1 Le jeudi 15 décembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 Aujourd'hui, nous avons l'intention de siéger toute la journée et cela vous

11 avait déjà été annoncé précédemment. Nous allons nous interrompre ce matin

12 à 13 heures 15. Nous reprendrons une heure plus tard à 14 heures 15, donc,

13 une heure pour le déjeuner; en tout, cela nous donnerait sept heures et

14 demi d'audience. Nous souhaiterions pouvoir en terminer de l'audition du

15 témoin aujourd'hui parce que moi-même je ne serai pas là demain. Je ne suis

16 pas disponible.

17 Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir faire entrer le témoin, à

18 moins, Maître Josse, qu'il n'y ait des questions que vous souhaitiez

19 aborder précédemment.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

22 LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic. Je vous rappelle que

26 vous avez prononcé une déclaration solennelle au début de votre déposition.

27 Vous êtes toujours sous serment.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends bien.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais d'autre part vous

2 informer du fait que d'ordinaire, nous siégeons le matin ou l'après-midi

3 mais qu'aujourd'hui nous allions siéger toute la journée. Ce sera une très

4 longue journée pour vous aussi.

5 Maître Josse, je vous donne la parole.

6 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on remettre au témoin la liasse de

7 documents ?

8 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, nous étions en train de nous pencher

10 sur le document qui figure à l'intercalaire 1, le rapport de la cellule de

11 Crise. C'est de cela que nous étions en train de parler au moment où nous

12 avons levé l'audience hier. J'ai une question au sujet de ce document. Est-

13 ce que vous-même vous avez personnellement fourni à la Défense, soit aux

14 avocats, soit aux enquêteurs, un document semblable ou apparenté ? Si vous

15 ne vous en souvenez pas, le nom ?

16 R. Non. Je ne leur ai pas remis ce document. Je ne crois pas que j'ai

17 donné le document aux enquêteurs, mais j'ai dit aux enquêteurs qu'ils

18 existaient des documents qui se trouvaient au bâtiment de la municipalité

19 et pas seulement des documents en rapport avec la guerre. Je ne savais pas

20 exactement ce qu'on pouvait y trouver, ce qu'il y avait et ce qu'il n'y

21 avait pas, d'abord.

22 Q. Bien. Nous étions en train de voir comment ce document avait produit,

23 son histoire, si je puis dire. Si on regarde l'intercalaire 1 et 2 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auparavant, j'aimerais que le Greffier

25 nous donne une cote pour le document.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 1 recevra la cote D115.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du rapport sur le travail de

28 la cellule de Crise dans la municipalité de Bosanski Novi.

1 Veuillez poursuivre.

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. Attardons-nous encore un peu sur l'intercalaire 1. Si on regarde le

4 premier paragraphe, je passerai en revue ce premier paragraphe de manière

5 plus détaillée puisque cela nous ramènera aux questions posées par M. le

6 Juge Hanoteau qui a introduit cet aspect du problème de façon très utile.

7 Donc, on voit que la deuxième ou à la troisième ligne, il est question de

8 la cellule de Crise qui a été mise en place au début d'avril, sur la

9 première page.

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, si vous examinez la fin du document, on peut voir, à peu

12 près au milieu de la page, la chose suivante. Je cite : "Cette analyse du

13 travail de la cellule de Crise dans la municipalité, sa mise en place et la

14 chronologie des événements au cours des deux mois et demi montre, et

15 cetera." "Au cours des deux mois et demi passés," ce qui est important ici,

16 c'est les mots0 de phrases suivantes : "Au cours des deux mois et demi

17 passés."

18 R. Oui, je l'ai trouvé.

19 Q. Si on regarde l'intercalaire 2 --

20 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, on voit que c'est une

21 pièce qui a déjà été versée au dossier sous la cote D15. J'aurais peut-être

22 dû donner un tableau avec la descriptive de toutes les pièces qui figurent

23 dans la liasse. On voit qu'il est inscrit ici sous la traduction que c'est

24 une traduction non officielle de la pièce D15 produite le 1er juin 2004.

25 Vous pouvez voir à quelle page du compte rendu d'audience ce qui s'est

26 passé, mais c'était bien avant que je ne vienne travailler dans cette

27 affaire. C'est que ce document a été présenté à un témoin par Me Loukas et,

28 à ce moment-là, j'imagine que la Chambre a demandé à Mme Cmeric de faire

1 une traduction. Donc, je ne crois qu'il y ait jamais eu une traduction

2 officielle de ce document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce qui s'est fait, s'est passé,

4 c'est qu'elle a donné lecture du document, que les interprètes l'ont

5 traduit. C'est qu'à ce moment-là, la traduction a été incluse au compte

6 rendu d'audience.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Merci. C'est un texte d'une qualité

8 grammaticale excellente. En tout cas, une traduction qui nous aide

9 beaucoup.

10 Q. Dans ce document, au point -- enfin, vers le haut du document, le texte

11 du document est le suivant : "En vertu de l'article 186 et cetera, du

12 journal officiel de Bosanski Novi et cetera, et qui s'est tenu le 16 juin

13 1992." Donc, on fait référence à une réunion qui a lieu le 16 juin 1992.

14 Point 1 : "Le rapport relatif au travail de la cellule de Crise de la

15 municipalité de Bosanski Novi est adopté par la présente et les

16 conclusions, ordres et autres décisions sont ici confirmés." Conviendrez-

17 vous qu'il est pratiquement sûr et certain que cette décision ici, que nous

18 lisons fait référence au rapport que nous trouvons à l'intercalaire 1 ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous avez peut-être pu

20 remarquer que je n'étais pas vraiment en train de vous écouter avec

21 attention parce que le Greffier vient de me fournir ce qui apparaît être

22 une traduction habituelle et conventionnelle de la pièce D15. Cette pièce

23 existe, D15.1. Donc, si cela pouvait vous aider --

24 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que cela --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- on pourrait vous la fournir tout de

26 suite ou la placer sur le rétroprojecteur.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je vais traiter de la question que je viens

28 d'évoquer maintenant. Ensuite, je reviendrai plus tard à ce document et je

1 vais faire une photocopie du document que vous venez de me présenter. J'ai

2 demandé à ce que mon assistant s'en charge, tout de suite.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Donc, est-ce que vous avez bien suivi ma question, Monsieur le Témoin ?

6 Il semble, n'est-ce pas, que le rapport auquel il est fait référence est le

7 rapport sur lequel nous nous sommes penchés précédemment ?

8 R. Oui. J'ai bien compris votre question. L'intercalaire 1 c'est le

9 rapport sur le travail de la cellule de Crise de la municipalité de

10 Bosanski Novi et ce rapport a été préparé pour cette réunion et vous lisez

11 la totalité du rapport chronologiquement. Vous pouvez voir que les

12 événements, qui y sont décrits ou ce qui est décrit, correspondent à la

13 période de mai jusqu'à la moitié du mois de juin. On peut voir ici que, le

14 16 juin, il y a eu une réunion de l'assemblée municipale qui a examiné le

15 travail accompli par la cellule de Crise et qui a adopté les conclusions

16 qui figurent ici. Cela figure ici à l'intercalaire 2.

17 Q. Maintenant, nous allons revenir à l'intercalaire 1 pour analyser ce

18 rapport de manière un peu plus circonstanciée et j'aimerais que nous

19 examinions le premier paragraphe. Est-ce qu'il n'est pas exact que ce

20 paragraphe nous explique pourquoi la cellule de Crise a été mise sur pied ?

21 Je dois dire que la traduction officielle non révisée dont nous disposons

22 nous montre que le traducteur a rencontré quelques difficultés s'agissant

23 de la première phrase. Il a eu un peu de mal avec cette première phrase.

24 Donc, je vais vous demander de lire lentement la première phrase du premier

25 paragraphe.

26 R. "Dans sa forme originale, la cellule de Crise municipale a été mise en

27 place au début d'avril par le comité municipal du Parti démocratique serbe

28 sur proposition et conformément aux instructions des organes supérieurs du

1 SDS."

2 Q. Merci. Ensuite dans ce paragraphe, on explique comment au départ la

3 cellule de Crise était un organe politique, opérationnel, comment il

4 fonctionnait et quel était son objectif initialement. Est-ce que j'ai ainsi

5 résumé de manière fidèle les premières phrases du paragraphe ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y a d'autres passages de ce document que je souhaite examiner avec

8 vous parce que cela correspond à ce que vous nous aviez dit et ce que vous

9 étiez en train de dire dans votre déposition au moment où nous avons

10 produit ce document.

11 Au deuxième paragraphe, dans votre version, cela se trouve à la page 1.

12 Dans la traduction en anglais, cela se trouve à la page 2. Il est dit : "Il

13 a été convenu que nos opinions et notre politique devaient être claires et

14 uniformes et qu'il ne fallait autoriser d'autres factions dissidentes dures

15 ou autres. Il ne fallait pas les accepter celles qui étaient apparues à

16 certain moment, président de l'assemblée municipale contre direction du

17 SDS." Est-ce que vous avez trouvé cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, on lit : "Il a fallu des négociations constantes, des

20 pourparlers, des négociations avec les représentants du SDA pour chercher

21 une solution pacifique." Qu'est-ce que cela signifie si ce qui est entre

22 parenthèses : "Président de l'assemblée municipale contre direction du

23 SDS" ?

24 R. Hier après-midi, j'ai dit que ce rapport avait donc été établi. Je ne

25 l'ai pas établi personnellement, et il s'agissait d'une évaluation. Je

26 crois que, sur une page du rapport, on dit que la personne en question

27 était le secrétaire de l'assemblée municipale de Novi Grad, Djordje

28 Pravuljac. Je crois que c'est lui qui a établi ce rapport parce qu'il était

1 chargé de la formation, de la propagande, je crois. On peut voir cela à la

2 page 5 du rapport avec la liste des personnes qui étaient chargées des

3 différents secteurs. On indique ici à cette page, page 5, qui était censé

4 faire quoi. Je crois que c'est lui qui a remarqué cela. Parce qu'il

5 arrivait qu'un certain nombre de personnes au sein du parti, certains donc

6 au sein du parti estimaient qu'il fallait aller plus vite, qu'il fallait

7 prendre certaines mesures plus rapidement pour éviter les situations

8 inattendues. Mais d'autres, en revanche, estimaient qu'il fallait adopter

9 une approche plus lente, plus souple. Je ne crois qu'il n'y est rien de

10 particulier ici à trouver. Ce qui est écrit entre parenthèses c'est :

11 "Président de l'assemblée municipale contre dirigeants du SDS." Bien

12 entendu, il était tout à fait normal de débattre de tout problème qui se

13 posait, mais il n'y avait pas de divergence. Je pense maintenant aux

14 dirigeants de la municipalité, et aux dirigeants du SDS municipal. Il n'y

15 avait pas de divergence majeure entre les positions des uns et des autres.

16 On a harmonisé l'organisation. Il y a eu des accords conclus, et cetera.

17 Q. J'aimerais que nous examinions un autre passage de ce document et qui

18 se trouve sans doute à la page 2 de votre version original. Là, il y a une

19 erreur de traduction manifeste en anglais. En bas de la page 2, en anglais,

20 on peut lire : "Au début du mois de mai (4 mai 1991)." Or, si on regarde la

21 version en B/C/S, il est manifeste que c'est 1992, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Dans mon exemplaire, on voit 1992. Je ne sais pas ce que vous

23 avez, vous, dans votre exemplaire.

24 Q. Bien. Il est dit que des discussions concrètes ont commencé avec les

25 représentants du SDA au sujet de la situation actuelle dans le domaine

26 politique et en matière de sécurité. Pouvez-vous nous en dire un peu plus

27 au sujet de ces discussions très concrètes ? Je vois qu'à juste titre et de

28 manière très avisée, vous lisez la totalité de la phrase et je vais la lire

1 pour que ce soit inscrit au compte rendu d'audience. On peut lire la chose

2 suivante, je cite : "La position de la RS de Bosnie-Herzégovine ses

3 compétences et le désarment. Les représentants du SDA ont indiqué qu'ils

4 accepteraient la République serbe de Bosnie-Herzégovine en tant que

5 solution transitoire avant qu'un accord définitif ne soit conclu au sujet

6 de la Bosnie-Herzégovine, ses lois, ses législations devaient être

7 respectées s'agissant du désarmement. Tous ceux qui étaient armés de

8 manière illégale devaient être désarmés quelle que soit leur appartenance

9 ethnique et, à tout moment, le fait que le SDA ait participé à la

10 fourniture d'armes aux Musulmans a été nié. Cette déclaration n'a pas été

11 acceptée par la cellule de Crise."

12 R. Oui, nous avons parlé aux représentants du plus haut niveau au sein du

13 SDA. Le SDA, mais je pense aux représentants du SDA au niveau municipal pas

14 au niveau de la république. Nous avons souvent parlé avec eux pour parler

15 de la situation politique, de la situation en matière de sécurité, et comme

16 j'ai expliqué, ce qu'il y en était hier, la situation était tendue. Il y

17 avait de nombreux troubles et déjà il y avait des conflits qui s'étaient

18 déclenchés dans la zone de la municipalité de Novi Grad. La guerre faisait

19 déjà rage à Bosanski Novi ainsi que de l'autre côté dans la municipalité de

20 Prijedor. Si bien que nous nous trouvions dans un environnement où la paix

21 régnait encore, alors que tout autour de nous, c'était la guerre qui

22 faisait rage. Nous avons essayé de trouver la force d'identifier ce qui

23 était dans notre intérêt commun puisque nous habitions tous ensembles dans

24 cette région. Nous avons voulu évaluer la situation en matière de sécurité

25 avec les représentants du SDA.

26 Ce qui se passait c'était la chose suivante : la République serbe de

27 Bosnie-Herzégovine existait déjà et sa juridiction, sa compétence, comme on

28 le voit ici, devait être respectée. En fait, s'agissant de la législation

1 des lois, elles avaient été reprises, au moins tout au début, reprises

2 telles quelles -- des lois qui existaient en République socialiste de

3 Bosnie-Herzégovine. Nous avons insisté, à ce moment-là, que l'existence de

4 formation paramilitaire nous créait de nombreux problèmes. J'en ai donné

5 quelques exemples hier. Nous avons demandé quelle que soit l'appartenance

6 ethnique ou l'orientation politique tous les groupes de ce type soient

7 désarmés. C'est là que nous avons cherché du SDA parce que nous disposions

8 de certaines informations qui nous étaient communiquées par le poste de

9 Sécurité publique selon lesquelles certains membres du Parti SDA étaient en

10 train de fournir de manière illégale des armes à la population musulmane.

11 Nous les avons interrogés sur ce point et nous avons demandé aussi au SDA

12 qu'aux Parti démocratique serbe d'intervenir auprès des Serbes pendant que

13 le SDA intervenait auprès des Musulmans ou des Bosniaques parce que ces

14 deux populations, ces deux peuples vivaient dans la municipalité de Novi

15 Grad ensemble.

16 Je le répète, au cours de cette conversation, c'est ce qui a été dit, on a

17 transcrit ici dans ce rapport l'évolution de nos conversations, de nos

18 pourparlers, parce qu'ils ont prétendu qu'ils ne savaient rien de cet

19 armement de la population. Ils ont nié avoir aider la population musulmane

20 à se procurer des armes. Or, ce sont des informations que nous avions

21 reçues du poste de Sécurité publique, et sur la base des informations selon

22 laquelle une partie de la population musulmane recevait des armes, nous

23 avons à partir de ces informations demander aux partis d'exercer une

24 influence sur la population pour essayer aussi bien les Musulmans que les

25 Serbes soient désarmés et que les armes soient remises à l'état-major de la

26 Défense territoriale. Ceci a été répété à de nombreuses reprises et les

27 représentants du groupe ethnique ou de la communauté musulmane ont refusé

28 d'être mobilisés. Cela je l'ai déjà dit en 1991. Nous, ce que nous étions

1 en train de leur suggérer c'était qu'ils se joignent à l'état-major de la

2 Défense territoriale de façon que tous ensemble dans le respect nous

3 puissions garantir la sécurité avec participation des Musulmans à l'état-

4 major de la Défense territoriale. On pensait que s'ils étaient mobilisés à

5 ce moment-là cela créerait un sentiment de sécurité au sein de la

6 population musulmane, mais ils ont continué à refuser la mobilisation.

7 Comme je l'ai dit, ils ont prétendu qu'ils ignoraient toutes ces

8 distributions des armes et il est dit ici, à la dernière phrase de ce

9 passage : "Que cette déclaration n'a pas été acceptée par la cellule de

10 Crise." Je crois que c'est la raison pour laquelle on a inscrit cette

11 phrase dans le rapport. C'est ce refus de reconnaître la réalité de leur

12 part, le fait qu'ils niaient l'existence de ces armes. Ils niaient qu'ils

13 aient eu une quelconque influence sur les groupes paramilitaires. C'est

14 pourquoi cette phrase figure ici ainsi dans le rapport.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Le rapport parle plus loin de la question et l'aborde un peu en détail,

17 n'est-ce pas ? A la page 3 en B/C/S et page 4 en anglais, dans la

18 paragraphe qui commence par : "Concernant la mise en place de la décision

19 du gouvernement concernant le désarmement, au mois de mai, les

20 représentants de la cellule de Crise ont mis beaucoup d'efforts dans le but

21 de parvenir à un accord avec le SDA et le tout sera fait de façon

22 pacifique. La cellule de Crise a tenu une session pour évaluer ce qui a été

23 dit lors des négociations. Les représentants du SDA ont toujours démontré

24 leur aptitude à mettre en place les politiques avec beaucoup de succès.

25 Toutefois, il s'est avéré qu'ils avaient peu d'influence sur le peuple

26 musulman, ou ils étaient peut-être remarquablement perfides disant une

27 chose pendant les négociations et agissant de façon complètement différente

28 envers leurs membres. Toutefois, la date butoir était le 11 mai à 15

1 heures."

2 Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-ce que cela éveille un

3 souvenir concernant la façon dont les hostilités se sont déroulées ?

4 M. HARMON : [interprétation] Concernant cette question "après le début des

5 hostilités" est une question assez imprécise puisque selon moi, les

6 hostilités ont commencé le 11 mai. Comme il n'y avait pas d'hostilités

7 avant le 11 mai, je ne suis pas tout à fait certain à quoi fait référence

8 le conseil de la Défense. Je souhaiterais qu'il soit un peu plus précis

9 dans cette question.

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président. Je viens

11 de le dire, à partir du 11 mai.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé ce passage, mais, selon moi, je

13 crois qu'en Serbe ce n'est pas traduit exactement de la même façon. Il me

14 semblerait qu'on a un peu changé le sens de certains mots lors de la

15 traduction. Ici on peut lire : "Après chaque conversation, une session de

16 la cellule de Crise a eu lieu et on a analysé ce qui a été dit lors des

17 négociations. Chaque fois les représentants du SDA ont démontré leur désir

18 de réussir dans cette action, mais il s'est avéré qu'ils ont eu peu

19 d'influence sur le peuple musulman, ou étaient-ils peut-être dans une voie

20 à deux sens. Ils disaient une chose lors des négociations et lors de la

21 mise en œuvre de ceci, cela a été fait de façon différente. La date butoir

22 est le 11 mai, 15 heures. Peu d'armes ont été remises, mais ces quantités

23 d'armes représentaient le respect de la légitimité de la République serbe

24 de Bosnie-Herzégovine et les décisions de ces organes."

25 Si j'ai bien compris la question, on essaie ici de dépeindre la situation

26 telle qu'elle existait avant le 15 mai justement. Ici on dit : "Qu'une

27 réunion s'est tenue le 4 mai et je crois qu'on n'a pas non plus fait état

28 de la plupart des négociations que nous avions eu avec les représentants du

1 SDA dans ce rapport. Voyez-vous, je me rendais au travail tous les jours et

2 au cours de la journée, j'entrais en contact par téléphone ou de façon

3 directe, personnelle, car il y avait plus souvent des gens qui venaient

4 dans mon bureau, des personnes venant du SDA, du SDS, et nous essayions de

5 voir quelles étaient les solutions que nous pouvions obtenir et où nous

6 voulions à tout prix empêcher le déclenchement de la guerre. Je crois

7 qu'ici on fait état d'un segment de ce qui s'est vraiment passé. Encore une

8 fois, je le répète, lorsqu'on a rédigé ce rapport, on constate dans ce

9 rapport l'image qui prévalait à l'époque, c'est-à-dire, il s'agit plutôt

10 d'une opinion subjective lorsque l'on décrit la réaction, à savoir, s'ils

11 ont eu une influence sur le peuple musulman ou non ou si, ici, comme on

12 voit, ils étaient engagés dans une voie à deux sens. Je ne sais pas s'ils

13 bluffaient, mais le dilemme planait dans l'air, même chez la personne qui

14 rédigeait ce rapport, à savoir quelle était la vraie réalité, à savoir quel

15 était le vrai visage que les représentants du SDA montraient."

16 Encore une fois dans ce texte, je peux lire qu'il s'agissait d'un dilemme.

17 Nous ne savions pas qu'elle était la façon réelle de penser dans la

18 situation dans laquelle ils se sont trouvés.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Le passage qui m'intéresse maintenant, c'est le passage qui se trouve à

21 la page 3, le dernier paragraphe du document en B/C/S et à la page 5, en

22 anglais vers la fin de la page 5. On peut lire : "Au même moment que le

23 conflit armé avait éclaté, certains groupes de personnes s'étaient livrés

24 au pillage qui ne pouvait pas être empêcher. Plusieurs groupes armés sont

25 arrivés et se présentent comme étant des membres appartenant à des unités

26 régulières de la police militaire et ainsi de suite, alors qu'ils

27 fonctionnent sous le commandement de personnes s'adonnant à des activités

28 de pillage."

1 Je vois que vous avez retrouvé le passage, Monsieur. Dites-nous quel

2 est votre souvenir de ces activités de pillage, je vous prie.

3 R. Je crois qu'hier soir j'ai parlé de ces événements et malheureusement,

4 si nous avons bien compris le rôle de la cellule de Crise, à savoir que

5 cette cellule de Crise était subordonnée à certaines suggestions et qu'il y

6 avait des groupes de personnes qui jouaient certains rôles, comme nous

7 pouvons le voir à deux ou trois endroits dans ce texte, nous avions des

8 contacts quotidiens lors des pourparlers avec le commandant de la cellule

9 de Crise de la TO et de la police. Nous les informions de ces problèmes

10 mais ils nous informaient qu'il était presque impossible d'assurer le

11 contrôle sur l'ensemble du territoire de la municipalité de Novi Grad, de

12 placer toute cette municipalité sous leur contrôle, le contrôle de

13 l'autorité et d'empêcher le pillage de ces groupes groupuscules de

14 personnes qui portaient même différents uniformes, à l'époque. Vous savez,

15 il y avait plusieurs différents uniformes que certaines formations

16 portaient, soit des uniformes appartenant à des unités précédentes, qui

17 existaient avant la guerre ou lors de l'autre guerre en fait, certaines

18 personnes se présentaient comme faisant partie de membres d'un groupe. Il y

19 avait des groupes qui, par exemple, endossaient des uniformes de camouflage

20 et portaient des ceintures en blanc qui étaient le signe distinctif de la

21 police militaire, alors ils essayaient de se faire passer pour des membres

22 de la police militaire. Ce genre de groupe entrait par infraction et

23 pillait et s'adonnait à des activités illicites à l'encontre des biens

24 d'autrui. La cellule de Crise ne pouvait que faire un appel à la population

25 et au QG du TO et au poste de police et d'essayer d'empêcher ce genre de

26 comportement. C'étaient des informations que nous obtenions du commandant

27 du TO, de la cellule de Crise, de la Défense territoriale, ainsi que du

28 chef de la police nous disant qu'il était absolument impossible d'assurer

1 le contrôle sur l'ensemble du territoire et d'empêcher ce genre

2 d'activités.

3 Q. En bas de la page 5, en B/C/S, en bas de la page 8 en anglais, page 5,

4 votre version à vous, Monsieur, page 8 en anglais, on parle de la période

5 vers la fin du mois de mai. Nous pouvons lire : "L'ordre n'a pas été suivi,

6 ce qui a mené à un chaos complet. Les villages mentionnés, c'étaient des

7 villages musulmans. Nous en allons en parler un plus tard. Ces villages

8 faisaient l'objet de pillage et un très grand nombre de problèmes sont

9 apparus pour ce qui est de la défense civile. Il y avait très grand nombre

10 de personnes tuées, plusieurs maisons avaient été incendiées et d'autres

11 structures également. Le bétail avait été tué également. On parle ici d'une

12 épidémie, des problèmes qui ont surgi à la suite de ces cadavres qui se

13 décomposaient surtout d'animaux."

14 Dites-nous quelles étaient votre compréhension et connaissance de

15 ceci ?

16 R. Je n'ai pas trouvé le passage que vous venez de me lire ? Est-ce que

17 c'est à la page 5 ou est-ce ailleurs ?

18 Q. En bas de la page --

19 R. Ou à la page 6 ?

20 Q. La dernière phrase à la page 5 en B/C/S.

21 R. Est-ce que vous parlez de la dernière phrase qui commence par : "On ne

22 respectait pas ?"

23 Q. Oui. C'est exactement cela. En B/C/S, en bas de la page 5.

24 R. Oui. Justement. On décrit la période à partir du mois de mai, il s'agit

25 de cette fin du mois de main, et on parle de ce moment critique, le moment

26 critique c'était déjà fait sentir. La cellule de Crise a vraiment tenté de

27 faire de son mieux, et il arrivait, effectivement que les propriétés

28 étaient pillées, les terrains, et cetera, les maisons et qu'on avait tué le

1 bétail. C'est vrai qu'il y avait des problèmes d'hygiène et une menace

2 d'épidémie, par exemple, qui tout d'un coup se faisait sentir. C'est la

3 raison pour laquelle nous avions essayé de demander au QG de la cellule de

4 Crise de prendre des mesures nécessaires pour essayer d'empêcher la

5 propagation d'une épidémie. J'essaie de retrouver la phrase ici. On peut

6 lire : "Qu'on a déployé des équipes entières sur le terrain, mais ces

7 équipes n'ont pas pu faire leur travail car on leur tirait dessus et sur la

8 police. On parle d'équipes qui devaient assurer le déplacement du bétail

9 mort, de ces carcasses décomposées. Ces unités paramilitaires qui faisaient

10 tout ce désordre tiraient sur la police civile et sur ces équipes qui

11 étaient déployées pour enterrer toutes ces carcasses. Je dois dire que ces

12 formations paramilitaires tiraient sur ces personnes et il y a eu

13 sabotage." Ici on peut lire : "Que cet engin, qui servait à enterrer ces

14 carcasses, on parle de ce tracteur et on parle du sabotage de cet engin. On

15 a essayé d'expliquer quels étaient les problèmes que nous avions à la

16 cellule de Crise. Nous avons tenté de leur dépeindre l'image, de leur faire

17 comprendre quels étaient les problèmes car toutes ces carcasses de bétail

18 tuées, nous ne pouvions même pas les enterrer car il y avait eu ce problème

19 avec cette excavatrice."

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

21 question.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Témoin, j'ai bien compris que nous abordions là une

23 période particulièrement chaotique. Avant qu'elle ne débute, pour

24 comprendre cette situation, je voudrais connaître l'état des effectifs des

25 forces chargées de maintenir l'ordre d'une manière habituelle avant même

26 qu'il y ait un conflit. Comment était organisée la police ou la

27 "Territorial Defence" dans cette municipalité que vous présidiez ? Vous

28 devez bien quand même connaître quels étaient les effectifs, quelles

1 étaient les forces régulières ? Vous nous parlez beaucoup des

2 paramilitaires, de ces groupes incontrôlés, et cetera, mais l'ordre public,

3 comment était-il organisé et comment devait-il être maintenu ? Par qui

4 devait-il être maintenu ? Je vous remercie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, l'ordre public était maintenu,

6 comme je l'ai déjà dit, était maintenu par les membres de la police

7 régulière, c'est-à-dire, par le poste de la Sécurité publique, c'est ainsi

8 qu'on l'appelait. C'est un terme que nous avons hérité de l'ancienne

9 Yougoslavie. C'est la police régulière qui assurait la paix. Maintenant, à

10 savoir à qui elle répondait cette police, c'était le chef du poste de

11 Sécurité publique. Il y avait également le directeur du poste de Sécurité

12 publique et c'était le ministre de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine qui

13 procédait à la nomination de ces deux derniers. C'était leur compétence. Je

14 répète, les contacts existaient. C'étaient des contacts téléphoniques et

15 même si ma compétence à moi n'était pas de donner des ordres ou de dire

16 quoi que ce soit au poste de Sécurité publique, je pouvais leur donner des

17 suggestions mais je n'avais pas la compétence nécessaire pour --

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous demandais les effectifs. Vous deviez bien

19 connaître combien de personnes assuraient l'ordre public de cette

20 municipalité. C'étaient mille hommes, cent hommes ou dix hommes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'au poste de Sécurité publique, il

22 y avait environ 60 policiers. Je ne pourrais pas peut-être vraiment tout à

23 fait précis. Je crois qu'il s'agissait d'une soixante d'hommes, environ.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : En cas de situation très particulière, catastrophe

25 naturelle ou conflit, la Défense territoriale avait pouvoir de maintenir

26 l'ordre dans votre municipalité ? C'était aussi de son rôle ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La Défense territoriale est une formation

28 militaire. Son devoir était, d'une certaine façon, pour des raisons

1 connues, car il y avait bien sûr des circonstances extraordinaires, lorsque

2 la guerre a éclaté, ils ont joué plutôt un rôle militaire, plus que ne

3 l'avait le poste de Sécurité publique, donc le maintien de l'ordre et de la

4 paix et d'essayer d'éviter les excès. Je crois que d'une certaine façon

5 nous pourrions parler d'une division. S'il s'agissait de choses mineures

6 alors c'était le poste de Sécurité publique et s'il s'agissait

7 d'infractions plutôt majeures, c'était l'armée. Cela dépassait la

8 compétence du poste de Sécurité publique, et comme le poste de Sécurité

9 publique n'avait pas suffisamment d'effectifs pour empêcher de telles

10 activités, à ce moment-là, c'était l'armée.

11 Lorsqu'on parle de groupes paramilitaires, alors, c'était le QG de la

12 Défense territoriale qui était chargé d'empêcher ce genre d'activités, si

13 j'ai bien compris votre question.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Une dernière question, s'il vous plaît : à votre

15 connaissance, il y a toujours un début et une fin. Au début, vraiment, les

16 choses basculent. Est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, des

17 arrestations immédiates effectuées, notamment, par ces 60 policiers ? Est-

18 ce qu'il y a eu des tentatives -- est-ce qu'on a arrêté des gens ? Est-ce

19 qu'on a fait le nécessaire ou pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il s'agit de questions

21 opérationnelles. Je ne vais pas vraiment vous donner des détails, mais je

22 sais lorsque nous avions des réunions avec le chef du poste de Sécurité

23 publique, il nous avait informé qu'effectivement, il y avait ce genre

24 d'arrestation et qu'ils avaient déclenché des procédures contre certaines

25 personnes. Oui, effectivement, ce genre de choses se déroulait.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Deux autres points que je souhaitais soulever.

1 Au dernier paragraphe de la page 4 et en anglais, c'est en haut de la

2 page 7, où on peut lire : "Après un certain délai le gouvernement de la

3 République serbe de Bosnie-Herzégovine avait donné des instructions pour le

4 travail de la cellule de Crise municipale. Notre municipalité a reçu les

5 instructions le 20 mai et conformément avec les instructions, nous avons

6 immédiatement commencé la réorganisation de la cellule de Crise." On

7 poursuit, en parlant de cette réorganisation plus en détail. Est-ce que

8 vous avez le souvenir que ce soit concernant cette instruction ?

9 R. Je ne me souviens pas de détails. Je ne pourrais vraiment pas vous

10 donner plus de détails là-dessus, mais je sais à quoi l'on fait référence

11 lorsqu'on parle d'instructions. Selon ces instructions, la cellule de Crise

12 comme je l'ai dit hier, ne travaillait pas sur ces instructions puisqu'il

13 n'était pas nécessaire de procéder à une création au début du mois d'avril.

14 Je ne sais pas maintenant s'il s'agit du début ou du milieu du mois. Il est

15 assez difficile d'établir le moment exact, mais la cellule de Crise n'avait

16 rien à dire, à ce moment-ci. Il n'a pas de raisons pour que je doute de la

17 date du 20 mai, mais ces événements malheureux, lorsqu'ils sont éclatés, en

18 tant qu'être humain, j'étais, bien sûr, affecté. Nous ne savions pas

19 comment empêcher cette guerre, comment arrêter cette guerre. Personne ne

20 nous a donné d'instructions. Nous étions complètement laissés à nous,

21 seuls. Nous étions seuls, au niveau local, municipal, et nous devions faire

22 de notre mieux pour essayer de résoudre tous ces problèmes par nous-mêmes.

23 En tant qu'homme, j'étais particulièrement touché part tout ceci puisque je

24 n'avais aucun choix. J'étais seul avec mes collaborateurs et nous devions

25 essayer de trouver une situation, la meilleure situation possible pour

26 essayer d'empêcher, d'arrêter ce genre d'activités, des activités de

27 pillage et tout ceci.

28 Q. La partie finale de ce document --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais poser une question.

2 Vous nous avez dit, à plusieurs reprises, que la cellule de Crise n'avait

3 pas nécessairement le besoin d'être active; est-ce que vous parlez de cette

4 partie du rapport où l'on parle de la date du 20 mai ? Est-ce que vous

5 voulez dire qu'il n'avait nullement besoin d'opérer, nul besoin de

6 fonctionner avant le 20 mai ? La cellule de Crise ne ressentait pas le

7 besoin de s'impliquer avant le 20 mai ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je lis chronologiquement ce rapport car le

9 rapport ne donne pas une image tout à fait complète du travail de la

10 cellule de Crise, mais nous pouvons voir ici que la cellule de Crise - je

11 le répète encore une fois - les gens qui assistaient à ces réunions et qui

12 oeuvraient ensemble pour essayer de trouver des solutions, comme je l'ai

13 dit, cette cellule de Crise existait à partir du mois d'avril, mais, je le

14 répète, cette cellule de Crise n'a pas fonctionné suivant les instructions

15 de qui que ce soit. Cette cellule de Crise s'était auto formée. Elle

16 s'était elle-même, donnée ce nom de cellule de Crise. Comme vous le verrez,

17 selon l'ancienne loi de la Bosnie-Herzégovine, il existait un conseil du

18 Peuple. C'est ainsi que l'on appelait et c'était justement ce genre de

19 conseil et c'était le conseil qui était composé d'hommes qui, selon leurs

20 fonctions, occupaient certains postes, et cette cellule de Crise c'était ce

21 conseil de la Défense nationale tel qu'interprété par les lois dans l'ex-

22 Yougoslavie et selon le Statut de la municipalité. Donc, cette cellule de

23 Crise existait même avant le 20 mai, mais elle n'avait jamais reçu

24 d'instructions selon lesquelles elle devait fonctionner.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de revenir à quelque chose

26 que vous avez dit il y a deux minutes. Vous avez dit, je crois que j'en ai

27 parlé hier soir : "Que la cellule de Crise ne fonctionnait pas car il n'y

28 avait aucun besoin pour la créer avant," c'est-à-dire, le besoin ne s'est

1 pas fait ressentir pour procéder à la création de la cellule de Crise

2 avant. Maintenant, vous parlez de la période avant le 20 mai. A quel moment

3 croyez-vous que la cellule de Crise a commencé à ressentir le besoin de se

4 réunir et de commencer son fonctionnement ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à ce moment-là, j'avais pensé à la

6 période avant le mois d'avril 1992. C'est-à-dire, qu'avant le mois d'avril

7 1992, il n'était pas nécessaire d'avoir une cellule de Crise. Donc, je fais

8 référence à la période à partir du 20 mai, après. La cellule de Crise

9 existait donc -- plutôt, entre la mi-avril et le 20 mai, la cellule de

10 Crise existait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à quel moment est-ce que le besoin

12 s'est fait ressentir pour la cellule de Crise, pour qu'elle commence son

13 travail ? A quel moment est-ce qu'elle s'est organisée ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, je n'ai pas très bien saisi votre

15 question. Ressentir le besoin de ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment a-t-on ressenti la

17 nécessité d'établir une cellule de Crise, eu égard au travail qui devait

18 être fait par cette cellule de Crise ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que le besoin s'est fait

20 ressentir vers la mi-avril lorsque la situation entourant la municipalité

21 de Novi Grad avait commencé à se faire sentir. Ce n'est qu'à ce moment-là,

22 que la cellule de Crise a commencé à avoir un rôle et a fonctionné.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse. Très

24 bien, cela m'aide à comprendre ce que vous avez dit. Merci.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Comme je l'ai déjà dit donc, le dernier passage de ce rapport

27 m'intéresse. Je souhaiterais attirer votre attention sur ce passage-là car

28 nous allons maintenant aborder la deuxième partie de votre témoignage. Ceci

1 peut être trouvé à la page 6, en B/C/S et à la page 9, en anglais. C'est

2 immédiatement après la description du pillage, des activités de pillage et

3 des meurtres qui avaient eu lieu à divers endroits dans divers villages

4 musulmans. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe : "La population de

5 Blagaj est demeurée sans solution. On avait demandé la migration de cette

6 population. Des négociations avaient été menées avec les organes de la

7 région autonome avec le gouvernement de la République serbe de Krajina et

8 avec la FORPRONU. La possibilité qu'ils existaient et d'envoyer une

9 émigration volontaire en direction de Banja Luka et qu'un retour par la

10 vallée de la Japra était complètement impossible, mais cette population n'a

11 pas démontré le désir de se plier à cette solution."

12 Bien. Est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer ce passage. Je ne

13 crois pas que vous l'avez fait, Monsieur Pasic, jusqu'à maintenant. Vous ne

14 nous avez pas expliqué cette situation. Il s'agit d'une zone géographique

15 lorsqu'on parle de la population de Blagaj. Dites-nous : où est-ce que

16 cette population était située à Bosanski Novi et de combien de villages

17 parle-t-on ? Quelle était l'appartenance ethnique des habitants de ce

18 village, et cetera ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je crois que vous avez

20 déjà reçu beaucoup d'éléments de preuve là-dessus et vous avez entendu le

21 témoin déposé là-dessus en détail déjà.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Si la

23 Chambre est satisfaite avec les réponses obtenues, à ce moment-là, il n'est

24 plus nécessaire de dépeindre la toile de fond.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la vallée qui s'étend du sud

26 jusqu'à dans la partie nord-sud et qui se termine avec la partie nord de

27 Blagaj, donc, j'ai très bien saisi où cela se trouvait. Il y a une

28 délimitation qui irait avec le chemin de fer, donc, je crois que ce n'est

1 pas tout à fait nécessaire d'insister et je vois que mes collègues ont très

2 bien saisi également l'endroit.

