Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 2 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier pouvez-vous appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de l'affaire IT-00-39-T,

8 de l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Stewart, pouvez-vous continuer votre interrogatoire

11 principal de M. Krajisnik ?

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, sauf que le premier sujet. Mais, ce

13 matin, nous allons donc traiter de conversations téléphoniques interceptées,

14 et c'est M. Josse qui va s'en occuper.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, avant d'inviter

16 M. Josse a poursuivre, je tiens à vous dire, Monsieur Krajisnik, que vous

17 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez fait au

18 début de votre déposition.

19 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, maintenant vous avez la

22 parole.

23 M. JOSSE : [interprétation] Avant de commencer pourrais-je vous présenter

24 une nouvelle, une des membres de notre équipe, qui est avocate d'Australie,

25 et qui est tout à fait à ma gauche -- donc, qui est à la gauche de Mme

26 Julie Condon. Cela me permet de parler des difficultés -- de parler à M.

27 Krajisnik puisque vous -- je savais que, comme il est en train de témoigner,

28 je ne pouvais pas lui parler. Donc, il n'a pas encore rencontré cette

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1 personne, donc, nous pouvons la présenter ainsi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, vous venez de très loin,

3 d'Australie. Allez-vous rester longtemps ? Deux mois ? Je vois. Donc, c'est

4 un plaisir de savoir que la Défense va recevoir votre aide pendant ces deux

5 mois.

6 Monsieur Josse, maintenant vous pouvez poursuivre après avoir donc

7 présenté ce nouveau membre de votre équipe.

8 M. JOSSE : [interprétation] Vendredi dernier, nous vous avons donné un

9 petit dossier de pièce. J'espère que tout le monde les a repris, y compris

10 les interprètes, donc, les ont repris depuis le prétoire numéro 1, puisque

11 c'est là où nous les avions distribués. Alors, pour que ce soit bien simple.

12 M. Krajisnik, je le vois bien d'ici, qu'il a son propre exemplaire. Ce

13 dossier lui a été donné par un garde à partir du moment où la séance a été

14 ouverte. Donc, je voudrais dire que ce dossier n'est pas marqué, qu'il n'y

15 a pas de référence; sinon, bien sûr, nos amis de l'Accusation pourraient

16 peut-être en prendre ouvrage.

17 Interrogatoire principal par M. Josse :

18 Q. [interprétation] Puis-je demander, Monsieur Krajisnik, si le dossier

19 est marqué, s'il y a des références ?

20 R. Il y a quelques petites notes que j'ai fait dans les marges. J'ai tout

21 petit peu souligné quelque chose aussi, vous pouvez regarder.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense qu'on n'a pas de problème

23 avec ces petites marques qui ont été faites par

24 M. Krajisnik. Il a fait pour son propre usage. Mais peut-être qu'il

25 faudrait qu'un autre exemplaire soit versé.

26 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais bien quand même que

27 M. Krajisnik vérifie la version qu'il a annotée lui-même.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Nous pouvons peut-être photocopié à un moment

2 ou à un autre. Bien sûr, en attendant, peut-être que l'Accusation voudrais

3 vérifier les notes.

4 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous pouvez utiliser

6 dans vos propres annotations. Mais le document devra être versé au dossier.

7 Il nous faudra, dans ce cas-là, bien sûr, qu'il y ait un exemplaire qui ne

8 soi pas marqué.

9 M. JOSSE : [interprétation] Nous vous le donnerons.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre maintenant.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Donc, le premier n'est pas ici, Monsieur Krajisnik. On va juste en

13 parler pour reprendre un petit peu le contexte.

14 M. JOSSE : [interprétation] Donc il s'agit de la pièce P292 KP Dom 30403 et

15 nous en avons donnés quelques exemplaires à tout le monde vendredi dernier.

16 Donc, peut-être faudrait-il le mettre à l'écran. Il s'agit de

17 l'intercalaire 42 --

18 M. TIEGER : [interprétation] La date nous serait fort utile.

19 M. JOSSE : [interprétation] C'est en date du 2 septembre 1991. Il s'agit

20 d'une conversation téléphonique interceptée entre le témoin et M. Karadzic.

21 Q. Monsieur Krajisnik, peut-être puis-je vous aider pour le retrouver. Il

22 s'agit d'une conversation téléphonique interceptée qui a été versée au

23 dossier par le biais de M. Kljuic et, le 28 septembre 2004, que cet

24 intercepte a été montré à la cour. M. Kljuic a dit la chose suivante à

25 propos de ce document. Il a dit que l'on peut utiliser pour expliquer la

26 puissance de la machine de propagande du SDS qui était exploitée au

27 travers des médias légitimes en Bosnie, et il s'agit principalement, à mon

28 avis, de M. Nedjo Miljanovic qui était la personne qui manipulait les

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1 médias. Pouvez-vous nous dire exactement qui était ce Nedjo Miljanovic ?

2 R. Nedjo Miljanovic. Il y a deux hommes qui s'appellent Miljanovic, mais

3 celui-là est sans doute le directeur de la radio télévision de Sarajevo, à

4 l'époque. Il y a un autre Miljanovic, néanmoins, et peut-être, en lisant le

5 contexte, je pourrais savoir exactement duquel on parle. Mais il me semble

6 que cela doit sans doute être le directeur de la radio télévision de

7 Sarajevo.

8 Q. Oui, je pense que vous avez raison. D'ailleurs, cet intercepte

9 téléphonique a été utilisé pour reformuler ce que je viens de dire, elle a

10 été utilisée par M. Kljuic pour illustrer le contrôle du SDS sur cet homme,

11 et sur la radiodiffusion de Sarajevo.

12 Donc, avant de vous poser des questions plus précises là-dessus, on

13 peut peut-être tous se tourner sur le document à l'intercalaire 50 de ce

14 petit dossier. Il s'agit donc d'une conversation téléphonique interceptée

15 entre vous-même et M. Karadzic, le 18 septembre 1991.

16 M. JOSSE : [interprétation] C'est une pièce qui n'a pas encore été

17 versée au dossier, et qui n'a pas encore été présentée surtout. Il va

18 falloir bien sûr la diffuser, mais il nous faut auparavant une cote.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, s'il vous plaît.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira donc du D180.

21 M. JOSSE : [interprétation] Dans la version anglaise de la deuxième page,

22 environ au milieu de la page. On voit que le

23 Dr Karadzic dit, et je lis lentement :

24 "Karadzic : Regarde, Momo, on doit en terminer aujourd'hui pour la

25 télévision aujourd'hui. Les gens de la télévision m'ont dit que c'est un

26 désastre. Tout d'abord, tu as vu tout ce qui est pourri, cette télé pourrie

27 où ils ont fait des commentaires sur chaque mot de Kljuic; deuxièmement,

28 tout ce cynisme et tout; puis, troisièmement, maintenant, ils sont en train

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1 de virer Zoric."

