,

24 mais, Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Je vais revenir sur la question de Lisnja après la suspension de séance,

2 mais je voudrais vous demander, avant que la séance ne soit suspendue, je

3 voudrais vous poser des questions sur les commentaires que vous avez fait à

4 plusieurs reprises concernant la Défense territoriale et la relation de la

5 Défense territoriale par rapport aux autorités municipales et la

6 possibilité pour celle-ci de donner des ordres et les relations qu'ils

7 entretenaient. A cet égard, je voudrais également vous demander de regarder

8 rapidement ce qui figure à l'intercalaire 11, le document P529, également

9 et l'intercalaire 413. Je crois que vous avez -- je sais que vous avez déjà

10 vu ce document, Monsieur Vasic. Il y est rendu compte des conclusions de la

11 2e séance de la cellule de Crise de Prnjavor qui s'est tenue le 19 mai 1992.

12 Je voudrais appeler votre attention plus particulièrement sur ce qui est

13 dit à la conclusion ou le point de l'ordre du jour numéro 8 : "En ce qui

14 concerne l'utilisation des véhicules nécessaires pour les besoins de la

15 Défense territoriale de Prnjavor, la cellule de Crise de la municipalité de

16 Prnjavor ordonne par la présente que le commandant de la Défense

17 territoriale de Prnjavor agisse conformément à la conclusion précédemment

18 adoptée et limite l'utilisation de ces véhicules au strict minimum

19 nécessaire, compte tenu des difficultés de se procurer du carburant," et

20 cetera.

21 Vous nous avez déjà dit qu'une fois que les autorités municipales ne

22 pouvaient pas donner d'ordres à la Défense territoriale, enfin,

23 fondamentalement qu'il n'y avait pas de lien avec la Défense territoriale,

24 puisqu'il y avait une hiérarchie verticale, une chaîne de commandement

25 vertical. Donc, comment se fait-il que, le 19 mai, vous ayez pu émettre un

1 ordre adressé au commandant de la Défense territoriale de Prnjavor de faire

2 quelque chose ?

3 R. Tout ce groupe de conclusions que vous m'avez présenté, tout cet

4 éventail veut dire nous demandons. Chaque point, c'est "nous demandons" et

5 non pas "nous ordonnons". Nous étions chargés de fournir quand même un

6 appui logistique. Donc, nous pouvons faire des commandes parce que nous

7 n'avons pas de quantité suffisante de carburant ou quoi que ce soit d'autre

8 qui pourrait être nécessaire et nous ne voulions pas qu'il y ait de

9 gaspillage des ressources dont on disposait. Donc, c'était une sorte

10 d'ordre parce qu'à moins qu'il ne se conforme à nos instructions, nous ne

11 serions pas en mesure de fournir des ressources suffisantes et on ne

12 voulait pas que les militaires conduisent des véhicules sans motif dans tel

13 ou tel endroit. C'était, en quelque sorte, le but de ce texte. Mais peut-

14 être que c'était une erreur pour ce qui est de la bonne expression. Ce

15 n'était pas la bonne expression utilisée.

16 Q. Au point 2 de l'ordre du jour, vous demandez à la TO, à la Défense

17 territoriale et aux chefs de la sécurité publique de préparer un plan de

18 sécurité interne et de le présenter de façon à ce qu'il puisse être examiné

19 par la cellule de Crise; est-ce exact ?

20 R. Oui. Nous devions nous préoccuper de la sécurité de notre municipalité

21 depuis qu'il y avait une ligne de front en direction de Derventa qui se

22 trouvait à 30 kilomètres et nous voulions, donc, que l'on puisse veiller à

23 notre propre sécurité interne et c'était, donc, à la police qu'il

24 appartenait de le faire et nous voulions qu'ils s'acquittent de leur tâche

25 et nous présentent ce qu'ils avaient l'intention de faire qui nous permette,

1 notamment, d'identifier la situation du point de vue sécurité, faire

2 connaître quelle était la situation dans la mesure où on se trouvait en

3 sécurité par rapport à la ligne de front de Derventa qui se trouvait à 30

4 kilomètres et, par conséquent, nous avions besoin d'assurer une sécurité

5 approfondie à la municipalité, en l'occurrence.

6 Q. Donc, l'effort pour assurer la sécurité à Prnjavor et la responsabilité

7 d'assurer la sécurité à Prnjavor était quelque chose qui s'effectuait en

8 coordination et coopération avec la cellule de Crise, les autorités

9 municipales, la Défense territoriale, la police et l'armée; c'est bien cela.

10 R. Oui.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que ceci est le moment

13 qui convient pour suspendre l'audience et peut-être que -- je jette un coup

14 d'œil. Peut-être que nous pourrions avoir -- non, nous aurons besoin d'une

15 deuxième pause, quoiqu'il arrive. Donc, nous allons, maintenant, suspendre

16 jusqu'à 11 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi de

21 vous dire que nous allons demander cinq minutes à un moment donné qui vous

22 agréera pour traiter d'une question de procédure précise.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, il importe que je rende un

24 certain nombre de décisions. Un de mes collègues doit s'absenter. Pour ces

25 questions à caractère pratique et technique telle que la lecture de

1 décisions et l'échange ou la présentation d'arguments, est-ce que cela vous

2 gênerait si nous n'étions que deux à siéger pendant cette phase de

3 l'audience ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Cela me semble une solution tout à fait

5 raisonnable.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Allez-y.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Vasic, j'aimerais vous demander de nous parler maintenant des

9 événements de Lisnja. Si j'ai bien compris, vous êtes arrivé assez tard

10 dans les environs de Lisnja et vous vous trouviez à quelque distance, mais

11 j'aimerais demander ce que vous avez appris plus tard, ou ce que vous

12 n'avez pas appris plus tard sur les événements qui se sont déroulés à cet

13 endroit.

14 D'abord vous nous avez dit qu'aussi bien la police que la Défense

15 territoriale, y compris les Loups de Vucjak ont participé à une opération;

16 est-ce bien exact ?

17 R. La police et la Défense territoriale ont participé à cette opération.

18 Du côté de la Défense territoriale, il y avait quelque 20 à 30 hommes, ceux

19 qui faisaient partie des effectifs des Loups qui, à l'époque, étaient

20 placés sous le commandement de la Défense territoriale.

21 Q. Est-il exact également qu'avant l'entrée de ces forces dans Lisnja,

22 Lisnja a été bombardé ? Est-ce que c'est vrai ou est-ce que vous n'en savez

23 rien ?

24 R. Ultérieurement, on m'a informé du fait que des lance-roquettes

25 portables ont été employés pour tirer trois roquettes dans une prairie.

1 C'était une sorte d'avertissement. L'endroit où ces roquettes ont atterries

2 n'était pas bâti, il s'agissait juste d'un geste d'intimidation pour ceux

3 qui avaient refusé de donner leurs armes.

4 Q. Vous ne savez rien, vous n'avez rien vu vous-même pour contester ce que

5 nous ont dit certains témoins oculaires selon lesquels Lisnja a été

6 pilonné ?

7 R. Non, parce que je suis arrivé à un moment où l'opération battait son

8 plein. Ceci s'est passé vers la fin des négociations au sujet des armes et

9 au sujet de la remise des armes. Alors, on m'a dit que les groupes

10 extrémistes avaient fait irruption dans le centre culturel et s'étaient

11 emparés de certaines armes qui avaient déjà été restituées. Mais comme je

12 l'ai dit, je suis arrivé beaucoup plus tard, c'est-à-dire à un moment où

13 l'opération avait déjà commencée depuis longtemps.

14 Q. Je pense que votre réponse à ma question était correcte; et que vous me

15 dites qu'effectivement vous avez répondu par l'affirmative. Je comprends

16 que vous souhaitiez répéter ma question avant d'y répondre mais, enfin je

17 vous serais reconnaissant si nous pouvions aller un petit peu plus vite.

18 Les deux mosquées de la zone ont été détruites et 75 % des maisons ont été

19 incendiées, n'est-ce pas ? Ont été détruites par les flammes ?

20 R. Effectivement, il y avait beaucoup d'incendies. J'ai vu une mosquée qui

21 était la proie des flammes. Comme je vous l'ai dit j'étais à côté du

22 président du village à quelque 50 mètres de la mosquée. Deux soldats se

23 sont approchés de nous ou plutôt se sont approchés de la mosquée, ils ont

24 essayé d'éteindre l'incendie. La mosquée a été détruite par les flammes.

25 Une autre mosquée également a été incendiée, mais cela je ne l'ai pas vu de

1 mes yeux. Tout ceci s'est passé au cours de l'opération. Je ne sais pas

2 combien de maisons ont été incendiées. Toutes les maisons d'ailleurs n'ont

3 pas été complètement détruites par les flammes, mais en tous cas il y a eu

4 beaucoup de dégâts. Je suis sûr qu'il est possible de se faire une idée du

5 nombre de maisons détruites en lisant les rapports y afférant.

6 Q. N'est-il pas exact que ces mosquées étaient des mosquées qui étaient

7 construites de pierres et de briques, et ce sont des mosquées qui ont été

8 détruites non seulement parce qu'elles ont été incendiées mais aussi parce

9 qu'elles ont été dynamitées au moyen d'explosifs ?

10 R. Celle que j'ai vue, elle avait une charpente en bois, enfin sa partie

11 supérieure était en bois, elle a été complètement détruite par les flammes.

12 Je ne sais pas qui a mis le feu. On ne me l'a jamais dit. On nous a

13 simplement dit à moi et au président du village que la mosquée était en

14 flammes, et on a vu que la partie supérieure du bâtiment était en bois. On

15 n'a pas entendu d'explosion. Il y avait des tirs qui résonnaient partout

16 autour de nous, mais je peux vous dire qu'à ce moment-là nous n'avons pas

17 entendu de détonation, une détonation plus importante provoquée par un

18 engin explosif plus important. Nous n'avons rien entendu de tel. Enfin,

19 excusez-moi, ce que je suis en train de vous dire, c'est que cette mosquée

20 n'a pas été complètement détruite par les flammes. C'est seulement la

21 partie supérieure, la partie qui était en bois qui a été complètement

22 détruite.

23 Q. D'après vous, est-ce que ces mosquées ont ensuite été définitivement

24 détruites, est-ce qu'on les a ensuite plastiquées ?

25 R. Je ne sais pas si des dégâts supplémentaires ont été occasionnés à ces

1 mosquées, je ne sais pas, mais cette mosquée-là elle a brûlé. Je ne suis

2 pas resté plus longtemps sur place et ensuite, je ne suis pas revenu à

3 Lisnja.

4 Q. La population musulmane de la zone du village de Lisnja a été expulsée,

5 n'est-ce pas ? C'est bien exact ?

6 R. Non. J'ai déjà dit que la population musulmane, ainsi que la population

7 serbe d'ailleurs, avait quitté le village au début de la guerre pour des

8 raisons économiques. Personne n'a quitté Prnjavor avant 1995. Beaucoup de

9 réfugiés sont arrivés à Prnjavor, et je dispose de preuves indiquant que

10 nous sommes la municipalité à avoir accueilli tous ces réfugiés. Je parle

11 de réfugiés musulmans de Derventa. Je suis sûr que vous pourrez trouver

12 cette décision dans vos documents, et je vous demanderais de bien vouloir

13 me présenter cette décision. Je vous en serais très reconnaissant si vous

14 pouviez le faire.

15 Q. Nous traiterons bientôt d'une décision relative aux réfugiés, mais

16 auparavant, j'aimerais, s'il vous plaît, que nous examinions ensemble le

17 document figurant à l'intercalaire 12.

18 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit, Messieurs les Juges, de la pièce

19 P892, intercalaire 87.

20 Q. Il s'agit d'un rapport marqué, secret militaire, strictement

21 confidentiel, qui vient du général Talic à l'intention de l'état-major

22 principal de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, un

23 document qui date du 2 juin 1992, Monsieur Vasic, j'aimerais que vous vous

24 concentriez sur le point numéro 2 et sur la dernière phrase que l'on peut

25 lire à ce paragraphe, je cite : "Dans la zone de Derventa, il y a encore

1 des tirs d'artillerie occasionnels, alors qu'étant donné que les

2 extrémistes musulmans n'ont pas remis leurs armes, la population musulmane

3 de la zone du village de Lisnja a été expulsée."

4 Voici ce qui s'est passé, n'est-ce pas, ce qui s'est passé c'est ce que dit

5 le général Talic dans ce rapport à l'intention de l'état-major ?

6 R. Je vois bien que c'est écrit ici, mais c'est faux. Ce n'est pas cela

7 qui s'est passé. Je suis sûr que les rapports qui sont établis au sein de

8 l'armée sont établis sur la base d'informations vérifiées mais aussi

9 d'informations non vérifiées. J'affirme en toute conscience que ceci ne

10 s'est pas produit. On a constitué un convoi de quelque 20 véhicules. Il y

11 avait, dans ce convoi, des femmes, des enfants, des hommes. Je suis allé

12 vers eux. Je leur ai dit : "Rentrez chez vous, si votre maison est en feu,

13 essayez d'éteindre le feu." Tous les gens sont rentrés chez eux. Au cours

14 des jours et au cours des mois suivants, la population de Lisnja n'a pas

15 quitté Lisnja, et j'affirme ceci en toute responsabilité, cette phrase que

16 l'on lit c'est un mensonge, c'est une invention de toutes pièces.

