Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 8 décembre 2005

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi à tous. Le Greffier,

  6   pourriez-vous citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

  8   IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 10   On m'a appris qu'il y avait des changements dans la présentation des

 11   témoins.

 12   M. STEWART : [interprétation] Tout à fait. Le prochain témoin, puisqu'on

 13   pense qu'on n'a pas besoin de tout l'après-midi pour en terminer avec Mme

 14   Hrvacanin. Ensuite, il y aura M. Sakolovic. Je donne son nom parce qu'il

 15   n'a pas de mesures de protection. Nous avons décidé, et c'est pour cela que

 16   je vous en informe tout de suite que ce témoin ne sera pas cité par la

 17   Défense.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez un témoin prévu

 19   pour lundi ? Je pense que ce sera difficile.

 20   M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui sera le témoin suivant ? Il était

 22   prévu --

 23   M. STEWART : [interprétation] Pour lundi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va être difficile de le faire venir

 25   plus rapidement. Nous comprenons bien --

 26   M. STEWART : [interprétation] Il n'est pas pratique d'accélérer un peu sa

 27   présentation.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Pour qu'on comprenne bien du côté de

  2   l'Accusation ce qui se passe avec le témoin suivant, quand le problème a

  3   été soulevé, je crois que c'est il y a quelques jours, deux jours environ,

  4   et on a retardé un peu les discussions sur l'opportunité des écritures 65

  5   ter, nous, on a évoqué le fait qu'on voulait savoir si on serait capable de

  6   commencer immédiatement notre contre-interrogatoire juste après la

  7   conclusion du témoignage de

  8   M. Micic -- bien sûr, on essaie de faire de notre mieux. Mais étant donné

  9   les dates qui ont été demandées pour les écritures, on n'est pas encore

 10   vraiment sûr de -- bien sûr, on fait tout notre possible pour le faire à

 11   temps.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges préfèreraient qu'on en termine

 13   d'abord avec le témoignage de Mme Hrvacanin -- et qu'ai-je dit --

 14   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je ne voulais pas lancer la discussion

 17   compliquée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois qu'on en aura terminé avec ce

 19   témoin, on parlera de procédures. Ce serait immédiatement après la pause ou

 20   revenir le vendredi, si ce n'est pas vendredi, ce sera lundi. Enfin, on

 21   verra cela après le témoignage de Mme Hrvacanin.

 22   Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à continuer le contre-interrogatoire du

 23   témoin de Mme Hrvacanin ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faudrait emmener le témoin

 26   dans le prétoire.

 27   Maître Tieger, avec le conseil des 60 %, il vous reste environ une

 28   demi-heure. Il n'y a pas d'autre témoin, bien sûr, juste après elle, mais


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  1   ce serait bien quand même que les choses soient équilibrées pour les deux

  2   parties. Donc, vous avez encore à peu près 30 minutes.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'apprécie le

  4   conseil.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi, Madame Hrvacanin. Peut-

  9   être que ceci n'est pas nécessaire, mais j'aimerais vous rappeler quand

 10   même que vous êtes toujours sous serment, le serment que vous avez fait au

 11   début de votre témoignage, de dire uniquement la vérité, toute la vérité et

 12   rien que la vérité.

 13   M. Tieger va poursuivre son contre-interrogatoire.

 14   Maître Tieger, vous avez la parole.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   LE TÉMOIN : SLOBODANKA HRVACANIN [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Hrvacanin.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Me Stewart vous a posé des questions sur le SDS et sur le conseil

 22   principal, et si j'ai bien compris, vous avez dit que c'était un parti

 23   démocratique, qu'il n'y avait pas d'ordonnances ou de directives. J'ai bien

 24   compris ?

 25   R.  Tout à fait. C'est cela.

 26   Q.  Pour vous, ce n'était pas une organisation hiérarchique où émaneraient

 27   des politiques, des instructions, enfin, tout cela venant du haut du parti,

 28   qui seraient disséminées vers le terrain et qui devraient être suivies. Ce


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  1   n'est pas ce type d'organisation, selon vous; c'était plutôt comme un club.

  2   C'est cela ?

  3   R.  Un mouvement plutôt. On dirait plutôt que c'était un mouvement plutôt

  4   qu'un parti, au départ en tout cas.

  5   Q.  Ce prétoire a déjà eu la possibilité de voir beaucoup de témoignages,

  6   voir aussi beaucoup d'éléments de preuve, des conversations entre des

  7   différents officiels du parti. Je voudrais juste attirer votre attention

  8   sur quelques extraits. Tout d'abord, à l'intercalaire 21, on voit une

  9   discussion, une conversation très exactement qui s'est tenue le 26

 10   septembre 1991, entre le Dr Karadzic et M. Stanic.

 11   M. TIEGER : [interprétation] C'est sous cote P899, si ma mémoire ne me

 12   trompe pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre liste dit que c'est le P729 [comme

 14   interprété], intercalaire 387, ce n'est pas --

 15   M. TIEGER : [interprétation] C'est l'intercalaire 21.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le 21. J'ai fait une erreur.

 17   Donc, c'est --

 18   M. TIEGER : [interprétation] Pour les interprètes, je tiens à dire que

 19   l'extrait dont je vais donner lecture se trouve à la page 0323-5899,

 20   environ au milieu de la page.

 21   Q.  Après le début de la conversation, c'est une discussion entre Dr

 22   Karadzic et M. Stanic sur les activités des membres du SDS de cette

 23   municipalité, puis le Dr Karadzic dit la chose suivante :

 24   "Dis-leur que je vais licencier le comité et je nommerai d'autres

 25   personnes. Dis-leur. Ce n'est pas la première fois que je vais le faire. Je

 26   vais licencier les imbéciles qui ne mettent pas en œuvre les politiques du

 27   parti. Ils peuvent aller au SPO, cela ne me dérange pas. Mais, je ne veux

 28   pas que cela se passe comme cela dans mon propre parti."


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  1   Maintenant, je vais vous lire un extrait d'un document qui nous a été

  2   montré précédemment sous la cote P898, autre conversation qui a eu lieu en

  3   septembre 1991, qui implique le Dr Karadzic. Là, il parle à des gens qui

  4   sont à Prijedor.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Pour les interprètes encore, je vous donne les

  6   références. Cela peut être trouvé sous le ERN 03233006.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on pourrait avoir la cote ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] C'était distribué séparément, en fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. STEWART : [aucune interprétation] Très bien.

 11   M. TIEGER : [interprétation] C'est mon erreur. Cela n'avait pas encore été

 12   distribué, mais vous l'avez maintenant.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. TIEGER : [interprétation] J'aurais dû le noter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. TIEGER : [interprétation] J'ai indiqué l'extrait qui va être lu dans le

 17   compte rendu B/C/S. Pour ce qui est de l'anglais, cela se trouve à la

 18   troisième page de cet extrait de conversation. C'est le 0110476.

 19   Q.  Là, le Dr Karadzic parle encore une fois à des personnes sur le

 20   terrain. Il parle des problèmes de terrain. Il dit : "Ils n'ont qu'aller se

 21   faire foutre. Ils n'ont qu'à avoir leur propre parti. Ils n'ont qu'à s'en

 22   aller. Ceux qui ne veulent pas obéir à Sarajevo n'ont qu'à démissionner.

 23   Vous n'avez qu'à écrire un article et leur dire : C'est un parti qui a

 24   quand même des dirigeants et des exécutants. Ils n'ont qu'à aller faire

 25   voir."

 26   Il continue : "Vous n'avez qu'à leur dire que s'ils ne veulent pas

 27   obéir à une politique du parti et mettre en œuvre ses politiques, et s'ils

 28   veulent en revanche mettre en œuvre leur propre politiques, ils n'ont qu'à


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  1   signer ici, et ils n'ont qu'à aller faire leur place dans la municipalité,

  2   et on mettra d'autres personnes à leur place."

  3   Madame Hrvacanin, je voudrais attirer votre attention sur d'autres réunions

  4   importantes où on a beaucoup parlé de la discipline au sein du parti comme,

  5   par exemple, le club départemental, une réunion qui a eu lieu le 28 février

  6   1992. Les Juges ont vu cela, cet homme, M. Karadzic, qui parle avec eux

  7   avec énormément d'emphase sur le fait qu'on n'a besoin que les personnes

  8   qui font partie du parti et adhèrent véritablement aux politiques du parti.

  9   Mais sachant ce que vous avez entendu, j'ai une question à vous poser. Vous

 10   nous avez expliqué hier, - bon, c'est difficile pour vous, je crois, de

 11   parler de tout cela - que vous avez supprimé énormément de choses et

 12   contrôlé énormément de choses, tout ce qui s'était passé avant le conflit

 13   et pendant le conflit. Vous avez voulu les effacer. J'aimerais savoir pour

 14   ce qui est de la hiérarchie du parti, de la discipline au sein du parti, de

 15   cette nécessité de suivre la ligne des dirigeants du parti, si c'était

 16   l'une de ces choses que vous avez voulu éliminer à votre esprit ?