2 Krajisnik : Le virer ?"

3 Karadzic : "Il était rédacteur en chef, et maintenant ils veulent

4 l'envoyer la publicité ou à d'autres imbécillités de ce type. Deuxièmement,

5 c'est une humiliation totale, et nous allons demander -- et nous allons

6 exiger une démission, et pour qu'il y ait enfin parité d'une façon ou d'une

7 autre quelque part.

8 Krajisnik : Ecoutes-moi d'abord, il faudrait que tu appelles

9 Milicevic.

10 Karadzic : Il ne peut rien faire. Quel Milicevic.

11 Krajisnik : Attends une seconde, non. C'est Miljanovic; enfin,

12 comment il s'appelle ?

13 Karadzic : C'est un con, il le fera.

14 Krajisnik : Oui, je sais, mais au moins, il pourra nous permettre --

15 nous rendre les choses un peu plus faciles.

16 Karadzic : Non, il est complètement inutile parce que c'est un con.

17 Il permet qu'il n'y ait pas un seul serbe là, et cela.

18 Krajisnik : Oui, mais on peut voir cela sous un autre angle. On

19 pourrait peut-être en profiter, cela je ne comprends pas pourquoi on en

20 profite pas."

21 Q. Donc cette référence, ceci, est-ce la référence à ce même

22 Miljanovic ?

23 R. Oui, tout à fait c'est ce même Miljanovic.

24 Q. Alors pourquoi est-ce que le Dr Karadzic dit que Miljanovic est un con

25 dans cet intercepte téléphonique ? Pourquoi est-ce qu'il l'appelle ainsi ?

26 R. Pourquoi, d'abord il est très vulgaire, c'est pour cela qu'on emploi un

27 langage assez relâché, c'est pour cela qu'on se traite ainsi et qu'on

28 s'injurie. Mais, en fait, c'était un homme qui avait facilement peur,

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1 c'était un apparacik, un homme de régime, qui venait, bien sûr, de leur --

2 avant les élections quand les gens étaient nommés selon ce qu'on appelait

3 donc la clé de la représentation proportionnelle et non pas à cause de leur

4 compétence ou à cause d'une raison d'éthique, donc, enfin, c'est ce que

5 pensait

6 M. Karadzic, en tout cas. En ce qui me concerne, j'avais une opinion un peu

7 différente et j'imagine que la vérité est sans doute un peu entre les deux.

8 Q. Mais qu'est-ce que vous pouvez répondre à l'assertion de

9 M. Kljuic qui nous avait donc dit que M. Miljanovic était, en fait, un

10 pantin dans les mains du SDS ?

11 R. M. Kljuic a utilisé un vocabulaire qui a été accepté, à l'époque.

12 C'était un Musulman, il était membre du SDA. Si on était Croate, on faisait

13 partie du SDZ et si on était Serbe, on était forcément SDS. Ce qui n'est

14 pas forcément la vérité. M. Miljanovic - j'essaie de vous expliquer -

15 dirigeait la télévision, mais il était rédacteur -- mais le rédacteur en

16 chef, le directeur qui s'occupait de la programmation était croate. On ne

17 voulait pas autoriser qu'il y a un changement selon lequel les partis

18 pourraient ainsi placer leurs pions là où ils voulaient. Cela, les

19 nominations se faisaient différemment, enfin les gens disaient, ici il y a

20 un Serbe donc comme cela, on travaille pour le SDS.

21 M. TIEGER : [interprétation] Il y a deux références au témoignage de M.

22 Kljuic. Donc, il serait bien peut-être que nous puissions avoir référence

23 de la page spécifique qui était mentionnée. Même chose s'appliquera aux

24 autres questions. S'il y a référence au témoignage d'un témoin, donc, il

25 fallait qu'on sache s'il s'agit d'une citation directe ou s'il s'agit en

26 fait d'une paraphrase.

27 M. JOSSE : [interprétation] La référence dont vous parlez est au compte

28 rendu, pages 6 254 à 6 256. Pour ce qui est de ce que j'ai dit, il

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1 s'agissait d'une paraphrase, une paraphrase quand même proche de la

2 citation.

3 Q. Bon, avant de quitter ce passage, Monsieur Krajisnik, j'aimerais vous

4 demander quelque chose à propos de la première partie de l'extrait que j'ai

5 lu. A propos de ce qu'a dit M. Karadzic, à partir, regarde Momo, il faut

6 qu'on en termine avec la télévision aujourd'hui. Donc plus loin dans le

7 même passage, il nous dit, tout d'abord tu as vu toute cette télé pourrie

8 où ils font des commentaires sur chaque mot qu'a dit Kljuic. Alors, à quoi

9 à ce que cela fait référence, s'il vous plaît, qu'est-ce que cela

10 signifie ?

11 R. Je crois qu'il y a très peu de temps, enfin quelques jours, je vous ai

12 dit que la radio et télévision, et toutes les autres médias mais surtout la

13 radio et la télévision étaient un sujet de désaccord entre les deux camps

14 et ce de façon permanente. Entre donc le côté serbe et la nouvelle

15 coalition entre Musulmans et Croates. Ici, là justement, le sujet de la

16 dispute c'est la politique de programmation, parce que le directeur des

17 programmes était croate, Nenad Pejic. Je pense que c'était le Dr Karadzic

18 qui a dit que la politique de programmation -- dans cette politique de

19 programmation l'animateur donc le présentateur qui posait des questions à M.

20 Kljuic ne satisfaisait pas des réponses de M. Kljuic qui étaient de

21 présenter en fait sa position. L'animateur a rajouté des commentaires sur

22 ce que M. Kljuic avait dit le soir précédent, en plus il a fait des

23 commentaires qui étaient parfaitement déformés. Donc, M. Karadzic exprimait

24 -- faisait ces commentaires puisqu'il considérait que c'était l'assemblée

25 qui était responsable, en fait, de la politique de programmation de la

26 radio et télévision. La télévision donc était sous la supervision de

27 l'assemblée. Il y avait des problèmes avec la façon dont cela était relayé

28 à la télévision puisqu'il y avait référence spécifique à l'apparition de M.

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1 Kljuic à la télévision la nuit précédente et qui avait été accompagné donc

2 par ces commentaires qui n'avaient pas été acceptés, ou du moins acceptés

3 par le côté serbe puisque du point de vue de leur politique c'était

4 parfaitement contraire à ce qu'ils voulaient.

