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1 Le jeudi 17 novembre 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
8 ici de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Monsieur Josse, si j'ai bien compris, vous vouliez vous adresser aux Juges
11 de la Chambre avant de citer votre prochain témoin ?
12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement. Voici notre point de vue.
13 Je suis heureux de dire que M. Banduka, notre prochain témoin, est en effet
14 arrivé hier soir. Comme j'ai informé les Juges de la Chambre hier à 19
15 heures, je suis allé le voir. Il avait malheureusement, je dois dire, un
16 certain nombre de documents qu'il voulait présenter à la Défense, et qui
17 s'ajoute à ceux qu'il nous a déjà communiqués.
18 Deux traducteurs, à ma demande, ont passé la matinée en traduisant ces
19 documents pour les besoins de l'équipe de la Défense. Il s'agit-là des
20 traducteurs de l'équipe de la Défense. Nous avons ajouté deux intercalaires
21 aux documents, qui s'ajoutent aux documents que Me Harmon a déjà depuis un
22 moment. Il s'agit des intercalaires 7 et 8. J'espère que ceci ne lui posera
23 pas trop de problèmes. Cependant, il y a un certain nombre de documents que
24 nous sommes toujours en train d'examiner, et je dois prendre des décisions
25 au sujet de ces documents. Je ne serai pas en mesure de prendre des
26 décisions concernant ces documents avant une des deux pauses de la journée.
27 Ensuite, Monsieur le Président, je dois dire que le témoin a apporté
28 deux vidéos. Il m'a dit que c'était des enregistrements qui durent à peu
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1 près une heure. Il s'agit des différents événements qui ont eu lieu dans la
2 municipalité de Hadici. Il va déposer au sujet de cette municipalité.
3 L'équipe technique a été vraiment coopérative. Ils ont placé ces vidéos sur
4 un CD de sorte que nous allons pouvoir le voir cet après-midi.
5 Je ne demande pas aux Juges de nous donner des délais supplémentaires. Je
6 veux commencer immédiatement. Donc, je ne demande pas cela. Je souhaite
7 effectivement commencer l'interrogatoire de ce témoin à présent. Mais je
8 voudrais vous prévenir que nous allons peut-être avoir besoin de présenter
9 des nouveaux documents, et ceci avant de terminer la déposition de ce
10 témoin. Je pense que sa déposition principale va probablement durer un
11 certain moment puisqu'il va vraiment entrer en détail.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je ne sais pas quels sont ces
13 documents, cela dépend évidemment de la nature de ces documents. S'il
14 s'agit des décisions, enfin des documents brefs, nous allons pouvoir les
15 lire, et nous allons prendre des décisions immédiatement, mais ceci aussi
16 dépend du point de vue du bureau du Procureur. Mais même sans entendre le
17 Procureur, je peux imaginer que ceci ne va pas les rendre plus heureux,
18 c'est le moins que l'on puisse dire. Or, on va peut-être commencer, et voir
19 comment les choses se présentent.
20 Mais il y a tout de même un point dont je voudrais parler assez
21 brièvement d'ailleurs, à savoir, la présence du témoin au moment où les
22 Juges sont entrés dans le prétoire. On m'a dit, et je ne pouvais pas le
23 savoir avant, que si le témoin est présent avant que le Juge ne pénètre
24 dans le prétoire, que parfois, il y a des discussions du côté de la Défense
25 qui pourrait être entendu par le témoin. Je pense qu'il est très important
26 de faire entrer le témoin, mais à condition qu'il n'y ait pas de
27 conversations que le témoin pourrait entendre. C'est pour cela que je
28 voudrais demander à la Défense de nous l'assurer donc. Ensuite, on pourrait
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1 faire venir le témoin dans le prétoire.
2 M. JOSSE : [interprétation] Je préfère ne pas vous faire de telles
3 promesses, Monsieur le Président. Mais si c'est une décision --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons attendre que
5 les Juges pénètrent auparavant dans le prétoire, et ensuite, on va faire
6 venir le témoin à ce moment-là.
7 M. JOSSE : [interprétation] M. Tieger s'en est préoccupé, et je le
8 comprends. Mais cela étant dit, je ne sais pas ce que le témoin a vraiment
9 entendu. Je ne sais pas si ceci peut même dans une petite mesure influer
10 sur la déposition du témoin. C'est cela le problème, c'est cela qui pose
11 problème.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vous ai dit la seule
13 condition pour éviter cela, c'est qu'il n'y ait pas de communication qui
14 pourrait être entendue par le témoin, que tout le monde garde le silence
15 avant que les Juges ne pénètrent dans le prétoire. Ensuite, nous pourrions
16 commencer immédiatement. Mais si après il se pose des questions de contacts
17 visuels, des signes et cetera, nous allons entendre parler de cela aussi
18 évidemment, cela va nous être communiqué.
19 M. JOSSE : [interprétation] Oui effectivement, je pourrais m'efforcer de
20 faire cela. Mais je voudrais tout de même demander au personnel d'essayer
21 de faire venir le témoin pratiquement au moment où le Juge arrive ou le
22 plus près possible de ce moment.
23 M. Krajisnik dit que les communications de dernières minutes entre
24 lui et son conseil sont vraiment très importantes. Si le témoin pénètre
25 dans le prétoire pas plutôt qu'une minute avant que les Juges n'y entrent,
26 il n'y a pas d'objection. Mais vous savez, parfois, il arrive que des
27 témoins doivent attendre plusieurs minutes avant que les Juges n'arrivent.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque les Juges aussi, pour des
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1 raisons techniques ou autres, doivent parfois attendre. Oui, parfois, nous
2 avons du retard, quelque soit la raison d'ailleurs.
3 M. JOSSE : [interprétation] Evidemment, je ne formule pas de critique à
4 votre égard, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en discuter avec le Greffe,
6 et voir comment nous pourrions résoudre ce problème. C'est bien de nous
7 avoir prévenu qu'il arrive parfois que le témoin attende plus que 30
8 secondes, et que nous devrions essayer de trouver une solution. Je vous en
9 remercie Maître Josse.
10 M. JOSSE : [interprétation] Merci à vous aussi, Monsieur le Président,
11 Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à citer votre
13 prochain témoin ?
14 M. JOSSE : [interprétation] Oui, en effet Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc M. Banduka, si mes
16 informations sont correctes.
17 M. JOSSE : [interprétation] Oui exactement. C'est bien le cas, Monsieur le
18 Président.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Banduka,
21 j'imagine. Monsieur Banduka, avant de commencer votre déposition en
22 l'espèce, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une
23 déclaration solennelle disant que vous allez dire la vérité, toute la
24 vérité, rien que la vérité. Le texte de ladite déclaration est entre les
25 mains de l'Huissière qui vous le présente. Je vais vous demander de nous en
26 donner lecture.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN : VIDOMIR BANDUKA [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci Monsieur Banduka, vous pouvez vous
4 asseoir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, Me Josse, qui est le
7 conseil de la Défense, va commencer votre interrogatoire. Vous pouvez
8 commencer Maître Josse.
9 Interrogatoire principal par M. Josse :
10 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur le Témoin, vous vous appelez Vidomir
11 Banduka, n'est-ce pas?
12 R. Oui.
13 Q. Vous êtes originaire de la municipalité de Hadici?
14 R. Oui.
15 Q. C'est là que vous avez fait vos études de niveau élémentaires, et
16 ensuite, vous êtes allé à l'école secondaire à Sarajevo, n'est-ce pas?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez terminé des études de droit à Sarajevo, la faculté de
19 Sarajevo, et ensuite, vous avez exercé un certain nombre de fonctions, et
20 vous avez terminé par travailler dans une entreprise de bâtiment et de
21 construction qui s'appelle Ingrap, n'est-ce pas?
22 R. Oui, avant de travailler à Ingrap, je travaillais au sein du comité
23 d'organisation des Jeux Olympiques d'hiver. Cette entreprise s'appelait Zoi
24 84. J'ai travaillé là-dedans entre 1984 et 1985, et ensuite, j'ai commencé
25 à travailler pour Ingrap.
26 Q. Vous étiez membre de la Ligue des Communistes quand vous étiez plus
27 jeune ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous étiez actif du temps de votre jeunesse. Vous avez eu des activités
2 associatives partout en Yougoslavie. Vous avez fait des travaux volontaires,
3 bénévoles aussi dans le cadre d'une brigade de la jeunesse qui s'appelait
4 Slobodan Princip Seljo ?
5 R. J'ai travaillé à Kadinjaca [phon] en Serbie, en 1979.
6 Q. Nous allons l'entendre par la suite. Vous êtes devenu en 1990 membre du
7 parti de SDS ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous étiez membre de la commission électorale de Hadici pour les
10 élections qui ont eu lieu au mois de novembre 1990 ?
11 R. Oui.
12 Q. A cause de cela, vous ne pouviez pas vous porter candidat pour ces
13 élections ?
14 R. Oui, effectivement. Vous ne pouviez pas à la fois figurer sur la liste
15 électorale et être membre d'une commission électorale ou municipale.
16 Q. Aussi étiez-vous secrétaire du comité municipal du SDS, ceci vous a
17 permis de suivre la politique municipale à Hadici de très près, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Quand la guerre a éclaté, vous avez rejoint pour de nombreux mois la
21 VRS ?
22 R. Oui, j'ai rejoint les rangs de la VRS, et ceci entre le mois de juillet
23 et la fin du mois de décembre 1992.
24 Q. Ensuite, vous avez été nommé au poste du président exécutif de Hadzici.
25 C'est une fonction que vous avez eue juste après la guerre ?
26 R. Oui, effectivement. Lors d'une session de travail de l'assemblée
27 municipale de Hadzici - je pense que c'était le
28 26 décembre 1992 - j'ai été élu au poste de président du comité exécutif de
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1 la municipalité de Hadzici, et j'y suis resté jusqu'à ce que l'on quitte
2 Hadzici. C'était au mois de mars 1996.
3 Q. Vous avez quitté Hadzici après les accords de Dayton, n'est-ce pas, au
4 mois de mars 1996 ?
5 R. Oui, effectivement. Les accords de Dayton ont été signés le 21 novembre
6 1996, et nous, nous avons quitté Hadzici avant le
7 6 mars 1996. Excusez-moi, je me suis trompé. Les accords de Dayton ont été
8 signés le 21 novembre 1995. Je me suis trompé.
9 Q. A présent, vous êtes un conseiller au sein du ministère chargé de la
10 sécurité, ministère de la Sécurité au sein du gouvernement de Bosnie-
11 Herzégovine ?
12 R. Oui, effectivement.
13 Q. Les Juges, d'après les documents fournis, peuvent en conclure qu'avant
14 la guerre à Hadzici vivaient à peu près 24 000 personnes, 63 % d'entre eux
15 étaient Musulmans, 26 % Serbes, et à peu près, il y avait aussi 3 % de
16 Croates; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Avant l'instauration du système multipartite, comment étaient partagées
19 les fonctions au sein de la municipalité - là, je parle de la clé ethnique,
20 si vous voulez ?
21 R. Même à l'époque du système monopartite, il y avait cette clé, comme
22 nous le disions; la clé de répartition. Au sein de toutes les institutions,
23 la composition ethnique devait correspondre à la composition ethnique de la
24 municipalité. Le pourcentage de Musulmans aux différentes fonctions
25 correspondait au pourcentage des Musulmans dans la municipalité. Il en
26 allait de même pour les Serbes, et cetera. Ce n'était pas vraiment quelque
27 chose qui était prévu par la loi, mais c'était à l'époque du système
28 monopartite. C'était les partis qui décidaient de tout et qui prenaient ses
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1 décisions dans le cadre de ses structures. Mais cette clé ethnique, comme
2 on l'appelait, existait bel et bien.
3 Q. Est-ce que de fait un groupe ethnique, enfin les membres d'un certain
4 groupe ethnique détenaient le plus grand nombre de fonctions de haut
5 niveau ?
6 R. Voyez-vous, je dois vous expliquer un peu la situation telle qu'elle
7 était. La municipalité en tant que municipalité, en tant qu'une entité, un
8 organe au niveau local, n'avait pas de compétence sur toutes les
9 institutions. Cette compétence a été partagée. Vous avez les compétences de
10 la municipalité, de la ville, puisque les municipalités de Hadzici
11 faisaient partie de la ville de Sarajevo, puisqu'il y avait dix
12 municipalités qui formaient la ville de Sarajevo. Vous aviez les
13 compétences qui relevaient de la municipalité, les compétences qui
14 relevaient de la ville et les compétences qui relevaient de la République.
15 Les gens étaient nommés à ces fonctions de très haut niveau d'après les
16 influences qu'ils avaient, qu'ils détenaient au sein de ce système
17 monopartite. Pendant des années, j'ai été actif au sein de la jeunesse
18 communiste. J'ai pu voir que les fonctions importantes allaient plus
19 souvent aux Musulmans, et qu'ils emportaient la plus grosse part du gâteau,
20 pour ainsi dire.
21 Q. Comment cela se manifestait ?
22 R. Par exemple, peut-être que je suis un peu libre, peut-être que je vais
23 un peu loin, mais les pouvoirs politiques au sein d'une municipalité ne
24 relevaient pas seulement de dirigeants municipaux ou de dirigeants au
25 niveau de la république, mais les dirigeants des usines les plus
26 importantes ou des entreprises les plus importantes avaient aussi leur mot
27 à dire dans les affaires municipales, par exemple, le directeur de
28 l'entreprise Coca-Cola, de l'industrie de bois, de différentes entreprises,
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1 d'institutions militaires. C'est comme cela qu'on pouvait évaluer vraiment
2 qui détenait le pouvoir puisqu'il y avait aussi ce pouvoir économique. La
3 politique s'exerçait à travers les gens qui avaient de l'influence et qui
4 étaient placés dans ces entreprises les plus importantes.
5 Q. Est-ce qu'il y avait des ressentiments de la part d'un quelconque
6 groupe ethnique par rapport à cet ancien système ?
7 R. Il était tout à fait logique que les Serbes qui étaient minoritaires,
8 ils se sentaient pas vraiment menacés dans les droits de l'homme, mais un
9 peu menacés tout de même dans le sens que je viens de vous expliquer.
10 Par exemple, l'usine de Coca-Cola a été créée en 1986. Depuis
11 toujours, le directeur était un Musulman. A un moment donné, c'était un
12 Hasan, un certain Hasan qui était le directeur de l'entreprise. On
13 l'appelait l'entreprise Hasanaginica. Il en allait de même - c'était une
14 blague évidemment dans la population - il en allait de même pour
15 l'entreprise de construction, de la construction en béton, où le directeur
16 a toujours systématiquement été un Musulman.
17 Du point de vue politique, au sein de l'assemblée municipale où se
18 trouvait le gros du pouvoir pendant ce système-là, le président du comité
19 était toujours un Musulman. Ce n'est qu'en 1984 qu'on a introduit le mandat
20 qui ne durait qu'un an. Il s'agissait là de la présidence tournante. Donc,
21 si vous voulez, vous ne pouvez rester à cette place que pendant un an et
22 encore une année, réélu. Cette personne pouvait être réélue encore une fois
23 et c'est tout, donc, au maximum, deux ans. On ne pouvait pas garder ces
24 fonctions pendant des années et années comme c'était le cas auparavant.
25 Q. La situation a changé en 1990, n'est-ce pas, avec la création du
26 système multipartite ? Quel était le premier parti qui a été créé à
27 Hadzici ?
28 R. A Hadzici, c'était le SDA qui a été créé en premier. D'ailleurs, au
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1 niveau de Bosnie-Herzégovine, c'était pareil. On a d'abord créé le SDA vers
2 la mi-mai à Hadzici. C'était exactement la même chose. C'est le SDA qui a
3 été créé en premier, ensuite, le HDZ, et en dernier lieu, après la création
4 de ces deux partis nationaux, on a créé aussi le parti du SDS.
5 Q. Avez-vous participé à la réunion de fondation du SDA à Hadzici ?
6 R. Oui. Avec plusieurs de mes collègues et amis, j'ai assisté ou participé
7 à cette réunion, plus exactement ce meeting, qui avait lieu dans un gymnase
8 et qui était absolument bourré de monde. A ce moment-là, toutes les
9 personnalités de premier plan du SDA ont assisté à cette réunion tels que
10 M. Alija Izetbegovic, M. Cengic,
11 M. Silajdzic, M. Mehmed, et ainsi de suite, étaient tous là. Je me rappelle
12 plus particulièrement ce meeting. A un moment donné, une personne que je
13 connaissais est venue me chercher pour m'amener au premier rang pour que je
14 puisse voir de mes propres yeux, et que je puisse participer à cette séance
15 inaugurale, en quelque sorte, qui était caractérisée par tous les aspects
16 auxquels on s'attendrait dans cette sorte de réunion, c'est-à-dire, qu'elle
17 était ethniquement mêlée, colorée, pour ainsi dire. Il y avait des
18 drapeaux, des costumes nationaux.
19 Je me rappelle feu Izetbegovic qui a déclaré : "Nous avions peur de
20 Hadzici parce qu'on nous avait dit que c'était un nid communiste.
21 Toutefois, cette réunion précise, montre que nous avons conquis Hadzici."
22 Donc, telle était l'atmosphère de ce meeting en question.
23 Q. Combien de personnes ont participé à ce meeting ?
24 R. Près de 4 000 personnes, je pense.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser, Maître
26 Josse. La Chambre a entendu ce qui vient d'être dit dans la déposition. Il
27 y a un grand nombre de municipalités. Quelle est la proportion du détail
28 dont nous avons besoin à cet égard ? Il est clair que lorsqu'il y a
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1 création de partis, d'habitude dans les municipalités, il y a des sections
2 de ces partis qui ont été établies, il y a les personnalités de premier
3 plan qui sont apparues, et il est clair que des discours ont été faits. Je
4 pense que nous avons déjà entendu 10, 15 ou 20 fois que c'était le SDA qui
5 a été créé en premier, et ensuite, seulement le HDZ.
6 Je me demande s'il est essentiel, aux fins de la présente affaire, de
7 savoir s'il y avait 4 000 personnes dans ce gymnase, qui ont écouté ce qui
8 se disait ou si c'était telle ou telle personnalité A, B, C ou C, D et F
9 qui était présente. Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que ce n'est
10 pas un renseignement important; cela pourrait l'être. Mais c'était comme
11 dans les revues pour enfants, lorsque vous avez une image et qu'on vous dit
12 : "Retrouvez quels sont les animaux sur cette image ou trouvez telle ou
13 telle chose."
14 Tout le reste semble ne pas avoir beaucoup d'importance. Y a-t-il une
15 possibilité peut-être, enfin peut-être que c'est moi qui pose des questions
16 directives, mais je regarde en direction de M. Harmon. Peut-être que si
17 vous aviez posé la question : "Est-il vrai que dans le gymnase ou la salle
18 de sport, 4 000 personnes étaient présentes avec M. Alija Izetbegovic ?" Je
19 peux imaginer que M. Harmon ne serait pas troublé par cette façon de
20 diriger le débat, et certainement de diriger la déposition, et
21 certainement, on pourrait progresser plus rapidement.
22 M. JOSSE : [interprétation] Trois brefs commentaires, Monsieur le
23 Président.
24 Le premier, c'est qu'exactement, si je peux diriger, je peux certainement
25 aller plus vite.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. JOSSE : [interprétation] Deuxièmement, je vais progresser aussi loin que
28 possible en ce qui concerne ce témoin.