17 Q. Combien d'habitants originaires de Lisnja et des environs ont-ils fini

18 par être détenus à l'usine de chaussures de Sloga ?

19 R. Cela, c'est le travail de la police. Je n'ai pas connaissance du nombre

20 exact de personnes concernées, mais vous avez les documents pertinents qui

21 peuvent vous permettre de déterminer exactement de combien de personnes

22 nous parlons. Tous ceux qui ont été arrêtés au cours de cette opération et

23 qui étaient en possession d'armes obtenues illégalement, toutes ces

24 personnes ont été arrêtées. Si vous regardez la liste des armes

25 confisquées, vous pourrez constater que ce ne sont pas les membres

1 musulmans de la Défense territoriale qui ont été arrêtés. Il s'agissait de

2 fusils M-48, mais il n'y en avait pas beaucoup. Les gens avaient peut-être

3 d'autres armes qu'ils détenaient illégalement, ce qui constituait un délit.

4 Je ne connais pas les détails. Cela, on pourrait le voir dans les

5 documents. Cela, ce n'était pas du ressort de la municipalité. C'était du

6 ressort de la police qui s'est occupée de cette question et qui a ensuite

7 été remise entre les mains du système judiciaire.

8 Q. Vous nous dites que des Musulmans ont été arrêtés parce qu'ils

9 possédaient des fusils M-48 ou d'autres fusils. Vous nous avez dit que des

10 Serbes avaient été arrêtés pour avoir vendu des armes aux Musulmans.

11 Combien de Serbes ont été arrêtés parce qu'ils possédaient des M-48 ou

12 d'autres types d'armes ou de fusils ?

13 R. Je n'ai pas bien compris. Qu'est-ce que vous êtes en train de me

14 demander ? Est-ce que vous m'interrogez au sujet des Serbes qui avaient

15 vendu des armes ou au sujet des Serbes qui ont été trouvés en possession

16 d'armes obtenues illégalement ou de fusils de chasse qu'ils n'avaient pas

17 rendus ? Je ne comprends pas votre question.

18 Q. Je vais changer de question, je vais la modifier quelque peu. Combien

19 de villages serbes ont été attaqués par les forces serbes de Bosnie parce

20 qu'on soupçonnait que se trouvaient des armes dans ces villages ?

21 R. Tous les villages ont donné leurs armes de la Défense territoriale et

22 leurs fusils de chasse, à l'exception du village de Lisnja et le seul

23 endroit où cette opération a eu lieu, c'est au village de Lisnja. Il y a eu

24 des opérations de désarmement individuel si, par exemple, le poste de

25 police était informé que telle ou telle personne avait des armes. Il y a

1 beaucoup de gens qui n'ont pas remis leurs armes, et ceci aussi bien des

2 Musulmans que des Serbes. D'après les dépositions de votre témoin ici, vous

3 avez pu constater qu'en 1994, la police avait saisi chez cet homme et chez

4 son père, trois fusils de chasse aussi. C'était en 1994. Ils ne s'étaient

5 pas conformés à l'ordre qui avait été donné, et ils vivaient à Prnjavor.

6 Q. A plusieurs reprises vous avez fait référence à des dépositions faites

7 devant ce Tribunal, à des témoins même qui ont déposé ici. Est-ce que vous

8 avez regardé la déposition de ces témoins, est-ce que vous a fourni les

9 comptes rendus d'audience de ces dépositions ?

10 R. J'ai vu une photographie du témoin à la télévision, et j'ai vu sa

11 déclaration parmi les documents qui m'ont été remis quand je suis arrivé

12 ici.

13 Q. Précédemment, vous nous avez parlé de M. Odobasic et vous avez comparé

14 ce qu'il avait dit dans une partie de sa déposition avec ce qu'il a dit

15 plus tard dans sa déposition. A un moment donné, dans votre déposition à

16 vous, vous nous avez dit au sujet de certaines informations, je cite :

17 "Comme certains témoins ici." Je crois que cela se trouvait à la page 49 du

18 compte rendu d'audience d'hier. Vous avez également dit, je cite :

19 "Beaucoup de témoins ont déclaré qu'ils n'avaient pas -- que s'ils ne

20 rejoignaient pas les rangs de l'armée, ils risquaient d'être licenciés."

21 Cela c'est à la page 52.

22 Etant donné qu'un seul et unique témoin a déposé ici au sujet de permis à

23 vendre, est-il exact que vous avez également regardé les dépositions de

24 témoins ayant déposé dans l'affaire Brdjanin et que vous avez obtenu les

25 comptes rendus de leurs dépositions, dépositions qui avaient trait à

1 Prnjavor ?

2 R. Oui, cela a été -- il y a eu une retransmission à la télévision. On m'a

3 parlé des dépositions, et beaucoup de ces dépositions étaient montrées à la

4 télévision. Mais j'ai reçu les déclarations et les comptes rendus des

5 dépositions des témoins uniquement ici quand je suis arrivé ici. Par

6 exemple, je n'ai pas entendu parler (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 Q. Vous savez également que M. Vidic et M. Savic ont déposé dans l'affaire

16 Brdjanin, n'est-ce pas ?

17 R. Je sais que M. Vidic a déposé dans l'affaire Brdjanin.

18 Q. Pouvez-vous dire en deux mots à la Chambre qu'il était ?

19 R. M. Vidic c'était le président du Parti démocratique serbe du comité

20 municipal de Prnjavor, c'était le premier président de ce parti. Il était

21 également député au sein du conseil populaire de Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Vous vous êtes concentré sur les dépositions d'un certain nombre de

23 témoins. Vous savez que M. Vidic a déclaré que Lisnja avait été l'objet

24 d'un nettoyage ethnique, avait été nettoyé ethniquement ?

25 R. Lisnja était un village musulman, en fait, il y avait deux villages qui

1 portaient le même toponyme. Il y avait Lisnja serbe et le Lisnja musulman.

2 Le village musulman de Lisnja était un village qui était composé à 100 % de

3 Musulmans, donc, il ne pouvait pas y avoir de nettoyage ethnique parce que

4 c'était un village qui était déjà ethniquement uniforme.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée c'était

6 si vous aviez connaissance de la déposition de

7 M. Vidic. On ne vous a pas demandé d'interpréter, vous-même, ces propos, ni

8 les faits. La question vous a été posée de manière très claire. On vous a

9 demandé si vous saviez que M. Vidic avait déclaré que Lisnja avait fait

10 l'objet d'un nettoyage ethnique.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Tout ce que je sais d'après sa

12 déposition, c'est une séquence de deux minutes d'extrait de sa déposition

13 que j'ai vu à la télévision.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Saviez-vous que M. Savic l'ancien chef de la police de Prnjavor avait

16 lui aussi déposé ?

17 R. Non. Cela c'est la première fois que je l'entends dire, c'est vous qui

18 me l'apprenez.

19 Q. Quand M. Savic a-t-il été démis de ses fonctions de chef de la police

20 de Prnjavor ?

21 R. Je ne sais pas exactement quand, mais c'était à l'époque où un certain

22 nombre de personnes, un certain nombre des hommes de Loups de Vucjak

23 avaient été arrêtés. Il y a eu une sorte de conflit et, avant le centre de

24 service de Sécurité de Banja Luka est parvenu à une sorte de solution, à un

25 compromis, enfin, quoi qu'il en soit ces hommes ont été arrêtés, et je

1 crois qu'il n'était pas en mesure de contrôler la situation et alors Stojan

2 Zupljanin, qui était chef à ce moment-là, a décidé de le remplacer -- de

3 remplacer Sabic par Radislav Vincic.

4 Q. M. Sabic a contesté ce fait, et vous savez qu'il a dit qu'il avait été

5 démis de ses fonctions parce qu'il n'était pas membre du SDS ou

6 sympathisant du SDS, parce qu'il ne s'était pas rallié à cette stratégie,

7 cette politique qui consistait à établir une force de police, ou une police

8 monoethnique ?

9 R. Le SDS avait le pouvoir absolu dans la municipalité et il pouvait

10 démettre les gens de leurs fonctions ou les faire licencier si le comité

11 chargé du Personnel dirigeant estimait que cela était nécessaire. Donc, il

12 avait au précédemment été nommé chef, et s'il n'avait pas été compétent

13 pour occuper ce poste, il n'aurait pas été nommé. Mais il a été démis de

14 ses fonctions après avoir occupé le poste de chef de la police pendant un

15 an et demi au moins. Même s'il était communiste et même si son mandat

16 relevait de la municipalité ou des dirigeants du SDS, la municipalité, mais

17 c'était un professionnel et il relevait du centre des services de Sécurité

18 de Banja Luka, même si nous avions voulu le démettre de ses fonctions sans

19 l'intervention de Banja Luka, nous n'aurions pas pu le faire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous demanderais une

21 nouvelle fois de bien vouloir répondre à la question. La question qui vous

22 était posée consistait à vous demander si vous étiez au courant du fait que

23 M. Sabic avait déclaré qu'il avait été démis de ses fonctions parce qu'il

24 n'était pas membre du SDS ou partisan du SDS et parce qu'il n'était pas

25 d'accord avec la politique monoethnique menée par la police.

1 Vous n'avez pas répondu à cette question, donc, je vous demande d'abord si

2 vous êtes au courant du fait que cela a été dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant qu'il ait dit cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante, dans ce cas --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire que vous n'étiez pas

7 au courant. Ma deuxième question est la suivante : est-ce que la politique

8 en vigueur à l'époque consistait à préconiser une force de police

9 monoethnique ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Permettez-moi de poursuivre. Il y a une

11 opposition très importante entre le SDS et le SDA parce que nous avions un

12 pouvoir qui était un gouvernement de coalition. Un accord avait été conclu

13 sur ces points, et le SDA a demandé que le chef de la police fasse partie

14 de ces rangs. Nous avons accepté parce que nous avions le chef en second,

15 l'adjoint qui venait de chez nous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'y ai compris que vous aviez un point

17 de vue différent sur ce qui s'est passé à l'époque, mais la question que je

18 vous posais consistait à vous demander si la politique en vigueur à

19 l'époque préconisait une force de police monoethnique ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le savez, pouvez-vous nous dire

22 quel était le pourcentage approximatif des non-Serbes au sein de la Défense

23 de police, à la mi-1991, disons.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ce pourcentage, mais je sais

25 qu'il y avait au moins trois Croates, ce qui est un pourcentage supérieur

1 au pourcentage de la population croate dans la municipalité et ceci a été

2 le cas pendant toute la guerre. Je sais qu'il y avait - c'est certain - au

3 moins cinq Musulmans, y compris l'adjoint du chef de la police que nous

4 avons -- qui a été nommé à son poste à notre demande.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Autrement dit, suite à notre demande, il était

7 nommé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était le nombre total des effectifs

9 de la police, a peu près ? 50 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991-1992, peut-être oui, peut-être une

11 cinquantaine. Nous parlons de la police d'active, nous n'incluons pas les

12 réservistes. Une cinquantaine, peut-être, à peu près, les réservistes

13 n'ayant pas encore été mobilisés à cette époque-là.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les trois Croates et les cinq

15 Musulmans sont restés au sein de la police, si vous le savez, et si oui,

16 jusqu'à quand ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des Ukrainiens aussi et un Italien,

18 si je ne m'abuse.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interroge au sujet des cinq

20 Musulmans que vous venez d'évoquer et des trois Croates. Donc, ne parlons

21 pas, pour l'instant, des Ukrainiens et de l'Italien. Ces Musulmans et

22 Croates sont-ils restés au sein des forces de police ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je dis, je le dis

24 approximativement. Je n'ai pas de certitude parce que cela ne relevait pas

25 de mes compétences, mais en tant que citoyen, en tant qu'habitant de cette

1 localité, je crois pouvoir dire que les Croates sont restés dans la police

2 jusqu'à la fin. Quant aux Musulmans, je crois qu'il n'y en avait plus, en

3 1992, au sein de la police.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une idée du moment, de la date

5 en 1992 ? Parce qu'il y a 12 mois en 1992 où cela s'est passé. Est-ce que

6 cela s'est passé au début de 1922, à la mi-1992, à la fin de 1992 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Fin 1992, je crois, à l'automne 1992. Je crois

8 qu'ils ont reçu une consigne de leur parti politique leur demandant de

9 quitter la police, ce parti étant le SDA.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils auraient donc quitté leur poste de

11 leur plein gré, de leur propre chef. Personne n'a été démis de ses

12 fonctions -- je m'efforce de comprendre. Donc, ils ont tous quitté la

13 police parce qu'ils voulaient la quitter ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je risque de faire une erreur en vous

15 répondant précisément sur ce parce que je n'ai pas de certitude, mais je

16 crois qu'ils ne voulaient plus travailler dans la police, ce genre de

17 chose. Mais je ne pourrais pas vous donner une réponse exacte. Je crains de

18 me tromper et je n'ai pas de certitude. Ce que je sais et ce que j'affirme,

19 c'est qu'ils n'ont pas reçu de lettre de licenciement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne le savez pas, dites-le car

21 cela n'est d'aucune utilité pour nous d'entendre une déposition incertaine.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas avec certitude.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Nous parlions des événements de Lisnja. Vous avez eu sous les yeux le

1 rapport du général Talic datant du 2 juin. Je vous demande maintenant de

2 vous pencher sur l'intercalaire 13 qui est le rapport établi par le général

3 Talic le lendemain.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut un numéro de pièce à

5 conviction car ce numéro existe, cette cote existe, mais uniquement pour le

6 dossier Brdjanin, n'est-ce pas ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exact, en tout

8 cas, selon ce qu'indique nos registres.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira donc de

10 la pièce à conviction de l'Accusation P948, avec pour la traduction

11 anglaise, la cote P948.1.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Encore une fois, Monsieur Vasic, il s'agit d'un rapport du général

14 Talic adressé au Grand quartier général de la VRS. J'appelle votre

15 attention sur le paragraphe numéro 2 où il est dit, je cite : "Des mesures

16 ont été prises dans les zones de Prijedor, Sanski Most, Kljuc, Lisnja non

17 loin de Prnjavor."