3 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Alors, je vous remercie, Monsieur le

4 Président, Messieurs les Juges.

5 Q. A ce moment-là, Monsieur Pasic, je vous demanderais de me dire :

6 s'agissant de la cellule de Crise et de toutes les assemblées municipales,

7 quelles étaient les solutions qu'ils avaient trouvé concernant ces

8 personnes lorsque ce rapport à été rédigé au début du mois de juin 1992 ?

9 R. Est-ce que vous pouvez reprendre votre question ? Je n'ai pas très bien

10 compris. Vous, est-ce que vous parlez du rôle de la cellule de Crise dans

11 cette situation ?

12 Q. La question n'a pas été des mieux posée et pas suffisamment précise. Je

13 m'en excuse.

14 R. A l'époque où ce rapport a été rédigé, comment les autorités

15 municipales ont-elles essayé de faire concernant la population à Blagaj ?

16 R. La direction municipale a littéralement été placée devant un fait

17 accompli. Il n'y a pas eu de grosses possibilités, ni d'opportunités de

18 faire quoi que ce soit. Il s'est produit ce qui est décrit ici dans la

19 vallée de la Japra, comme cela vient d'être expliqué, donc, la partie

20 allant de Blagaj et vers la vallée jusqu'à Gornji Alagici, c'est là que

21 résidait une population musulmane, et ce qui est arrivé, c'est qu'en

22 majeure partie ces formations paramilitaires ont commis, dirais-je, des

23 crimes qui ont incité la population à se déplacer vers le village de

24 Blagaj. Nous nous sommes efforcés de faire en sorte de rétablir la paix et

25 que les gens rentrent chez eux. Une fois allé là-bas, j'ai eu des

26 entretiens avec des députés issus du Parti du SDA qui m'ont demandé s'ils

27 pouvaient quitter le secteur, et on le voit, dans la dernière phrase, où il

28 est question de cette population qui n'a pas manifesté l'intention de ce

1 faire; or, il est question de retour, et ces villages sont un peu plus

2 élevés en altitude à Blagaj, Agici, Hodzici, Crna Rijeka, et toute cette

3 partie. Donc, s'agissant de ces villages, les populations sont descendues

4 vers les contrebas, vers Blagaj.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de vous arrêter ici un

6 instant. Vous venez de dire que vous êtes arrivé dans la vallée de Japra

7 et que vous vous êtes entretenu avec des députés du Parti du SDA qui vous

8 ont demandé s'ils pouvaient quitter le secteur. Je pense qu'on peut le voir

9 dans la toute dernière phrase où il est dit que : "Le retour vers la vallée

10 de la Japra était devenu définitivement possible, étant donné que la

11 population n'a pas fait preuve d'une volonté de ce faire." Alors, la seule

12 possibilité qui restait, c'était de déplacer les gens de leur plein gré

13 vers Banja Luka et de faire en sorte --

14 Alors, d'après cette phrase que vous avez cité, je crois comprendre - et je

15 vais vérifier avec mes collègues s'ils comprennent de la même façon ce qui

16 est dit - qu'on dit là qu'ils ne pouvaient pas rester, qu'ils ne pouvaient

17 pas retourner dans la vallée, et le rapport dit que la seule possibilité

18 était de faire en sorte que les gens s'en aillent de leur plein gré, donc

19 la seule possibilité qui restait c'était de s'en aller. Or, ce n'est pas ce

20 qu'ils voulaient et du moins c'est ainsi que je comprends la formulation de

21 cette phrase. Il me semble qu'il y a là une divergence fondamentale dans la

22 compréhension de ce qui est dit parce que vous êtes en train d'évoquer la

23 même phrase dans une signification tout à fait différente. Et j'ai voulu

24 vous faire part de la façon dont je comprends la phrase et dont comprenne

25 cette phrase mes deux collègues. Aussi vous demanderais-je de nous

26 expliquer pourquoi vous interprétez cette phrase d'une façon aussi

27 différente de la nôtre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, et si j'ai bien compris, on n'a

1 pas bien traduit le texte. Je me suis entretenu avec les députés du Parti

2 du SDA au bâtiment de l'assemblée municipale et c'est partant

3 d'informations communiquées par eux concernant la situation dans la vallée

4 de la Japra, je ne suis pas véritablement allé --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps une fois de plus. Ce

6 que vous nous dites, c'est que cette dernière ligne ne fait que confirmer -

7 - et je vais essayer de citer cela à la lettre afin qu'il n'y ait pas de

8 malentendu. Vous avez dit que vous aviez rencontré certains députés du

9 Parti du SDA, qui vous ont demandé s'ils pouvaient quitter ce secteur, et

10 vous avez dit que cela pouvait être lu dans telle ligne. Or, en réalité, je

11 ne vois nulle part une requête de formuler pour ce qui est de s'en aller de

12 ce secteur. Ce que je vois, dans cette ligne ou cette partie du texte,

13 c'est que le rapport établit une impossibilité de revenir et que la seule

14 possibilité restante entrevue était un départ de là, alors que la

15 population elle ne le souhaitait pas. Donc, cette ligne, autant que nous la

16 comprenions, ne vient appuyer en aucune façon votre témoignage tel que fait

17 où vous indiquez que, comme l'ont expliqué les représentants du SDA, la

18 population avait souhaité un départ.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, mon témoignage se fonde sur ce qui suit,

20 lorsque j'ai discuté pour la deuxième fois avec ces députés de la vallée de

21 la Japra partant de leurs requêtes et partant de leur rapports, puisqu'on

22 leur a parlé de la situation dans la vallée de la Japra, et je leur ai

23 parlé de ce qui s'était passé. Je crois que même cette phrase n'est

24 grammaticalement pas bien formulée, c'est probablement cela qui était à

25 l'origine du problème de traduction.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand il y a des problèmes de

27 traduction, nous procédons à des vérifications. Nous allons demander à ce

28 que cette ligne soit lue pour voir si la traduction est bien faite ou pas.

1 M. JOSSE : [interprétation] Justement, j'allais demander la même chose.

2 Q. Puis-je vous demander de vous relever --

3 M. JOSSE : [interprétation] -- s'agissant de ce point-là, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie, Monsieur

6 Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Je vous demande, Monsieur Pasic, de nous donner lentement lecture de

9 cette phrase qui commence en version anglaise, "La seule possibilité

10 restante." Je vous demande de nous donner lecture lentement de cette

11 phrase.

12 R. "La seule possibilité qui restait était de procéder à un départ

13 volontaire vers Banja Luka, vu que le retour vers la vallée de la Japra

14 était devenu définitivement impossible mais la population n'a pas fait

15 preuve de volonté de ce faire."

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la traduction qui vient de nous

17 être fournie, l'émigration vient d'être traduite comme un départ mais le

18 point n'est certainement pas moins grand que pour ce qui est de la

19 traduction sur papier.

20 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poser une

21 question supplémentaire ?

22 Q. Comment avez-vous compris cette phrase, vous ?

23 R. Est-ce que c'est à moi que vous posez la question ?

24 Q. Oui, c'est à vous que je pose cette question.

25 R. Je répète le témoignage que je vais fournir à présent, c'est ce qui

26 suit. J'essaie de me rappeler les événements de cette période aux fins de

27 mieux comprendre cette phrase-ci. Comme je vous l'ai dit, il y a eu des

28 négociations entre les députés du SDA et nous. Ils m'ont demandé à moi de

1 trouver une solution pour que ces gens puissent s'en aller temporairement,

2 leur assurer la possibilité de s'en aller en toute sécurité de ce secteur-

3 là étant donné qu'il était difficile et plutôt, ils nous ont demandé si

4 nous pouvions assurer des garanties pour ce qui est de leur sécurité et de

5 leurs biens, de leurs maisons. Est-ce que nous pouvions garantir leurs vies

6 sauves ? Comme je vous l'ai déjà dit, cela était pratiquement impossible

7 parce qu'il faudrait des effectifs tels qu'il nous faudrait au moins un

8 homme pour chacune des maisons pour protéger cette population. C'est la

9 raison pour laquelle j'ai dit que je n'avais pas les compétences ni la

10 possibilité --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête une fois de plus. Vous

12 êtes en train d'expliquer la situation et cela fait une dizaine de minutes

13 que vous témoignez au sujet de la situation telle qu'elle se présentait.

14 Vous avez affirmé que ce rapport apportait une confirmation de votre point

15 de vue. Je vous ai présenté la façon dont les Juges avaient pris lecture de

16 cette partie-là du rapport. Or, M. Josse vous a convié, tout à l'heure, de

17 nous dire comment vous avez compris, vous, cette ligne. Ce que vous avez

18 fait, c'était de répéter votre point de vue sur la situation mais vous ne

19 nous avez pas dit comment vous avez compris, vous, ces trois lignes-là,

20 concernant notamment, la seule possibilité restante telle que formulée.

21 Dites-nous, comment vous comprenez cela ?

22 Monsieur Josse, j'espère c'est ce que vous avez posé comme question

23 au témoin pour ce qui est de savoir comment il comprenait l'énoncé de cette

24 phrase ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Peut-être le témoin

26 pourrait-il essayer une fois de plus de nous expliquer comment il comprend

27 cette phrase et après, je vais parler de ce segment-là.

28 Q. Que dit-elle ?

1 R. Vous m'avez interrompu et j'essayais d'expliquer. Il est difficile de

2 vous dire en deux mots quelle a été la situation qui a prévalu pendant des

3 journées et des journées. Je vous répète que les gens qui représentaient le

4 parti du SDA, les Musulmans, les Bosniens, ne voulaient pas partir à ce

5 moment-là vers Banja Luka et vers la Fédération, en expliquant qu'ils

6 allaient être mobilisés là-bas et qu'ils ne voulaient revêtir les uniformes

7 de la Bosnie, qui était placée sous la direction d'Alija Izetbegovic. Ils

8 ont demandé de partir dans une autre direction et vous avez allez pouvoir

9 voir cela dans l'un des paragraphes suivants. Ils ont demandé à partir en

10 direction de la Croatie.

11 Je crois que c'est là la signification de cette partie de phrase

12 parce qu'ils ne voulaient tout simplement pas aller dans ladite direction.

13 Nous leur avons dit que nous ne pouvions qu'essayer de les aider de ce

14 point de vue là, à savoir, si vous voulez partir, on peut vous diriger vers

15 Banja Luka et Doboj et là où il y a bifurcation des lignes militaires entre

16 Doboj et Maglaj, de partir justement là-bas.

17 Je répète que c'est cela la signification de cette phrase parce qu'à

18 ce moment-là, ils refusaient de partir dans une direction déterminée. Ils

19 ont demandé à aller vers la République de Croatie et c'est ainsi que la

20 conversation s'est déroulée concernant leur volonté quant à notre aide à

21 nous. Il s'agissait de leur assurer un déplacement sans entrave vers ce qui

22 constituait leur objectif à eux. Je vais vous dire que la volonté d'aller

23 vers la Croatie c'était parce que les personnes de cette vallée de la Japra

24 avaient des parents, soit proches ou éloignés qui travaillaient à

25 l'étranger, en Allemagne, en Autriche ou autres pays européens. Cette

26 motivation, qui était la leur, était celle d'essayer de surmonter de la

27 sorte, les temps difficiles que nous vivions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. A présent que vous lisez

1 cette ligne, une ligne qui dit : "Que la population n'a pas fait preuve de

2 volonté de s'en aller mais dans la direction dans laquelle ils étaient

3 censés partir ou émigrer." Dans une autre partie de la ligne, il est dit :

4 "Que le retour vers la vallée de la Japra était devenu définitivement

5 impossible."

6 Dois-je comprendre ceci comme suit : d'après la situation qui

7 prévalait à l'époque, il n'y a pas eu d'options ou plutôt, vous n'avez pas

8 jugé possible de faire revenir la population vers la vallée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette option avait existé. C'était la première

10 des options envisagées, de faire entrer les gens chez eux. Après toutes ces

11 conversations --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrêtez-vous, je vous prie. La ligne se

13 lit comme suit : "Le retour vers la vallée de la Japra était devenu

14 définitivement impossible." J'aimerais que vous m'expliquiez ce que cela

15 signifie à votre avis ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux justement vous dire ce qui s'est passé

17 à cette période-là. Le rapport, lui, a été rédigé, un mois ou deux, après.

18 Nous savons ce qui s'est produit. C'est quelqu'un qui a probablement

19 interprété les événements de la façon qui lui a semblé être la plus facile

20 et la plus simple. Ce que je veux dire, c'est que quand ces gens sont venus

21 chez moi, dans mon bureau, je leur ai proposé de décider d'essayer de

22 trouver une solution pour qu'ils rentrent chez eux, du village de Blagaj,

23 retourner vers les villages plus en altitude. Ils m'ont expliqué que

24 simplement, il y avait une trop grande peur, un sentiment d'insécurité et

25 ils m'ont demandé si nous pouvions leur fournir des garanties, des

26 garanties de sécurité complète pour ne pas qu'il y ait des groupes de

27 paramilitaires qui feraient leur apparition sur ce territoire. Dans ce cas-

28 là, probablement, seraient-ils retournés. Mais, du point de vue de mes

1 compétences à moi, en ma qualité de président de l'assemblée municipale, je

2 n'avais tout simplement pas la force ni les compétences de leur garantir

3 qu'il ne leur arriverait rien. Pendant que nous étions dans mon bureau, je

4 leur ai dit qu'il pouvait survenir quelque chose de désagréable, sans

5 parler de leurs propres maisons. Je ne pouvais pas moi, leur donner des

6 garanties en ce sens. C'était une trop grande responsabilité que de leur

7 garantir quelque chose dont je n'avais pas la compétence et quand ils ont

8 compris cela, quand ils ont compris les limites de mes compétences et quand

9 j'ai compris leurs désirs, eux m'ont proposé de partir vers la Croatie. Si

10 me souvenirs sont bons, je pense que la seule possibilité, à ce moment-là,

11 était de se diriger vers Banja Luka et Doboj. Il y avait une autre

12 alternative, qui ne leur convenait pas du tout et peut-être celle-là

13 aurait-elle été la plus simple des alternatives, pour ce qui était de s'en

14 aller de ce secteur. C'était d'aller dans le sens de Bosanska Krupa, mais

15 eux le refusaient catégoriquement parce qu'ils ont estimé, qu'en allant

16 vers Bosanska Krupa et la Krajina Cazinska, automatiquement cela

17 signifierait une mobilisation à leur égard et ils se trouveraient face aux

18 lignes du côté du territoire serbe. A ce moment-là, il n'a été question que

19 d'une possibilité, à savoir, au cas où ils resteraient, quel serait leur

20 degré de sécurité, et ils voulaient savoir si la cellule de Crise ou la

21 cellule de la TO pouvait leur garantir absolument leur sécurité. Au cas où

22 cela ne serait pas le cas justement, ils demandaient à leur venir en aide

23 pour que leur peine soit réduite et qu'ils puissent se diriger vers la

24 Croatie. C'est cette direction-là qui était en cause, c'était où aller et

25 par où aller.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question finale. Pourquoi n'avez-

27 vous demandé aux militaires de s'en mêler et d'éliminer les gens qui

28 procédaient au pillage ou l'avez-vous fait ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que j'ai constamment réclamé

2 cela. J'allais tous les jours au travail et j'y restais longuement. Je

3 demandais tous les jours au QG du TO et au poste de Sécurité publique de

4 faire leur maximum, de déployer tous les efforts possibles pour empêcher

5 les agissements de ces paramilitaires. Je ne l'ai pas demandé une fois, je

6 l'ai demandé un millier de fois, tous les jours, au quotidien. Je ne

7 faisais que le demander mais je n'avais pas, moi, la compétence d'empêcher

8 tels événements de se produire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une documentation quelconque

10 concernant une décision où vous auriez donné l'instruction à quelqu'un

11 d'aller là-bas pour ce qui est des gens qui commettaient des crimes ? Y

12 aurait-il une sorte d'ordre, de document qui pourrait illustrer les efforts

13 réitérés que vous avez fournis en vue de mettre un terme à ce qui est

14 décrit comme étant une situation plutôt terrible ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que dans une partie du texte il est

16 dit que l'on adoptait les décisions et les conclusions de cette cellule de

17 Crise. Il y a eu des décisions et des conclusions de celle-ci où il a été

18 fourni des suggestions et des instructions. Une sorte d'ordre en quelque

19 sorte. Nous n'avions pas, nous, la compétence de donner des ordres au sens

20 classique du terme. Il est certain que des textes en ce sens devraient

21 exister. Je ne l'ai pas sur moi mais cela devrait exister. Il ne s'agit pas

22 d'un ordre émanant de moi, mais, aux sessions de cette cellule de Crise, il

23 s'agissait de réunions de travail opérationnel où l'on demandait à savoir

24 ce qu'il pouvait être fait. On s'adressait au commandant du QG du TO, à tel

25 ou tel endroit, pour essayer de mettre un terme aux agissements de ces

26 groupes qui détruisaient les biens d'autrui. Nous avons formulé des

27 propositions et des demandes. Je ne sais pas si on a conservé les PV de ces

28 réunions, malheureusement je ne les ai pas sur moi parce que les

1 circonstances de guerre, qui sont survenus par la suite, ont fait en sorte

2 qu'une partie de la documentation a été détruite mais je ne sais pas

3 laquelle. S'il est resté des notes, il serait bon de me les fournir pour

4 que je puisse me rafraîchir la mémoire. Je sais que nous avons des PV de

5 tenus à jour, à l'occasion de ces réunions, et ces PV permettraient de voir

6 que des instructions en ce sens ont effectivement été données.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez également dit que vous

8 n'aviez pas les compétences nécessaires pour ce qui était de donner des

9 ordres à cet effet. Je vais essayer de retrouver vos propos tels que

10 proférés. Oui, en effet, vous dites qu'en termes pratiques, "Nous n'avions

11 pas l'autorité nécessaire de donner des ordres."

12 Est-ce que c'est bien --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En date du 11 mai, la cellule de Crise,

15 du moins c'est ce que dit le rapport ici présent, a donné des ordres pour

16 établir un cessez-le-feu. Ce qui laisse pour le moins entendre que la

17 cellule de Crise s'estimait habilitée à donner ce type d'ordres. Plus loin,

18 lorsqu'il est fourni une description des événements, il est dit que des

19 organes ont reçu instructions et ont été pleinement autorisés à permettre

20 un terme aux activités des individus susmentionnés intervenant dans

21 l'illégalité. Et à la même session, la cellule de Crise de la TO municipale

22 a donné des instructions à ses unités et à la police militaire. Or, ce type

23 de langage ne vient pas conforter vos dires pour ce qui est des compétences

24 que vous n'aviez pas de donner des ordres en ces circonstances-là.

25 Pourriez-vous expliquer pourquoi le rapport réitère à plusieurs reprises

26 que des ordres ont été donnés. Or, vous témoignez ici que vous n'aviez pas

27 la compétence de ce faire, et vous indiquez que cela ne faisait pas partie

28 de vos attributions, le fait de donner des ordres.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] La question que vous venez de formuler est

2 assez longue mais je pense l'avoir comprise. Si vous vous penchez sur ce

3 rapport relatif aux activités de la cellule de Crise, nous ne saurions

4 prendre séparément les différentes parties et les arracher au contexte.

5 C'est un tout et ce n'est qu'ainsi qu'on peut le prendre en considération.

6 Je crois qu'ici le terme "d'ordre" n'a pas la signification véritable qui

7 est celle qu'on utilise ici. Je le répète et je l'ai peut-être déjà dit,

8 c'est pour des raisons médiatiques qu'on s'est exprimé ainsi pour qu'on ait

9 l'impression qu'il n'y a pas de défaitisme. Il ne fallait pas propager la

10 peur davantage encore. Nous voulions faire laisser entendre que nous avions

11 peut-être plus de poids en notre qualité de cellule de Crise, sur un plan

12 véritable. Dans la réalité, cette cellule de Crise n'avait ni la puissance

13 ni le fondement qu'il fallait pour pouvoir, en sa qualité d'organe

14 juridique, de le faire. Nous pouvions donner des ordres mais nous ne

15 pouvions pas faire en sorte que ces ordres soient réalisés. On peut dire :

16 "Oui, j'ai donné les ordres," mais ceux qui ont reçu ces ordres pouvaient

17 très bien dire : "Messieurs, vous n'avez pas compétence de ce faire et vous

18 n'avez pas autorité à me donner des ordres." Nous voulions faire preuve

19 davantage de poids et il se peut que les choses aient été formulées dans la

20 forme d'un ordre ou de plusieurs ordres, mais sur le plan juridique cela

21 n'avait pas l'effet et le poids que devait forcément avoir un ordre. C'est

22 que j'essaie de vous expliquer parce quand on parle "d'ordre," le mot en

23 tant que tel laisse entendre que la personne qui le donne a une certaine

24 autorité, mais je vous dis ce qui correspond à la réalité. Pour ce qui est

25 de notre pouvoir d'intervention, nous n'avions pas cette autorité. Je crois

26 que le mot est mal utilisé et j'estime que je vous ai expliqué suffisamment

27 l'impression que nous voulions dégager de nos propos, mais je vous ai

28 également indiqué que le poste de Sécurité publique n'était pas placé sous

1 les ordres du président de l'assemblée municipale, de la TO, qui non plus

2 n'avait pas été subordonnée au président de la municipalité de Novi Grad.

3 On savait qui était le supérieur hiérarchique de ces instances pour pouvoir

4 leur donner des ordres ou leur adresser des demandes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quoi que votre réponse ait été

6 assez longue, je pense avoir compris. Veuillez continuer, je vous prie.

7 Mais je crois que le Juge Hanoteau a une question.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui je voudrais comprendre deux choses. La première

9 c'est : quel type de rapport vous aviez ? Pas de rapport écrit, mais quel

10 type de rapport vous aviez avec ceux qui étaient responsables de ces forces

11 municipales TO ? Il y avait bien un commandant de cette TO municipale.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans ces moments-là dont nous parlons, vous le

14 rencontriez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je le rencontrais au quotidien. Pas

16 véritablement tous les jours, mais nous, nous réunissions parce que nous

17 avions des bureaux proches les uns des autres et nous nous réunissions.

18 Comme je vous l'ai dit, il a été lui aussi membre de cette cellule de

19 Crise.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Alors, quelle perception de la situation avait-il,

21 lui-même ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce rapport ici a essayé de le

23 décrire. Si j'ai bien compris votre question, vous m'avez demandé de quelle

24 façon il voyait la situation. Alors, il lançait des appels et il demandait

25 de l'aide parce que, lui aussi, il se sentait impuissant parce qu'en sa

26 qualité d'homme, il avait du mal à accepter les choses, d'un point de vue

27 moral et d'un point de vue lié à ses attributions, aux compétences qui

28 étaient les siennes. A l'occasion de nos entretiens, j'ai pu me rendre

1 compte de sa préoccupation parce qu'il n'était pas à même de contrôler la

2 situation. Il n'avait pas la force de contrôler la situation. Sur un plan

3 littéral, comme on le dit ici, les choses échappaient à tout contrôle parce

4 qu'il arrivait à un endroit telle chose, à un autre endroit telle autre

5 chose, au troisième endroit. Donc, il n'y a eu qu'un déplacement permanent

6 pour essayer de suivre les événements et les événements le dépassait, et à

7 peine aviez-vous résolu un point, il y avait un troisième, quatrième,

8 cinquième point qui survenait ou éléments qui survenaient. Donc, si j'ai

9 bien compris votre question, en sa qualité d'homme et du point de vue de

10 ses compétences, c'était quelqu'un de très préoccupé et à chaque fois que

11 nous nous entretenions nous avons essayé d'analyser la situation et de voir

12 ce que nous pouvions faire, nous, enfin, en nos qualités respectives pour

13 ce qui est du côté moral, du côté humain, savoir si objectivement parlant

14 nous pouvions faire quelque chose du point de vue des compétences qui

15 étaient les nôtres et du point de vue humain.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce commandant du TO, il avait combien d'hommes sous

17 sa responsabilité ? Qu'est-ce que cela représentait comme réalité

18 logistique ? La même chose que pour la police, même question que je vous ai

19 posée, c'était quoi un millier d'hommes, deux milles hommes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas un officier. J'ai fait mon

21 service militaire en tant que simple soldat de la JNA. Du point de vue des

22 formations militaires, je ne saurais oser affirmer quelque chose en toute

23 certitude, mais je ne pense pas qu'il ait eu à sa disposition un grand

24 nombre d'hommes. Partant des informations qui m'ont été communiquées, je

25 pense que cela ne suffisait pas pour permettre un contrôle complet de la

26 situation. Il y avait un commandant du QG de la TO, un adjoint du

27 commandant et il y avait des assistants chargés des différents secteurs au

28 niveau de ce QG de la TO, mais, pour vous dire combien de soldats mobilisé,

1 il avait de passer sous ses ordres, je ne le saurais vous le dire. Je ne

2 m'en souviens pas. Tout simplement, je ne l'ai pas su.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Deuxième question : est-ce que l'armée était engagée

4 dans cette région là où vous étiez ? Est-ce que l'armée était présente --

5 l'armée, pas les TO, mais l'armée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais de quelle armée parlez-vous et de quelle

7 période ?

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Nous parlons de cette période du mois de juin, si je

9 ne commets pas d'erreur ? Est-ce qu'il y avait, à cette époque, une armée

10 engagée, des troupes régulières qui étaient engagées ?

11 M. LE JUGE HANOTEAU : D'après mes souvenirs, je pense que sur le territoire

12 de la Bosnie-Herzégovine entière, l'armée populaire yougoslave, la JNA de

13 l'époque, dès la mi-mai, s'était déjà retirée. Alors, si vous parlez de

14 cette armée, elle ne se trouvait pas du tout sur ces territoires. Elle ne

15 se trouvait pas du tout là. Cette armée-là ne s'y trouvait plus, à mon

16 avis, dès qu'il y a eu un accord. Je pense que c'était même un accord

17 international et la Serbie-Monténégro actuelle, à savoir, la République

18 fédérale de Yougoslavie et l'armée de la ex-RSFY, et il y avait, suivant

19 cet accord, obligation de se retirer du territoire de Bosnie-Herzégovine,

20 donc, il n'y avait pas d'armée régulière sur ces territoires-là. Il y en

21 avait plus. Cette forme-là de QG de la TO, je crois que ce n'était que des

22 commandements professionnels en somme et que la partie militaire c'était

23 des gens qui étaient mobilisé. Ce n'était pas des soldats et des militaires

24 professionnels, ceux qui étaient mobilisés. Je crois qu'il n'y avait que

25 les cadres de commandement qui étaient à même de faire à titre

26 professionnel ce travail comme il devrait.

27 M. LE JUGE HANOTEAU : Bien. Alors, c'est cela qui m'intéresse, c'est les

28 hommes qui étaient des gens mobilisés. Est-ce que, souvenez-vous, ils ont

1 été aussi l'auteur -- les auteurs de ces exactions dont vous avez parlées

2 de ces destructions de maisons, de ces meurtres, et cetera ? Est-ce que ce

3 mot de "paramilitaires", qui revient sans arrêt, y prête à confusion.

4 Finalement, on ne sait finalement pas de quoi on parle et s'avère un peu

5 fantasmatique. Est-ce que vous pouvez dire que parmi ces hommes qui

6 tuaient, qui pillaient et qui faisaient peur aux populations, ou il y avait

7 justement ces hommes qui étaient mobilisés et qui s'étaient engagés dans

8 ces TO ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de le dire en un mot, je vais

10 essayer de vous l'expliquer. Quand on parle de "formations paramilitaires"

11 - et il me semble que je vous l'ai déjà expliqué auparavant - ces

12 formations paramilitaires ont fait leur apparition, mais, à partir de

13 plusieurs sources, il y avait une partie de l'armée mobilisée qui a été en

14 Croatie pour la guerre et qui venait en permission à titre individuel ou

15 par groupe. Ces individus ou ces groupuscules, portant uniforme et des

16 fusils de soldat, pouvaient très bien venir des champs de bataille de

17 Croatie et être à l'origine de problèmes. Si vous avez attentivement lu le

18 rapport ici présent, il peut être vu qu'une partie de ces personnes

19 mobilisées, qui ont été placées sous le commandement du QG de la TO de Novi

20 Grad, on peut voir qu'ils ont rejeté les ordres du QG de la TO, et on a

21 qualifié cela de QG de secteurs. Je crois que la TO avait été organisé de

22 la sorte. Il y avait dans différentes localités des petits postes de

23 commandement et on dit qu'à l'un de ces postes ou QG de secteur, on a

24 refusé d'exécuter les ordres du QG de la TO et c'était devenu des renégats

25 en quelque sorte et des hors la loi. Ils ont été à l'origine de problèmes

26 vis-à-vis des autorités légales, et autorités légales dont le QG de la TO

27 et la police. Alors, je crois qu'on peut le voir dans le texte, si vous

28 avez lu attentivement. Je crois que cela avait trait à une partie de ce QG

1 de secteur, si mes souvenirs sont bons. Cela a été place en corrélation de

2 certains villages : Agici, Krslje et Krupska. Je crois que ce sont là les

3 noms de ces villages, et c'est ainsi que s'appelle le QG de secteur où il y

4 a eu ce type de problèmes. Ces différents QG de secteur n'ont pas exécuté

5 les ordres, n'ont pas réalisé les ordres de commandement municipal. Il n'a

6 pas pu être pris des mesures appropriées. Je crois que le QG de la TO a

7 d'ailleurs informé de la chose, et certains auteurs de délits ont fini par

8 être punis de leurs méfaits, d'après mes souvenirs. Mais je n'ai pas

9 souvenance de la totalité des détails, je ne sais pas comment la procédure

10 s'est réalisée, je ne sais pas si, par le biais du tribunal militaire qui a

11 été créé, parce qu'il y a eu partage de pouvoir législatif, exécutif, et

12 autres. Ceci ne faisait pas partie de mes compétences au niveau plus élevé,

13 au niveau de la république. Je ne sais pas jusqu'où la procédure a pu être

14 conduite au-delà.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Je m'excuse d'insister : est-ce que vous convenez que

16 des hommes, qui avaient été recrutés sur place de votre municipalité,

17 qu'avaient répondu à l'appel des armes, ont été aussi ceux qui se sont

18 séparés du commandement et qui se sont livrés à des exactions ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, je ne pense pas

20 pouvoir répondre de façon aussi simple. Ils ne sont pas devenus hors la

21 loi, les gens qui ont été placés sous le contrôle du QG de la TO. J'ai dit

22 qu'il s'agissait de petits groupes qui se sont dissociés, qui n'ont pas

23 obéi aux ordres du QG de la TO, mais, globalement parlant, si nous devions

24 parler de pourcentage, je dirais qu'un grand pourcentage avait

25 effectivement été sous le commandement du QG de la TO et ont obéi aux

26 ordres du commandant de la TO. Mais il est précisé ici que ces formations

27 paramilitaires, qui se trouvaient ailleurs, ont fait que certaines

28 personnes originaires du TO de secteur ne se sont pas conformées aux ordres

1 émanant du commandement de la TO. Si j'ai mal compris, vous pouvez

2 reprendre votre question et je veux bien y répondre.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Pourquoi ? Vous avez compris ma question. Non, je me

4 réfère à ce rapport où à la page 5, on lit : "Le 'commander of TO'."

5 [interprétation] "Le commandant de la municipalité de la TO, du QG de

6 la TO, a remarqué qu'il était absolument incapable d'assurer le contrôle

7 sur l'ensemble du territoire de la municipalité, car certains groupes se

8 sont séparés de la chaîne du commandement, et n'obéissent pas aux ordres et

9 agissent de leur propre chef."

10 [français] Vous voyez cette phrase ? C'est en anglais, page 6.

11 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je vous interrompre ? Il me semble qu'il

12 s'agit de la page 2, en version en B/C/S, si je ne m'abuse. Parce qu'il y a

13 un autre passage qui se trouve être surligné et c'est à celui-ci que je

14 voudrais me référer. Celui-ci se trouve vers le bas de la page 2, en

15 version B/C/S.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de trouver, mais je n'ai pas encore

17 trouvé.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Page 5 de la version anglaise, à "The Crisis Staff

19 session, May 12, commander of TO municipal staff presenting the current --"

20 [interprétation] "Le commandant de la cellule de Crise municipal de

21 la TO a présenté la situation présente et a dit que la Défense territoriale

22 n'a pas émis d'ordre à l'exception de Blagaj --"

23 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui,

24 effectivement, c'est la page 3, en bas de la page. Désolé.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me redonner le début de

26 la phrase au moins ?

27 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] "Il a remarqué être incapable

28 d'assurer le contrôle sur l'ensemble du territoire de la municipalité,

1 puisque certains groupes se sont séparés de la chaîne de commandement, et

2 ne suivent pas les ordres et agissent de leur propre chef, leur propre

3 initiative."

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'en version

5 B/C/S, la partie concernée se trouve en ligne 9, à partir du bas de la

6 page.

7 M. JOSSE : [interprétation] Bien, il est dit ici : "A la session de la

8 cellule de Crise, tenue le 12 mai 1992." Le paragraphe commence par : "A la

9 session du 12 mai 1992 --"

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai retrouvé.

11 Bien, ici aussi on essaie de décrire la situation que j'essaie d'expliquer

12 par mes propres mots pour dépeindre ce qui s'est passé, en application des

13 informations qui m'ont été communiquées, et on dit ici que le QG de TO

14 parle de cela. Si j'ai bien compris, il présente le problème en tant que

15 tel, le commandant de ce QG de la TO avait dû faire face à des problèmes

16 très graves il n'avait ni la puissance ni la force de contrôler cela et de

17 faire mettre un terme à ce type d'événements. C'est ce qui découle d'une

18 certaine façon de cette partie du texte.

19 Veuillez comprendre qu'ici il s'agit peut-être d'une interprétation quelle

20 peu différente mais le sens, la signification est à peu près celle que je

21 vous ai fournie. Il s'agit juste d'une formulation des choses dans le texte

22 ici.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : [Hors micro]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure, et je vois que nous

25 avons dépassé l'heure habituelle. Nous allons faire une pause à présent.

26 J'aimerais demander aux parties en présence, non pas seulement à vous,

27 Maître Josse, d'être très attentif pour ce qui est de la traduction de ce

28 document. J'ai remarqué, en page 4 de la version anglaise, qu'il y a une

1 liste de six points, six alinéas, alors qu'en page 3 de la version B/C/S,

2 il y a la même liste, mais avec sept alinéas. Le troisième alinéa n'a pas

3 été traduit, ce qui réduit les alinéas de sept à six. Alors, s'il y a

4 quelque doute que ce soit au niveau du document, il faut que nous soyons

5 très attentif au niveau de la traduction pour voir si les choses ont été

6 traduites de façon complète et précise. Bien entendu, c'est à chaque fois

7 le risque qu'il y a avec des traductions qui n'ont pas été révisées.

8 Nous allons faire une pause de 20 minutes --

9 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire une

10 observation ? S'agissant des questions que vous avez soulevées et qu'ont

11 posées les Juges, il y aurait plusieurs passages où je demanderais au

12 témoin de se pencher. Il est certain qu'il s'agit d'une traduction non

13 révisée, mais il y a des réponses qui nous sont fournies et, si nous nous

14 penchons sur le document plus en détail, peut-être pourrions-nous le

15 parcourir plus rapidement après la pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être. Avez-vous été plus

17 efficace que nous ne le sommes parfois ?

18 Nous allons faire une pause de 20 minutes maintenant.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 51.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 32.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

24 Josse.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais traiter rapidement, je l'espère, de

26 deux passages du document, passages qui, dans une certaine mesure,

27 permettent de répondre aux questions posées par

28 M. le Juge Orie. A la page 5 en anglais, en bas de la page 3 dans

1 l'original.

2 Q. Monsieur Pasic, il est bien exact que, dans ce document, on parle

3 "d'instructions". C'est le mot qui figure dans la traduction -

4 "d'instructions" données par la cellule de Crise à la Défense territoriale.

5 Je vais vous donner lecture d'une partie de ce texte, je cite : "Lors de la

6 même session, dans une de ces conclusions, l'état-major de la Défense

7 territoriale municipale a reçu pour instructions de mettre à disposition --

8 de faire en sorte que ces Unités de la Police militaire, avec l'assistance

9 du poste de Sécurité publique et, si nécessaire, de la police militaire du

10 Corps de Banja Luka, évaluent la situation et prennent des mesures

11 concrètes pour procéder à une fouille du territoire dans certaines parties

12 de la ville où se déroulent des incidents." Ensuite, on donne le nombre

13 d'un certain nombre de villages, de localités qui se trouvent dans la

14 vallée de la Japra et ces unités sont également appelées à assurer le

15 maintien de l'ordre et à prendre des dispositions pour garantir de la

16 population civile.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que c'est en haut de la

18 page 4 en B/C/S, peut-être ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En haut de la page 4 en B/C/S.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'accorder

22 quelques instants pour prendre connaissance de ce passage ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez trouvé ? Oui. C'est en

24 haut de la page 4, deuxième ligne.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

26 M. JOSSE : [interprétation]

27 Q. Ma question, en fait, porte sur le point suivant. Ceci nous confirme

28 qu'on a donné pour instruction à la Défense territoriale de faire quelque

1 chose ?

2 R. Oui. Dans la série d'instructions, de propositions et cetera, on voit

3 que nous avons demandé à ce que, quelles que soient leurs présentations --

4 ici, on fait référence à la Défense territoriale et au poste de Sécurité

5 publique, donc, il fallait qu'ils continuent à faire tous les efforts

6 possibles pour faire en sorte que ces groupuscules et les exactions qui

7 avaient lieu, soient maîtrisées, soient placées sous contrôle et je pense

8 que c'est à quoi ce passage fait référence.

9 Q. Vous vous souviendrez que nous avons regardé en détail la version en

10 B/C/S, en bas de la page 5, les trois ou quatre mots en fin de page.

11 Maintenant, si on passe à la page 6 en B/C/S, où on parle du pillage, page

12 9 en anglais.

13 Je vois que nous n'avons pas examiné la dernière partie du paragraphe, page

14 6 dans votre version. Page 6, vers le haut de la page. Je vais donner

15 lecture de ce passage : "Après la description des pillages." Je cite :

16 "Étant donné, c'est dans cette zone que se trouvait un grand nombre de

17 structures de grande valeur. La cellule de Crise a donné un ordre à l'état-

18 major régionale de Donji --"

19 Ici, dans la traduction, on indique que c'est illisible. Peut-être,

20 pourriez-vous éclairer notre lanterne, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous

21 pouvez nous dire ce qui est considéré comme illisible par le traducteur ?