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1 Troisièmement, je pense à l'avenir, si je peux.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, si vous prenez en
3 considération le mot, enfin je peux imaginer que vous disiez que ce type de
4 langage utilisé, le mot "conquérir" a un sens particulier. Je ne veux pas
5 vous empêcher d'obtenir des détails qui sont pertinents, mais j'insiste
6 pour que vous centriez spécialement là-dessus.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. JOSSE : [interprétation] Je pense alors que je peux traiter de la
9 question de la manière suivante.
10 Q. En ce qui concerne le HDZ, ils se trouvaient essentiellement dans le
11 village de la ville de Tarcin; c'est bien cela ?
12 R. Oui. C'est là que se trouvait l'église catholique, et je crois que
13 c'est là qu'ils étaient concentrés; que la plupart vivaient. Mais c'était
14 loin de ce qu'avait été le meeting qu'avait tenu le parti SDA.
15 Q. Après cela, le SDS, lors de la séance de création de fondation, c'était
16 devant une centaine de sympathisants environ. Juste pour toujours traiter
17 des principaux protagonistes dans la municipalité, le président du conseil
18 municipal du SDA était un homme qui s'appelait Mustafa Halilovic et qui,
19 par la suite, est devenu président de la municipalité après les élections;
20 est-ce exact ?
21 R. Oui. Mais son nom n'est pas Halilovic; son nom est Dzelilovic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Juge Hanoteau voudrait poser une
23 question.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Maître Josse, navré de vous interrompre. Mais avant
25 que vous ne poursuiviez, je voudrais poser une question au témoin sur un
26 point sur lequel j'ai besoin d'information.
27 Monsieur le Témoin, avant l'apparition de ce multipartisme, vous nous avez
28 fait comprendre excellemment qu'il y avait une majorité musulmane, il y
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1 avait des Serbes à hauteur de 26 %, le reste en Croates, et cetera. Puis
2 vous nous avez fait comprendre qu'il y avait des inégalités ou des abus de
3 pouvoir, et cetera.
4 Je voudrais que plutôt que de vous en tenir à cette généralité, vous
5 essayiez de me faire comprendre qu'est-ce qui se passait exactement sur le
6 terrain, qu'est-ce que vous avez vu qui a pu faire qu'au moment du
7 multipartisme, tout d'un coup, les choses se sont tendues ou au contraire,
8 est-ce que rien dans la vie de tous les jours ne laissait présager qu'un
9 jour il y aurait ces tensions ? Est-ce que vous comprenez ma question ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, mais je ne sais
11 pas quelle est la période que vous avez à l'esprit. Est-ce que vous avez à
12 l'esprit la période qui précède les élections multipartites, c'est-à-dire,
13 avant 1990 ou est-ce que vous avez à l'esprit la période qui a suivi,
14 c'est-à-dire, avant que n'éclate le conflit ?
15 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous m'avez bien compris, c'est juste avant le
16 multipartisme, avant l'apparition de ces partis, avant la création du SDA,
17 et cetera, juste avant. Qu'est-ce qui se passait ? Comment les gens
18 vivaient ? Comment pouvait-on dire qu'il y avait un abus de position
19 dominante de la part de l'ethnie musulmane, par exemple ou au contraire,
20 est-ce que chacun s'est forcé à maintenir un équilibre ? Merci pour la
21 réponse.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris. Quand, pendant quelque 20
23 ou 30 ans vous avez toujours eu un Musulman comme président du comité,
24 alors les autres groupes ethniques ont quelque peu le sentiment d'être mis
25 à l'arrière-plan. Ou un autre exemple, c'est lorsque vous avez des
26 dirigeants de grandes sociétés qui appartiennent à un seul groupe ethnique.
27 Je vous ai pleinement compris. Le système de quotas ethniques était
28 respecté dans une certaine mesure. Toutefois, ce n'était pas la même chose.
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1 Par exemple, la position d'un président de la municipalité, ce n'était pas
2 la même chose que le poste du vice-président ou le poste de président du
3 comité exécutif, comparé à celui d'un vice-président ou d'un président
4 adjoint.
5 La situation était telle que les Serbes avaient moins d'influence. On
6 leur attribuait moins d'influence. Ils avaient des postes moins
7 intéressants, parce que le président de la municipalité était un cadre, un
8 professionnel qui avait le pouvoir, qui disposait du pouvoir dans ses
9 mains, tandis que l'adjoint y travaillait en tant que volontaire. Il
10 n'avait pratiquement aucun pouvoir, et il était là simplement pour
11 satisfaire aux exigences du système de quotas.
12 Des problèmes analogues ont commencé à se faire jour en Yougoslavie
13 dès le début des années 1980. Lorsque je faisais partie de la brigade des
14 jeunes à 1979, il y avait ce sentiment de fraternité et d'unité. Toutefois,
15 lorsque j'ai fait mon service militaire en 1981, en mars, il y a eu les
16 premières protestations des Albanais de souche, de l'ethnie albanaise en
17 Serbie. C'est au cours de cette période dans le cadre général de la
18 Yougoslavie que des malentendus ont fait jour et ont créé des difficultés.
19 C'était sous une forme peu structurée ou incohérente à ce moment-là.
20 Nous savons tous quelle est l'importance d'un cimetière pour les
21 populations. A Hadzici, à quelque 50 mètres du bâtiment de l'assemblée
22 municipale se trouvait l'église orthodoxe serbe et à côté se trouvait le
23 cimetière orthodoxe.
24 En 1978 et 1979, quelqu'un a présenté l'idée que ce cimetière devrait être
25 déplacé de façon à y construire des immeubles résidentiels sur le même
26 site. Comprenez-vous ce que je veux dire ? Les Serbes avaient
27 l'interdiction d'enterrer leurs morts à cet endroit-là, et on leur donnait
28 l'ordre d'aller mettre ailleurs les restes de leurs personnes chères sur un
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1 site différent à l'extérieur de la ville. Pouvez-vous imaginer ce que ceci
2 veut dire pour une nation qui, de cette certaine manière, perd son
3 historicité, ses traces qui remontent à une centaine d'années, un siècle,
4 comme si on n'avait pas pu trouver une solution différente ?
5 C'était déjà à ce moment-là que les Serbes se trouvaient dans un état
6 d'insécurité, qu'ils avaient l'impression d'être repoussés à l'arrière,
7 qu'ils étaient marginalisés.
8 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.
9 M. JOSSE : [interprétation]
10 Q. Le dirigeant du HDZ était quelqu'un qui avait pour nom Velimir Maric ?
11 R. Oui.
12 Q. Le dirigeant du SDS était quelqu'un qui avait pour nom Ratko Radic ?
13 R. Ratko Radic, oui.
14 Q. En fait, ce dernier est décédé, il y a quelques années.
15 R. Oui, ainsi que son épouse. Elle avait un cancer.
16 Q. Vous nous avez dit que vous avez rejoint le SDS après cette séance de
17 création, de fondation; vous avez obtenu cet emploi à la commission
18 électorale. Si on pouvait maintenant vous remettre le lot de pièces à
19 conviction qui ont trait à votre déposition, il faudrait que vous regardiez
20 la pièce qui se trouve à l'intercalaire numéro 1, s'il vous plaît.
21 Il y a là une liste de candidats des différents partis qui ont pris
22 part à cette élection. On peut le voir.
23 R. Oui.
24 Q. On voit le 1er novembre 1990, et le document que vous avez devant vous,
25 il s'agit de l'original en B/C/S évidemment, où l'avez-vous obtenu, ce
26 document ? Où -- attendez, non, je vais poser la question autrement. Plutôt
27 que de vous demander où vous l'avez obtenu, je ne pense pas que ceci nous
28 intéresse particulièrement. Je pose ma question de façon un peu différente.
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1 Qu'est-ce qu'est ce document ? C'est une sorte de publication officielle ?
2 R. Oui. C'est un document daté du 1er novembre. Je crois que les élections
3 ont été tenues le 17 novembre, et ce sont-là les listes de candidats de
4 tous les partis qui prennent part à l'élection en 1990 dans la municipalité
5 de Hadzici. Ce document a été publié par le Vecernje Novine, le journal, et
6 ceci était la publication officielle de la ville de Sarajevo, la gazette
7 officielle ou journal officiel de la ville. C'est là que devaient être
8 publiées ces listes.
9 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on attribuer un numéro, s'il vous
10 plaît, à ce document, Monsieur le Président ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D103, Monsieur le
13 Président, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Josse, nous savons
15 maintenant exactement où ce document a été publié. Bien entendu, il ne
16 s'agit pas d'une liste complète. Elle commence semble-t-il à mi-page, pour
17 la première partie semble-t-il, enfin peu importe. Je ne vois pas très bien
18 quel est l'objet de présenter ceci comme élément de preuve. Toutefois, vous
19 voyez, elle commence avec la deuxième liste de candidats, à savoir, le SDS.
20 Puis la troisième liste, le SDA, quatrième liste, cinquième liste. Pour la
21 première liste, nous avons seulement les deux derniers, enfin je ne sais
22 pas quel est exactement l'objectif. Je ne me plains pas puisque le témoin a
23 dit que c'était la liste complète des candidats.
24 M. JOSSE : [interprétation] Je vais poursuivre si vous le permettez.
25 Merci d'avoir fait cette observation, Monsieur le Président, qui est
26 parfaitement juste.
27 Q. A la suite de cette élection, les résultats étaient pour l'essentiel
28 les suivants : il y avait 50 députés à l'assemblée municipalité, 23 d'entre
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1 eux avaient été au SDA, 12 ont été gagnés par le SDP, 11 par le SDS, et
2 deux petits partis avaient entre tous les deux trois députés; est-ce
3 exact ?
4 R. Je crois que le SDS avait dix députés et le SDP 11 députés. Le SDA
5 était le premier parti, le SDP était le deuxième parti et le SDS, le
6 troisième d'après le nombre de candidats.
7 Q. Qu'en est-il du HDZ dont je n'ai pas encore parlé ? Est-ce qu'ils ont
8 obtenu des sièges ?
9 R. Non. Le HDZ n'a pas obtenu un seul siège.
10 Q. Les fonctions de la municipalité ont été réparties en conséquence. M.
11 Jelavic est devenu président de la municipalité, le président du conseil
12 exécutif a été attribué à M. Samoukovic du SDS. La fonction de secrétaire
13 de l'assemblée a été attribuée à M. Muriz du SDA, et le conseil exécutif
14 cela a été partagé entre trois Musulmans et trois Serbes; c'est bien cela ?
15 R. Une correction simplement, ce n'est pas Jelavic mais Dzelilovic. Nous
16 l'avons déjà mentionné.
17 D'une façon générale, il y a eu un accord au niveau de la Bosnie-
18 Herzégovine selon lequel le parti qui gagnait les élections aurait le poste
19 de président de l'assemblée, et que le deuxième groupe ethnique qui
20 arriverait en second aurait le poste du conseil exécutif et, en
21 l'occurrence, c'était le SDA et le SDS respectivement. Par ailleurs, les
22 postes ont été répartis selon le nombre de sièges obtenus aux élections.
23 Q. Si nous le pouvions, nous pourrions regarder également certains des
24 autres postes qui ont fait l'objet d'une décision à ce moment-là, mais
25 peut-être ce qui est plus important encore, pourriez-vous dire aux Juges de
26 la Chambre, si vous voulez bien, quel était l'accord de partage des
27 pouvoirs qui a été conclu entre les partis, s'il vous plaît ? Pourriez-vous
28 l'expliquer aux Juges de la Chambre ?
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1 R. J'ai déjà dit ce qui était l'accord général. Je pense que je l'ai
2 mentionné dans le document. Indépendamment des deux postes principaux, le
3 poste de dirigeant que nous avons déjà mentionné, je crois que le SDS a
4 obtenu le poste du secrétariat ou ce poste de secrétaire pour l'urbanisme
5 et la construction et la défense nationale.
6 Q. Je vous arrête là. C'est peut-être de ma faute, mais je voulais dire
7 l'accord de partage des pouvoirs du fait de la gestion de la municipalité
8 plutôt que les tâches qui étaient attribuées à des personnes, à des
9 individus. Présenté d'une autre manière, la question de la coopération
10 entre les partis immédiatement après les élections de façon à assurer une
11 bonne gestion de la municipalité; pourriez-vous décrire cela aux Juges de
12 la Chambre ?
13 R. A l'origine - je me souviens bien de l'assemblée - je n'étais pas
14 membre de l'assemblée. Je n'ai pas été élu membre de l'assemblée en
15 l'occurrence, mais les secrétaires des conseils des partis municipaux
16 pouvaient participer aux sessions et participer aux travaux sans avoir le
17 droit de voter. Ils n'avaient aucun pouvoir de décision. C'était ce qui se
18 passait d'habitude.
19 La première session constituante de l'assemblée s'est déroulée de façon
20 très difficile. Il était évident très vite qu'il serait très difficile de
21 parvenir à des solutions. Un problème qui s'est posé, je m'en souviens,
22 concernait le secrétaire de l'assemblée municipale parce que certains
23 membres de l'assemblée de divers partis levaient des objections concernant
24 le candidat et contestaient la question de savoir s'il était qualifié.
25 Quand ceci a été surmonté, il a été nommé.
26 Je pourrais conclure, pour commencer, qu'en 1991, six sessions seulement de
27 l'assemblée municipale ont eu lieu et que chacune était plus difficile que
28 la précédente. Il est devenu de plus en plus difficile de parvenir à des
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1 accords sur chaque question qui était débattue par l'assemblée. Je pense
2 que le Parti de l'Action démocratique, ayant le sentiment d'être celui qui
3 avait gagné, voulait modifier tout ce qui avait hérité du passé; voulait
4 remplacer des gens; voulait nommer de nouveaux titulaires un peu partout de
5 sorte qu'il était très difficile pour l'assemblée de fonctionner. Mais je
6 crois jusqu'au mois d'octobre 1991, il y avait un certain type de consensus
7 et ces décisions que l'assemblée avait à prendre ont été prises bien qu'il
8 y ait eu des problèmes.
9 Toutefois, ces problèmes se sont vraiment envenimés, et à ce moment-là, les
10 membres de l'assemblée, les membres du Parti démocratique serbe de
11 l'assemblée se sont levés et ont quitté la séance.
12 Q. Vous êtes allé un petit peu plus loin par rapport au moment où nous
13 nous trouvions. Je voulais vous poser des questions concernant deux
14 problèmes précis, brièvement si vous le pouvez. Premièrement, y avait-il eu
15 des difficultés concernant le remplacement du personnel en fonction dans
16 divers secteurs de la municipalité, sur lesquels la municipalité avait un
17 contrôle ou une direction, par exemple, dans le domaine de l'éducation et
18 de la santé ou de l'instruction et de la santé ?
19 R. Oui. C'est précisément ce que je voulais dire lorsque j'ai dit qu'ils
20 voulaient remplacer les titulaires un peu partout. L'exemple le plus
21 frappant c'était celui des écoles. Il y avait quatre écoles à Hadzici,
22 trois écoles primaires et une école secondaire. En raison des
23 circonstances, les Serbes ont eu des problèmes relatifs au personnel, et
24 nous n'étions pas d'accord avec l'idée que tout ce qui avait été hérité du
25 passé devait être tout simplement balayé, tandis que le Parti de l'Action
26 démocratique avait des idées tout à fait différentes. Ils voulaient même
27 remplacer le personnel dans des institutions dans lesquelles l'assemblée
28 municipale n'avait aucune compétence, telle que l'école secondaire, par
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1 exemple, qui avait été fondée par la ville de Sarajevo ou pour le
2 dispensaire, le centre de santé, là où l'assemblée municipale n'était pas
3 compétente, mais c'était plutôt les autorités de la ville. Ils avaient
4 insisté pour signer un accord global où tout le monde pouvait être
5 remplacé, qu'ils fussent d'accord ou non. C'est à ce point que nous avons
6 commencé à avoir ces divergences de notre point de vue.
7 Pour commencer, nous ne voulions pas que l'on outrepasse les limites de nos
8 pouvoirs. Deuxièmement, nous ne souhaitions pas que tout un chacun soit
9 remplacé dans les postes où ils se trouvaient par rapport au personnel qui
10 était déjà en place. C'est pour cela que nous ne sommes pas parvenus à
11 prendre des décisions.
12 Q. Qu'en est-il de la mobilisation en ce qui concerne la guerre de
13 Croatie ? Est-ce que ceci était traité par les partis et la municipalité
14 entière ?
15 R. Voyez-vous, la guerre en Croatie, certainement a eu une influence
16 partout en Bosnie-Herzégovine, y compris la municipalité de Hadzici. Nous
17 étions mitoyens de la municipalité de Kiseljak, Kresevo, Busovaca. Toutes
18 étaient des municipalités à majorité croate. A mon avis, la guerre en
19 Croatie a introduit le trouble. L'une des pierres d'achoppement essentielle,
20 indépendamment des problèmes que j'ai déjà mentionnés, était aussi pour des
21 raisons que j'ai données, le fait qu'il y avait de plus en plus d'activités
22 concernant la mobilisation des réserves de police. Nous qui sommes sortis,
23 qui avons quitté l'assemblée, avons exigé que l'assemblée soit informée par
24 les chefs de la police locale de la composition ethnique de la force de
25 police et de la force de police de réserve.
26 D'après nos enseignements, l'équilibre ethnique avait été modifié ou
27 plutôt, se trouvait en faveur des Musulmans de quelque 4 ou 5 %. Vous
28 pouvez imaginer l'agitation ressentie au milieu des Serbes qui
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1 constituaient déjà une minorité, lorsqu'ils ont vu qu'un nombre de
2 policiers s'accroissait, qu'un nombre de policiers musulmans devenait de
3 plus en plus important par rapport au nombre de policiers serbes. Nous nous
4 sommes demandés pourquoi un si grand nombre de policiers étaient mobilisés.
5 Toutefois, nous n'avons même pas été autorisés à inscrire ce point à
6 l'ordre du jour. Nous avons voulu avoir des renseignements, qu'on nous
7 présente des renseignements et qu'on puisse en débattre. Toutefois, nous
8 avons perdu sur un vote. C'est une autre raison pour laquelle les membres
9 de l'assemblée du SDS ont cessé de participer aux séances de l'assemblée
10 dès le mois d'octobre.
11 Q. Pour faire bien comprendre votre position. Vous avez écrit une lettre à
12 plusieurs journaux, ainsi de suite, signée par le président du club de ces
13 membres de l'assemblée; M. Stevan Janic, aussi M. Radic, qu'on a déjà cité;
14 c'est exact ?
15 R. Oui.
16 Q. S'il vous plaît, le document qui figure à l'intercalaire 2.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D104.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, la liste des candidats ne
20 nous servira plus, n'est-ce pas ?
21 M. JOSSE : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre a-t-elle été traduite ? Cette
23 liste a-t-elle été traduite suite à votre demande ?