18 Il est exact, n'est-ce pas, que le général Talic rend compte, dans ce

19 document, de certaines actions qui se sont menées à Kozarac, Prijedor,

20 Sanski Most, Kljuc de la part de l'armée, ainsi qu'à Lisnja ?

21 R. C'est la première fois que je vois ce texte. Je pense que ce ne sont

22 que des mensonges, pour autant que je le sache, et il est certain que rien

23 n'aurait pu se passer là-bas sans que je l'entende au moins, sans parler

24 d'en être informé officiellement. Mais le mot "ethnique" n'est pas écrit.

25 Je ne sais pas s'il s'agit, ici, de nettoyage ethnique. Mais en tout cas,

1 j'affirme, en toute responsabilité, que cela n'a pas eu lieu là-bas.

2 Q. J'ai indiqué, il y a quelques instants, que je souhaitais m'intéresser

3 aux diverses actions qui ont peut-être contribué au départ des Musulmans de

4 Prnjavor, mais vous avez demandé que l'on se penche sur les décisions de la

5 cellule de Crise concernant les réfugiés et à cet égard, j'aimerais vous

6 renvoyer à une partie d'un document qui, je crois, fait partie des

7 documents que vous avez apportés. Il s'agit d'une décision prise par la

8 cellule de Crise le

9 2 juin 1992. Veuillez vous pencher sur une partie du journal que vous avez

10 apporté et que l'on trouve au numéro 42. Vous voyez cette décision,

11 Monsieur Vasic : "Décision au sujet de l'organisation des déplacements des

12 réfugiés" ?

13 R. Non, je n'ai pas encore trouvé ce texte.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi s'agit-il ? D'un document qui a

15 été utilisé hier ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un

17 instant pour consulter l'assistante d'audience. C'est un document qui n'est

18 pas dans le classeur, cela, j'en suis sûr, en tout cas, je le crois. Mais

19 je pense qu'il peut être distribué. Sinon, on pourrait placer la traduction

20 sur le rétroprojecteur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de la décision numéro 42, je l'ai

23 trouvé, je l'ai là, devant moi.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrait-on

25 distribuer la version anglaise ou, en tout cas, en placer un exemplaire sur

1 le rétroprojecteur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas où ce document se

3 trouve dans mes documents.

4 M. TIEGER : [interprétation] Page 9 du rapport --

5 L'INTERPRÈTE : Ils ne disposent pas non plus de ce document.

6 M. TIEGER : [interprétation] -- et, bien sûr, l'original se verra adjoint à

7 la traduction anglaise en temps utile.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

10 partiel quelques instants.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vasic, j'aimerais revenir sur

12 une partie de votre déposition --

13 Monsieur le Greffier, nous ne sommes pas encore à huis clos partiel ?

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut isoler la galerie du

16 public. Cela ne devrait pas prendre trop longtemps. Nous ne sommes pas

17 encore à huis clos partiel ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

19 le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Vasic, vous aviez sous les yeux une décision que l'on trouve

20 au numéro 42 qui a été rendue le 19 juin 1992 et apparemment adoptée ou

21 signée le 22 juin 1992. On en voit la traduction sur le rétroprojecteur.

22 C'est une décision relative à l'organisation des déplacements des réfugiés

23 qui ne sont pas fidèles aux autorités de la République serbe de Bosnie-

24 Herzégovine. A l'Article 1, nous lisons ce qui suit : "Tous les réfugiés

25 résidant actuellement dans le secteur de la municipalité de Prnjavor qui ne

1 sont pas fidèles aux autorités de la République serbe de Bosnie-

2 Herzégovine, ainsi que les réfugiés dont les proches sont membres de

3 formations ennemies sont tenus de quitter le secteur de la municipalité de

4 Prnjavor, de façon organisée conformément à la réglementation en vigueur

5 dans la région de la municipalité."

6 Est-ce que cette décision relative aux réfugiés, vous souhaitez la porter à

7 l'attention des Juges de la Chambre ?

8 R. Cette décision porte uniquement et exclusivement sur les réfugiés

9 serbes. A ce moment-là, nous avons 9 000 réfugiés venus de Slavonie

10 occidentale et bon nombre d'entre eux ne faisaient pas preuve de loyauté

11 dans le sens où ils ne respectaient pas la loi, selon laquelle toutes les

12 personnes dont l'âge se situe entre 18 et 60 ans, tous les hommes, je veux

13 dire, soit devaient entrer dans les rangs de l'armée, soit devaient

14 effectuer leurs obligations de travail, à savoir, avoir un emploi dans une

15 entreprise, et cetera, et cetera. Il y en avait pas mal qui ne souhaitaient

16 faire ni l'un ni l'autre, ce qui a créé une charge financière très lourde

17 pour la municipalité. Nous avions le sentiment que c'était un comportement

18 déloyal et nous leur avons donné la possibilité d'aller ailleurs ou un tel

19 comportement pouvait être toléré. En raison des rumeurs qui sont arrivées

20 jusqu'à nous, selon lesquelles certains de ces hommes avaient des parents

21 qui étaient réfugiés dans la région de Prnjavor, il arrivait parfois que le

22 fils serve dans les rangs dans l'armée croate. Afin d'éviter toutes ces

23 difficultés, nous avons estimé qu'il serait préférable que ces personnes

24 aillent ailleurs et ne demeurent pas dans notre municipalité. C'est une

25 décision qui porte sur les réfugiés serbes uniquement parce que ce sont les

1 seuls réfugiés qui étaient chez nous à l'époque.

2 Je souhaite appeler l'attention sur les autres réfugiés, les Musulmans qui

3 font l'objet d'une deuxième décision. Je ne sais pas si on pourrait la

4 placer sur le rétroprojecteur maintenant. C'est une deuxième décision.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander un

6 éclaircissement. Vous avez dit qu'il s'agissait uniquement des réfugiés

7 serbes parce que c'étaient : "Les seuls qui se trouvaient chez vous, à

8 l'époque."

9 Est-ce que - parce que je crois que vous avez dit qu'il en avait de

10 Derventa - des réfugiés musulmans qui étaient déjà arrivés à Prnjavor ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les réfugiés musulmans venus de Derventa

12 sont restés à Prnjavor neuf à dix heures et cette décision, dont je me suis

13 efforcé de parler un peu plus tôt, porte précisément sur ces réfugiés

14 musulmans venus de Derventa. Parce que, quand j'ai appris qu'ils avaient

15 l'intention de venir et de s'établir dans la municipalité de Prnjavor, j'ai

16 pris l'initiative et la décision de les autoriser à le faire. Entre-temps,

17 j'avais organisé une réunion de la cellule de Crise et la décision en

18 question a été rendue conformément à ce qui vient d'être indiqué. Nous

19 avons eu des pourparlers avec les représentants de la population musulmane

20 qui ne souhaitaient pas admettre ces réfugiés pour des raisons économiques.

21 La population musulmane craignait de ne pas pouvoir les garder très

22 longtemps ou peut-être y avait-il d'autres raisons à leur sentiment ? En

23 tout cas, dans l'après-midi, ils ont été escortés par une voiture de la

24 police, ceci pour assurer leur sécurité au cours de leur voyage, j'étais à

25 bord de cette voiture de police et on les a emmenés à Tesanj. Ensuite, ils

1 ont eu le droit de franchir la frontière et de se rendre en Fédération de

2 Bosnie-Herzégovine.

3 J'aurais aimé que cette décision soit présentée ici parce qu'à un

4 moment dans le texte, on lit littéralement que les hommes âgés ou plutôt

5 les hommes d'âges mûrs, si vous préférez, pouvaient, soit rejoindre les

6 rangs de l'armée de la Republika Srpska, soit se soumettre à l'obligation

7 de travail. De cela, il ressort de la manière la plus claire qui soit que

8 s'ils souhaitaient rejoindre les rangs de l'armée, ce n'était pas en tout

9 cas pas une obligation. Il ne s'agissait pas de mesures coercitives et par

10 rapport à cette décision, j'ai eu pas mal de problèmes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, veuillez

12 poursuivre.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous allez accorder la

15 moindre attention à la décision suivante. Nous aimerions la voir. Mais je

16 ne sais pas si vous en disposez.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que les Juges en disposent déjà. Si

18 ce n'est pas le cas, nous pouvons la fournir à la Chambre. Je crois qu'elle

19 se trouve dans les documents. Le témoin en a parlé et, pour gagner du temps,

20 je vais passer à un autre sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Je souhaitais simplement tirer un point au clair, Monsieur Vasic, qui

24 porte sur les événements de Lisnja et les forces organisées qui y ont

25 participé. Je vous demanderais de vous pencher sur l'intercalaire 14, ce

1 document contient la pièce P749, intercalaire 3. Il s'agit d'un ordre

2 datant du 5 juin 1992, émanant du général Talic. Au paragraphe 1, nous

3 lisons, je cite : "Le bataillon relevant du commandement de la Défense

4 territoriale de Prnjavor sur le mont Vucjak est, par la présente, transféré

5 sous les ordres de la 327e Brigade motorisée et totalement incorporé dans

6 cette brigade."

7 Je vous demande d'abord s'il est exact que la Défense territoriale de

8 Prnjavor au mont Vucjak est une référence aux Loups de Vucjak ?

9 R. La dénomination populaire est les Loups de Vucjak, mais ces hommes ont

10 toujours fait partie d'une unité et officiellement, ils faisaient partie

11 d'une unité organisée. Ils s'appelaient les uns les autres les Loups de

12 Vucjak entre eux et vous voyez que le général Talic les désigne également

13 sous ce nom.

14 Q. Très bien. Ici, devant cette Chambre, vous avez parlé des Loups de

15 Vucjak. Je souhaitais simplement obtenir confirmation de votre part quant

16 au fait que la mention qui est faite dans ce document du bataillon relevant

17 du commandement de la Défense territoriale de Prnjavor sur le mont Vucjak

18 fait bien référence à ce groupe.

19 R. Oui.

20 Q. Au paragraphe 2, nous lisons que Veljko Milankovic est nommé commandant

21 du bataillon par le général Talic et que, suite au transfert et à

22 l'incorporation complète de ces hommes au sein de la 327e Brigade motorisée,

23 c'est lui qui transmettra et recevra les ordres du commandement de la

24 brigade; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

1 Q. Donc, avant que le général Talic ne donne cet ordre le

2 5 juin, les Loups de Vucjak faisaient partie de la Défense territoriale de

3 Prnjavor et relevaient de son commandement, n'est-ce pas ?

4 R. Il y a eu une période où, sur ordre de l'ancien commandant du 1er Corps

5 de Krajina, ils faisaient partie d'une unité à Banja Luka, en Slavonie

6 occidentale, à Jasenovac. Le colonel qui, plus tard, est devenu général,

7 quel était son nom ? Uzelac. Je l'ai déjà dit tout à l'heure. Ils ont

8 toujours été subordonnés à une unité. Avant, ils avaient fait partie d'une

9 unité de Banja Luka sous les ordres de cet homme qui, à l'époque, était

10 colonel, le colonel Uzelac qui, plus tard, est devenu général.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. La question était très claire.