 17   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Procureur, je n'ai jamais eu le

 18   moindre problème et je n'ai jamais écouté les autres. De toute façon, je

 19   suis ma conscience uniquement. Je ne pense que quiconque était exclu du

 20   Parti démocratique serbe parce qu'ils ne faisaient pas ce qu'ils étaient

 21   censés faire. Je ne peux pas juger d'autres personnes en disant ce qu'ils

 22   ont fait ou n'ont pas fait. C'est la première fois que j'entends parler de

 23   ce type de conversations. Jamais auparavant je n'ai entendu le président

 24   Karadzic utiliser ce type de vocabulaire. Je suis très surprise. Certes,

 25   notre langue est assez fleurie, mais là, il ne faut pas exagérer.

 26   Q.  Dans les conversations que vous avez entendues, est-ce qu'il

 27   était clair pour vous que le Dr Karadzic et tous les personnes avec qui il

 28   s'adressait, considéraient qu'il y avait une structure du parti, une


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  1   hiérarchie dans le parti selon laquelle les dirigeants du parti donnent des

  2   instructions, donnent des ordres, et les autres qui sont en dessous doivent

  3   exécuter ?

  4   M. STEWART : [interprétation] Il y a plusieurs pages d'extraits et je

  5   pense qu'on va un peu trop loin-là. On dépasse la frontière entre la

  6   question normale avec réponse du témoin, et cela commence-là à devenir un

  7   petit peu une déclaration de l'Accusation plutôt.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, si vous aviez demandé au

  9   témoin notre question, si vous lui avez demandé, par exemple, si pour elle,

 10   sur la base des extraits entendus, si

 11   M. Karadzic s'en pensait à quelque chose, elle ne peut pas savoir, elle ne

 12   peut pas y répondre. Elle pourrait essayer, certes, mais je ne sais pas si

 13   on a vraiment besoin d'un témoin pour ces spéculations. Si on a vraiment

 14   besoin d'étudier ce qui est contenu dans ces extraits, on pourrait peut-

 15   être d'abord savoir quels sont les contacts, et savoir ensuite quelles sont

 16   les conclusions qu'on peut en tirer. Mais je pense qu'on est en train de

 17   demander au témoin de faire le travail de la Cour. Oui, sur la base de ce

 18   qu'elle a entendu, elle considère, elle pense, elle aussi, que M. Karadzic

 19   avait quelque chose en tête ou pas.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je me suis peut-être mal exprimé alors, mais

 21   je parle quand même à un membre du parti ici qui avait des contacts avec le

 22   Dr Karadzic --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reformulez votre question, s'il vous

 24   plaît.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

 26   Q.  Madame Hrvacanin, dans ces extraits qu'on vient d'entendre, le Dr

 27   Karadzic donne des instructions à des gens, des gens qui sont dans le

 28   parti. Il est en train de leur dire que ses instructions doivent être


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  1   suivies, ou sinon, il y aura des sanctions évidentes, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est ce que vous dites. C'est ce que vous en tirez comme conclusion.

  3   Je ne sais pas si c'est bon ou pas, si c'est vrai ou pas. Assez souvent, je

  4   n'étais pas d'accord avec le président Karadzic, et je n'ai jamais eu aucun

  5   problème à cause de cela. On ne m'a jamais sanctionnée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, la question n'est pas

  7   de savoir si vous avez été en opposition avec

  8   M. Karadzic et si vous avez eu des sanctions, mais de savoir si dans cet

  9   extrait M. Karadzic dit, oui ou non : Si vous ne suivez pas la politique du

 10   parti, vous n'avez pas votre place ici dans le parti.

 11   Voilà la question de Me Tieger. Donc, vous êtes d'accord pour dire que

 12   c'est ce que veut dire M. Karadzic ici ou est-ce que vous pouvez comprendre

 13   cela autrement ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas comme cela que j'ai perçu la

 15   chose, et je ne peux pas le dire. Je ne peux être sûre que de que j'ai

 16   entendu et ce que j'ai vu. Je ne peux rien dire sur tous ces extraits.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous n'avez pas de connaissance de

 18   tout cela. Mais pour la question suivante, il serait important que M.

 19   Tieger sache si vous êtes d'accord pour dire que dans cette conversation M.

 20   Karadzic utilise des mots longs qui disent en un mot : Suivez la ligne du

 21   parti, sinon, on vous remplace. Est-ce ce qu'il est en train de dire dans

 22   cet extrait téléphonique que nous venons d'entendre ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, suite à ce que j'ai entendu, j'ai

 24   l'impression que c'est cela.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Madame Hrvacanin, maintenant je vais passer à un sujet qui est proche.

 28   Je ne vais pas continuer sur ce sujet-ci exactement. Vous avez aussi déposé


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  1   à propos de votre point de vue sur le pouvoir que M. Krajisnik avait au

  2   sein du SDS et de la Republika Srpska et de l'autorité qu'il détenait. Il

  3   me semble que vous nous avez dit, de façon générale, qu'il n'était pas la

  4   personne la plus haut placée, qu'il n'était pas au conseil principal, pas

  5   tout le temps en tout cas, qu'il ne participait pas a toutes les réunions

  6   du conseil principal. Je vous paraphrase un peu. Enfin, j'essaie de vous

  7   rappeler ce que vous avez dit.

  8   J'aimerais vous demander tout d'abord si le pouvoir de M. Krajisnik dans la

  9   Republika Srpska et au sein de la SDS a augmenté avec le temps, donc à

 10   partir du moment où vous êtes devenue membre du conseil principal jusqu'au

 11   moment où vous l'avez quitté. Est-ce que son pouvoir est resté identique ou

 12   est-ce que qu'il a augmenté avec le temps ?

 13   R.  Non. C'est M. Karadzic qui avait le plus de pouvoir au sein de ce

 14   conseil principal, et par la suite, il avait du pouvoir en tant que

 15   président de l'Etat. M. Krajisnik avait des pouvoirs qui lui étaient

 16   propres en tant que président de l'assemblée. En revanche, il ne pouvait

 17   pas donner des ordres à qui que ce soit. Il ne pouvait pas démettre qui que

 18   ce soit de ses fonctions. Il ne pouvait pas nommer qui que ce soit. Il

 19   n'avait pas d'influence sur l'armée et sur la police.

 20   Q.  Donc, si je vous ai bien compris quand vous avez répondu à ma question,

 21   vous vouliez dire que les pouvoirs de M. Krajisnik, tout au moins

 22   officiellement, n'ont pas changé pendant cette période où vous, vous étiez

 23   membre du conseil principal. Et là, je parle du SDS, et de ce pouvoir dans

 24   le cadre du SDS et dans le cadre de la Republika Srpska. D'après ce que

 25   vous dites, il n'a pas eu plus ou moins de pouvoir, cela n'a pas changé.

 26   M. STEWART : [interprétation] Peut-être faudrait-il rappeler les Juges de

 27   la Chambre pendant quelle période Mme Hrvacanin faisait partie de ce

 28   conseil principal, puisque cela a commencé assez tôt d'ailleurs par rapport


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  1   à la période qui est pertinente pour l'acte d'accusation.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. Mais je vais modifier

  3   quelque peu ma question.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez encore de la question ? J'ai voulu vous

  5   demander de me répondre à la question, mais en vous concentrant sur la

  6   deuxième partie de votre temps au sein de ce conseil principal, à savoir, à

  7   partir de la mi-juillet 1991 et ensuite, est-ce que l'autorité et les

  8   pouvoirs de M. Krajisnik ont changé en ce qui concerne le SDS et la

  9   Republika Srpska pendant cette période-là, c'est-à-dire, à partir de la

 10   moitié de l'année 1991 jusqu'à la fin de votre temps au sein de ce conseil

 11   principal ?

 12   R.  M. Krajisnik avait les mêmes pouvoirs à partir de 1991 que jusqu'en

 13   1991. Ses pouvoirs n'ont pas changé. Ils n'ont pas été élargis, tout au

 14   moins que je sache.

 15   Q.  Cela veut dire que ses pouvoirs et l'autorité dont il jouissait n'ont

 16   pas changé non plus pendant cette période-là, d'après ce que vous dites ?

 17   R.  Il avait les pouvoirs qui lui étaient conférés par la loi et la

 18   constitution. C'est ce qu'il avait. Il n'avait pas plus de pouvoirs parce

 19   qu'il était membre, par exemple, du conseil principal. D'ailleurs, il ne

 20   pouvait pas en avoir, ce n'était pas possible. Je vous ai dit que le parti

 21   avait son propre comité exécutif, et c'est le comité exécutif qui dirigeait

 22   les travaux du parti. Que je sache, M. Krajisnik n'a jamais été membre de

 23   ce comité exécutif du parti.

 24   Q.  Vous venez de nous dire, si je vous ai bien compris, que l'autorité

 25   dont il jouissait et les pouvoirs qu'il avait étaient limités et d'ailleurs

 26   en accord avec le pouvoir qu'il avait jusqu'alors, pas plus pas moins ?

 27   R.  Oui, vous m'avez très bien compris.

 28   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais entendu d'autres personnes dire au sein


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  1   du SDS ou d'autres organes politiques de la Republika Srpska que M.

  2   Krajisnik avait un certain degré de pouvoir et d'autorité qui allait au-

  3   delà de ses fonctions strictement parlant, au-delà de ce qui était prévu

  4   par la loi, au-delà de ses compétences d'ailleurs ?