24 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Josse, je me demandais pourquoi
26 devrait-on avoir six pages de noms. Quelques noms sont écrits à la machine,
27 à moins d'avoir vraiment une nécessité spécifique. Je me souviens qu'il y
28 avait une municipalité, qui clairement, faisait état du fait que tous les
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1 candidats du HDZ venaient d'un village particulier. A ce moment-là, je
2 comprendrais la raison pour cela, car toutes ces personnes vivaient dans un
3 même village. A ce moment-là cela devient bien clair. Quel rôle pourrait
4 bien jouer le numéro 25 sur la liste du SDS ? Si on ne porte pas
5 nécessairement attention là-dessus ou si vous ne voulez pas insister là-
6 dessus, en fait, si vous ne me convainquez pas du contraire, à ce moment-là,
7 je considérerais qu'il s'agirait plutôt d'une perte de temps. A quoi cela
8 peut-il bien servir de procéder à la traduction du document, de copier le
9 document, de le lire, et cetera. Encore une fois, ce document restera
10 toujours incomplet.
11 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est à la suite de ce qu'a dit M.
12 Krajisnik. Cela dépend, en fait, de ce qu'a dit M. Krajisnik.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne veux pas passer trop de
14 temps là-dessus. Je suis seulement quelque peu étonné, vous comprenez.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik a fait valoir le point que plus tard
17 peut-être ce document sera pertinent. Je voulais simplement faire cette
18 observation. Néanmoins, je prends toute responsabilité de cela. Mais pour
19 ma propre défense, c'est le premier document que la Défense avait présenté
20 au CLSS. Nous étions vraiment heureux d'avoir un document ici avant que le
21 témoin ne comparaisse, que c'était peut-être dans le cadre de cet
22 enthousiasme un peu trop enthousiasmique [phon], nous avons donc présenté
23 ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Oui, je comprends. Comme on dit,
25 vous embrassez votre copine seulement une fois. Vous pouvez poursuivre.
26 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'allais justement
27 passer à l'intercalaire 2 de ce document. C'est volumineux, et il est plus
28 ou moins pertinent. Je comprends que la Chambre lira ce document, mais
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1 j'inviterais le témoin à nous donner un résumé, néanmoins.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui effectivement, c'est une très bonne
3 idée, car nous lirons la traduction nous-mêmes.
4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
5 Q. Monsieur le Témoin, vous connaissez ce document, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous nous donner un résumé bref. Pouvez-vous expliquer aux
8 Juges de la Chambre de quoi il s'agit exactement dans ce document ?
9 R. Voyez-vous, ce document a été destiné au public général, et ce document
10 contient toutes les observations qui avaient précédé les réunions de
11 l'assemblée, c'est-à-dire, la possibilité de se mettre d'accord sur
12 certains points, le fait d'être battus dans un vote, la marginalisation, et
13 cetera, et cetera. Puisqu'il était impossible de parvenir à un accord au
14 sein de l'assemblée, le SDS a simplement quitté l'assemblée. L'assemblée a
15 continué de siéger sans les membres, les députés du SDS. Le but de ce
16 document était d'informer le public général avec la condition qui prévalait
17 au sein de l'assemblée qui était tout à fait inhabituelle et irrégulière.
18 Nous ne voulions surtout pas que l'on pense autrement. Par ce document,
19 nous voulions informer le public de ce qui se passait au sein de
20 l'assemblée. C'était la seule façon de procéder, de procéder par les médias,
21 d'envoyer cette lettre ouverte au public par les médias dans laquelle nous
22 explicitons la situation, et nous expliquons ce qui est arrivé exactement.
23 Dans cette lettre, on énonce tous les faits et toutes les preuves. On parle
24 de nos craintes, de notre façon de voir les choses. Nous expliquons
25 pourquoi que nous craignons que le travail de l'assemblée, de la façon dont
26 il se déroulait, n'allait pas.
27 Vous comprenez que dans une situation telle que nous vivions, vous
28 comprenez qu'un parti qui est en collision avec un autre parti, quittait
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1 complètement le siège, alors que le partenaire de coalition ne portait même
2 pas attention à cela, et avait compris que les Musulmans des autres partis
3 avaient rejoint leurs rangs, et avaient accompli la majorité au sein de
4 l'assemblée, car les députés du SDA ne pouvaient absolument pas avoir un
5 vote majoritaire à l'assemblée, puisqu'ils n'avaient pas la majorité des
6 votes, plutôt, il n'y avait que 23 votes, bien sûr.
7 Nous voulions par cette lettre expliquer que nous étions marginalisés,
8 que l'autre parti n'était pas du tout intéressé par nous. C'était le but de
9 cette lettre.
10 Q. La lettre n'a-t-elle jamais été publiée dans le quotidien Oslobodjenje ?
11 R. Pour ce qui est d'Oslobodjenje, je ne me souviens vraiment pas, voyez-
12 vous. Car même Oslobodjenje devenait un quotidien polarisé, si vous voulez.
13 Ce n'était plus un quotidien qui reflétait une politique des trois peuples
14 constitutifs, mais était déjà devenu partial. Si je me souviens bien,
15 Ekspres Politika pour la Bosnie-Herzégovine avait, en fait, publié cette
16 lettre. Plus tard, nous avions envoyé des lettres à Oslobodjenje, et nous
17 voulions également établir un contact avec eux. Nous les avons appelés à
18 plusieurs reprises. Nous voulions leur demander de publier cette lettre.
19 Nous avions même évoqué la loi selon laquelle il était nécessaire de
20 publier ce genre de lettre dans les médias. Mais si je me souviens bien,
21 Oslobodjenje n'a jamais publié cette lettre.
22 Q. Lorsque les Serbes ont quitté l'assemblée municipale, est-ce que vous
23 avez vous-même fait l'objet d'une intimidation quelconque provenant de
24 divers hommes politiques et d'autres partis politiques ?
25 R. Voyez-vous, je vais essayer d'expliciter. Notamment, après cette
26 réunion de l'assemblée que nous avions quittée, une autre réunion a eu
27 lieu. Au sein de notre club de députés, nous nous étions mis d'accord sur
28 le fait que les gens ne voulaient plus aller à l'assemblée, puisque cela ne
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1 ressemblait plus du tout à une institution sérieuse. Nous nous étions mis
2 d'accord que je serais le seul représentant qui se présenterait à
3 l'assemblée, et que je leur expliquerais nos demandes. Malheureusement,
4 l'atmosphère était fort désagréable. On a commencé à se moquer de moi. Un
5 député s'est levé, s'est adressé à moi. Il a dit : "Allez, va-t-en avec les
6 Chetniks. Tu ne participeras plus aux travaux de l'assemblée" et cetera.
7 J'ai même demandé au président de l'assemblée de me protéger, mais
8 malheureusement, c'était devenu un cirque. J'ai fait l'objet de ridicule
9 dans cette assemblée. Cette assemblée multinationale, comme elle avait été
10 appelée, n'a plus jamais siégé une autre fois de cette façon-là.
11 Q. Est-ce que le SDA a mis en place une organisation appelée le conseil de
12 la Défense ?
13 R. Je me souviens de cela. Effectivement, j'en fais un lien d'ailleurs
14 avec ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'assemblée n'avait pas
15 siégé. Un certain nombre de problèmes s'étaient présentés au sein des mêmes
16 représentants et députés du SDA, mais non seulement du SDA mais dans
17 d'autres également, au SDP, par exemple. Car il y avait des Musulmans,
18 puisqu'on disait que l'assemblée ne pouvait pas fonctionner sans le SDS, et
19 à cause de la situation politique était devenu de plus en plus complexe. Je
20 ne sais plus de quelle façon, mais d'une façon informelle, si vous voulez,
21 ils ont constitué, ils ont formé un groupe de citoyens appelé conseil de la
22 Défense. Si je me souviens bien, j'avais participé une fois à une réunion
23 de ce conseil de la Défense. Je crois qu'on a voulu, par la création de ce
24 conseil, essayé de combler ce vide qui s'était fait par l'absence de
25 sessions de l'assemblée.
26 Je crois que c'était le but de ce conseil. Il représentait une sorte de
27 continuation des travaux de l'assemblée.
28 Q. Quelle preuve avaient les Serbes pour ce qui est de la création des
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1 groupes paramilitaires formés par les Musulmans à l'époque dont on parle ?
2 R. Voyez-vous, j'ai d'abord dit -- tout comme j'ai dit, le nombre des
3 membres de la police de réserve avait commencé à augmenter, et les Serbes
4 avaient commencé à douter. Vous pouvez vous imaginer que dans ces temps-là
5 quelqu'un qui organise quelque chose sans vous, vous mettrait mal à l'aise.
6 En plus, on disait dans la ville, qu'une ligue patriotique s'était formée,
7 que les Bérets verts étaient crées. Tout près de nous, dans la région de
8 Tarcin, il existait un centre. C'était l'école des Affaires intérieures.
9 Même avant les élections, pendant plusieurs années, il y avait un centre
10 qui formait les policiers et les membres du MUP. Comme il n'y avait pas de
11 Serbes à cet endroit-là, et qu'en réalité c'était un camp. En fait, c'était
12 jadis un hôpital, et ensuite, pendant dix ans avant la guerre, c'était
13 l'école du MUP.
14 Nous avions obtenu certaines informations, car il y avait des gens
15 qui disaient dans la ville que c'est là que l'on formait les membres de
16 groupes paramilitaires qui ne faisaient ni partie de l'armée, ni partie du
17 MUP, ni de la police, et que c'est là qu'on procédait à leur formation, à
18 leur entraînement.
19 Q. Pour ce qui est de l'armement des deux côtés, la guerre approchait.
20 Dites-nous comment la situation se présentait dans la municipalité, eu
21 égard à la proximité de ces casernes et des dépôts d'armes ?
22 R. Sur le territoire de la municipalité de Hadzici, il y avait quatre
23 installations militaires, ou quatre casernes si vous voulez. La plus grande
24 d'entre elles était la caserne de Zunovnica, qui se trouvait de deux à
25 trois kilomètres du centre-ville. Elle se trouvait au pied de la montagne
26 d'Igman, et allait jusqu'à 300 pieds, et faisait 30 hectares de surface. Il
27 y avait un grand nombre d'entrepôts militaires qui étaient sous terre, qui
28 étaient creusés sous terre. Ensuite, il y avait une autre caserne dans le
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1 village d'Usivak, une autre caserne à Krupska Rijeka et à une quatrième
2 caserne servant à la formation des jeunes recrues de l'armée à Pazaric.
3 C'est là, cette dernière, celle à Zunovnica, si je ne m'abuse,
4 disposait d'un très grand nombre d'armes de la Défense territoriale. Comme
5 vous le savez, c'est-à-dire que la Défense territoriale disposait d'un très
6 grand nombre d'armes. Elle agissait en guise de la JNA. C'était une force
7 armée, la Défense territoriale, et ils avaient un très grand nombre
8 d'armes. Si je ne m'abuse, il y avait un entrepôt, qui se trouvait là selon
9 un ordre du secrétariat de la défense populaire de l'ex-Yougoslavie ou de
10 la Yougoslavie de l'époque, était placée là. Ces armes se trouvaient là, et
11 les soldats qui séjournaient dans cette caserne, gardaient ces armes, et
12 c'est eux qui s'occupaient de ces armes.
13 Cette caserne n'était qu'un entrepôt en réalité, ne servait à rien d'autre.
14 Etant donné que La caserne se trouvait placé à un tel endroit, c'est-à-
15 dire, eu égard à cette situation en 1991, 1992, il était bien difficile
16 d'assurer la sécurité de la caserne. Toute personne peut comprendre qu'un
17 tel nombre d'armes et toutes les installations concentrées à cette endroit-
18 là, puisque cette caserne était entourée de montagnes, de forêts. Il était
19 bien difficile de s'emparer de ces armes à n'importe qui, d'entrer dans les
20 casernes, de défoncer la porte, de s'emparer de ces armes, de les
21 transporter, de les emmener où ils le voulaient bien.
22 Pour ce qui est de la caserne à Krupska Rijeka, cette caserne-là avait été
23 également un très grand nombre d'armes de la Défense territoriale. Cette
24 caserne était complètement encerclée par les Musulmans. D'ailleurs les
25 Musulmans ont lancé une attaque contre cette caserne le 12 mai, je crois.
26 Plus tard, certains renseignements nous sont parvenus, en fait, c'est la
27 Croix Rouge internationale qui nous a communiqué ces détails, cette caserne
28 n'était assurée que par 12 soldats. Il n'y avait que 12 soldats qui
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1 montaient la garde pour assurer la sécurité de cette caserne, deux d'entre
2 eux ont été tués, pour ce qui est des autres, ils ont été faits
3 prisonniers. Plus tard, ils ont fait l'objet d'un échange par le biais de
4 la Croix Rouge internationale.
5 Pour ce qui est de la période avant Dayton, on dit que les Musulmans ne
6 disposaient pas d'armes. Mais une telle concentration de casernes qui
7 étaient si mal protégées sur nos territoires permettait à tout le monde de
8 s'armer illégalement.
9 Q. Une question qui découle de cette dernière réponse. A Pozaric, de quel
10 genre d'armes pouvez-vous nous parler ? Quel genre d'armes y avait-il dans
11 cette caserne-là ?
12 R. Dans la caserne de Pazaric, je ne pourrais pas vous donner de détails.
13 Je ne le sais pas. Par contre, je vous ai déjà expliqué qu'il s'agissait
14 d'une installation militaire. On appelait cela le polygone militaire. C'est
15 là que l'on procédait à la formation et l'entraînement des jeunes
16 militaires, des jeunes recrues. Moi-même, j'y suis allé. C'est-là qu'on
17 apprenait à tirer, on faisait des exercices d'infanterie, et cetera, et
18 cetera. Cette caserne se trouvait dans une enceinte qui était complètement
19 encerclée. Plus tard, j'ai su que s'agissant de cette caserne, lorsque
20 l'armée a commencé à se retirer de la Croatie, on a transféré dans cette
21 caserne une compagnie d'artillerie de l'armée de Zadar. Lorsque je vous
22 parle d'artillerie, le mot évoque une formation militaire qui disposait
23 d'armes lourdes, et nous savons très bien ce que représente un régiment.
24 Je m'étais entretenu moi-même avec un homme qui était un expert dans le
25 domaine et lorsque les soldats de la JNA sont sortis - nous savons très
26 bien que les soldats de la JNA se sont retirés de la Bosnie le 18 mai -
27 cette caserne a été encerclée, le 7 ou le 8 juin les officiers se sont
28 retirés. Les forces musulmanes leur ont permis de sortir, de se retirer.
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1 Dans la caserne, il y avait plus de 300 jeunes recrues qui, pour la
2 plupart, étaient originaires de Serbie ou de la Yougoslavie. Je crois qu'il
3 y avait même certaines jeunes recrues qui étaient formées qui provenaient
4 d'autres pays, qui venaient à l'académie militaire obtenir leur formation
5 et leur entraînement pratique.
6 Cette caserne -- ou plutôt, selon cet homme qui s'appelait Branko
7 Vidojevic, il m'a expliqué que toutes les armes lourdes et tout ce qu'il y
8 avait à l'intérieur de cette caserne est resté derrière, alors qu'elle a
9 été évacuée. Il n'y avait plus personne qui restait en tant que soldat.
10 Q. Pour ce qui est de la population serbe de Hadzici, craignait-elle, vers
11 la fin de 1991 et 1992, pour sa propre sécurité, puisque nous savons qu'il
12 y avait des gardes, il y avait des gardes villageoises qui étaient
13 organisées un peu partout sur le territoire.
14 R. Oui. Vous voyez la situation générale pour ce qui est de cette ex-
15 Yougoslavie, la situation devenait de plus en plus complexe. Ce genre de
16 chose se faisait voir dans chaque municipalité, c'est-à-dire que chaque
17 municipalité craignait une autre municipalité. Tout le monde avait peur les
18 uns des autres. J'habitais à Hadzici et, pendant plusieurs années, ma mère
19 vendait des légumes à Grbavica, des légumes et de produits laitiers
20 également. Elle allait au marché, elle sortait et elle vendait ses biens.
21 Nous allions à Sarajevo, au marché, au moins deux fois par semaine.
22 Je me souviens bien une fois, je ne me souviens pas de la date, j'avais
23 compté que, de l'endroit où j'habitais jusqu'à Grbavica au centre de
24 Sarajevo, nous passions pas 14 ou 15 points de contrôle, des points de
25 contrôle serbes et certains autres points de contrôle musulmans. Simplement
26 pour vous expliquer que déjà vers la fin de cette année-là, début 1992, il
27 y avait un manque de confiance particulier au sein de la population. Les
28 gens avaient tous peur les uns des autres et ils ne faisaient plus
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1 confiance à personne.
2 Q. Politiquement parlant, qu'avaient décidé de faire les Serbes à ce
3 moment-là ?
4 R. Voyez-vous, cette période-là allant du départ des Serbes de
5 l'assemblée, ou à partir de ce moment-là, c'est-à-dire des pourparlers
6 avaient commencé à avoir lieu entre cet espèce d'assemblée du conseil de la
7 Défense et des membres de la population. On essayait de préserver une paix
8 précaire, mais nous essayions de cette façon-là de trouver des solutions.
9 La situation générale faisait en sorte que, au sein de la municipalité, on
10 s'efforçait de mener des pourparlers, de mener des négociations pour
11 arriver à une situation pacifique.
12 Q. L'étape suivante était, n'est-ce pas, de créer votre propre assemblée ?
13 R. Oui. Comme j'ai déjà expliqué aux Juges de la Chambre, lorsque nous
14 avons parlé de la création des partis politiques, j'ai déjà dit que le SDS
15 était le parti qui a été créé en dernier, et que le SDS a été créé plutôt
16 en réaction aux autres partis. Je ne sais pas comment vous l'expliquer
17 précisément, mais c'était un certain besoin, les gens ressentaient un
18 besoin de créer ce parti-là. Nous ne voyions plus comment résoudre la
19 situation. Les sessions de l'assemblée ne fonctionnaient plus, ils avaient
20 cessé de se réunir. Les Serbes avaient quitté la police, et les Serbes la
21 police active et les Serbes de la police de réserve. Les Musulmans avaient
22 déjà refusé d'aller servir au sein de la JNA. Ils avaient refusé de se
23 rendre ou d'aller faire partie de l'armée de la réserve. Le général Efendic
24 avait donné l'ordre pour une mobilisation de la Défense territoriale au
25 début du mois d'avril.
26 A cette époque, nous étions un Etat. L'Etat de Bosnie-Herzégovine n'avait
27 pas encore été proclamé indépendant.
28 Il y a eu cet événement malheureusement, c'est-à-dire qu'on a tué les
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1 personnes qui assistaient à mariage à Grbavica. Plusieurs Serbes
2 considèrent cet événement comme étant l'élément déclencheur de la guerre.
3 Déjà ailleurs, il y avait eu des conflits sanglants. A Kupres, dans la
4 municipalité de Brod également. Mais tous ces éléments ont mené à un état
5 général de chaos, d'exacerbation, et nous n'étions plus du tout capables de
6 nous mettre d'accord sur rien. Les Serbes, les Serbes les plus proéminents,
7 les notables s'étaient réunis, de façon spontanée, le 11 avril et ont
8 proclamé une municipalité serbe. Par cette proclamation, par l'existence de
9 cette municipalité, ils ont plutôt voulu faire comprendre au peuple serbe,
10 que le people serbe n'est pas seul, n'est pas abandonné, car rien ne
11 fonctionnait au sein du gouvernement, mais c'était un effort de faire
12 comprendre au peuple serbe que nous pouvions nous rassembler, qu'il fallait
13 défendre nos intérêts, que nous pouvions devenir des partenaires. Car,
14 comme je vous ai dit, depuis le départ des députés de l'assemblée, personne
15 n'a ressenti le besoin de dire : Ecoutez Serbes, représentants du SDS,
16 assoyez-vous. Voyons si nous pouvons nous asseoir ensemble et voir ce que
17 nous pouvons faire.