12 Ce que M. Tieger souhaite savoir, c'est si, avant ce changement d'unité,

13 les Loups de Vucjak faisaient partie de la Défense territoriale de

14 Prnjavor, il n'est pas question de Banja Luka ou d'un autre lieu. Hier,

15 j'ai eu sous les yeux un document qui parle de rattachement, mais il n'y

16 avait pas de nom et je pense que le commandant en second est mentionné deux

17 fois au moins dans ce texte que nous avons vu hier comme faisant partie de

18 la Défense territoriale de Prnjavor, n'est-ce pas ? C'est cela que M.

19 Tieger vous demandait.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Manifestement, il y a une chose qui est mal

21 comprise, à savoir que l'armée ou plutôt le 1er Corps de Krajina a utilisé

22 cette formation tout le temps et que cette formation est passée d'une unité

23 à une autre par transferts successifs. Quant à la Défense territoriale,

24 elle était sous le commandement de l'armée; l'armée pouvait utiliser toutes

25 les unités qu'elle souhaitait utiliser. Un jour, on envoyait telle unité

1 sur telle partie du front, un autre jour, on l'envoyait ailleurs. C'est un

2 peu difficile à suivre, mais en tout cas, la Défense territoriale n'était

3 pas sous notre commandement; elle était sous le commandement de l'armée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous interroge au sujet du

5 commandement. Ce qui vous était demandé dans cette question, c'était si les

6 Loups faisaient partie de la Défense territoriale avant la décision que

7 vous avez sous les yeux. C'était cela la question. On vous interroge au

8 sujet de faits.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande, la prochaine fois, de

11 répondre simplement oui aux questions très simples que vous posent M.

12 Tieger.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Votre coordination était-elle très proche avec Veljko Milankovic ou

16 d'autres membres de la Défense territoriale de Prnjavor avant leur

17 opération à Lisnja ?

18 R. Le jour où ceci serait fait, la stratégie, la tactique, le jour où cela

19 devait avoir lieu, rien de cela ne m'a été dit. Je n'ai été informé de

20 rien. C'était quelque chose qui faisait l'objet d'un accord entre la police

21 et l'armée. Je ne savais même pas quelle unité serait engagée pour le

22 compte de l'armée, ou de quelle partie de quelle unité serait engagée dans

23 cette opération. J'ai essayé d'être aussi proche que possible de Veljko de

24 façon à pouvoir exercer un contrôle sur la situation lorsqu'on en arrivait

25 à certains problèmes à Prnjavor et j'ai essayé d'être aussi proche que

1 possible de tous les autres commandants. Par exemple, si l'un de leurs

2 hommes était responsable de certains de ces problèmes, ceci me donnait

3 l'occasion de surveiller ou contrôler la situation due à ce problème.

4 Q. Est-ce que vous avez parlé à Milankovic après l'opération à Lisnja ?

5 R. Non.

6 Q. Je vous ai dit qu'à un moment donné je souhaiterais qu'on revienne à la

7 question des éléments qui ont joué un rôle dans le départ des Musulmans de

8 Prnjavor. Nous avons parlé, un peu plus tôt, de l'incidence d'actes de

9 discrimination ou de harcèlement. Je pense que vous seriez d'accord pour

10 dire que le fait d'être soumis à un comportement discriminatoire et à des

11 passages à tabac par la police serait un élément qui pourrait encourager

12 les personnes à quitter la municipalité.

13 R. Je n'ai pas compris votre question. Qu'est-ce que vous me demandez ?

14 Q. Les passages à tabac ou des coups, des traitements physiques infligés

15 par des représentants de la loi, chargés de faire appliquer la loi dans une

16 municipalité encourageraient les membres d'une nationalité quelconque qui

17 serait soumise à de tels traitements à quitter la municipalité, n'est-ce

18 pas ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre se demande

20 si ceci n'est pas évident et s'il ne vaudrait pas mieux -- il ne serait

21 plus important de voir si de tels actes ont eu lieu, plutôt de voir quels

22 pourraient en être les résultats. Il va sans dire, il n'est pas nécessaire

23 d'expliquer, je crois, vous serez d'accord avec cela, Maître Josse,

24 également, que si quelqu'un est passé à tabac par les policiers, ceci ne va

25 certainement pas encourager la personne à rester dans le voisinage.

1 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, poursuivre.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que le témoin peut avoir quelques

4 difficultés conceptuelles.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Les Musulmans à Prnjavor ont été placés en détention, ont été

8 interrogés par la police et ont été battus par la police, n'est-ce pas ?

9 R. La police a fait ce qu'elle était censée faire. Tous ceux qui ont fait

10 quelque chose qui était illégal ont été emmenés -- ont été interpellés. La

11 police était indépendante. Quant à savoir s'ils dépassaient leur

12 compétence, cela je ne peux pas en juger. Mais, en tout état de cause, ceci

13 n'a pas pu se passer une grande échelle. Voilà, ce que je voulais soutenir,

14 en tous les cas, ceci n'a jamais eu lieu sur une grande échelle. J'ai parlé

15 au chef de la police très souvent -- je lui parlais très souvent, et il m'a

16 dit ce qui se passait dans la municipalité.

17 Q. Est-ce que vous avez inspecté ou visité des installations de la police

18 ou des endroits où des Musulmans étaient détenus ?

19 R. Je n'ai jamais entendu dire que des Musulmans aient été détenus à

20 Prnjavor. Il n'y a aucune installation -- aucune édifice de détention à

21 Prnjavor. Je sais simplement que de l'autre côté de la route en face de

22 l'école, dans le bâtiment de l'usine de Sloga, après l'opération dans

23 Lisnja, pendant qu'ils étaient interrogés, ces personnes ont été gardées,

24 et les -- personnes ont été relâchés après avoir été interrogées. Je ne

25 suis jamais allé en inspection. C'était le travail de la police et des

1 autorités judiciaires. Tous ont été interrogés, tous ont été condamnés. Le

2 Juge était une dame qui était d'un mariage mixte, l'un de ses parents était

3 Croate et l'autre du Monténégro. La personne qui s'occupait des archives

4 était Croate. Cela je peux vous le dire.

5 Q. Je voudrais vous parler d'une autre manière dont on pouvait encourager

6 les Musulmans à quitter la région ou à leur faire comprendre qu'ils n'y

7 étaient pas bienvenus dans la région. Vous nous avez parlé du départ de

8 Musulmans en 1995. Est-ce que vous seriez d'accord -- mais peut-être que

9 c'est encore une question évidente dont la réponse est évidente et, à ce

10 moment-là, je présente mes excuses et je la retire, que le fait de refuser

11 des personnes la permission d'enterrer leur mort était une méthode qui

12 pouvait d'être calculée pour emmener les personnes à quitter la

13 municipalité ?

14 R. Ceci n'a jamais eu lieu. Cela n'a jamais été le cas. Il n'y a jamais eu

15 d'interdictions pour des enterrements, qu'il s'agisse de Musulmans ou de

16 tout autre groupe ethnique. Il y a eu une décision qui était le résultat de

17 la division par zone de la ville avant la guerre. Selon cette décision, le

18 cimetière musulman, qui est au centre de la ville, à une dizaine de mètres

19 de l'hôtel, aurait dû être maintenu -- conservé et il devait y avoir un

20 cimetière commun pour les Croates, les Serbes, et les Musulmans, au même

21 endroit que se trouvait le cimetière des Croates qui existait déjà. Cette

22 partie du cimetière devait être conçu pour le genre de population

23 musulmane. Ceci se trouvait à l'extérieur de la ville. Cette décision était

24 le résultat de différentes discussions et débats pour ce qui est de la

25 réglementation des zones de la ville. Cette décision a été prise en 1994.

1 Si l'objectif avait été différent, elle n'aurait pas été prise en 1991. Or,

2 cette décision est toujours en vigueur, mais elle n'a jamais été mise en

3 œuvre. Toutefois, elle n'a pas non plus été rapportée ou annulée.

4 Q. Ecoutez, voyons les différents éléments. Pour commencer, la décision à

5 laquelle que vous vous référez est une -- de la décision dont vous parlez

6 celle que vous avez signée; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Et --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous un exemplaire ou une

10 copie de cette décision ?

11 M. TIEGER : [interprétation] On retrouve cette décision à l'intercalaire

12 25, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut lui attribuer un nouveau numéro,

14 Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

16 P949; et pour la traduction en anglais P949.1. Merci.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Cette décision, Monsieur Vasic, concerne le cimetière musulman à

19 Prnjavor, n'est-ce pas ?

20 R. Cette décision s'applique au cimetière musulman, le seul qui existait

21 en ville.

22 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, que par la suite, des décisions ultérieures,

23 dont une est datée du 30 août 1998, que l'on retrouve à l'intercalaire

24 numéro 28, et qui porte la date du 23 novembre 1999, on la retrouve à

25 l'intercalaire 29 --

1 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais un numéro pour cela dans un

2 instant, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Qu'un résidant musulman -- un habitant musulman de Prnjavor a reçu

6 l'ordre de creuser lui-même la tombe de sa femme et d'exhumer le corps de

7 sa femme, de l'emmener -- de l'ôter de ce cimetière parce qu'elle avait été

8 enterrée sans permission, et que la communauté islamique de Prnjavor avait

9 l'interdiction d'enterrer membre décédé de la communauté dans ce cimetière,

10 à la fois pour appliquer votre décision de 1994, n'est-ce pas exact ?

11 R. Je vous ai déjà dit que cette décision est toujours en vigueur, mais

12 qu'elle n'a jamais été appliquée. Ma décision de 1994 était basée sur la

13 Réglementation des zones en ville. Je continue de penser que cette décision

14 devrait être appliquée par la ville -- et que le cimetière dans la ville

15 devrait être conservé, c'est une chose normale dans une zone urbaine --

16 devrait plutôt que conserver en zone urbaine et que le nouveau cimetière

17 devrait être utilisé tel que le prévoit cette décision.

18 Ces deux documents ont été émis lorsque je n'étais plus, moi-même,

19 fonctionnaire officiel dans cette municipalité. Cette décision que j'ai

20 prise, la municipalité n'a pas été respectée, ce qui veut dire que les

21 gens, en fait, violent la loi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je suis en train de me

23 demander : nous voyons bien qu'il y a une décision, il est dit que les

24 personnes décédées devraient être ensevelies dans le nouveau cimetière de

25 la ville à un autre endroit. Est-ce que la position de l'Accusation est que

1 s'il y avait violation de cette Règle d'enterrer quelqu'un, il faudrait

2 laisser le corps de la personne décédée là où il est, ou qu'il n'aurait pas

3 fallu l'enterrer ? Je ne sais pas pour ce qui est d'autres décisions à

4 l'intercalaire 29, mais est-ce que la position de l'Accusation est que,

5 cinq ou six ans plus tard, quelqu'un souhaitant enterrer des parents

6 décédés dans un cimetière qui aurait été fermé en 1994, ceci serait

7 l'expression d'une forme de discrimination, un acte de discrimination ? Il

8 faut que je comprenne exactement; j'ai quelques difficultés à comprendre.

9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est parce que

10 l'argument n'est pas entièrement présenté, mais je pense que la position de

11 l'Accusation sera claire lorsque j'aurais présenté le document suivant et

12 que j'aurais posé quelques questions.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, dans ce cas-là, attendons,

14 veuillez poursuivre.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. En fait, Monsieur Vasic, cette décision a été prise devant la Chambre

17 des droits de la Herzégovine, n'est-ce pas ? Elle a été soumise à la

18 Chambre chargé des Droits de la Herzégovine ?

19 R. Je ne sais pas quelle décision a été prise par -- devant la Chambre des

20 droits de l'homme.

21 Q. Ecoutez, je vais vous poser quelques questions qui éclairent le

22 contexte alors. Pour commencer, la décision que vous avez prise en 1994

23 n'était sans incidence pour le cimetière orthodoxe ou le cimetière

24 catholique, qui était voisin, n'est-ce pas ?

25 R. Indirectement, oui, parce que, dans la deuxième partie de la décision,

1 nous disons que les personnes doivent être ensevelies dans la partie

2 orientale de la ville, dans la cimetière catholique, le cimetière orthodoxe

3 ou, d'après la répartition en zone de la ville, il s'agit d'un cimetière

4 pour les trois populations. Les experts chargés du découpage en zone ont

5 décidé que ceci devait être l'endroit où devaient se trouver les trois

6 cimetières. Personne ne voulait toucher au cimetière musulman qui existait,

7 comme l'a dit ce témoin. C'est pour cela que nous avons décidé de

8 construire quelque chose ailleurs parce que ceci aurait été un sacrilège et

9 je peux dire -- je peux affirmer, en toute responsabilité, qu'il n'y a pas

10 eu de sites de construction, il n'y a jamais eu de travaux de construction

11 qui étaient été commencés sur le cimetière musulman en ville. Ce cimetière

12 devait être classé et conservé, c'était cela l'idée.

13 Q. Encore une fois, je voudrais revenir à la décision proprement dite. On

14 ne manquait pas de place dans ce cimetière, il y avait suffisamment de

15 place pour qu'on puisse procéder à l'ensevelissement de Musulmans pour les

16 50 années à venir, n'est-ce pas vrai, il y aurait suffisamment d'espace

17 dans les cimetières ?