22 R. Cela, ce n'est pas à la page 6. En tout cas, je ne l'ai pas trouvé à la

23 page 6 sur mon exemplaire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux, peut-être, vous aider. Je crois

25 que cela figure à la page 6, au premier paragraphe. On fait référence à une

26 usine, à une centrale téléphonique et cetera, en haut de la page.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 6, cela commence par la première

28 phrase. A la page 5, "L'ordre a été suivi des faits et le chaos s'en est

1 suivi." Est-ce que c'est le passage concerné ? Et tout le pillage a été

2 général. Les deux tiers de ce paragraphe --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est au deux tiers du

4 paragraphe. C'est là que vous allez trouver le passage qu'on vienne de vous

5 citer, la dixième ligne.

6 M. JOSSE : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous en donner lecture en B/C/S, s'il vous plaît ?

8 R. "L'état-major de la Défense territoriale a exprimé," - je crois que

9 c'est ce qui est écrit, "exprimé", même si c'est très difficile à lire - "-

10 - son incapacité -- ou plutôt, assistance." Je ne sais pas. "Pour mettre un

11 terme à ces actions, la Défense territoriale a exprimé son incapacité à

12 mettre un terme à cette situation." Mais, comme je l'ai dit, je n'ai pas

13 une copie d'une excellente qualité. Mais, enfin, je crois que c'est qui est

14 dit ici. Je crois que c'est là le sens de cette phrase.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est la phrase suivante qui

16 nous intéresse, Monsieur Pasic. Lorsqu'il y a un passage où il est

17 également dit que c'est illisible : "Étant donné que, dans cette zone se

18 trouvait un grand nombre d'infrastructures importantes --" "Structures

19 importantes," je ne sais pas comment vous allez traduire cela. "Etant donné

20 que, dans cette zone, il y avait de nombreuses structures, importantes,

21 précieuses, disons. La cellule de Crise a donné un ordre à l'état-major de

22 Donji Agici --" - je crois que cela y est écrit - "-- pour assurer la

23 sécurité de certains de ces locaux, certaines de ces installations --" -

24 "certaines", oui, c'est cela - "-- certaines de ces installations et,

25 ensuite, l'usine de scierie et comme -- l'échange téléphonique,

26 charpenterie, avec les membres de la Défense territoriale des mêmes états-

27 majors dont le commandant était désigné comme personnellement responsable."

28 Cet ordre n'a pas été réalisée puisque -- était suivi des faits puisque

1 beaucoup de machines, de moteurs électriques, et cetera, ont été pillés

2 dans ces installations. Donc, ici on indique à qui nous avons donné des

3 ordres suite aux discussions. Enfin, nous avons discuté de ces ordres et

4 nous avons même essayé de donner des ordres à cet état-major régional qui

5 se trouvait sous le contrôle de la Défense territoriale. L'idée c'était de

6 donner des instructions concrètes pour mettre un terme au pillage des

7 biens.

8 Ici, on donne simplement quelques exemples. Il y en avait peut-être aussi

9 d'autres installations qu'ils ont essayé de préserver, mais ils n'ont pas

10 été en mesure de le faire parce que toutes ces installations et ces biens

11 ont été détruits. Mais, comme je l'ai dit précédemment, nous avons essayé

12 d'être un peu plus sérieux. Tout ceci a été diffusé dans les médias. Nous

13 voulions montrer à l'homme de la rue que la cellule de Crise disposait d'un

14 pouvoir, d'une autorité, quelque soit le terme que l'on applique et que

15 ceci avait un seul objectif qui était d'empêcher ces groupuscules ou ces

16 formations paramilitaires de semer la peur. Il fallait faire comprendre à

17 ces gens qu'ils allaient être sanctionnés, punis et que la cellule de Crise

18 prendrait des mesures efficaces. Voilà les propositions que nous avons

19 envoyées et vous voyez l'objectif le sens de la proposition faite par la

20 cellule de Crise afin de préserver les biens -- je ne sais pas si -- et les

21 installations, je ne sais si j'ai été suffisamment clair dans mon

22 explication.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, j'imagine que ceci est une

24 réponse à votre question parce que vous lui avez simplement demandé à votre

25 témoin de vous dire ce qu'on trouvait après Donji.

26 M. JOSSE : [interprétation] Mais, en fait, c'est une réponse à une question

27 que je me prêtais à poser. Donc, je vais maintenant passer au point

28 suivant. Je ne sais pas si vous avez des questions sur ce point.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aurais quelques questions à poser

2 sur ce point.

3 Ce "mill" que vous mentionnez en anglais, cette usine, est-ce que c'était

4 public ou privée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le dire avec certitude, mais il

6 n'y avait pas d'installations publiques de ce type dans la vallée. Cela

7 appartenait à un Musulman. Si je me souviens bien lors d'une des réunions,

8 des consultations conjointes que nous avons eues, il a été proposé que

9 certaines installations stratégiques clés soient protégées parce qu'elles

10 étaient importantes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous avez répondu à ma

12 question de manière satisfaisante. Vous m'avez dit que selon vous c'était

13 une installation qui était privée et qui appartenait à un Musulman.

14 Il y a cet construction de charpente; qu'en était-il de cette

15 installation ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois également que c'était privé. Vous

17 avez la carte sous les yeux. Je peux vous dire que dans cette zone il y

18 avait essentiellement des Musulmans qui y habitaient. Donc cette menuiserie

19 ou cette charpenterie appartenait à un Musulman, c'était privé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que c'est ce que vous

21 pensez. Vous n'en n'êtes pas sûr. Mais vu la façon dont se présentait la

22 population dans cette zone, vous pensez que c'était forcément un Musulman.

23 Vous n'avez pas d'autres informations plus précises sur la personne à qui

24 appartenait cette installation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette zone dont on est en train de

26 parler, il n'y avait pas de société d'Etat ou publique et, d'après ce que

27 je dis, sur la base de cet élément, je peux conclure que c'était privé, et

28 que le propriétaire enfin c'était le village de Supaca [phon]. Je pense que

1 c'était un Musulman qui en était propriétaire. Parce que de Blagaj à Gornji

2 Agici, dans tous ces villages-là, il n'y avait pas société publique et il

3 n'y avait pas d'autre menuiserie ou charpenterie que cet endroit à Suhaca

4 et cet endroit-là cela appartenait à un Musulman.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Josse.

6 Monsieur Pasic, permettez-moi de vous dire que vous nous donnez

7 beaucoup de détails dans vos réponses. Parfois ces détails ne sont pas

8 forcément nécessaires. Si vraiment on a besoin de savoir tous les détails,

9 on ne manquera pas de vous le demander. Mais essayez d'être aussi bref et

10 concis que possible dans vos réponses.

11 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à l'intercalaire

12 2 ? C'est un document que nous avons déjà examiné. Il apparaît dans ce

13 document que nous avons affaire à une décision de juin 1992.

14 Q. Pour vous quelle est la date, parce que dans la traduction la date

15 exacte n'apparaît pas très clairement, enfin, pouvez-vous nous apporter vos

16 lumières sur ce point ?

17 R. Si on est en train de parler de la même chose. Ici nous avons les

18 conclusions de l'assemblée de la municipalité de Bosanski Novi dans une

19 réunion qui a eu lieu le 16 juin 1992.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande

21 simplement et je vous demanderais quant à moi de regarder la deuxième

22 ligne, en haut de la page, parce qu'il y a peut-être là une confusion

23 s'agissant de la date, là où on voit la mention, dans votre langue,

24 "datum", oui. Quelle est la date qui figure ici ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on voit la date en haut à gauche, en

26 dessous de décision et conclusion, il est écrit, 18 juin 1992. Mais si vous

27 regardez l'introduction de ces conclusions, à la partie introductive, à ce

28 moment-là --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question de

2 Me Josse est très simple. Il s'agit simplement de savoir si c'est le 18 ou

3 pas. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous appesantir sur ce point.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Passons à la conclusion. Nous avons regardé la conclusion numéro -- et

6 aux conclusions. La conclusion numéro 1 se passe de commentaires, elle est

7 tout à fait claire. S'agissant du numéro 2 du point 2, je ne vais pas en

8 parler tout de suite. S'agissant des conclusions 3 et 4, cela nous ramène

9 aux questions posées par les Juges. Le point 3 nous rappelle certaines

10 questions posées par M. le Juge Hanoteau, puisqu'on en appelle à prendre

11 les mesures urgentes et nécessaires pour créer une brigade semblable à un

12 bataillon de l'armée de République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est bien

13 ce qu'on peut lire ici, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Pourquoi a-t-on estimé qu'il était urgent, nécessaire de mettre en

16 place ce bataillon ?

17 R. Justement, précédemment il a été dit que la Défense territoriale avait

18 prouvé son inefficacité dans l'organisation. Tout ceci figure à

19 l'intercalaire 1 avec le rapport sur ces activités. Bien entendu, nous

20 n'étions pas satisfaits du fonctionnement de l'état-major de la Défense

21 territoriale. On a estimé que la Défense territoriale n'avait pas d'autres

22 liens avec les autres activités qui étaient entreprises. Elle n'avait pas

23 le pouvoir nécessaire, l'autorité d'empêcher ce qui était en train de se

24 passer et dont j'ai parlé précédemment et selon l'assemblée municipale, qui

25 a adopté cette conclusion, il était essentiel, il était urgent de mettre un

26 terme à toutes ces exactions et de mettre en place une véritable formation,

27 digne de ce nom, qui soit semblable à une brigade ou à un bataillon, afin

28 de transformer l'état-major de la Défense territoriale en armée de la

1 République serbe de Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, sur la base de tout

2 ce qui s'était passé, de l'analyse des événements, l'opinion et la

3 conclusion générale, c'était que la Défense territoriale ne fonctionnait

4 pas de manière efficace et qu'elle ne faisait pas ce qu'on attendait d'elle,

5 c'est-à-dire, de permettre le maintien de l'ordre avec les forces de police.

6 C'est pour cette raison qu'on a fait appel aux institutions agréées,

7 habilitées pour qu'ils organisent ce bataillon de manière aussi rapide que

8 possible, parce que selon nous, à ce moment-là, on aurait une force

9 beaucoup plus efficace, beaucoup plus disciplinée qui pourrait mettre un

10 terme aux exactions commises par les groupes et les formations

11 paramilitaires.

12 Q. S'agissant du point 4 maintenant de ces conclusions. M. le Juge Orie

13 vous a demandé si des ordres avaient été donnés s'agissant de la sécurité.

14 Ici on voit que l'on donne pour instructions d'établir l'ordre public à

15 Bosanski Novi et de garantir la sécurité de ses habitants. Vous nous avez

16 donné pas mal d'explications sur ce point, sur la nécessité de cette

17 conclusion, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose s'agissant de

18 cette quatrième conclusion ?

19 R. J'ai déjà expliqué quelles étaient les compétences de l'état-major de

20 la Défense territoriale à l'époque. C'est pourquoi les points 3 et 4 ici

21 sont un petit peu séparés. Il s'agit d'entités séparées et on a réfléchi à

22 la manière d'améliorer le fonctionnement de ces institutions au sens

23 militaire. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, mais on a demandé au

24 poste de Sécurité publique d'intervenir avec le commandement de la police

25 militaire. Je crois qu'il s'agissait pour eux de maintenir l'ordre public,

26 parce que c'était leur mission. C'était la police qui était censée faire

27 cela.

28 Il ne faut pas qu'on se répète ici. Ce qui est dit ici, c'est que

1 nous avons des propositions, des suggestions, des appels, on pourrait

2 traduire cela de la manière suivante : afin de faire comprendre que l'armée

3 aussi bien que la police civile se voyait demander de faire preuve de plus

4 d'efficacité, d'agir plus rapidement pour établir la discipline et pour

5 empêcher toutes les exactions qui avaient eu lieu précédemment. Ceci a été

6 confirmé lors d'une réunion de l'assemblée municipale, le 7 juin 1992, et

7 le document en tant que tel a été établi le 18 juin et c'est là qu'il y a

8 le dilemme au sujet de la date exacte. La réunion a eu lieu le 16 et le

9 document a été établi le 18. Je ne sais pas si c'est la pratique qui est la

10 vôtre mais en tout cas nous on procédait toujours de la sorte quand on

11 adoptait des conclusions ou autre chose et ensuite c'était plus tard couché

12 sur le papier.

13 Q. J'aimerais passer au point 2.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Point 2 du même document, je vais vous

15 laisser traiter de ce document et j'attendrai pour poser des questions

16 supplémentaires.

17 M. JOSSE : [interprétation] Il serait peut-être bon de poser ces questions

18 supplémentaires tout de suite parce que je vais utiliser le point 2 pour

19 parler d'autre chose --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous expliquer que ces

21 décisions ont été prises et qu'ensuite seulement on couchait tout sur le

22 papier. Je vous ai interrogé précédemment au sujet des ordres relatifs aux

23 événements de la vallée de Japra. Est-ce qu'il existe des ordres écrits,

24 des instructions de ce type au sujet du maintien ou du rétablissement de

25 l'ordre public ? Parce que si on compare le rapport sur les activités de la

26 cellule de Crise avec ce document, on a l'impression que tout cela avait

27 été résolu déjà le 16 ou le 18 juin, lorsque les gens ont eu l'autorisation

28 de s'en aller le 8 juin, enfin, si on reprend ce que nous dit l'autre

1 document. Je voudrais savoir s'il existe des ordres qui datent de cette

2 période, des ordres relatifs aux événements de la vallée de Japra ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas les documents ici. Il existe

4 probablement des documents, effectivement, mais je ne m'en souviens pas,

5 mais je répète, que lorsqu'il y avait des réunions de la cellule de Crise,

6 on établissait un procès-verbal et lorsqu'il y avait des conclusions, qui

7 étaient formulées, des propositions, et cetera, on procédait comme je l'ai

8 dit, mais, enfin, je ne me rappelle pas maintenant de manière précise de ce

9 qu'il en était.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un détail. En haut de ce document, dans

11 notre traduction, on indique que certains mots sont illisibles. Si je lis

12 les deux lignes que l'on trouve en haut, est-ce que les premiers mots sont

13 Srpska Republika ? Est-ce que vous aussi vous lisez cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, République serbe de Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, si je regarde la deuxième ligne,

16 est-ce que cela commence par le mot "Skuspstina" ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire assemblée ? Skupstina.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction exacte est République

21 serbe de Bosnie-Herzégovine, assemblée municipale de Bosanski Novi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous laisser aborder le point 2,

24 Maître Josse.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Au point 2, on revient et on répète ce qui figure déjà dans le rapport

27 sur la cellule de Crise. Je ne sais pas si c'est verbatim la même chose

28 mais en tout cas, il s'agit des Musulmans qui se trouvent dans la

1 municipalité, ils sont évoqués ici et il est dit, je cite : "Que Les

2 Musulmans peuvent partir de Bosanski Novi de manière volontaire et d'une

3 manière civilisée et organisée, que toutes activités visant à une expulsion

4 par la force est strictement interdite, et ensuite on parle d'un centre

5 d'accueil qui se trouve au stade de Mlavke.

6 A ce moment-là, vous aviez déjà entamé des négociations avec la

7 communauté internationale au sujet de ces Bosniens, n'est-ce pas, au sujet

8 de ces Musulmans ?

9 R. Oui.

10 Q. On pourrait commencer à traiter de cette question plus aisément en se

11 reportant à l'intercalaire 3 et avec ce premier document --

12 M. JOSSE : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

13 Président.

14 Q. Je crois que c'est le document P125. Sur le document, on retrouve la

15 mention P126, mais je crois que c'est une erreur. Je vous serais

16 reconnaissant de bien vouloir le vérifier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est une erreur parce que

18 sur l'exemplaire dont dispose le Greffe, il y a 126 --

19 M. HARMON : [interprétation] Je crois que c'est une partie de P126.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La télécopie, cela fait partie de

21 la pièce P126.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Nous avons eu des difficultés à préparer

23 cette liste parce que dans la liste officielle des pièces à conviction ,125

24 et 126 ont une description qui est pratiquement identique. Je pense que si

25 on avait consulté le compte rendu d'audience, on aurait pu faire la

26 différence entre ces deux documents mais à la simple lecture de la liste

27 des pièces à conviction, c'était impossible de les distinguer.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas la liste avec moi en ce

1 moment, mais je crois que sur la page de couverture de la pièce 125, il y a

2 la date du 26 mai 1992, alors que pour ce qui est de la pièce 126, la date

3 qui figure en page couverture est celle du 1er juin 1992. Effectivement, ce

4 sont des documents qui se ressemblent beaucoup. Veuillez continuer.

5 M. JOSSE : [interprétation]

6 Q. Je vais vous demander de trouver la traduction en B/C/S de ce document

7 qui, à l'origine, est un document en anglais. Vous allez trouver cela à la

8 page 3. En haut, à droite, on trouve le numéro 03066808. Il s'agit d'un

9 rapport qui a été préparé par Jens Brostad, suite à une réunion qu'il a eue

10 avec vous, le 28 mai 1992. On mentionne votre nom au paragraphe 2. Il a dit

11 au paragraphe 1 quelle était la situation et je vais vous poser un certain

12 nombre de questions au sujet de ce document. Puis, ensuite, vous pourrez

13 nous dire ce dont vous vous souvenez de cette réunion.

14 Peut-être auparavant, une autre question. A ce moment-là, est-ce que

15 vous aviez rencontré M. Kirudja ? En d'autres termes, le 28 mai 1992, quand

16 vous avez rencontré M. Brostad, est-ce qu'auparavant vous aviez eu

17 l'occasion de rencontrer M. Kirudja ?

18 M. HARMON : [interprétation] Pendant que le témoin réfléchit à sa réponse,

19 je crois qu'au cours de la déposition, on a corrigé la date du 28 mai 1992,

20 qui figure en haut du rapport. On l'a corrigée et on a dit qu'il s'agissait

21 du 27 mai 1992.

22 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, je ne m'en souviens pas.

24 Merci, Monsieur Harmon. Est-ce que c'était uniquement en haut du document

25 ou également au paragraphe 2 ?

26 M. HARMON : [interprétation] Je me souviens que M. Kirudja, lorsqu'il a

27 déposé, nous a dit que cette réunion, cette réunion qui est relatée dans ce

28 document, a eu lieu le 27 mai. Il l'a corrigée et c'est consigné au compte

1 rendu d'audience.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que la date du 28, elle

3 apparaît à deux reprises et pas seulement en haut du document.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, en d'autres termes, est-ce que c'est la première

6 fois que vous rencontriez M. Kirudja ?

7 R. J'ai rencontré M. Kirudja mais je ne me souviens si c'était le 27 ou le

8 28 ou autre, ou ailleurs. C'était à Topusko. Un endroit qui se trouve

9 aujourd'hui en Croatie.

10 Q. Je vais peut-être vous poser une question qui permettra de replacer

11 tout cela dans son contexte. En tout, à combien de reprises avez-vous

12 rencontré M. Kirudja ? Combien de réunions avez-vous participé avec lui ?

13 R. Franchement, je ne peux pas vous le dire avec précision mais je sais

14 que ces discussions sont allées de Dvor Na Uni à Topusko, en Croatie

15 maintenant et qu'il y a eu d'autres réunions à Dvor, sur la base de la

16 FORPRONU. Nous avons également eu des discussions au niveau du pont, le

17 pont qui marque la ligne de séparation entre la Bosnie et la Croatie. C'est

18 un pont qui franchit la rivière Una mais je ne peux pas vous donner de

19 chiffres précis, deux, trois ou cinq réunions. Il y en a eu plus que deux,

20 en tout cas mais je ne m'en souviens pas. Je sais que nous avons eu

21 plusieurs conversations et pas seulement avec M. Kirudja mais avec d'autres

22 représentants du comité chargé des Réfugiés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous pose une

24 question au sujet de vos réunions avec M. Kirudja. Si

25 Me Josse a envie de vous poser d'autres questions sur d'autres réunions,

26 sur d'autres personnes, il ne manquera pas de vous poser ces questions.

27 Nous sommes limités par le temps. Continuons.

28 Maître Josse.

1 M. JOSSE : [interprétation]

2 Q. Nous allons essayer de travailler à partir de ces documents et j'espère

3 que cela nous permettra de gagner du temps. Au paragraphe 6 de ce document,

4 il est indiqué que c'est M. Rade qui est intervenu le plus souvent au nom

5 des visiteurs. Qui est ce M. Rade ? Oui. Non, excusez-moi. C'est le

6 paragraphe 4. Dans la traduction en anglais, c'est le paragraphe 6.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'arithmétique à l'anglaise, c'est

8 toujours un peu surprenant.

9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, malheureusement, je ne peux rien redire à

10 cela.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé le passage. C'est le point

12 4 en B/C/S. On peut lire : "La situation de Rade," qui s'appelait Palije,

13 son nom de famille." Je ne peux pas dire avec précision mais sa fonction,

14 lors de ces négociations, était de mener les négociations puisqu'il parlait

15 très bien l'anglais et le français. Cet homme s'est rendu avec moi, lors de

16 ces premiers contacts, simplement pour être à la portée de la main, si vous

17 voulez, afin que nous puissions mieux communiquer, si je puis m'exprimer

18 ainsi. Il était peut-être même membre du conseil exécutif, mais il était

19 venu en tant que volontaire, si vous voulez, non pas en tant que

20 professionnel. Il était peut-être un membre du comité exécutif mais

21 c'étaient des volontaires qui s'étaient portés volontaires pour la culture

22 et le sport.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, encore une fois s'il

24 s'était porté volontaire ou non, et cetera, et cetera, cela n'a rien à voir

25 avec la question qui vous a été posée. M. Josse d'ailleurs nous allons le

26 retrouver dans le document. M. Rade Palije était membre du conseil exécutif

27 de votre municipalité; est-ce que c'est exact ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Je pense à la

1 municipalité dans laquelle j'étais. Il s'agit de Novi Grad.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois qu'il y soit allé à la

3 demande de sa femme, ou qu'il s'était porté volontaire, ce n'est pas une

4 question qui nous intéresse pour l'instant. Si nous voulons savoir

5 questionner exactement, nous allons vous poser la question, mais, pour

6 l'instant, ce n'est pas ce qu'on vous demande.

7 Monsieur Josse, c'est à vous.

8 M. JOSSE : [interprétation] Tout ce que je voulais établir c'est si, en

9 fait, il avait un interprète avec lui et s'il parlait anglais et français.

10 Q. C'est tout ce que je voulais savoir.

11 R. Oui, effectivement.

12 L'INTERPRÈTE : -- et que cet homme servait d'interprète.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. Cette réunion qui s'est déroulée à Topusko, quel était le but de cette

15 réunion, qu'est-ce que vous essayez de conclure ?

16 R. Bien justement, je l'ai dit un peu plus tôt lorsque j'ai expliqué ce

17 rapport de la cellule de Crise. Nous avions vu que les représentants du

18 peuple musulman m'avaient demandé de leur venir en aide et de trouver une

19 solution, à savoir de quelle façon ils pourraient partir de la municipalité

20 de Novi Grad, donc, c'est à la suite de leur proposition que j'ai essayé de

21 trouver une solution. Mais je dois dire que nous ne savions pas qui serait

22 la bonne personne, la personne qui serait en mesure de résoudre ce

23 problème. Mais nous étions adressés à la municipalité de Dvor et je crois

24 que quelqu'un au sein de la municipalité de Dvor nous ont dit que les

25 personnes qui étaient chargées de ces questions se trouvaient à Topusko. Je

26 ne savais qu'elles se trouvaient là-bas. C'était une réunion informative et

27 il fallait savoir si on pouvait faire quelque chose, si on pouvait venir en

28 aide à ces personnes ou non. C'était leur demande. C'était ce qu'ils nous

1 avaient demandé de faire et nous ne savions pas si nous pouvions leur venir

2 en aide et résoudre ces problèmes et leur rendre la vie plus facile.

3 Q. Monsieur, je souhaiterais que l'on aborde ce paragraphe numéro 9, de

4 plus près, où l'auteur du rapport prétend qu'après beaucoup d'hésitation,

5 deux Bosniens locaux, deux habitants de la place, d'origine bosnienne, ont

6 été nommés. Est-ce que vous vous souvenez si on a nommé des représentants

7 bosniens ?

8 R. C'est moi qui étais à l'origine de cette réunion. C'était à mon

9 initiative qu'elle s'est déroulée et j'avais même demandé que

10 M. Kirudja, qui avait fait ces conversations, qui avait mené ces

11 pourparlers, qu'il soit persuadé de ce que je dise. Mais mon opinion

12 personnelle était que j'avais l'impression que M. Kirudja ne me croyait pas

13 et qu'il doutait de ma parole, et j'ai même crû qu'il ne me comprenait

14 peut-être pas et que M. Rade n'avait pas bien interprété mes propos, et que

15 l'interprète qui était d'office n'avait peut-être pas bien interprété non

16 plus. Donc c'était moi qui lui avais proposé, qui avais proposé qu'un

17 représentant du peuple musulman vienne mener, vienne avoir une conversation

18 avec lui, donc, nous avons demandé à ce que ce soit le palais de Topusko

19 Dvor Na Uni, mais, à ce moment-là, ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas le

20 mandat nécessaire pour se déplacer sur le territoire de la Bosnie-

21 Herzégovine. Puis ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas passer de l'autre

22 côté de la frontière de la Bosnie-Herzégovine et que c'était la FORPRONU

23 qui devait leur donner leur aval. Je leur ai dit, mais, Messieurs, si vous

24 voulez, je peux vous proposer un représentant, ou vous pouvez peut-être,

25 vous-même, proposer un représentant pour pouvoir négocier avec ces

26 personnes pour savoir qu'est-ce que ces hommes voulaient -- qu'est-ce que

27 ces gens voulaient.

28 Mais je ne me souviens pas que j'aie hésité. Je n'ai jamais hésité,

1 j'ai insisté. C'est moi qui ai demandé pour que le tout soit fait le plus

2 rapidement possible pour que les problèmes soient résolus le plus

3 rapidement possible. C'était une demande à l'aide, si vous vouliez suivre

4 la cellule -- le rapport de la cellule de Crise, vous pouvez voir quelle

5 était la situation et je voulais que le tout soit arrêté le plus rapidement

6 possible, que tous ces problèmes soient réglés et l'une de ces idées

7 derrière cette réunion était d'essayer de résoudre d'autres problèmes avec

8 M. Kirudja, qui était l'un des représentants des personnes qui

9 représentaient cette institution.

10 Q. Vu de votre -- à la lumière de votre réponse, pourrait-on lire le

11 paragraphe -- l'avant dernier paragraphe qui se lit comme

12 suit : "Après avoir parlé des droits des représentants de nous parler

13 directement et de participer aux réunions CAC, donc, présumant le

14 département des Affaires civiles, le coordonnateur, M. Kirudja, a été très

15 claire en disant qu'il faut arrêter de prétendre que les personnes quittent

16 de façon volontaire. C'était admis par le représentant et, lorsque nous

17 rencontrions ces personnes directement, nous entendions leur désir de ne

18 pas partir."

19 Deux questions. D'abord, souvenez-vous que M. Kirudja était vraiment

20 très clair en disant que les personnes quittaient de façon volontaire --

21 ces personnes ne voulaient pas quitter de façon volontaire ?

22 R. Je me souviens de quelques propos échangés, mais je ne me

23 souviens pas qu'il ait dit cela, enfin cela ne m'a pas été interprété.

24 Mais, il y a une parole qui m'est restée gravée dans la mémoire, je ne

25 pourrais peut-être pas la répéter, mais je crois que je vais pouvoir vous

26 donner une bonne idée. M. Kirudja m'a dit :

27 "Monsieur Pasic, notre mission est de venir en aide aux réfugiés et non pas

28 de mener des négociations pour en arriver à un départ forcé de la

1 population." Je lui ai dit : "Mais, non, je ne demande pas cela, " et je

2 lui ai même cité des réfugiés qui étaient partis de la Croatie. C'étaient

3 des réfugiés de nationalités serbes et pour les deux, j'avais demandé de

4 l'aide. Je voulais savoir de quelle façon nous pourrions résoudre le

5 problème des réfugiés serbes qui étaient venus dans la municipalité de Novi

6 Grad et je voulais savoir également comment résoudre le problème qui se

7 déroulait, qui avait lieu sur la municipalité de la vallée de la Japra et

8 de Novi Grad. Alors, j'ai demandé à M. Kirudja de nous venir en aide et

9 que, s'il avait des doutes quant à ce que je lui disais, je lui ai proposé

10 d'essayer de trouver une façon de s'entretenir avec le représentant de

11 nationalité musulmane pour qu'il puisse comprendre et voir que c'est eux

12 qui m'avaient demandé de les représenter, de parler en leur nom. Je n'étais

13 pas aller à Topusko de mon propre chef, mais bien à l'initiative de ces

14 représentants de nationalité musulmane qui m'avaient demandé d'aller les

15 représenter et d'essayer de trouver une solution à ce problème le plus tôt

16 possible.

17 Q. La question suivante a trait à la dernière phrase et nous pouvons lire

18 très clairement que les représentants ont admis que vous et Rade étaient

19 d'accord pour dire que si les représentants des Nations Unies

20 s'entretiendraient avec ces personnes indirectement, ils entendraient que

21 les personnes en question ne voudraient pas partir. Est-ce que vous avez

22 dit cela dans votre langue ? En fait, voilà la question. Vous ne pouvez pas

23 dire ce que M. Rade ait pu interpréter ou ce qu'il ait pu dire, ou, sinon,

24 que vous n'avez pas compris, mais est-ce que vous avez prononcé ces

25 propos ?

26 R. Je crois que cette phrase a été traduite de façon -- un peu -- de façon

27 un peu non précise. Nous avons vraiment parlé de ce problème. J'ai essayé

28 d'expliquer ces motifs quand M. Kirudja m'a demandé pourquoi les gens

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1 veulent partir, j'ai essayé de leur expliquer pourquoi. Bien sûr, que s'il

2 n'y avait pas de guerre, si la situation n'était pas comme tel qu'elle

3 était, il est certain que je lui ai dis que ces personnes n'auraient jamais

4 quitté leur demeure. C'était une des raisons pour laquelle ils voulaient

5 partir, mais il y avait des raisons politiques et économiques pour

6 lesquelles ces personnes ont exprimé le désir de partir et de quitter la

7 municipalité de Novi Grad. Donc, c'était très difficile de dire les choses

8 de cette façon-là. Il faut essayer de comprendre le vrai problème qui

9 existait sur le territoire.

10 Q. C'est tout à fait clair, n'est-ce pas, qu'il n'y a pas eu de

11 représentant de nationalité bosnienne lors de ces négociations, n'est-ce

12 pas, lors de cette réunion ?

13 R. Non. Effectivement, vous avez raison.

14 Q. Que s'est-il passé, ensuite, lors de la réunion suivante que vous avez

15 eu avec M. Kirudja ? Est-ce que les représentants bosniens étaient

16 présents ?

17 R. J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous répondre chronologiquement et

18 précisément. Je sais qu'il y a eu plusieurs réunions. Toutefois, et à

19 l'hôtel du Dvor Nations Unies Uni, il y avait également des réunions tenues

20 dans la base de la FORPRONU, Dvor Na Uni, et c'est là que je me souviens

21 qu'il y a eu une réunion très importante qui s'est déroulée sur le pont

22 enjambant la rivière Una, donc, entre la partie croate et la partie

23 appartenant à la Bosnie-Herzégovine, donc, la réunion tenue sur le pont

24 même. Je répète, cette réunion-là était la plus importante. C'est là qu'il

25 y a eu des représentants de nationalité musulmane sur le pont. Je ne suis

26 pas tout à fait certain, mais je crois qu'avant cela soit une ou deux

27 réunions précédentes qui s'est déroulée dans la base, à la base de la

28 FORPRONU, je crois qu'il y avait également des représentants de nationalité

1 musulmane, je ne peux pas l'affirmer puisque beaucoup de temps s'est

2 découlé depuis. Mais pour ce qui est de la réunion qui s'est tenue sur le

3 pont, effectivement, oui, il y a eu des représentants musulmans.

4 Q. Dites-nous : comment est-ce que vous avez interprété les résultats ?

5 Vous avez offert certaines propositions; comment est-ce que cela a été reçu

6 à la réunion du 28 mai entre les représentants de la FORPRONU et les

7 représentants musulmans ? Quelle était votre vision de la situation ?

8 R. Les représentants de cette mission ne nous ont pas fait confiance. Nous

9 avons essayé de leur expliquer de façon la plus objective que possible ce

10 que nous voulions, mais ce qui a été vraiment important c'est de souligner

11 que les représentants de nationalité musulmane ont demandé, nous leur avons

12 permis d'être présents, donc, ils les ont expliqué à ces personnes ce

13 qu'ils voulaient expliquer. Je crois que lorsque les représentants de la

14 mission ont compris ce que les Musulmans leur ont expliqué. Je crois que

15 c'est très important de dire, et je ne me souviens plus de quelle réunion

16 il s'agissait exactement. Je leur ai dit : "Messieurs, si vous ne nous

17 croyez vraiment pas, je ne sais pas comment vous convaincre; autrement,

18 c'est votre droit de croire ce que vous voulez croire; mais, voilà, vous

19 avez la possibilité de vous entretenir indépendamment de moi-même ou

20 d'autres représentants issus de nationalité serbe. Essayez de vous

21 entretenir avec cinq autres familles de nationalité musulmane, entretenez

22 avec eux et vous saurez ce qu'ils veulent exactement."

23 Cela a été fait. En fait, je ne savais du tout qui ils sont allés

24 demander, dans quelles familles ils sont allés, et qui est allé leur

25 parler.

26 Mais, plus tard, lors d'autres réunions ultérieures auxquelles

27 étaient présents Jens ou Jensen, selon le rapport, et un monsieur qui

28 s'appelait, je crois, Jean-Claude Coquillateur [phon], je ne sais plus

1 trop. Bien. Enfin, ils nous avaient informés qu'ils s'étaient entretenus

2 avec des représentants de nationalité musulmane. Ils sont allés dans les

3 maisons musulmanes s'entretenir avec des familles musulmanes sans la

4 présence de l'armée, sans la présence des Serbes. Donc ils se sont

5 entretenus de façon indépendante avec ces familles musulmanes. C'est ainsi

6 que je l'ai lu dans le rapport. Ils ont compris ce que j'ai essayé de leur

7 expliquer que c'était vraiment vrai ce que je leur disais lors des

8 réunions.

9 Q. Les autorités serbes ont-elles pris part aux réunions lorsque ces

10 derniers sont allés s'entretenir avec les familles musulmanes ?

11 R. J'ai déjà dit que non. Personne n'était présent cette fois-là

12 lorsqu'ils sont allés voir les familles musulmanes. Aucun représentant

13 serbe n'était présent.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Simplement, je voudrais simplement votre sentiment

15 sur le point suivant, pour des interlocuteurs qui étaient les vôtres, est-

16 ce que le problème ne se posait pas de la façon suivante ? S'agissait-il de

17 douter que ces Musulmans étaient volontaires pour partir, ou s'agissait-il

18 surtout de comprendre pourquoi ils étaient volontaires à ce départ ? Tout à

19 l'heure, vous nous avez décrit une situation de chaos, mais, pour ces

20 interlocuteurs comme M. Kirudja, qui n'était peut-être pas sur le terrain,

21 est-ce que ce qui était le plus important à comprendre ce n'était pas de

22 déterminer les motifs qui poussaient ces gens-là à partir ? Certes, ils

23 étaient bien volontaires pour partir, mais ils l'étaient à cause du sort

24 qu'ils rencontraient dans leur pays, à cause des conditions qu'ils leur ont

25 été faites et qui leur faisait ces conditions ? C'était bien cela qui était

26 difficile à établir. Est-ce que vous admettez cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La question est assez longue, et si je vous ai

28 bien compris, vous me demandez de vous donner mon opinion. Pour ce qui est

1 de maintenant et de l'époque --

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi, Monsieur. Ce que je vous demande, est-ce

3 que vous comprenez les hésitations que ces interlocuteurs, tel que M.

4 Kirudja -- si je me mets à sa place, je ne sais pas si c'était cela le

5 problème, mais est-ce que vous comprenez que votre interlocuteur puisse

6 dire, Bien sûr, que ces gens-là sont volontaires à partir et Dieu sait

7 s'ils ont envie de partir parce que le problème est qu'on leur réservait un

8 sort dans leur pays qui était un sort extrêmement peu enviable ? Est-ce que

9 vous comprenez qu'ils pouvaient avoir ce genre d'hésitations ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de M. Kirudja ?

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Ou d'autres de cette organisation ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être bien franc avec vous, j'avais

13 vraiment compris qu'enfin, moi-même, j'aurais peut-être fait la même chose

14 si j'étais à leur place. Je n'aurais peut-être rien décidé si rapidement.

15 J'aurais peut-être voulu enquêter. C'est la raison pour laquelle peut-être

16 cette conversation ou tout entretien ont eu lieu pendant une période si

17 prolongée. Je crois, qu'un doute commençait à planer dans l'air. Je crois

18 qu'ils ne nous ont pas tout à fait cru et, d'une certaine façon, M.

19 Kirudja, je l'ai compris. J'ai compris pourquoi il avait certain doute --

20 quelques hésitations. C'est vrai que cela semble un peu illogique. Du point

21 de vue de la paix, cela semble même ironique que quelqu'un veuille partir

22 volontairement de sa propre demeure quand on regarde la situation lors

23 d'une suggestion de temps de paix. Mais il y a plusieurs motifs, il y a

24 plusieurs raisons pour lesquelles ces personnes avaient demandé de partir.

25 C'est très difficile d'expliquer. C'est difficile de comprendre aussi une

26 personne ne vivant pas dans une situation de guerre n'arrive pas très

27 facilement à comprendre pourquoi l'on puisse vouloir partir de sa propre

28 demeure. J'ai essayé de leur expliquer. J'ai essayé d'expliquer pourquoi et

1 quelles sont les raisons les poussant à vouloir partir, pourquoi ils ont

2 demandé de partir.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Au paragraphe numéro 9 que nous avons examiné en détail, nous pouvons

6 lire que l'on mentionne deux représentants musulmans. Très brièvement, en

7 parlant de la première personne, est-ce qu'il est encore en vie ?

8 R. Je crois que non.

9 Q. Est-ce que vous savez comment il a trouvé la mort ?

10 R. Je ne le sais pas. Plus tard, j'ai appris qu'il n'était pas mort de

11 mort naturelle, qu'il a été tué quelque part.

12 Q. Et qu'en est-il du deuxième nom sur cette liste ?

13 R. Je crois qu'il a vécu le même sort. Ils étaient députés du SDA, et j'ai

14 su ultérieurement qu'ils avaient, tous les deux, été tués. Il n'était pas

15 mort, lui non plus, de mort naturelle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où exactement.