18 Donc, c'était un besoin. C'est le besoin qui a fait en sorte que
19 cette municipalité serbe de Hadzici a été créée. Nous l'avons proclamée,
20 nous avons procédé à sa création afin d'essayer de former une entité qui
21 pouvait parler, s'entretenir avec le parti adverse.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une
23 question.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous venez d'évoquer trois incidents, Grbavica,
25 Kupres et la municipalité de Brod, d'une manière succincte, ne racontez pas
26 dans le détail tout ce qui s'est passé, mais quels sont ces trois incidents
27 que vous venez d'évoquer, s'il vous plaît ? Merci de répondre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que nous avions pu voir dans les
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1 médias, et d'après ce que nous avions pu lire dans les journaux, sans
2 essayer de vous donner ma propre interprétation, mais je sais que certaines
3 personnes avaient été tuées à Kupres, à Sijekovac également. Il n'y a pas
4 longtemps, dans tous les médias, nous avons su que ce n'est que maintenant
5 que l'on trouve des restes des victimes qui avaient été tuées au mois de
6 mars 1992.
7 Les médias de l'époque -- simplement pour vous dire une autre phrase, vous
8 savez, ce sont les Balkans. C'est très facile d'entendre toutes sortes de
9 choses. Chacun avait peur de l'autre. Tout le monde avait peur les uns des
10 autres. On craignait la venue des uns et des autres, et on entendait dire
11 que presque les extraterrestres allaient venir nous envahir.
12 Je me souviens de détails, il y avait des barricades, on essayait d'avoir
13 des négociations, et je voulais négocier moi-même, j'avais le désir.
14 Je me souviens un soir, j'étais allé dans un village avoisinant avec le,
15 comment dire, avec le chef de la police, et c'était la première fois que
16 j'allais à cet endroit-là, dans ce village. Il y avait un lieu, il y avait
17 une salle de rassemblement dans ce village qui justement servait aux
18 rassemblements. C'était un centre culturel. Lorsque je suis entré dans
19 cette salle, il y avait environ une trentaine de personnes présentes, ils
20 portaient tous des uniformes de la police de la réserve. Ils étaient tous
21 armés. Je connaissais cet homme très bien, enfin c'est un voisin, donc je
22 le connaissais très bien. Je lui ai dit : "Mais qu'est-ce qui se passe,
23 Sedic ? Pourquoi y a-t-il tant d'hommes armés ici ?" Il m'a dit : "Ce n'est
24 pas à cause de vous. C'est parce que, tu sais, nous craignons que quelqu'un
25 ne vienne de l'extérieur, de la Serbie ou de la Croatie, que quelqu'un
26 vienne nous attaquer."
27 Je vous dis cela pour vous illustrer la situation. C'est que personne ne
28 pouvait expliquer cette crainte, cette peur, les gens avaient très peur.
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1 Tous ces rassemblements, cette proclamation de la municipalité serbe, par
2 exemple, tout cela était dans le but de nous défendre, de défendre
3 physiquement la peur, la crainte de quelque chose, de quelqu'un.
4 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous n'avez pas répondu simplement à ma question.
5 Vous avez évoqué trois incidents, je vous demande de me les citer, de quels
6 incidents précis il s'agissait, puisque vous les avez vous-même définis en
7 parlant d'un mariage à Grbavica, ensuite vous avez parlé d'incidents à
8 Kupres et à la municipalité de Brod. Je vous demande quels sont-ils ? Cela
9 peut se résumer en trois lignes ou en trois phrases. Merci.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Oui, je vois ce que vous
11 voulez dire. Bien. Non, ce n'était pas un événement qui a eu lieu à
12 Grbavica, c'est que vous ne m'avez pas très bien compris. J'étais moi-même
13 à Grbavica mais non, l'événement a eu lieu devant l'église orthodoxe à
14 Bascarsija, c'est là qu'il y avait un mariage serbe. Un couple serbe était
15 en train de se marier, c'était un mariage donc. Le père du marié portait un
16 drapeau serbe et il a été tué. Justement, à ce jour aujourd'hui, le procès
17 a lieu contre certaines personnes qui ont été accusées d'avoir tué un
18 membre de ce groupe, parce qu'il portait un drapeau serbe. Voilà, c'est la
19 raison pour laquelle on a tué cette personne.
20 Maintenant, vous avez parlé de Kupres. Kupres n'est pas dans notre
21 municipalité. Kupres, c'est une municipalité qui se trouve en Bosnie
22 centrale. Mais ce que je veux dire en évoquant cela, et à Bosanski Brod ce
23 n'est pas du tout tout près de nous, c'est sur la Save. Mais je voulais
24 simplement vous dire qu'il y avait déjà des conflits partout. Il y avait
25 déjà du sang un peu partout dans plusieurs municipalités, même si elles
26 n'étaient pas avoisinantes. C'est cela qui a rendu la situation si
27 complexe. Bien sûr qu'on voyait à la télévision, nous pouvions voir qu'à 50
28 kilomètres de nous, il y avait des gens qui perdaient la vie, qu'il y avait
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1 des meurtres, et cetera. C'est la raison pour laquelle on avait peur.
2 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans ce sang qui coulait, ce sang était-il uniquement
3 du sang serbe ou c'était aussi du sang musulman et du sang croate ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, bien sûr. Il ne s'agissait pas que du
5 sang d'une nation. A Kupres vivaient les Serbes et les Croates, bien sûr
6 qu'il y a avait du sang serbe et croate, ou à Brod, là encore une fois.
7 Comme je vous ai dit, je vous ai parlé de Sarajevo, de l'église orthodoxe
8 serbe, là ce n'était que des Serbes qui ont été tués, donc c'était le sang
9 serbe. Alors que là-bas, lorsque je vous ai parlé de l'autre endroit,
10 c'était un conflit entre deux groupes ethniques, donc il y avait du sang
11 appartenant aux deux groupes.
12 J'ai simplement voulu dire que c'était un facteur qui a joué en sorte que
13 la situation devienne tendue et si difficile. C'est tous ces événements qui
14 ont créé cette peur, cette crainte chez la population.
15 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Josse, je
17 regarde l'heure et je me demande si le moment est opportun pour prendre la
18 pause.
19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord demander à Mme
21 l'Huissière de faire sortir le témoin du prétoire.
22 Nous prendrons une pause d'une demi-heure environ.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, ce témoin semble plutôt
25 vouloir donner de longues réponses et nous décrire des événements en long
26 et en large. Les pages 26 et 27 du transcript nous apprennent, en fait,
27 même si on a posé deux questions bien simples, nous avons appris plusieurs
28 choses, il nous a raconté à quel point c'était facile d'entrer, de
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1 cambrioler ces entrepôts, et cetera, et cetera. Entre autres, il nous a
2 parlé d'autres groupes et s'agissant des armes, si les armes avaient été
3 volées, nous ne le savions pas. Donc il y a deux pages nous donnant toutes
4 sortes de détails superflus, mais il n'a jamais vraiment répondu à votre
5 question. Ensuite, le 12 mai, on ne sait pas non plus ce qui s'est
6 exactement passé puisqu'on ne sait pas si c'était une attaque militaire.
7 Nous ne savons pas si le 12 mai, il s'agissait d'armement, nous ne savons
8 pas si le conflit armé avait déjà commencé, et cetera.
9 Le fait que toutes les armes étaient restées dans cet entrepôt après que la
10 JNA s'est retirée, nous avons très bien compris, mais qui a pris ces
11 armes ? Cela, nous ne le savons pas. Je croyais que votre question visait à
12 savoir qui avait procédé à l'armement des Musulmans. Malheureusement, après
13 nous avoir répondu sur deux pages, nous n'avons toujours pas obtenu de
14 réponse de ce témoin.
15 Je vous demanderais de guider le témoin, de lui poser un certain nombre de
16 questions précises, je souhaiterais que vous puissiez lui poser des
17 questions sur les faits et nous aimerions vous demander de guider le témoin
18 lorsqu'il commence à s'étirer trop longuement sur des questions générales.
19 Je vous demanderais de faire en sorte qu'il nous donne des réponses plus
20 concrètes.
21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Je
22 sais que par le passé, vous, Monsieur le Président, vous êtes déjà
23 intervenu --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --
25 M. JOSSE : [interprétation] -- lorsque le témoin s'étalait trop longuement.
26 Je m'attendais à ce que vous agissiez peut-être de la sorte, encore une
27 fois. Je ne sais pas si vous pourriez le faire, vous-même, la prochaine
28 fois que le témoin s'étale.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, il y a toujours un dilemme.
2 Le Juge est toujours confronté à ce genre de problème. Mais je ne sais pas
3 si, à ce moment-là, le Juge ou le Président de cette Chambre peut vraiment
4 -- je ne pourrai pas interrompre le témoignage de quelqu'un. Je comprends,
5 par contre, la situation dans laquelle on se trouve, mais la responsabilité
6 est à vous. C'est vous qui devriez, en réalité, réagir. Je serai beaucoup
7 plus à l'aise avec cette solution.
8 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais vous demander est-ce que vous
11 pourriez me dire si tout le monde a une copie de la carte de Hadzici. Cela
12 nous serait peut-être plus facile de suivre les opérations militaires qui
13 ont eu lieu en 1992.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous apporterons les pièces, les
15 cartes qui démontrent toutes les municipalités de la région.
16 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Cela
17 sera certainement fort utile.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
19 Nous allons prendre une pause d'une demi-heure et nous reprendrons à
20 16 heures 30.
21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.
22 --- L'audience est reprise à 16 heures 29.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de ce commencement tardif.
24 Une question urgente s'est présentée. C'est commun, cela arrive. On est le
25 17 novembre et c'est arrivé aujourd'hui, le jour où commence le nouveau
26 mandat des nouveaux Juges qui ont été réélus, même si les Juges réélus
27 continuent leur travail comme d'habitude, bien entendu. Ceci nous a retardé
28 quelque peu.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. De toute façon,
2 nous n'avons pas perdu ce temps parce que finalement, nous l'avons bien
3 utilisé, ce temps supplémentaire, en discutant avec M. Harmon. Les
4 documents que le témoin a amenés, le bureau du Procureur avait déjà préparé
5 une traduction de ces documents, ce qui va nous faciliter les choses et
6 nous avons travaillé là-dessus pendant cette pause un peu prolongée.
7 Je vais demander au témoin d'examiner l'intercalaire 4.
8 Ce témoin nous a effectivement présenté ce document avant de venir à
9 La Haye. Nous l'avons présenté au CLSS et dans l'index, on peut lire que ce
10 document n'était pas lisible et c'est vrai que ce n'était pas lisible. Mais
11 quand il est arrivé, hier, j'ai trouvé un autre exemplaire de ce même
12 document et ce document était bien plus lisible. Je pense que le CLSS
13 l'aurait traduit, puisqu'à présent, ce document est lisible et nous allons
14 le faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 M. JOSSE : [interprétation]
17 Q. Monsieur Banduka, je vais vous guider un peu, accompagner un peu par
18 rapport à ce document. Ce qu'on trouve dans ce document qui figure à
19 l'intercalaire 4, c'est la proclamation faite au peuple de la municipalité
20 de Hadzici, le peuple serbe, où on leur explique la situation, où on leur
21 dit que la municipalité se trouve dans une situation difficile; on leur
22 donne les raisons de la création de l'assemblée municipale. On explique
23 aussi pourquoi le président, le vice-président, le secrétaire de la
24 municipalité sont en train de créer une station de police serbe, le QG de
25 la Défense territoriale, le commandement de cette Défense territoriale. On
26 donne des raisons pour cela et on fait un appel à la paix. Est-ce que j'ai
27 bien résumé ce qui figure dans ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez participé à l'écriture de ce document ?
2 R. Oui.
3 Q. Quel était l'objectif de l'équipe qui a écrit ce document ? Qu'est-ce
4 que vous voulez obtenir ?
5 R. Ce document a été fait après qu'une assemblée du peuple serbe s'est
6 tenue. C'était le 11 mars. Tous les représentants y étaient, tout le peuple
7 serbe y était et toutes les composantes du peuple serbe étaient présentes
8 lors de cette réunion. Il s'agissait avant tout d'être transparents,
9 d'informer la population de ce que nous avons fait. On leur a expliqué
10 qu'on a été forcé de le faire. On le dit au préambule de ce document. Nous
11 disons qu'ils ont fait cela pour protéger le peuple serbe, pour garder la
12 paix ou essayer de préserver la paix, au moins l'essayer. Nous voulions en
13 informer la population pour qu'ils sachent que ce n'est pas un groupuscule
14 qui fait tout cela, pour que le peuple, la population soit informée de nos
15 objectifs, à savoir, la protection et la préservation de la paix.
16 Q. Comment avez-vous distribué cette proclamation ?
17 R. Nous sommes passés plus ou moins par des intermédiaires, des gens qui
18 venaient de façon quotidienne pour se rassembler. On leur donnait de main à
19 main ces documents. C'était la façon la plus efficace de procéder. Par
20 exemple, un homme prenait les documents, un certain nombre d'exemplaires
21 pour son village, sa rue, son quartier, et il les diffusait ensuite à la
22 population pour les informer de la situation et de cette proclamation.
23 Q. Il n'y a pas vraiment de date sur ce document. On parle de la création
24 de l'assemblée, à savoir, le 11 avril. Est-ce que vous vous souvenez de la
25 date à laquelle ce document a été effectivement écrit et élaboré ?
26 R. C'était juste après la tenue de l'assemblée. L'assemblée s'était tenue
27 un samedi, si mes souvenirs sont bons. Et déjà, le lundi prochain, la
28 proclamation était prête, puisque dimanche un groupe de personnes s'était
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1 réuni. Nous avons, à l'époque, même créé un conseil, un conseil qui était
2 censé proférer des conseils. Ce n'était pas vraiment un organe exécutif,
3 mais un organe censé donner des conseils, évaluer la situation, envoyer des
4 messages à la population, évaluer la situation. Je pense que tout ceci a
5 été fait immédiatement après la tenue de l'assemblée, deux ou trois jours
6 après cela.
7 Q. En ce qui concerne l'assemblée, la session fondatrice a eu lieu dans le
8 centre sportif et culturel de Hadzici, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Drago Milosevic a été élu en tant que président, mais il n'était pas
11 vraiment membre du SDS ?
12 R. Oui, c'est vrai.
13 Q. Dragan Kapetina ?
14 R. Kapetina, non.
15 Q. En réalité, il était membre du SDP au départ, et il a été élu --
16 R. Oui. C'est pour cela que nous avons proposé ce qui figure à
17 l'intercalaire 1, qui montre bien, que lors de cette session fondatrice,
18 les représentants de tout le peuple serbe étaient là, étaient présents,
19 même le secrétaire de l'assemblée, Ratko Gengo. Il n'était pas membre du
20 SDS; il ne venait pas du SDS.
21 Q. Il y a eu d'autres nominations qui ont été faites, y compris la
22 nomination du chef de la police et du commandant ?
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite, un organe consulaire, enfin censé proférer des conseils au
25 sein de la municipalité de Hadzici, a été aussi créé le 11 avril; est-ce
26 exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous faisiez partie de cet organe, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quel était l'objectif de cet organe consultatif ?
3 R. Il s'agissait tout d'abord que cet organe qui a été élu par l'assemblée
4 -- mais cette assemblée ne pouvait pas se réunir tous les jours, puisque
5 plus de 100 personnes s'étaient passées de cette assemblée. Donc, cet
6 organe consultatif a été créé pour pallier à l'assemblée, pour la remplacer
7 de temps en temps, comme si, en temps de paix, vous avez un gouvernement
8 municipal qui travaille entre la tenue de deux assemblées nationales. Il
9 s'agissait de suivre la situation et de calmer la situation, calmer les
10 tensions, continuer à négocier avec les représentants des autres peuples au
11 sujet des questions que nous avons déjà évoquées.
12 Q. Veuillez, s'il vous plaît, examiner l'intercalaire 5.
13 M. JOSSE : [interprétation] Avant cela, je vais demander qu'une cote
14 provisoire soit attribuée à l'intercalaire 4.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] D105, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
18 M. JOSSE : [interprétation] Nous passons à l'intercalaire 5, et je vais
19 demander aussi une cote provisoire pour ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] D106, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. JOSSE : [interprétation] Ici, on trouve une situation tout à fait
24 semblable. Le témoin a trouvé une meilleure photocopie, un meilleur
25 exemplaire. J'espère que le CLSS sera, à présent, en mesure de traduire ce
26 document. Evidemment, je ne peux pas le garantir.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'il serait possible
28 de traduire cela, peut-être pas l'intégralité du document, mais en tout cas
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1 certaines parties du document, la plupart du document.
2 M. JOSSE : [interprétation]
3 Q. Monsieur Banduka, là, il s'agit de l'information qui a été distribuée
4 aux citoyens serbes en date du 27 avril 1992; est-ce exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Si l'on examine la fin de ce document, qui l'a signé ? Pouvez-vous nous
7 le dire ?
8 R. Cet organe consultatif dont nous avons parlé a créé une commission.
9 C'était la commission chargée d'information qui était censé distribuer de
10 telles proclamations, des informations de ce genre, pour en informer
11 l'organe consultatif, et par la suite la cellule de Crise, à partir du
12 moment où elle a été créée.
13 Q. Pour résumer ce document, on fait appel aux gens de faire face à leurs
14 obligations vis-à-vis de la municipalité, en rejoignant la Défense
15 territoriale, en disant que des règles similaires aux règles en vigueur en
16 état de guerre devraient être mises en place. La liste des membres de la
17 Défense territoriale doit être créée. Ensuite, on parle des questions de la
18 communication des négociations; des négociations avec le SDA pour éviter la
19 guerre. On fait appel à un traitement égal. On parle aussi de l'association
20 humanitaire Dobrotvor, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Pour quelle raison ce document a-t-il été présenté et créé ?
23 R. Il s'agissait aussi là d'informer la population, d'empêcher les rumeurs,
24 la désinformation. On explique la situation à la population leur expliquant
25 qu'on ne fait rien de mal, que nous essayons de maîtriser la situation. Cet
26 organe consultatif essaie, tente de maîtriser la situation par le biais de
27 sa commission. En ce qui concerne cette association humanitaire Dobrotvor,
28 c'est au niveau de toute la Bosnie-Herzégovine que cette association a été
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1 créée. Evidemment, il y avait des branches dans toute la municipalité, car
2 à l'époque, déjà, nous avions même des réfugiés. Nous avions des personnes
3 venant soit des autres parties de la municipalité qui se retiraient vers
4 les maisons plus sûres des membres de leurs familles. Nous avions aussi
5 déjà des réfugiés venant des régions touchées par la guerre, en quelque
6 sorte.
7 Le 24 avril, à Ilidja, par exemple, une municipalité voisine qui a
8 est à 12 kilomètres de chez nous, il y a eu un conflit entre les Serbes et
9 les Musulmans autour d'un centre médical. Le 24 avril déjà, d'après les
10 informations que je possédais, six personnes -- six Serbes ont été tués.