18 R. Ce n'était pas une question de place ou d'espace. La question c'était

19 l'opinion des experts chargés de la Réglementation créant les zones pendant

20 la guerre, ou avant la guerre.

21 Q. Est-ce qu'il est exact qu'il y avait de la place, bien assez de place,

22 plus que de places qu'il n'en fallait dans ce cimetière pour enterrer

23 pendant des dizaines d'années les personnes qui décéderaient,

24 indépendamment de ce que je voulais vous dire. Je voulais juste une réponse

25 à cela.

1 R. C'est exact, c'est exact. Je ne savais pas si cela aurait duré pendant

2 des décennies, pendant des dizaines d'années, mais, en tous cas, il y avait

3 encore assez de place.

4 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant vous demander de

5 regarder le document qui se trouve à l'intercalaire numéro 30.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être

7 d'abord attribuer les numéros aux documents des intercalaire 28 et 29.

8 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 28 serait --

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] P950, Monsieur le Président; avec la

11 traduction anglaise, P950.1, donc, P950 et P950.1 pour l'anglais.

12 L'intercalaire 29 devient le P951; avec pour la traduction anglaise le

13 P951.1.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Vasic, à l'intercalaire 30, on trouve un document qui contient

17 une décision sur l'admissibilité et le fond de la recevabilité -- les

18 questions de fond dans une affaire, intitulée : "La communauté islamique en

19 Bosnie-Herzégovine contre la Republika Srpska." C'est une décision, comme

20 vous pouvez le voir, qui a un lien avec la question dont nous avons

21 discutée, à savoir, le cimetière musulman dans la ville de Prnjavor.

22 J'appelle votre attention sur certains points, certains motifs et certaines

23 conclusions du Tribunal.

24 Pour commencer, au paragraphe numéro 14, le Tribunal indique les

25 faits -- que les faits du litige, en fait, ne sont pas contestés. Au

1 paragraphe 18, le Tribunal dit que le nouveau cimetière dans la partie

2 orientale de la ville n'existe pas à la date à laquelle la décision --

3 c'est qu'il s'agit de l'année 2000, donc, ce cimetière n'existe pas dans la

4 partie orientale de la ville.

5 M. JOSSE : [interprétation] Il faut qu'il puisse lire le document, Monsieur

6 le Président. Il faut qu'il puisse lire tout au moins le paragraphe numéro

7 18.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donnez l'occasion au témoin de voir

9 ces documents.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai eu la possibilité de lire ces

11 documents.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous connaissez donc ces différents

13 extraits ?

14 Veuillez poursuivre, Maître Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Maintenant, je vous demande de regarder essentiellement les motifs et

17 conclusion du document aux paragraphes 104 et 105. La Chambre a fait la

18 conclusion suivante : "-- rien de ce qui a été ordonné affecte seulement le

19 cimetière militaire et pas les cimetières et orthodoxes situés dans le

20 voisinage. On ne manquait pas de place pour pouvoir enterrer dans le

21 cimetière musulman, l'espace nécessaire étant suffisant pour les 50 années

22 à venir."

23 Puis, au paragraphe 105 : "Dans ces conditions, la Chambre juge que les

24 suggestions du demandeur dans ce but pour que l'on continue d'appliquer

25 l'ordonnance de 1994, qui vise décourager le retour de réfugiés au Bosnie,

1 les personnes à Prnjavor en les empêchant de pouvoir respecter leur

2 tradition religieuse, estime qu'ici n'a pas été sérieusement contesté et

3 est la seule explication plausible de cette décision. Le fait que ce

4 cimetière ait continué d'être fermé en vertu d'une ordonnance adoptée à la

5 suite d'une politique de nettoyage ethnique implique une différence de

6 traitement à l'égard des Musulmans et je ne peux pas être comme poursuivant

7 un objectif légitime."

8 Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'après avoir débattue ces

9 questions en justice, la juridiction qui a été chargée n'a pas pu trouver

10 l'explication plausible et cette ordonnance, qui avait été adoptée à la

11 suite d'une politique de nettoyage ethnique ?

12 R. Cette décision a été adoptée -- ou cette ordonnance a été adoptée

13 conformément au droit en vigueur. Comme je le sais, la municipalité de

14 Prnjavor a interjeté un appel contre cette décision et, quand on dit ici,

15 que ce cimetière n'existe pas, ce n'est pas vrai. Il existe un cimetière.

16 Il existe un cimetière depuis longtemps. Il y a un lieu pour ce cimetière.

17 C'est vrai qu'il y avait suffisamment de place, mais lorsque cette décision

18 a été prise, la question ne se posait pas. Ce n'était pas une question de

19 savoir s'il y avait assez de place. C'était une question de zone. Nous

20 voulions que le cimetière qui se trouvait en ville soit classé et conservé

21 et que tous les enterrements qui devaient avoir lieu par la suite se

22 fassent dans le nouveau cimetière à 500 mètres environ du vieux cimetière,

23 à l'extérieur de la ville. Je ne sais pas quelles étaient les autres

24 intentions. Je ne veux pas faire d'hypothèses ou de conjectures. Je ne veux

25 pas que quiconque fasse des conjectures. Ce n'était pas nos intentions. Si

1 cela avait été nos intentions, nous aurions pris cette ordonnance en 1991

2 et pas en 1994. Je le répète : cette ordonnance était basée sur les débats

3 qui avaient eu lieu avant la guerre, lorsqu'il y avait un Musulman qui

4 était président de la municipalité et lorsque le parti -- enfin la Ligue

5 des Communistes était au pouvoir. De sorte lorsque ces débats et

6 discussions ont eu lieu, l'ordonnance a été prise sur la base de ces

7 discussions et l'intention était d'avoir un cimetière commun à l'extérieur

8 par rapport au centre de la ville.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, Monsieur Vasic, vous avez

10 dit plusieurs choses. Vous avez dit que la décision, là où il est dit que

11 le cimetière n'existe pas, n'est pas exacte. La phrase suivante, c'était :

12 "Il y a un cimetière." Puis, vous avez dit : " Il existe un cimetière

13 depuis longtemps." Puis vous dites : "Il y a un lieu pour le cimetière." Il

14 existe un lieu. Puis, quelques lignes plus bas, on lit, vous parlez de

15 nouveau cimetière à quelque 500 mètres de l'ancien cimetière.

16 Donc, vous dites qu'il y avait un cimetière, il y a un cimetière, la

17 décision est erronée, il devait y avoir un nouveau cimetière. J'aimerais

18 bien comprendre tout à fait ce que vous dites dans votre déposition à cet

19 égard.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Peut-être que j'ai un peu dit des choses

21 un peu confuses sur la question. Les faits sont très clairs toutefois. A

22 Prnjavor, il existe un cimetière musulman qui est l'objet de cette décision

23 et il existe également un cimetière où jusqu'alors et jusqu'à ce jour, des

24 Serbes et des Croates sont enterrés. Il y a également un terrain dans

25 lequel ce deuxième cimetière peut être développé. Lorsque j'ai dit "nouveau

1 cimetière," je voulais dire un nouveau cimetière pour les Musulmans. Mais

2 c'est une seule et même chose. Il s'agit d'un cimetière qui existe déjà

3 pour les Croates et les Serbes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette extension du cimetière

5 a été réalisée ? Vous dites qu'il y avait un terrain près du cimetière

6 croate et serbe qui était disponible ? Est-ce que, disons, ce terrain a été

7 préparé pour devenir un cimetière ? Est-ce que des murs ont été

8 construits ? Quelle que soit la façon dont on procède, d'après le plan que

9 vous aviez, est-ce qu'il a été réalisé ?

10 R. D'après la réglementation du découpage en zones, ce terrain, le terrain

11 voisin du cimetière a été envisagé pour cet effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'est pas de savoir si un

13 terrain a été réservé pour créer une nouvelle partie d'un cimetière plus

14 vaste et spécialement pour les Musulmans. Je demande si ceci a été réalisé,

15 par exemple, en construisant un mur, mettant des grilles, en faisant un

16 sentier, un chemin. C'est comme cela qu'on crée un cimetière. Est-ce que

17 ceci a été fait ou seulement envisagé par les autorités qui ont fait les

18 plans pour le placer là ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que vous me permettiez de

20 développer et expliquer en deux phrases. Vous n'êtes pas obligé de le

21 faire, mais je voudrais simplement vous demander de me permettre en deux

22 phrases de tout expliquer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si c'est bien une réponse à ma

24 question, je l'autorise.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, il n'y a pas un seul

1 cimetière qui soit maintenu en bon état et qui soit bien organisé; ni les

2 Musulmans, ni le cimetière orthodoxe, ni le cimetière catholique. Donc,

3 nous n'avons pas véritablement d'allées, et cetera. C'est juste un lieu, un

4 endroit où les gens sont enterrés. Même aujourd'hui, c'est encore un peu le

5 cas, malheureusement. Mais vous savez que tel terrain est réservé pour tel

6 groupe. Je ne sais pas exactement quel est le terme. C'était une question

7 de traditions, un terrain a été traditionnellement réservé pour cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bon alors, il faut quand même

9 davantage que d'avoir simplement un terrain pour un cimetière.

10 Veuillez poursuivre, Maître Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais,

12 s'il vous plaît, avoir une idée de l'horaire prévu par la Chambre ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas seulement de l'horaire, mais il

14 faudra que je vous dise que vous avez déjà à peu près 60 % pour le contre-

15 interrogatoire.

16 Je voudrais voir, il manque à peu près 20 minutes ou dix minutes.

17 Regardons un instant du point de vue technique par rapport à 13 heures.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les techniciens nous font savoir qu'ils

20 peuvent encore continuer pendant 20 minutes, je ne sais pas si les

21 interprètes sont d'accord également. Monsieur Tieger, vous savez que la

22 Défense a toujours insisté sur le fait que la règle des 60 % n'est pas une

23 Règle, mais juste une indication, mais c'est une indication, une ligne

24 directrice qui doit s'appliquer aussi bien à la Défense qu'à l'Accusation

25 et qui peut se révéler fort utile.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer de m'y conformer mais ici ce

2 ne sera pas possible parce qu'il y a encore beaucoup de documents que je

3 souhaiterais aborder avec le témoin. J'aurai besoin de temps supplémentaire

4 aussi pour chercher un certain nombre de pièces sinon j'aurais peut-être pu

5 aller plus vite mais nous avons beaucoup de difficultés parce que les

6 pièces ne nous ont été remises que très tardivement. Je ne dis pas qu'il

7 n'y pas moyen d'accélérer les choses, mais je demande la compréhension de

8 la Chambre et la possibilité de présenter des documents que nous venons de

9 trouver.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que le témoin devrait

11 revenir.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends bien. C'est regrettable, mais ce

13 n'est pas la première fois, malheureusement, que cela se passe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, des observations au sujet

15 de ce que demande M. Tieger ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Non, pas d'observations à ce sujet. Mais une

17 chose cependant que je souhaite porter à votre attention : étant donné que

18 la Chambre nous avait dit que l'audience serait levée à 12 heures 45.

19 J'avais prévu et je dois sortir de ce prétoire à 13 heures 30 au plus tard.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun problème parce que nous n'allons

21 pas poursuivre l'audition du témoin. Nous allons parler de certaines

22 décisions qui vont être lues, c'est très différent de l'audition du témoin

23 et nous préférerions que tout le monde soit ici pour ce faire. De combien

24 de temps aurez-vous encore besoin pour contre-interroger le témoin,

25 Monsieur Tieger ?

1 M. TIEGER : [interprétation] Il faut que je sois très clair. Je ne pourrais

2 pas finir aujourd'hui. Ensuite, si je devais continuer aujourd'hui, bien

3 entendu, ce serait beaucoup plus long. Cela me prendrait beaucoup plus de

4 temps. Enfin, disons que si je devais conclure aujourd'hui, j'aurais besoin

5 de plus de temps que plus tard quand j'aurai eu la possibilité de passer en

6 revue toutes les pièces pertinentes. Mais j'imagine qu'il me faudrait

7 environ une session, c'est-à-dire une heure 30, non pas une journée entière

8 d'audience, mais une session.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train d'envisager toutes

11 les possibilités qui s'offrent à nous. Maître Josse, nous savons que vous

12 devez partir, d'autre part, nous savons que demain vous préféreriez ne pas

13 travailler. Vous allez quitter La Haye; c'est cela ?

14 M. JOSSE : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. JOSSE : [interprétation] Je retourne à Londres pour les vacances, disons.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. JOSSE : [interprétation] Vendredi matin, je pars en Bosnie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pas d'issue pour nous, vendredi

20 n'est pas une option. Vous nous dites qu'aujourd'hui vous devez absolument

21 partir à 13 heures 30; c'est cela ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, malheureusement, oui. Premièrement, je

23 dois prendre un vol que j'ai déjà réservé, et la raison pour laquelle j'ai

24 réservé mon vol à cette heure-là, c'est pour célébrer le jour férié

25 correspondant en Angleterre.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Peut-être qu'on pourrait

2 vous amener plus rapidement à l'aéroport. Je ne sais pas, par exemple, si

3 je vais à Schiphol en train. Je sais combien de temps que cela me prend. Si

4 ma femme m'amène à l'aéroport en voiture, cela prend un peu plus temps, si

5 c'est mon fils cela ira plus vite, je ne sais pas.