5 Q. Si on peut continuer maintenant, si on peut passer à l'intercalaire 48,

6 donc, toujours de ce dossier, il s'agit d'une conversation interceptée

7 entre vous et Dr Karadzic le 9 septembre 1991. C'est assez court. Je crois

8 que je vais demander à

9 M. Sladojevic de faire passer l'extrait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que l'on commence, on est d'accord,

11 je crois que la semaine dernière on avait eu un peu de mal avec

12 l'intercepte précédent, cabine française. Donc, ce qui va se passer

13 maintenant c'est qu'un interprète va suivre ce qui est dit en B/C/S et

14 l'autre va traduire ce qui est lu dans la cabine anglaise. Donc,

15 l'interprète va vérifier que ce qui est dit est bien ce qui est dans

16 l'extrait est bien ce qui est lu, et l'autre interprète va lire lentement

17 afin que l'autre cabine puisse traduire doucement aussi. Je crois que c'est

18 comme cela que ça va fonctionner. Donc, nous aurons ainsi un compte rendu

19 exhaustif en français aussi.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je vais accorder 30 secondes au technicien,

21 s'il ne peut pas réparer le petit problème logistique que nous avons

22 maintenant, je traiterais le problème d'une autre façon, je vais trouver

23 une autre solution.

24 [Problème technique]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends quelque chose, mais ce n'est

26 pas très fort.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que nous avons réussi à faire marcher

28 le -- l'audio, la bande audio.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. JOSSE : [interprétation] Mais je ne vais pas m'en occuper, nous allons

3 faire un autre point. Donc, je relis donc à partir de la première page :

4 Krajisnik : Il va appeler -- je vais appeler Cengic, maintenant, je

5 vais lui dire : Je vois qu'il prend les choses au sérieux, et nous aussi.

6 Mais qu'est-ce que cela signifie ? Ce sont seulement des espèces de brutes

7 qui croient que Bosanska Krupa est géré par ces gens; est-ce que vous

8 comprenez ?

9 Karadzic : Oui.

10 Krajisnik : Le SDA -- les directeurs du SDA, ils veulent vraiment la paix,

11 et il faut voir ce qui se passe --"

12 L'INTERPRÈTE : Un peu moins vite, s'il vous plaît.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. "Krajisnik : -- et je vois que les dirigeants du SDA ici, ils veulent

15 vraiment la paix et ils -- gros problèmes -- que ces gars veulent; vous

16 comprenez ?

17 Karadzic : Oui.

18 Krajisnik : Il faut admettre, il est possible de notre côté aussi, mais

19 ceux-là ils veulent être des dirigeants politiques locaux.

20 Karadzic : Oui, je comprends. Mais cela fait partie de toute manière de la

21 politique du SDA. Dans ce cas-là, il faut qu'on réagisse.

22 Krajisnik : Oui. On je vois bien que Mahmutcehajic - ce n'est pas Mahmut

23 [phon], c'est Adzi [phon] qui l'a dit. 'Oui, je suis bien parfaitement

24 d'accord et nous, nous sommes contre.' Donc, voilà ce que je vais faire. Je

25 vais voir ce que va dire Cengic, et s'il fait, après tout, on saura --

26 après tout, finalement s'il y a des petits villages qui veulent poursuivre

27 leur politique --

28 Karadzic : Oui, oui. Mais bien sûr ce n'est pas fondé, c'est faux. Il faut

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1 que l'on -- et nous du coup on aura une guerre --

2 Karadzic : Oui.

3 Krajisnik : On peut juste supposer ce que cela signifie, vous me comprenez;

4 n'est-ce pas ?

5 Karadzic : Oui.

6 Krajisnik : Regarde, je vais aller voir Cengic et on va voir si cela marche

7 à partir d'ici. On peut aller à trois, n'est-ce pas ?"

8 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, ici. Il y a un petit problème

9 quand -- mais ce n'est pas très grave. Mais il y a quelques différences

10 quand même entre ce qu'a lu M. Josse et la traduction que nous avons. Rien

11 de très différent, c'est surtout quand il a été dit : "Ce n'est pas du tout

12 fondé, et c'est faux."

13 M. Josse a dit : "Dans ce cas-là, on va devoir faire la guerre." Dans le

14 transcript, il est écrit : "Non, on va se retrouver avec les -- sous les

15 bras." Donc, à part cela, je pense qu'il n'y a pas vraiment de différences.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 Monsieur Josse, vous travaillez à partir d'un autre exemplaire ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Non. J'ai juste mal lu, en fait.

19 Q. Très bien. Donc, ce passage que je vous ai lu, de quoi parle-t-on

20 exactement ?

21 R. Il s'agit d'un incident, d'un incident qui a eu lieu à Bosanska Krupa,

22 c'est de cela qu'on parle. Les Juges de cette Chambre ont entendu

23 l'interprétation d'une conversation interceptée entre

24 M. Vjestica et M. Karadzic à propos de la destruction du monument de Branko

25 Copic, un poète serbe. Donc, c'est un serbe, c'est une institution pour

26 toute la Bosnie-Herzégovine. Donc, il y avait un témoin de Krupa qui en a

27 parlé ici. Il me semble que c'était le président de l'assemblée municipale

28 qui expliquait que le monument n'aurait pas dû se trouver dans un parc,

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1 mais ailleurs. Donc il s'agit de l'incident auquel il fait référence ici.

2 Q. Mais quelle est votre position, vous ? Quelle position prenez-vous dans

3 la conversation avec le Dr Karadzic ?

4 R. Je tiens à vous dire une chose. M. Karadzic était assez en colère parce

5 qu'il avait reçu des informations directement de Krupa, c'était des

6 représentants serbes qui lui avaient relayés l'information, alors que

7 j'avais entendu les mêmes par rapport. En revanche, j'ai essayé de régler

8 un peu les tensions et d'apaiser un des tensions. Donc, je disais à

9 Karadzic : Pensez au Croates et aux Musulmans. On va se retrouver avec une

10 guerre si on réagi comme cela à chaque petit incident sur le terrain.

11 J'avais l'impression que les représentants musulmans, au niveau de la

12 république, bien sûr, avaient une position qui était assez proche de la

13 mienne. Ils condamnaient ce qui s'était passé à Krupa. Je me disais qu'il

14 fallait qu'on essaie donc d'apaiser les choses pour éviter la guerre plutôt

15 que de réagir épidermiquement [phon] comme cela à chaque incident. Je

16 pensais qu'il fallait juste aller au fond des choses, essayer de trouver

17 une solution, et ce que l'on peut voir du reste de la conversation

18 d'ailleurs.