  5   R.  Non, je n'ai jamais entendu dire cela.

  6   Q.  Pourtant les Juges de la Chambre ont entendu des témoins dire que M.

  7   Krajisnik et le Dr Karadzic étaient les deux dirigeants de plus haut niveau

  8   des Serbes de Bosnie, qu'ils fonctionnaient en tant qu'un duo et que c'est

  9   de cette façon-là qu'ils exerçaient leur pouvoir, tout au moins en partie.

 10   Les gens qui leur étaient subordonnés et qui devaient mettre en œuvre leurs

 11   politiques les voyaient comme cela. N'est-ce pas exact, Madame Hrvacanin,

 12   que vous aussi, vous saviez qu'il y avait des gens importants qui

 13   travaillaient pour M. Krajisnik - là, je ne parle pas uniquement de gens

 14   qui faisaient partie de l'assemblée - mais de gens importants au sein du

 15   SDS ou des cercles politiques de la Republika Srpska qui étaient ses

 16   hommes, qui travaillaient pour lui ? Vous n'avez pas entendu dire cela,

 17   Madame Hrvacanin ?

 18   R.  Excusez-moi, la question est un peu bizarre. Ses hommes, vous parlez de

 19   ses hommes. Vous savez, j'étais en bons termes aussi bien avec M. Krajisnik

 20   qu'avec M. Karadzic, mais je ne pensais pas comme eux pourtant. On ne

 21   partageait pas forcément les mêmes idées. Si vous fréquentez quelqu'un,

 22   cela ne veut pas dire forcément que vous pensez exactement de la même

 23   façon. Sans doute y avait-il des gens qui se vantaient travailler pour

 24   quelqu'un, qui le disaient pour s'en vanter. C'est ce que je pense au

 25   moins. Surtout quand on n'a pas une très haute opinion de soi-même, on se

 26   vante de ces choses-là, vous savez. Mais en ce qui me concerne, je ne vois

 27   pas pourquoi le fait de travailler pour Krajisnik ou quelqu'un comme cela

 28   vous donne plus de popularité. Je pense que M. Krajisnik était connu dans


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  1   le peuple serbe. Il était populaire. Mais cela ne veut pas dire qu'il avait

  2   du pouvoir. Je ne pense pas qu'il avait du pouvoir. C'est ce que je pense

  3   en tout cas. Peut-être que je me trompe, mais en tout cas, c'est comme cela

  4   que je pense.

  5   Q.  Je vous remercie de votre réponse, mais vous n'avez pas vraiment

  6   répondu à la question que je vous ai posée, à savoir -- tout d'abord, je

  7   vous ai dit qu'il y avait des gens qui ont déposé et qui ont dit qu'ils

  8   travaillaient pour M. Krajisnik et qu'ils ont aidé à mettre en œuvre la

  9   politique et les instructions de M. Krajisnik et du Dr Karadzic. Je vous ai

 10   demandé si vous saviez qu'il y avait de tels gens, des gens qui

 11   travaillaient pour M. Krajisnik et pour M. Karadzic et qui mettaient en

 12   œuvre leurs politiques ?

 13   R.  Je ne sais pas si c'était vraiment la même politique. Je ne suis pas

 14   sûre si M. Krajisnik et M. Karadzic avaient exactement les mêmes idées

 15   politiques. C'est vrai qu'ils faisaient partie du même parti politique et

 16   qu'ils appartenaient au même peuple, mais je ne saurais vous dire qui était

 17   l'homme de qui, qui travaillait pour qui. Je pense que nous partagions tous

 18   cette même mission, à savoir de créer quelque chose, ce quelque chose qui

 19   devait devenir un Etat sans communisme. Je n'ai pas d'autres informations.

 20   Peut-être qu'il y avait de tels hommes, mais en tout cas, je ne les

 21   connaissais pas.

 22   Q.  Je pense que nous devrions examiner à présent, l'intercalaire 13, mais

 23   je vais vérifier. Je ne suis pas sûr.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien cela, donc le 13. Mais

 25   ce document n'a pas encore de cote.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document


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  1   recevra la cote P1018.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Madame Hrvacanin, comme vous pouvez le voir, ce document qui figure à

  4   l'intercalaire 13 et qui est devenu le document P1018, c'est le procès-

  5   verbal d'une session commune des quatre comités de coordination du SDS sur

  6   le territoire de la Krajina. Cette session s'est tenue le 23 juillet 1993,

  7   et vous, vous avez été présente à cette réunion-là. Au cours de cette

  8   réunion, il y a eu une discussion au sujet d'une visite faite par M. Jovo

  9   Mijatovic, et un certain nombre de participants de la réunion ont discuté

 10   justement de cette visite. Vous, à la page L0057505 en anglais et à la page

 11   00423669 en B/C/S, vous avez pris la parole.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Pour les interprètes et pour vous être utile,

 13   nous allons commencer par le début de vos propos. Vous avez dit : "Quand

 14   j'ai entendu un certain nombre de choses ici, si je n'avais pas été membre

 15   du conseil principal, je penserais que je rêvais. Je condamne tous les

 16   membres du conseil principal qui ne me supportent pas dans mes points de

 17   vue radicaux."

 18   Q.  Ensuite, vous continuez, Madame Hrvacanin, et vous dites que vous avez

 19   une opinion qui est différente des opinions des autres. C'est à la fin dans

 20   la version en anglais où vous dites : "En ce qui concerne le statut,

 21   j'étais la seule qui avais un point de vue qui était différent des autres

 22   personnes qui étaient membres du conseil principal."

 23   Vous dites que c'est probablement parce que vous étiez une femme. Ce

 24   que vous aviez proposé, comme il est dit ici, c'est que le président du

 25   parti ne devrait pas nommer un tiers des membres du comité exécutif, et

 26   personne ne vous a appuyée là-dessus.

 27   Ensuite, je voudrais attirer votre attention sur quelque chose de très

 28   particulier. Vous dites qu'il n'y avait pas d'assistant du président du


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  1   parti et vous dites : "Excusez-moi, mais tous les partis du monde ont un

  2   remplaçant, un numéro deux, mais notre président n'en veut pas. Il veut

  3   avoir le contrôle absolu sur tout et il a peur d'une possibilité de

  4   diversion."

  5   Vous parliez de M. Karadzic là, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ensuite, vous dites : "Il est représenté par le président du comité

  8   exécutif, tel que Jovo Mijatovic."

  9   Quand vous dites : "Il est représenté par le président du comité

 10   exécutif," vous voulez dire en réalité que le Dr Karadzic, en tant que

 11   président du parti, est représenté par Jovo Mijatovic, qui est le président

 12   du comité exécutif, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. C'est ce que j'ai voulu dire. Enfin, je voulais dire que M.

 14   Mijatovic ne pouvait pas représenter le conseil principal puisqu'il était

 15   membre de l'assemblée, donc il fallait qu'il travaille pour l'assemblée et

 16   pas pour le comité exécutif, alors qu'il figurait là comme président d'un

 17   comité régional.

 18    Q.  Nous allons continuer. Je vois que vous avez pu lire, mais les Juges

 19   ne l'ont pas peut-être encore lu. Vous dites : "Je présente mes excuses au

 20   président, mais je ne peux pas accepter l'opinion de quelqu'un qui est en

 21   réalité l'opinion de quelqu'un qui travaille pour lui, parce que nous

 22   savons pour qui il travaille, pour Krajisnik, le président de l'assemblée.

 23   Je lui ai dit cela moi-même, et nous ne sommes pas des ennemis pour autant.

 24   J'ai mes opinions et lui, il a d'autres opinions."

 25   Madame Hrvacanin, n'est-il pas exact que vous saviez qu'à partir du moment

 26   où le Dr Karadzic voulait envoyer quelqu'un pour mettre en œuvre sa

 27   politique, la personne qu'il envoyait, dans ce cas particulier, c'était la

 28   personne qui travaillait pour M. Krajisnik ? Vous avez dit vous-même, c'est


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  1   parce qu'il s'agissait là du numéro un et du numéro 2 et ils partageaient

  2   exactement les mêmes points de vue.

  3   M. STEWART : [interprétation] Je pense qu'il faudrait être prudent en

  4   posant cette question. Puisque dans ce paragraphe, on dit : "Madame

  5   Hrvacanin, n'est-il pas exact que vous saviez qu'à chaque fois que le Dr

  6   Karadzic voulait envoyer quelqu'un," et là, on pose une question d'ordre

  7   général au témoin, qu'à chaque fois, il envoyait quelqu'un qui travaillait

  8   pour le compte de M. Krajisnik. Je pense qu'il faudrait dire clairement

  9   s'il s'agissait d'une question de l'ordre général ou d'une question

 10   particulière, qui concerne un point en particulier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais dire que justement dans la

 12   deuxième partie de la question, M. Tieger a dit qu'il allait utiliser cet

 13   exemple concret --

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je vais reprendre si vous voulez.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais il n'est pas encore clair,

 16   Monsieur Tieger, s'il s'agissait là d'une affirmation de l'ordre général ou

 17   si vous vous êtes concentré uniquement sur cet exemple-là.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Madame Hrvacanin, je vous ai demandé tout d'abord si vous saviez

 20   s'il y avait des gens qui travaillaient pour M. Krajisnik et qui aidaient à

 21   mettre en œuvre les politiques de M. Krajisnik et de M. Karadzic. Et là,

 22   nous trouvons un exemple, n'est-ce pas, de quelqu'un qui travaillait pour

 23   M. Krajisnik et qui était envoyé par le Dr Karadzic pour mettre les

 24   instructions et les politiques que partageaient le Dr Karadzic et M.