11 C'était dans notre voisinage, pour ainsi dire, dans notre quartier qu'il y
12 a eu des combats déjà ou des incidents, si vous voulez. Avec ce document,
13 nous tentons au moins de contrôler, pour ainsi dire, les Serbes, au moins
14 les Serbes pour qu'ils ne fassent pas de mal aux autres, pour qu'il n'y ait
15 pas d'incidents sauf nécessité absolue. C'était à peu près cela le sens et
16 l'objectif de ce document.
17 Q. A peu près à ce moment-là une cellule de Crise a été créée.
18 R. Oui.
19 Q. Je vais vous poser une question. Je vous demande de bien vouloir
20 l'écouter de façon attentive pour répondre exactement à la question posée.
21 Tout d'abord, pourquoi a-t-on créé la cellule de Crise ?
22 R. A cause de la nécessité, de la peur, du besoin de protéger la
23 population, de toutes les possibilités, de tout ce qui pouvait lui arriver.
24 Q. Qui a créé la cellule de Crise ? Qui a pris la décision concernant la
25 création, le besoin de créer la cellule de Crise ?
26 R. On en a parlé quand on a créé l'assemblée. A l'époque, ce n'était pas
27 vraiment encore nécessaire. Ensuite, c'est cet organe consultatif qui a
28 pris une décision allant dans ce sens. Même si vous examinez les lois de
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1 l'ex-Yougoslavie, le terme de la cellule de Crise existe. Cette cellule de
2 Crise devait être créée en cas de grande crise, de grande nécessité, de
3 catastrophe naturelle, et cetera. Il s'agissait de coordonner les choses et
4 suivre la situation, d'observer la situation telle qu'elle était. Puisque
5 je vous ai déjà dit, rien ne fonctionnait plus, rien ne fonctionnait plus
6 de nos organes communs. Rien ne fonctionnait plus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander que l'on
8 éclaircisse un point.
9 Vous avez dit : "Nous en avons appris des expériences précédentes."
10 Est-ce que vous avez parlé des leçons tirées d'une période récente ou plus
11 éloignée dans l'histoire ? Vous n'avez pas besoin de nous donner des
12 détails; je voudrais savoir de quoi il s'agit.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une chose habituelle que de créer une
14 cellule de Crise en cas de situation de crise, même en cas de tremblement
15 de terre, d'une situation de crise quelle qu'elle soit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez parlé des leçons venant
17 de l'histoire, enfin récente, l'expérience récente, vous parlez surtout de
18 ce que relevait la constitution, de la législation. Il ne s'agissait pas là
19 d'une vraie expérience pratique ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le plus souvent, dans cette région, il y
21 a eu des inondations. C'est ce qui est arrivé le plus souvent dans notre
22 municipalité, et dans ce cas-là, une cellule de Crise était créée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous à quel moment cela s'est
24 produit pour la dernière fois, qu'on a créé une cellule de Crise ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Presque chaque automne, il y a eu des
26 inondations.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que chaque automne,
28 une cellule de Crise était créée, si je vous ai bien compris ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas à chaque automne, mais
2 à chaque fois qu'il y a eu des inondations, une cellule de Crise avait été
3 créée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, je comprends
5 mieux. Je comprends mieux de quoi vous parlez quand vous parlez des
6 expériences précédentes.
7 Veuillez procéder, Monsieur Josse.
8 M. JOSSE : [interprétation]
9 Q. Combien y avait-il de personnes au sein de la cellule de Crise ?
10 R. La première fois qu'on a créé la cellule de Crise, il y avait une
11 vingtaine de personnes qui faisaient partie de la cellule de Crise. La
12 situation était telle, que la composition de la cellule de Crise changeait
13 à cause des circonstances différentes. Parfois, il y avait des gens qui
14 quittaient la cellule de Crise ou que les membres de la cellule de Crise, à
15 partir du moment où le conflit a éclaté, qu'ils restent sur le territoire
16 musulman. Ils ne pouvaient pas sortir. Là, on essayait de rééquilibrer. Il
17 en y avait qui ont passé tout le temps de la guerre en prison, par exemple.
18 Il fallait les remplacer.
19 Q. M. Radic était le président de la cellule de Crise; est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous, vous faisiez partie de la cellule de Crise aussi, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous êtes resté combien de temps -- enfin, la cellule de Crise a
24 fonctionné pendant combien de temps plutôt ?
25 R. Si mes souvenirs sont bons, je dirais que déjà vers la fin du mois de
26 mai, au sein de cet organe consultatif, nous avons réfléchi à la
27 possibilité de créer, tant bien que mal, les organes demandés par les
28 décisions de l'assemblée, à savoir, le comité exécutif, par exemple, pour
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1 justement arrêter le fonctionnement de la cellule de Crise. Je dirais qu'il
2 a continué à fonctionner jusqu'à peu près 20 juin 1992.
3 Q. Vous diriez que le conflit armé a commencé à Hadzici à quel moment
4 précisément ?
5 R. La date que nous prenons comme la date du début du conflit armé, c'est
6 le 11 mai 1992; le jour où les forces musulmanes ont attaqué de façon
7 violente les centres de Hadzici où tous les Serbes sont restés.
8 Q. Faites une pause là. Faites une pause, s'il vous plaît, parce que je
9 voulais tout simplement connaître la date du début de la guerre. Parce que
10 je voudrais vous faire revenir à la date du
11 8 mai. C'était la fin des préparatifs à la guerre pour ainsi dire.
12 R. Oui.
13 Q. Le 8 mai, c'est une date importante pour les Serbes. Cela fait partie
14 des célébrations de la Saint-Georges, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Que s'est-il passé le 8 mai 1992, s'il vous plait.
17 R. Le 6 mai est aussi le jour de la célébration de la fête de ma famille,
18 je l'ai célébrée de la manière coutumière. Le troisième jour après cela,
19 c'est-à-dire la Saint-Marc, c'est le nom de cette fête orthodoxe. Les
20 Serbes vont au cimetière sur les tombes des membres de leur famille. Ils
21 s'y rendent en visite. Ce matin-là, je n'y étais pas parce que c'était le
22 troisième jour de la célébration de ma fête. Mais comme ma maison est
23 proche du cimetière, tous ceux qui sont allés en visite au cimetière sont
24 passés par là pour prendre une tasse de café ou manger un morceau. Ce
25 matin-là, les Musulmans avaient bloqué l'entrée de l'aire d'entretien des
26 camions, et ma belle-sœur qui était allée travailler n'avait pas pu
27 parvenir à son travail, elle était donc revenue en arrière, on lui avait
28 dit de revenir en arrière. Pour autant que je sache, c'est tout.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simple et vous entrez
2 dans beaucoup de détails sur ce qui s'est passé le 8 mai, vous entrez dans
3 un très grand nombre de détails. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé
4 le 8 mai ? Si Me Josse a besoin d'autres explications, il vous les
5 demandera certainement.
6 Veuillez poursuivre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 8 mai, les Musulmans ont bloqué l'entrée
8 d'une société qui employait plus de 1 000 travailleurs. C'était une société
9 qui s'occupait de réparations et d'entretiens technique de véhicules. Ils
10 ont, en quelque sorte, scindé et séparé une partie de la municipalité de
11 l'autre partie. Ils l'ont en quelque sorte coupée en deux.
12 M. JOSSE : [interprétation]
13 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs d'armes à feu ce jour-là ? A-t-on entendu
14 des tirs ?
15 R. Je ne serais pas précisément en mesure de répondre parce que comme je
16 l'ai dit, j'étais chez-moi.
17 Q. Passons dans ce cas-là au 11 mai. Il y a quelques minutes vous étiez
18 sur le point de nous expliquer comment, à votre avis, ce conflit a
19 commencé.
20 R. Le conflit a commencé -- mais avant cela, permettez-moi de dire d'abord
21 qu'au cours des quelques jours précédents, les derniers jours précédents le
22 11 mai, la plupart des Musulmans quittaient le centre de Hadzici, ils se
23 sont concentrés dans le secteur de Pazaric et de Tarcin. Dans la matinée du
24 11 mai, ils ont lancé une attaque contre le centre de Hadzici en partant de
25 la colline de Tinovo, le village de Kasagici et la caserne dont j'ai déjà
26 parlé.
27 Q. Pourriez-vous nous expliquer cela ?
28 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je vous prier, Messieurs les Juges, de
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1 prendre la carte de Hadzici, si c'est possible. Il y a au moins un
2 exemplaire ici. Il est clair que le témoin va avoir besoin d'un exemplaire
3 aussi. Je suis très reconnaissant à mes confrères, à mon confrère et à ses
4 collègues. Ils ont plusieurs exemplaires.
5 Q. On peut supposer, Monsieur Banduka, que la zone en jaune que nous
6 voyons sur la carte est la ville de Hadzici proprement dite, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Oui.
8 Q. Vers où sont partis les Musulmans dans les quelques jours qui ont
9 précédé le 11 mai ? Peut-être on pourrait vous donner un pointeur.
10 R. Ils sont partis dans cette direction-ci, Dupovci, et plus loin vers
11 Tarcin et Pazaric. Certains d'entre eux sont partis dans cette direction-
12 ci, à Grivici et Vrancici et dans la direction de Kiseljak et Lepenica.
13 Q. Laissons la carte de côté un instant. Lorsque vous dites "ils sont
14 partis," qui est parti ? Des hommes, des femmes, des enfants, des animaux ?
15 Comment sont-ils partis et qui exactement est parti ?
16 R. Comme je vivais à Drozgometva comme je l'ai dit, c'était dans la
17 direction de la municipalité de Kiseljak vers Lepenica, et j'en ai été le
18 témoin.
19 Q. Pouvez-vous nous montrer où est Drozgometva sur la carte ?
20 R. Drozgometva, c'est un peu difficile à prononcer.
21 Q. Je suis tout à fait d'accord.
22 R. On ne peut pas voir Drozgometva sur la carte. Drozgometva se trouve
23 près de Grivici. Il faut suivre cette ligne bleue, Hadzici est à gauche et
24 à droite, vous avez Bare, mais on ne peut pas voir Drozgometva sur cette
25 carte ici.
26 Q. Vous nous avez approximativement montré où cela se trouvait. Où est-ce
27 exactement ? C'est bien cela ? Vous étiez là, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Qu'est-ce que vous avez vu de vos propres yeux ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, pour le compte rendu
3 maintenant, ceci, évidemment, n'apparaît pas. Le témoin a désigné la zone
4 qui se trouve au bord nord-ouest de la zone en jaune qui représente
5 Hadzici. Veuillez poursuivre, et peut-être que vous pourriez faire de même
6 parce que je n'ai pas suivi d'assez près dans quelle direction sont partis
7 les Serbes.
8 M. JOSSE : [interprétation] Les Musulmans sont partis.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Musulmans, oui, excusez-moi.
10 M. JOSSE : [interprétation] Bien, oui, je crois --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certains d'entre eux -- il a dit que
12 certains d'entre eux étaient partis dans la direction de Grivici et
13 Vrancici et dans la direction de -- alors là, je n'ai pas bien entendu, il
14 y a un mot qui m'a échappé ou qui manquait.
15 C'est aussi dans une direction nord-ouest en laissant la municipalité de
16 Hadzici près d'un endroit où se situe la limite de Vrancici.
17 M. JOSSE : [interprétation] Je pense.
18 Q. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit que les Musulmans
19 étaient également partis dans une direction sud-ouest ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait à
21 nouveau désigner avec son pointeur dans quelle direction les Musulmans sont
22 partis de façon à ce que nous puissions décrire ce qu'il fait. Si vous
23 voulez bien utiliser à nouveau le pointeur, Monsieur Banduka.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit, ils sont allés dans
25 deux directions, Dupovci et Graska, et plus loin, c'était la route. L'autre
26 direction était à partir du centre de Hadzici en traversant Zuto par
27 Grivici, et ils ont traversé Drozgometva en colonnes. Cette direction
28 particulière va dans la direction de Kiseljak.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour résumer. Le témoin a tout
2 d'abord orienté le pointeur dans la direction sud-ouest suivant la ligne
3 bleue de la rivière jusqu'à l'endroit où elle fait une courbe exactement à
4 l'ouest, puis ensuite, il a utilisé le pointeur à partir du village de
5 Hadzici en direction nord-ouest, Grivici et Vrancici.
6 Veuillez poursuivre.
7 M. JOSSE : [interprétation]
8 Q. Comme vous nous l'avez dit, vous vous trouviez chez vous dans votre
9 village. Qu'avez-vous vu ?
10 R. J'ai vu des colonnes entières de personnes dont certains se trouvaient
11 sur des tracteurs, d'autres sur des camions avec leur bétail et tous les
12 effets qui leur appartenaient qu'ils pouvaient emporter. Je suis allé
13 rencontrer ces gens et leur parler. Les Musulmans s'en allaient et les
14 Serbes restaient où ils étaient. Par exemple, moi-même, je n'avais nulle
15 part où aller. Où étais-je censé aller ? Je suis resté chez moi.
16 A la fin de ce mouvement dans la matinée du 11 mai, une attaque a
17 commencé provenant des directions que j'ai mentionnées. Ou plutôt, si vous
18 regardez Grivici sur la carte, derrière Grivici se trouve une colline,
19 Ormanje, les gens pouvaient passer par cette colline pour aller à Tarcin et
20 Pazaric en empruntant des chemins forestiers dans les secteurs où, pour
21 l'essentiel, la plupart sont allés.
22 Q. C'est peut-être évident, mais je pense qu'il faut que vous nous
23 expliquiez pourquoi les Musulmans sont partis.
24 R. A mon avis, qui se fonde sur les événements qui ont eu lieu par la
25 suite, il y avait un plan qui avait été mis en place qui était d'évacuer
26 les biens, les enfants, les femmes et les personnes âgées et de traverser
27 pour passer dans des territoires habités essentiellement par des Musulmans,
28 et ensuite lancer une attaque contre Hadzici. C'est cela. Pendant cinq ou
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1 six jours, nous avons observé ces colonnes de personnes qui s'en allaient.
2 Personne ne savait pourquoi ils partaient. Tout le monde se demandait
3 pourquoi. Bien que la situation ait été très tendue, comme je l'ai déjà
4 dit, néanmoins cela semblait étrange.
5 Plusieurs jours plus tard, une attaque a été lancée sur le centre de
6 Hadzici, où se trouvaient des Serbes, parce qu'ils n'avaient nulle part où
7 aller.
8 Q. Cette attaque, elle visait essentiellement quel objectif ? Quel endroit
9 dans Hadzici ?
10 R. Voyez-vous, si on regardait Hadzici sur la carte, c'était le centre-
11 ville proprement dit qui se trouve à trois kilomètres de là à peu près.
12 L'attaque était centrée sur le centre même de Hadzici où se trouvaient des
13 Serbes. La plupart d'entre eux sont restés là. Si vous regardez la carte
14 pendant un instant, voilà, vous avez Tinovo, la colline de Tinovo. C'est
15 sur cette colline que l'attaque la plus terrible a été lancée. C'est ce
16 matin-là que certaines personnes ont été tuées là-bas.
17 Puis vous avez un autre village. Oui, voilà où c'est. Kasatici. Tous
18 ces secteurs avaient déjà été placés sous la direction ou le contrôle
19 musulman, parce que la plus grande partie de la population musulmane avait
20 quitté le centre de Hadzici pour se rendre dans ces secteurs particuliers,
21 et ceci a été suivi par l'attaque dont j'ai parlé tout à l'heure.
22 Q. Cette attaque a-t-elle été couronnée de succès ?
23 R. Du point de vue musulman, l'attaque n'était pas un succès, parce
24 qu'elle a été repoussée. Bien que nous ayons eu des victimes et, d'après
25 certains renseignements, il semble que les Musulmans aient également eu des
26 victimes.
27 Q. Très peu de temps après cela, un certain nombre de Musulmans ont été
28 faits prisonniers; est-ce que c'est exact ?
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1 R. Vous voyez, précédemment, j'ai parlé de ce sentiment qui existait dans
2 la population, qui était persuadée qu'il existait un plan. Au centre de
3 Hadzici, la plus grade partie de la population qui était restée-là était
4 des Serbes, et dans plusieurs quartiers autour de ce quartier-ci, c'était
5 essentiellement des Musulmans.
6 Au cours des affrontements, dès ce jour particulier, dans un secteur
7 appelé Kovacevici, qui était voisine, on a ouvert le feu. Il y a eu des
8 affrontements. J'ai appris par la suite qu'il y avait 12 soldats musulmans
9 qui s'y trouvaient, qui tous portaient des uniformes noirs. Ceci est assez
10 intéressant parce que ceci correspond à ce que j'ai dit un peu plus tôt. On
11 ne trouvait personne dans ce secteur, ni femme, ni enfant, ni quiconque
12 d'autre. En fait, nous les percevions comme une sorte de cinquième colonne.
13 Pourquoi ? Parce que je crois que tout était préparé et planifié, leur
14 évacuation, y compris le fait d'avoir emporté leurs biens meubles et
15 immeubles, ou d'avoir prévu des choses pour leurs immeubles, de façon à
16 pouvoir lancer une attaque sur ceux qui restaient à Hadzici.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.
18 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin continue de
19 se référer à ce qu'il a entendu, "Il a entendu ceci, il a entendu cela."
20 Peut-être qu'il pourrait indiquer quelles sont les sources de son
21 information ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, voudriez-vous, s'il vous
23 plaît, demander précisément cela ? Si le témoin dit : "Je crois que tout
24 ceci était préparé d'avance," alors pourriez-vous, s'il vous plaît, lui
25 demander d'essayer de retrouver pourquoi il pense cela ?
26 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je pensais avoir essayé de régler cette
27 question un peu plus tôt, mais certainement. Je croyais que j'avais bien
28 fait passer le message, Monsieur le Président. Je veux dire qu'il s'agit
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1 d'une déduction que fait le témoin. Il a déjà dit sur ce qui s'est passé à
2 l'époque, à savoir, le départ suivi peu de temps après de l'attaque.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez demander au
4 témoin : Est-ce que c'est bien cela qui était complètement planifié ? Est-
5 ce que vous avez pensé que sur la base du fait que les Musulmans quittaient
6 en colonnes, comme vous nous l'avez dit, ceci a eu lieu ? Ou est-ce que
7 c'est une autre raison, parce que vous l'avez cru, ou --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était essentiellement la raison pour
9 laquelle nous avons eu le sentiment que tel était le cas, ce que vous avez
10 mentionné officiellement. J'ai vu de mes propres yeux les colonnes se
11 déplaçaient dans le secteur où moi-même je vis, et j'ai vu ces personnes
12 dans la colonne pour les revoir quelques jours plus tard comme faisant
13 partie des attaquants de l'attaque.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous ajoutez maintenant que
15 ceux qui sont partis étaient désormais parmi les attaquants. Y avait-il
16 d'autres raisons sur la base desquelles vous pensiez que tout avait été
17 planifié ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la raison principale.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Juge Hanoteau a une question.
20 M. LE JUGE HANOTEAU : A cette époque-là, vous pouvez nous montrer à
21 nouveau, où se montrait votre maison ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près ici. Là, vous voyez, on voit
23 Grivici, Vrancici, et là, le chemin rouge, c'est la route qui mène vers
24 chez moi, un petit peu plus loin.
25 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci. La veille de l'attaque, donc le 10 mai, le 9
26 mai, le 8 mai, est-ce que vous êtes allé au centre de Hadzici ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comme je vous ai dit, le 6 mai était la
28 fête de notre famille et pendant ces jours-là, non, je n'y suis pas allé.