17 Qui les aurait tués ? Qu'est-ce vous avez entendu dire ? Je comprends que

18 vous n'avez pas été témoin oculaire de ces meurtres, mais qu'est-ce vous

19 avez entendu à ce sujet ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vu tout cela personnellement.

21 Je ne me souviens plus à quel moment on m'a donné cette information, mais

22 j'ai su que lors de ces combats qui se sont déroulés par les formations

23 paramilitaires, ces attaques qui ont été menées par ces formations

24 paramilitaires dans la vallée de la Japra, ils les auraient tués à ce

25 moment-là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont les événements de la

27 vallée de la Japra que vous avez décrits un peu plus tôt ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je parle de ces mêmes événements de la

1 vallée de la Japra.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment cela a-t-il eu lieu ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la période qui a été décrite dans ce

4 rapport relatif au travail de la cellule de Crise, donc la période va du 10

5 ou du 11 mai jusqu'à la mi-juin, peut-être quelques jours avant la mi-juin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais n'est-il pas exact de dire que

7 les événements qui figurent dans le rapport, que selon le rapport, on ait

8 tiré des mortiers et que la population civile avait quitté la vallée de la

9 Japra, et puisque nous parlons maintenant d'un très grand nombre de

10 réfugiés, est-ce que cette réunion s'est déroulée après le départ des

11 civils de la vallée de la Japra ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Si l'on parle du 27 ou du 28

13 mai ici, c'était vers le 20 ou le 25. Je ne pourrais pas vraiment vous

14 l'affirmer avec certitude, mais un grand nombre de la population était déjà

15 parti dans le village de Blagaj, et ces personnes-là justement, Sifet

16 Bajrautarevic et Fikret Hamzagic, puisqu'ils étaient députés de

17 l'assemblée, ils étaient venus me voir avec une demande spécifique de leur

18 venir en aide, car ils voulaient partir, et justement c'était la question à

19 se poser, soit en direction de Banja Luka ou de la Croatie. Ils m'ont

20 demandé de leur venir en aide pour ce qui est de ce dilemme. Comme je vous

21 ai dit un peu plus tôt, il y avait deux possibilités. On avait dit que les

22 personnes pouvaient également partir vers Banja Luka. Puis-je simplement --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces deux hommes étaient déjà

24 morts en date du 27 ou 28 mai ou est-ce que vous excluez complètement cette

25 possibilité ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

28 Veuillez poursuivre, Maître Josse.

1 M. JOSSE : [interprétation]

2 Q. Si je vous donnais le nom d'une personne issue de la communauté

3 musulmane, Izet Muhamedagic, est-ce qu'il vivait encore à Bosanski Novi à

4 l'époque ?

5 R. De quelle époque vous parlez exactement ? Excusez-moi.

6 Q. Fin mai, 1992.

7 R. Oui. Il vivait dans la ville.

8 Q. Quel poste occupait-il ? Il était le président du comité exécutif du

9 SDA de Bosanski Novi, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Il était le président du parti SDA de Bosanski Novi. Voilà son

11 point de vue. Il était presque identique au point de vue que j'ai énuméré

12 plus tôt, et même je dois dire que M. Muhamedagic, et je ne peux pas me

13 rappeler de la date exacte maintenant, c'était peut-être en mai, peut-être

14 début juin, je ne suis pas tout à fait certain, mais je sais qu'il était

15 venu me voir dans mon bureau, je crois, et il m'avait demandé, à moi et aux

16 personnes de mon entourage, il a essayé de nous expliquer que c'était

17 l'opinion politique et que c'était la position prise par le SDA pour

18 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine et que ces derniers souhaitaient partir

19 de façon pacifique, volontaire. Il parlait de la population de nationalité

20 musulmane. Donc, c'étaient les représentants de la nationalité musulmane

21 qui me demandaient ceci et j'essayais de leur venir en aide. Nous essayions

22 d'améliorer leur existence, et eux-mêmes nous proposaient certaines

23 solutions. Alors, je n'avais pas une vision particulière. Je ne savais pas

24 comment résoudre ce problème. Mais nous trouvions des solutions ensemble à

25 ce problème. Nous essayions de faire en sorte que le tout se déroule de la

26 façon la plus paisible que ce soit.

27 Q. D'après la façon dont vous avez compris la préoccupation formulée par

28 ce monsieur, et ce monsieur avait été adjoint du ministre de la Justice au

1 sein de ce gouvernement de M. Izetbegovic, n'est-ce pas ?

2 R. M. Izetbegovic, pour des raisons que j'ignore, n'a pas quitté les lieux

3 quand les Musulmans sont partis escortés par la FORPRONU. Il aurait, de

4 façon officieuse, quitté Bosanski Novi, et je crois que c'est un groupe de

5 Serbes qui l'a fait passer vers la Krajina serbe, la Croatie actuelle, par

6 des filières qui ont été empruntées par d'autres personnes et qui ont été

7 donc empruntées par lui aussi. Par la suite, il est devenu ministre adjoint

8 chargé des affaires juridiques au sein du gouvernement de la Bosnie-

9 Herzégovine sous l'autorité, bien sûr, d'Alija Izetbegovic et du parti du

10 SDA.

11 Q. Dans la traduction, il a été dit que c'était

12 "M. Izetbegovic." Or, il est question de M. Muhamedagic, n'est-ce

13 pas ? C'est de lui que vous parliez tout à l'heure ?

14 R. Si j'ai bien compris la question, la question a été posée pour Izet

15 Muhamedagic, qui a été président du SDA à Novi Grad, n'est-ce pas ?

16 Q. Oui.

17 R. J'ai peut-être, moi aussi, fait un lapsus quand j'ai parlé

18 d'Izetbegovic. Je voulais dire Izet Muhamedagic, qui était président du SDA

19 à Novi Grad.

20 Q. Par la suite, il a péri dans un accident d'hélicoptère qui s'est

21 écrasé, avec d'autres ministres du gouvernement ?

22 R. Oui. Ce sont les médias qui ont diffusé cette information. Je ne sais

23 plus quand est-ce que cela s'est passé, en 1994 ou 1993, sur le territoire

24 de la Croatie actuelle. Du moins, c'est ce que la télévision a dit. Il

25 aurait été tué, et le ministre de la Justice,

26 M. Ljubijankic, si mes souvenirs sont bons.

27 Q. Je pense qu'il nous serait utile de nous pencher sur l'intercalaire

28 numéro 5, du moins pour ce qui est des deux premières photographies qui y

1 sont jointes à cet intercalaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, est-ce que ces

3 photographies doivent recevoir une cote ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour ce qui est de la photographie numéro

7 5, ce sera la pièce D116.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 116, et peut-être pourriez-vous -- ou

9 plutôt, non, il y a trois photos. Nous allons les numéroter par des A, B et

10 C. A étant la photo où on voit les personnes en uniforme de camouflage,

11 avec l'homme qui se tient le nez ou qui se frotte le nez, la deuxième

12 photographie est celle où l'on voit une voiture derrière un individu avec

13 une plaque M11074, et le C, ce sera la photo où l'on voit un autocar.

14 Veuillez continuer.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Comme on peut le constater, il s'agit là de photographies en noir et

17 blanc. En réalité, les photos originales sont, elles, en couleur; est-ce

18 exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous ne souhaitez pas égarer ces photographies, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact.

22 Q. Pour nous aider à cette fin, vous avez fait graver ces photographies en

23 couleur sur un CD.

24 M. JOSSE : [interprétation] Alors, le problème c'est que nous n'avons pas

25 pu mettre le CD et diffuser cela sur les écrans.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que, les couleurs, peuvent-elles

27 ajouter à ce que nous voyons en noir et blanc, Monsieur Josse ?

28 M. JOSSE : [interprétation] En réalité, pas grand-chose.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, nous allons garder ces

2 photographies en noir et blanc.

3 M. JOSSE : [interprétation] Certes.

4 Q. Les deux photographies ici, les deux premières, sont de façon évidente,

5 prises en même temps. Veuillez nous donner l'identité de la personne qui a

6 pris ces photos.

7 R. C'est un photographe ou plutôt un journaliste qui a pris ces vues. Je

8 ne sais plus s'il était danois ou belge. Ce n'était pas quelqu'un de chez

9 nous de toute manière. Il a été présent à ces réunions, à ces entretiens,

10 et ici on voit les vues prises au niveau du pont dont j'ai parlé il n'y a

11 pas longtemps.

12 Q. Comme vous venez de le dire, ce sont les négociations qui se sont

13 déroulées sur le pont. Le monsieur qui porte une barbe, au milieu, est-ce

14 que c'est quelqu'un que vous connaissez sous le nom de M. Jens, ou plutôt

15 M. Brostad ?

16 R. Oui. C'est ce qu'on voit sur l'écran. C'est un homme qui tient un

17 calepin en main, et on m'a dit qu'il s'appelait Jensen, ou quelque chose de

18 ce genre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on vous a posé la question --

20 ah, vous saviez que c'était M. Jensen.

21 M. JOSSE : [interprétation]

22 Q. Quand on se penche sur la photo, on vous voit à gauche. Qui sont les

23 deux personnes en uniforme à treillis ?

24 R. Ce sont des responsables de la municipalité de Dvor sur la Una. C'était

25 la République de la Krajina serbe à l'époque, et à présent c'est le

26 territoire de la République de Croatie.

27 Q. Le monsieur qui se trouve à droite, dont on voit la montre de façon

28 très claire, de quelle communauté venait-il, lui ?

1 R. A gauche et à droite, on voit des représentants de la population

2 musulmane qui négociaient avec nous.

3 Q. Avez-vous une idée quelconque du moment où cette photographie a été

4 prise ? Enfin, je suppose que la question est assez mal formulée. Avez-vous

5 une idée ? Parce que je sais que, vaguement, vous devez forcément le

6 savoir. Mais avez-vous une date exacte ?

7 R. Je n'ose pas vous dire une date précise. Je ne m'en souviens pas. Mais

8 à mon avis, il s'agit d'une période qui a suivi les entretiens avec M.

9 Kirudja. Cela pourrait être le mois de juin, mais hors de là, à savoir si

10 c'était le début ou la fin juin, je ne sais pas trop. Je penche plutôt en

11 faveur de la fin juin, parce qu'après cette réunion, comme je l'ai

12 mentionné tout à l'heure, il y a eu des entretiens avec les représentants

13 du groupe ethnique musulman sans ma présence et sans la présence de

14 quiconque du groupe ethnique serbe. Je ne peux pas l'affirmer pour sûr,

15 mais il me semble que cela devait être vers la fin juin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, pourriez-vous également

17 demander au témoin d'identifier ces représentants du groupe ethnique

18 musulman ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être pourrais-je faire cela tout à

20 l'heure.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Monsieur, est-ce qu'on voit au loin Bosanski Novi et la rivière en

24 dessous ? Parce que la photo semble être prise du côté croate. Alors,

25 pourquoi la réunion, s'est-elle tenue au niveau du pont ?

26 R. Il y a eu la question du mandat de la mission, des gens qui se

27 trouvaient à Topusko. Le monsieur nous a expliqué qu'il n'avait pas mandat

28 de traverser pour aller en Bosnie-Herzégovine. Alors, je disais qu'il

1 importait peu à mes yeux de savoir à quel endroit on se réunirait.

2 L'essentiel pour nous, c'était de résoudre le problème. Alors, il a fait

3 très chaud. Nous avons passé quelque deux ou trois heures sur ce pont. Je

4 veux dire que ce n'était pas du tout agréable du point de vue de la

5 sensation physique que nous avions à être là.

6 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais que l'on se penche

7 quelque peu plus tard sur la troisième des photos. Q. Mais il conviendrait

8 de préciser que cette photographie avec l'autocar a été prise à une date

9 tout à fait autre, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard.

12 S'agissant du témoignage que vous venez de faire et qui se rapporte à

13 une partie importante des négociations, il convient de dire que des gens

14 ont été installés, pour se servir du terme neutre, à un stade de football,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. De quels gens parlez-

17 vous ? Est-ce que vous parlez de la réunion?

18 Q. Non, non. Je m'excuse. Une partie importante des négociations se

19 rapportaient ou portaient sur le bien-être des individus qui ont été

20 installés au stade de football, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Cela se référait à eux, à eux aussi.

22 Q. Il a été fait référence au stade à l'intercalaire numéro 2. On dit, au

23 point 2 du paragraphe 2, que ces gens-là, il convient de les traiter de

24 façon humaine. Si je puis rajouter, dans l'esprit de la Réglementation

25 régissant la conduite à l'égard des détenus et des prisonniers. Quel est le

26 souvenir que vous avez gardé concernant la façon par laquelle un grand

27 nombre de personnes ont fini sur ce stade de football ?

28 R. Je vais essayer d'être concis et clair. Je dirais que vers la fin du

1 mois de mai, il s'est passé ce qu'on a déjà dit. Ils sont descendus des

2 villages des hauteurs et sont descendus vers Blagaj, et nous avons eu ces

3 négociations avec M. Kirudja, et nous essayions de trouver des solutions.

4 Les représentants, à savoir, M. Sifet Bajrautarevic et M. Fikret Hamzagic,

5 nous avions recherché des solutions pour aider les gens en question.

6 Je répète peut-être pour la deuxième ou troisième fois qu'ils ne

7 voulaient pas être dirigés vers la Bosnie centrale sous prétexte de finir

8 mobilisés là-bas. Ils ne voulaient pas tirer, se servir d'armes, ils

9 voulaient aller en Europe et regagner des membres de leurs familles

10 respectives qui travaillaient quelque part en Europe. C'est la raison pour

11 laquelle il y a eu ces entretiens dont j'ai déjà parlé.

12 Etant donné que la situation continuait à être tendue et grave, je ne

13 me souviens pas de la date exacte où cela s'est produit mais j'imagine que

14 cela devait forcément être la fin du mois de mai ou le début du mois de

15 juin, plutôt le début du mois de juin d'ailleurs, qu'ils ont accepté de se

16 diriger vers la Bosnie centrale, vers Banja Luka et Doboj, pour arriver à

17 la bifurcation qui conduirait à Maglaj. C'est du village de la vallée de

18 Japra que ces gens sont venus pour être installés à bord de wagons et sont

19 allés vers Doboj par la voie ferrée. Nous qui étions censés intervenir au

20 niveau de la municipalité, nous ne savions pas qu'il allait revenir de

21 Doboj, des hommes en âge de combattre. On avait laissé passer là-bas

22 seulement des vieillards, des femmes et des enfants, s'agissant des

23 personnes qui se trouvaient à bord du train. Le problème nous est tombé

24 dessus tout simplement comme cela a été le cas de bons nombres d'autres

25 problèmes. Ayant tiré des enseignements des événements précédents de la

26 vallée de Japra, ainsi que par peur de leur voir arriver quelque chose de

27 pire encore, nous ne voulions pas renvoyer ces gens vers la vallée de

28 Japra, ces gens qui ont été renvoyés de la colonne qui se dirigeait vers

1 Doboj. C'est la raison pour laquelle on a proposé de les installer quelque

2 part aux fins de leur garantir une sécurité telle quelle.

3 A ce moment-là, très simplement, on a jugé qu'il serait approprié de

4 prendre comme solution le stade de foot de Novi Grad parce qu'il y a des

5 installations à annexes, avec un restaurant, avec certains dortoirs, avec

6 des installations pour l'alimentation d'un grand nombre de personnes. Nous

7 pouvions les installer pour qu'ils séjournent là à titre temporaire.

8 S'agissant des négociations avec

9 M. Kirudja, cela nous avait donné espoir de réussir à résoudre le problème

10 assez rapidement et d'en finir avec le problème rapidement.

11 Malheureusement, cela a duré à peu près un mois, si je me souviens bien.

12 Pendant cette période de temps, leur séjour a dépendu de toutes ces

13 négociations avec la FORPRONU et le secrétariat aux réfugiés de Topusko, la

14 FORPRONU en Croatie.

15 Q. Avez-vous personnellement visité ce terrain de football ?

16 R. Non.

17 Q. Qui a été chargé de la gestion des choses ?

18 R. Vous avez pu remarquer, à partir de mon exposé, que la responsabilité

19 revenait au commandement du QG de la TO parce que ce sont eux qui ont

20 affecté des soldats au gardiennage et à la sécurité de ces gens.

21 Q. Comment avez-vous compris quelles étaient les conditions dans

22 lesquelles on avait placé ces gens ?

23 R. Il est certain que ces gens n'ont pas été installés comme s'ils étaient

24 chez eux. Nous nous sommes efforcés de façon civilisée et humaine de leur

25 fournir une sorte de service. L'objectif premier avait été de les protéger

26 et de leur fournir un sentiment de sécurité afin qu'il n'y ait pas des

27 incidents tel que cela avait été le cas au niveau des formations

28 paramilitaires. Je tiens à préciser qu'on avait même autorisé la visite de

1 ces gens par des membres de leurs familles qui se trouvaient dans la ville

2 et une partie de la population musulmane, qui était dans la ville, où on

3 avait toujours maintenu le contrôle. Ces gens-là pouvaient venir les voir

4 et nous les avons nourris. Ils ont été nourris à partir des mêmes cuisines

5 que celles qui ont été les cuisines de l'armée. Ils ont eu des repas

6 réguliers. Ils ont dormi dans les pièces que j'ai mentionnées tout à

7 l'heure. Ils avaient le droit d'être visités par des membres de leurs

8 familles qui avaient également la possibilité de leur apporter à manger ou

9 autre chose.

10 Q. Soyons tout à fait clairs. J'estime qu'il faut tirer au clair cette

11 longue réponse. Des gens, qui étaient détenus là-bas d'après ce que vous en

12 savez, étaient tous des hommes, parce que leurs femmes et leurs enfants ont

13 pu partir de Doboj, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce sont les hommes qu'on avait renvoyés vers Bosanski Novi, et c'est de

16 ces hommes-là que vous avez pris soin, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. D'après ce que vous en saviez, il n'y avait ni femmes ni enfants là-

19 bas ?

20 R. Je ne le savais pas. D'après ce que je sais, il n'y avait pas de femmes

21 et d'enfants.

22 Q. Les hommes qui ont été gardés là-bas venaient tous de la vallée de

23 Japra, pour autant que vous le sachiez, n'est-ce pas ?

24 R. D'après ce que j'en sais, ces gens-là, aptes au service militaire, qui

25 sont envoyés de Doboj, étaient effectivement originaires de la vallée de

26 Japra.

27 Q. Pour ce qui est de la communauté bosnienne de la ville de Bosanski

28 Novi, qu'est-il advenu de ces gens lorsque les autres ont été installés au

1 stade de foot ?

2 R. Je pense en avoir déjà parlé. Je vais répéter. La ville même pouvait

3 être gardée sous contrôle de façon plus aisée. Il n'y a pas eu de contrôle

4 véritable et effectif. Il y avait un contrôle tel quel en ville. Ce qui

5 fait qu'en sus des unités du QG de la TO, la police maintenait l'ordre

6 public, si on peut qualifier cela de la sorte. C'est la raison pour

7 laquelle ces gens-là sont restés chez eux.

8 Q. Vous accepterez probablement une affirmation, compte tenu des termes

9 utilisés au niveau de l'intercalaire numéro 2. Il est question "de détenus

10 et de prisonniers." Ces gens-là n'avaient pas la liberté d'aller et venir,

11 comme bon leur semblait.

12 R. C'est ce qu'on pourrait dire du fait d'être là. Je répète que la

13 motivation principale était leur sécurité, leur sûreté, mais ils ont eu

14 effectivement une liberté limitée étant donné le manque de sécurité qui

15 était présent dans tout l'environnement en guise de conséquence de cette

16 situation globale qui avait prévalu sur le territoire de la République de

17 Bosnie-Herzégovine toute entière.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse dit qu'ils n'avaient pas

19 la liberté d'aller et venir. Soyons tout à fait clairs. Avaient-ils

20 l'autorisation de quitter le stade ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, d'après mes souvenirs, les gens

22 qui pouvaient le faire, qui pouvaient prouver qu'ils avaient des membres de

23 leurs familles vivant dans la ville, les membres de la famille qui étaient

24 restés en ville. Je ne sais pas exactement vous dire combien de personnes

25 on a relâchées à ce moment-là mais d'après certaines estimations et d'après

26 des récits qui m'ont été faits ultérieurement, il y aurait eu une moitié de

27 ces personnes qui se seraient installées chez des amis, chez des membres de

28 leurs familles, qui ne sont pas retournées dans la vallée de la Japra. Il y

1 a même des gens qui sont allés dans des maisons serbes, qu'ils ont trouvé

2 abri, refuge, un lieu sûr ou momentanément sûr dans ces maisons qui se

3 trouvaient en ville même.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Bon nombre d'entre eux

5 pouvaient s'en aller s'ils avaient des membres de leurs familles là-bas."

6 Comment peut-on concilier cette réponse avec l'une des réponses que vous

7 avez déjà faites où il avait été dit : qu'ils pouvaient recevoir la visite

8 de certains membres de leurs familles. J'essaie d'imaginer la situation.

9 J'ai un membre de la famille qui vit en ville et pour des raisons de

10 sécurité personnelle à moi, on m'a placé au stade de football où, comme

11 vous l'avez dit vous-même, les conditions n'étaient pas celles qu'on a chez

12 soi. Je peux aller avoir des membres de ma famille amis je préfère rester

13 sur place et eux viennent me visiter là. C'est ainsi que je dois le

14 comprendre parce que c'est que nous disent vos deux réponses. Vous dites

15 qu'ils ont "même eu le droit" de recevoir la visite de membres de leurs

16 familles de la ville. Vous avez dit également qu'ils n'ont pas bénéficié de

17 toutes les libertés possibles et imaginables mais qu'ils pouvaient aller

18 voir des membres de leurs familles. Comment dois-je comprendre la personne

19 qui reste, qui choisit de rester au stade, alors qu'elle peut aller voir

20 des membres de sa famille en ville ? Ces personnes sembleraient préférer

21 que des membres de la même famille viennent leur rendre visite au stade. Je

22 suis en train de vous dire ce qui me vient à l'esprit, en guise de

23 conclusion, après avoir écouté attentivement vos réponses. Pouvez-vous

24 m'aider à comprendre, de façon appropriée, votre témoignage ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaierai. Il ne s'agit pas de savoir si

26 quelqu'un voulait ou ne voulait pas. Il y a eu des problèmes de survenus.

27 Ces problèmes, il fallait bien les résoudre et je répète que pour des

28 raisons de sécurité, ces personnes-là se sont retrouvées sur le stade.

1 C'est ainsi qu'on m'a informé de la chose pendant les tous premiers jours,

2 les deux, trois ou cinq premiers jours. Je ne sais trop vous dire quand

3 exactement. Leurs familles venaient. Je dirais que d'une certaine façon,

4 lorsque ces familles étaient certaines de pouvoir recevoir un tel nombre de

5 personnes chez elles, elles le faisaient. Cela ne s'est pas fait en un

6 jour, en une heure. Cela se faisait pendant les quelques journées où ils

7 ont été amenés là. Je ne sais pas si c'est la deuxième, cinquième ou

8 dixième journée. Je ne sais pas combien de gens ont été -- il est parti de

9 5, 15. Il est arrivé des familles. Il est arrivé qu'un certain nombre de

10 personnes sont parties vers ces familles sur le territoire de la ville même

11 où il y avait une garantie, une sécurité, une garantie de sécurité et

12 d'ordre public de maintenu. Personne n'a dit qu'ils ne voulaient pas

13 quitter le stade. Il s'agissait de voir si c'est une bonne solution parce

14 qu'il pouvait arriver que lui périsse et que les membres de cette famille

15 périssent également. Il n'y avait pas de règles strictes, au moment donné.

16 Les personnes qui ont assumé des responsabilités et, une fois de plus, je

17 répète que c'était le commandement du QG de la TO, ont été à même de

18 formuler des appréciations pour ce qui était de la possibilité de laisser

19 ces gens quitter le stade ou pas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande continuer, Monsieur

21 Josse, mais il faut que je vérifie l'heure. Le Juge Hanoteau à une

22 question.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : Très courte question. Ce matin, vous nous avez dit

24 que la TO était dans un grand désordre. Vous nous avez dit que le

25 commandant de la TO ne maîtrisait une partie de ses effectifs. Vous nous

26 dites que ce stade était sous le contrôle de la TO. Est-ce que

27 légitimement, vous n'étiez pas amené à être inquiet de ce qui pouvait se

28 passer dans ce stade puisqu'il était placé sous la garde d'une institution

1 désorganisée. Comment expliquez-vous, qu'en tant que responsable de la

2 municipalité et responsable de la "Crisis Staff," vous n'ayez pas pris la

3 précaution d'aller voir ce qui se passait dans ce lieu de "protection" ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été créé une situation où nous n'avions

5 pas de choix. Il est vrai que ce n'était pas une bonne solution. Ce n'était

6 pas la bonne solution, mais nous n'en avions pas d'autres. Mis à part --

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous nous avez dit ce matin que le chaos

8 régnait. Le commandant avait perdu le contrôle de ses troupes ou d'une

9 partie de ses troupes. Un vaste centre d'accueil ou d'hébergement ou de

10 protection est organisé dans votre municipalité.

11 Pourquoi, en tant que citoyen, en tant que responsable de la

12 municipalité et en tant que responsable de la "Crisis Staff," vous n'avez

13 pas eu l'idée d'aller voir ce qui s'y passait ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment à présent, je ne sais pas vous

15 répondre au juste. Il est vrai que je ne suis pas allé voir ce stade. Je

16 crois que j'avais été pris par d'autres problèmes. J'ai estimé en quelque

17 sorte que c'était là la tâche du QG de la TO, que c'était plutôt une

18 question militaire, une question liée à la police. Mes tâches à moi étaient

19 plus orientées vers les entretiens dont j'ai parlé. J'étais plus préoccupé

20 par cela. En quelque sorte, nous avons procédé à un partage des problèmes

21 qui survenaient et mon travail à moi, en ma qualité de président de

22 l'assemblée municipale, avait été d'essayer de retrouver des solutions aux

23 problèmes. Comme on vient de se pencher sur bon nombre de ces choses-là, il

24 y a eu un grand nombre de réunions. Cela, c'est une raison.

25 Deuxième raison, c'est que si vous avez étudié ces différents points sur la

26 carte, il s'agissait des sorties, des voies de sorties vers Bosanska Krupa.

27 Je résidais de l'autre côté de la ville et tout simplement, ce n'est même

28 pas fortuitement que j'aurais pu passer à côté, en ce temps-là, à côté du

1 stade. En ce moment-ci, je ne sais vraiment plus vous dire si j'avais eu le

2 temps d'aller voir ce stade et voir la situation véritable. Je vous parle

3 de l'image de la situation qui m'avait été transmise par le QG de la TO, le

4 commandement de la TO, s'agissant de ce qui ce passait au stade. Je répète

5 que j'étais plus impliqué dans les entretiens avec plus de personnel de la

6 FORPRONU ou le personnel du secrétariat du bureau chargé des Réfugiés.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en sommes très près de la fin,

8 Monsieur Josse. Peut-être si vous avez encore une question ou deux, peut-

9 être pourriez-vous encore les poser au témoin.

10 M. JOSSE : [interprétation] S'agissant de ce que vient d'être dit,

11 j'aimerais qu'on se penche sur l'intercalaire numéro 1.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

13 M. JOSSE : [interprétation] Page 9, vers le bas de la page en version

14 anglaise, et je parle de la page 6, au milieu de celle-ci en version B/C/S.

15 Q. Alors il est dit là : "Pour des raisons de sécurité la police

16 militaire, a concentré un grand nombre de civils en âge de combattre au

17 stade de la -- et ils ont été gardés là jusqu'à ce que l'action de

18 confiscation d'armes ne prenne fin. Ensuite, il fallait qu'il soit trié et

19 étant donné que ces personnes ont longuement été gardées là (quatre jours)

20 indépendamment de la fin de l'opération, la cellule de Crise a donné son

21 approbation au QG de la TO pour interroger et trier les personnes, puis de

22 les évacuer du stade par la suite."

23 Alors, j'ai plusieurs questions à ce sujet. Je pense qu'ici je

24 pourrais poser mes questions de façon directrice. Alors, serait-il vrai de

25 dire que quatre journées cela fait une détention assez longue ?

26 R. Oui. A nos yeux, cela constituait une période de détention assez

27 longue.

28 Q. Qu'en est-il du coût élevé, on parle d'un coût élevé ? A quoi faisait-

1 on référence parce que, bien entendu, le coût de la nourriture, le

2 logement, et cetera, cela va sans dire, mais qu'en est-il du coût élevé en

3 matière de sécurité ?

4 R. Peut-être la traduction a-t-elle été erronée. Il ne s'agissait pas de

5 frais liés à la sécurité. Si l'on sait qu'à l'époque tout le territoire de

6 la Krajina et de la Bosnie était une sorte de ghetto. C'était complètement

7 bouclé. Ils menaçaient une catastrophe économique et nous n'avions pas de

8 moyens de communiquer avec les autres parce qu'il y avait la guerre en

9 Croatie et il y avait une interruption de toute communication avec la

10 Serbie, ce qui fait que nous étions dans une sorte d'encerclement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous interromps.

12 Si toute réponse repose sur le présupposé que la traduction n'est pas

13 exacte, à ce moment-là, il faut procéder à une vérification. Il ne faut pas

14 partir du principe qu'effectivement il y a erreur de traduction.

15 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait effectivement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, veuillez

17 terminer votre phrase. La dernière phrase que vous avez prononcée c'était

18 que vous étiez encerclé. Je répète la dernière phrase que vous prononciez

19 quand je vous interrompu. Je vais vous demander de finir cette phrase et,

20 ensuite, on fera la pause.

21 Vous avez dit -- enfin, vous avez expliqué qu'il y avait une sorte de

22 ghetto, c'était constitué. Il y avait une menace de nature économique qui

23 se présentait. Il n'y avait pas de communication à cause de la guerre en

24 Croatie. Il y avait des interruptions et des communications avec la Serbie,

25 donc, vous êtes en train de dire que la région était en face

26 d'encerclement. Donc, voilà, cela c'était l'explication que vous donniez du

27 texte que nous sommes en train d'examiner. Veuillez finir votre réponse.

28 Donc, vous étiez encerclé, assiégé -- disons, encerclé, et alors, ensuite,

1 continuez --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'allais dire justement quelle était la

3 signification de ce rapport parce que rédigé dans cette forme, je devrais

4 dire que l'on estimait que les réserves de vivres étaient insuffisantes,

5 enfin vivres et du reste pour approvisionner des personnes longuement

6 gardées à un endroit. Nous avons demandé si tant est qu'il y avait des

7 informations de la part du poste de Sécurité publique disant que c'était

8 des extrémistes et qu'il fallait les interroger d'après leur enseignement à

9 eux, nous leur demandions de le faire rapidement, de le faire de façon

10 efficace. S'il n'y avait pas de présomption contre -- à formuler contre des

11 personnes pour ce qui est d'une culpabilité éventuelle, il ne s'agissait

12 pas de les garder là mais de les faire partir de là.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

14 Nous allons lever l'audience. Je vais d'abord demander à l'Huissier de bien

15 vouloir raccompagner le témoin.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, j'aimerais vous demander

18 de combien de temps vous aurez encore besoin.

19 M. JOSSE : [interprétation] Il me faudra encore au moins une heure, peut-

20 être même plutôt deux heures.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On avait prévu d'entendre le témoin

22 pendant quatre heures. La Chambre est consciente du fait qu'elle-même a

23 posé beaucoup de questions.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas tant cela qui se pose ici. Il

25 y a ce document de la cellule de Crise et j'ai réalisé seulement en

26 recevant sa traduction à quel point ce document était important. Je pense

27 qu'il faut au moins y passer trois heures.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un document fort intéressant

1 bien que le témoin nous ait dit que la publication de ce document ait plus

2 influencé certains des propos tenus.

3 Je vais demander à M. le Greffier de s'approcher de moi. Bien. Vous aurez

4 encore une heure parce qu'il faut tenir compte des questions des Juges qui

5 permettent d'obtenir des informations supplémentaires. C'est vrai. Donc,

6 encore une heure, ce qui vous fera dépassé les quatre heures que nous

7 avions prévu, donc, je vous donne la première heure après la pause. Essayez

8 dans la mesure du possible d'en terminer. Nous verrons où nous en sommes, à

9 ce moment-là.

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Merci. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends que vous --

12 M. JOSSE : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. Je suis le premier

13 à avoir reconnu à toute occasion que mes estimations personnelles sur le

14 temps nécessaire sont des estimations. Ils ne sont que cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois ce sont des bonnes estimations

16 et parfois de moins bonnes estimations.

17 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien. Donc, nous allons

19 voir si vous -- et vous demandez de faire en sorte de finir en une heure.

20 Essayez d'être aussi efficace que possible dans cette heure. Ainsi, par

21 exemple, on a passé beaucoup de temps sur les photographies couleurs qui se

22 trouvent sur un CD, on peut se demander finalement : "Si cela ajoute quoi

23 que ce soit," non. Donc, vous auriez pu en parler avec M. Harmon pour

24 savoir s'il était vraiment nécessaire d'avoir des photographies en couleur

25 -- des photographies en couleur ou pas. Voyez ce genre de chose, on

26 pourrait éviter d'en traiter, cela nous ferait gagner du temps.

27 Nous allons suspendre l'audience. On m'a fait savoir que c'est une autre

28 interprète qui sera avec nous cet après-midi; sinon, je n'aurais pas osé

1 continuer aussi longtemps. Nous allons suspendre l'audience jusqu'à 14

2 heures 15.

3 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 21.

4 --- L'audience est reprise à 14 heures 21.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin, s'il

6 vous plaît, dans le prétoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Josse, vous avez

8 la parole.

9 M. JOSSE : [interprétation] Nous en sommes toujours à l'intercalaire 3.

10 Q. Je vais avancer un petit peu dans ce jeu de documents, et je voudrais

11 maintenant aborder la pièce P141, me semble-t-il. Il s'agit là d'une lettre.

12 C'est une lettre que vous avez envoyée, et vous l'avez adressée au QG

13 chargé des affaires civiles basé à Topusko. Vous l'avez envoyée à M.

14 Kirudja, et votre lettre porte la date du 6 juillet 1992.

15 Je ne sais pas si vous pourriez peut-être nous apporter quelques

16 éléments qui concernent le sujet. Je pense que nous avons une version en

17 B/C/S de ce document, qui semble porter une signature, votre nom. Puis,

18 nous avons aussi la version anglaise, qui est de toute évidence l'original

19 du document. Puis, nous avons également une traduction officielle en

20 anglais. Ma première question sur ce sujet est la suivante : est-ce que

21 vous vous rappelez quoi que ce soit au sujet de la traduction anglaise ?

22 Pourquoi l'avez-vous envoyée ? Qui s'en est occupé ?

23 R. Vraiment, je ne me rappelle plus avec certitude de la personne qui a

24 traduit ce mémo. Je ne sais plus qui l'a fait. Etait-ce quelqu'un qui a été

25 engagé par les autorités municipales ou quelqu'un d'autre ? Je ne voudrais

26 pas m'aventurer là-dedans puisque, vraiment, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Vous rappelez-vous avoir envoyé cette lettre ? Vous en avez un souvenir

28 ou pas du tout ?

1 R. Comme je l'ai déjà dit précédemment, il y a eu des communications,

2 qu'elles soient orales ou écrites. Il y a eu des mémos, des demandes

3 adressées par écrit. Il y en a eu. Plus concrètement, je n'arrive pas à me

4 rappeler exactement à quel moment. Je ne me rappelle pas les dates, mais je

5 sais que c'est sous forme écrite qu'on a adressé des correspondances.

6 Q. Pourquoi avez-vous rédigé cette lettre-là en particulier ? Pourquoi

7 avez-vous rédigé par écrit ceci ?

8 R. Cette lettre, ou ce mémo, doit être lu jusqu'au bout. Il me semble que,

9 dans le dernier paragraphe ou l'avant-dernier paragraphe, on verra que le

10 texte nous explique qu'on s'était mis d'accord sur quelque chose. Il me

11 semble que c'est déjà le moment où j'étais en contact avec des

12 représentants du commissariat, donc j'avais des entretiens avec eux. Je ne

13 peux pas affirmer avec certitude, mais il me semble qu'on est en droit

14 d'arriver à cette conclusion-là sur la base de ce texte. A l'époque, on

15 était déjà arrivé à un accord de principe afin d'aider la population

16 d'appartenance musulmane pour que ces gens puissent quitter ces régions.

17 Parce que l'on voit, dans ce texte, qu'il y a une sorte d'obligation qui

18 est imposée afin de garantir - enfin, c'est ce qui est écrit ici - garantir

19 que dans les jours à venir, différentes entreprises mettent à la

20 disposition de cette population des autocars, et on donne les noms des

21 entreprises, pour que ces gens soient transportés. Il me semble que cela

22 correspond à cet accord qu'on a déjà passé avec les gens de Topusko, enfin,

23 avec les gens de la FORPRONU, qui était stationnée dans cette base à Dvor

24 sur la Una.

25 Q. A présent, je voudrais que vous examiniez un document qui ne figure pas

26 dans ce jeu de documents, mais je crois qu'il a été distribué. C'est un

27 document qui est un message émanant de la FORPRONU et qui porte la date du

28 13 juillet 1992. Il me semble, Monsieur le Président, qu'il s'agit là de la

1 pièce P145. Je ne voudrais pas que vous examiniez ce message, mais le

2 mémorandum. L'original est en anglais, comme nous pouvons tous le voir,

3 donc vous avez la traduction. Il est question de 20 autocars qui

4 transportent des réfugiés de Bosanski Novi et qui traversent la frontière

5 vers le territoire placé sous le contrôle croate, en passant par le secteur

6 nord. J'en donnerai lecture : "Aujourd'hui, un groupe de personnes de

7 Bosanski Novi est arrivé à l'entrée de Dvor et il a été annoncé que,

8 mercredi le 15 juillet --

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que l'on ralentisse.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je donnerai lecture plus lentement. Q. "Un

11 premier groupe de Bosanski Novi est arrivé à l'entrée de Dvor et a annoncé

12 que, mercredi le 15 juillet, à midi, 20 autocars, transportant à leur bord

13 des réfugiés, arriveront à Dvor. Ces personnes ont reçu l'information leur

14 signalant que la FORPRONU ne sera pas en mesure de les aider pour traverser

15 et que le gouvernement croate a donné des instructions à sa police des

16 frontières de ne pas accepter leur entrée sur le territoire contrôlé par

17 les Croates. Ce serait bien si les agences humanitaires concernées

18 pourraient être mises en garde et coordonner l'action dans les zones nord

19 des territoires protégés par les Nations Unies, donc les zones UNPA, avec

20 la FORPRONU."

21 Que s'est-il passé le 15 juillet, pour autant que vous vous en souveniez ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, on s'est mis d'accord en principe de la manière

23 opérationnelle, comment on allait procéder, comment ces gens qui étaient

24 sur le territoire de la municipalité de Novi Grad allaient être pris en

25 charge. Cela a précédé les réunions dont j'ai déjà parlé.