19 Q. Qui donc était M. Mahmutcehajic ? Donc, j'ai parfaitement écorché ?

20 R. Mahmutcehajic était soit l'un des vice-premiers ministres au

21 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, donc, je pense qu'il était -- il

22 faisait partie du SDA et il me semble vice-ministre de la science, ou

23 quelque chose comme cela. Il s'appelait -- son prénom était Rusmir.

24 Q. Mais vous dites : "Ecoutez -- écoute, je vais en parler à Cengic et on

25 va trouver une solution."

26 Alors, pourquoi est-ce que vous dites cela, et pourquoi est-ce que vous

27 avez pensé qu'avec l'aide de M. Cengic, vous pourrez trouver une solution ?

28 R. M. Cengic était aussi vice-premier ministre, il était aussi membre du

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1 SDA, il avait une position très élevée au sein du SDA. Il s'agissait ici

2 maintenant d'affaire d'états et non pas d'affaire de partis. M. Cengic

3 avait montré une certaine bonne volonté. Donc, je me suis dit qu'en

4 l'appelant, on pourrait arriver à trouver une solution. Je savais qu'il

5 était de bonne volonté. Les Serbes avaient beaucoup de sympathie pour cet

6 homme. Même quand il s'exprimait à notre encontre, nous ne lui en voulions

7 pas vraiment parce qu'il parlait d'une façon sincère, il était de bonne

8 volonté et je pensais vraiment que son but était de nous venir en aide, et

9 d'essayer de trouver une solution.

10 Q. On va passer au -- on va passer à l'extrait suivant, il nous faudra

11 quand même une cote pour celui que je viens de lire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D181.

14 M. JOSSE : [interprétation] Passons maintenant au prochain -- prochaine

15 conversation téléphonique interceptée, il s'agit donc de l'intercalaire 49,

16 conversation du 10 septembre. Il s'agit --

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D182.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

19 M. JOSSE : [interprétation] C'est de même protagonistes, je ne sais pas si

20 vous voulez que l'on fasse passer la bande audio. Passons plutôt à la

21 deuxième page, donc, il y a une réponse assez longue qui nous vient de M.

22 Krajisnik. Voici ce qu'il dit, je cite : "Krajisnik : Pourquoi tu l'as

23 planifié ? Il m'a dit : 'Aide-moi, dis-moi comment il s'appelle ?

24 Izetbegovic. Il m'a dit -- donc, il a répondu : 'Il m'a dit. Alors, je lui

25 ai dit : 'Mais pourquoi est-ce que tu l'as planifié ? Mais il a dit : 'Je

26 ne pouvais plus attendre. Alors j'y suis allé là-bas et je leur ai dit,

27 gentiment comme ceci : 'Tu sais quoi, s'il te plait, que personne jamais

28 n'imagine programmer une autre session. C'est arrivé une fois, mais plus

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1 jamais, jamais, sans moi. Alors, je lui ai dit : 'Et tu sais quoi, il faut

2 juste qu'on s'assoie demain, il s'agit d'une république bien spécifique,

3 qui n'est pas identique aux autres, il faut que l'on dise très clairement

4 que nous avons des options différentes, que nous avons des différences, que

5 nous sommes une équipe et que nous devons résoudre les problèmes

6 pacifiquement,' et cetera."

7 Donc, Monsieur Krajisnik, vous allez peut-être devoir dire exactement ce

8 que vous avez avec M. Karadzic juste avant le passage que je viens de vous

9 lire, pour pouvoir répondre à ma question. Mais voici ma question : A qui

10 faisiez-vous référence dans cette conversation que vous étiez donc en train

11 de relayer à M. Karadzic ?

12 R. Ce que je lui relate, c'est l'entretien entre feu le

13 Pr Abdulah Konjicija avec moi. Lui était président de la Chambre des

14 citoyens, il était représentant du SDR et au-delà de ses attributions il

15 avait organisé la tenue d'une session du parlement. Il l'avait même

16 entamée. Lorsque je suis arrivé, il a fait sans mon autorisation. Quand je

17 suis arrivé là-bas, cela a été un véritable cahot parce qu'en réalité, des

18 femmes étaient entrées dans le parlement et la scène était plutôt

19 désagréable.

20 Il y avait des objections pour ce qui était de l'appel des recrus sous les

21 drapeaux. J'ai demandé avant cela, si c'était

22 M. Maksimovic qui avait organisé la réunion. Après, j'ai su que c'était

23 Konjicija, et je lui ai demandé pourquoi il avait fait parce qu'il n'en

24 avait pas le droit. Alors, il a dit que c'était

25 M. Izetbegovic qui le lui avait dit. C'est ce qu'on a écrit ici. Je lui ai

26 dit : Demain, nous allons avoir une session du parlement, le 11 - et elle

27 s'est tenue cette session - nous allons débattre de toutes nos divergences

28 - et on en a débattu, en effet.

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1 Je rappellerai aux Juges de la Chambre que, le 11 septembre, nous avons

2 adopté une conclusion, suite à une proposition formulée par M. Izetbegovic,

3 disant que personne n'imposerait une solution à autrui, et que nous avions

4 des points de vue différents concernant l'aménagement la Bosnie-

5 Herzégovine, mais qu'il s'agissait de procéder de façon pacifique et

6 d'arriver à une solution concertée. Cela s'est passé le 11 septembre.

7 Le 10 septembre, il y a eu cet événement déplaisant. J'ai voulu donc que

8 les tensions baissent pour ne pas détériorer l'ambiance à la veille de la

9 session du lendemain. J'ai un document concernant ces conclusions-là

10 émanent du parlement de Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Un peu plus loin dans la même conversation interceptée, je précise que

12 c'est à deux pages plus loin dans la version anglaise, vous dites --

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'arrivent pas à trouver le passage dont

14 donne lecture l'intervenant.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. -- alors, il dit :

17 "Krajisnik : Tout ce qui n'est pas bien au sujet de ce deuxième

18 paragraphe, en termes choisis.

19 M. Karadzic : Oui, oui.

20 Krajisnik : Il ne convient pas de nous battre avec cela, d'être

21 hystérique à ce sujet."

22 Q. Alors, Monsieur Krajisnik, peut-être serait-il bon de voir de quoi il

23 s'agit avant ce passage-là, mais de quoi s'agissait-il ? Vous dites, sur un

24 autre point, en termes choisis --

25 R. Je dois être sincère et vous dire que je n'ai pas retrouvé ce passage

26 tout comme les interprètes ne l'ont pas retrouvé. Mais je peux essayer de

27 répondre à l'aveuglette, mais j'aimerais que vous me donniez le passage.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'en anglais, cela se trouve

Page 23300

1 en page 4, et en version B/C/S, je ne l'ai pas retrouvé.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'interprète qui m'a aidé. C'est la page

3 qui se termine par 86-90 en B/C/S, tout au bout ou au bas de la page.