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1 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand est-ce que, pour la dernière fois, vous étiez
2 dans le centre de Hadzici ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le matin du 6 mai, car
4 nous, pour la fête le patron de la famille, nous apportons le blé à
5 l'église normalement pour que le prêtre bénisse le blé, et vous savez, dans
6 la soirée, les amis viennent à la maison, et cetera. Voilà.
7 M. LE JUGE HANOTEAU : Qu'est-ce qu'il y avait comme armes, comme troupes,
8 comme soldats, comme combattants dans la ville le 5 mai ou le 6 mai au
9 matin ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas d'armée. Il n'y avait pas de
11 soldats. Vous avez la police de réserve, et c'étaient les seuls qui étaient
12 armés dans la rue. Pour ce qui est de l'armée, il y avait quelques soldats
13 dans les casernes qui étaient protégées, enfin, dans les casernes. Mais ce
14 jour-là, dans la rue, il n'y avait pas de soldats. Vous savez, il n'y avait
15 pas de soldats pendant très longtemps dans la rue.
16 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question se poursuit de la manière suivante. Vous
17 nous dites : "J'ai vu, le 10 mai, une colonne de gens, de Musulmans qui
18 quittaient la ville de Hadzici." C'étaient des civils. Est-ce que vous avez
19 vu des armes à ce moment-là ? Est-ce que ces gens portaient des armes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement les personnes qui faisaient partie
21 de la police de réserve musulmane et qui portaient des uniformes, des
22 uniformes bleus. Ce sont les uniformes de la police, mais c'est un bleu qui
23 était quelque peu différent du bleu régulier. Maintenant, à savoir si à
24 l'intérieur de leurs véhicules il y avait des armes ou non, je ne le savais
25 pas. Je ne pourrais pas vous en parler. Je ne pourrais pas vous dire si
26 j'avais vu des armes. Je n'ai vu que ces personnes en uniforme.
27 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand vous dites que le 11 mai, il y a eu une attaque
28 menée contre le centre de Hadzici provenant des endroits que vous nous avez
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1 montrés, qu'est-ce que vous avez vu personnellement ou qu'est-ce que vous
2 avez entendu ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question. Pardon ?
4 Que voulez-vous dire par là, qu'est-ce que j'ai vu ?
5 M. LE JUGE HANOTEAU : Le 11 mai, il y a eu une attaque. Elle ne se produit
6 pas loin de l'endroit où vous habitiez. Qu'est-ce que vous avez vu ou
7 entendu personnellement ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, des coups de feu. L'attaque a eu
9 lieu, comme je vous ai expliqué, depuis la forêt. La forêt était assez
10 dense, et on tirait avec toutes les armes dans la ville, sur les rebords de
11 la ville également. Il y avait un pilonnage.
12 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardonnez-moi. Pardonnez-moi de vous interrompre,
13 Monsieur. Qu'est-ce que vous avez vu ou entendu personnellement, vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Des coups de feu. J'ai entendu des coups de
15 feu. On tirait de partout. On ne savait pas d'où on tirait. Hadzici est un
16 village de trois kilomètres de long, et j'étais environ, du centre, à
17 quatre kilomètres de là environ. Ma maison se trouvait à quatre kilomètres
18 du centre, et l'on entendait des coups de feu de partout. Il y avait de la
19 fumée. Il y avait certains bâtiments qui étaient déjà atteints par les
20 obus, et cetera, et cetera.
21 Pendant la journée, vers 14 heures, lorsque je regardais depuis ma maison
22 le centre-ville de Hadzici, sur le rebord, à gauche du village. Je suis
23 monté sur une espèce d'élévation et je pouvais donc voir ce qui se passait.
24 J'étais sur un mont, le mont Tinovo, et on pouvait voir qu'on tirait de
25 partout. On avait utilisé toutes les armes lourdes et on pilonnait le
26 centre-ville. On pouvait voir que depuis cette montagne, on lançait une
27 attaque très sérieuse, et voilà.
28 Pour vous donner un détail intéressant, ce jour-là, un avion avait
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1 apparu soudainement et même à ce jour, je ne suis pas tout à fait sûr à qui
2 cet avion appartenait. Cet avion avait largué deux obus et avait atteint le
3 village de Kasatici où une population serbe habitait. Je n'oublierai jamais
4 cette journée-là. C'était le premier conflit ouvert, donc je me souviendrai
5 toujours de cette journée-là. C'est pour la première fois qu'on a entendu
6 tant de coups de feu. On pouvait apprendre, au cours de la journée, que des
7 personnes avaient perdu la vie, et cetera, vous comprenez.
8 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci Monsieur.
9 M. JOSSE : [interprétation]
10 Q. Les 12 Musulmans qui avaient été - comme on l'a découvert plus tard -
11 tués ont été capturés à peu près à cette époque-là, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. J'espère pouvoir vous guider à ce sujet. Il est exact, n'est-ce pas --
14 enfin, je vais vous poser une autre question. A quel moment apprenez-vous
15 qu'un certain nombre de Musulmans avaient été capturés et tués ?
16 R. Un jeune homme me l'a raconté. Je ne sais pas si c'était le deuxième ou
17 le troisième jour, le 12 ou le 13, puisque ce jeune homme, qui
18 malheureusement a été mort par la suite, m'a dit cela. Il m'a dit que les
19 Kovacevic ont été tués. Il jouait au football avec eux et c'est comme cela
20 qu'il les connaissait.
21 Q. Donc, vous l'avez appris peu de temps après. Mais vous, vous aviez
22 l'impression, jusqu'à il y a peu de temps, qu'ils avaient tous été tués par
23 un même individu pour se venger de la mort de son frère. Le meurtrier a
24 voulu se venger de la mort de son frère qui a eu lieu le même jour. Mais
25 vous avez apporté avec vous à La Haye un article de journal que nous
26 pouvons trouver au niveau de l'intercalaire 7.
27 Tout d'abord, Monsieur Banduka, cet article vient de quelle publication, de
28 quel journal ?
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1 R. Dvevni avaz. C'est le journal avec la plus grosse diffusion de Bosnie-
2 Herzégovine et qui est publié dans la Sarajevo fédérale.
3 Q. Nous pouvons voir que la date de la publication de cet article est le
4 27 juin 2004 --
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Ce qu'on y dit -- enfin, on parle des exhumations, n'est-ce pas, des 12
7 corps qui ont été exhumés à Krupac, près de Sarajevo, par la commission
8 fédérale qui s'occupe de ce genre de choses. Où se trouve Krupac par
9 rapport à Hadzici ?
10 R. Avec une carte, cela serait un peu plus facile, mais je n'ai pas de
11 carte. Je dirais que cet endroit se trouve à peu près à 20 kilomètres du
12 centre de Hadzici, en direction de Trnovo, Foca, en partant d'Ilidza.
13 Q. Très bien. Est-ce exact aussi qu'avant de lire cet article, vous
14 pensiez qu'il y a eu 14 victimes de ce massacre et après avoir lu cet
15 article, vous découvrez qu'il y en a eu 12 ?
16 R. Oui.
17 Q. Dans cet article, il est dit qu'un membre de la commission dont vous
18 venez de parler, un certain M. Koso, a dit que les corps de ces victimes
19 ont été amenés par un camion, et ensuite, ces corps ont été brûlés, et
20 qu'il n'était pas facile d'identifier les corps. Tout de même, il ne
21 s'agissait que des civils de Hadzici. Ils avaient été arrêtés ou capturés
22 le 11 mai 1992 et ensuite tués. Apparemment, on considère qu'ils ont passé
23 la nuit au poste de police d'Ilidza. Le lendemain matin, ils ont été tués
24 dans un camion qui appartenait au KTK Visoko. On parle de cela au milieu de
25 l'article avec les noms des victimes; est-ce exact ?
26 R. Je suppose que ce qui est écrit dans l'article correspond à la vérité
27 puisque cette information vient d'un membre de la commission.
28 Q. Vous nous avez dit que vous avez appris que ces individus ont été tués
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1 deux ou trois jours après que cela est arrivé. D'après ce que vous savez,
2 est-ce que c'était devenu quelque chose que la population en général
3 savait, des deux côtés, les Serbes comme les Musulmans ou est-ce qu'il a
4 fallu du temps pour que cela se sache auprès de la population ?
5 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Pourriez-vous me la
6 répéter, s'il vous plaît.
7 Q. Vous nous avez dit que peu de temps après, après le meurtre de ces
8 personnes, vous avez appris que ces personnes ont été tuées. Est-ce que
9 cette information est devenue connue du grand public rapidement ou est-ce
10 que cela a mis du temps pour que la population apprenne ce qui s'est
11 passé ?
12 R. Non, cela ne s'est pas connu tout de suite. C'est plus tard, à travers
13 des conversations. C'était un peu un mystère, vous savez. Il y avait des
14 rumeurs différentes. A l'époque, je pensais qu'il y en avait 14; c'est ce
15 qu'on disait. Puis finalement, maintenant, même l'endroit a changé. Les
16 informations ne sont pas restées les mêmes.
17 Q. Je vais vous poser la question sur une autre base. Je voudrais vous
18 demander de me dire comment le conflit, la guerre, parce que là c'est un
19 euphémisme, a éclaté à Hadzici ? Comment la situation s'est empirée entre
20 les Serbes et les Musulmans ? J'ai voulu savoir dans quelle mesure le fait
21 que ces gens se sont faits tuer, cette connaissance a contribué à la montée
22 de la violence.
23 Donc, vous pourriez nous dire que la guerre a escaladé après les
24 premières attaques des Musulmans à Hadzici sur la population serbe qui a eu
25 lieu le 11 mai. Mais qu'est-ce qui s'est passé après ?
26 R. Evidemment que ceci avait une certaine influence, aussi bien sur les
27 Serbes que sur les Musulmans. Vous savez, ce n'était qu'un début de la
28 guerre. Là, vous voyez qu'il ne s'agissait pas seulement d'une dispute
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1 politique. C'est la vraie guerre qui commence. C'est l'attaque qui commence
2 ce jour-là. Cet incident, si toutefois c'était vrai, ceci évidemment a
3 aggravé les tensions, a aggravé la situation. Il y a eu encore plus de
4 craintes, plus de peurs. Ceci a nourri la crainte et cette atmosphère de
5 peur. D'ailleurs, les attaques ne se sont pas arrêtées après cela. Par la
6 suite, les attaques ne se sont pas arrêtées. A partir du moment où les
7 Musulmans sont sortis, à partir du moment où cette ligne de démarcation
8 entre les Serbes et les Musulmans a été créée, elle est restée telle quelle
9 pratiquement jusqu'à la fin de la guerre, et pendant toute la guerre, les
10 attaques venaient des mêmes axes, des axes que j'ai mentionnés déjà.
11 Q. Peut-être serait-il possible de nous montrer, à l'aide du pointeur,
12 d'après vos meilleures connaissances, sur la carte, où se trouvait cette
13 ligne de démarcation dont vous venez de parler.
14 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais avoir la date tout de même,
15 puisque cette ligne de démarcation a pu changer.
16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce que dit le témoin.
17 M. HARMON : [interprétation] Oui, je l'ai entendu. Mais si vous lui
18 demandez de nous montrer cette ligne de démarcation, je pense qu'il
19 faudrait tout de même lui demander à quelle période il se réfère.
20 M. JOSSE : [interprétation] Je sais que le Procureur sait ce qui s'est
21 passé, mais j'ai posé une question justement à cause de ce qu'a dit le
22 témoin. Mais je vais peut-être poser la question différemment.
23 Q. Monsieur Banduka, vous nous avez dit que cette ligne n'a pratiquement
24 pas changé pendant toute la guerre, et vous avez entendu le point de vue du
25 Procureur. Qu'est-ce que vous répondez ?
26 R. Je dis que cette ligne de démarcation n'a pas changé, sauf à un moment
27 donné et à un certain point auprès du mont Igman, en 1993. Sinon, toutes
28 les lignes qui ont été créées à partir de cette date-là. Evidemment qu'on
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1 ne peut pas donner la date exacte. Vous ne pouvez pas dire si cela s'est
2 produit le 9, le 10 ou le 11. Mais avec la sortie des Musulmans, après
3 l'attaque des Musulmans qui a eu à peu près le 11. Je vous ai montré où se
4 trouvait ma maison. Ma maison a été brûlée à un moment donné où cette ligne
5 s'est un peu affaiblie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. On vous a demandé
7 où se trouvait cette ligne. Ensuite, on s'est posé la question de savoir si
8 cette ligne a changé ou non. Le témoin nous a dit qu'elle a changé un tout
9 petit peu en 1993, mais de toute façon, sa déposition porte sur l'année
10 1992. Est-ce que le témoin peut nous dire où se trouvait cette ligne au
11 cours de l'année 1992 d'après ce qu'il sait ?
12 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. De toute façon, c'est la seule carte dont je dispose.
14 R. Oui, oui. Voilà. C'est ici. Regardez. Mutabdzije, Kasatici, Kasatici,
15 et ensuite, on descend vers Dupovci, ensuite la ligne se prolonge en
16 direction de Grivici qui, jusqu'à la fin du mois de juin, était là.
17 Ensuite, jusqu'à Vrancici, les abords de Vrancici. Mon village est
18 normalement là, mais il n'est pas montré sur la carte. Donc jusque-là à peu
19 près. C'est les conclusions auxquelles je peux arriver à partir de cette
20 carte qui n'est quand même pas très détaillée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse. Le témoin nous a montré
22 une ligne qui commence et qui part en courbe de l'est du village de
23 Hadzici, ensuite descend et remonte jusqu'aux villages qu'il a mentionnés.
24 Si ceci devient important, je vais demander que l'on fasse une photocopie
25 de cette carte, qu'on l'annote, et ensuite nous allons verser cela au
26 dossier, parce que c'est la meilleure façon de faire.
27 M. JOSSE : [interprétation] Exactement. J'ai voulu vous poser exactement la
28 même chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous prendrons
2 une pause à présent pour que vous puissiez vous préparer pour cela.
3 Est-ce que le moment est convenable ? Il y a une raison pour laquelle je ne
4 voudrais pas avoir cette pause trop tard.
5 M. JOSSE : [interprétation] Très bien, très bien. Cette pause nous convient
6 tout à fait à présent. De toute façon, je vais demander au témoin de faire
7 cela. Je sais que le Procureur a un autre exemplaire de cette carte, et
8 j'espère que le témoin va pouvoir l'annoter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'espère que nous allons
10 avoir la bonne couleur, puisque normalement la Défense fait ses annotations
11 en noir. Est-ce que vous pouvez faire en sorte que le témoin ait un stylo
12 noir, un feutre noir ? Ensuite, pendant la pause, nous allons demander au
13 témoin de nous montrer cette ligne de démarcation dont vous venez de
14 parler, et nous allons lever la séance jusqu'à 6 heures moins 5.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.
16 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, avez-vous pu tracer
18 cette ligne sur la carte ? Si c'est sur le rétroprojecteur, peut-être que
19 nous pourrions -- oui, donc peut-être pourrions-nous le mettre sur le
20 rétroprojecteur pendant trois secondes afin que les parties -- ou est-ce
21 que vous en avez encore besoin, Maître Josse ?
22 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
23 M. JOSSE : [interprétation] On peut la montrer sur le rétroprojecteur,
24 merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et il faut qu'un numéro provisoire
26 soit attribué à cette carte.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D107, Monsieur le
28 Président.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être qu'un numéro pourrait être attribué à
2 l'article de journal, là encore un numéro provisoire s'il vous plaît.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'article du journal daté du 27 juin 2004
4 reçoit comme cote D108, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez encore traiter de
6 cette question d'article de journal et de carte, Maître Josse, sinon
7 j'aurais une demande à vous présenter ?
8 M. JOSSE : [interprétation] Non, pas pour l'article de journal, Monsieur le
9 Président, mais pour la carte, je suis sûr que je vais encore avoir
10 beaucoup besoin de m'en servir au cours des minutes qui viennent.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander que l'article de
12 journal soit placé un instant sur le rétroprojecteur. Si vous pouviez
13 rapprocher la partie inférieure où on voit les mots en B/C/S, "Imena
14 ubijenih" -- je le prononce de travers. En bas, un peu plus bas. Si vous
15 pouvez le déplacer -- oui.
16 Je voudrais demander maintenant aux interprètes parce que ceci était je
17 crois dans la déposition du témoin. Il me semble qu'il a dit : Je croyais
18 qu'il s'agissait de 14 personnes environ. D'après cet article j'apprends
19 maintenant qu'il s'agit de 12 personnes. Et je me demande ce que veut dire
20 cette ligne, "Imena ubijenih." Pourrais-je demander aux interprètes s'ils
21 peuvent d'abord voir cette image au rétroprojecteur.
22 L'INTERPRÈTE : Il s'agit des noms des personnes tuées.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant pourrais-je demander aux
24 interprètes d'essayer de retrouver s'il s'agit de 12 noms ou de 15 noms. Je
25 vois tout d'abord quelque chose qui semble être Remzo (Redzo) Cosic.
26 Ensuite d'après ce que je comprends, il y a Adil Dzenad et Uzeir Kovacevic.
27 Est-ce correct ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc là, nous en avons quatre. Puis nous
2 avons Almir et Miralem Kovacevic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six; après Kovacevic, 7; Edin Kovacevic,
5 8; Zamir i Zijad Kovacevic 10; Mladen Soldo, 11; Atif Isic, 12; Ismet
6 Hodzic -- non. Hodzic 13 et Pero Medic. Donc cela fait 14. Je ne comprends
7 pas, mais peut-être que vous pourriez éclaircir les choses, éclairer le
8 problème, Maître Josse, comment se fait-il que cet article donne 14 noms,
9 et ce qui conduit le témoin à croire qu'il y en avait 12 seulement. J'ai
10 des difficultés à comprendre cela.
11 M. JOSSE : [interprétation] Si je me permets de dire avec tout le respect
12 que je dois, c'est une observation extrêmement utile. Vous avez très
13 évidemment examiné le document de façon très attentive.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est nécessaire pour des juristes.
15 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que --
16 Q. Monsieur Banduka, la Président de la Chambre a demandé comme j'ai déjà
17 dit, il a posé une très bonne question. Je pense que nous pourrions la
18 traiter comme ceci. Vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé ici,
19 effectivement votre déposition d'aujourd'hui reprend le fait qu'il y avait
20 12 victimes dans ce massacre. Le Président de la Chambre compte 14 noms.
21 Pourquoi avec-vous fait ce qui semble être une erreur ?
22 R. Je ne les ai pas comptés, toutefois au début du texte vous vous voyez
23 que cela dit : "La commission fédérale pour la recherche des personnes
24 portées disparues, hier à la localité de la carrière de Krupac près de
25 Sarajevo, on a exhumé 12 corps" et ainsi de suite.
26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que le texte se poursuit et dit --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai regardé cela bien sûr avant de
28 commencer à compter. J'ai vu qu'il y avait ce chiffre 12 qui est suivi par
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1 quelque chose qui dit "i tri". Je me suis demandé s'il y avait quelque
2 chose qui venait de s'ajouter auxdits cadavres. Mais peut-être que les
3 interprètes pourraient lire ou traduire cette première phrase et voir si
4 véritablement le nombre est limité à 12.