6 M. JOSSE : [interprétation] J'allais utiliser les transports publics, je

7 pourrais peut-être essayer de prendre des dispositions pratiques

8 différentes avec l'assistance de notre commis aux affaires.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci, c'est uniquement si on peut finir

10 aujourd'hui. Maître Josse, les choses étant ce qu'elles sont, de combien de

11 temps aurez-vous besoin pour l'interrogatoire supplémentaire ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Je savais que le témoin devait partir, donc

13 j'avais une seule question à lui poser.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. JOSSE : [interprétation] Si on me donnait la possibilité, je pourrais

16 peut-être lui poser des questions supplémentaires. Mais je préférerais que

17 le témoin puisse rentrer chez lui et n'ait pas à revenir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, il va falloir

19 arbitrer entre toutes ces considérations.

20 Monsieur Tieger, nous regardons l'horloge et vu tous les éléments qui nous

21 ont été présentés, certains des Juges de la Chambre sont prêts à modifier

22 leurs rendez-vous divers et variés, mais si on vous accordait 35 minutes,

23 cela vous suffirait ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Malheureusement, non, il faut que je vous le

25 dise très franchement. Je préférerais vous répondre différemment, mais je

1 ne pense pas que ce soit possible.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on vous imposait d'en finir dans les

3 40 à 45 minutes qui suivent, est-ce que vous pourriez le faire ou est-ce

4 qu'il serait nécessaire de rappeler le témoin ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, je m'en remets à la Chambre et à

6 sa décision. Je suis prêt à faire de mon mieux, mais je ne veux pas vous

7 induire en erreur.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais je vous demande

9 d'essayer d'établir un ordre de priorité dans vos questions.

10 M. TIEGER : [interprétation] C'est ce que j'ai fait d'ailleurs, mais il y a

11 peut-être des difficultés techniques qui nous attendent, et je dois dire

12 qu'il y a au moins une vidéo qu'on doit visionner, puis, il y a une

13 conversation interceptée. Je ne suis pas très optimiste.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre question, de combien de temps

17 aura-t-on besoin pour changer les cassettes ? Parce qu'on ne pourra pas

18 continuer, il va falloir faire une pause, il va falloir s'interrompre.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait 20 minutes pour changer les

21 bandes, si bien que le temps dont nous disposerions ne nous permettrait pas

22 de poursuivre.

23 Donc, nous allons nous conformer à l'horaire qui était prévu,

24 Monsieur Tieger. Ultérieurement, nous verrons. Vous nous dites Maître Josse

25 que vous aviez une question à poser. Il faudra se demander ultérieurement

1 si c'est le genre de questions qui est une question très simple, du style :

2 "Est-ce que vous avez déposé au mieux de vos capacités ?"

3 M. JOSSE : [interprétation] Je vais être très clair. Si vous réduisez le

4 contre-interrogatoire, je suis prêt à ne poser aucune question

5 supplémentaire, non pas parce que je ne veux pas que le témoin soit contre-

6 interrogé correctement, mais parce que je voudrais que le témoin puisse

7 rentrer chez lui et n'ait pas à revenir. Dans ces conditions-là, sur cette

8 base, je ne poserai pas de questions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vous faire de promesse.

10 Monsieur Tieger, allez-y, nous allons voir jusqu'où vous pourrez avancer

11 jusqu'à 13 heures.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Vasic, j'aimerais que nous parlions de certaines décisions

14 prises par la cellule de Crise de Prnjavor, et tout d'abord, j'aimerais que

15 nous nous penchions sur le document, la décision qui, d'après ce que vous

16 nous avez dit vous-même, a donné lieu aux efforts de désarmement -- aux

17 actions de désarmement, a mené aux événements de Lisnja, c'est la décision

18 du 4 mai. Il me semble que cela se trouve dans le classeur à l'intercalaire

19 9.

20 M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P237,

21 intercalaire 9.

22 Q. Nous avions examiné la décision de la cellule de Crise de Prnjavor qui

23 faisait référence à une décision de la cellule de Crise de la RAK, 01-1/92,

24 en date du 4 mai 1992. J'imagine que vous vous en souvenez. Vous vous

25 souvenez de cette référence qui figure dans la décision de la cellule de

1 Crise de Prnjavor ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous avons maintenant sous les yeux la décision de la cellule de Crise

4 de la RAK qui indique que conformément à la décision du ministère de la

5 Défense nationale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, du 16 avril

6 1992, cette décision, la décision que nous lisons a été prise. J'aimerais

7 que nous passions à l'intercalaire 10. Décision suivante de la cellule de

8 Crise de la RAK, décision du 11 mai 1992 pour laquelle il nous faut une

9 nouvelle cote.

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il nous faut une cote.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette cote va bientôt arriver. M. le

12 Greffier est en train de faire quelque chose d'autre que je lui avais

13 demandé de faire. On attend une cote pour l'intercalaire 10. L'intercalaire

14 30, lui aussi, doit recevoir une cote, je vais m'en occuper. L'intercalaire

15 29 a reçu la cote 951, l'intercalaire 30 portera la cote 952 et

16 l'intercalaire 9 -- ou plutôt, le dernier intercalaire que nous examinons

17 sera la pièce 953, intercalaire 10.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Cette décision du 11 mai 1992 prolonge la date butoir, la date à

20 laquelle doivent être remises les armes acquises de manière illicite et il

21 est également indiqué que : "A l'issue de cette date butoir, les sanctions

22 les plus strictes seront prises à l'encontre de ceux qui ne se seront pas

23 conformés à la proclamation de la cellule de Crise."

24 Monsieur, savez-vous si cette date butoir a été prolongée, a été prorogée

25 au-delà du 14 mai ou si c'est cette date qui, finalement, a été la date

1 adoptée pour la municipalité de Prnjavor et les environs ?

2 R. Je ne me souviens pas si cette date a été encore repoussée. Puisqu'il

3 n'y a pas d'autres conclusions, sans doute que non.

4 M. TIEGER : [interprétation] J'essaie de me réorganiser afin qu'on ne soit

5 pas en plein milieu d'un sujet au moment où nous devrons nous interrompre.

6 Si vous me le permettez, je vais passer à autre chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre pendant dix à 12

8 minutes, mais c'est vraiment le maximum.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Vasic, vous nous avez fait part de certains des efforts que

11 vous avez fait avant de déposer pour obtenir des informations de la part de

12 diverses sources. Vous nous avez parlé de ce que vous avez fait pour

13 obtenir ces informations; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez pris d'autres mesures ? Est-ce que vous avez pris

16 d'autres initiatives dont vous n'avez pas parlé à la Chambre pour obtenir

17 des informations et présenter ces informations aux Juges de la Chambre ?

18 R. Je ne vois pas ce que vous voulez dire. J'ai essayé de parler avec les

19 gens qui travaillaient avec moi à l'époque pour essayer de me rafraîchir la

20 mémoire parce qu'il y a quand même beaucoup de temps qui s'est écoulé

21 depuis tout cela et il y a beaucoup de choses que j'ai oubliées, je pense.

22 Donc, je me suis entretenu longuement avec le président du comité exécutif,

23 Radivoje Radivojevic, qui était en charge d'un grand nombre de ces

24 décisions en tant que président du comité exécutif, parce que je ne

25 disposais pas d'archives privées où je pouvais garder tous ces documents et

1 au bout de dix à 13 ans, il est très difficile de se souvenir de tout cela.

2 Q. A plusieurs reprises, vous avez indiqué aux Juges de la Chambre

3 pourquoi vous avez essayé d'obtenir toutes ces informations. Vous avez

4 expliqué que votre idée, c'était de présenter ces informations

5 objectivement à la Chambre, de la manière la plus objective possible.

6 R. Oui. Essayer d'obtenir autant d'informations que possible pour prouver

7 à la Chambre qu'il n'y a pas eu de nettoyage ethnique, qu'il n'y a pas eu

8 de crimes à Prnjavor, les crimes qui sont reprochés à l'accusé. Ceci, on

9 peut le confirmer, encore aujourd'hui, très souvent dans la Fédération et

10 en Republika Srpska, on continue à faire référence à notre municipalité ou

11 à nous en disant qu'on a donné un bon exemple sur ce qu'il fallait faire

12 dans une situation difficile.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux que les choses soient bien

14 claires. On n'attend nullement de vous que vous prouviez quoi que ce soit.

15 Tout ce qu'on vous demande, c'est de répondre au mieux et de dire tout ce

16 que vous savez quand on vous pose des questions.

17 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Vasic, on peut dire, n'est-ce pas, que la raison pour laquelle

20 vous souhaitez faire tout cela, la motivation qui est la vôtre, c'est que

21 pendant très longtemps, vous avez été un partisan, un chaud partisan et

22 sympathisant du Dr Karadzic et de

23 M. Krajisnik, un partisan dévoué ?

24 R. Ma motivation, c'était d'essayer de prouver que les accusations

25 injustes et iniques proférées par ce témoin en particulier sont fausses et

1 je serais vraiment effondré si l'accusé devait être tenu responsable de

2 cette partie de l'acte d'accusation, parce que ce qui est dit là, quand on

3 reproche à M. Krajisnik certains faits de la municipalité de Prnjavor,

4 c'est complètement faux. On m'a donné le choix, on m'a laissé le choix,

5 est-ce que je voulais déposer ou non, mais j'ai accepté pour déposer, pour

6 montrer que tout cela c'est complètement faux. J'essaie de protéger la

7 bonne renommée de la municipalité de Prnjavor, sa bonne réputation.

8 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que vous êtes un sympathisant de longue

9 date, un sympathisant ardent du Dr Karadzic ?

10 R. Les idées du parti du SDS dirigé par le Dr Karadzic, oui, ce sont des

11 idées que je soutiens et je suis toujours membre, à ce jour, du Parti

12 démocratique serbe.

13 Q. Mais je ne parle que des idées, ce ne sont pas seulement les idées que

14 vous soutenez. L'homme, lui aussi, vous l'avez soutenu, vous continuez à le

15 soutenir, n'est-ce pas ?

16 R. J'apprécie ces hommes. S'ils ont fait quelque chose dont je n'ai pas

17 connaissance, à ce moment-là, sans doute, je me trompe. Mais vu ce que je

18 sais, vu les faits dont j'ai connaissance, ce sont des hommes que j'estime

19 beaucoup.

20 Excusez-moi. Peut-être devrais-je ajouter une chose. J'étais un politicien

21 local. Je n'étais pas président de parti, je n'étais pas député au

22 parlement; donc, je n'en savais pas assez de toutes ces questions

23 mondiales, globales, en dehors des informations qui nous étaient

24 communiquées. D'après ce que je sais, je n'ai pas connaissance que ces

25 hommes aient perpétré ces crimes. Mais pendant un certain temps, on a été

1 séparé physiquement, enfin, je parle de nos territoires, des territoires où

2 on se trouvait. Alors, vous dire qu'il y a d'autres choses qui se sont

3 produites dans la Sarajevo serbe et où se trouvaient ces hommes, je ne sais

4 pas, je ne peux rien vous en dire. Pendant la guerre, je ne me suis rendu

5 que très peu à Sarajevo.

6 Q. Je suis sûr que vous saviez que j'allais vous poser la question, donc,

7 vous avez démis de vos fonctions en tant que dirigeant, directeur du

8 directorat chargé du réseau routier de la Republika Srpska, vous avez été

9 démis de vos fonctions par les hauts représentants en raison de votre

10 participation, d'après le Haut- Commissaire, de votre participation aux

11 tentatives de créer une culture du silence, de la dissimulation dans le

12 cadre de laquelle ceux qui sont inculpés pour crimes de guerre étaient

13 protégés de toute action judiciaire; est-ce que ce n'est pas,

14 effectivement, le cas ?

15 R. Pendant quatre ans, j'ai été directeur du directorat chargé du réseau

16 routier en Republika Srpska et, le 25 juin, le poste a été mis au concours

17 à nouveau parce que j'en étais arrivé à la fin de mon mandat. J'avais les

18 meilleures recommandations possibles de la part de la Banque mondiale à

19 Washington et j'ai été élu une fois encore. J'ai été couvert de louanges si

20 bien que je n'arrivais même pas croire qu'il s'agissait de moi. Mais six

21 jours plus tard, ainsi que 59 autres personnes, j'ai été démis de mes

22 fonctions, mais ce n'est pas pour les raisons que vous avez évoquées. C'est

23 parce qu'on a dit que j'occupais un poste qui ferait que je serais en

24 mesure d'aider des criminels de guerre inculpés et que j'étais en train de

25 le faire. Mais c'est complètement faux. Il n'y a aucune preuve allant dans

1 ce sens. Je ne suis pas en mesure de faire quoi que ce soit dans ce sens

2 parce que depuis 1997, j'ignore tout du lieu où se trouve Radovan Karadzic

3 qui est mis en accusation pour crimes de guerre.