26 Cependant, je ne suis pas au courant de cette lettre, de ce mémo,

27 comme c'est écrit ici. Mais je me souviens que, juste avant ce moment où

28 les gens avaient déjà formé ces colonnes, et d'après ce que je vois ici,

1 c'est le 15 juillet, je n'ai aucune raison de douter de cette date.

2 Donc, à partir du moment où ils ont déjà constitué la colonne, cette

3 colonne est arrivée sur le pont qu'on a vu à la photo. Et là, les forces de

4 la FORPRONU ont barré le passage vers la République de la Krajina ou plutôt,

5 vers la Croatie d'aujourd'hui. C'est là que les représentants de la

6 FORPRONU qui étaient sur place ont dit qu'ils ne pouvaient pas autoriser le

7 passage de ce convoi. Ils ont dit que les autorités de la République de

8 Croatie ne les autorisaient pas à les laisser passer et qu'ils n'allaient

9 pas les accepter à ce passage, donc à cet endroit qui séparait la

10 République serbe de Krajina et la Croatie.

11 Je ne sais pas si je peux continuer --

12 Q. Oui, je vous en prie. Décrivez-nous, s'il vous plaît, précisément ce

13 qui est advenu de ces réfugiés le 15 juillet.

14 R. Je tiens à dire que cela s'est passé dans l'après-midi. C'est là qu'on

15 a arrêté ces gens-là. J'étais présent sur place personnellement et je

16 continuais d'assister à ces négociations. Il a été dit que ces gens ne

17 pouvaient pas traverser à ce passage frontière, donc vers Topusko,

18 Tusilovic, en direction de Karlovac. C'est la partie qui séparait la

19 République serbe de la Krajina de la République de Croatie. On y est peut-

20 être resté pendant trois heures. Je ne peux pas vous préciser. On était là

21 en attendant un texte, un mémo, un message, quelque chose qui était censé

22 arriver, si j'ai bien compris, des personnalités qui étaient à des places

23 de supériorité de commandement au sein de la FORPRONU à Zagreb, je crois,

24 pour que ces gens puissent traverser en Croatie. Si j'ai bien compris, il y

25 a eu des entretiens avec les autorités croates et avec les personnes

26 compétentes au sein de la FORPRONU, enfin, au sein de ce secrétariat. On a

27 attendu pendant deux ou trois heures, et ils nous ont expliqué la situation

28 en disant qu'effectivement, le passage était possible, mais pas à cet

1 endroit-là, pas au niveau de ce pont, qu'il fallait que la colonne revienne

2 un petit peu et qu'elle avance jusqu'à Bosanska Dubica, mais du côté

3 bosniaque, et qu'il y avait là un passage, un poste-frontière, Jasenovac,

4 et que le pont qui avait existé avant la guerre était détruit, mais que là,

5 il allait y avoir une barge ou un pont improvisé, un ponton, pour qu'on

6 puisse les faire traverser. Donc, on est parti vers Bosanska Dubica.

7 Mais au poste-frontière, entre la Krajina et Kotorska Dubica, ce sont

8 les autorités municipales qui se sont interposées et qui nous ont arrêtés.

9 Je ne comprenais toujours pas pourquoi, mais elles n'ont pas autorisé qu'on

10 passe par Kotorska Dubica. On s'est trouvé dans une situation qui n'était

11 pas très agréable parce qu'on ne savait pas quoi faire de ces gens-là. On

12 ne pouvait pas rebrousser chemin. Donc finalement, j'ai proposé quand même

13 qu'on rebrousse chemin jusqu'à Kostajnica, c'est une quinzaine de

14 kilomètres derrière l'endroit où on était, pour voir si on ne pouvait pas

15 faire passer ces gens à cet endroit-là, vers Hrvatska Kostajnica. Je me

16 souviens qu'il y avait même, à Kostajnica, une base de la FORPRONU et que

17 j'ai encore vu des gens. Je ne sais plus qui. Ils m'ont dit qu'il allait

18 falloir attendre un petit peu pour voir comment la situation va évoluer. Du

19 côté bosniaque, le convoi a été à Bosanska Kostajnica, et la FORPRONU, elle

20 se trouvait dans Hrvatska Kostajnica, donc du côté croate. Il n'y a que la

21 rivière Una qui sépare ces deux localités. On a attendu longtemps. C'était

22 tard la nuit, vers 11 heures, minuit, peut-être même une heure du matin.

23 Je me souviens qu'à ce moment-là, les gens qui étaient chargés

24 d'assurer la sécurité de ce convoi, qu'ils étaient venus me parler et

25 qu'ils m'ont dit qu'il y avait là un danger. Enfin, c'était de nuit, ces

26 gens étaient à bord de ces autocars ou à bord de leurs véhicules, à

27 Kostajnica, qu'il y avait quand même un risque qu'il y ait un incident, que

28 quelqu'un attaque éventuellement la colonne et qu'il était difficile

1 d'assurer la sécurité de la colonne de nuit.

2 Là, on s'est mis d'accord pour que ces gens rentrent chez eux, qu'on

3 les ramène chez eux. Parce que cela a duré trop longtemps. Les personnes

4 responsables au sein de la FORPRONU de Kostajnica ont mis trop longtemps.

5 Donc, tous ces gens sont rentrés à Novi Grad, et à partir du 15 juillet,

6 pendant les sept ou huit jours qui ont suivi, ils sont restés chez eux. Ils

7 attendaient chez eux, à la maison, le dénouement.

8 Q. Comme nous avons compris, on a organisé un convoi qui était constitué

9 d'autocars. Les gens sont montés à bord de ces autocars, puis les autocars

10 ont emprunté l'itinéraire que vous venez de nous décrire ?

11 R. Oui.

12 Q. Comme vous l'avez dit, les gens, les Bosniens qui se sont trouvés à

13 bord de ces autocars, sont rentrés chez eux. Qu'en est-il de ceux qui

14 s'étaient trouvés au stade de foot ? Eux aussi, ils sont montés dans ces

15 autocars ?

16 R. Je ne peux vraiment pas me souvenir avec certitude. Encore une fois,

17 tous ces gens sont rentrés. Je ne sais pas exactement s'ils sont rentrés

18 tous. Je ne peux pas l'affirmer. Mais il me semble, comme je l'ai déjà dit

19 précédemment, une partie considérable de ces gens qui avaient été au stade

20 étaient installés dans les différentes maisons de la ville où leur sécurité

21 était relativement bien assurée. Mais je ne sais pas si, parmi eux, il y en

22 a eu qui sont revenus au stade et combien d'entre eux l'ont fait.

23 Q. Ces problèmes que vous venez de nous décrire, ces autocars, faute de

24 trouver une expression plus élégante, comment ces problèmes ont-ils été

25 résolus ? Ont-ils été surmontés pendant la semaine qui a suivi, avant que

26 le convoi ne quitte finalement Bosanski Novi ?

27 R. Comment on les a surmontés ? Les négociations ont continué. Je ne me

28 souviens plus, mais je crois que c'étaient des négociations qui se sont

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1 tenues à la base de la FORPRONU de Dvor sur Una. Ils nous ont dit qu'ils

2 cherchaient une solution. Ils nous ont dit qu'ils allaient très rapidement

3 résoudre le problème et qu'ils regrettaient vraiment d'avoir exténué les

4 gens de cette manière-là, parce qu'on leur a imposé une journée entière à

5 bord des autocars, et qu'ils allaient faire tout ce qui était en leur

6 pouvoir afin d'organiser le départ de ces gens qui souhaitaient partir.

7 C'est ce qu'ils nous ont dit dans nos entretiens, et il me semble que

8 c'était le 21, le 22 ou le 23 juillet finalement, de cette année-là.

9 Je ne sais plus lequel de ces trois jours qu'on a effectivement,

10 encore une fois, organisé la colonne, et c'est ce jour-là que ces gens sont

11 partis en toute sécurité. Vous pouvez le voir, dans ce mémo, quelles sont

12 les entreprises auxquelles appartenaient ces autocars. Puis, les individus

13 qui avaient leurs propres véhicules pouvaient partir à bord de leurs

14 véhicules, donc personne ne les a contrôlés, personne ne les a empêchés de

15 quitter le territoire avec leurs véhicules.

16 Q. Vous parlez de la pièce P141 ? Vous parlez de votre lettre du 6

17 juillet, à en juger d'après la page que nous avons en anglais ?

18 R. Il me semble que cela fait un instant qu'on en a parlé. On a fait des

19 commentaires au sujet de cette lettre. C'est de cette lettre-là que je

20 parle.

21 Q. Pour être tout à fait précis, s'il vous plaît, c'est bien votre lettre

22 du 6 juillet 1992, et c'est là qu'il est fait mention de ces deux

23 entreprises ?

24 R. Oui.

25 Q. Je voudrais maintenant que l'on examine encore une fois les photos sur

26 le rétroprojecteur, s'il vous plaît. La dernière photo. Que voit-on ici,

27 Monsieur Pasic ? Que nous montre cette photographie ?

28 R. Très précisément, ici, l'on voit ces autocars. C'est le jour où ce

1 convoi a été organisé. Il est escorté par la FORPRONU. Je pense que l'on

2 voit clairement le véhicule de la FORPRONU avec un drapeau, le véhicule qui

3 a suivi le départ organisé de la population musulmane du territoire de la

4 municipalité de Novi Grad. C'est le jour, la date, où, enfin, on est arrivé

5 à cet accord et où ils ont assumé toutes les obligations pour organiser le

6 départ de cette population. Lorsque je dis "eux," je parle de la FORPRONU

7 et de ce bureau chargé des réfugiés qui était basé à Topusko.

8 Q. Il ressort clairement de la photo en couleur, que l'on voit là un

9 drapeau bleu des Nations Unies sur le véhicule ?

10 R. Oui, on le voit. On le voit.

11 Q. Savez-vous où a été prise cette photo ? Quelle est la région, l'endroit

12 que l'on voit ici ?

13 R. Je l'ai déjà dit, les photographies, je les ai reçues de la part de ces

14 journalistes étrangers. D'après ce qu'ils m'ont expliqué, c'est un endroit

15 qui se trouve entre Dvor sur Una et Glina, Républiques serbes de la Krajina

16 en République de Croatie aujourd'hui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être tout à fait clair d'avoir bien

18 compris cette photographie, elle n'a pas été prise sur le territoire de la

19 Bosnie-Herzégovine ou sur ce qu'est aujourd'hui le territoire de la Bosnie-

20 Herzégovine ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Du moins, d'après ce que les journalistes

22 m'ont dit, enfin ce photographe d'après ce qu'il ma dit.

23 Cela montre déjà le départ, le convoi a déjà fait une partie du chemin au

24 moment où on a pris cette photo.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être sûr que je vous ai bien

26 compris, ces gens sont en route, ils quittent le territoire. D'après ce que

27 vous nous avez dit, vous vouliez que l'on comprenne qu'ils ont déjà quitté

28 le territoire de votre municipalité ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'entendez-vous par là, ils sortent d'où ?

2 "Qu'est-ce qu'ils quittent" ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui nous a été traduit. Si

4 je dis : "Je suis sur le point de partir," vous savez je ne suis pas un

5 anglophone de naissance, donc, je quitte la localité qui est mentionnée.

6 D'après ce que j'ai compris dans votre déposition, ces autocars avaient

7 déjà quitté le territoire de votre municipalité, d'après ce que le

8 journaliste vous a dit.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photo n'a pas été prise dans la

10 municipalité de Novi Grad. D'après ce qu'ils m'ont dit, c'est juste une

11 portion du convoi qui a été filmée quelque part entre Novi Grad et Karlovac,

12 mais, plus précisément, entre les municipalités Dvor et Glina. C'est alors

13 qu'ils étaient en route.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Josse, c'est par trois

15 fois qu'on a posé la question. Est-ce que vous comprenez la réponse ? Est-

16 ce que vous comprenez que le témoin est en train de dire que ceci ne se

17 situe pas sur le territoire de sa municipalité, que le convoi est parti et

18 qu'il est encore en route vers sa destination.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est comme cela que j'ai compris la

20 déposition du témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 Poursuivez, Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Pour ce qui est des personnes qui se trouvaient dans le stade de

25 football, qu'est-il arrivé à ces personnes ?

26 R. Les personnes qui se trouvaient dans le stade de football étaient

27 également dans ce convoi et elles sont parties avec les autres, les

28 personnes qui voulaient quitter le territoire de Novi Grad. Ils sont tous

1 partis ensemble. Les personnes qui étaient restées dans le stade de

2 football sont parties avec les autres vers cette direction. Puis après,

3 d'après ce que je sais, il n'y avait plus personne au stade de football.

4 Q. Peut-être pour être exhaustif, j'aurais dû vous poser la question

5 suivante : est-il exact de dire que finalement les bus ont franchi le pont,

6 le pont que nous avons vu sur la photographie, en d'autres termes, le pont

7 où vous vous trouviez sur les photos qui ont été prises quelques semaines

8 plus tôt ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Pourriez-vous prendre maintenant l'intercalaire numéro 4.

11 C'est un document que nous avons dans les deux langues très heureusement.

12 Lorsque vous voyez la date, qui se trouve en bas du document, quelle date

13 figure sur ce document, je vous prie ?

14 R. D'après ce que je peux voir, c'est un document en anglais. En serbe, à

15 la dernière ligne, il est indiqué : lieu de Bosanski Novi.

16 Q. Oui, mais qu'en est-il de la date qui se trouve juste au-dessus, la

17 date ayant été écrite en manuscrit ?

18 R. Il semblerait qu'il s'agit du 8, mais je n'en suis pas très sûr. Je

19 pense qu'il s'agit d'un 8/10/à nouveau et ensuite l'année 1992, si j'ai

20 bien lu tout ceci. Je dois dire que le premier chiffre n'est pas très

21 lisible pour moi.

22 Q. Nous pouvons voir que cela a tait à 1 560 personnes qui allaient être

23 transférées de Bosanski Novi à Karlovac. Est-ce que vous pourriez peut-être

24 nous dire à quelles personnes fait référence ce document ?

25 R. Je dois vous dire que c'est un document qui n'évoque absolument rien

26 pour moi. D'ailleurs, je ne sais pas si quoi que ce soit a été organisé

27 après ce convoi. Je ne sais pas si d'autres personnes sont parties de façon

28 organisée. Par conséquent, je ne peux véritablement pas vous fournir de

1 plus amples renseignements à propos de ce document, qui ne m'est pas connu,

2 et qui vraiment n'évoque rien dans mon esprit. Je vois le document et je

3 dirais que même la signature, qui se trouve juste en dessous du premier

4 cachet, le cachet de Cedomir Aleksis, cette signature m'est inconnue. Tout

5 ce que je sais, c'est qu'après ce départ organisé, auquel ont participé la

6 FORPRONU et le Haut-commissariat aux Réfugiés des Nations Unies, d'après ce

7 que je sais, rien d'autre n'a été fait après.

8 Q. Qu'en est-il du nom, du nom du Dr Cedomir Aleksis, est-ce que c'est un

9 nom qui vous est connu ?

10 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Maître, je ne connais pas cette personne.

11 Ce nom n'évoque absolument rien pour moi.

12 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas en fait

13 si cela peut devenir une pièce à conviction. Je ne sais pas ce qu'il en est

14 du Règlement. Il vous appartient d'en décider.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Harmon, bien entendu, le témoin a

16 indiqué que ce document n'évoque rien pour lui, qu'il ne connaissait ni le

17 document, ni le nom qui se trouve sur le document. Il pourrait être versé

18 au dossier et marqué aux fins d'identification car ainsi au moins nous

19 saurons ce que le témoin nous a dit. Il y a un nom qui se trouve toutefois

20 sur ce document. Monsieur Harmon, qu'en pensez-vous ?

21 M. HARMON : [interprétation] Je pense qu'il serait plus opportun que ce

22 document soit marqué aux fins d'identification seulement.

23 M. JOSSE : [interprétation] J'en suis tout à fait ravi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

25 d'identification et ce sera quelle cote ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D117, MF1, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D117, MF1.

28 Poursuivez, Maître Josse.

1 M. JOSSE : [interprétation]

2 Q. En fait, vous n'avez été président de l'assemblée municipale que

3 jusqu'à la fin de l'année 1992; est-ce bien exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire précisément et de façon succincte,

6 en une seule phrase si vous le pouvez, pourquoi vous avez cessé d'être

7 président ?

8 R. J'ai démissionné.

9 Q. Pourquoi l'avez-vous fait ?

10 R. Je pourrais dire qu'il y avait plusieurs raisons qui expliquent cela.

11 L'une des raisons essentielles était que moi-même, je n'étais pas

12 particulièrement satisfait de la situation qui prévalait, des choses

13 terribles qui se produisaient et des grands malheurs qui s'étaient

14 produits. Il m'était extrêmement de travailler dans ces conditions. Peut-

15 être que ce fut lâche de ma part de démissionner. Peut-être que d'aucun

16 voit cela suivant ce point de vue mais je ne pouvais pas véritablement

17 faire autre chose. Mon autorité était extrêmement limitée et les

18 responsabilités, qui étaient imparties au président de la municipalité,

19 étaient énormes alors que comme je vous l'ai déjà dit, le président ne

20 disposait pas d'une autorité suffisamment importante pour pouvoir tenir de

21 cette responsabilité. Je sais que ce n'est pas en tout cas l'impression

22 qu'avait le public mais c'est ainsi que les choses se passaient. Par

23 conséquent, j'ai décidé qu'au vu de circonstances, je ne souhaitais pas

24 poursuivre ce travail et je ne voulais pas poursuivre ce travail. C'était

25 un fardeau trop lourd. Puis, par ailleurs, je n'avais pas de marge de

26 manœuvre. Je n'avais pas suffisamment d'autorité pour pouvoir essayer de

27 gérer tous les problèmes que j'avais.

28 Q. D'après vous, au moment du départ des Bosniens de votre municipalité,

1 est-ce que vous étiez informé des mauvais traitements qu'ils avaient subis

2 de la part des Serbes, alors qu'ils se trouvaient en détention au stade de

3 football ?

4 R. Les gens qui se trouvaient au stade de football n'ont pas subi des

5 sévices, d'après ce que je sais. Personne ne les a maltraités. Personne ne

6 les a attaqués. Physiquement, personne ne les a insultés, non plus. Ils

7 n'ont pas été l'objet de mauvais traitements. Comme je l'ai déjà indiqué

8 ici, il y a eu certains cas, il y a eu des problèmes, il y a même eu des

9 assassinats qui ont été commis par les paramilitaires. Ces personnes ont

10 été traduites en justice et vous pouvez trouver les procès-verbaux des

11 tribunaux de Novi Grad ainsi que les procès-verbaux du tribunal suprême de

12 Banja Luka. Je pense qu'un tribunal municipal pouvait condamner une

13 personne à une peine de dix ans. Pour tout ce qui était supérieur à cela,

14 c'était Banja Luka, le Tribunal de Banja Luka qui s'en occupait. D'après

15 les documents qui se trouvent dans ces tribunaux, vous verrez que ces

16 personnes ont été traduites en justice, que ces personnes ont fait l'objet

17 de poursuites, les personnes qui ont commis des crimes, par exemple, pour

18 acquérir certains biens ou les personnes qui ont commis des assassinats,

19 par exemple. Je ne connais pas tous les renseignements afférents à ces

20 affaires, mais je sais qu'il y a eu des procès et je sais que cela a été

21 réglé de façon adéquate.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela allait être la

23 question suivante, qui allait vous être posée mais j'aimerais savoir quand

24 ont eu lieu ces procès ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas véritablement expert pour

26 parler de procédures judiciaires. Toutefois, je suis au courant d'une

27 affaire dont je me souviens parce que je connais la personne qui a été

28 tuée. Je pense que c'était un inspecteur qui travaillait au commissariat de

1 police et qui a été tué à un moment --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, je vous ai juste demandé

3 une question très simple. Quand est-ce que les procès ont eu lieu ? Si je

4 veux savoir comment cela s'est passé, je vous poserai la question mais

5 j'aimerais savoir quand est-ce ces procès ont eu lieu ? Est-ce que ces

6 procès ont eu lieu en 1992 ? Est-ce que les personnes ont été arrêtées

7 immédiatement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est justement ce que j'allais vous dire.

9 Cinq jours après ce meurtre, les auteurs du meurtre ont été appréhendés.

10 Ils ont été placés en détention et ensuite, il y a eu une enquête

11 judiciaire qui a été diligentée. Je ne sais pas comment le procès s'est

12 déroulé, mais ce que je sais, c'est que dès que l'on a découvert qu'un

13 meurtre avait été commis, la personne a été traduite en justice.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était l'appartenance ethnique de

15 la victime ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La victime était Musulmane et le meurtrier

17 était Serbe.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce dont vous vous souvenez,

19 combien de ces affaires ont été traduites en justice ? Est-ce qu'il y a eu

20 cinq procès, une dizaine, une vingtaine, une centaine ? Est-ce que vous

21 pourriez peut-être nous fournir un chiffre approximatif ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis véritablement en mesure de vous

23 fournir ce chiffre mais je sais qu'il y a eu des procès.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Poursuivez.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardonnez-moi, mais toujours dans cette perspective-

27 là, vous parlez de procès qui ont concerné quel type de faits et qui se

28 sont passés à quel moment exactement ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je n'ai pas tout à fait compris

2 votre question. Est-ce que vous pourrez peut-être développer un peu, je

3 vous prie ?

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Tout à l'heure, vous nous avez dit : situation de

5 chaos. De nombreuses exactions commises contre les civils, des pillages de

6 maisons, des meurtres sur le terrain. Et à une de mes questions, vous avez

7 dit qu'il y avait un tel chaos que la police ne pouvait rien faire. Tout le

8 monde était débordé. Maintenant, vous parlez de procès multiples concernant

9 d'autres faits, me semble-t-il, et je voudrais savoir à quelle époque se

10 sont situés ces faits qui ont fait l'objet de poursuites pénales, de

11 condamnations, de procès dans les tribunaux ? Est-ce que ce sont des faits

12 différents de ceux que nous avons évoqués ce matin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que la police était débordée

14 et qu'elle n'avait pas été en mesure de faire quelque chose. La police a

15 réagi, mais elle n'a pas pu véritablement restaurer l'ordre public. Les

16 forces de police ont pris des mesures et dans un de ces cas, après cinq

17 jours, ils ont été en mesure de trouver le meurtrier. On ne peut pas

18 véritablement dire que la police n'a rien fait. La police a pris des

19 mesures. Ces personnes ont été traduites en justice; toutefois, je pense

20 que cela n'était suffisant. Cela n'était suffisant pour considérer leur

21 travail comme un travail satisfaisant. Pour me répéter, je dirais que la

22 police a pris des mesures mais elle n'a pas pu prendre des mesures

23 complètes. Elle n'a pas pu prendre de mesures exhaustives pour pouvoir

24 restaurer l'ordre public.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : La situation ne se limite pas à un cas que vous venez

26 de citer, d'un individu arrêté cinq jours après un meurtre. Vous dites

27 bien, il y a eu plusieurs cas qui ont fait l'objet de poursuites pénales et

28 qui ont été suivis de condamnations. Nous nous entendons bien, il y a

1 plusieurs procès, plusieurs individus déférés devant les tribunaux, nous

2 sommes bien d'accord ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est exact. Il y a eu plusieurs

4 procès.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela peut se retrouver dans les archives. On peut

6 retrouver dans lesdits tribunaux les traces de ces condamnations multiples.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certes. Il devrait être possible de

8 trouver les procès-verbaux. Je sais que les archives existent et que ces

9 procès-verbaux doivent s'y trouver. Tous ces faits pourraient effectivement

10 être trouvés. D'aucuns pourraient établir exactement le nombre de procès

11 qui ont eu lieu. Je sais personnellement qu'il y en a eu plusieurs, mais je

12 ne connais pas le chiffre exact. Ce que j'essaie de vous dire, Monsieur le

13 Juge, c'est qu'il y a eu des crimes différents qui ont été commis.

14 Toutefois, je me suis concentré sur les affaires pour lesquelles les Serbes

15 étaient des auteurs de crimes, et malheureusement les Musulmans, des

16 victimes. Je vous ai parlé des procès qui ont eu lieu pendant cette période,

17 des procès dont je suis au courant.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

20 supplémentaire à ce sujet, parce que vous nous avez dit que l'auteur de ce

21 crime a été arrêté cinq jours après le crime. Est-ce qu'il s'agit d'un

22 meurtre qui a été commis dans la vallée de Japra ? Est-ce qu'il s'agit des

23 événements de la vallée de Japra, à savoir, les événements de la mi-mai ?

24 Est-ce que c'est à cette occasion que cette personne a été victime de ce

25 meurtre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je vous ai dit que cela s'était passé

27 approximativement à la fin du mois de juin, au début du mois de juillet. Je

28 n'en suis pas sûr. Mais c'était pendant cette période. L'homme qui a tué

1 vivait en ville. Je ne connais pas son adresse exacte. Toutefois, cela

2 pourrait être facilement vérifié, soit auprès du poste de police, soit en

3 consultant des archives judiciaires.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous nous avez parlé d'autres

5 affaires. Est-ce que vous pourriez, dans le contexte des événements de la

6 vallée de Japra, est-ce que vous pourriez identifier ces endroits, les noms

7 des personnes ? Est-ce que vous pourriez situer tout cela dans le temps et

8 pour ce qui est du lieu ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris votre question,

10 Monsieur le Président, vous souhaitez savoir s'il y a eu des poursuites qui

11 ont été lancées contre des personnes qui ont commis des crimes dans la

12 vallée de Japra ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous aviez mentionné des

14 crimes, des incendies, des événements cruels qui ont été décrits dans ce

15 rapport. J'aimerais savoir si quiconque a été appréhendé, arrêté, poursuivi,

16 puni et condamné pour les crimes commis dans ce contexte bien précis ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'une enquête a été diligentée

18 pendant cette période. Je sais que pendant cette période en 1992, lorsqu'il

19 a été découvert que certaines personnes étaient des auteurs, d'ailleurs je

20 ne pense pas que cela a été terminé rapidement, je pense que toutes les

21 poursuites judiciaires ont eu lieu en 1993, en 1994. Je ne sais pas quel

22 fut le dénouement de tout cela, mais je suis sûr que toute cette

23 information pourrait être trouvée au tribunal de Novi Grad ou au tribunal

24 suprême de Banja Luka.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez les noms

26 d'auteurs qui ont été arrêtés pour ces crimes qui ont été commis dans la

27 vallée de Japra, c'est ce que j'appelle les événements de la vallée de

28 Japra ? Il faut savoir que dans le rapport, il y a une date précise qui est

1 indiquée. Est-ce que vous savez si les auteurs de ces crimes, si un ou

2 plusieurs ont été arrêtés ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous peut-être me dire quand

5 est-ce que cela s'est passé, est-ce que vous auriez de plus amples

6 renseignements ? Dans un premier temps, quand est-ce que cela s'est passé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Véritablement, je ne suis pas en mesure de

8 vous donner la période, mais cela s'est passé entre, disons, le mois de mai

9 et le mois d'août 1992. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je sais

10 que ces formations paramilitaires et ces petits groupes, qui étaient actifs

11 et qui ont commis des crimes, se trouvaient là. Je sais que parmi ces

12 formations, il y avait une formation qui comprenait des personnes qui

13 étaient toutes des criminelles avant la guerre. Il y avait, par exemple, ce

14 groupe que l'on appelait Petici et Djukic. Ils ont été traduits en justice.

15 Je ne connais pas la date exacte du procès mais toutefois je sais qu'il y a

16 eu un procès, qu'ils ont été poursuivis, qu'il y a eu une enquête qui a été

17 menée à bien. Je sais qu'il y avait eu un procès à la suite de cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes ont fait l'objet de

19 poursuites pour les crimes qui ont été commis dans le cadre des événements

20 de la vallée de Japra ou est-ce que ces personnes ont été poursuivies pour

21 un comportement criminel qui n'a rien à voir avec cet événement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'irais pas jusqu'à vous donner des

23 précisions sur le crime. Je sais que des crimes ont été commis, que des

24 personnes ont été poursuivies. Pour ce qui est de savoir comment du point

25 de vue juridique on a appelé ce délit, cela appartenait au tribunal. De

26 toute façon, je ne sais s'ils l'ont fait de façon adéquate.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

28 Je vous ai tout simplement demandé si ces personnes avaient été poursuivies

1 pour les crimes qui ont été commis pendant ces deux jours, deux jours au

2 cours desquels ces choses atroces se sont passées dans la vallée de Japra.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit que ces personnes ont été

4 poursuivies, qu'il y a eu un procès, effectivement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez toujours pas à ma

6 question. Car ma question est comme suit : j'aimerais savoir quels ont été

7 les chefs d'inculpation dressés contre ces personnes, est-ce qu'il

8 s'agissait de crimes qui ont été commis pendant ces deux jours; les deux

9 jours qui sont décrits dans le rapport portant sur les événements de la

10 vallée de la Japra ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je n'ai pas bien compris votre question

12 et je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Il y a eu un procès. Ce procès n'a

13 pas eu lieu de suite. C'est un procès qui a eu lieu alors que la situation

14 s'est stabilisée et que l'on a commencé à découvrir les crimes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, pourquoi ne répondez-

16 vous pas à ma question ? Elle est très simple cette question. J'aimerais

17 savoir si ces personnes ont été jugées pour les crimes qui ont été commis

18 pendant les événements de la vallée de Japra ou est-ce que ces personnes

19 ont été jugées pour des crimes qui peut-être auraient été commis dans

20 d'autres endroits et à un autre moment ? Je vous ai posé la question cinq

21 fois, Monsieur, je souhaiterais quand même obtenir une réponse maintenant.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas compris votre question au début.

23 Je l'ai comprise maintenant. Bien sûr que des procès ont eu lieu pour ces

24 crimes qui avaient été commis. Il s'agissait de crimes qui étaient commis

25 par des Serbes et les victimes étaient des Musulmans. Ce n'était pas

26 seulement la vallée Japra. Cela s'est passé dans toute la région, en ville

27 également et comme je vous l'ai déjà dit, ces crimes ont été commis.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais j'aimerais savoir si, dans

1 les chefs d'inculpation, les événements de la vallée Japra étaient inclus ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le répète, non seulement les crimes de la

3 vallée de Japra, mais les crimes connus dans toute la région. Il y a des

4 crimes qui ont été commis, certes, dans la vallée de Japra, mais il y a des

5 crimes qui ont été commis en ville.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des crimes qui ont été

7 commis dans la vallée de Japra, les personnes ont été traduites en justice

8 pour les crimes qui ont été commis pendant ces deux jours qui sont décrits

9 dans le rapport; est-ce que cela est exact ou inexact ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il y avait des éléments de preuve,

11 lorsque des faits ont été trouvés, il est évident qu'il y a eu des procès.

12 Même lorsque l'identité de l'auteur du crime n'était connue, les différents

13 organes ont essayé de repérer les auteurs. Parfois, ils n'ont pas été en

14 mesure de découvrir qui avait commis certains meurtres. Lorsqu'ils le

15 savaient, les gens ont été traduits en justice.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, cela fait dix minutes que

17 j'essaie d'obtenir une réponse. J'aurais considéré cela d'un bon œil pour

18 l'accusé, à savoir, s'il y avait eu des poursuites contre les personnes qui

19 ont commis certains crimes lors de l'opération de la vallée de Japra.

20 Maintenant, je m'incline et peut-être que vous, vous parviendrez mieux à

21 obtenir gain de cause. Essayez de le faire, je vous en prie, mais j'ai

22 essayé véritablement de savoir ce qu'il en était, si vous avez remarqué.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, mais je m'adresse

25 également à Maître Harmon en même temps, vous aurez probablement remarqué,

26 suivant la série de questions posées, que la Chambre considère que ceci a

27 une pertinence et qu'il est important pour elle d'avoir des réponses à ses

28 questions. Il y a des documents disponibles. La Chambre souhaite les

1 recevoir afin de pouvoir obtenir des réponses concrètes.

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je pense que cela va rendre beaucoup plus

3 facile ce que j'ai à dire. La position pour l'Accusation est ceci : c'est

4 que ce témoin, comme la Chambre en est probablement consciente, mais je

5 vais la mettre vraiment au courant, a été entendu, interviewé, en juin

6 2003. Maintenant, M. Harmon m'a fourni, par courtoisie, le texte de

7 l'interview et il m'a dit très clairement que c'était par courtoisie. Je

8 crois qu'il a accepté, et je ne vais pas parler à sa place, mais il se peut

9 qu'il l'ait fourni en vertu des dispositions de l'article 68 mais en fait,

10 il a décidé de me donner l'ensemble après que j'ai demandé, après mon

11 récent voyage, et j'ai parlé à cette personne et appris qu'il avait été

12 entendu, il avait été auditionné. J'ai été très précis de façon à ce que

13 mon interview soit présentée à la Chambre pour toute une série de raisons.

14 M. Harmon m'a dissuadé de ne pas le faire et c'est parce que les questions

15 d'admissibilité auraient pu comporter un certain doute. Il m'a demandé ceci

16 de façon assez continue.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'interview.

18 M. JOSSE : [interprétation] On lui pose la question dans cette interview.

19 Certainement, je souhaiterais que ce passage soit présenté devant la

20 Chambre et en plus, pourrais-je faire le commentaire suivant ? Il a posé

21 des questions à ce sujet, il a donné certaines réponses, et je suis

22 préoccupé de savoir ce que les enquêteurs, les enquêteurs du bureau du

23 Procureur, y compris le fait qu'il y ait un juriste du bureau du Procureur

24 là, ont fait en ce qui concerne les renseignements qu'a fournis ce témoin.

25 Je suis désolé de dire cela brusquement par rapport à M. Harmon mais à un

26 moment donné, j'envisageais même de demander une brève suspension parce que

27 lui-même et moi, nous avons eu des discussions assez approfondies sur cette

28 question. Je me demandais si je pouvais --

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer un

3 instant en audience à huis clos partiel ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

5 partiel, Monsieur le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.

20 M. JOSSE : [interprétation] Avant que je ne me rassoie, j'étais en train de

21 dire que c'est important. J'accepte que c'est une question sensible pour

22 mon éminent confrère et nous avons eu des conversations très longues et

23 assez difficiles sur ce sujet particulier. Je suis désolé d'avoir dû

24 l'évoquer maintenant sans avoir eu la possibilité de lui parler avant cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Harmon, avez-vous des

26 commentaires à faire ? Je dois dire que si nous parlons de cette audition,

27 j'espère que les questions et réponses à cette audition sont davantage

28 liées que ce que nous avons entendu au cours des dix dernières minutes.

1 Monsieur Harmon ?

2 M. HARMON : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, au cours de

3 la prochaine suspension, le conseil et moi-même pourrions discuter de la

4 question. Nous pourrions essayer de la résoudre.

5 Ma deuxième observation, c'est que nous avons présenté dans notre

6 interrogatoire principal des éléments de preuve en ce qui concerne les

7 poursuites en question. Nous avons présenté un volume très important

8 d'éléments de preuve. Je ne ferai pas de commentaires là-dessus pour le

9 moment, mais il y a eu beaucoup d'éléments de preuve à ce sujet.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous pourrons revoir tout cela.

11 J'espère que vous ne voyez pas d'inconvénients à ce que nous fassions appel

12 à votre mémoire.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je suis tout près de la fin de mon

14 interrogatoire. Je vais évidemment avoir besoin d'une brève suspension.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

17 Josse.

18 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais demander que nous allions en

19 audience à huis clos partiel pour le moment, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Audience à huis clos partiel.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

22 partiel, Monsieur le Président.

23 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 19702-19703 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Josse.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Monsieur Pasic, je voudrais à son sujet vous poser quelques questions,

27 s'il vous plaît. Pour commencer, d'après vos souvenirs, l'avez-vous vu,

28 avez-vous eu une réunion avec lui, vous êtes-vous réuni avec lui, est-ce

1 que vous avez eu à traiter avec lui à Bosanski Novi en 1991 ou 1992 ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne et dans la mesure où je suis au

3 courant, il n'y a pas eu de réunions ou de conversations avec M. Krajisnik

4 à Bosanski Novi à ce moment-là.

5 Q. En 1992, vous rappelez-vous une réunion où un grand nombre de

6 dirigeants serbes de Bosnie étaient présents, ainsi que des dirigeants de

7 la République serbe de Krajina voisine ?

8 R. Je me rappelle une réunion de l'assemblée. Je crois que c'est cela

9 qu'on appelait assemblée conjointe ou commune de la République serbe de

10 Bosnie-Herzégovine et de la République de la Krajina serbe. Ceci a eu lieu

11 à Novi Grad, mais ce n'était pas en 1992. C'était plutôt en avril ou mai

12 1993, au printemps, pour autant que je puisse m'en souvenir. Cette réunion

13 de l'assemblée a eu lieu à Novi Grad. C'est de cela que je me rappelle.

14 Cela est sûrement vrai.

15 Q. Là encore c'est peut-être évident, mais je pense qu'il faut que je vous

16 pose la question. Les événements que vous avez décrits concernant les

17 divers problèmes dans la vallée de Japra, et plus particulièrement le

18 départ des Bosniens et les négociations avec la FORPRONU, est-ce que M.

19 Krajisnik a joué un rôle dans celles-ci ?

20 R. Pour autant que je m'en souvienne, non. Je pense qu'une fois, il y a eu

21 une occasion où les lignes téléphoniques ont été rétablies, parce que,

22 comme je l'ai dit, il y avait eu une interruption totale des communications

23 avec la direction de la république. Je crois qu'il m'a appelé une fois au

24 téléphone, et je crois que des membres de la présidence serbe de Bosnie-

25 Herzégovine, M. Koljevic et Mme Plavsic, étaient là aussi. J'ai parlé à

26 l'un d'entre eux. Je ne me rappelle plus lequel. Ce qu'il voulait

27 simplement, c'était une description générale de la situation qui existait

28 dans notre municipalité. Il n'y avait pas de propositions précises, ni

1 d'instructions données. C'était purement pour information, rien d'autre, et

2 rien ne s'en est suivi. Cette conversation n'a donné lieu à aucune

3 conséquence particulière.

4 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je pourrais prier les membres de la

5 Chambre d'accorder une suspension d'audience relativement tôt ? Je

6 souhaiterais pouvoir parler à mon confrère et laisser ouvert cette partie

7 de l'interrogatoire jusqu'à ce que j'aie pu m'entretenir avec M. Krajisnik.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Un instant, s'il vous plaît.