 25   Krajisnik, tous les deux ?

 26   R.  Je peux vous dire ce qui suit : M. Mijatovic, c'était un député, et il

 27   est tout à fait normal qu'un député mette en œuvre la politique de

 28   l'assemblée nationale et qu'il ait des contacts avec le président de


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  1   l'assemblée nationale, tout comme moi, je devais mettre en œuvre la

  2   politique et suivre la politique du Dr Radovan Karadzic. Je devais exécuter

  3   un certain nombre de missions à ce sujet. M. Mijatovic était membre du

  4   comité exécutif. Je ne sais pas qui lui a donné l'ordre de devenir un

  5   président régional. Je ne le sais pas, et d'ailleurs j'ai été contre cela;

  6   vous avez pu le lire. D'ailleurs, j'ai fait une objection quant au statut

  7   qui permettait au président de proposer un tiers des membres du comité

  8   exécutif. Mais cela étant dit, je ne pourrais pas dire de façon

  9   affirmative, celui-ci travaillait pour celui-ci et un autre travaillait

 10   pour un autre. Je pense que nous nous devrions tous travailler pour obtenir

 11   un même but et en même temps respecter l'hiérarchie. Un député devait

 12   répondre à

 13   M. Krajisnik et je devais répondre au président du parti. Ce sont deux

 14   choses différentes là. D'un côté, vous avez le pouvoir exécutif, et de

 15   l'autre côté, le pouvoir politique; donc, deux choses différentes,

 16   séparées.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour mieux comprendre

 18   la réponse du témoin, je vais lui poser une question.

 19   Est-ce que vous avez dit là que les députés répondaient à M.

 20   Krajisnik, d'après l'hiérarchie qui prévalait, l'hiérarchie du système, et

 21   ils étaient les subordonnés de M. Krajisnik ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'ailleurs, ils ont prêté serment dans

 23   l'assemblée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il fallait qu'ils pensent comme le

 25   président de l'assemblée, enfin, qu'ils partagent ses idées, ses opinions ?

 26   M. STEWART : [interprétation] J'hésite à soulever une objection quand il

 27   s'agit d'une question venant de la Chambre. Si la question venait du bureau

 28   du Procureur, effectivement, j'aurais dit immédiatement qu'il s'agissait


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  1   d'une question directrice, mais je dois tout de même soulever une

  2   objection, puisque les questions directrices venant des Juges sont bien

  3   plus dangereuses que les questions directrices venant du Procureur à cause

  4   de l'autorité dont vous êtes revêtus.

  5   Quand Mme Hrvacanin a dit : "Les députés répondaient à M. Krajisnik,"

  6   il aurait été bien plus simple de lui demander de dire une explication,

  7   c'est-à-dire, de lui demander de nous dire ce qu'elle voulait dire

  8   effectivement par cette phrase-là.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez préféré que je pose cette

 10   question-là. Ceci figure au compte rendu d'audience effectivement, Monsieur

 11   Stewart.

 12   Maître Tieger, vous pouvez continuer.

 13   M. STEWART : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, justement,

 14   je voudrais ajouter quelque chose : "Dans le passé, les Juges nous ont dit

 15   que je ne devrais pas poser des questions directives," c'est-à-dire, vous

 16   nous avez demandé de restreindre le plus possible les objections soulevées

 17   suite aux questions posées par les Juges. Cette instruction nous a été

 18   donnée de façon générale, et je voudrais le dire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas de doute là-dessus. Mais,

 20   Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

 21   Mais, je vais poser quand même une question supplémentaire au témoin,

 22   puisque ma dernière question je peux dire qu'elle est restée sans réponse.

 23   Madame le Témoin, pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire

 24   exactement quand vous avez dit qu'ils avaient prêté serment à l'assemblée ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a une importance, parce que cela veut

 26   dire que les députés doivent répondre au président de l'assemblée. Ils

 27   doivent lui rendre compte pour les missions qui sont les leurs. Je ne pense

 28   pas qu'ils s'acquittaient de leur mission pour leur propre compte. Je ne


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  1   saurais vous répondre. Peut-être qu'il y avait des gens qui exécutaient des

  2   missions pour leur propre compte. En tout cas, je ne saurais vous répondre

  3   là-dessus. Je ne saurais le dire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, ils ne devraient pas le

  5   faire puisqu'ils avaient prêté serment, n'est-ce

  6   pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit nombre de députés effectivement

  8   étaient à la fois les fonctionnaires du SDS et les députés. Ils n'étaient

  9   pas nombreux. Je pense que M. Mijatovic, par exemple, avait cette double

 10   casquette. Il y en avait peut-être d'autres, mais je ne m'en souviens pas.

 11   Je ne me souviens pas d'autres députés qui auraient eu une fonction

 12   particulière au sein du SDS.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu là à ma

 14   question, Madame. Je vous ai posé une question bien précise, à savoir,

 15   quand vous avez dit : "Les députés devaient être d'accord avec le président

 16   de l'assemblée sur un certain nombre de choses et ils devaient lui répondre

 17   concernant ce qu'ils faisaient."

 18   Ensuite, vous avez dit : "S'ils faisaient quelque chose de façon

 19   indépendante, de leur propre chef, dans ce cas-là je ne sais pas; c'est

 20   quelque chose dont je ne peux pas parler vraiment, est-ce qu'il y avait des

 21   gens qui faisaient des choses pour leur propre compte."

 22   Ensuite, je vous ai demandé si je vous ai bien comprise, à savoir, si

 23   vous ne vous attendiez pas à ce qu'un député agisse de son propre gré ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez très bien comprise.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger -

 26   - en revanche, M. le Juge Hanoteau a une question.

 27   M. LE JUGE HANOTEAU : Madame le Témoin, j'aurais besoin d'une

 28   clarification. Je reprends la question du président de la Chambre. Il dit


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  1   ceci :

  2   [en anglais] "Mr. Tieger, just to better understand --"

  3   [interprétation] "M. Tieger, pour mieux comprendre la réponse du témoin,

  4   êtes-vous en train de dire que les députés devaient répondre à M.

  5   Krajisnik, afin que dans le système hiérarchique, ils étaient subordonnés à

  6   M. Krajisnik ?"

  7   "Oui, et ils ont prêtés serment à l'assemblée."

  8   [en français] J'aimerais que vous clarifiiez votre réponse quand vous

  9   dites que les députés sont subordonnés à M. Krajisnik. Qu'est-ce que vous

 10   entendez par là ? Pour moi, je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez

 11   dire, et je vous remercie de bien vouloir répondre à mon interrogation ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais été député, mais, Monsieur le

 13   Juge, je vais essayer de vous répondre de quoi il s'agit. Je pense que tous

 14   les députés doivent se mettre d'accord parce qu'ils sont élus par le

 15   peuple, et donc ils doivent se mettre d'accord sur les questions

 16   politiques, sur leur travail, sur les lois, sur toutes les questions en

 17   cours. Je ne pense pas qu'ils étaient vraiment subordonnés à M. Krajisnik,

 18   mais, en tout cas, il fallait qu'ils le tiennent informé, qu'ils

 19   l'informent de ce qu'ils faisaient. Evidemment, ils devaient absolument le

 20   faire. Ils ne pouvaient rien faire sur le terrain sans en informer le

 21   président. Mais, il y en avait pourtant qui n'en faisaient qu'à leur tête.

 22   M. LE JUGE HANOTEAU : Oui, je vois. Est-ce que cela signifie pour vous qu'à

 23   l'intérieur de l'assemblée ils étaient tenus par un lien de subordination à

 24   M. Krajisnik ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils étaient tous égaux; ils n'étaient pas

 26   subordonnés. En revanche, le président de l'assemblée, c'est lui qui devait

 27   coordonner les travaux de l'assemblée et diriger l'assemblée, donc,

 28   normalement, il devait être informé de ce que faisaient ces députés, que je


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  1   sache. Enfin, je ne connais pas grand-chose à ce sujet.

  2   M. LE JUGE HANOTEAU : Je vois. Pouvez-vous nous éclairer sur le type de

  3   serment que prêtaient les députés à l'assemblée ? Vous avez dit :

  4   [en anglais] "They gave their oath at the Assembly"

  5   [en français] Est-ce que vous en savez quelque chose ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un serment où ils disaient qu'ils

  7   prêtaient serment, qu'ils juraient de travailler honnêtement, qu'ils

  8   allaient respecter la vérité, et cetera. Cela ressemble fort à cette

  9   déclaration solennelle que j'ai faite ici au début de ma déposition. Je ne

 10   me souviens pas vraiment du texte de ce serment, mais je sais qu'il en

 11   avait un à partir du moment où vous commencez à travailler pour

 12   l'assemblée, vous devenez député. Il fallait prêter serment.