4 Alors, voilà de quoi il s'agit. Peut-être faudrait-il que les Juges le

5 retrouvent.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, nous l'avons retrouvé en

7 version anglaise.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on enchaîne sur ce que j'ai dit, il y a

9 quelques minutes. J'ai dit : "Non, je ne sais -- écoute, je ne sais pas de

10 qui cela ait l'intérêt, s'il faut ou pas mettre le feu." Mais, je voulais

11 dire que ce n'est pas de mon intérêt que d'avoir, le 10 septembre, des

12 tensions en hausse si, le 11 septembre, nous devons une session du

13 parlement où il convient de débattre des points les plus importants, à

14 savoir, de nos divergences. Il y a d'autres points aussi qui ont fait

15 l'objet d'objection, de la part du ministre des Affaires étrangères vis-à-

16 vis de Martic et ainsi de suite.

17 Donc, j'ai dit qu'il ne fallait pas faire cela et qu'il ne fallait pas être

18 hystérique. Alors, nous avions tenu une réunion des présidents des clubs et

19 M. Izetbegovic était présent. Il y en avait d'autres encore, je ne sais

20 plus qui était encore présent, et nous avions convenu que le 11 nous

21 adopterions des conclusions qui seraient apaisantes pour la totalité de la

22 Bosnie-Herzégovine et nous avons cette conclusion suite à une proposition

23 émanant de

24 M. Izetbegovic.

25 C'est à cet effet que je me suis efforcé de faire en sorte que, ce jour-là,

26 en raison de Bosanska Krupa, nous calmions la situation et ne pas aggraver

27 au-delà.

28 M. JOSSE : [interprétation]

Page 23301

1 Q. Je vais vous demander de passer à une conversation interceptée qui se

2 trouve juste après, dans le classeur, intercalaire 62, une conversation

3 entre vous et le Dr Karadzic, qui se passe le 4 octobre 1991. On m'a dit

4 qu'on ne pouvait pas nous le faire passer maintenant, et j'ai voulu vous en

5 donner lecture.

6 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je vais essayer de voir si cela fait

7 partie de notre système d'affichage électronique et nous avons déjà laissé

8 entendre que cela pourrait éventuellement être possible. Si M. Josse peut

9 attendre un instant, nous allons pouvoir le lui faire passer.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez --

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'aimerais beaucoup que nous mettions à

12 profit cette possibilité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous passions

14 cette conversation en entier ou juste des parties.

15 M. JOSSE : [interprétation] La totalité, je vous prie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La totalité.

17 [Diffusion de la cassette audio]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "

19 Entre Karadzic et Krajisnik :

20 Oui, bonjour, salut. Ce sont toujours les Serbes qui font des

21 erreurs.

22 Krajisnik : "Pourquoi ?

23 Mais ils se manifestent quand il ne faut pas et quand il le faut, ils

24 ne se manifestent pas.

25 Bien, qu'est-ce que tu fais ?

26 Bien on vient d'arriver.

27 Quand est-ce que tu es arrivé ? Je suis arrivé à -- tout à l'heure et

28 j'ai appris à la radio qu'ils demandaient une réunion. Est-ce que c'est une

Page 23302

1 réunion pour ce soir ? J'ai été à une réunion, tu sais là-bas ?

2 Hm-hm.

3 Peut-être faudrait-il essayé de trouver ? Mais, je ne sais pas si

4 nous pourrons voir au sujet de Trebinje.

5 Hm-hm.

6 Est-ce que c'est pour ce soir ou demain ?

7 Mais, non, on peut le faire demain.

8 Mais, alors, on pourrait peut-être le faire sous le commandement de

9 la JNA, mais, à Trebinje, as-tu dit ?

10 Non, peut importe, pour moi cela n'importe que peu. Je ne sais pas

11 quand est-ce que l'on va s'entretenir.

12 Oui, oui, mais je pense qui ait appelé. Je sais, j'ai dicté hier une

13 déclaration et lui -- interrompu -- mais, je crois, je sais de quoi il

14 s'agit. De toute façon, il faudrait que tout soit -- et je lui ai dit que

15 nous n'avons pas soutenu cette idée et que les autorités civiles devraient

16 se consacrer à des questions militaires, mis à part, si ce n'est pour aider

17 la JNA. Bien, bien quand j'ai dit cela, j'ai eu une impression qui est

18 bonne.

19 Ah oui ?

20 A cette réunion, je crois qu'il n'y a aucune chose que nous ayons

21 fait qui était contre la Bosnie, contre l'unité, contre la paix, et cetera,

22 non pas cela sûrement pas. J'ai aussi accroché le dénommé Bogicevic.

23 Ah, bon.

24 J'ai fait une déclaration au Vecernje Novosti, ex-politika. J'ai dit

25 qu'il fallait respecter les principes et que ce n'était pas une suggestion,

26 mais que ce n'était pas la présidence, mais au parlement de le faire. Je

27 crois que --"

28 Mais qu'il aille se faire fiche, à qui fais-tu la cour --

Page 23303

1 L'INTERPRÈTE : Difficile à entendre, précise l'interprète.

2 "-- écoute, s'il te plaît. Il faut que nous continuions exactement."

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils sont à fond et qu'ils

4 n'entendent pas.

5 "-- on n'est pas sur la même longueur d'onde, et je leur ai dit nous

6 n'allons attaquer personne. Il faut que nous voyons de quoi il s'agit et il

7 faut que les choses soient faites comme il faut.

8 D'accord je crois que tu le sais. Je crois que nous avons également

9 passer quelques temps à la réunion, aller à la télévision et on a été

10 ensemble.

11 Ah bon.

12 J'ai vu ce que les uns et les autres voulaient, la paix, mais oui.

13 Stipe, est-ce que Stipe veut la paix ?

14 Je vais te le dire lorsque nous le verrons demain.

15 D'accord. Quand tu te seras reposé on se reparlera et on pourra se mettre

16 d'accord.

17 D'accord.

18 On est samedi et puis on se retrouvera.

19 Oui, je vais passer à la maison.

20 D'accord."

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas. Inaudible.

22 "-- il faut que nous voyions de quoi il s'agit. Il faut que tout soit

23 fait en règle."

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que la qualité

25 de l'enregistrement est pitoyable. La cabine anglaise donne lecture du

26 texte.