10 Si vous avez une conversation avec M. Krajisnik, avec le dernier témoin,

11 nous avons eu ce vœu exprimé par M. Krajisnik qui était d'ajouter des

12 questions aux questions qui avaient déjà été posées au témoin par le

13 conseil, et ceci n'a eu lieu que lorsque le témoin faisait l'objet de

14 questions supplémentaires, ce qui ne semble pas être le bon moment pour

15 prendre une telle initiative. Donc, si vous consultez avec M. Krajisnik,

16 Maître Josse, pourriez-vous essayer également de savoir s'il y aura de lui

17 des questions supplémentaires qu'il vaudrait mieux que ce soit vous qui les

18 posiez. Mais comme cela arrive de temps à autre, pas très souvent, pour une

19 raison ou pour une autre, si la Défense préfère que ce soit M. Krajisnik

20 qui pose les questions, si c'est le cas, pourriez-vous, s'il vous plaît,

21 donner les indications nécessaires à M. Krajisnik pour qu'il ne pose pas de

22 questions directrices, et cetera. Si vous voulez bien inclure cela dans ce

23 que vous lui direz ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que j'ai une assez bonne nouvelle pour

25 les membres de la Chambre. Lui-même et moi, nous avons eu une conversation

26 au cours de la dernière suspension. Je pense que nous avons les mêmes vues.

27 De ma part, c'est un excès de précaution. C'est pour cela que je

28 souhaiterais lui parler à nouveau. La plupart du temps, je pense que c'est

1 plutôt M. Harmon que mon client qui demandera la parole.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout est clair. Nous allons

3 suspendre maintenant l'audience jusqu'à 16 heures.

4 [Le témoin se retire]

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, c'est à vous. Poursuivez.

8 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la

9 situation est celle-ci : je crois qu'il est juste de dire que nous ne

10 sommes pas parvenus à un accord. Toutefois, pour des raisons que je ne me

11 propose pas d'exposer en détail, je ne vais pas plaider ceci, ni demander

12 une décision. Ce que nous nous sommes convenus de faire, avec mon confrère,

13 en l'absence d'un accord en ce qui concerne le document dont il s'agit, et

14 c'est ce que je propose de faire, c'est de poser des questions lors de

15 l'interrogatoire principal en ce qui concerne des passages et des noms de

16 témoins qui sont mentionnés au cours de l'entretien. C'est donc ce que je

17 propose de faire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander à Mme l'Huissière

19 d'escorter le témoin dans la salle de justice à nouveau.

20 Est-ce que vous avez une idée, et ce n'est peut-être pas facile de

21 faire une estimation, mais avez-vous une idée du temps qu'il vous faudra

22 pour terminer vos questions ?

23 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que cela pourrait prendre entre

24 cinq et dix minutes. Ensuite, j'en aurai terminé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, Me Josse va vous

3 poser quelques questions.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Pasic, lorsque vous avez eu cet entretien en juin 2003, vous

6 avez été interviewé par Paul Grady et Julian Nichols. Plusieurs questions

7 vous ont été posées, je pense que vous avez eu le temps d'y réfléchir, au

8 cours de la journée à Banja Luka. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

9 R. Je m'en souviens, oui.

10 Q. Je pense qu'il est peut-être important de mentionner le fait qu'on vous

11 ait averti du fait que vous étiez traité comme un suspect. C'était le but

12 de cet entretien, d'après ce qu'on vous a dit ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Comme j'ai déjà dit, l'entretien a pris pratiquement toute la journée,

15 l'ensemble de la journée en réalité. On voit dans les dernières pages qu'il

16 manquait presque de temps et qu'ils ont dit qu'ils allaient peut-être se

17 remettre en rapport avec vous. Je ne sais pas s'ils vous ont à nouveau

18 contacté; est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Je crois qu'il faut faire remarquer aussi qu'ils vous ont offert

21 d'avoir un avocat, et vous avez décidé de ne pas vous faire assister par un

22 avocat.

23 R. C'est exact.

24 Q. Vers la fin de l'entretien lorsqu'il est devenu clair, d'après ce qui a

25 été dit, que l'on manquait de temps, on vous a posé des questions

26 concernant des procès qui avaient eu lieu à la suite de certains crimes que

27 vous avez décrits. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Comme vous l'avez dit à cette Chambre, vous avez dit à ceux qui vous

2 interrogeaient qu'ils pouvaient vérifier les documents à Novi Grad, la

3 première instance du tribunal de district de Banja Luka ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez mentionné un certain Zoran Dukic et Mladen Dukic, qui ont

6 commis un crime ou un délit, et vous nous avez parlé du vol de deux vaches

7 appartenant à un Musulman, Mohamed Kuzmetovic [phon]. Et je vais

8 poursuivre. Vous avez dit ensuite qu'il y avait eu des poursuites engagées

9 et qu'il y avait eu reconnaissance de culpabilité. "Je ne sais plus combien

10 de mois il y avait eu, mais j'essaie de dire de mémoire, j'essaie de m'y

11 retrouver."

12 En fait, M. Resch vous a interrompu et vous a demandé si vous pouviez

13 parler de l'article 36, meurtre, de l'article 38, de blessures graves, et

14 en fait, "mieux encore," dit-il, "de crimes de guerre." Vous avez dit :

15 "Mais laissez-moi terminer. Le meurtre de Hotic Husein le 1er juillet 1992.

16 C'est au moment ou les Musulmans étaient déjà partis pour Doboj, mais

17 n'étaient pas encore partis pour la Croatie." "Qui est responsable du

18 meurtre de Husein Hotic," vous a demandé M. Resch. A ce moment-là, on dit,

19 et malheureusement, l'anglais que je lis, on voit "les listes de noms de

20 témoins en B/C/S qui ne sont pas traduits." Là on lit : "Petic Goran, Dukic

21 Goran, Dukic Mladen, Dragoljub." Donc, ces quatre hommes ont été amenés

22 comme suspects.

23 Je vous ai mentionné un nombre important de noms maintenant. Deux

24 Dukic, quelqu'un qui était probablement appelé Baron. Il y a un point

25 d'interrogation à côté de son nom en anglais. Deux victimes, Husein Hotic

26 et Mohamed Kuzmetovic. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, et dans

27 l'affirmative, dites-nous ce que cela vous rappelle, s'il vous plaît.

28 R. Je me rappelle la déclaration que j'ai faite. Je crois que la

1 seule erreur, c'est lorsque vous mentionnez ces noms, vous dites Dukic.

2 C'est probablement Djukic que cela aurait dû être. On m'avait posé des

3 questions, tout au moins c'est comme cela que j'ai compris la question à

4 l'époque, en ce qui concernait des procès. Il était suggéré qu'il n'y ait

5 pas eu de procès et qu'aucun auteur de crimes ou délits serbes n'avait été

6 puni et qu'il n'y avait aucune volonté de faire en sorte qu'ils soient

7 punis. On essayait de montrer qu'il y avait une affaire documentée et

8 réelle. Les exemples que vous avez donnés sont une poignée, mais il y en

9 avait bien davantage.

10 Ceci est exact. C'est bien de cela que j'ai parlé. Je ne peux pas me

11 rappeler la date exacte maintenant, mais je pense que vous avez mentionné

12 le 1er juillet et que cela doit être exact. Je pense que c'est quatre ou

13 cinq jours après que les auteurs ont été arrêtés et ont fait l'objet de

14 poursuites, les meurtriers, les noms que vous avez lus tout à l'heure. On

15 devrait pouvoir se procurer le compte rendu de ce procès. Vous pouvez

16 probablement l'obtenir de la juridiction de première instance ou du

17 tribunal de district de Banja Luka.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Je comprends que vous

19 essayez d'établir que des poursuites avaient été engagées. La Chambre a été

20 très intéressée, tout au moins je l'ai été, en ce qui concerne l'opération,

21 disons, de la vallée de Japra, pas au sens militaire du terme, mais du

22 moins des événements qui ont eu lieu dans la vallée de Japra. Le 1er juillet

23 c'est pas mal de temps après l'événement de la vallée de Japra, quelques

24 semaines plus tard. Est-ce que vous vous rappelez où cette personne a été

25 tuée ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, c'était la personne

27 précisément à qui je pensais. Je crois que c'était dans le voisinage de la

28 ville, mais je ne sais pas exactement. Il devrait y avoir un document qui

1 indique le lieu exact où cette personne a été tuée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est sans lien avec les événements

3 de la vallée de Japra, tout au moins ce n'est pas directement lié à ces

4 événements ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment on pourrait prendre

6 cela en considération de façon distincte. Toutes ces choses avaient à voir

7 avec la municipalité de Novi Grad. Personnellement, je n'ai pas fait de

8 distinction à ce sujet.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense que c'est la Chambre qui

10 l'a fait.

11 Veuillez poursuivre, Maître Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. De façon à être bien complet et exhaustif, en fait, c'est M. Nichols

14 qui vous a demandé ce qui avait été la sentence, et vous avez dit : "Le 5

15 juillet, ils ont été emprisonnés pour quatre jours. Il y a eu une enquête.

16 Il y a eu procès. Donc, la cellule de Crise, lorsqu'elle a été en mesure

17 d'établir quelles étaient les circonstances, avait été forcée d'obtenir que

18 la SJB traduise ces personnes en justice et que l'on fasse leur procès."

19 Lorsqu'on vous a demandé si vous saviez quelle avait été la peine, vous

20 avez dit que vous ne le saviez pas et que l'on pouvait vérifier avec le

21 tribunal du premier degré. A deux reprises, M. Nicholls a dit : Nous

22 vérifierons cela. Nous regarderons, nous verrons.

23 Je pense qu'il est juste de dire qu'on ne vous a pas demandé

24 précisément ce qui s'était passé pour les incidents de la vallée de Japra.

25 La Chambre voit ce que vous essayez de dire en ce qui concerne le lien

26 entre les événements, le meurtre très regrettable de M. Husein et les

27 événements de la vallée Japra. Est-ce que vous avez des souvenirs

28 concernant une enquête qui aurait eu lieu sur ces événements de la vallée

1 de Japra avant que les Musulmans ne quittent ce secteur ?

2 R. Il me semble que je l'ai déjà souligné et que j'ai été assez clair

3 lorsque j'en ai parlé. Il y a eu des procédures qui ont été engagées, mais

4 à quel moment exactement, je ne peux pas le dire maintenant. Mais il me

5 semble qu'une procédure avait déjà été lancée à l'encontre des auteurs de

6 ces actes. Naturellement, on cherchait des preuves, tout d'abord pour

7 identifier, par leurs noms et leurs prénoms, les auteurs. Je ne sais pas

8 jusqu'où on en est allé dans cette procédure. Je ne peux pas l'affirmer,

9 mais d'après les informations que j'ai reçues de la part du poste de

10 sécurité publique, ils m'ont dit qu'il y avait des hommes sur le terrain,

11 que la police judiciaire faisait sa partie du travail et que j'allais être

12 tenu au courant à partir du moment où on aura découvert des détails, de

13 nouveaux éléments. Un processus était en cours, en des temps difficiles

14 dont nous sommes en train de parler.

15 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé. Je n'ai

16 plus de questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Josse.

18 Monsieur Pasic, c'est M. Harmon qui va procéder au contre-interrogatoire à

19 présent. Il est l'avocat de l'Accusation.

20 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'attends que l'on

21 distribue les jeux de documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez commencer.

23 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

24 Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Harmon :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

27 M. HARMON : [interprétation] Je souhaite que l'on présente au témoin une

28 pièce, la pièce de la Défense 116, 115. C'est un exemplaire du rapport

1 portant sur le travail de la cellule de la Crise dont nous avons parlé ce

2 matin.

3 Q. Monsieur Pasic, je voudrais que l'on parcoure cela rapidement, et je

4 pense que vous allez pouvoir nous aider pour que nous puissions avoir des

5 précisions. Il y a une ambiguïté que l'on relève dans ce rapport. Il y a

6 référence à deux cellules de Crise. Première page de la traduction

7 anglaise, en haut de la page 1 de la version en B/C/S, il est question sur

8 la forme originale de la cellule de Crise -- ou plutôt, il est dit que dans

9 sa forme initiale, elle a été constituée début avril, en gros, et ce, sur

10 la demande ou sur proposition des organes du SDS plus hauts placés. Vous

11 avez déposé à ce sujet. Puis, on vous a demandé si vous pouviez nous

12 fournir plus de détail au sujet de la création de la cellule de Crise. Et

13 là, vous ne pouviez pas vraiment nous fournir plus de détails. Je sais que

14 vous connaissez les documents qui concernent la Variante A et la Variante

15 B, et vous avez vu ce document à un moment donné avant la création de la

16 cellule de Crise qui est décrite comme ayant eu lieu en avril 1992; est-ce

17 exact ?

18 R. Votre question est très longue. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien

19 compris. Que vouliez-vous me demander ?

20 Q. Est-ce que vous connaissez le document qui contient les Variantes A et

21 B, du moins c'est comme cela qu'on a l'habitude de s'y référer ?

22 R. Si nous pensons à la même chose, et nous avons parlé à l'instant de cet

23 entretien que j'ai eu à Banja Luka, alors si c'est de cela que nous

24 parlons, oui, je sais de quoi il est question.

25 Q. Je vais être tout à fait clair là-dessus. Vous avez les documents sous

26 les yeux, Monsieur Pasic. Vous avez reçu un jeu de documents qu'on vous a

27 remis. C'est l'intercalaire 38 qui va m'intéresser.

28 Monsieur Pasic, est-ce que vous pourriez juste jeter un coup d'œil sur ce

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1 document, sur le document auquel je pensais et on vous a posé des questions

2 à ce sujet déjà.

3 R. Oui. S'il s'agit de cela, oui. Je suis au courant de ce document et

4 c'est assez long. Je ne vais pas lire tout cela maintenant, mais je suppose

5 qu'effectivement il s'agit de cela, des Variantes A et B, dont nous avons

6 déjà parlées. Nous en avons parlé dans le cas de ma déposition. C'est

7 quelque chose que je connaissais.

8 Q. Les Variantes A et B, enfin le document qui en parle, d'après ce que

9 vous en savez, la Variante A concernait les municipalités où il y avait une

10 majorité serbe et où les Serbes demandaient qu'il y ait création des

11 cellules de Crise. Vous vous rappelez de cela ?

12 R. Est-ce qu'on parle du même document ?

13 Q. Oui.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si mon éminent confrère peut

15 affirmer cela. Le témoin doit voir le document.

16 M. HARMON : [interprétation] J'essayais de parcourir cela puisque je

17 pensais qu'il connaissait le document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question concerne le même document.

19 Le témoin vient de dire qu'il connaissait le document. Lorsqu'il a jeté un

20 coup d'œil sur le document, il a dit qu'effectivement il pensait qu'il

21 s'agissait du même document que celui qui le lui a été présenté pendant son

22 entretien, du moins c'est ce que j'ai compris.

23 Allez-y.

24 M. HARMON : [interprétation] Oui.

25 Q. Monsieur Pasic, dans ce document, je vais vous inviter à vous reporter

26 dans la version en B/C/S, je vais vous donner lecture d'un texte qui

27 concerne la Variante A et la Variante B. Il est dit ici, pour ce qui est de

28 la Variante A, et là je suis en page 3 de la traduction anglaise,

1 malheureusement, comme c'est en caractère cyrillique, je ne peux pas vous

2 indiquer où cela se trouve dans votre texte. Monsieur Pasic, je vais vous

3 en donner lecture. Il est question du premier degré et il est dit que: "les

4 conseils municipaux du SDS vont procéder immédiatement à la création des

5 cellules de Crise du peuple serbe dans la municipalité qui se composera

6 comme suit." Puis on voit l'énumération des entités, des personnes. La

7 seule chose qui m'intéresse à ce sujet, c'est que vous étiez au courant

8 d'un document concernant les Variantes A et B, et vous saviez qu'il y était

9 question d'une exigence qu'on crée des cellules de Crise dans les

10 municipalités à majorité serbe. Pouvez-vous répondre par un oui ou un non ?

11 R. Je ne peux vraiment pas vous répondre par un oui ou un non. J'ai dit

12 que la Variante A et la Variante B, comme on les a appelées, que c'était

13 quelque chose qui m'était connu, je vous ai dit que ce document donnait des

14 instructions sur la manière et le moment où il fallait procéder à la

15 création des cellules de Crise. Je vous ai dit aussi que la municipalité

16 Novi Grad n'avait pas besoin de créer les cellules de Crise, au moment où

17 ce document a été rédigé et où il a été communiqué.

18 Est-ce que vous voulez que je vous donne plus de détails ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Monsieur Pasic, pourriez-vous,

20 s'il vous plaît, écouter attentivement les questions qui vous sont posées.

21 Contentez-vous de répondre aux questions et si jamais on a besoin de

22 précisions, on va vous le demander.

23 En fait, M. Harmon a attiré votre attention sur la page 2 de la

24 version en B/C/S. Il s'agit de l'intercalaire 38 et c'est plutôt vers le

25 haut de la page au point 3. M. Harmon vous a demandé si ce document demande

26 que l'on crée des cellules de Crise dans les municipalités à majorité

27 serbe ? Il vous a demandé de répondre par un oui ou un non. Est-ce que vous

28 êtes d'accord avec lui ou vous n'êtes pas d'accord avec lui pour dire que

1 ce document demande que l'on crée des cellules de Crise ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce qui est demandé dans ce

3 document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

5 M. HARMON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Pasic, c'est à Sarajevo à l'hôtel Holiday Inn, le 14 février,

7 que vous avez assisté à une réunion du conseil principal dans sa

8 composition élargie, un conseil exécutif du SDS. A ce moment-là, Radovan

9 Karadzic a demandé que l'on passe à la mise en œuvre des Variantes A et B;

10 est-ce que cela n'est pas vrai ?

11 R. Je ne me souviens vraiment pas si j'ai assisté à cette réunion. Je suis

12 venu assister à un certain nombre de réunions, mais je ne peux pas vous

13 dire que c'était précisément ce jour-là.

14 Q. Je vais passer à l'intercalaire 39 à présent, Monsieur Pasic. A

15 l'intercalaire 39, nous avons le procès-verbal de cette réunion dont je

16 viens de parler, et j'attire l'attention de la Chambre, et votre attention

17 également à quatre paragraphes. Ceci vous permettrait de vous rafraîchir la

18 mémoire et je me réfère, Monsieur Pasic, à la page 5 de la version

19 anglaise, c'est en bas ligne 32; et en version en B/C/S, c'est la page où

20 en haut à droite on lit 04002200.

21 Je vais donner lecture très lentement au milieu de la page et vous

22 devriez suivre pendant que je suis en train de lire. Je vais vous lire

23 quatre passages avant de vous demander de faire votre commentaire.

24 J'attire votre attention sur le passage qui se lit comme suit : "A savoir,

25 si vous vous souvenez qui tient compte de cela, peut-être ce n'est pas au

26 sujet de cette personne, au stade numéro 2. Rappelle-toi, tu sais de quoi

27 je parle. Nous le savons, oui. Par conséquent, il y a l'étape numéro 2, la

28 deuxième étape, avec des variations plus ou moins importantes, mais il

1 faut, vous, le mettre en œuvre lentement à présent pour prendre le contrôle

2 absolu sur les déplacements ou toutes les personnes qui se déplacent le

3 long de vos routes, ce qu'elles transportent, quelle est la finalité de ces

4 transports. C'est la manière dont il faut le faire. Vous devez avoir cela à

5 votre disposition. Tout d'abord, vous devez avoir des organes légaux, la

6 police de réserve, la police régulière qui doivent s'acquitter de leurs

7 missions sur ordre des autorités civiles puisque les autorités civiles,

8 dans la plupart des municipalités, dans un grand nombre de municipalités,

9 dans toutes nos municipalités, c'est vous."

10 Alors le deuxième passage, je me réfère à la version anglaise, page

11 7, lignes 11 à 15. Monsieur Pasic, vous allez tourner la page et ce sera

12 0400-2201, au milieu de la page. Je lis une partie de la déclaration du Dr

13 Karadzic : "La deuxième chose qui est très importante, ceci nous donne tous

14 les droits moraux, éthiques de ne pas accepter une décision, quelle qu'elle

15 soit, qui émane du référendum et ceci nous donne le droit de mettre sur

16 pied l'étape 2, pour qu'elle soit appliquée dans vos zones et en vous

17 reposant sur vos propres forces de vous défendre absolument de la Bosnie-

18 Herzégovine indépendante."

19 Le troisième passage, je cite encore les propos du Dr Karadzic, c'est

20 page 24, dans la version anglaise et la version en B/C/S, c'est 0400-2208.

21 C'est plutôt vers le bas de la page.

22 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik a un exemplaire qui n'est pas tout

23 à fait bon. Est-ce que je peux échanger avec le Greffe ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. HARMON : [interprétation]

27 Q. C'est un passage qui reprend les propos de M. Karadzic. "Pour ce qui

28 est de la substance de ce dont on a parlé M. Radic, c'est la raison pour

1 laquelle nous vous avons convoqué aujourd'hui. C'est pour intensifier, pour

2 engager la deuxième étape pour intensifier le fonctionnement du

3 gouvernement quel qu'en soit le prix, et sur chaque millimètre de notre

4 territoire."

5 Monsieur Pasic, excusez-moi, c'est une erreur. C'est la page 24 dans la

6 version anglaise. Monsieur Pasic, juste un instant, je vais vous dire où

7 vous allez trouver cela. Je vais reprendre. J'attire votre attention et

8 l'attention de la Chambre sur la page 17 dans la version anglaise, lignes

9 14 à 18. M. Pasic, pour vous ce sera 0400-2208. C'est le dernier tiers de

10 la page. C'est là que je vais prendre cette citation, Monsieur Pasic : "Il

11 n'y a rien que nous n'allons pas approuver si ce n'est des choses

12 déraisonnables et je pense que nous, les Serbes, nous devons mettre fin aux

13 déclarations. Nous en avons eu suffisamment. Maintenant, ces déclarations

14 doivent se traduire dans une carte et au stade numéro 2 devraient se

15 traduire aussi, le stade dont nous avons déjà parlé, ce que vous avez si ce

16 n'est pas ici, alors à la maison."

17 Enfin, Monsieur Pasic, je vais vous donner lecture du passage qui se trouve

18 page 24 en version anglaise, lignes 20 à 23, 04002210 pour la version en

19 B/C/S.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire 01 ou 10 ?

21 M. HARMON : [interprétation] J'ai dit 2201, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 24, serait donc située avant la

23 page 17, ce qui serait un petit peu étonnant, n'est-ce pas ?

24 M. HARMON : [interprétation] Page 2214, excusez-moi.

25 Q. "Pour ce qui est de la substance de ce dont a parlé M. Radic,

26 maintenant, c'est la raison pour laquelle nous vous avons convoqué pour

27 intensifier, pour engager le deuxième degré, pour intensifier le

28 fonctionnement du gouvernement à tout prix et sur chaque millimètre de

1 notre territoire."

2 Monsieur Pasic, est-ce que ceci vous permet de vous rafraîchir la mémoire ?

3 Est-ce que vous avez été présent à cette session en particulier de la

4 réunion ou des réunions du conseil exécutif, du conseil principal du SDS ?

5 Réunion qui s'est tenue le 14 février 1992 à Sarajevo à l'hôtel Holiday

6 Inn ?

7 R. Sur la base de ce que vous venez de nous lire, je continue de vous lire

8 que je ne peux rien affirmer. Je ne me souviens pas si j'ai été là-bas ou

9 non. Tout simplement, je n'y arrive pas. Est-ce que vous avez peut-être

10 d'autres détails plus spécifiques, quelque chose qui me permettrait de me

11 rappeler ?

12 Q. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire d'une manière différente,

13 Monsieur Pasic. Je vous invite à passer maintenant à l'intercalaire 40. Là

14 vous devriez normalement avoir deux documents. Le premier document, M.

15 Pasic, est un document dont une portion est quelque chose que je vais vous

16 lire, pour le compte rendu d'audience. Il est dit ici : "Numéro du document

17 05294/2, il convient de payer 158166 pour des frais d'hôtel aux membres de

18 l'assemblée du SDS qui s'est tenue du 14 au 15 février 1992."

19 Est-ce que vous pouvez passer au deuxième document, Monsieur Pasic, vous

20 l'avez le deuxième document ? Le deuxième document nous dit : "Qu'il s'agit

21 de l'hôtel Holiday Inn. Il est question en haut à gauche du nom, Pasic-

22 Dejanovic, SDS, prix 5 000 pour une chambre, numéro de la chambre 631/1,

23 arrivée 14 février, le numéro de la facture 0018541."

24 Monsieur Pasic, est-ce que ceci vous permet de vous rappeler, si oui ou non,

25 vous avez été présent à cette réunion du conseil principal, la réunion j'ai

26 parlé, réunion du 14 février à l'hôtel Holiday Inn ?

27 R. Encore une fois, je dois vous dire que vraiment je ne m'en souviens pas.

28 Il faut savoir que beaucoup de temps est passé. Je ne peux pas me rappeler

1 toutes les réunions. Vraiment, je ne m'en souviens pas. Il me semble que je

2 l'ai déjà dit. Je sais que ces réunions se sont tenues. Je pense que j'y ai

3 assisté une fois. Il est possible que c'était à cette date-ci, la date que

4 vous citez. Sur la base de ce que vous venez de me lire, vraiment je

5 n'arrive pas à me rappeler. Cela ne me rafraîchit pas la mémoire. Je ne

6 peux pas, en toute honnêteté, je ne peux pas vous dire que j'y étais, mais

7 vraiment je ne me souviens pas ces textes que vous venez de me lire.

8 Q. Une dernière question au sujet de cette facture, c'est votre nom qui

9 figure ici ainsi que le nom d'une autre personne, Dejanovic. Qui était-ce,

10 qui est-ce ?

11 R. A l'époque, il y avait deux Dejanovic. Si on parle du Parti démocrate

12 serbe, il y avait Milos et Mirko Dejanovic. Encore une fois, je ne sais pas,

13 vraiment je ne peux pas me rappeler ce qui s'est passé. Remonter 15 ou 13

14 ans dans le temps, pour me rappeler qui y a été, si j'y étais en la

15 compagnie de qui, à ce moment, qui vous intéresse.

16 Q. Vous rappelez-vous avoir partagé une chambre avec M. Dejanovic à

17 Sarajevo ?

18 R. Non. Vraiment je n'arrive pas à m'en souvenir.

19 Q. A ce moment-là, je vais passer à l'intercalaire 42.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je suis un petit peu

21 confus pour ce qui est de l'intercalaire 40. Je ne vois pas d'originaux

22 pour ce qui est du premier document.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous avons eu un grand nombre de copies de

24 ce deuxième document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez faire le

26 nécessaire pour qu'on reçoive cela. Nous avons reçu la traduction de

27 quelque chose qui semble être le document adressé au SDS de la BiH. Nous

28 avons un original mais l'original ne concerne que Pasic-Dejanovic.

1 Est-ce qu'il est possible qu'il y ait eu des personnes du nom de

2 Dejanovic qui ont partagé la même chambre avec vous ou qui se sont trouvées

3 dans votre compagnie lorsque vous êtes allé à Sarajevo, en février 1992 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément, encore une fois, je l'ai déjà dit,

5 je ne me souviens pas de la date. Je connais l'hôtel Holiday Inn. Je sais

6 que c'est un hôtel d'une très bonne qualité. Si ceci est une facture

7 vraiment --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas cela ma question,

9 Monsieur Pasic. Est-ce qu'il y a eu une personne, quelle qu'elle soit, du

10 nom de Dejanovic qui aurait pu se trouver en votre compagnie à ce moment-

11 là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne aurait pu se trouver avec moi,

13 mais pas dans la même chambre d'hôtel.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cet individu du nom de

15 Dejanovic, et il semblait que c'est l'un ou de l'autre des deux dont vous

16 avez parlé, quelles ont été ses fonctions ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément, c'est ce que je suis en train de

18 dire. Il y avait deux Dejanovic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais vous avez à

20 l'esprit l'un des deux lorsque vous dites que peut-être il a pu se trouver

21 en votre compagnie ou c'était les deux qui auraient pu l'être ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux affirmer ni l'un, ni l'autre. Je

23 sais qu'il y avait deux Dejanovic. L'un était membre du conseil municipal -

24 -

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et l'autre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre était le président du conseil

27 municipal du SDS.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les deux auraient pu se trouver en

1 votre compagnie à ce moment-là. Je vous remercie. Monsieur Harmon, veuillez

2 poursuivre.

3 M. HARMON : [interprétation] Je souhaiterais que nous prenions

4 l'intercalaire 42, page 23, avant-dernier paragraphe.

5 Q. Monsieur Pasic, ce n'est pas la peine que vous consultiez le document

6 ou le paragraphe en question, parce que je vais vous poser une question

7 afin de voir si cela vous rafraîchit la mémoire. Le 27 mars 1992, lors de

8 la session de l'assemblée, le Dr Karadzic a dit, et je cite : "Lorsque vous

9 rentrerez dans vos municipalités, notamment les municipalités nouvellement

10 créées, je vous demande de faire ce que vous devez faire et ce que vous

11 avez le droit de faire conformément à la législation. Le moment où vous

12 arriverez dans vos municipalités, vous devez impérativement établir des

13 cellules de Crise." J'aimerais savoir, Monsieur, si cela vous rafraîchit la

14 mémoire et peut-être vous permet de vous rappeler pourquoi est-ce que la

15 cellule de Crise a été créée au début du mois d'avril, suivant quelle base,

16 au début du mois d'avril toujours, comme cela est décrit dans votre rapport

17 sur le travail de la cellule de Crise ?

18 Si vous n'êtes pas en mesure de le dire, dites-le.

19 R. Je pense avoir évoqué les raisons qui expliquent pourquoi la cellule de

20 Crise n'avait pas été créée plus tôt, car cela n'était pas nécessaire. Ce

21 n'est que lorsque les tensions se sont exacerbées, lorsque les choses ont

22 pris un autre tour, et lorsque la sécurité politique a été menacée, que la

23 cellule de Crise a été formée, comme le rapport l'indique, à la mi-avril,

24 ou plus ou moins aux alentours de cette date. Je ne connais toujours pas la

25 date d'ailleurs. Je dois dire que je ne me souviens pas de la réunion de

26 Sarajevo. Je le répète à nouveau. Il est évident que nous n'avons pas suivi

27 les instructions énumérées ici. Je ne sais pas si cela fût une bonne chose

28 ou une mauvaise chose, mais c'est ainsi que les choses se sont passées.

1 Cela signifie que nous n'avons pas réagi immédiatement lorsque les

2 instructions ont été données par le SDS.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, avant que nous ne

4 poursuivions, vous avez l'intercalaire 40 avec le récépissé de la facture

5 de l'hôtel Holiday Inn, et je pense qu'il faut qu'une cote soit attribuée.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la cote P1024, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veillez à ce que nous recevions les

9 originaux pour les deux factures.

10 M. HARMON : [interprétation]

11 Q. J'aimerais maintenant vous demander de prendre le document, pièce à

12 conviction de la Défense 115. Il s'agit du rapport relatif au travail de la

13 cellule de Crise. J'aimerais vous donner lecture d'un passage de ce

14 document.

15 M. HARMON : [interprétation] Je vous dirais qu'il s'agit de la page 7 de la

16 traduction anglaise.

17 Q. Je vais vous en donner lecture pour voir si vous trouvez cela, Monsieur

18 Pasic, dans la version en B/C/S.

19 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit du premier paragraphe de la page 7.

20 Q. "Avec un certain retard, le gouvernement de la République serbe de

21 Bosnie-Herzégovine a transmis des instructions pour le travail des cellules

22 de Crise municipales. Notre municipalité a reçu ces instructions le 20 mai,

23 et conformément aux instructions, nous nous sommes attelés à la tâche de la

24 réorganisation de la cellule de Crise. Dans des conditions de guerre, les

25 cellules de Crise assument toutes les fonctions et les prérogatives de

26 l'assemblée municipale, et ce tant qu'elle ne peut pas être convoquée."

27 Ensuite, il y a certaines fonctions ou certains devoirs qui sont décrits.

28 J'aimerais attirer votre attention, Monsieur Pasic, sur l'intercalaire 41

1 dans un premier temps. Intercalaire 41. Je pense qu'une cote devrait être

2 attribuée à ce document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience ?

4 M. HARMON : [interprétation] Non ? Il n'y a pas de cote qui va être

5 attribuée.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre liste, apparemment non, il

8 n'y a pas de -- mais je vois que c'est l'intercalaire 41.

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, on vient de m'informer qu'il y a déjà une

10 cote.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois que cela a été présenté

12 déjà deux fois dans le cadre des éléments de preuve.

13 M. HARMON : [interprétation] Je vais fournir tout cela à la Chambre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que nous avons, dans un

15 premier temps, le P65, intercalaires 1, 2 et 3. Je pense que le Greffier

16 d'audience nous le dira.

17 M. HARMON : [interprétation] Oui.

18 Q. Il s'agit d'un document qui a été signé par le premier ministre, M.

19 Djeric. Dans ce document, il est question des instructions. Vous voyez que

20 la date du document est la date du 26 avril 1992. J'aimerais savoir si ce

21 sont les instructions auxquelles vous avez fait référence ? Est-ce que ce

22 sont les instructions que vous avez reçues le 20 mai et qui visaient la

23 création d'une cellule de Crise ?

24 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. Il se peut que cela soit le document.

25 Si je pouvais consulter tout le document, cela me rafraîchirait peut-être

26 la mémoire. Mais je ne peux pas véritablement vous dire, sur la base de ce

27 document, s'il s'agit des instructions. Je n'ai véritablement que parcouru

28 le document. En fait, il s'agit d'un extrait tiré des instructions

1 relatives à l'opération des cellules de Crise du peuple serbe dans les

2 municipalités. Si vous m'accordez suffisamment de temps pour consulter et

3 lire ces instructions, je pourrais vous le dire.

4 Q. Prenez le paragraphe numéro 6 de ce document, qui est comme suit, je

5 cite : "L'opération des cellules de Crise se fondera sur des dispositions

6 constitutionnelles et juridiques ainsi que sur les décisions de l'assemblée

7 de la présidence et du gouvernement de la République serbe de Bosnie-

8 Herzégovine." Si vous prenez votre rapport sur le travail de la cellule de

9 Crise, je vais citer un extrait de ce rapport. Il s'agit de la page 7 et de

10 l'avant-dernier paragraphe, donc deux lignes avant la fin, qui commence

11 comme suit : "Son travail se fondait sur des solutions constitutionnelles

12 et juridiques ainsi que sur les décisions de l'assemblée de la présidence

13 et du gouvernement de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine. A la

14 suite de cette réorganisation ou restructuration, la cellule de Crise s'est

15 efforcée d'agir conformément aux instructions susmentionnées." Est-ce que

16 cela vous aide peut-être ?

17 R. Voilà tout ce que je peux vous dire. Je ne suis pas en train d'essayer

18 de réfuter la teneur de ces instructions ou le fait qu'elles existaient. Il

19 se peut qu'il y ait eu des instructions supplémentaires en sus d'autres

20 instructions, mais je ne peux pas en parler. Je ne peux pas vous dire que

21 la cellule de Crise a été formée et a fonctionné en fonction des principes

22 directeurs que l'on trouve dans ces instructions. Je ne peux pas l'avancer

23 avec certitude. Je ne souhaite pas nier ou réfuter cela, mais je ne suis

24 pas en mesure de dire avec certitude qu'il s'agissait du seul document qui

25 existait.

26 Q. Bien. Nous allons poursuivre, Monsieur Pasic. Dans votre rapport

27 relatif à la cellule de Crise, vous indiquez dans votre rapport que la

28 cellule de Crise travaille en fonction de solutions constitutionnelles et

1 juridiques et de décisions de l'assemblée de la présidence et du

2 gouvernement de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine. C'est exact

3 cela, n'est-ce pas ?

4 R. Ce n'est pas mon rapport personnel. C'est un rapport qui a été rédigé

5 par la cellule de Crise, et cela s'est passé comme cela a été écrit.

6 Q. Il s'agit d'un rapport, comme vous l'avez vu dans votre intercalaire

7 numéro 2, il s'agit d'un rapport qui a été adopté par l'assemblée

8 municipale; c'est exact ? Et lors de la session de l'assemblée municipale

9 du 16 juillet, ce rapport a été accepté par l'assemblée municipale.

10 R. Il se peut que nous ne nous comprenions pas. Si j'ai bien compris, vous

11 m'avez dit qu'il s'agissait de mon rapport. Ce n'est pas mon rapport. C'est

12 un rapport qui a été rédigé par la cellule de Crise, et j'ai signé le

13 rapport au nom de la cellule de Crise, mais je n'étais pas la seule

14 personne au sein de la cellule de Crise. Je ne suis pas sûr d'avoir compris

15 votre question.

16 Q. Ce rapport, qui a été signé par vous et qui a été présenté à

17 l'assemblée municipale, a été accepté par l'assemblée municipale avec tous

18 les faits contenus dans ledit rapport, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, cela a été accepté. C'est clair si vous consultez les conclusions

20 que nous avons vues.

21 Q. Alors, je souhaiterais que nous nous concentrions sur la dernière

22 phrase du paragraphe que je viens de vous lire : "La cellule de Crise

23 s'efforcera d'agir conformément à cette instruction." En d'autres termes,

24 voilà comment j'interprète cette dernière phrase, Monsieur Pasic. La

25 cellule de Crise a fonctionné conformément aux décisions de l'assemblée et

26 a mis en œuvre les décisions de l'assemblée, de la présidence et du

27 gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, vous nous avez donné

1 lecture de la dernière phrase et vous avez dit, de cette instruction. Alors

2 que dans ma version, dans la traduction qui nous a été fournie, je vois

3 qu'il est question de l'instruction mentionnée.

4 M. HARMON : [interprétation] Bien, je vais reformuler ma question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, et surtout je

6 souhaiterais vous dire que dans la version anglaise, cinq lignes et demie

7 au-dessus de la liste des neuf noms, vous trouverez un libellé qui, comme

8 vous le comprendrez, pourrait prêter à confusion.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Lorsque la cellule de Crise a été organisée, Monsieur Pasic, la cellule

11 de Crise a essayé d'agir conformément à l'instruction mentionnée. Alors,

12 voilà ce que j'avance, Monsieur Pasic : la cellule de Crise s'est efforcée

13 de travailler et de suivre les décisions de l'assemblée, les décisions de

14 la présidence et du gouvernement de la République serbe de la Bosnie-

15 Herzégovine. Est-ce que c'est une déclaration qui est exacte ?

16 R. Si je comprends bien votre question, vous m'avez posé une question

17 générale. Vous m'avez demandé si elle avait agi conformément aux décisions

18 de l'assemblée de la Republika Srpska et des autres autorités. J'ai déjà

19 indiqué, lors de ma déposition, que la cellule de Crise n'avait pas de

20 choix et ne pouvait pas faire autre chose. Elle n'avait pas de pouvoir en

21 quelque sorte. Je pense que la même réponse serait valable et pourrait être

22 apportée à la question que vous venez de poser.