 13   M. LE JUGE HANOTEAU : Dernière question, je vous prie. Est-ce qu'à votre

 14   avis - c'est votre avis que je demande, votre opinion - est-ce que M.

 15   Krajisnik possédait une autorité morale sur ses députés ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr qu'il jouissait d'une certaine

 17   autorité morale.

 18   M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie beaucoup, Madame.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  En partie, c'est justement pour cela qu'il était le numéro deux de

 22   l'hiérarchie de la Republika Srpska, donc, juste après le

 23   Dr Karadzic, à cause justement de cette autorité dont il jouissait auprès

 24   de ses députés ?

 25   R.  M. Krajisnik était populaire dans cette assemblée tripartite. Il

 26   dirigeait très bien les travaux de l'assemblée --

 27   Q.  Madame Hrvacanin --

 28   R.  -- et le peuple suivait son travail.


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  1   Q.  Vous nous avez déjà expliqué cela, Madame. Je voudrais vous demander de

  2   bien vous concentrer. Vous venez de dire à M. le Juge que M. Krajisnik

  3   jouissait d'un certain degré d'autorité sur ses députés, et je vous ai

  4   demandé si cela en partie n'était pas une raison pour laquelle c'était bien

  5   le numéro deux dans le cadre de l'hiérarchie en vigueur ?

  6   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit

  7   d'une simple répétition de la déposition de Mme Hrvacanin. Ce n'est pas

  8   très clair quand on parle de l'assemblée d'ailleurs. On ne voit pas

  9   exactement de quelle assemblée on parle.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez reformuler

 11   votre question, Monsieur Tieger, et nous dire exactement de quel genre

 12   d'assemblée nous parlons.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était l'assemblée de la

 15   Republika Srpska, par exemple ?

 16   M. STEWART : [interprétation] Je voudrais dire d'ailleurs que ceci

 17   s'applique aussi aux questions et aux réponses qu'elle a données au cours

 18   des dernières dix ou 15 minutes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Madame Hrvacanin, quand vous avez parlé de l'autorité qu'avait M.

 22   Krajisnik sur ses députés, vous parliez en réalité de l'autorité qu'il

 23   avait sur les députés de l'assemblée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 25   Q.  Ensuite, je voulais savoir si l'autorité qu'avait

 26   M. Krajisnik sur les députés de l'assemblée de la Republika Srpska, si

 27   cette autorité était l'une des raisons pour lesquelles il était considéré

 28   si haut dans la hiérarchie des dirigeants de la Republika Srpska ?


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  1   R.  Non. Non pas une autorité politique, mais une autorité légale. Il était

  2   le numéro deux, mais pour ce qui était d'autorité juridique.

  3   Q.  Mais n'était-il pas le principal, n'était-il pas le numéro un pour ce

  4   qui est de la partie législative ?

  5   R.  Je crois que le président d'un état est l'homme le plus important. Je

  6   ne suis pas juriste moi-même, mais je crois que dans tous les pays, le

  7   président d'un pays, d'un état, est le numéro un et la personne principale.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, pourriez-vous, je vous

  9   prie, écouter attentivement aux questions qui vous sont posées ? La

 10   question n'était pas de savoir si le président était le numéro un, mais sur

 11   le point législatif, est-ce que M. Krajisnik était l'homme qui se trouvait

 12   à la tête, le numéro un ? Je crois que M. Tieger fait une référence à la

 13   position qu'avait M. Krajisnik en tant que président à l'assemblée.

 14   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce procès dure depuis

 15   un an et demi, et nous savons que M. Krajisnik occupait une position

 16   spécifique. Il était président de l'assemblée. La Défense ne suggère pas de

 17   dire qu'il était le numéro un dans l'assemblée --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. STEWART : [interprétation] -- purement pour des questions de formalité.

 20   La question va au-delà de cette question. Il faudrait peut-être s'assurer

 21   que le témoin comprenne clairement qu'il s'agit de quelque chose d'autre

 22   que ce de sa position technique, formelle. Il faudrait présenter au témoin

 23   d'une façon claire la question, car je crois que le témoin n'a pas très

 24   bien saisi la question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Tieger se référait à une

 26   des réponses qu'a donnée déjà le témoin précédemment, lors de laquelle le

 27   témoin a déjà établi une certaine ordre.

 28   Mais, Monsieur Tieger, pourriez-vous peut-être lire cela, la réponse du


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  1   témoin afin que le témoin puisse se rappeler de ce qu'elle a dit ?

  2   Monsieur Tieger, alors que vous êtes en train d'essayer de trouver le

  3   passage, on m'informe que l'on devrait lire le passage à 14 heures, 53

  4   minutes et 32 secondes.

  5   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà eu ce

  6   genre de problème auparavant. Les ordinateurs n'ont pas tous la même heure,

  7   vous savez. Pourrait-on obtenir la page, je vous prie, et la ligne peut-

  8   être ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la page 12.

 10   M. STEWART : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La deuxième partie de la page. Je crois

 12   que c'est à la ligne 18, mais c'est la question et non pas la réponse du

 13   témoin. Je peux peut-être vous orienter quelque peu.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Madame Hrvacanin, j'espère que ce micro fonctionne. Je ne sais pas si

 17   vous pouvez m'entendre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans la question précédente, je vous ai dit que cette Chambre de

 20   première instance avait déjà entendu un témoin, "qui avait expliqué que M.

 21   Krajisnik et le Dr Karadzic étaient les deux dirigeants principaux des

 22   Serbes de Bosnie. Ils étaient unis en tant que duo, et qu'ils exerçaient

 23   leur pouvoir ensemble. Les personnes étaient subordonnées à eux, les

 24   personnes qui devaient s'assurer que les politiques étaient mises en

 25   œuvre."

 26   Ensuite, je vous ai demandé si vous n'étiez pas l'une de ces personnes qui

 27   saviez, qui connaissiez comment le système fonctionnait, de quelle façon on

 28   mettait en place ce genre de chose.


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  1   Vous avez répondu : "Je sais que c'est un peu étrange, mais je m'entendais

  2   très bien avec M. Krajisnik et avec M. Karadzic, mais je ne partageais pas

  3   les mêmes points de vue ni avec M. Karadzic, ni avec M. Krajisnik. Vous

  4   savez, si l'on passe du temps avec deux personnes, avec deux amis, cela ne

  5   veut pas dire qu'on partage toujours les mêmes opinions."

  6   Vous avez dit ensuite : "Je crois que M. Krajisnik était la personne numéro

  7   deux, mais qu'il était très bien connu chez le peuple serbe et qu'il était

  8   populaire. Je ne crois pas qu'il avait un pouvoir, mais c'est mon opinion

  9   personnelle. C'est ce que je croyais, de toute façon."

 10   Ma question visait à savoir la chose suivante : vous avez déjà parlé du Dr

 11   Karadzic et de M. Krajisnik. Vous avez dit qu'ils étaient tous les deux

 12   très proches l'un de l'autre, qu'ils formaient un duo. Vous avez dit que M.

 13   Krajisnik était l'homme numéro deux selon vous, et ensuite vous avez

 14   contesté, d'une certaine façon, son pouvoir. Est-ce que c'est ce qui est

 15   arrivé lors de cet échange ?

 16   R.  Oui, c'est ce que j'ai voulu dire. Mais M. Karadzic avait un pouvoir

 17   absolu, et je ne crois pas qu'il aurait partagé ce pouvoir absolu avec

 18   quelqu'un d'autre. Je crois que ce que je vous ai dit est tout à fait

 19   juste. Il est incontestable que l'homme numéro deux était le président

 20   Krajisnik. Ce sont deux choses sont bien différentes, pour moi tout du

 21   moins. Je ne sais pas si j'ai la compétence nécessaire pour en parler.

 22   Q.  Mais en 1993, Madame Hrvacanin, vous avez également ressenti -- vous

 23   nous avez dit que le Dr Karadzic voulait avoir un pouvoir absolu. Vous nous

 24   avez dit qu'il y avait d'autres personnes qui avaient été présentes lors de

 25   cette réunion, et que le Dr Karadzic avait essayé, à ce moment-là, de

 26   s'assurer que son contrôle soit bien compris en envoyant quelqu'un qui

 27   travaillait pour M. Krajisnik. N'est-ce pas là un très bon exemple

 28   démontrant les rapports qu'ils avaient dans la hiérarchie de la Republika


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  1   Srpska ? N'est-ce pas un bon exemple de leur coopération ?