27 [aucune interprétation]

28 M. JOSSE : [interprétation]

Page 23304

1 Monsieur Krajisnik --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise fait savoir qu'il y avait

3 des petites corrections à apporter à la traduction qui avait été faite par

4 écrit.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis conscient, Madame l'interprète, je

6 vous en remercie.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise. Il y a à peu près un

8 passage au bas de la page où il est question de -- ce n'est pas -- c'est un

9 journal qui s'appelle Politiqua express. Je vais essayer de vous retrouver

10 le passage.

11 M. JOSSE : [interprétation] Cela se trouve au haut de la page 2.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise, oui, tout au début de la

13 page 2. Si on descend trois lignes plus bas, il y a un instant, s'il vous

14 plaît : "Cela devrait être fait selon les règles, selon le manuel comme le

15 prescrit le manuel." Tout à fait vers la fin, il est fait référence "n'y

16 pense pas, n'y songe même pas." C'est tout.

17 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur Krajisnik, vers le début de la conversation, vous dites : "Il

19 n'est question d'avoir des paramilitaires," qu'est-ce que vous avez --

20 qu'avez-vous à l'esprit ?

21 R. Si mes souvenirs sont bons - et je crois que mes souvenirs sont bons -

22 plutôt, je vais d'abord répondre à la question. Je pense que notre

23 politique, la politique qui est celle des Serbes, était celle de ne pas

24 admettre -- de ne pas tolérer les paramilitaires. Cela c'est pour répondre

25 à votre question. Alors, si vous voulez que j'explique ce que j'avais à

26 l'esprit, je veux bien compléter ma réponse.

27 Q. Je crois qu'il faudrait placer dans le contexte de cette conversation

28 particulière et des événements datant d'octobre 1991, oui, allez-y je vous

Page 23305

1 en prie.

2 R. Le tout premier incident survenu en Bosnie-Herzégovine ou l'un des

3 premiers incidents où la partie endommagée, si je puis m'exprimer ainsi

4 était la partie croate, c'est le village de Ravno, non loin de Trebinje.

5 D'après ce que j'ai appris à ce sujet, un groupe de citoyens du groupe

6 ethnique croate a stoppé l'armée. L'armée a formulé un ultimatum et il y a

7 eu des morts. Nous dirigeants de la Bosnie-Herzégovine, à savoir, la

8 présidence, le président du parlement, le premier ministre probablement, je

9 ne sais qui trop d'autres avons débattu du problème. Il y a eu confusion

10 entre les influences des partis et des instances de l'Etat parce qu'ils

11 étaient tous à la tête de parti, M. Kljuic, M. Izetbegovic et autres, et

12 les accusations disaient que des formations paramilitaires sous autorité

13 civile avaient participé, avaient pris part à l'incident - ce que je suis

14 en train de dire se rapporte - à Ravno. J'ai transmis ce que j'ai dit là-

15 bas. J'ai transmis notre position.

16 M. Kljuic a accusé le président de l'assemblée municipale de Trebinje, M.

17 Vukurevic, pour dire que c'est lui qui avait eu une unité qui aurait fait

18 tout cela. J'ai dit que : "Notre position était certainement de nous dire

19 contre les paramilitaires, les formations paramilitaires et que nous

20 allions nous pencher sur le sujet. Si cela s'avérait vrai, nous estimions

21 que tout le monde devrait être puni, tout et chacun, parce que nous ne

22 voulions faire rien de nature à mettre en péril la paix en Bosnie-

23 Herzégovine." Je me suis félicité de la chose d'apprendre, ou du fait

24 d'apprendre que M. Karadzic avait approuvé tout cela. M. Karadzic, en sa

25 qualité de président du parti, le lendemain, devait dans une autre

26 composition prendre la parole pour en débattre davantage encore.

27 L'ambiance à la réunion, je vous l'ai transmise. L'ambiance était

28 encourageante. Tous s'employaient en faveur de la paix, et disaient que

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1 c'était dans notre intérêt, et qu'il serait une bonne chose que de

2 surmonter ces conflits dès que survenus, et non pas lorsque la chose aura

3 pris un court peu désirable, si je puis m'exprimer ainsi.

4 Q. Autre chose qui pourrait peut-être nous aider. Au bas de la page 2 de

5 la version anglaise, il est fait référence à une personne répondant au nom

6 de Stipe. C'est M. Mesic, n'est-ce pas ?

7 R. Je n'en suis pas sûr. Il se peut que M. Karadzic ait parlé de Stjepan,

8 Stjepan Kljuic; en abrégé, c'est aussi Stipe. Il avait peut-être aussi eu à

9 l'esprit Stipe Mesic. A l'époque, je savais qui il avait à l'esprit,

10 maintenant, je n'en suis plus certain. Il avait très bien pu penser à l'un

11 et à l'autre. Mais je crois, et je dirais peut-être pensait-il à Klujic

12 plutôt. Peut-être était-ce une façon gentille de parler de Klujic parce que

13 Stjepan, en abrégé, c'était Stipe. Il se peut qu'il ait eu à l'esprit

14 Stjepan Mesic. Mais je n'en suis vraiment pas certain.

15 Q. Quoi qu'il en soit, il est fait référence à un leader croate, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Il a parlé de la partie croate, voilà. Si je puis expliquer la chose

18 ainsi, que ce soit la partie croate en Bosnie, ou la partie croate en

19 Yougoslavie, à l'époque, je crois que M. Stipe Mesic était président de la

20 présidence de Yougoslavie. Je crois qu'il l'avait toujours été, à ce

21 moment-là. Je ne pense pas avoir demandé un numéro de cote, une cote pour

22 ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne pense pas que ce soit le cas.

24 Monsieur le Greffier d'audience ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D183, intercalaire 62.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

28 l'intercalaire numéro 66. Je m'excuse aux Juges de la Chambre, mais je

Page 23307

1 crois que cela a déjà été versé au dossier, et cela partie de la pièce P292,

2 mais je n'ai pas la cote exacte. Je demanderais un peu d'aide à ce sujet.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez continuer en attendant

4 que le bureau du Procureur fasse le nécessaire pour vous venir en aide.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je m'en excuse. Alors une toute petite

6 partie de ce document constitue matière à ma question, Monsieur Krajisnik.

7 Je crois que ceci a été versé au dossier pendant le témoignage de M. Babic.

8 Peut-être M. Tieger pourrait nous aider.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas capable de le faire à moins

10 d'avoir une date pour l'intercalaire.

11 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que c'est le 16 octobre 1991.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Krajisnik, Karadzic et Koljevic ?

13 M. JOSSE : [interprétation] C'est cela. Je crois que nous avons déjà --

14 cela nous a été passé pendant le témoignage de M. Babic.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez.