5 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, on dit 12 corps et trois sacs
6 contenants des ossements humains qui n'ont pas pu être ajouté à aucun de
7 ces cadavres ou de ces corps.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela bien entendu ce n'est pas sans
9 importance. Voilà ce qui est présenté comme des faits. Ce n'est pas
10 seulement repris d'un article de journal bien que cet article de journal se
11 réfère à une autre source que celle sur laquelle le témoin s'est fondé.
12 Mais c'est aussi après une lecture incomplète de l'article de journal. Nous
13 avons là trois carences ou faiblesses. La première est une difficulté de
14 lire, c'est imprécis; la deuxième, c'est que nous avons un article de
15 journal au lieu d'une source directe; et la troisième, c'est que nous
16 n'avons pas actuellement d'originaux.
17 Je ne dis pas cela simplement parce que cela ne pourrait pas être utilisé
18 d'une manière ou d'une autre. Mais ce type de document risque, tout au
19 moins ouvre un risque assez grand de ce type de confusion et d'imprécision.
20 Par conséquent, on préférerait avoir des sources plus directes. Maintenant
21 que nous avons traité de cette question, je ne pense pas qu'il s'agisse
22 d'une question essentielle -- d'un problème essentiel pour l'ensemble,
23 indépendamment du fait que cela nous tient en éveil, et du fait que nous
24 devrons examiner très soigneusement lorsqu'il s'agit de sources indirectes
25 ou même de moindre valeur.
26 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, d'une certaine manière
27 au cours de la semaine dernière, une semaine et demie même avant de venir,
28 c'est un scénario légèrement différent, mais qui n'est pas trop éloigné de
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1 celui-ci. Si la Chambre m'a donné personnellement une grande latitude pour
2 essayer de bien comprendre les règles de preuve comme le sait la Chambre,
3 elles sont beaucoup plus souples que celles auxquelles je suis habitué. Si
4 je permets que l'on présente ou qu'on essaie de présenter à la Chambre des
5 éléments de preuve qui, tout simplement, ne seraient pas admissibles ou
6 recevables, ou qui sont trop tirés par les cheveux et qui vont trop loin,
7 alors, bien entendu, je vais m'efforcé d'y mettre le holà et de comprendre
8 cet avertissement certainement. On ne m'autoriserait pas à le faire dans
9 mon pays. Je peux dire cela à la Chambre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous devez également
11 comprendre Maître Josse, que si nous disons que ces règles de preuve sont
12 beaucoup plus souples. Ceci est certainement vrai du point de vue des
13 règles précédentes. En même temps, en tant que Juge de carrière, je pense
14 que vous comprendrez qu'en ce qui concerne la substance même de ces
15 éléments de preuve, nous avons essayé de ne pas en aucune manière nous
16 écarter d'un millimètre de ce que ferait une autre juridiction.
17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends, je vous suis encore
18 reconnaissant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. JOSSE : [interprétation]
21 Q. Monsieur Banduka, Nous vous avons entendu compter vous-même. Vous êtes
22 en train de procéder à une vérification des noms. C'est bien cela ou des
23 nombres, peut-être devrais-je dire --
24 R. J'ai fait remarqué lorsque j'ai eu cet article que j'étais troublé par
25 ce que j'apprenais.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, personne d'après ce
27 que je comprends, ne suppose cela lorsque vous avez dit que vous pensiez
28 qu'il y en avait 14. Mais l'article de journal nous dit ce qui est dit --
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1 et nous avons également ce qui est dit dans cet article de journal. Ceci ne
2 pourrait qu'appuyer la fiabilité du premier chiffre que vous avez donné à
3 la Chambre. Ne vous préoccupez pas. Ce qui est plus important pour nous
4 pour le moment, c'est ce qui compte pour vous.
5 M. JOSSE : [interprétation] Ce chiffre, il s'agit du chiffre pour ce qui
6 est du document prévu par l'Article 65 ter du Règlement pour être équitable
7 à l'égard du témoin. Excusez-moi.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait remettre la carte sur
10 le rétroprojecteur. La carte que vous avez placée la ligne de front.
11 Q. Cette carte, maintenant, qui a reçu une cote provisoire de pièce à
12 conviction, pour autant que vous le sachiez - et je vais pas à pas
13 maintenant, très lentement, parce que c'est important - représente la ligne
14 de front à quel moment précis ? En quelle période ?
15 R. C'est la ligne de front, comme je l'ai fait remarqué, telle qu'elle
16 existait au tout début de la guerre. Vous pouvez voir, à partir des noms
17 des villages, bien sûr, qu'il était difficile de tracer une ligne précise
18 sur une carte ayant une aussi petite échelle. Disons que lorsque les
19 combats ont eu lieu, les premiers combats dont j'ai parlé et tous les
20 combats tout au long du mois de mai et du mois de juin 1992, c'était plus
21 ou moins sur cette ligne qui constitue une ligne de démarcation.
22 Q. En résumé seulement, s'il vous plaît : les combats de mai et juin,
23 donnez-nous une idée approximative de leur cours. Quelle en a été la
24 persistance, la durée ? Est-ce que c'était quotidien ? Qui faisait quoi à
25 qui ?
26 R. Oui. Je voudrais tout d'abord dire quelles sont les dates les plus
27 importantes, et nous nous en souvenons à cause de nos pertes. Après cette
28 attaque dont j'ai parlé, attaque du 11 mai, il n'y a plus eu de batailles
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1 d'infanterie jusqu'au 24 et 25 mai. Toutefois, il y a eu des tirs d'obus,
2 des duels d'artillerie, pour ainsi dire. Il y a eu une attaque le 25, une
3 nouvelle attaque sur une grande échelle, tout particulièrement venant des
4 directions que j'ai précédemment indiquées. Une attaque par Kasatici,
5 Tinovo. Ce furent des attaques extrêmement violentes, et nous avons eu 25
6 tués.
7 Puis, il y a une attaque, pour autant que je puisse m'en souvenir, le
8 6 juin, le 10 juin et le 16 juin. Je me rappelle ces dates parce que c'est
9 à ce moment-là que nous avons subi des pertes. Malheureusement, ce type de
10 date, c'est ce qu'on se rappelle le plus facilement.
11 Nous avons eu des combats particulièrement violents et intenses, des
12 attaques les plus fortes, en mai et juin.
13 Q. Quelle a été la réponse serbe à ces attaques ?
14 R. Je peux vous dire ce que je pense moi-même, et vous pouvez voir en
15 regardant cette carte et en tenant compte des autres renseignements
16 pertinents. Les combats ont été tels que c'étaient les Musulmans qui
17 attaquaient et, nous, nous défendions. Nous avons commencé à creuser des
18 tranchées, à ériger des fortifications, des tranchées qui communiquaient
19 entre elles, et ainsi de suite.
20 Q. Vous nous avez dit, au début de votre déposition, que vous aviez
21 rejoint l'armée. Pouvez-vous nous dire exactement quand vous vous êtes allé
22 rejoindre l'armée ?
23 R. J'ai rejoint l'armée au début du mois de juillet, du côté du 10
24 juillet. Il y a une grande question qui se pose maintenant. Qu'est-ce que
25 cela veut dire, rejoindre l'armée ? Ce n'était pas une armée de type
26 traditionnelle, telle que celle que l'on trouve dans les manuels, celle
27 dont il est question. C'étaient des personnes de la population qui
28 s'étaient organisées pour défendre leurs maisons et leurs vies mêmes. Ces
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1 villages qui se trouvaient à l'intérieur de cette ligne étaient habités
2 essentiellement par des Serbes. La population serbe était concentrée dans
3 ce secteur, et si je vous dis que la ligne de défense se trouvait à une
4 centaine de mètres de ma maison, ceci évidemment doit être très
5 illustratif.
6 Q. Plus particulièrement au mois de mai et au mois de juin, comme vous
7 nous en avez parlé, qui contrôlait les forces serbes à Hadzici ?
8 R. Je crois que j'en ai déjà parlé. A partir du 18 et jusqu'au 20 mai, je
9 crois qu'officiellement la JNA s'est retirée de l'ensemble de la Bosnie-
10 Herzégovine, de sorte qu'il n'y en avait plus à Hadzici. Ensuite, pour
11 autant que je le sache, le Grand état-major de l'armée de la Republika
12 Srpska a été créé, et je crois qu'en juillet, la loi sur la défense et la
13 loi sur l'armée ont été promulguées. Bien entendu, l'armée se trouvait sous
14 commandement militaire, le commandement de l'état-major. C'était la période
15 au cours de laquelle l'armée a été constituée. Ces personnes qui se
16 défendaient personnellement ont été transformées en unités militaires
17 organisées et au cours de cette période, pour autant que je puisse m'en
18 souvenir, le quartier général du commandement de l'armée se trouvait à
19 Zunovnica. Je crois que c'était un bataillon, l'unité qui s'y trouvait.
20 Personnellement, je ne suis pas très au courant de la terminologie
21 militaire, mais c'était sous le commandement de l'armée. Le nom était
22 Zunovnica.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question à poser.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui. Je ne suis pas très au clair avec les
25 explications qui sont données. C'est pour cela que j'ai besoin d'une
26 clarification. Dans ces attaques qui ont eu lieu le 11 mai, le 25 mai, le 6
27 juin, le 10 juin et le 16 juin, de quoi, de qui, pardon, sont composés --
28 par qui sont composés les combattants serbes ? Je parle au moins jusqu'au
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1 16 juin. Est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agissait uniquement
2 d'habitants de ces villages qui avaient des armes et qui se sont battus ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la population locale qui vivait dans
4 le secteur.
5 M. LE JUGE HANOTEAU : Il n'y avait pas d'autres combattants ? Parce que
6 nous avons entendu que peut-être, dans d'autres secteurs géographiques ou à
7 d'autres moments, il y avait des groupes qu'on appelait paramilitaires. Là,
8 il n'y avait pas de paramilitaires. Il n'y avait pas de ces groupes
9 paramilitaires. C'était uniquement des civils qui ont pris des armes et qui
10 se sont défendus; c'est bien cela ?
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce que j'ai du mal à saisir, vous avez dit que
13 c'étaient des combats d'une extrême violence. Vous avez parlé tout à
14 l'heure de bombes, d'avions, d'obus, et cela ressemble plus à des combats,
15 je ne dirais pas professionnels, mais à des combats de troupes militaires
16 plutôt qu'à des combats de civils qui prennent des armes et qui attaquent
17 ou qui se défendent. Entre votre description et les réponses que vous
18 donnez maintenant, je trouve qu'il y a une espèce de distorsion. Alors,
19 c'est peut-être qu'une impression.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez dire par
21 distorsion. Je parle des attaquants. Je ne parlais pas de nous qui nous
22 défendions. Je parlais de ceux qui nous attaquaient. Ils ont bombardé tous
23 les jours Hadzici. Ils ont fait une pluie d'obus tous les jours. Vous avez
24 raison, cela ne pouvait pas être fait par des personnes qui ne sauraient
25 pas se servir d'un mortier ou d'un canon. Mais toutes ces personnes avaient
26 fait leur service militaire. Tout citoyen de la Bosnie-Herzégovine et de
27 l'ex-Yougoslavie devait faire un an de service militaire et était entraîné,
28 que ce soit des fantassins --
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1 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est très clair, Monsieur. J'espère que je ne
2 commets pas d'erreur dans l'interprétation de ce que vous avez dit. Du côté
3 musulman, on était très armé. Il y avait des canons. Il y avait de quoi
4 envoyer des obus. Alors que du côté du village de Hadzici, il n'y avait que
5 des civils qui avaient des armes et qui se défendaient; c'est bien cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous dire par le 16 juin, Monsieur
7 le Juge ? Je ne comprends pas.
8 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous nous avez dit qu'il y avait eu des attaques
9 particulièrement fortes qui avaient eu lieu le 25 mai, le 6 juin, le 10
10 juin et le 16 juin. Je m'arrête au 16 juin. Ma question est la suivante :
11 est-ce qu'il y avait une différence importante entre l'armement dont
12 disposaient les attaquants, c'est-à-dire les Musulmans, et l'armement dont
13 disposaient ceux qui se défendaient, c'est-à-dire les gens du village de
14 Hadzici ? Est-ce que ma question est claire ? Elle me paraît claire en tout
15 cas.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que oui. Je ne peux pas vous
17 dire quel était le type d'armes qu'avaient les Musulmans là-bas. Mais nous
18 savons plus ou moins ce qui était resté dans les casernes. Toutefois, je
19 peux conclure ce qu'ils avaient sur la base des centaines d'obus qui
20 atterrissaient quotidiennement et qui faisaient des destructions
21 considérables. Pour autant que je puisse m'en souvenir, le 16 juin, des
22 entrepôts ont été touchés. C'étaient les dépôts, en l'occurrence, qui
23 contenaient de vieilles armes, et l'une d'entre elles a été explosée.
24 C'était comme un tremblement de terre à Hadzici, ce dépôt d'armes ou de
25 munitions qui a explosé. Cette explosion a dû être causée par un projectile
26 très destructif. Cela ne pouvait pas être fait par une balle. Alors, quand
27 vous dites que les attaques étaient très violentes, vous savez que 25
28 hommes ont été tués en une seule journée. Cela n'est pas une caresse; c'est
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1 une très violente attaque. Lorsque je dis "attaques," je lis cela à la
2 ligne que j'ai tracée sur la carte : le 25, à Kasatici, les forces
3 musulmanes ont pénétré dans le village de Kasatici, qui était moitié-
4 moitié, et il ne restait plus que quatre civils. Tout le monde avait été
5 tué et tout avait brûlé.
6 Dans le village de Vrancici aussi, dans cette autre direction, là
7 aussi c'était un village à une population mixte. Il ne restait plus que
8 deux Serbes, et on ne les a jamais retrouvés. A ce jour, ils sont toujours
9 manquants.
10 Je dois vous dire qu'il y avait des attaques constantes dans ce
11 secteur où nous étions restés et où nous nous défendions.
12 M. LE JUGE HANOTEAU : Je suis heureux de voir que vous avez compris ma
13 question et je vous remercie d'y avoir répondu. Merci beaucoup.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Josse.
15 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je voudrais reprendre les choses au point
16 où nous étions parvenus.
17 Q. Ma question c'est, le 16 juin, c'est un jour particulièrement difficile
18 à oublier pour vous personnellement; c'est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Pourquoi cela ?
21 R. Lors de cette attaque, comme ma maison se trouve au bout du village à
22 Drozgometva, qui avait une centaine de maisons, toutes des maisons serbes -
23 la mienne était l'avant-dernière - lors de l'attaque de la matinée, ils ont
24 fait une percée. Personne n'a été tué, les gens se sont enfuis dans la
25 mesure où ils pouvaient le faire, mais ma maison et les maisons de mes plus
26 proches parents, la famille Banduka, ont été incendiées. Les gens sont
27 partis. Ma mère de 70 ans a pris ce qu'elle pouvait du bétail et elle s'est
28 enfuie. En fait, elle s'est retirée plus profondément dans le village, et
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1 les attaques ont été stoppées sur une certaine ligne. Mais la partie où les
2 Musulmans ont réussi à faire cette percée, tout a été incendié, et ma
3 maison a été entièrement détruite, malheureusement.
4 Q. Je vais y venir dans un moment. Où vous trouviez-vous lorsque ceci a eu
5 lieu ?
6 R. A ce moment-là, je me trouvais sur la colline de Tinovo, là où j'ai
7 tracé la ligne, parce que les Musulmans étaient presque arrivés dans ce
8 secteur. Il s'agit d'une colline qui représente 800 à 900 mètres
9 d'altitude, et on peut contrôler toute la vue sur Hadzici. En fait, si on
10 jetait une pierre, cela pourrait atteindre le centre de Hadzici.
11 Bien que nous ayons eu d'autres tâches à remplir, nous sommes allés
12 dans ce secteur et nous avons réussi à nous en emparer, parce que si cette
13 partie avait été prise, nous n'aurions pas pu survivre à Hadzici. On
14 n'aurait pas pu y rester. On se serait trouvé à portée de pistolet
15 littéralement.
16 Q. Quand avez-vous appris qu'il y avait eu cette attaque contre votre
17 maison, combien de temps après l'événement en d'autres termes ?
18 R. C'était le soir même que nous avons appris cela, parce que nous avons
19 renforcé notre position sur la colline de Tinovo, qui se trouve à 5 ou 6
20 kilomètres de ma maison. Ces maisons étaient encore en feu et elles étaient
21 même encore en feu le jour suivant. Ce n'est que par la suite que nous
22 avons réussi à déplacer un peu la ligne en avant par rapport aux positions
23 que j'aie indiquées précédemment.
24 Q. Quand avez-vous pu revenir au village et voir de près les dommages qui
25 avaient été causés ?
26 R. Deux ou trois jours plus tard. D'une colline à l'autre, il était
27 possible de voir ce qui se passait à l'œil nu, donc c'est ainsi que j'ai
28 su. J'ai vu de quoi il en était. Lorsque j'ai pu m'approcher, j'ai pu voir
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1 ce qui se passait exactement.
2 Q. Vous avez apporté ici au Tribunal un certain nombre de photographies
3 que vous avez prises vous-même au mois de juin de cette année-ci, des
4 photos représentant votre village, et quatre photographies montrant des
5 églises, ou une église.
6 R. Oui, c'est exact. Il ne s'agit pas d'une église dans mon village à moi,
7 mais bien d'une église qui se trouvait sur le territoire contrôlé par les
8 Musulmans. C'est l'église de Pazaric. Pour ce qui est des maisons, ce sont
9 des maisons de mon village dont des clichés des maisons de mon village à
10 moi.
11 Q. Bien. Je vous remercie. Nous parlerons de l'église dans quelques
12 instants. Avant, je souhaiterais que l'on montre la maison sur le
13 rétroprojecteur. Il s'agit bien d'une photographie, n'est-ce pas,
14 Monsieur ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous nous avez expliqué que vous aviez pris cette photo au mois de juin
17 de cette année-ci; de l'année 2005. Est-ce que la maison, ou votre maison
18 ressemblait à ceci après l'attaque, avait cet aspect-là ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un reflet sur la maison. Je ne
20 sais pas si on peut faire en sorte que l'on puisse voir mieux, est-ce qu'on
21 peut se débarrasser de ce reflet.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je vois bien moi. Oui, c'est très
23 bien. Je la vois bien. En fait, la maison était dans un état encore pire.
24 Nous l'avons nettoyée l'année dernière. Vous pouvez voir ici sur la photo,
25 que nous avons placé une dalle de béton l'année dernière. Comme nous avons
26 nettoyé, ou fait des travaux dans la maison, j'ai tenté d'apporter des
27 améliorations, faire des rénovations. Mais sur d'autres photos, nous
28 pouvons mieux voir l'aspect qu'elle avait.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
2 ne vois pas la nécessité de montrer les autres photographies; je crois que
3 cela est suffisant.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier, je vous
5 écoute.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette photographie portera la cote D109,
7 Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je présume que des
9 exemplaires supplémentaires seront faits pour être distribués.
10 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne les avons pas encore reçus,
12 n'est-ce pas ?
13 Maître Josse, veuillez poursuivre, je vous prie.
14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait remettre ces photographies
16 au Greffier d'audience, qui y apposera une cote. Eu égard aux
17 circonstances, cette photographie devrait être copiée.
18 Monsieur le Greffier, pourriez-vous peut-être faire une exception et
19 procéder à la photocopie de cette photographie pour ce qui est de la chaîne
20 de possession. J'espère que cela ne vous dérangera pas.