  2   R.  Je ne me souviens pas, Monsieur le Procureur, que je vous ai dit que le

  3   président Karadzic avait envoyé quelqu'un pour M. Krajisnik. Il avait ses

  4   propres hommes du comité exécutif. Ce sont ces personnes-là qui étaient

  5   envoyées, qui faisaient le travail pour lui. Je ne crois pas avoir dit

  6   cela. Je crois que cela faisait partie d'une question que vous m'aviez

  7   posée. Vous m'aviez demandé si je savais, et cetera, et cetera. Je ne vais

  8   pas citer votre question maintenant ou la répéter.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je souhaiterais vous

 10   rappeler de la consigne que je vous ai donnée tout au début concernant le

 11   temps imparti. Je remarque moi-même qu'il est quelque peu difficile

 12   d'obtenir des réponses, mais en même temps je souhaiterais que vous

 13   accélériez un peu le pas.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 15   Q.  Madame Hrvacanin, je vais vous poser maintenant quelques questions

 16   rapides sur un autre sujet. Vous avez parlé de l'amitié que vous éprouviez

 17   envers Mme Plavsic. Si je vous ai bien compris, vous avez demandé de

 18   rejoindre les rangs de son parti, et la seule raison pour laquelle vous

 19   n'aviez pas fait cela, c'est parce que vous ne vouliez pas, à l'époque,

 20   changer de parti. Mais sinon, vous n'aviez aucun problème avec Mme Plavsic

 21   et vous êtes restées de bonnes amies ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  J'imagine que vous étiez assez près pour connaître les points de vue

 24   l'une de l'autre ? Vous saviez quelles étaient les positions qu'elle

 25   adoptait, et elle savait quelles étaient les vôtres ?

 26   R.  Je crois que oui.

 27   Q.  Outre le désaccord qui existait entre le fait de ne pas avoir adhéré à

 28   son parti, est-ce que je peux dire que vos points de vue étaient très


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  1   semblables ?

  2   R.  Oui. Mme Plavsic et moi-même avions des points de vue assez proches.

  3   Nous étions en harmonie pour ce qui est de nos points de vue.

  4   Q.  Au cours de votre déposition, vous nous avez parlé de votre

  5   comportement envers les personnes appartenant à d'autres nationalités et

  6   pour ce qui est des personnes ayant une autre religion. Maintenant, je

  7   présume que vous savez quels étaient les points de vue de Mme Plavsic

  8   concernant les Musulmans ?

  9   R.  Non, pas tout à fait.

 10   Q.  Permettez-moi de passer à l'intercalaire 38. Je vais faire une

 11   référence à ce que vous avez déjà dit -- en fait, c'est plutôt

 12   l'intercalaire 46, et j'aurais besoin d'une cote, je vous prie.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous écoute.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] P1019.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit d'un entretien qui a eu lieu avec Mme Plavsic publié dans

 18   Svet le 6 septembre 1993. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le

 19   passage qui se trouve à la page 03017442. M. STEWART : [interprétation] Je

 20   vois que c'est l'intercalaire 47, n'est-ce pas, Monsieur le Président ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est l'intercalaire 46.

 22   M. TIEGER : [interprétation] 46.

 23   M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, les trois derniers

 25   numéros du numéro ERN en anglais sont 438. Donc, si ce document se trouve

 26   chez vous à l'intercalaire 47, à ce moment-là, c'est cela.

 27   M. STEWART : [interprétation] Très bien, mais je vais faire abstraction de

 28   ce fait.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  La partie que je vais vous citer se trouve à la page qui est inscrite à

  4   la main, numéro 3. Il s'agit d'Ejub Ganic et de sa déclaration que "les

  5   Serbes sont Musulmans d'origine." Mme Plavsic dit vers le milieu : "Et

  6   maintenant, il dit que les Musulmans sont des Serbes d'origine. Je vais

  7   dire ceci : cela est bien vrai, mais il s'agit de Serbes génétiquement

  8   altérés, convertis à l'Islam. Pendant les générations, ce bassin génétique

  9   a changé. Ils sont devenus de plus en plus dégénérés, ce qui veut dire que

 10   leur comportement et leurs pensées sont différents, puisque cela se trouve

 11   déjà dans leurs gènes."

 12   Par la suite, elle parle de la religion islamique.

 13   Madame Hrvacanin, je ne sais pas si vous saviez quelles étaient les

 14   opinions génétiques concernant les Musulmans de Mme Plavsic ? Je crois que

 15   vous devez sans doute savoir qu'elle avait des points de vue plutôt

 16   désagréables envers les Musulmans ?

 17   M. STEWART : [interprétation] Si M. Tieger souhaite citer un passage bien

 18   précis tiré de cet entretien, pour être tout à fait juste envers le témoin,

 19   il serait montré au témoin le passage avant de donner lecture du passage et

 20   de lui poser des questions là-dessus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous écoute.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Madame Hrvacanin, est-ce que vous saviez que Mme Plavsic avait ce genre

 24   de point de vue-là concernant les Musulmans ?

 25   R.  Non, non, je ne connaissais pas cela. Je sais que Mme Plavsic était

 26   mariée avec un Arabe. Elle avait vécu avec lui pendant sept ans. Peut-être

 27   que leur mariage n'allait pas très bien et qu'elle les déteste à cause de

 28   cela. Je ne sais pas. Mais je sais qu'elle était mariée avec un Arabe et


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  1   qu'elle vivait en Libye.

  2   Q.  Etant donné que vous étiez amie avec Mme Plavsic, dans le cadre des

  3   discussions que vous avez eues en tant qu'amies, n'est-il pas exact de dire

  4   qu'à un certain moment donné, vous aviez compris qu'elle éprouvait une

  5   haine particulière envers les Musulmans ? Vous avez dû le découvrir dans le

  6   cadre des rapports que vous avez eus avec elle ?

  7   R.  Non, pas seulement les conversations. Mais c'est suite à votre question

  8   que j'ai pu tirer des conclusions. Voilà. Si elle était mariée avec un

  9   Arabe qui était de religion islamique, je ne savais pas qu'elle tenait ce

 10   genre de propos. Nous n'avions jamais parlé de ce genre de sujet. Mais

 11   j'imagine que cela découle de son mariage. Nous parlions toujours d'autres

 12   genres de questions, de sujets.

 13   Q.  Quand vous vous entreteniez avec Mme Plavsic, y compris lorsque vous

 14   avez eu des entretiens avec elle, à savoir si vous alliez rejoindre les

 15   rangs de son parti, vous n'avez jamais parlé des Musulmans ?

 16   R.  Non, non. Avez Mme Plavsic, non, jamais. Elle ne parlait jamais elle-

 17   même des Musulmans. Nous discutions du Dr Koljevic. Nous parlions de la

 18   situation présente. Comme j'étais impliquée dans toutes sortes

 19   d'organisations caritatives, elle essayait de m'aider, de me dire comment

 20   faire pour recueillir des fonds. Mais nous n'avions jamais parlé de

 21   Musulmans.

 22   Q.  Vous n'avez jamais entendu ce genre de propos d'ailleurs d'une autre

 23   source ? Par exemple, vous n'aviez jamais eu vent des opinions de Mme

 24   Plavsic par une autre source ?

 25   R.  J'ai connu Mme Plavsic pendant deux ans, après 1990. Nous nous sommes

 26   connues en 1990. J'ai fait sa connaissance à ce moment-là. Mais nous

 27   n'étions pas suffisamment amies pour savoir ce qu'elle pense. C'était une

 28   personne très controversée, pour ce qui me concerne.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, pourriez-vous, je vous

  2   prie, répondre aux questions qui vous sont posées. La question était de

  3   savoir si vous n'avez jamais eu connaissance du point de vue de Mme Plavsic

  4   sur les Musulmans. Veuillez nous dire, oui ou non, vous n'avez jamais eu

  5   connaissance de ce que pensait Mme Plavsic concernant les Musulmans ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

  8   d'autres questions pour ce témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 10   Monsieur Stewart, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à

 11   poser au témoin ?

 12   M. STEWART : [interprétation] Non merci, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai moi-même quelques questions,

 14   Madame, à vous poser.

 15   Questions de la Cour : 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez dit qu'une

 17   présidence élargie n'existait pas, n'est-ce pas ? Pourriez-vous nous

 18   expliquer ce que vous vouliez dire par là ? Qu'est une présidence élargie

 19   pour vous et pourquoi est-ce que vous avez dit qu'elle n'existait pas ?

 20   R.  Vous aviez Mme Plavsic et M. Koljevic en tant que vice-présidents du

 21   parti, qui avaient été élus lors des élections parlementaires. Mais étant

 22   donné que je suis une femme, je voulais que ce soit Mme Plavsic qui

 23   devienne présidente de la Republika Srpska. Ensuite, on a soulevé une

 24   question lors du comité principal et c'était une motion visant à proposer

 25   M. Karadzic en tant que président. C'était lors d'une réunion de

 26   l'assemblée du 12 mai 1992 qui a eu lieu à Banja Luka. C'est lors de cette

 27   réunion que le président Karadzic a été élu en tant que président de la

 28   présidence.


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  1   Son arrivée au sein de la présidence représentait, pour moi, une

  2   présidence élargie. Ce n'est pas le peuple qui l'a élu, mais il a été nommé

  3   de la part des hommes politiques, et on a procédé à son élection lors de

  4   cette session de l'assemblée. Bien sûr, c'était à la suite d'une

  5   proposition des députés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit : "Il avait rejoint

  7   les rangs de la présidence, et que c'était devenu une présidence élargie."