23 Q. Très bien. J'aimerais maintenant changer de sujet. Lors de ce procès,

24 la Chambre de première instance a entendu de nombreux éléments de preuve

25 indiquant qu'avant le début de la guerre en avril 1992, la JNA et le parti

26 du SDS ont fourni des armes aux citoyens serbes qui se trouvaient dans

27 leurs communautés. J'aimerais savoir ce que vous auriez à nous dire à ce

28 sujet dans le contexte de la municipalité de Bosanski Novi ?

1 R. Je pense que j'ai déjà abordé cette question. Vous ne pouvez pas dire

2 qu'il y avait une seule source d'approvisionnement d'armes pour toute la

3 population. Il y avait différentes sources d'approvisionnement pour les

4 Serbes et les Musulmans, et l'une de ces sources --

5 Q. Monsieur Pasic, qu'avez-vous à nous dire à propos du fait que le SDS et

6 la JNA ont fourni des armes aux Serbes dans votre communauté avant le début

7 de la guerre en avril 1992 ? C'est ma question.

8 R. Si je vous ai bien compris, avant le mois d'avril, autant que je sache,

9 il n'y a pas eu d'armes qui ont été distribuées. Il faudrait que vous soyez

10 un peu plus précis et que vous me mentionniez des cas bien précis d'armes

11 qui ont été données à des personnes. Je n'ai aucune information suivant

12 laquelle des organes officiels de la JNA fournissaient des armes à la

13 population. Je savais que cela existait, mais ce n'était pas officiel. Cela

14 passait par certaines filières, par certains officiers qui connaissaient

15 certaines personnes et qui leur fournissaient des armes, mais je ne suis

16 pas au courant de cas bien précis.

17 Q. Est-ce que vous savez que la JNA et le SDS ont fourni des armes à des

18 citoyens serbes qui se trouvaient dans votre communauté, et ce, avant le

19 début de la guerre en avril ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, le témoin vient de nous

21 fournir une explication. Il vient de nous expliquer qu'il savait que des

22 officiers de la JNA le faisaient, mais qu'il ne s'agissait pas d'une

23 activité officielle de la JNA. Ensuite, vous lui avez posé une autre

24 question. Vous lui avez demandé s'il savait si la JNA et le SDS, et là, je

25 pense qu'il faudrait peut-être préciser votre question. Est-ce que vous

26 nous parlez de ceux qui faisaient partie des rangs de la JNA ou est-ce que

27 vous posez la question à propos de la JNA en tant qu'organisation militaire

28 qui fournissait des armes ? Donc, je pense qu'il faudrait peut-être faire

1 la part des choses. Il faudrait que cette différenciation se retrouve dans

2 vos questions.

3 M. HARMON : [interprétation] J'ai demandé au témoin de nous dire ce qu'il

4 savait à ce sujet, et je vais vous montrer deux documents. Je vais vous

5 demander de faire des observations à propos de ces documents, Monsieur

6 Pasic. Dans un premier temps, il s'agit de l'intercalaire 3. Il s'agit de

7 l'intercalaire 3, et c'est la pièce à conviction P51.

8 Q. Monsieur Pasic, j'aimerais attirer votre attention sur la page 5 de la

9 version B/C/S. C'est un document, secret militaire. Il s'agit des

10 conclusions tirées à la suite de l'évaluation de la situation en Bosnie-

11 Herzégovine dans la zone de responsabilité du 2e District. Vous verrez que

12 ce document est signé par le général Kukanjac. Si vous prenez maintenant le

13 chapitre 5, vous voyez qu'il est question des unités volontaires dans la

14 zone du 2e District militaire et à l'alinéa B -- est-ce que vous l'avez

15 trouvé, Monsieur Pasic ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il s'agit de la page 4.

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Page 4, et début de la page 5. Monsieur Pasic, il s'agit de l'intitulé

19 : "Unité volontaire dans la zone du 2e District militaire." Vous trouverez

20 cela à la fin de la page 4 dans la version B/C/S.

21 R. Est-ce qu'il s'agit du titre ?

22 Q. Oui. Il s'agit du titre. Dans ce rapport, il est question du nombre de

23 personnes qui s'étaient portées volontaires dans la zone du 2e District

24 militaire, et vous voyez qu'à l'alinéa B, il est question du nombre total,

25 du nombre de personnes, 69 198 personnes. Au C, il est indiqué que les

26 volontaires ne font partie de la Défense territoriale et ne font pas non

27 plus partie de la JNA. A l'alinéa F, il est indiqué que la JNA a distribué

28 51 900 armes (75 %) et le SDS, 17 298 armes. Monsieur Pasic, j'aimerais

1 vous demander maintenant de prendre l'intercalaire 4. Il s'agit d'un

2 addendum au rapport du général Kukanjac. J'aimerais vous demander de

3 prendre la colonne de droite, numéro 72. Vous voyez qu'il est question de 1

4 000 hommes à Bosanski Novi.

5 Monsieur Pasic, si vous faites le compte des hommes qui se trouvent sur

6 cette page, cela correspond au nombre d'armes qui sont décrites dans le

7 rapport du général Kukanjac. Vous avez ces deux documents et il semblerait,

8 Monsieur Pasic, que 1 000 hommes à Bosanski Novi ont reçu des armes, soit

9 de la part de la JNA, soit de la part du SDS ou soit des deux. Est-ce que

10 cela vous dit quelque chose ? Vous savez quelque chose à ce sujet ? Puis,

11 un autre fait, ce document porte la date du mois de mars, Monsieur Pasic,

12 le mois de mars 1992. J'aimerais savoir si vous savez quoi que ce soit à

13 propos de cet approvisionnement d'armes ? Est-ce que cela rafraîchit votre

14 mémoire maintenant ?

15 R. Je ne connais pas ce document. Comme je vous l'ai dit, il y avait

16 plusieurs sources d'approvisionnement d'armes. Je ne connais pas ce qu'est

17 l'espèce.

18 Q. Des sources d'approvisionnement d'armes pour les Serbes dans votre

19 communauté avant le début de la guerre, quelles étaient ces sources

20 d'approvisionnement ? D'où venaient les armes ?

21 R. Bien sûr, ces armes venaient d'unités militaires et ce, de façon

22 différente. Je peux vous parler de ce que je sais et c'est un secret de

23 polichinelle. En 1991, je pense d'ailleurs l'avoir déjà dit, il y avait une

24 mobilisation en novembre dans la municipalité de Novi Grad, et les Serbes

25 ont répondu à cette mobilisation. Je ne sais pas comment tout cela a été

26 établi, mais je pense qu'il y avait un ou deux bataillons qui avaient été

27 mobilisés en territoire croate. Ce sont justement ces personnes qui avaient

28 reçu un ordre pour ce faire. D'après les informations que j'avais obtenues,

1 ce sont ces personnes qui ont amené une partie de ces armes. Je ne peux pas

2 l'affirmer avec certitude, mais c'est vrai que c'étaient des armes qui

3 appartenaient à l'ancienne JNA. Il se peut que cela fût l'une des origines

4 des armes. Si M. Kukanjac l'a dit ou l'a rédigé, il se peut que cela se

5 trouve dans les fichiers militaires, car je pense qu'il y a eu un ou deux

6 bataillons en 1991 qui avaient été mobilisés et qui sont restés actifs

7 pendant toute l'année 1991 ainsi que pendant l'année 1992. Cela me rappelle

8 l'une des origines des armes. Je dois dire qu'il y avait également beaucoup

9 de contrebande vers les Serbes et les Musulmans. Les Serbes et les

10 Musulmans acquéraient des armes. Cela se faisait des deux côtés. Les gens,

11 je l'ai déjà dit, les gens utilisaient leurs propres filières,

12 spécialement, par exemple, les officiers de la JNA, qui utilisaient leurs

13 filières, et la JNA était composée de Musulmans et de Serbes, comme vous le

14 savez. Les gens utilisaient leurs filières personnelles pour obtenir des

15 armes. Les Serbes donnaient des armes aux Serbes et les Musulmans donnaient

16 des armes aux Musulmans.

17 Q. Avant le conflit à Bosanski Novi, nous avons entendu des témoins

18 déposer ici dans ce prétoire et dire que des hélicoptères avaient atterri

19 dans des villages serbes de la vallée de la Japra et avaient livré des

20 armes. Est-ce que cette information vous rappelle quelque chose ?

21 R. Je n'en sais rien. Je ne connais pas cette information. Je ne savais

22 pas que des gens avaient apporté des armes par hélicoptères mais c'est un

23 point de vue subjectif. C'est mon point de vue personnel parce qu'il devait

24 être possible d'acheminer les armes par voie terrestre. Je n'ai jamais

25 entendu parler d'hélicoptères amenant des armes dans la municipalité de

26 Novi Grad.

27 Q. Vous avez eu un rôle et une fonction puisqu'il s'agissait d'organiser

28 la Défense territoriale à Novi Grad; c'est exact, n'est-ce pas ?

1 R. Non. Il y avait des dispositions juridiques qui régissaient cela.

2 Q. Vous n'avez rien eu à voir avec l'organisation de la Défense

3 territoriale ?

4 R. Ce n'était pas nécessaire que je fasse quoi que ce soit. La TO était

5 là. J'ai déjà dit hier ou aujourd'hui qu'il y avait des professionnels au

6 niveau du commandement. Cela existait avant la guerre. Cela a continué à

7 fonctionner pendant la guerre. Seuls les soldats ont été mobilisés au sein

8 de la TO, mais pour ce qui est de la structure du commandement, il

9 s'agissait de professionnels qui opéraient en temps de paix et en temps de

10 guerre. Il y avait des dispositions juridiques qui régissaient tout le

11 mécanisme. Il ne s'agissait pas d'une décision que j'aurais prise ou que

12 quelqu'un aurait prise d'ailleurs.

13 Q. J'aimerais maintenant vous demander de prendre l'intercalaire numéro 5.

14 M. HARMON : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention de la Chambre

15 sur le dernier paragraphe de la version anglaise.

16 Q. Pour vous, Monsieur Pasic, il s'agit du dernier paragraphe du document

17 également. J'aimerais vous donner lecture de ce passage.

18 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, Messieurs

19 les Juges, d'un document qui a été saisi par le bureau du Procureur à Banja

20 Luka dans le bâtiment du CSB en février 1998. Je vous en donne lecture.

21 Q. "Les citoyens d'appartenance ethnique serbe sont organisés au sein du

22 système de la Défense territoriale, notamment grâce aux efforts de Radomir

23 Pasic, président de l'assemblée municipale de Bosanski Novi. Jusqu'à

24 présent, quelque 1 300 Serbes ont été armés, essentiellement avec des

25 pièces d'infanterie automatiques, et ils contrôlent un nombre important de

26 matériels pour le combat anti-blindé, avec des lanceurs de 90 millimètres,

27 un ZIS de 76 millimètres, un obusier et une petite quantité de mortiers de

28 82 et 120 millimètres."

1 Vous voyez, il s'agit d'un document qui a trait à la sécurité des

2 informations pertinentes pour la municipalité de Bosanski Novi. J'aimerais

3 vous poser une question, Monsieur Pasic, à nouveau. Est-ce que votre rôle

4 consistait entre autres à organiser le système de la Défense territoriale ?

5 R. Tout ce que je peux faire c'est de vous répéter la réponse que j'avais

6 déjà donnée. Je ne sais pas qui a écrit ce texte et sur la base de quoi. Je

7 ne sais pas ce qu'ils ont considéré comme étant ma contribution à cela.

8 Laissez-moi répéter qu'il n'était pas nécessaire que je me mêle de la

9 constitution de l'état-major de la Défense territoriale. Il existait avant

10 que je devienne le président de la municipalité. Il a continué à

11 fonctionner indépendamment de mes activités. Dans ce texte, je ne vois pas

12 ce qui m'est attribué quand il s'agit d'armer des personnes. Je ne sais pas

13 qui a écrit ce texte, je ne sais pas qui en est l'auteur.

14 Q. Monsieur Pasic, du point de vue de la Défense territoriale de Bosanski

15 Novi, pouvez-vous nous décrire la chaîne de commandement de la Défense

16 territoriale ? Pourriez-vous identifier qui était le commandant de la

17 Défense territoriale, nous donner son nom pour commencer ?

18 R. Comme j'ai déjà dit, je peux le répéter Damjanovic, Mile était le

19 commandant de l'état-major de la Défense territoriale. Le chef de l'état-

20 major de la Défense territoriale était Radislav Sekulic. Quant aux autres

21 postes et formations, je ne sais pas. Je sais qu'il y avait certaines

22 formations. Ces deux hommes étaient les personnages clé lorsqu'il s'agit de

23 l'opération de l'état-major de la Défense territoriale. Ils avaient leurs

24 assistants. Quant aux titres exacts de ces personnes, je n'en suis pas sûr,

25 mais on pourrait le vérifier.

26 Q. Mile Damjanovic est mentionné également dans votre rapport. Il s'agit

27 des travaux de la cellule de Crise. Il était, en l'occurrence, d'ailleurs

28 un membre de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

1 R. Oui. Comme c'est écrit dans ce rapport de la cellule de Crise, il y

2 avait des gens qui étaient membres de la cellule de Crise d'office. C'est

3 quelque chose que ce rapport confirme.

4 Q. Qui étaient les supérieurs de ces commandants de la cellule de Crise,

5 je veux dire de la Défense territoriale en avril et en mai ?

6 R. Vous voulez dire qui étaient des supérieurs à la direction de la

7 cellule de Crise ? Qui étaient les supérieurs de Mile Damjanovic ?

8 Q. Je parle de la Défense territoriale, qui était au-dessus des

9 commandants de la Défense territoriale à Bosanski Novi ? Quelle était la

10 structure de la hiérarchie ? Est-ce qu'ils devaient rendre compte à la

11 cellule de Crise ? Est-ce que la cellule de Crise leur donnait des ordres,

12 des instructions ou est-ce que c'était quelqu'un d'autre qui leur donnait

13 des ordres et des instructions ? Si c'était le cas qui le faisait ?

14 R. J'ai déjà dit et je me répète. La cellule de Crise n'avait aucun

15 pouvoir sur l'état-major ou le commandement de la Défense territoriale.

16 Même si dans certains documents ils utilisaient les mots "ordres," ou

17 "ordonne" en réalité la cellule de Crise n'avait pas de pouvoirs de ce

18 genre. Au début, au tout début je crois que le commandement se trouvait au

19 niveau de la république. Je ne sais pas spécifiquement qui était tout en

20 haut du commandement de l'état-major de la Défense territoriale. Je ne sais

21 pas qui était exactement cette personne.

22 Q. Vous dites au début, de quelle période voulez-vous parler ?

23 R. Je veux dire en remontant jusqu'au mois de mai et jusqu'au moment où

24 l'armée de la Republika Srpska a été créée. C'était à l'époque où la JNA

25 s'est désintégrée. Il y a eu un vide qui est resté pendant cette période et

26 ils ont essayé, pendant cette période, de constituer l'armée de la

27 Republika Srpska. Je ne sais pas combien de temps a duré cette période et

28 pendant ce vide, je ne suis pas sûr de savoir à qui, l'état-major de la

1 Défense territoriale, devait rendre compte. Comment était la responsabilité.

2 Je ne sais pas si ceci a été automatiquement transféré à l'armée de la

3 Republika Srpska ou à quelqu'un d'autre, vraiment je ne sais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

5 question, mais pas avant qu'un numéro ait été attribué à cette pièce à

6 conviction.

7 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je dire que je vais certainement

8 mettre à l'épreuve l'Accusation en demandant quelle est la provenance de ce

9 document. Je vais soulever des objections à son admissibilité et je dois

10 poser la question de savoir pourquoi il n'a pas été communiqué, en vertu

11 des dispositions de l'article 68. C'est évidemment une question qui est

12 uniquement du ressort des Juges de la Chambre, lorsque je présente ces

13 arguments, mais je vais évoquer tous ces aspects.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est la

15 provenance de ce document ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Je dis que ce document aurait dû être

17 communiqué en vertu des dispositions de l'article 68 pour commencer, et que

18 je vais demander la preuve exacte de son origine, de savoir d'où vient ce

19 document. Dépendamment de la réponse qui me sera faite des différentes

20 questions, j'élèverai des objections quant à la question de savoir si on

21 peut la verser au dossier comme pièce à conviction.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci est inscrit au compte rendu.

23 Néanmoins, je pense qu'on lui a déjà attribué un numéro, non ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une décision, savoir

26 si ce document est admis ou versé au dossier, c'est juste un aspect

27 administratif qui fait qu'une cote provisoire est attribuée d'une façon

28 provisoire à ce document. Aucune décision n'a encore été prise.

1 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec cela. Je vous

2 remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le tableau 5 sera le P0125 et la

4 traduction en anglais 1025.1.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question à poser.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais comprendre. Vous nous avez dit que la JNA

7 s'est retirée pour aller vers la frontière croate. J'avais compris qu'elle

8 avait été remplacée par ce que vous appelez la VRS. Tout à l'heure j'ai cru

9 comprendre que vous disiez qu'il y avait eu un espace de temps pendant

10 lequel il n'y avait pas d'armée sur le territoire de votre municipalité.

11 Est-ce que j'ai bien compris cela, et combien de temps a duré cette

12 interruption pendant laquelle il n'y avait que les forces de la TO et ces

13 groupes paramilitaires auxquels vous avez fait allusion ce matin ? Je

14 voudrais comprendre. Peut-être suis-je trop curieux, mais je voudrais

15 comprendre la situation militaire exacte.

16 Est-ce qu'il y a eu un temps pendant lequel il n'y avait pas

17 d'armée ? Je fais une différence entre l'armée et les forces de la TO et

18 les paramilitaires. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ou

19 vous ne pouvez pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre à cette question.

21 Premièrement, je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai dit, si

22 j'ai compris correctement votre question, parce qu'elle était assez longue.

23 Dans ma déposition antérieure, j'avais dit qu'à un moment donné en

24 mai, je ne suis pas sûr de la date, la JNA s'était retirée sur ce qui était

25 à ce moment-là, la République fédérale de Yougoslavie, mais pas vers la

26 Croatie, comme cela a été interprété dans ce que je viens d'entendre. La

27 JNA n'est pas allée à la frontière avec la Croatie, mais plutôt à la

28 frontière de ce qui est aujourd'hui la Serbie-et-Monténégro. Je répète que

1 je ne sais pas exactement quelle était la date, mais c'était au mois de

2 mai. Je crois que c'était au mois de mai que la JNA a quitté le territoire

3 de la Bosnie-Herzégovine pour de bon. La Défense territoriale faisait

4 partie intégrante de la JNA, et il faut la distinguer des formations

5 paramilitaires. La Défense territoriale et la JNA étaient légales, des

6 formations légales créées par la loi, tandis que les formations

7 paramilitaires, comme le terme l'explique, elles étaient en fait en dehors

8 de la loi. Personne ne les avait officiellement créées, personne n'en

9 répondait. C'étaient des personnes qui s'étaient organisées pour commettre

10 des crimes et pour troubler l'ordre et la loi dans le territoire de

11 l'ensemble de la Bosnie, pourrait-on dire, bien que je sois ici seulement

12 pour témoigner en ce qui concerne Novi Grad.

13 Je répète que je pense que ce vide n'a pas existé pendant longtemps et

14 qu'il a duré précisément à partir du moment où la JNA a quitté le

15 territoire jusqu'au moment où la VRS a été officiellement créée. Là encore,

16 je ne sais pas exactement quelle est la date, mais je pense que c'était au

17 mois de juin. Nous avons pu voir, dans la conclusion de l'assemblée

18 municipale, lorsqu'elle demande qu'un bataillon soit créé. Je pense qu'un

19 tel bataillon a été créé fin juin, début juillet, ce qui veut dire qu'il y

20 a eu un moment où officiellement, l'armée existait bien. Je pense que la

21 décision a été prise à Banja Luka le 11, le 12 ou le 13 mai. Je n'étais pas

22 présent lorsque cela a eu lieu. Sur le terrain, toutefois, l'armée n'a pas

23 commencé à fonctionner tout de suite. Et pendant cette période, l'état-

24 major de la Défense territoriale représentait l'armée. Donc, c'est cela que

25 j'ai décrit comme étant un vide. Au cours de cette période, il n'y a pas eu

26 de véritable armée sur le terrain, et ceci est à partir du moment où la JNA

27 est partie jusqu'au moment où l'armée a été officiellement créée, vers la

28 fin du mois de juin ou le début du mois de juillet, lorsque des bataillons,

1 proprement dit, ont été créés, des bataillons de la VRS, sur le territoire

2 de Novi Grad.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais savoir, si toutefois vous en avez la

4 connaissance, je voudrais savoir si cette TO disposait d'armes lourdes ou

5 non. Par armes lourdes, j'entends des mortiers, des canons, autre chose que

6 des fusils, enfin, des armes de --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, je crois qu'il

8 s'agit d'armes légères d'infanterie. En ce qui concerne les calibres, je ne

9 sais pas, parce que je ne suis pas officier. Je ne suis pas militaire et

10 donc je ne peux pas être certain à ce sujet. Mais je crois qu'ils avaient

11 des mortiers. Je ne pourrais pas vous dire quoi que ce soit concernant les

12 calibres. Ils avaient plus que simplement des fusils. Ils avaient quelques

13 mortiers et quelques mitrailleuses. Je pense que les experts militaires

14 seraient mieux placés pour vous l'expliquer, pour vous dire exactement ce

15 que "des armes légères d'infanterie" représentent.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser une question

18 supplémentaire. Le rapport indique que le 11 mai, un conflit armé a

19 commencé sur le territoire de la ville, de l'infanterie et des tirs

20 d'artillerie ont été dirigés vers la ville, et ceci a duré pendant trois

21 heures. Est-ce que la JNA s'était vraiment retirée lorsque cela a eu lieu ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois répéter que, dans la municipalité de

23 Novi Grad, il y avait une caserne, mais je crois qu'elle ne comportait que

24 des soldats de réserve. Il n'y avait pas de militaires de carrière à ce

25 moment-là. A cette période, à Novi Grad, il n'y avait pas d'armée de la

26 JNA. Il est possible que l'armée ait été présente sur le territoire de la

27 Bosnie-Herzégovine au cours de cette période. Toutefois, dans la

28 municipalité de Novi Grad, je pense qu'il n'y avait plus de JNA à ce

1 moment-là.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Harmon.

4 Monsieur Harmon, deux Juges vous ont interrompu par leurs questions, pour

5 ce qui était de votre série de questions. Or, nous avons besoin de

6 suspendre bientôt l'audience. Si ceci est un moment qui convient, nous

7 pourrions le faire tout de suite.

8 M. HARMON : [interprétation] Ceci convient très bien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre la séance jusqu'à

10 17 heures 50, et je voudrais, pendant quelques minutes, traiter de

11 questions qui sont purement de procédure lorsque nous reviendrons.

12 [Le témoin se retire]

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout d'abord traiter de

16 quelques questions d'ordre procédural. Pour commencer, la Chambre de

17 première instance a rendu une décision écrite par rapport à ce que je

18 pourrais appeler la question Davidovic. Deuxièmement, en ce qui concerne

19 l'une des questions qui n'a pas été débattue, mais qui n'est certainement

20 pas -- enfin, qui est certainement -- qui continue de nous causer de

21 grandes préoccupations, ce sont les résumés au titre de l'article 65 ter du

22 Règlement, la préparation et la communication des renseignements à

23 l'Accusation. Nous ne trouvons pas le temps nécessaire, pour le moment,

24 pour en discuter, mais cette préoccupation demeure pleine et entière. La

25 Défense est tout au moins invitée à voir si, au cours des vacances de fin

26 d'année et pendant que la Chambre ne siège pas, elle pourra améliorer cet

27 aspect des choses et si après les vacances, nous aurions une situation qui

28 ne nécessite plus d'attention particulière.

1 M. JOSSE : [interprétation] Si c'est une consolation, j'aurais demandé

2 effectivement à la Chambre de reporter la question en tout état de cause.

3 Me Stewart a indiqué, il y a quelque temps, qu'il souhaitait

4 personnellement traiter de cette question. Bien entendu, je transmettrai ce

5 que vous avez dit, Monsieur le Président. J'espère qu'au cours des quelques

6 semaines qui viennent, ceci nous aidera à régler les questions. C'est tout

7 ce que je peux dire aujourd'hui, je pense, d'utile.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question que j'avais évoquée à

9 un stade ultérieur pour voir pourquoi il n'est pas possible pour nous, pour

10 le moment, de prêter davantage d'attention à la question.

11 Donc, je poursuis avec d'autres questions de procédure.

12 Le 22 novembre, la Chambre a demandé à l'Accusation de répondre à un

13 certain nombre de pièces présentées par la Défense par le truchement du

14 témoin Vasic. Il s'agit des pièces portant les cotes D70, D72, 73, 74, 76,

15 77, 79 et D81 jusqu'à et y compris 82G. Jusqu'à ce jour, nous avons 81

16 jusqu'à 81G. Puis, il y a D85, D86, D87 et D88. Aujourd'hui, l'Accusation

17 n'a pas élevé d'objection à l'encontre de ces documents. Par conséquent, la

18 Chambre admet que les pièces à conviction en question puissent être versées

19 au dossier comme éléments de preuve.

20 La Chambre note également qu'un certain nombre de documents présentés

21 par les deux parties doivent encore faire l'objet d'une traduction. Des

22 pièces à conviction de l'Accusation qui ont besoin d'être traduites sont la

23 P954, la P968 jusqu'à P973, P976 à P978, P992 et P1008. Les pièces à

24 conviction présentées par la Défense qui ont besoin d'être traduites sont

25 les D78, D80, D82(H), D82(I), D83, D92(2D) jusqu'à D92(8) [comme

26 interprété], D99(A) à D99V, D100 à D102, et D105 à D108.

27 La Chambre demande aux parties de fournir des traductions de ces

28 documents que je viens de citer au plus tard le 15 janvier, à moins qu'un

1 motif valable ne soit donné pour le cas où cela ne serait pas fait.

2 En outre, deux des pièces à conviction présentées par l'Accusation, à

3 savoir P1012 et P1013, qui ont été admises comme éléments de preuve par la

4 Chambre le 24 novembre, sont dépourvues de date. Il n'y a pas de référence

5 à un contexte du point de vue temporel. La Chambre demande à l'Accusation

6 de fournir des dates, ou tout au moins de fournir une indication, même si

7 ce n'est pas une date précise, de la période à laquelle correspondent les

8 documents ci-dessus mentionnés, et ce pas plus tard que le 15 janvier.

9 Sinon, la Chambre pourrait réexaminer la question de savoir si ces pièces à

10 conviction doivent verser au dossier.

11 Pour finir, la Chambre demande à l'Accusation de vérifier

12 l'exactitude des traductions de certaines parties du texte des pièces à

13 conviction suivantes : P851, transcription des interviews vidéo de M.

14 Krajisnik, datées du 25 novembre et 17 décembre 1992; P852, à savoir

15 l'interview de M. Krajisnik datée du 21 décembre 1992; et P877.A, qui est

16 la transcription de la vidéo des obsèques à Vlasenica qui ont eu lieu le 30

17 décembre 1992. La partie pertinente qui recueille une attention

18 particulière est une annexe qui lui a été fournie avec la copie des textes

19 remis de ces observations qui seront distribuées aux parties. Les parties

20 qui sont surlignées dans l'annexe ont besoin d'être traduites avec beaucoup

21 de soin.

22 Voilà les questions de procédure. Vous en êtes informés, j'espère, ou

23 peut-être que j'aurais dû vous dire que tout devrait être distribué, de

24 façon à ce que vous n'ayez pas besoin de le noter à la main maintenant.

25 Donc, nous pouvons poursuivre.

26 M. JOSSE : [interprétation] Il faut que je mentionne un aspect,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. JOSSE : [interprétation] L'indignation que j'ai exprimée un peu

2 plus tôt en ce qui concernait l'intercalaire 5, je dois le dire que

3 c'était, de mon point de vue personnel, totalement dépourvue de fondement.

4 M. Harmon m'a expliqué que la pièce de l'intercalaire 5, apparemment, avait

5 été communiquée à la Défense à pas moins de quatre reprises, deux fois en

6 2001, une fois en 2002 et une fois en 2004. Par conséquent, je veux

7 présenter des excuses sans réserve à mon collègue et au bureau du

8 Procureur.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'après ce que je comprends,

10 ces excuses sont acceptées.

11 Monsieur Harmon.

12 M. HARMON : [interprétation] Bien sûr, c'est exact.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, vous avez quelque

14 chose à nous dire concernant la provenance de ce document.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vais pas le contester davantage.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci est également inscrit

17 au compte rendu d'audience.

18 Je demande que le témoin soit à nouveau escorté dans cette salle

19 d'audience.

20 M. HARMON : [interprétation] Très brièvement, avant qu'on le fasse

21 entrer, Monsieur le Président, j'avais une question que je souhaitais

22 discuter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin arrive, donc peu

24 importe, si je comprends bien.

25 M. HARMON : [interprétation] Je le ferai demain.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un lendemain.

27 M. HARMON : [interprétation] S'il y a un lendemain.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de l'audience.

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1 M. HARMON : [interprétation] Je sais, en tous les cas, que l'audience

2 prendra fin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Harmon : [Suite]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, vous pouvez poursuivre.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Pasic, je voudrais reprendre une question qui vous a été posée

11 par le Juge et je voudrais une réponse extrêmement claire si vous êtes en

12 mesure d'en donner une. Est-ce que la Défense territoriale à Bosanski Novi

13 possédait des armes d'artillerie pendant la période dont nous avons parlé ?

14 R. Je croyais avoir répondu à cela.

15 Q. Bien. Mais il y a une différence entre les mortiers -- je voudrais

16 mettre de côté la question des mortiers. Est-ce qu'ils possédaient des

17 pièces d'artillerie, à votre connaissance, pendant la période concernant

18 les événements sur lesquels vous avez déposé, dans la vallée de Japra en

19 mai et juin ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, le témoin nous a dit

21 qu'il n'était pas expert militaire et qu'il avait déjà des difficultés à

22 comprendre ce qu'étaient des pièces d'artillerie légère. Pourriez-vous,

23 s'il vous plaît, expliquer au témoin ce que vous voulez dire par des pièces

24 d'artillerie, de façon à ce que --

25 M. HARMON : [interprétation] Non, je ne veux pas y consacrer beaucoup de

26 temps.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Je ne vous demande pas

28 d'y passer beaucoup de temps.

1 M. HARMON : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il avait fait son

2 service militaire obligatoire dans la JNA.

3 Q. Dans quelle partie de la JNA est-ce que vous avez fait votre service à

4 l'époque ? Dans quelle unité ?

5 R. J'étais officier de transmission.

6 Q. Alors, est-ce que vous savez -- vous savez ce que c'est un mortier ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez ce que c'est une pièce d'artillerie, un canon, un

9 canon de 75 millimètres ou d'autres types de pièces -- un canon de 120

10 millimètres ? Est-ce que vous savez quels sont ces types d'armes ?

11 R. En gros, je connais un peu l'existence de quelque chose qu'ils

12 appellent l'artillerie légère et de l'artillerie lourde, mais je ne

13 voudrais pas donner une interprétation de cette distinction moi-même parce

14 que je n'ai pas d'expérience professionnelle.

15 Q. Est-ce que la Défense territoriale disposait de pièces d'artillerie

16 lourde à l'époque dont nous parlons ?

17 R. Je vois que vous insistez, mais je dois répéter ma réponse. S'il vous

18 plaît, ne vous méprenez pas, je pense qu'ils avaient ce que j'appelle des

19 armes légères d'infanterie que j'ai déjà décrites, et je ne suis pas sûr de

20 savoir ce que cela implique.

21 Q. Passons à une question différente puisque mon temps est limité.

22 Monsieur Pasic, je voudrais vous parler de l'incident de la patrouille de

23 police que vous avez décrit et qui avait eu lieu les 10 et 11 mai 1992.

24 Dans votre déposition ici hier, c'était dans la nuit entre le 10 et le 12

25 [comme interprété] mai, une patrouille de police militaire a essuyé des

26 coups de feu alors qu'elle passait le village de Blagaj. Vous avez essayé

27 de calmer la situation le 11 mai, mais les tirs ont repris et se sont

28 poursuivis au cours de la deuxième nuit. La question que je vous pose,

1 Monsieur Pasic, est : est-ce que vous savez que les Musulmans, le 11 mai,

2 ont tenté de placer un barrage routier par rapport à l'entrée du village de

3 Blagaj Japra ?

4 R. D'après les renseignements dont je dispose ou les rapports que j'ai

5 reçus, ce n'était pas un obstacle. Il y avait eu des coups de feu d'armes

6 d'infanterie contre un véhicule de police militaire. Je pense que c'est ce

7 que j'ai dit hier. Deux policiers militaires ont été légèrement blessés à

8 cette occasion.

9 Q. Je vous ai demandé si vous aviez connaissance, après cet incident, du

10 fait que les Musulmans dans le village de Blagaj Japra avaient tenté de

11 placer un barrage pour barrer la route conduisant au village de Blagaj ? En

12 avez-vous connaissance ?

13 R. Je ne suis pas au courant de quelque chose de ce genre qui se serait

14 produit. C'est sur la route de Novi Grad à Prijedor, la route principale.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, la question consistait à

16 vous demander tout simplement si vous saviez qu'un barrage a été dressé sur

17 la route. Vous avez répondu quant à savoir où mène cette route. Ce n'était

18 pas pertinent. La question ne portait pas là-dessus.

19 Je vous en prie, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] Intercalaire 6, s'il vous plaît. On a besoin

21 d'une cote.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Intercalaire 6 sera la pièce P1026.

24 M. HARMON : [interprétation] C'est le paragraphe 3 du document. Q. Je

25 précise, Monsieur Pasic, qu'il s'agit d'un document qui émane du

26 commandement du 5e Corps de la JNA. Cela a été signé par le général Talic.

27 La date est celle du 11 mai. C'est destiné au 2e District militaire. Je

28 vais vous lire le paragraphe 3. La deuxième phrase : "Dans la municipalité

1 de Bosanski Novi, il y a eu une tentative d'obstruer la route dans le

2 village de Blagaj, et ceci a été fait par des membres du SDA. Le

3 commandement de la caserne de Prijedor est intervenu, et la police

4 militaire a établi un poste de contrôle à cet endroit."

5 Monsieur Pasic, il est question ici de la caserne de Prijedor, caserne de

6 la JNA qui agit sur votre territoire, et ce, en date du 11 mai 1992. Est-ce

7 que ceci rafraîchit votre mémoire quant aux dates auxquelles la JNA était

8 toujours présente sur votre territoire et opérationnelle ?

9 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. Je vous ai dit que c'était à peu près

10 dans ces zones-là que la JNA s'est retirée. Mais je ne peux pas vous dire

11 la date. Vraiment, je ne m'en souviens pas. Cependant, je ne suis pas au

12 courant de cette tentative de barrage, qu'il y ait eu cela au village de

13 Blagaj. Du moins, je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas non

14 plus que cette caserne était active, ait déployé une activité quelle

15 qu'elle soit. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas qui a rédigé cela,

16 Talic ou je ne sais pas qui, où ils voulaient en venir par là.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous auriez pu vous

18 contenter de dire dans votre réponse que ceci ne correspondait pas à votre

19 mémoire. Or, vous avez repris tous les éléments de réponse que vous avez

20 déjà apportés dans votre déposition. Donc, écoutez la question

21 attentivement. Si ceci ne rafraîchit pas votre mémoire, dites-le et

22 n'ajoutez rien à ce que vous nous avez déjà dit.

23 Allez-y, Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Pasic, le 11 mai à Bosanski Novi, la Défense territoriale n'a-

26 t-elle pas mené une attaque en ouvrant le feu de mortier sur le village de

27 Blagaj ?

28 R. Mais, c'est ce qui figure dans ce rapport d'activités, le travail. On

1 dit qu'on a activé des mines d'avertissement.

2 Q. Je vais vous référer maintenant à l'intercalaire 7.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, du moins si on parle

4 bien de ce rapport-là, le rapport sur les activités, il dit que le 11,

5 d'après ce que j'en ai retenu, que le 11, il y a eu une attaque sur la

6 ville, n'est-ce pas ?

7 M. HARMON : [interprétation] Il y a une différence.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, aidez-moi, s'il vous

9 plaît, à comprendre. C'est peut-être au début ou plus tard.

10 M. HARMON : [interprétation] C'est en bas de la page 4 dans la version

11 anglaise.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. HARMON : [interprétation] Ma question concerne Blagaj.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Allez-y, vous avez la

15 parole.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. J'attire l'attention de toutes les parties présentes à l'intercalaire

18 7.

19 M. HARMON : [interprétation] C'est la page 2 de la version anglaise qui

20 nous intéresse. Il y a un titre, "Bosanski Novi."

21 Q. Je vous invite maintenant à examiner la fin de la page. Il est question

22 de "Bosanski Novi." Il s'agit d'un rapport qui émane du centre de sécurité

23 de Banja Luka et qui s'adresse au MUP de la République serbe de Bosnie-

24 Herzégovine et à la SJB, ainsi qu'à tous les chefs d'états-majors. Ces

25 informations du 11 mai, 12, et regardons ce qui est dit au sujet de

26 Bosanski Novi. Il est dit que : "Des membres de nationalité musulmane ont

27 dressé un barrage dans le village de Blagaj et que des membres de la

28 Défense territoriale de Bosanski Novi ont lancé une attaque au mortier sur

1 le village de Blagaj à 21 heures." Monsieur Pasic, qu'avez-vous à nous dire

2 à ce sujet ?

3 R. Blagaj ne se situe pas uniquement d'un côté, mais aussi de l'autre côté

4 de la Sana, de cette rivière-là. Je vous ai dit de manière tout à fait

5 explicite que je n'étais pas au courant du barrage qui était dressé sur

6 cette route principale. Mais vous avez Blagaj, et vous avez la rivière

7 Japraj [phon]. Ici, on ne dit pas précisément si c'est Blagaj Japra ou

8 Blagaj Rijeka. Il y a l'autre partie de la route qui mène en haut au

9 village qui surplombe. C'est pour cela que j'ai précisé que je n'étais pas

10 au courant de l'existence d'un barrage sur cette route principale.

11 Q. Monsieur Pasic, j'en déduis de votre réponse que vous ne pouvez pas

12 nous aider. Vous ne pouvez pas aider la Chambre de première instance sur la

13 question qui concerne l'attaque menée au mortier sur Blagaj par la Défense

14 territoriale de Bosanski Novi. Vous ai-je bien compris ?

15 R. Bien, je crois que j'ai déjà parlé à plusieurs reprises de ce rapport.

16 J'ai dit que c'était de nuit, du 11 au 12. J'ai dit comment cela s'est

17 passé. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit.