16 M. JOSSE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, je vais très lentement donner lecture d'une partie

18 de cette conversation en attendant pour que les interprètes puissent le

19 retrouver. C'est au bas de la deuxième page en anglais où il est question

20 de midi, de 12 heures.

21 "M. Koljevic : Bien demain tôt le matin ou aujourd'hui dans l'après-

22 midi peu importe.

23 Karadzic : Cet après-midi, je dois aller.

24 Koljevic, Bon, bon.

25 Karadzic : Demain, j'ai autre chose à faire.

26 Koljevic : Dois-tu avoir une autre conversation ?

27 Karadzic : Oui.

28 Koljevic : Et bien, moi, je peux le faire à 7 heures du matin et puis

Page 23308

1 arriver à la conférence, peut importe. On perd du temps sur des détails.

2 Karadzic : Bon, bon.

3 Koljevic : S'il te plait, il y a une autre raison pour laquelle du

4 devrait le faire. Tu devrais mentionner qu'hier, il y a eu beaucoup de

5 questions au sujet de la phrase.

6 Karadzic : Je vais citer Filipovic.

7 Koljevic : Le citer et rien d'autre. Je l'ai cité.

8 Karadzic : Oui, oui."

9 De quoi s'agit-il ici au juste Monsieur Krajisnik ?

10 R. Ici, ils sont en train de parler de la nécessité pour Karadzic de se

11 rendre à une conférence de presse. Ce qui importe le plus se sont les

12 toutes dernières lignes de ce que vous nous avez lu. D'où M. Koljevic

13 suggère à M. Karadzic d'expliquer pour sur et sans faute la phrase. Alors

14 la phrase, c'est la phrase qui a été reprise ici à plusieurs fois, où

15 Karadzic aurait menacé les musulmans de disparition. Karadzic dit : "Je ne

16 vais faire que citer Filipovic." Alors, ici, j'ai un élément de preuve

17 concernant cette conférence de presse où il a dit : "Ce que j'ai dit a été

18 dit devant cette tribune par M. Filipovic parce que si nous ne tombons pas

19 d'accord, nous disparaîtrons comme peuple." C'est la signification de

20 l'explication qu'il a apporté, la raison pour laquelle M. Karadzic -

21 s'agissant de cette déclaration entière qui est bien plus longue que cette

22 qu'on nous a donnée ici, et qui est loin d'avoir la connotation qui nous a

23 été présentée ici concernant les raisons pour lesquelles - il a fait ces

24 déclarations devant le parlement. Il a expliqué cela à la conférence. M.

25 Koljevic lui dit que cela a jeté le trouble dans l'opinion publique et qu'à

26 la conférence de presse, il faudrait qu'il l'explique. Il y a un article de

27 presse concernant cette conférence de presse où Karadzic a apporté des

28 explications. Si nécessaire, on peut la présenter.

Page 23309

1 Q. Vous l'avez ?

2 R. Oui, je l'ai dans mes archives, je peux présenter cette pièce aux Juges

3 de la Chambre si nécessaire. Peut-être l'ai-je même ici si nécessaire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, si vous souhaitez

5 l'entendre et le voir, nous pourrions inviter -- convier

6 M. Krajisnik à le présenter.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Oui, si vous l'avez ici, Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de le

9 faire.

10 A. J'ai souligné ici les deux -- les endroits sur les deux exemplaires.

11 Vous pouvez peut-être placer ces documents sur le rétroprojecteur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois les deux exemplaires. Nous

13 pourrions effectivement peut-être placer sur le rétroprojecteur, ces

14 documents, et peut-être en donner lecture afin que cela puisse faire partie

15 du compte rendu d'audience. Il semblerait qu'il s'agit d'un extrait du

16 quotidien "Politika" en date du 17 octobre 1991.

17 Pourriez-vous, je vous prie, Madame l'Huissière, le placer sur le

18 rétroprojecteur ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Pendant que l'on procède à cela, je voudrais

20 demander le versement au dossier de la pièce P-292, et qui porte le numéro

21 30656.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, c'est au compte rendu

23 d'audience également.

24 Regardons un peu ce qui se trouve un peu à votre projecteur, nous ne

25 semblons rien voir à l'écran encore. Est-ce qu'il y a des problèmes ? Est-

26 ce qu'il y a un problème technique ? Je regarde en direction de la cabine

27 des techniciens, de la régie technique, mais je ne vois rien. Donc, le

28 document n'est pas sur le rétroprojecteur. Je demanderais au technicien de

Page 23310

1 bien vouloir nous expliquer s'il y a un problème et pourquoi nous ne

2 pouvons pas voir le document sur le rétroprojecteur.

3 Bien, nous voyons le document maintenant, Mesdames Messieurs, nous

4 pourrions d'abord voir le haut de la page pour identifier de quoi, enfin,

5 l'article. Bien, je vois qu'il s'agit d'un extrait de politique le jeudi 17

6 octobre 1991.

7 Monsieur Krajisnik, la partie surlignée est la partie qui se trouve à

8 la partie -- au coin supérieur droit ou est-ce que vous souhaiteriez que

9 l'on jette un coup d'œil sur la partie qui se trouve au bas de la page ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux, en réalité, mais il faudrait d'abord

11 voir la partie qui se trouve au coin inférieur droit.

12 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je faire une proposition, Monsieur le

13 Président ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faudrait peut-être

15 procéder à un agrandissement. Voilà, bien nous pouvons mieux voir

16 maintenant. J'imagine que vous voulez commencer par la partie qui se lit

17 comme --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On dit que Radovan Karadzic

19 -- on impute à Radovan Karadzic comme étant responsable du malheur du

20 peuple musulman. Si vous souhaitez, je pourrais poursuivre la lecture.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous donnez lecture de la

22 partie surlignée, vous pouvez passer à la deuxième partie, à celle sur

23 laquelle vous vouliez attirer notre attention.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors : "J'ai cité M.Muhamed Filipovic

25 qui a dit au même moment : Si --" et donc là, il faut passer au coin

26 supérieur droit -- "si nous ne nous mettons pas d'accord, mais si nous

27 choisissons d'autres solutions (la division de la Bosnie par la force),

28 cela représentera la fin du peuple musulman. Il n'est pas nécessaire - a

Page 23311

1 ajouté Karadzic - qu'il s'agisse de la fin de son peuple, au sens physique,

2 mais également dans le sens de l'existence de l'entité nationale du peuple

3 musulman. J'ai dit : En ayant les meilleurs intérêts à l'esprit, que

4 Karadzic a souligné, encore une fois, ce qu'avait dit M. Filipovic.Le Dr

5 Karadzic a insisté sur le fait qu'il fallait demander aux parties de se

6 prononcer sur le fait que la réunion était illégale." C'est ce dont je

7 voulais attirer votre attention. C'est sur cela que je voulais attirer

8 votre attention.