21 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Harmon.
23 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois comprendre la
24 direction dans laquelle veut se lancer mon éminent confrère. Si l'on veut
25 parler d'église détruite dans un village situé sur le territoire occupé par
26 les Musulmans, je ne vois pas de nécessité si l'on veut évoqué le tu
27 quoque, à ce moment-là, je ne vois vraiment pas la nécessité ou la
28 pertinence de présenter ce genre d'élément de preuve pour ce qui est de
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1 l'église qui a été détruite à Pazaric.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, d'abord, je présume que
3 M. Harmon a bien saisi votre idée. Est-ce que c'est cela que vous vouliez
4 nous présenter ?
5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à dire
7 concernant son objection ? Quant au tu quoque, il ne s'agit pas d'un
8 règlement qui est appliqué dans le cadre d'un procès régi par le droit
9 international humanitaire. Je vais simplifier les choses. Je peux
10 comprendre qu'il y a certaines violations au droit international
11 humanitaire du côté des non-Serbes, et je crois, qu'à ce moment-là, le
12 témoin vient de nous parler des attaques faites sur des objectifs ou des
13 cibles civiles qui sont à l'encontre du droit international humanitaire. Il
14 est, des fois, bien de dépeindre une fois de plus pour permettre à tout le
15 monde de comprendre le conflit et de voir comment les choses se passaient.
16 Si c'est la raison pour laquelle vous souhaiteriez nous montrer cette
17 photographie, je pourrais vous dire que vous avez le choix de le faire.
18 Mais à ce moment-là, je vous donnerais le conseil d'y donner -- enfin, de
19 vous en tenir à une limite de temps assez restreinte, de ne pas trop vous
20 étaler là-dessus. Et si vous voulez invoquer le tu quoque, à ce moment-là,
21 je crois que vous devriez vous restreindre.
22 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que le témoin devrait retirer ses
23 écouteurs.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord au témoin s'il peut
25 comprendre la langue anglaise.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre si le témoin a dit oui ou non.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je peux comprendre l'anglais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, si le témoin retire ses
2 écouteurs, à ce moment-là, il comprendra néanmoins ce que vous dites.
3 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, ne prenons pas de
4 chance. Je demanderais à ce que le témoin quitte la salle d'audience pour
5 quelques instants. Je croyais sincèrement qu'il ne comprenait pas la langue
6 anglaise. Demandons au témoin de sortir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Monsieur Banduka, nous allons vous demander de sortir de cette salle
9 d'audience pendant quelques minutes. Nous devons débattre d'une question de
10 procédure. Vous allez pouvoir revenir tout de suite après.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
12 [Le témoin se retire]
13 M. JOSSE : [interprétation] Une objection analogue avait été faite par mon
14 éminent confrère, M. Tieger, lorsque je procédais à l'interrogatoire de M.
15 Djordjevic. En fait, j'avais accepté l'objection à ce moment-là de façon
16 générale, eu égard à la période pour laquelle le témoin avait témoigné. Il
17 avait parlé d'une tragédie. Ceci est tout à fait différent. Avec votre
18 permission, Monsieur le Président, je crois que l'objection de mon éminent
19 confrère devrait être rejetée, puisque effectivement, nous n'essayons
20 certainement pas d'évoquer le tu quoque. Mais pour ce qui est du contexte,
21 je souhaitais dépeindre le contexte. Il s'agit d'être cité tel qu'allégué
22 par le témoin, sont des éléments importants.
23 Dans quelques instants, je vais passer à un sujet qui n'est pas très
24 facile. C'est le sujet de la détention des civils musulmans au centre
25 culturel et au centre sportif de Hadzici même. Le témoin a-t-il
26 connaissance de ces faits-là. Il s'agit de plusieurs événements. Il
27 faudrait les placer dans leur contexte simplement pour dépeindre la
28 situation telle qu'alléguée par l'Accusation, le fait que des personnes
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1 avaient été détenues, maltraitées, et cetera.
2 Je souhaiterais dire qu'il est essentiel même de présenter ces
3 photographies pour mieux comprendre le témoignage de ce témoin en
4 particulier, et je voudrais dire que l'objection de mon éminent confrère ne
5 tient pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, il faudrait faire
7 attention de ne pas passer trop de temps sur des questions de procédure.
8 Présenter des éléments de contexte qui permettront à tous et à toutes de
9 comprendre comment les gens réagissaient sur le terrain, c'est autre chose.
10 M. HARMON : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je ne
11 souhaite pas maintenir mon objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Me Josse, néanmoins, a
13 accordé le temps nécessaire mais de façon proportionnelle, n'est-ce pas ?
14 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Avant que
15 mon témoin ne pénètre dans le prétoire, je voulais simplement vous donner
16 la direction dans laquelle nous souhaitons aller. Il est tout à fait clair
17 que je ne pourrai pas terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui. J'ai
18 donc d'autres éléments, d'autres documents à examiner pendant la soirée, et
19 je crois que j'ai déjà fourni tous les documents que je souhaitais
20 utilisés. J'ai déjà fourni les documents, n'est-ce pas, à l'Accusation. Je
21 leur ai communiqué ces éléments. La Chambre, bien sûr, les Juges de la
22 Chambre, doivent décider pour ce qui est de la façon dont nous allons
23 procéder demain. Je préférerais continuer l'interrogatoire principal de ce
24 témoin lundi matin.
25 Il y a également cette question d'une vidéo qui n'a pas encore été
26 présentée. Je vous demanderais de m'accorder encore une journée, à la
27 fermeture de la journée d'aujourd'hui ou après l'audience d'aujourd'hui. Si
28 vous voulez, demain, vous pourriez également -- si vous vouliez, Monsieur
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1 le Président, si vous seriez enclin à me permettre de terminer
2 l'interrogatoire principal lundi, je vous en serais bien gré.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, qu'est-ce que vous avez
4 à dire ?
5 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas vu cet extrait vidéo. Je ne sais
6 pas de quoi cette vidéo parlera, sur quoi elle portera. Je ne sais pas si
7 c'est pertinent, si ces éléments que l'on verra seront pertinents ou non.
8 Je ne sais pas si je peux m'attendre à recevoir un exemplaire, une copie de
9 cette vidéo. Nous avions planifié d'entendre M. Kasagic demain. Nous
10 espérons que M. Kasagic pourra conclure -- que nous allons pouvoir
11 terminer, ou plutôt que nous pouvions nous attendre à terminer Kasagic
12 demain. Le témoin Kasagic, j'aurais préféré terminer l'interrogatoire
13 principal de ce témoin demain, et commencer avec M. Kasagic demain.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, oui. Puisque l'interrogatoire
15 principal de M. Kasagic prendra environ trois quarts d'heure ou peut-être
16 une heure, il y aura quelques questions posées par les Juges à ce moment-
17 là. Je ne sais pas de combien de temps nous -- M. Josse aura besoin pour
18 poursuivre l'interrogatoire principal de M. Banduka. Il est malheureux de
19 devoir procéder de la sorte, de scinder l'interrogatoire principal et le
20 contre-interrogatoire. Si nous pouvions scinder l'interrogatoire principal
21 en deux, encore une fois, cela sera encore plus malheureux selon moi. Je
22 voudrais voir si l'Accusation pourra terminer le contre-interrogatoire de
23 M. Kasagic dans la deuxième partie de la matinée. Si vous avez besoin de
24 quelque temps dans la première partie de la matinée, à ce moment-là…
25 M. JOSSE : [interprétation] Mon problème, c'est que nous terminons ce soir
26 à 19 heures. Je vais devoir reprendre les travaux demain à 9 heures. Je
27 vous ai déjà décrit qu'il me faudra examiner un certain nombre de
28 documents. La vidéo n'est pas -- enfin, la vidéo n'est pas un problème. En
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1 fait, je ne pourrai pas plutôt demander que l'on présente les extraits
2 vidéo à 9 heures demain matin d'abord, et deuxièmement, je souhaiterais
3 revoir un certain nombre de documents vendredi et lundi pour commencer M.
4 Kasagic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, si vous pouvez examiner
6 cet extrait vidéo ce soir, vous pourriez peut-être envisager de les
7 présenter en tant qu'éléments de contexte. Il arrive très souvent que ces
8 vidéos montrent un très grand nombre d'éléments qui n'ont qu'une importance
9 relative. Je ne sais pas, bien sûr, de quoi il s'agit, sur quoi porte cet
10 extrait vidéo, mais nous pourrions attendre, demander à ce que la cassette
11 soit copiée, et cetera. Je ne sais pas de quoi il s'agit, exactement.
12 Nous sommes prêts à entendre vos solutions, nous voulons apporter des
13 solutions. Comme vous le savez, je préférerais ne pas passer mes soirées
14 tranquilles, ou plutôt je n'aurais aucune objection à ce que vous me, par
15 exemple, me téléphoniez ce soir pour me dire ce qu'il en est de demain.
16 M. JOSSE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Monsieur le Président,
17 vous allez devoir faire une décision ce soir. Si vous dites qu'il me faut
18 poursuivre demain matin à 9 heures, c'est ce que je ferai.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas prendre cette décision.
20 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je juste faire une autre observation.
21 Si vous décidez de poursuivre l'interrogatoire de ce témoin demain matin,
22 pourriez-vous, à ce moment-là, vous assurer de pouvoir terminer pour que M.
23 Kasagic soit terminé demain. Car je peux très bien voir déjà le scénario.
24 L'Accusation dira : Nous avons besoin de plus de temps pour M. Kasagic.
25 Cela ne serait pas juste envers M. Kasagic. Ils sont prêts à procéder au
26 contre-interrogatoire de ce témoin. Selon moi, c'est cela qui devrait
27 survenir demain matin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps est-ce que vous avez
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1 besoin pour M. Kasagic ?
2 M. HARMON : [interprétation] Ce n'est pas moi qui procéderai au contre-
3 interrogatoire de ce témoin. Je me suis entretenu avec
4 M. Tieger, et il m'a informé qu'il lui faudra plus de temps que d'habitude.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est ce qu'il vous a
6 dit. Très bien.
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eu égard aux circonstances, ayant
10 examiné plusieurs éléments, et eu égard à la nécessité de terminer le
11 contre-interrogatoire de M. Kasagic, je me demandais si l'on continuait
12 demain matin l'audience de M. Banduka. En fait, la Chambre préfère
13 interrompre l'examen principal de ce dernier, commencer le contre-
14 interrogatoire de M. Kasagic tel que prévu pour demain, et nous espérons
15 que l'Accusation pourra terminer le contre-interrogatoire de ce dernier
16 demain.
17 Je vois M. Tieger, je vois qu'il est là. C'est à lui, bien sûr, - je
18 ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle pour lui
19 mais nous l'entendrons sous peu.
20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pu examiner le
21 compte rendu rapidement. Je voulais simplement assurer les Juges de la
22 Chambre que l'information fournie par M. Harmon, alors que je me dirigeais
23 dans cette salle d'audience, sera donnée. En fait, je crois que ma descente
24 vers cette salle d'audience était tout à fait non nécessaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, Monsieur
26 Tieger, la Chambre a reçu un certain nombre de messages. La ligne
27 directrice de 60 %, est qu'il serait préférable de passer, ou le bureau du
28 Procureur préférerait passer plus de temps sur l'audition de M. Kasagic que
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1 normalement. Eu égard au fait que les questions des Juges ont pris environ
2 plus de deux heures et quart, est-ce que vous croyez que selon cette règle
3 du 60 %, vous ne pourrez pas peut-être terminer l'audition de ce témoin
4 demain ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
6 Président, mais il est tout à fait certain que j'avais l'intention de
7 compléter, de terminer le contre-interrogatoire de ce témoin demain, mais
8 il y a un certain nombre d'éléments. D'abord, il s'agissait d'identifier de
9 façon rapide, ou de présenter les éléments de preuve et de montrer les
10 éléments de preuve au témoin. Je m'efforce de le faire. Je crois que mes
11 éminents confrères de la Défense m'assurent une coopération très favorable.
12 Donc, c'était la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'étais d'accord pour
13 que l'ordre du contre-interrogatoire soit changé. A ce moment-là, vous
14 pourriez permettre plutôt à M. Kasagic de partir avant la fin de la
15 semaine; avant le week-end. Je m'efforce encore une fois d'examiner tous
16 les documents et tout cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous essayerons que le
18 contre-interrogatoire de M. Kasagic sera terminé. Et dès que les parties
19 estiment que cela ne pourra pas être complété, à ce moment-là, vous nous
20 informerez. Sinon, nous espérons que le tout pourra se faire dans les
21 délais.
22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, une autre question.
23 Lorsque M. Banduka -- non, c'est-à-dire, est-ce que nous devrions nous
24 attendre à ce que la Section pour la Protection des Témoins et des Victimes
25 devrait apporter, emmener plutôt M. Banduka demain matin ou non ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, d'après ce qu'a dit M.
27 Tieger, je crois que non. Pourrait-on dire par là que la section des
28 Témoins et des Victimes pourrait-elle s'assurer que M. Banduka soit prêt à
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1 venir et que si jamais ils n'ont pas reçu de message avant 11 heures par
2 exemple, à ce moment-là, ils devraient comprendre que M. Banduka ne sera
3 pas convoqué. Est-ce que cela vous convient ?
4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc il ne nous reste que
6 sept minutes. Essayons d'employer notre temps de la façon la plus rapide et
7 pertinente.
8 M. JOSSE : [interprétation] A ce moment-là, je vais aborder les questions
9 de photographies.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Monsieur Banduka,
12 Maître Josse poursuivra votre contre-interrogatoire. Nous avons également
13 discuté d'une question de procédure. Votre interrogatoire pourrait être
14 interrompu. Il se peut que votre interrogatoire se poursuive dans la
15 deuxième partie de la matinée de demain. Nous allons demander à la section
16 chargée des Témoins et des Victimes de s'assurer à ce que vous soyez prêt
17 et disponible à venir ici. Si avant 11 heures, on ne les a pas informés que
18 votre présence est nécessaire, à ce moment-là, cela sera fait la semaine
19 prochaine. Vous allez peut-être devoir continuer votre interrogatoire
20 principal la semaine prochaine.
21 Veuillez poursuivre, Maître Josse.
22 M. JOSSE : [interprétation]
23 Q. Monsieur, toujours pour ce qui est de ces photographies que vous avez
24 emmenées, dont nous avons parlé il y a quelques instants. Je vous
25 demanderais d'écouter attentivement ma question avant de répondre. Dites-
26 nous où se trouve cette église, dans quel village ?
27 R. Pazarici, c'est le village d'Osenik ou Osrenik.
28 M. JOSSE : [interprétation] Il nous faudrait peut-être consulter la carte.
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1 Il faudrait la placer sur le rétroprojecteur. Je vous prie, Madame.
2 Q. Pourriez-vous nous montrer l'endroit, je vous prie Monsieur, à l'aide
3 du pointeur ?
4 R. Kazina Bara, voilà c'est le nom exact de la localité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin d'annoter
6 cet endroit ?
7 M. JOSSE : [interprétation]
8 Q. Pourriez-vous, je vous prie tracer un cercle avec ce feutre noir autour
9 de ce nom ?
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Encore une fois, je vous demanderais de bien vous concentrer et de ne
12 répondre qu'à la question que je vous pose. La question est la suivante :
13 cette église a été endommagée à quel moment ?
14 R. Selon mes connaissances dans le courant de l'été 1992, car c'était un
15 endroit qui était placé sous le contrôle des musulmans mais je ne pourrais
16 pas vous dire la date exacte.
17 Q. Très bien, merci. Votre connaissance provient de quelle source, s'il
18 vous plaît ?
19 R. Voyez-vous pendant la guerre, les gens sortaient en passant par
20 Kiseljak, partaient et revenaient. Nous avions reçu ces informations au
21 mois d'août de certaines personnes qui étaient venues, soit par le biais
22 d'un échange ou qui venaient. C'est eux qui nous avaient communiqué cette
23 information.
24 Q. Dites-nous quand vous y étiez-vous rendu avant la guerre, la dernière
25 fois ?
26 R. Je crois que c'était au printemps 1992. Je crois que c'était à la
27 Pâques, pendant Pâques au début d'avril.
28 Q. Est-ce que l'église était endommagée à l'époque ?
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1 R. Non. Le service s'y tenait de façon tout à fait normale.Q. Vous avez
2 pris ces photos l'été dernier ?
3 R. Oui, au mois de juillet 2005.
4 Q. Une dernière question : quand êtes-vous revenu au village, soit pendant
5 la guerre ou après la guerre et quand est-ce que vous avez vu cette église
6 dans cet état-là ?
7 R. Lorsque j'ai pris cette photographie.
8 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges, si vous souhaiteriez que l'on place les quatre
10 photographies l'une après l'autre sur le rétroprojecteur. Je vais passer
11 très rapidement, les passer en revue assez rapidement.
12 Q. Voilà, c'est l'extérieur de l'église, n'est-ce pas, Monsieur Banduka ?
13 R. Oui.
14 M. JOSSE : [interprétation] Il pourrait peut-être porter une cote
15 d'identification A ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, pourrait-on les verser au
17 dossier ensemble, et nous pourrions peut-être identifier la façade par une
18 A, ensuite B, C, D, et cetera ?
19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement.
20 Q. La prochaine photo, Monsieur, présente l'intérieur de l'église; est-ce
21 que c'est exact ?
22 R. [aucune interprétation]
23 M. JOSSE : [interprétation] La prochaine, je vous prie.
24 Q. Encore une fois, est-ce que c'est l'intérieur de l'église ?
25 R. Non, c'est de l'extérieur. C'est une vue de l'extérieur mais avec une
26 vue sur l'autre entrée car l'église avait deux entrées.
27 Q. Et la dernière photo, je vous prie ? Très bien, donc c'est tout, je
28 vous remercie.
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1 Est-ce que vous pouvez nous dire, d'après ce que vous avez vu, de quelle
2 façon elle a été endommagée ? Qu'est-ce qui a endommagée cette église à ce
3 point-là ?
4 R. De plusieurs façons, c'était mon impression. Je crois qu'elle a été
5 endommagée de plusieurs façons. Soit lors d'un incendie, ensuite après, il
6 y a eu plusieurs attaques. Vous pouvez voir sur cette photographie qu'il y
7 a quelque chose qui a été placé à l'intérieur dans une -- c'était la maison
8 paroissiale en fait. Pour l'instant, il y a des Rom qui y habitent, c'est
9 ce que j'ai pu conclure d'après leur apparence. Dans la cour intérieure, il
10 y a des chiens, des chars, des chevaux, et cetera.
11 Q. Je vous remercie.
12 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions Monsieur le
13 Président, sur ce sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous lèverons la séance.
15 Monsieur Banduka, comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, je
16 vous demanderais de rester parmi nous encore demain. Nous ne savons pas si
17 nous allons vous revoir demain ou si vous allez revenir en tant que témoin
18 lundi prochain.
19 Je vous demanderais de suivre les instructions reçues par la section
20 des Témoins et des Victimes et je vous demanderais de ne pas parler à qui
21 que ce soit du témoignage que vous avez donné jusqu'à présent ou du
22 témoignage que vous allez rendre la semaine prochaine. Est-ce que vous
23 comprenez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La séance sera levée jusqu'à
26 demain matin à 9 heures du matin dans cette même salle d'audience.
27 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le vendredi
28 18 novembre 2005, à 9 heures 00.