  8   Qui étaient les membres de cette présidence élargie ?

  9   R.  La présidence élargie était constituée du président Karadzic, du Pr Dr

 10   Biljana Plavsic et du Pr Dr Nikola Koljevic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais au même temps, vous nous avez

 12   dit -- et je vais essayer de retrouver vos propos au compte rendu

 13   d'audience. Vous nous avez dit, lorsque vous parliez de M. Krajisnik, vous

 14   avez dit, et je cite : "Il n'était pas un membre de la présidence élargie.

 15   Une telle présidence n'existait pas d'ailleurs." 

 16   Vous venez de nous expliquer toutefois qu'il y avait une présidence

 17   élargie composée de M. Karadzic, de Mme Plavsic et de M. Koljevic. Donc,

 18   cette présidence élargie existait, n'est-ce pas, ou vous ai-je mal

 19   compris ?

 20   R.  Oui, vous m'avez bien compris. Cette présidence élargie, composée de

 21   ces trois membres-là, existait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais en même temps, vous avez dit,

 23   en parlant de M. Krajisnik, qu'il n'était pas membre de la présidence

 24   élargie, et vous avez dit : "Une telle présidence n'existait pas

 25   d'ailleurs." 

 26   Qu'est-ce que vous vouliez dire par là à ce moment-là, lorsque vous

 27   avez donné cette réponse ? Car aujourd'hui, maintenant, il semblerait qu'il

 28   y avait eu une présidence élargie, mais qu'il n'existait pas, puisque vous


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  1   nous avez expliqué que les trois membres de la présidence faisaient partie

  2   de cette présidence élargie. Ils existaient. Vous l'avez également appelé

  3   une présidence élargie. Alors, quelle est cette présidence élargie qui

  4   n'existait pas ?

  5   R.  Pour qu'une personne devienne membre d'une présidence élargie, elle

  6   doit être nommée par quelqu'un. Ensuite, l'assemblée doit approuver cette

  7   nomination. M. Karadzic a été élu à la nomination à la suite d'une

  8   proposition du comité centrale, mais pour ce qui me concerne, M. Krajisnik

  9   n'a jamais été proposé et cette question n'a jamais été débattue lors des

 10   sessions de l'assemblée.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien suivi votre raisonnement,

 12   je m'attendrais à ce que vous nous disiez que M. Krajisnik n'était pas un

 13   membre de la présidence élargie, mais qu'un tel corps existait, et qui

 14   était composée de M. Karadzic, M. Koljevic et de Mme Plavsic. Mais ce n'est

 15   pas ce que vous avez dit. Vous, vous nous avez dit, et je répète : "Une

 16   telle présidence n'existait pas," et votre phrase précédente fait référence

 17   à une présidence élargie.

 18   Alors, dites-nous quel est ce corps qui n'existait pas, selon vous ?

 19   R.  Je pense que c'est dans le contexte de la question qui était de savoir

 20   si M. Krajisnik était membre de cette présidence élargie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il ne l'était pas, mais

 22   vous avez ajouté que ce type de présidence n'existait pas. Puis là, vous

 23   avez dit --

 24   R.   Je suis désolée. Je m'excuse. Je me suis peut-être trompée. Il y a

 25   d'abord eu une présidence double, ensuite une troïka, ce qui veut dire

 26   qu'elle a été étendue, puisqu'il y a eu une personne de plus. C'est ce que

 27   je dis maintenant. Je m'excuse si j'ai fait une erreur précédemment. Je

 28   suis désolée d'avoir fait une erreur.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Donc, vous avez eu connaissance

  2   d'une extension de la présidence dans le cadre de circonstances

  3   spécifiques ? Ici, cette Chambre de première instance a déjà eu

  4   connaissance d'éléments de preuve qui indiqueraient que cette présidence à

  5   trois, au titre de la loi, était étendue en temps de conflit, et de

  6   nombreuses personnes l'appelaient la présidence élargie. C'est à cela que

  7   vous pensiez quand vous avez dit qu'une présidence élargie n'existait pas ?

  8   R.   J'ai entendu parler d'une décision adoptée par M. Karadzic. Au cas où

  9   il y aurait déclaration d'un état de guerre, la présidence devait être

 10   élargie pour incorporer le premier ministre et le président de l'assemblée.

 11   Mais cela ne s'est jamais réalisé parce qu'il n'y a jamais eu déclaration

 12   d'un état de guerre en Republika Srpska.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais c'est à cela que vous

 14   pensiez quand vous avez dit que ce type de présidence élargie n'existait

 15   pas ou aviez-vous --

 16   R. Non. Ce que j'avais en tête était la menace imminente de guerre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez dit que la présidence

 18   élargie n'existait pas, ce que vous aviez en tête c'était la présidence

 19   étendue comme celle que vous venez de décrire ou le fait que la présidence

 20   à deux allait passer à trois et que c'était cette présidence élargie qui

 21   n'existait pas ? Laquelle de ces deux propositions était celle à laquelle

 22   vous pensiez ?

 23   R. La présidence élargie pour inclure M. Karadzic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle existait ou elle n'existait pas,

 25   celle-là ?

 26   R. Elle existait. Le président Karadzic avait été élu en tant que chef de

 27   l'Etat, alors que Mme Plavsic et M. Koljevic étaient vice-présidents.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez peut-être pas parfaitement


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  1   compris ma question. Je vous demandais une question sur la présidence

  2   élargie qui n'existait pas. D'après votre dernière réponse, ce n'est pas

  3   celle à trois membres à laquelle vous faisiez référence. Donc, c'est la

  4   présidence qui comprenait le speaker, enfin, le président de l'assemblée et

  5   le premier ministre, présidence élargie qui ne s'est pas réalisée parce

  6   qu'il n'y a jamais eu déclaration de guerre en Republika Srpska. C'est ce

  7   que vous vouliez dire ?

  8   R.  La présidence avec le président du parlement et le premier ministre,

  9   celle-là n'a jamais existé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à celle-là que vous faisiez

 11   référence quand vous avez donné votre réponse sur le 6 décembre; c'est

 12   cela ?

 13   R. Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu connaissance, à un moment

 15   ou à un autre, de la façon dont la présidence qui, elle, existait, de la

 16   façon dont elle fonctionnait, et ce, bien sûr, à votre avis ?

 17   R.  Je n'ai jamais participé à aucune session de la présidence, donc je

 18   n'en sais rien.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas s'il n'y avait

 20   juste que les trois membres de la présidence qui assistaient à ces réunions

 21   ou d'autres personnes ?

 22   R. Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette réponse. J'ai une autre

 24   question, la dernière. Quand vous nous avez dit que vous ne vouliez pas

 25   vous souvenir de certaines choses. Vous avez dit cela après qu'on vous ait

 26   posé plusieurs questions sur les six objectifs stratégiques. Alors, très

 27   exactement, pour quelle raison -- d'abord, première question : est-ce un

 28   des sujets que vous préférez oublier ?


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  1   R.  Non, ce n'est pas que je ne voulais pas m'en souvenir, mais il y a de

  2   nombreuses choses de cette période dont je ne veux pas me souvenir : la

  3  faim, les difficultés que j'ai vécues après avoir été expulsée de ma maison,

  4  les vagues de réfugiés sur les routes à qui j'ai parlé, ceux que j'ai reçus,

  5   ceux à qui j'ai parlé, toutes les personnes qui ont énormément souffert.

  6   C'est cela dont je ne veux pas me souvenir. C'est cela que je veux

  7   supprimer de ma mémoire. On n'avait pas d'électricité. On n'avait pas d'eau

  8   courante. Il faisait froid. C'était l'hiver. On avait rien. On n'avait pas

  9   de combustible pour se chauffer. Ma vie était très difficile à cause de ces

 10   pénuries. Même encore aujourd'hui, mon mari ne touche pas sa retraite. On

 11   ne peut pas retourner dans la ville où nous avions habité avant la guerre.

 12   Notre propriété ne nous est pas restituée. C'est toutes ces choses que je

 13   veux oublier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Donc, ce que vous vouliez

 15   oublier, ce ne sont pas ces six buts stratégiques ?

 16   R.  Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suite aux questions des Juges, est-ce

 18   que les parties veulent poser de nouvelles questions au témoin ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart.

 21   M. STEWART : [interprétation] Juste une.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. STEWART : [interprétation] 

 24   Q.  [interprétation] En 1992, est-ce que vous avez eu connaissance, à un

 25   moment ou à un autre, du fait que M. Krajisnik se serait rendu à une

 26   réunion éventuelle de la présidence étendue ou présidence élargie de la

 27   Republika Srpska ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Objection. Sur quel fondement pose-t-on cette


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  1   question ? Le témoin vient juste de dire qu'elle n'avait aucune idée de qui

  2   pouvait bien participer aux réunions de la présidence.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je vais ajouter cela

  4   comme étant une question venant des Juges.

  5   M. STEWART : [interprétation] Parfait. Posez la question. Ce serait

  6   parfait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question.

  8   Quand vous êtes partie à Banja Luka, comment avez-vous eu connaissance de

  9   ce qui se passait à Pale, puisque, si j'ai bien compris, la présidence

 10   était située à Pale ?