4 Je m'attends à être rétabli dans mes fonctions dans très peu de temps.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un exemplaire de

6 cette décision pour les Juges ? Est-ce que cela figure dans le classeur ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Non. Je vous prie de m'en excuser.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si cette décision n'est pas

9 là, il faudra que nous nous en remettions à ce qu'a dit le témoin du

10 contenu de cette décision. Nous préfèrerions beaucoup pouvoir, nous-mêmes,

11 lire le document.

12 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait. Je vais m'efforcer de vous faire

13 parvenir le texte intégral de la décision.

14 M. JOSSE : [interprétation] A moins qu'on ne la présente au témoin, cette

15 décision. Il faut la lui présenter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On aurait du mal à croire que le témoin

17 ne connaisse pas cette décision. Peut-être sous une version différente.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je connais cette décision. J'en ai

19 reçu un exemplaire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce à quoi je m'attendais, vu

21 les circonstances, Maître Josse.

22 Monsieur Tieger, il est bientôt 13 heures. Vous pourrez poser des questions

23 au témoin, si vous n'en avez encore qu'une ou deux. Sinon, nous nous

24 interromprons ici.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je m'en remets à votre jugement. Je ne

1 voudrais pas dépasser le temps qui m'est imparti. Mais de toute façon, j'en

2 arrive au moment où j'allais demander la diffusion d'une vidéo.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. TIEGER : [interprétation] Il y a un domaine que je peux aborder pour

8 lequel j'utiliserai un seul document.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il y a une autre question que je

10 souhaite aborder maintenant.

11 Monsieur Vasic, la Chambre regrette de ne pas être en mesure d'en terminer

12 de votre audition puisqu'il faut savoir que les Juges de la Chambre

13 pourraient avoir des questions à vous poser. Pourriez-vous revenir devant

14 les Juges ? Nous allons nous interrompre jusqu'au 25 -- je ne sais pas --

15 je regarde Me Josse. Est-ce qu'il serait possible d'envisager une date ?

16 Est-ce que vous pourriez prendre les dispositions ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Je vois que M. Harmon rie. Je serais tout à

18 fait prêt à ce que le témoin revienne le 25. Nous aurons besoin d'un autre

19 témoin ce jour-là. Je sais que M. Harmon voulait vous en parler.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vasic, est-ce qu'il vous serait

21 possible de revenir dans ce prétoire, le 25 octobre ? Comme je vous le dis,

22 nous sommes désolés d'avoir à vous faire cette demande.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu les raisons qui expliquent ma présence ici,

24 oui, je reviendrai le 25. Bien entendu, j'aurais préféré en terminer

25 aujourd'hui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre aussi. La section

2 chargée des Victimes et des Témoins vous communiquera des informations

3 supplémentaires. Nous souhaiterions poursuivre l'audition de ce témoin, le

4 25 octobre, dans la Salle II, à 9 heures du matin. La section des Victimes

5 et des Témoins vous fournira des informations supplémentaires. Dans

6 l'intervalle, vous ne devez parler à personne de la déposition que vous

7 avez faite et que vous vous apprêtez à faire. C'est une demande qu'il est,

8 bien entendu, difficile de respecter peut-être, d'autant que votre

9 déposition va s'interrompre pendant une assez longue période.

10 Madame, pouvez-vous raccompagner le témoin ?

11 M. JOSSE : [interprétation] Nous aurons besoin de prendre contact avec

12 notre témoin. On le fera par l'intermédiaire de la section des Victimes et

13 des Témoins.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour des raisons pratiques, nous

15 l'acceptons.

16 Nous devons nous interrompre. Le témoin peut disposer, il peut

17 quitter le prétoire. Mieux vaut qu'il laisse ici tous les documents qui

18 sont les documents de la Chambre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci d'accepter de

21 revenir.

22 Monsieur Tieger, nous avons des problèmes techniques à cause de

23 l'enregistrement. Me Josse nous dit qu'il doit partir, au plus tard, à 13

24 heures 30. La proposition, c'est que la pause soit aussi brève que

25 possible. Il faudrait que tout le monde reste prêt à son poste et peut-être

1 qu'au bout de 17 à 18 minutes -- généralement, il faut

2 20 minutes, mais dès que cela sera possible, essayons de reprendre et de

3 parler de la fameuse question de procédure qui est à l'ordre du jour.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a encore du temps avant le départ

6 de Me Josse, je pourrai donner lecture des décisions.

7 L'audience est suspendue pour une période qui sera aussi brève

8 qu'humainement possible et nous reprendrons, en tout cas, pas plus tard que

9 13 heures 20.

10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 00.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois annoncer que pour des raisons

13 urgentes, le Juge Hanoteau est absent; cela ne surprendra pas les parties.

14 Je vais simplement traiter des questions de procédure maintenant.

15 Maître Josse, compte tenu de l'heure, j'ai bien compris que vous pensiez

16 que vous pourriez retarder vos observations concernant les problèmes dont

17 nous avons déjà discuté à huis clos partiel et que nous pourrons reprendre

18 la question après une suspension d'une dizaine de jours.

19 M. JOSSE : [interprétation] Ce serait idéal, de mon point de vue, Monsieur

20 le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, nous saurons quelle est

22 la situation. Y a-t-il des questions de procédure que l'Accusation souhaite

23 évoquer maintenant ?

24 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai évoqué ceci

25 avec Me Josse, hier, et je l'ai évoqué, à nouveau, lors de la première

1 suspension de séance. Il s'agit d'une conversation que nous avons eue sur

2 le problème suivant : nous avons eu beaucoup de mal pour ce qui est de la

3 communication tardive d'un certain nombre de documents présentés au titre

4 de l'Article 65 ter et l'identification d'un témoin et encore plus de

5 difficultés dues à la réception tardive de ces documents, non traduits, qui

6 a fait qu'il était presque impossible pour nous de nous préparer.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends très bien.

8 M. HARMON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je porte ceci à

9 l'attention des Juges de la Chambre : nous pourrons reprendre dans 13

10 jours. Hier, j'ai envoyé un e-mail à Me Josse lui demandant de nous donner

11 les moyens d'identifier les prochains témoins et le résumé de 65 ter et les

12 exemplaires des pièces à conviction et s'il pouvait m'informer des tenants

13 et aboutissants. Je voudrais informer la Chambre que nous ne l'avons pas

14 reçu. Je sais que Me Josse et moi avons parlé de ceci et qu'il est prêt à

15 présenter des arguments à ce sujet, mais nous n'avons toujours pas reçu ce

16 qui était demandé et je ne souhaiterais pas répéter la description des

17 difficultés que nous avons eues le 25.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Maître Josse, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner une idée du

20 moment auquel vous pensez qu'il sera possible de communiquer les résumés au

21 titre de l'Article 65 ter, un texte mis à jour, une liste également des

22 pièces à conviction concernant les témoins suivants ?

23 M. JOSSE : [interprétation] Vraiment, je ne sais pas. Hier, lorsque nous

24 avons eu cette réunion, j'ai essayé de mettre en route un système qui

25 pourrait, tout au mieux, nous permettre d'atténuer ce problème. M.

1 Karganovic et un autre orateur qui s'exprime en B/C/S, de notre équipe,

2 travaillent sur ceci; ils s'en occupent immédiatement. C'est une priorité

3 absolue pour eux, bien sûr et je pourrais entrer en contact avec eux. Mais

4 d'un point de vue réaliste, nous ne saurons pas le nom du témoin, je ne

5 pense pas que jusqu'à --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à quand ?

7 M. JOSSE : [interprétation] Je ne pense pas avant 48 heures.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 48 heures veut dire que -- je comprends

9 que vous êtes en voyage et que vous allez, vendredi, en Bosnie et je crois

10 que vous allez rencontrer certaines personnes et que d'ici vendredi, vous

11 pourriez --

12 M. JOSSE : [interprétation] Ceci fait effectivement partie de mes projets,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons mis en œuvre un certain nombre de

16 mesures pour essayer d'obtenir des pièces à conviction, tout au moins

17 qu'elles me parviennent le plus tôt possible.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. JOSSE : [interprétation] Je pourrais dire que tout naturellement, c'est

20 très, très peu satisfaisant, c'est désespérant comme situation, mais je ne

21 peux que présenter des excuses à mes confrères de l'Accusation et au

22 personnel.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je résume. Je suis conscient du

24 programme qui est le vôtre dans les jours à venir. Je comprends que demain

25 est un jour où vous ne travaillez pas. Vendredi, vous allez vous rendre en

1 Bosnie. A partir de vendredi, vous ne serez pas aux Pays-Bas et je voudrais

2 être informé, sur une base quotidienne, des développements, de l'évolution

3 à cet égard. Ce qui veut dire que vendredi, je voudrais être informé sur le

4 point de savoir si vous avez identifié le prochain témoin, combien de

5 pièces à conviction vous avez l'intention d'utiliser et si vous le savez,

6 combien vous avez pu en retrouver, si vous pouvez les envoyer par télécopie

7 à l'Accusation. Je voudrais être informé, sur une base quotidienne, de tous

8 les progrès réalisés à cet égard. Parce que, comme vous l'avez dit, bien

9 sûr, vous voyez à quel point ceci est peu acceptable et je vous ai entendu

10 exprimer vos regrets à ce sujet et je regrette de dire que je l'ai entendu

11 plusieurs fois. La première chose, c'est de savoir qui est le premier

12 témoin et les choses n'auraient pas dû évoluer comme elles l'ont fait,

13 notamment, en ce qui concerne les pièces à conviction qui ont été reçues la

14 veille, approximativement.

15 Pour le prochain témoin, il faudrait qu'il y ait une amélioration

16 considérable de la situation. Ceci veut dire que -- nous ne pouvons pas

17 nous réunir dans le délai prévu de deux semaines, en tous les cas, les

18 choses devraient être sensiblement améliorées. D'après ce que je comprends,

19 Maître Josse, lorsque vous serez en voyage en Bosnie, vous allez également

20 préparer les choses pour le témoin suivant. Je souhaite que pour chaque

21 témoin, par la suite, il y ait une amélioration.

22 M. JOSSE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Toutefois, c'est un peu

24 tard, maintenant, pour commencer des processus en ce sens. Je ne vais pas

25 insister sur des critiques à votre égard, mais je voudrais vraiment qu'on

1 se concentre sur une amélioration de la situation actuelle.

2 Y a-t-il autre chose à dire à ce sujet ?

3 M. HARMON : [interprétation] Rien d'autre, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La manière dont vous communiquez

5 avec moi lorsque vous ne serez pas à La Haye, vous allez en être informé.

6 Y a-t-il d'autres questions de procédure ?

7 M. JOSSE : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je regarde la pendule.

9 Vous avez dit qu'il fallait que vous partiez au plus tard --

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je dire quelque

11 chose sur ce que la Chambre va faire ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. JOSSE : [interprétation] C'est une demande peut-être un peu bizarre. Si

14 la Chambre décide en faveur de la certification demandée par la Défense

15 concernant l'Article 98 bis, pourrais-je demander que ce ne soit pas fait

16 aujourd'hui ? Parce qu'à ce moment-là, cela pourrait causer une --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être en faveur, oui. Mais pour être

18 très honnête, je dois dire --

19 M. JOSSE : [interprétation] Si c'est contre --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être être choqué par

21 cela, mais les décisions sont prêtes et elles ne sont pas en faveur d'une

22 certification.

23 M. JOSSE : [interprétation] Dans ce cas-là, on peut les rendre maintenant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai ceci : une décision sur les

25 pièces à conviction concernant le contexte Zvornik qui est une décision

1 relativement courte. Puis, j'ai deux décisions dont il doit être donné

2 lecture. En gardant à l'esprit, Maître Josse, que vous ne voulez pas rater

3 votre avion et une des façons pratiques de le faire serait si vous dites

4 que vous préférez quitter, mais la Chambre aura un exemplaire pour ces

5 décisions, il n'y aura pas de possibilité pour vous de discuter quoi que ce

6 soit avec M. Krajisnik et à titre exceptionnel, la Chambre pourrait vous

7 fournir le texte que j'ai devant moi et que je lirai par la suite.

8 M. JOSSE : [interprétation] Ce serait éminemment souhaitable de mon point

9 de vue.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais simplement, d'abord,

11 donner lecture de cette décision sur les pièces à conviction concernant le

12 contexte de Zvornik, puis, je vous remettrai la décision que je suis sur le

13 point de lire concernant d'autres questions et je vous laisserai un

14 exemplaire de celle-ci.