18 Q. Vous avez lu la page, la page d'où j'ai pris ma citation. Donc, encore

19 une fois, pourriez-vous nous dire ce que vous savez de l'attaque au mortier

20 qui a été menée sur le village de Blagaj à 21 heures par la Défense

21 territoriale de Bosanski Novi ? Qu'en savez-vous ?

22 R. Mais justement, je viens de parler de cette attaque. Je pense que ces

23 incidents se sont produits vers 23 heures ou 24 heures.

24 Je ne sais pas exactement, car je sais que c'était après minuit que j'ai

25 reçu un coup de téléphone de l'état-major de la Défense territoriale.

26 J'étais chez moi. J'ai reçu un appel téléphonique, et j'en ai parlé. J'ai

27 dit que j'étais avec M. Muhamedagic et que nous sommes venus ensemble au

28 commandement de l'état-major qui se trouve dans la ville même. Or là, cet

1 endroit est à huit ou neuf kilomètres de la ville même. Par conséquent, je

2 n'étais pas sur place au moment critique et je ne peux que réitérer ce que

3 j'ai déjà dit. Dans le rapport de la cellule de Crise, il est dit -- enfin,

4 c'est le commandement qui l'a dit aussi, que seul des projectiles

5 d'avertissement, des obus d'avertissement ont été tirés. Je suppose que

6 c'étaient des projectiles de mortier dont j'ai parlé.

7 Q. Vous dites dans votre déposition que la Défense territoriale vous a

8 informé du fait qu'elle avait tiré des obus de mortier d'avertissement sur

9 le village de Blagaj. Est-ce que je vous ai bien compris ?

10 R. Non, vous ne m'avez pas bien compris. Car j'ai été informé cette nuit-

11 là que la patrouille de la police militaire de l'état-major de la Défense

12 territoriale avait essuyé des tirs provenant de quelqu'un, que deux

13 policiers ont été blessés à cette occasion dans le village de Blagaj. C'est

14 l'information que j'ai reçue et c'est ce qui m'a incité à venir au

15 commandement cette nuit-là.

16 Q. Non, mais ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous pose même

17 pas ma question à ce sujet. Je vous demande ce que vous savez de la Défense

18 territoriale de Bosanski Novi ayant ouvert un feu de mortier sur le village

19 de Blagaj après l'attaque sur la patrouille de la police. Que savez-vous à

20 ce sujet ?

21 R. Mais je l'ai dit au moins deux ou trois fois jusqu'à présent.

22 Q. Peut-être ne vous ai-je pas bien compris. Que savez-vous des mortiers

23 tirés sur le village de Blagaj le 11 ?

24 R. Mais dans ce rapport précisément de la cellule de Crise, c'est ce qui y

25 est dit, c'est ce qui est mentionné. On dit que ce sont des obus

26 d'avertissement qui ont été tirés. Si je m'en souviens bien, on n'a

27 absolument pas visé des bâtiments. Tout simplement, c'étaient des mines,

28 des obus d'avertissement. On n'a visé aucun bâtiment, aucun individu. Je ne

1 peux pas vous dire exactement ce qui a été visé, mais il y a là des prés,

2 des bois, et cetera. D'après ce que j'ai appris, je vous parle de ce que

3 j'en sais, et c'est ce qui est écrit ici, d'après ce que je sais, seuls des

4 obus en avertissement ont été tirés.

5 Q. Vous-même, avez-vous donné l'ordre de tirer ces mortiers lors de ces

6 tirs d'avertissement ?

7 R. Monsieur, vous ne m'avez pas bien écouté.

8 Q. Mais est-ce que vous avez compris ma question ? Avez-vous donné l'ordre

9 de tirer ces coups d'avertissement ?

10 R. Non.

11 Q. A présent, je voudrais que l'on passe à l'intercalaire 8 -- non,

12 excusez-moi, à l'intercalaire 7. Excusez-moi, nous avons besoin d'une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1027.

14 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir une cote pour la

15 pièce suivante.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 8 sera la pièce P1028.

18 M. HARMON : [interprétation]

19 Q. Nous avons ici un rapport qui émane des autorités croates qui étaient

20 en train de suivre la situation à Bosanski Novi. Ce rapport se fonde sur

21 des conversations interceptées. Je vous réfère maintenant, vous ainsi que

22 les Juges, au deuxième paragraphe, qui commence par la question "d'une

23 patrouille de la police de la JNA de Bosanski Novi qui est tombée dans une

24 embuscade à 23 heures 15 dans la zone du village de Blagaj, a été attaquée

25 par des pièces d'infanterie et un mortier portable, ou plutôt un obus d'un

26 mortier portatif a été tiré. Deux membres de la police ont été blessés.

27 L'armée yougoslave a fait venir trois chars devant la barricade et a lancé

28 un ultimatum aux fins d'une reddition. A 18 heures 40, le maire [comme

1 interprété] a informé le colonel, qui était Devic, qui a transmis

2 l'information générale du fait que l'événement s'était produit à Blagaj.

3 D'après l'ordre du président de la municipalité de Bosanski Novi, les

4 Serbes ont ouvert le feu sur les villages musulmans. Ils ont ouvert le feu

5 de mortiers et de pièces d'artillerie. Ceci n'était pas nécessaire puisque

6 les mesures avaient déjà été prises. Toutes les personnes avaient été

7 désarmées et tout avait été nettoyé. Il s'agit d'extrémistes tout à fait

8 fous qui sont emmenés par le président de la municipalité."

9 Monsieur Pasic, encore une fois, avez-vous donné l'ordre d'ouvrir le feu

10 sur les villages musulmans avec l'artillerie et les mortiers le 11 mai

11 1992 ?

12 R. Non.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je vais demander plus de détails au sujet de ce

14 document.

15 M. HARMON : [interprétation] Ceci ne pose aucun problème.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. HARMON : [interprétation] Nous allons fournir tous les éléments

18 nécessaires pour étayer ce document.

19 Q. Monsieur le Témoin, dans les jours qui ont suivi cette attaque, dans le

20 village de Blagaj, à l'aide de mortiers, la situation s'est calmée. Il n'y

21 a pas eu d'autres conflits armés dans votre municipalité ?

22 R. Je ne comprends pas à quelle date la situation s'est calmée.

23 Q. Suite à l'attaque au mortier, sur le village de Blagaj, le 11 mai 1992,

24 par la suite, il y a eu des tensions mais il n'y a pas eu de nouveaux

25 conflits armés dans votre municipalité, n'est-ce pas, dans les jours qui

26 ont suivi ?

27 R. J'en ai parlé précédemment. Je l'ai souligné. J'ai dit qu'il y a eu une

28 accalmie mais uniquement jusqu'au lendemain, dans l'après-midi.

1 Q. Vous nous avez dit qu'il y a eu une accalmie, puis qu'il y a eu des

2 combats, et par la suite, il n'y a plus eu de combat armé dans votre

3 municipalité disons, pendant trois ou quatre jours, n'est-ce pas ?

4 R. On ne peut pas dire qu'il en a été ainsi car encore une fois, c'est la

5 période qui va du 10 au 11. Puis, pendant une dizaine de jours qui ont

6 suivi, pendant cette période, il y a eu quelques troubles à l'ordre public.

7 Il y a eu des coups, et j'ai dit que le 11 dans la matinée, il y a eu une

8 accalmie, mais je ne sais pas pour quelle raison, dans les heures de

9 l'après-midi, ce même jour, le 11 mai, il y a eu des coups de feu.

10 Q. Je voudrais que l'on parle de l'intercalaire 10 à présent.

11 M. HARMON : [interprétation] Nous avons besoin d'une cote pour cette pièce.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1029.

14 M. HARMON : [interprétation] Je vous réfère à la version anglaise,

15 paragraphe 3. C'est le rapport du commandement du 5e Corps de la JNA. Il

16 date du 15 mai 1992. Il s'adresse au commandement du 2e District militaire.

17 C'est un rapport de combat régulier, signé par le commandant général Talic,

18 qui était le commandant. Il est dit ici : "Dans la zone de responsabilité

19 du territoire de Bosnie-Herzégovine, la situation est toujours complexe

20 spécialement dans -- " et il est fait mention de Bosanski Novi, puis il est

21 dit : "Il n'y a pas de conflits armés sur ce territoire mais la situation

22 est toujours extrêmement tendue."

23 Q. Monsieur Pasic, est-ce que ceci vous permet de vous rappeler ce qui en

24 a été des journées qui ont suivi l'attaque sur le village de Blagaj ?

25 R. Non. Ceci ne me dit rien.

26 Q. Très bien. Dans ce cas-là, nous allons changer de sujet, Monsieur

27 Pasic. Nous allons parler maintenant des attaques sur les villages

28 musulmans, dans la vallée de Japra, les 23 et 24 mai 1992. La Chambre a

1 déjà reçu beaucoup d'éléments de preuve au sujet des événements qui se sont

2 produits dans la vallée de Japra. Il a été fait mention des personnes qui

3 vivaient dans ces villages, qui ont été forcées à s'exiler de leurs

4 villages parce qu'elles ont été bombardés, les maisons ont été incendiées,

5 leurs mosquées ont été détruites, et on les a forcées à quitter leurs

6 villages.

7 Je suppose que vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, Monsieur

8 Pasic ? C'est bien ce qui s'est passé ?

9 R. Je l'ai déjà dit dans le cadre de mes prises de parole précédentes.

10 J'ai dit qu'il y a eu des troubles. Il y a eu aussi des affrontements dans

11 la vallée de Japra.

12 Q. Maintenant, je vous invite à examiner l'intercalaire 11. L'intercalaire

13 11 a déjà reçu une cote. C'est la cote P892, intercalaire 50 de couleur

14 marron. C'est un rapport qui porte la date du 15 août 1992, et c'est un

15 rapport au nom du poste de sécurité de Bosanski Novi. Première page de la

16 version anglaise, au bas de la première page où il est question de centre

17 de réception dans la zone de la municipalité de Bosanski Novi. Monsieur

18 Pasic, ici, on décrit plusieurs activités de combat vers les zones, les

19 villages à majorité musulmane, et il est dit ici que dans la nuit du 10 au

20 11 mai 1992, à l'endroit où se situe Blagaj Rijeka, d'après un rapport fait

21 par des membres de la patrouille de la police militaire, il y a une attaque

22 qui a été lancée contre -- ces événements ont causé qu'il y ait plus

23 d'activités de combat vers la zone des villages à majorité musulmane. Le 24

24 mai, par conséquent, 1992, tous les habitants des villages de cette zone,

25 du haut de la vallée de Japra, ont été pris en charge au centre de Blagaj

26 Japra. Après les obsèques d'un membre de la police militaire, qui a été tué

27 à l'occasion de l'attaque sur Prijedor, dans la localité de Preskonskansje,

28 des activités de combat se sont produites dans les heures de la soirée du

1 1er juin 1992. Toutes ces activités de combat, précédemment mentionnées, ont

2 été menées par des individus armés et en uniforme auto organisés ou membres

3 de la Défense territoriale ou unités militaires de la JNA. Des membres du

4 poste de sécurité publique de Bosanski Novi n'ont pas pris part à des

5 activités ci-dessus mentionnées.

6 Maintenant, si nous nous reportons en page 4, nous verrons des

7 éléments de description supplémentaire concernant l'attaque sur les

8 villages qui se situent dans la vallée de Japra. Monsieur Pasic, je vais

9 vous donner lecture de cela. "D'après l'information de ce poste de sécurité

10 publique, des tirs d'artillerie intenses et aveugles, tirés à partir de

11 nombreuses armes, ont été tirés dans la région de la vallée de la Japra. Il

12 s'agit des villages de Blagaj, Japra, Maslovare, Crna Rijeka, Suhaca,

13 Hozic, et Donji Agici et ce, dans la nuit du 23 au 24 mai 1992 et le 24 mai

14 1992." Cela décrit la nuit du 23 au 24 mai ainsi que la journée du 24 mai.

15 Monsieur Pasic, sept différents villages musulmans ont été attaquées et ce,

16 par des tirs d'artillerie lourds.

17 Qu'en savez-vous, Monsieur Pasic ?

18 R. Tout se trouve dans le rapport. C'est justement la raison des

19 négociations dont j'ai parlé. Il y a quelque chose que vous avez lu et que

20 je n'ai pas très, très bien compris. Il s'agit toujours du même rapport

21 mais ce qui est écrit dans le rapport ne correspond à ce qui m'a été

22 interprété parce qu'il est dit : "Toutes les activités de combat ont été

23 menées à bien par des personnes portant l'uniforme, des personnes armées

24 qui se sont organisées elles-mêmes ou qui étaient des membres des unités de

25 la Défense territoriale, ou qui étaient aussi des membres des unités de la

26 JNA. C'est ce que le texte dit. Il est dit "ou," ce qui signifie de leur

27 part qu'ils supposent. D'ailleurs, cela coïncide exactement avec ce que

28 j'ai dit. Les gens portaient l'uniforme mais ils ne faisaient pas partie de

1 l'état-major de la Défense territoriale qui, à l'époque, faisait partie de

2 l'armée régulière sur ce territoire. Compte tenu des informations du poste

3 de police, il s'agissait de personnes portant l'uniforme mais ces personnes

4 ne constituaient pas une unité officielle régulière qui étaient censée être

5 placée sous le commandement de l'état-major de la Défense territoriale.

6 C'est ce que j'ai dit également dans ma déclaration.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, pour ce qui est du mot,

8 "ou".

9 M. HARMON : [interprétation] Cela se trouve en bas de la première page.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'en anglais nous avons

11 également ce mot "ou." Poursuivez.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire ici, Monsieur Pasic, que des

14 tirs d'artillerie ont été ouverts sur sept villages de la vallée de la

15 Japra, pendant la nuit du 23 au 24 mai, et que cela a été fait par

16 certaines unités paramilitaires. Les petites unités paramilitaires que vous

17 nous avez décrites lors de votre déposition préalablement ?

18 R. Je pense que lorsque nous avons décrit les attaques d'artillerie, nous

19 en avons suffisamment dit. Ce n'est pas la peine que je vous fournisse de

20 plus en plus de détails. Le rapport indique que certains groupes et

21 j'insiste là-dessus, que certains membres de l'état-major de secteur, et

22 cela je l'avais dit ce matin, à savoir, des gens qui dirigeaient cette

23 région, Mala Novska entre autres, ont refusé l'ordre qui émanait du

24 commandement de l'état-major de la Défense territoriale, à propos du fait

25 qu'il ne fallait pas tirer. C'est ce qui était expliqué dans le rapport et

26 c'est très clair. Ce n'est absolument pas vague, ni flou. Il est clair

27 qu'il y a certaines personnes, certains petits groupes ainsi que des

28 membres qui faisaient partie de l'état-major du secteur et de l'état-major

1 régional qui ont agi en ne tenant pas compte des instructions de l'état-

2 major de la Défense territoriale. Cette information émanait du poste de

3 sécurité publique à Novi Grad.

4 Q. Les gens de la vallée de la Japra ont été expulsés, par la force, de

5 leurs villages à la suite de ces tirs d'artillerie, qui étaient dirigés

6 contre leur village; est-ce exact ?

7 R. Cela je l'ai expliqué également dans le rapport. J'avais dit que les

8 gens de ces villages, lors de ces confrontations, sont arrivés dans le

9 village de Blagaj, c'est là où ils se trouvaient.

10 Q. Ils ont été expulsés de leur village à la suite de ces tirs dont avait

11 été victime leur village. C'est ce que vous dites dans votre rapport,

12 Monsieur Pasic, à la page 8 de votre rapport. Vous dites, vers le milieu de

13 la page : "Des activités armées, notamment l'utilisation de mortiers ont

14 provoqué l'expulsion de civils musulmans des villages --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi les noms.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. -- et ces personnes ont été emmenées vers la localité de Blagaj. Dans

18 votre rapport, le mot "expulsé" a été utilisé. Je ne voudrais surtout pas

19 que nous nous lancions dans un débat sémantique, vous et moi.

20 Monsieur Pasic, étant donné que vous êtes sûr que plusieurs crimes graves

21 avaient été commis contre des membres de votre communauté, est-ce que vous

22 avez fait un rapport de ce qui s'était passé à la direction de la RAK ?

23 Avez-vous eu des conversations avec les responsables de la Région autonome

24 de la Krajina, à propos de ce qui s'était passé dans votre communauté et le

25 cas échéant, avec qui et quand ?

26 R. Je n'ai pas compris votre question. Qui ai-je informé ? Quand ?

27 Q. Est-ce que vous avez informé M. Brdjanin, M. Kupresanin et d'autres

28 dirigeants de la RAK, les avez-vous informés de ce qui s'était passé au

1 sein de votre communauté ?

2 R. Je ne me souviens pas si j'ai parlé à M. Brdjanin ou non. La République

3 autonome de la Krajina n'était pas véritablement une institution juridique.

4 Elle existait sur le papier --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes absolument pas invité,

6 Monsieur, à nous expliquer ce que d'après vous, est la RAK. On vous demande

7 juste si vous avez présenté un rapport. Vous nous dites : "Je ne me

8 souviens pas si j'en ai parlé avec M. Brdjanin."

9 M. Kupresanin ainsi que d'autres dirigeants de la RAK avaient été

10 mentionnés dans la question. Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

11 répondre à la question. Avez-vous eu une conversation avec ces personnes, à

12 propos de ce qui s'était passé dans votre municipalité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a fait l'objet d'une discussion mais je

14 ne me souviens pas quand.

15 M. HARMON : [interprétation]

16 Q. Avec qui en avez-vous parlé ?

17 R. De ce thème particulier, je ne me souviens pas exactement quand j'en ai

18 parlé. Je pense, quoi que je n'en sois pas sûr, que nous en avons informé M.

19 Kupresanin. Nous l'avons informé de la situation, me semble-t-il, sans

20 donner trop de détails, parce qu'à l'époque, il n'avait pas véritablement

21 les moyens de nous aider.

22 Q. Quand est-ce que cette conversation a eu lieu avec M. Kupresanin ?

23 R. Comme je viens de vous le dire, je ne le sais vraiment pas.

24 Q. Au niveau de la direction de la république, avez-vous parlé à quiconque

25 à propos de ce qui s'était passé dans votre municipalité ?

26 R. Je pense que pendant cette période extrêmement critique, je n'en ai pas

27 parlé, parce que je pense qu'il n'y avait pas de communication avec les

28 autres régions de la Bosnie-Herzégovine, parce que les autres dirigeants se

1 trouvaient à Sarajevo et à Pale.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous dites que vous

3 pensez que vous n'en avez pas parlé. Vous nous avez dit : "Je ne -- " Et

4 ensuite vous avez dit : "Que vous en avez parlé pendant cette période

5 critique." Alors quand l'avez-vous fait ? Est-ce que vous pourriez répondre,

6 je vous prie, à cette question.

7 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est une

8 interruption qui n'est pas tout à fait justifiée, Monsieur le Président. Il

9 a répondu à la question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été comme suit : avez-vous

11 parlé à quiconque, parmi les dirigeants de la République, de ce qui s'était

12 passé au sein de la municipalité ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Il était très évident qu'on lui parlait de M.

14 Kupresanin et de cette période précise.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai compris la question comme

16 suit, et corrigez-moi si je m'abuse, Monsieur Harmon, il me semblait que la

17 question était comme suit : hormis des dirigeants de la Région autonome de

18 la Krajina, est-ce qu'il avait parlé au niveau de la république, donc c'est

19 à un niveau supérieur, est-ce qu'il avait parlé à certains dirigeants ?

20 C'est à ce moment-là que le témoin a commencé par dire qu'il ne l'avait pas

21 fait à ce moment-là. Donc, je l'invite maintenant à nous dire s'il l'a fait.

22 Peut-être que la question : quand est-ce que vous l'avez fait, sera la

23 question suivante.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je me rassois, Monsieur le Président, pour que

25 nous ne perdions pas trop de temps.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'écoute toujours avec

27 beaucoup d'attention lorsque les parties me disent que le témoin n'est pas

28 traité de façon très juste. Soyez-en assuré, Maître. Je vais réfléchir à

1 tout cela.

2 Monsieur Harmon.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question, Monsieur Pasic ? Au

5 moment des événements, est-ce que vous avez parlé à quiconque et je pense

6 aux dirigeants de la république ? Est-ce que vous avez parlé à certaines

7 personnes à propos de ce qui s'était passé et de ce qui continuait à se

8 passer dans votre communauté ?

9 R. J'ai déjà dit préalablement que parfois, je ne sais pas si c'était au

10 mois de juin ou au début du mois de juillet, mais je pense que c'était à

11 cette époque-là, à ce moment-là, j'ai parlé à M. Koljevic, à Biljana

12 Plavsic, si ma mémoire ne me trompe, et je pense l'avoir déjà dit.

13 Q. La question était comme suit : à l'époque de ces événements, est-ce que

14 vous vous êtes entretenu avec des dirigeants de la république ? Je ne parle

15 pas d'une date ultérieure.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais voilà où est le problème. De quels

17 événements s'agit-il ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suppose que nous parlons de

19 l'attaque au mortier --

20 M. HARMON : [interprétation] On parle de --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- contre Blagaj.

22 M. HARMON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

23 parlais en fait des attaques menées contre les villages de la vallée de la

24 Japra le 23 et le 24 mai. Nous parlions de cela.

25 Q. Nous parlions de cette période où il y a eu une attaque contre ces

26 villages musulmans qui se trouvaient dans la vallée de la Japra, le 23 et

27 le 24 mai. Est-ce que - et je pense aux dirigeants de la république - est-

28 ce que vous avez parlé, à ce moment-là, à certains dirigeants de la

1 république des événements qui s'étaient produits ?

2 R. Je ne le pense pas.

3 Q. Nous allons prendre votre document, le document D115, Monsieur Pasic.

4 Après que les Musulmans ont été, dans un premier temps, saisis, ils ont été

5 expulsés des villages de la vallée de la Japra et ils ont été gardés dans

6 le village de Blagaj, d'après votre document. Il s'agit de la page 9 de

7 votre document --

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui, je m'excuse, de quel document s'agit-il ?

9 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit du document D115.

10 Q. Je vous demanderais de prendre la page 9. Il s'agit du paragraphe qui

11 se trouve au milieu de la page 9, et je vais vous en donner lecture,

12 Monsieur Pasic. Avez-vous eu le temps de le lire ? Je vais vous en donner

13 lecture. Voilà ce qui est indiqué : "La population de Blagaj n'a pas trouvé

14 de solution --

15 M. JOSSE : [interprétation] Je sais que l'on essaie de ne pas trop perdre

16 de temps, mais le témoin essaie de repérer le passage, il n'écoute pas la

17 question qui lui est posée, et je préfèrerais que dans un premier temps, il

18 trouve le passage en question. Je sais que cela prend du temps, mais ce

19 n'est que justice. Je pense que le témoin doit pouvoir repérer le passage à

20 propos duquel on va lui poser une question.

21 M. HARMON : [interprétation] Bien, si je lui en donne lecture, il va peut-

22 être le trouver, ce passage. J'espère qu'il le trouvera.

23 Q. Donc, je vais vous donner lecture de ce document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Faites lentement.

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. "La population de Blagaj n'a pas trouvé de solution, donc on a demandé

27 à ce qu'elle parte. Des négociations ont eu lieu avec les organes de la

28 région autonome, avec le gouvernement de la République serbe de la Krajina

1 et avec la FORPRONU. La possibilité consistait à expédier la population

2 dans un mouvement d'émigration volontaire vers Banja Luka puisqu'il était

3 catégoriquement impossible de repartir vers la vallée de la Japra. La

4 population n'a pas indiqué qu'elle était disposée à le faire."

5 Ma question, Monsieur Pasic, est la suivante : à propos de ces négociations

6 que vous avez eues avec les organes de la région autonome pour ce qui est

7 de l'émigration de ces personnes, j'aimerais savoir quel était votre

8 interlocuteur pour la région de la Région autonome de la Krajina ? Avec qui

9 avez-vous négocié ?

10 R. J'en ai déjà parlé. D'après ce dont je me souviens, la seule

11 conversation dont je me souviens en tout cas, est la conversation que j'ai

12 eue avec M. Kupresanin. Je lui en ai parlé, mais je ne sais pas si d'autres

13 membres de la cellule de Crise se sont entretenus de cela avec lui. C'est

14 possible. Après toutes ces années, je ne sais plus qui lui a parlé et quand

15 on lui a parlé. Je ne voudrais surtout pas contester ce rapport maintenant

16 et je n'ai aucune raison de le faire. Mais il est tout à fait vraisemblable

17 qu'il y avait une personne du gouvernement de la Région autonome de la

18 Krajina et de la FORPRONU. Je me souviens avoir parlé avec M. Kupresanin,

19 mais mon propos était de l'informer. Voilà quelle fût la teneur de la

20 conversation.

21 Q. Si vous prenez la page 10 du même document. Il s'agit du deuxième

22 paragraphe, à la fin, et je vais vous en donner lecture. Ensuite, je vais

23 vous poser des questions. "De paire avec ce problème, il y avait également

24 le problème des résidents de Blagaj. Etant donné que l'option de leur

25 émigration vers l'Europe occidentale a définitivement été écartée, les

26 organes supérieurs (le gouvernement de la Région autonome de la Krajina, le

27 gouvernement serbe de la République serbe, de la Bosnie-Herzégovine), et

28 cetera, ont dû prendre une décision à propos du statut de la population

1 musulmane. La réponse qui leur a été donnée est qu'il y avait une

2 possibilité d'échange contre des Serbes qui avaient été capturés à Zenica,

3 Travnik et Busovaca, mais cela ne n'est pas produit."

4 J'aimerais vous poser deux questions à ce sujet, Monsieur. Avec qui

5 avez-vous négocié ? Je pense à votre interlocuteur du gouvernement de la

6 République serbe. Avec qui avez-vous donc négocié pour ce qui est du statut

7 de la population musulmane ?

8 R. Si j'ai bien compris votre question, vous m'avez demandé qui était mon

9 interlocuteur de la Région autonome de la Krajina --

10 Q. Non, je vous parlais du gouvernement de la République serbe de la

11 Bosnie-Herzégovine. Quel était votre interlocuteur pour la République serbe

12 de la Bosnie-Herzégovine, tel que cela d'ailleurs est consigné dans ce

13 rapport ?

14 R. Je me répète pour la troisième ou quatrième fois : si vous pensez à

15 cette période qui a été si critique, si essentielle, le 23 et le 24 mai, je

16 ne pense pas avoir parlé à quiconque du gouvernement serbe de la Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Q. Donc ce rapport, qui a été confirmé et ratifié par l'assemblée

19 municipal, a été accepté par cette assemblée de façon erronée ? Est-ce que

20 c'est cela que vous êtes en train de nous dire ?

21 R. Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que c'était une

22 erreur. J'ai dit que je n'ai pas eu d'entretiens avec le gouvernement de la

23 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Qui, dans la municipalité de Bosanski Novi, a parlé du statut de la

25 population musulmane avec des membres du gouvernement de la République

26 serbe ? Est-ce que vous pouvez nous donner quelques éléments là-dessus ?

27 R. Vraiment, je ne m'en souviens pas et je ne sais même pas s'il y a eu

28 qui que ce soit qui a eu des entretiens de ce genre.

1 Q. La question qui est apportée est la suivante : enfin, on a dit que ces

2 gens pouvaient faire l'objet d'un échange contre les Serbes. Est-ce que

3 vous savez qui a donné cette réponse-là ?

4 R. Véritablement, je ne me souviens pas de cette réponse. Cette

5 information, je suppose, est venue de Banja Luka. Quant à savoir de quelle

6 instance officielle, je ne le sais pas. Cela a été évoqué comme une

7 éventuelle possibilité d'échanges. Du moins, c'est de cette manière qu'on

8 m'en a parlé. On m'a dit qu'il était envisageable qu'une partie de la

9 population serbe, là où elle était menacée, elle était minoritaire, se

10 rende là où la population serbe était majoritaire, et qu'on procède à cet

11 échange. On a cité cela en exemple en disant que peut-être on pourrait

12 faire de la sorte à Novi Grad. Mais cela n'a pas été fait.

13 Q. Y avait-il qui que ce soit de la Région autonome de la Krajina ou au

14 niveau de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui a laissé entendre

15 que des renforts de police pourraient être envoyés afin d'assurer la

16 protection de ces gens dans leurs foyers ?

17 R. Je crois que nous avons demandé auprès du centre de Sécurité publique

18 de Banja Luka, me semble-t-il qu'on l'a demandé, mais je n'en suis pas tout

19 à fait certain, qu'on a demandé une unité spéciale qui était stationnée, me

20 semble-t-il, à Banja Luka. Seulement je ne sais pas exactement pendant

21 quelle période de temps, mais, enfin, que cette unité est arrivée à Novi

22 Grad. Hélas, cette unité nous a fait plus de tort que de bien, et je peux

23 dire cela tout à fait franchement. Effectivement, cela doit figurer quelque

24 part dans le rapport. Lorsque nous nous sommes rendus compte que cette

25 unité spéciale, si je puis l'appeler ainsi, nous rendait vraiment un

26 mauvais service, qu'elle ne nous aidait absolument pas, enfin, elle nous

27 portait davantage de préjudice qu'elle ne nous aidait, donc on a demandé

28 qu'elle revienne là d'où elle est venue.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, avant que vous ne

2 posiez votre question, je regarde l'heure. On m'a dit que la Défense aurait

3 besoin d'au moins 15 minutes pour ses questions supplémentaires. Et vous,

4 il vous faudra encore combien de temps ?

5 M. HARMON : [interprétation] 45 minutes, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En d'autres termes, on ne pourra pas

7 terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.

8 Ma question suivante serait, par conséquent, la suivante : on a déjà évoqué

9 cette possibilité-là, à savoir, on s'est déjà demandé aujourd'hui si on

10 allait avoir une audience demain.

11 Compte tenu des raisons personnelles et qui sont de nature urgente,

12 je ne peux pas siéger demain. Le Règlement ouvre la possibilité à deux

13 autres Juges de siéger en mon absence. Je vais recueillir l'avis de mes

14 collègues pour voir s'ils souhaitent poursuivre en mon absence ou s'ils

15 préfèrent attendre que je sois présent. En d'autres termes, si c'était cela

16 l'option qu'on adoptait, puisque demain est le dernier jour avant les

17 vacances judiciaires, il faudrait demander au témoin de bien vouloir

18 revenir après les vacances de Noël.

19 Mais je vais recueillir l'avis de mes collègues.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que la Chambre a

22 pris la décision, mais si je puis vous transmettre la décision des deux

23 autres Juges, ils ne se saisiront pas de l'occasion qui leur est offerte

24 par l'article 15 bis, je pense, de notre Règlement. Ils préfèrent entendre

25 le reste de la déposition du témoin en la présence de la Chambre dans son

26 complet, ce qui veut dire que dans quelques minutes, nous allons lever

27 l'audience.

28 Monsieur Pasic, vous avez probablement suivi mes derniers propos. En

1 conséquence, puisque nous n'allons pas avoir d'audience demain et puisque

2 demain est la dernière journée de travail avant les vacances de Noël, la

3 Chambre vous demandera de bien vouloir revenir. Monsieur Josse, Monsieur

4 Harmon, la Chambre est pleinement consciente du fait que ce n'est pas une

5 situation particulièrement agréable pour les parties. Il va falloir que le

6 témoin quitte La Haye et qu'il revienne dans quelques semaines. Notre

7 premier jour d'audience après les vacances est la journée du 16 janvier. Je

8 ne sais pas ce qui était prévu pour le 16, Maître Josse, mais je suppose

9 qu'il nous faudra, en tout et pour tout, avec les questions de la Chambre,

10 peut-être deux heures de plus.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement. Il nous faudra planifier au

12 moins deux heures, parce que j'ai prévu 15 minutes, mais c'était pendant la

13 dernière pause. Maintenant, il me faudra plus de temps pour les questions

14 supplémentaires.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, disons qu'il nous faudra au moins

16 la moitié d'une journée d'audience, puisque les Juges auront probablement

17 des questions.

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 16 janvier, est-ce que ceci vous

20 poserait problème ? Puisque je ne pense pas que j'ai reçu la liste des

21 témoins.

22 M. JOSSE : [interprétation] Non, non, la Chambre ne l'a pas reçue. Vous

23 avez parfaitement raison. Nous pourrions planifier, effectivement, la

24 déposition de ce témoin ce jour-là, pour ce qui me concerne. Je suppose que

25 mon éminent confrère --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon ?

27 M. HARMON : [interprétation] Bien sûr, le 16 janvier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, comme vous voyez, nous

1 sommes en train de voir si vous ne pouviez pas continuer votre déposition

2 le 16 janvier. Est-ce que vous pouvez revenir le 16 janvier ?

3 R. Je suis vraiment désolé qu'on ne puisse pas en terminer aujourd'hui, ce

4 soir. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour des raisons

5 confessionnelles, je dois dire que le 20 janvier est une journée très

6 importante pour moi puisque c'est ma fête. Dans ma religion, il me faudra

7 plusieurs jours pour me préparer pour la célébration. Je suis, bien sûr,

8 prêt à revenir, mais est-ce que vous pouvez prendre cela en considération,

9 s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et s'il ne nous faut pas plus que

11 la journée du 16, le lundi 16.

12 M. JOSSE : [interprétation] C'est un mardi peut-être, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, chez moi, c'est un lundi, le 16

15 janvier.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le 16 janvier, nous avons prévu

18 une audience dans la matinée. Donc, il est très vraisemblable, Monsieur

19 Pasic, que vous pourriez -- enfin, je ne connais pas les horaires des vols,

20 mais très probablement vous pourriez retourner le même jour, revenir chez

21 vous. Cela vous laisse trois jours avant le 20 janvier. Est-ce que cela

22 vous conviendrait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela se passait comme cela, ce serait bien.

24 M. JOSSE : [interprétation] Mais je ne pense vraiment pas qu'il aura la

25 possibilité de revenir chez lui le même jour.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour quelle raison ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Puisqu'il me semble - enfin, on pourrait se

28 renseigner - mais il me semble que s'il prend l'avion de Zagreb, je pense

1 que son seul vol est à peu près au milieu de la journée, vers midi. Enfin,

2 je suis loin d'être un expert en la matière, mais peut-être qu'on pourrait

3 se renseigner.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a examiné la situation et

7 nous allons demander au témoin de revenir pour le 16 janvier.

8 Monsieur Pasic, nous ferons tout ce que nous pouvons pour vous permettre de

9 retourner chez vous le même jour si possible. Sinon, certainement le

10 lendemain.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie par avant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En cas de modification, c'est la

13 Section chargée des Victimes et des Témoins qui va prendre contact avec

14 vous. Nous ne pouvons pas les contacter compte tenu de l'heure aujourd'hui.

15 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons le 16 --

16 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

18 M. HARMON : [interprétation] Un point, un petit point.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence du témoin ?

20 M. HARMON : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Pasic, tout

22 d'abord, vous avez évoqué la religion, je vous souhaite un Joyeux Noël même

23 si ce n'est pas la même date que pour nous. Je vous souhaite un Joyeux Noël

24 à vous, à votre famille, à vos proches et nous espérons vous revoir le 16 à

25 9 heures du matin. Je vous remercie. Permettez-moi de vous donner quelques

26 instructions. Il va y avoir une pause assez longue. Je vous demande de ne

27 parler à personne de votre déposition. J'imagine puisque vous avez déposé

28 en audience publique les gens vont vous poser des questions, et ils vont

1 vouloir discuter de votre déposition, mais vous devez leur dire que vous

2 n'avez pas le droit de le faire. Vous n'avez pas le droit d'évoquer quoi

3 que ce soit qui a à voir avec votre déposition, celle que vous avez faite

4 ou celle qui est à venir. Pour le moment, je vous souhaite de bien rentrer

5 chez vous. Je vous remercie d'avoir fait preuve de souplesse et je vous dis

6 au revoir jusqu'au 16 janvier. Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon ?

9 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me reste qu'un

10 petit point au sujet d'une pièce, et je vais être très rapide. J'avais un

11 petit peu peur que l'on ait à attendre jusqu'en janvier pour en parler. Je

12 parle de la pièce P967. Il s'agit d'un jeu de notes manuscrites qui ont à

13 voir avec la déposition de M. Stavnjak. La Chambre a dit que ces notes

14 manuscrites ont été ou plutôt, j'ai dit qu'on les a prises à Gorazde - je

15 me réfère au compte rendu d'audience page 18 051 - vous m'avez demandé de

16 vous fournir plus de détail. J'ai dit que j'allais me renseigner, c'est ce

17 que j'ai fait. Alors, ces notes, je peux vous le dire, ces notes

18 manuscrites ont été saisies à l'unité de l'armée bosnienne dans une maison

19 à Gorazde, fin août 1992, après que les forces serbes se soient retirées de

20 Gorazde. Dans cette maison était basée le commandement des forces

21 territoriales serbes, de la Défense territoriale. Donc, c'était un

22 commandement de la Défense territoriale serbe, c'est là que nous avons pris

23 le document. C'est ce que je voulais dire à la Chambre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. C'est consigné au compte

25 rendu d'audience. S'il y a des commentaires ou des observations que la

26 Défense souhaite faire, Maître Josse ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais dire quelque chose très clairement.

28 M. Harmon a eu l'amabilité de m'en parler un peu plus tôt. Il s'agissait

1 d'une question qui avait été posée par la Chambre plutôt qu'une question

2 soulevée par Me Stewart qui s'occupait de ce témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, il se peut que sur la base

4 des informations qui ont été fournies, il ait d'autres préoccupations.

5 M. JOSSE : [interprétation] Dans ce cas, je réserve le point de la Défense,

6 et je vous en suis reconnaissant.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'au 16

8 janvier à moins que vous ne souhaitiez intervenir, Monsieur Harmon, à

9 nouveau. Je viens de recevoir un message. On me dit qu'il se peut qu'il y

10 ait un problème le 16 janvier. Je crois avoir déjà dit au témoin que s'il y

11 avait des modifications, on nous parle du 17 maintenant, donc j'aimerais

12 qu'avant qu'il n'y ait des modifications, nous parlions de tout cela, puis,

13 bien entendu, on informera ou les parties informeront le témoin.

14 Comme je vous l'ai dit, je ne souhaite pas lever cette audience avant

15 d'avoir souhaité à tout le monde une bonne fin d'année, qui s'agisse de

16 fêtes religieuses ou non.

17 Monsieur Krajisnik, la Chambre est parfaitement consciente que dans

18 votre position fêter Noël n'est pas forcément ce que d'aucuns souhaitent,

19 mais la Chambre en est parfaitement consciente mais nous souhaiterions

20 quand même vous transmettre nos meilleurs vœux.

21 L'audience est suspendue.

22 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le 16 janvier 2006, à

23 9 heures 00.

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