 11   R.  Jusqu'en avril, on pouvait passer par la route. Ils étaient encore à

 12   Sarajevo. J'ai quitté Zenica en février pour Banja Luka. Après, on ne

 13   pouvait plus que téléphoner pour rester en contact, et c'est comme cela

 14   qu'on restait en contact. Plus tard, quand il y a le corridor qui était mis

 15   en place, et qu'on a pu à nouveau passer par la route, qu'elle était à

 16   nouveau praticable, avant cela, je ne suis pas allée à Pale. Donc, je ne

 17   sais pas qui pouvait bien participer aux réunions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ces communications

 19   téléphoniques avec Pale, était-ce possible quand la route était

 20   impraticable ?

 21   R.  Pendant un moment, on a pu emprunter la route. Après, ce n'était plus

 22   possible, et pour à peu près un mois, la route a été réouverte.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ma question, c'est de savoir

 24   si les communications téléphoniques étaient possibles quand la route était

 25   impraticable.

 26   R.  Oui, oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous passé des coups de fil à Pale

 28   à ce moment-là ?


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  1   R.  Très rarement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi parliez-vous au téléphone ? Quel

  3   sujet évoquez-vous quand vous parliez par téléphone avec quelqu'un à Pale ?

  4   R.  A ce moment-là, j'étais occupée à mettre sur pied le réseau caritatif,

  5   donc c'était le grand sujet de conversation pour ma part.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous soulevé aussi des points

  7   politiques ? Vous parliez de choses de politiques au téléphone ?

  8   R.  Non, je n'en parlais pas, parce que M. Vukic était président du conseil

  9   municipal au SDS de Banja Luka. C'était à lui de tenir ces conversations.

 10   Je venais d'arriver en ville. Ils n'avaient pas vraiment confiance. J'étais

 11   une nouvelle tête. Ils avaient besoin de temps avant de me faire confiance.

 12   J'ai entendu certaines choses, mais c'est toujours par ouï-dire. Je n'ai

 13   jamais rien entendu quoi que ce soit directement depuis Pale.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais à ce moment-là, quand vous

 15   étiez au téléphone avec Pale, est-ce que vous avez parlé du fonctionnement

 16   des institutions de gouvernement ?

 17   R.  Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez pu à nouveau emprunter

 19   la route, combien de fois vous êtes-vous rendue à Pale ? R.  Une fois à

 20   Banja Luka. Je suis peut-être allée une fois, une fois en deux mois.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois à Pale, avez-vous évoqué le

 22   moindre de ces sujets ou avez-vous observé quoi que ce soit qui ait eu

 23   trait avec les sujets dont je viens de parler, c'est-à-dire, des

 24   discussions politiques, le fonctionnement des institutions du

 25   gouvernement ?

 26   R.  [aucune réponse verbale]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous êtes en train de faire

 28   non de la tête. Cela ne peut pas être transcrit sur le PV. C'est un non,


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  1   visiblement.

  2   Encore une dernière question : vous dites que vous n'étiez pas du même

  3   avis, ni de M. Karadzic, ni de M. Krajisnik. Pourriez-vous nous dire sur

  4   quel point vous étiez en désaccord avec soit

  5   M. Karadzic, soit M. Krajisnik ?

  6   R.  Ce n'était pas vraiment des désaccords. Par exemple, quand on rédigeait

  7   un nouveau statut, j'ai donné un point de vue un peu féminin. C'est pour

  8   cela que je faisais des remarques par rapport à ces statuts. Je disais ce

  9   qui à mon avis n'allait pas, ce qui devait être enlevé, en tant que femme.

 10   Les autres membres du conseil principal disaient : Elle se moque. Elle

 11   riait à ce qu'elle pense. C'était comme cela. C'était des questions très

 12   pragmatiques, et c'était des questions sur lesquelles, en tant que femme,

 13   je n'avais pas le même point de vue que des hommes. Pour ce qui est de

 14   M. Krajisnik, je n'ai jamais été très proche de lui, mais je n'ai jamais

 15   été en conflit avec lui non plus. Nous avions une relation polie, basée sur

 16   la tolérance. Je pense que M. Krajisnik est une personne très sérieuse. Si

 17   je puis dire quelque chose, si j'ai dit quelque chose sur quelqu'un, il

 18   avait tendance à dire : Tu est trop stricte, et là, on n'était pas

 19   d'accord, et on débattait. J'ai dit : Je vois les choses d'une certaine

 20   façon, et vous, Monsieur le Président, voyez les choses d'une autre façon.

 21   Mais ce n'était pas des désaccords, ni des conflits, ni des querelles ou

 22   des disputes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites que cela portait sur des

 24   questions pragmatiques. Ces différences, ces divergences d'opinion

 25   n'allaient jamais beaucoup plus loin que ces points très pratiques ?

 26   R.  C'était cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donner un petit exemple de

 28   ce type de points très pratiques sur lequel vous auriez pu avoir une


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  1   divergence de vue avec l'un ou l'autre ?

  2   R.  Par exemple, quand on devait s'exprimer sur les statuts et voter, il y

  3   a eu beaucoup de membres du conseil principal qui ne voulaient pas que le

  4   président du parti ait autant de pouvoir. Les compétences ont été

  5   énumérées, et on avait proposé un tiers. Je n'étais pas d'accord, et je

  6   l'ai dit ouvertement, d'ailleurs, au conseil principal. Pendant qu'on était

  7   en train de discuter entre nous, d'autres ont dit la même chose que moi.

  8   Mais une fois qu'on est passé au vote, évidemment, ils ont levé la main et

  9   ils ont accepté le statut, alors que j'ai dit que j'étais contre. M. Radic,

 10   qui était membre du conseil principal et président de la ville de Banja

 11   Luka, il a dit : Slobodanka a changé d'avis. J'ai dit : Non, je ne change

 12   pas d'avis. Je ne veux pas donner autant de pouvoir, autant de compétence,

 13   au président du parti.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est eux qui ont changé d'avis

 15   quand on est passé au vote ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une idée de pourquoi ils ont

 18   changé d'avis et pourquoi ils n'ont pas voté avec vous, puisque quand vous

 19   aviez parlé entre vous, ils avaient l'air d'être d'accord avec vous ?

 20   R.  Non, je ne sais pas. Je n'ai pas d'information là-dessus. Je ne sais

 21   pas. Je n'ai aucune idée là-dessus. Je ne voudrais pas manquer le respect.

 22   Vous êtes tous des hommes ici dans cette salle. Mais, en ce qui nous

 23   concerne, les hommes chez nous pensent très différents que les femmes. Les

 24   femmes sont plus sceptiques. Les femmes ont tendance à envisager les

 25   conséquences de leurs actes, alors que les hommes, ils ont tendance à agir

 26   et réagir de la façon dont ils pensent qu'ils réagissent.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas vraiment changer de sexe,

 28   et vous ne pouvez pas non plus, d'ailleurs, enfin. Mais je --


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  1   M. STEWART : [interprétation] Je pensais que vous alliez poser ma question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être -- c'est-à-dire, j'ai

  3   pensé le faire. Vous pouvez poser votre question puisque j'ai déjà commencé

  4   un petit peu préparer le terrain pour ce qui est du contexte, mais je n'ai

  5   pas vraiment posé votre propre question.

  6   Non, je vais la poser.

  7   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poser votre question, Maître Stewart.

  9   M. STEWART : [interprétation] Bon, je vais le faire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

 11   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Stewart :

 12   Q.  [interprétation] En 1992, avez-vous eu la moindre connaissance que M.

 13   Krajisnik ait participé à une réunion quelle qu'elle soit d'une présidence

 14   élargie ou étendue de la Republika Srpska ?

 15   R.  Non. Aucune connaissance. Ce qui ne signifie pas que quelqu'un n'y ait

 16   pas participé s'il en avait le droit. Je n'étais pas députée. J'étais

 17   présente lors de session de l'assemblée parce que M. Krajisnik m'avait

 18   autorisé à le faire.

 19   M. STEWART : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   Ceci conclut votre déposition devant cette Chambre de première

 22   instance, Madame Harvacanin. Je tiens à vous remercier de votre patience.

 23   Vous avez accepté de rester ici un bon moment, de revenir aujourd'hui

 24   puisqu'il n'y avait pas d'audience hier. Vous avez répondu à toutes les

 25   questions de toutes les parties, aux questions des Juges aussi. Je vous

 26   souhaite un bon retour chez vous. Merci.

 27   Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, escorter le témoin hors

 28   de prétoire.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit précédemment, cette

  4   Chambre ne voudrait pas se réunir demain pour parler de procédure, ne veut

  5   pas parler de procédure non plus pour le reste de la journée. On va plutôt

  6   le traiter lundi.

  7   Si les parties pouvaient dialoguer surtout en ce qui concerne les

  8   écritures du 65 ter, et résoudre les problèmes, surtout les problèmes qui

  9   ont été exprimés par l'Accusation. La Chambre aimerait le savoir le plus

 10   vite possible s'il y a une réponse constructive qui pourrait nous aider

 11   pour traiter ces questions de procédures.

 12   Nous allons lever la séance jusqu'à lundi prochain, lundi 12 décembre

 13   à 14 heures 15, même prétoire, prétoire III.

 14   --- L'audience est levée à 16 heures 08 et reprendra le lundi 12

 15   décembre 2005, à 14 heures 15.

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