15 Je vais commencer par la question de l'admission des pièces à conviction

16 concernant le contexte de Zvornik. Je crois que ceci a été distribué aux

17 interprètes et aux sténographes.

18 L'INTERPRÈTE : Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas le cas. C'était

20 disponible et donc, je suis un peu surpris que cela n'ait pas été

21 distribué. Je vais commencer très lentement.

22 Le 12 juillet, la version définitive des pièces à conviction concernant le

23 contexte par rapport à Zvornik a été présentée. La Défense n'a pas soulevé

24 d'objection à l'admission de l'une quelconque de ces pièces. La Chambre a

25 accepté que ces pièces soient versées au dossier dans leur ensemble, ainsi

1 qu'un grand nombre d'autres pièces à conviction, le 19 juillet. Toutefois,

2 la Chambre a mis de côté une pièce à conviction particulière, déclaration

3 de témoin faite par Branko Studen le 11 juillet, elle l'a gardée pour

4 continuer à l'examiner. Si l'Accusation souhaite obtenir cette déclaration

5 de témoin et qu'elle soit remise à l'équipe de l'Accusation, elle avait été

6 admise comme élément de preuve en 2003, en principe, ceci doit suivre les

7 règles concernant l'admission de ces déclarations de témoin, plus

8 particulièrement, l'Article 92 bis.

9 La déclaration faite par Branko Studen qui a été présentée par

10 l'Accusation, par conséquent, ne peut pas être admise au dossier comme

11 élément de preuve, comme pièce à conviction concernant le contexte. Notant

12 que dans l'index du groupe de documents concernant le contexte de Zvornik,

13 l'Accusation a appelé la déclaration de Branko Studen une déclaration au

14 titre de l'Article 68 du Règlement, nous comprenons qu'il s'agit d'une

15 déclaration à décharge, la Chambre rappelle que tout document que

16 l'Accusation considère entré dans les prévisions de l'Article 68 doit être

17 communiqué à la Défense et que la Défense peut, alors, décider si elle

18 considère effectivement que ces documents sont effectivement à décharge et

19 si elle souhaite ou non le présenter pour versement au dossier.

20 Ceci conclut la décision de la Chambre concernant l'admission des pièces à

21 conviction concernant le contexte de Zvornik.

22 Puis, il y a les deux décisions dont je donnerai lecture, Maître Josse. La

23 première est celle à laquelle vous demandiez plus de temps pour demander

24 une certification pour faire appel de la décision de la Chambre sur la

25 requête demandant l'acquittement et une requête pour certification est

1 jointe à la requête demandant un délai supplémentaire. Ce délai

2 supplémentaire est refusé, ce qui veut dire également que la demande de

3 certification, implicitement, est rejetée. Néanmoins, la Chambre donne un

4 certain nombre de motifs pour lesquels elle a rejeté également cette

5 requête, y compris, le temps supplémentaire qui vous aurait été accordé.

6 L'autre décision est la demande de certificat pour pouvoir interjeter appel

7 de la décision de la Chambre par rapport à la demande de la Défense sur un

8 délai supplémentaire, de façon à pouvoir respecter les dispositions de

9 l'Article 65 ter(G) du Règlement et cette requête, c'est-à-dire, la demande

10 de certificat est également rejetée.

11 On pourra vous fournir copie des motifs de façon à ce que vous puissiez les

12 lire. Je vais maintenant donner lecture à l'audience; puis, nous lèverons

13 la séance jusqu'au 25 octobre.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président,

15 pouvez-vous me permettre de me retirer ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu.

17 Je vais, maintenant, lire ces décisions dans son ensemble. La première

18 concerne la requête présentée par la Défense pour obtenir un délai

19 supplémentaire pour demander une certification d'un appel de la Chambre, de

20 la décision de la Chambre sur la requête d'acquittement, demande de

21 certification étant jointe à la requête pour un délai supplémentaire.

22 N'ayant pas respecté le délai de sept jours pour obtenir la

23 certification, la Défense explique qu'elle avait mal compris le Règlement

24 pensant qu'une certification n'était pas nécessaire en l'espèce. La Défense

25 se fond sur la décision rendue dans l'affaire Blagojevic. Toutefois, dans

1 l'affaire Blagojevic, ce qui était en jeu, c'était un jugement

2 d'acquittement. Puis, fait compréhensible qu'un jugement d'acquittement

3 soit en définitif, il n'aurait pas besoin de certification.

4 Dans la présente, il n'est pas question de jugement d'acquittement en

5 l'espèce, la Chambre a simplement rejeté la requête d'interlocutoire de la

6 Défense et il n'y a pas de jugement définitif en quelque sens que ce soit.

7 En étendant la décision Blagojevic aux circonstances de la présente

8 affaire, la Défense a mal compris cette décision. La Défense aurait du

9 procéder en partant de l'hypothèse que la procédure pour interjeter un

10 appel interlocutoire s'appliquait dans le cas présent. La décision

11 Blagojevic révèle qu'il y a eu une certaine confusion sur ce point dans le

12 passé. La Défense aurait pu évoquer cette question aux fins

13 d'éclaircissement de la Chambre dans le délai prévu de sept jours.

14 La Défense n'a pas montré de motifs convaincants pour obtenir un

15 délai supplémentaire comme l'exige l'Article 127 du Règlement. Par

16 conséquent, nous rejetons cette requête.

17 La Chambre a également examiné quelle aurait été sa décision si la Défense

18 avait présenté une demande de certificat en temps utile. Les arguments de

19 la Défense, en faveur d'une certification pour les décisions de la Chambre

20 au titre de l'Article 98 bis sont insuffisamment détaillés. La Chambre a

21 consulté le document de la Défense qui a été présenté à la Chambre d'appel

22 pour voir quels pourraient être les arguments en faveur d'une certification

23 et dans ce document la Défense évoque deux griefs.

24 L'une est la question du préjudice qui a résulté d'une modification

25 de la disposition du Règlement. La Défense fait valoir que cela aurait été,

1 je cite : "Absurde et contraire à la pratique et mal commode, d'après la

2 nouvelle disposition du Règlement de reprendre toute la teneur de l'acte

3 d'accusation, ligne par ligne."La Défense affirme en outre, et je cite :

4 "La Chambre de première instance aurait à juste titre empêchée un tel

5 cours, comme étant contraire à la fais, à l'esprit et à la lettre de la

6 nouvelle disposition du Règlement."

7 Cette conclusion concernant ce que la Chambre aurait fait, est

8 purement conjecturale. Le fait est que la Défense n'a pas fait, n'a pas

9 présenté de défenses, pour présenter des conclusions ligne par ligne. Ces

10 lignes, dans l'acte d'accusation que la Défense attaque spécifiquement, à

11 savoir, les lignes qui étendent l'Accusation de génocide aux Croates de

12 Bosnie, ont effectivement été examinées par la Chambre, selon les

13 expressions précises employées par la Défense.Il est clair que la Chambre

14 n'est pas en position. Elle n'est pas à même de certifier une question sur

15 le préjudice qui aurait pu résulter, d'une décision imaginaire de la

16 Chambre. La Défense ne sait tout simplement comment la Chambre aurait pu

17 décider face à une requête concrète pour des conclusions détaillées.

18 La Défense fait également d'autres hypothèses. Elle affirme, je cite

19 : "Il appartenait à la Chambre de première instance, elle-même, d'examiner

20 chaque parti de la l'acte d'accusation y compris les questions de

21 calendrier et de voir quels étaient les éléments de preuve à l'appui. Il

22 est évident, il n'y a aucun doute qu'elle ne l'a pas fait."

23 Là encore, il s'agit d'hypothèses. En fait, la Chambre depuis le tout

24 début de l'affaire a fait précisément ce que la Défense affirme que la

25 Chambre n'a pas fait, de sorte que la Défense se trompe tout simplement.

1 En plus de cela, la Défense n'a certes pas à ce préoccuper

2 d'allégations non fondées qui n'auraient pas pu conduire à un acquittement

3 sur quelques chefs que ce soit. La possibilité qu'un nombre limité

4 d'allégations factuelles, spécifiques et non fondées, concernant le

5 calendrier, avait passé le stade de l'Article 98 bis, pourra en parvenir au

6 stade de la Défense, ne soulève pas de questions qui auraient trait à un

7 procès équitable ou suffisamment rapide et qui atteigne le seuil du

8 problème de la certification.

9 Le deuxième grief présenté par la Défense dans ce document, qui a été

10 soumis à la Chambre d'appel, et que la Chambre de première instance, n'a

11 pas cité suffisamment d'éléments pour justifier le maintien de l'allégation

12 de génocides commis contre les Croates de Bosnie. Toutefois, contrairement

13 au vu de la Défense de première instance a simplement présenté quelques

14 exemples et non pas l'ensemble des éléments de preuves pertinents, à

15 l'appui, cette allégation.

16 La Chambre de première instance n'est pas obligée de citer

17 spécifiquement tous les éléments de preuve pertinents. Sans aucun doute, il

18 doit tenir compte de tous les éléments de preuves soumis avant de parvenir

19 à sa décision. Mais il n'est pas nécessaire qu'elle les cite intégralement

20 et précisément.

21 Par conséquent, la Défense n'a pas démontré que la Chambre avait

22 outrepassé son pouvoir pour les questions d'appréciations des faits de

23 telle sorte que ceci ait pu créer un problème conformément aux critères

24 applicables. De plus, la présence ou l'absence dans l'acte d'accusation, de

25 l'allégation de génocides commis contre les Croates de Bosnie ait une

1 variante de l'allégation de génocides commis contre les Croates, est une

2 variante du point de vue de la Chambre. Ceci a peu d'impact sur la célérité

3 du présent procès. Le seuil utilitaire a voulu par certification n'est pas

4 satisfait a cet égard.

5 Enfin, la Défense soutient que la Chambre a commis une erreur de

6 croire en ce qui concerne les éléments juridiques nécessaires pour la

7 constitution du crime de génocide. Cette prétention est citée sans aucun

8 élément à l'appui. On ne peut simplement mettre en question un aspect du

9 droit pour que ceci donne une partie, un motif pour obtenir une

10 certification. La prétention de la Défense ne donne pas lieue à un problème

11 qui nécessite une intervention de la Chambre d'appel.

12 Ceci conclut la décision en ce qui concerne la première question qui

13 est soumise à la Chambre de première instance.

14 La deuxième décision concerne la requête présentée par la présente

15 pour obtenir un certificat de la Chambre d'appel à cause du refus, du

16 rejet, de la requête de la Défense pour obtenir un délai supplémentaire

17 dans lequel, elle pourrait s'acquitter des conditions prévues à l'Article

18 65 ter (G). Cette prolongation qui quête un délai pour le commencement de

19 la présentation des arguments de la Défense. Dans sa requête initiale, la

20 Défense avait demandé trois choses. Premièrement, que la liste de témoins,

21 que sa liste de témoins soit reçue le 12 octobre. Que la Défense ne soit

22 pas obligée de déposer une liste de pièces à conviction à cette date, et

23 que la présentation des moyens de la Défense puisse être reportée de façon

24 à commencer le 25 octobre.

25 Dans sa décision, la Chambre pour laquelle la Défense demande

1 maintenant l'autorisation d'interjeter appel, avait fixé le calendrier,

2 liste provisoire, de témoins devant être mise au point progressivement, et

3 devant être déposée le 3 octobre. La liste des pièces à conviction ne

4 devaient pas être déposée à cette date mais devait être communiquée

5 progressivement. Comme la présentation des moyens de la Défense devait

6 commencer le 10 octobre pendant trois jours seulement, puis reprendre le 25

7 octobre.

8 De plus, l'heure de la conférence de la semaine dernière tenue au

9 titre de l'Article 73 ter dur Règlement, la Chambre a allégé la charge

10 prévue par le Règlement sur le fait que la Défense doit -- là charge qui

11 pèse sur la Défense. On donne à la Défense davantage de temps pour produire

12 des résumés acceptables, des dépositions attendues de ces témoins. Une

13 condition nécessaire par accorder une certification et que la décision

14 attaquée puisse donner lieu à un problème qui aurait eu une incidence grave

15 ou important par rapport au procès. Ce critère est très exigeant.

16 Considérant le peu de différence qu'il y a entre ce que la Défense a

17 demandé et ce qu'elle a reçu par la décision en question et prenant en

18 considération également le fait -- le stade auquel la procédure en est

19 arrivée, à savoir que la liste provisoire des témoins a été déposée et que

20 la Défense a commencé à présenter ses moyens avec son premier témoin, de

21 l'avis de la Chambre, il n'existe pas de question qui puisse justifier une

22 certification.

23 Par conséquent, la Chambre rejette la demande de la Défense.

24 Ceci conclue la décision de la Chambre pour ce qui est des deux requêtes

25 présentées par la Défense.

1 L'audience est levée, et ce, jusqu'au 25 octobre, 9 heures du matin, dans

2 la salle d'audience numéro II.

3 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi 25 octobre

4 2005, à 9 heures 00.

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