9 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on attribuer la cote à ce document,

10 Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D184.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il faudrait alors avoir une copie

14 non annotée. J'ai vu que vous aviez en votre possession une copie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai sur un CD une copie non annotée; je

16 pourrais l'apporter demain. Mais, aujourd'hui, les deux copies sont

17 surlignées. Mais, si vous voulez, je pourrais faire un extrait, tirer

18 l'extrait du CD, mais j'ai également l'original.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Josse, je n'aurais

20 absolument rien contre le fait de -- que le document soit remis avec les

21 parties surlignées.

22 M. JOSSE : [interprétation] Que la Chambre souhaiterait que l'ensemble de

23 l'article soit remis au CLSS afin qu'ils puissent procéder à la traduction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait permettre à l'Accusation de

25 pouvoir prendre connaissance du document et leur assistant linguistique

26 pourrait leur expliquer de quoi il s'agit et nous verrons s'ils souhaitent

27 que l'intégralité de ce document soit traduite.

28 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que l'autre copie pourrait être

Page 23312

1 remise à mes éminents confrères.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, Monsieur Krajisnik, qui

3 nous a dit qu'il avait l'original de cette copie. Donc, nous pourrions

4 peut-être travailler sur la base en se servant de l'original.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pourriez-vous, je vous prie, me rendre

6 l'annexe, puisqu'il y avait un autre document qui était attaché ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, effectivement, il y avait un

8 document qui était attaché au document que nous avons vu il y a quelques

9 instants. Donc, il faudrait peut-être rendre à

10 M. Krajisnik la deuxième partie du document, donc, celle qui lui était

11 attachée.

12 Madame l'Huissière, une autre copie devrait être remise à l'Accusation et

13 ce qui reste devrait demeurer entre les mains de

14 M. Krajisnik.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais si mon éminent confrère

16 souhaite passer à autre chose.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je vais passer à une autre conversation

18 interceptée.

19 M. TIEGER : [interprétation] J'ai cru voir un écart, je crois qu'il n'y

20 aura pas de problème, mais si jamais s'appuyait sur le transcript, plutôt

21 que sur le document lui-même, ce que j'ai remarqué, c'est qu'il y avait une

22 petite incohérence qui se trouve en haut de la page 3, en anglais où le Pr

23 Koljevic prend la parole. A l'intercepte, on voit : "S'il vous plaît, il y

24 a également une autre raison pour laquelle vous, il vous faudrait

25 mentionner cela," et on a donné lecture comme ceci : "La raison pour

26 laquelle je devrais mentionner ceci."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est ce que l'on voit en

28 anglais. Le mot "I" que "je devrais", quatrième ligne, page 3, en anglais,

Page 23313

1 je vois le "I", le "moi". Est-ce qu'à ce moment-là, on pourrait dire que

2 nous disposons de deux différentes versions ?

3 M. TIEGER : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous regardez -- si vous prenez les

5 trois derniers -- enfin, la traduction anglaise 0207-9164 jusqu'à 9167, sur

6 mon exemplaire à moi, ces trois dernières pages à ce moment-là, je suis un

7 tout petit peu étonnée car je ne vois pas pourquoi les mêmes documents

8 pourraient avoir des versions différentes. Puis-je, je vous prie, examiner

9 votre version, Monsieur Tieger, et nous allons voir si vous avez autre

10 chose ? Car, normalement, les versions qui nous sont remises, sont quelques

11 peu différentes.

12 Monsieur Tieger, nous avons les mêmes numéros, les mêmes indications

13 d'identification, mais des différentes versions. En fait, c'est quelque

14 chose que nous avons déjà vu auparavant, ce n'est peut-être pas une

15 question mineure, mais je voudrais constater qu'il y a, effectivement, un

16 écart, qu'il y a deux versions, même numéro d'identification.

17 Je demanderais à M. le Greffier, de voir, de trouver quel est le

18 document qui est versé au dossier, quel est le document qui fait foi en

19 fait sur lequel nous devons nous appuyer. Cela me concerne quelque peu. Je

20 suis vraiment quelque peu préoccupé par ce problème car comment se fait-il

21 que nous ayons deux versions avec le même numéro.

22 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ? Nous avons déjà

23 remarqué, il y a quelques jours, Me Stewart et moi-même, que cela se

24 produit assez fréquemment.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, il y a des versions

26 différentes portant le même numéro. Je trouve cela vraiment préoccupant. En

27 fait, il arrive que nous ayons des numéros différents mais là nous voyons

28 vraiment le même numéro avec deux versions différentes.

Page 23314

1 M. JOSSE : [interprétation] Effectivement, ce n'était pas le cas auparavant,

2 nous avons toujours des numéros, des cotes, des numéros d'identification

3 différents également.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous prierais

5 d'essayer de trouver la raison pour laquelle cela s'est produit. Je vous

6 prierais de faire une comparaison et de voir si la version électronique

7 correspond avec les deux. Cela me préoccupe grandement si nous avons

8 systématiquement des versions différentes à ce moment-là, c'est préoccupant.

9 Mais vous avez remarqué -- enfin, je n'aurais peut-être pas remarqué ce mot,

10 mais vous l'avez vous-même souligné, donc, je vous en remercie.

11 Monsieur Josse, est-ce que vous pourriez -- une fois que M. Tieger aura

12 fait son travail de recherche, est-ce que vous auriez -- est-ce que vous

13 pourriez regarder, en fait, consulter le document P292 KID 30656 pour voir

14 si nous avons besoin d'obtenir un autre numéro pour cette version

15 alternative ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Je serais très heureux d'entrer en contact avec

17 mon éminent confrère, bien sûr.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 Veuillez poursuivre, je vous prie.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Dernière conversation interceptée de cette série de conversations

22 interceptées, c'est la dernière conversation interceptée qui porte le

23 numéro 115.

24 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document n'a pas

25 encore été versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D185, Monsieur le Président, Messieurs

27 les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais ajouter que ce qui

Page 23315

1 semblait être versé au dossier ce n'est pas votre version à vous, mais

2 celle de M. Tieger. Donc, je fais une demande aux deux parties maintenant

3 de voir pourquoi vous avez des versions différentes qui sont versées au

4 dossier et qu'est-ce qui fait en sorte qu'il y ait des versions différentes.

5 Est-ce qu'il se pourrait que ce soit parce qu'il s'agit de document, de

6 texte plutôt que d'être des documents avec une image.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pourrais vraiment

8 pas émettre des conjecture, mais nous essayons de faire de notre mieux pour

9 trouver la solution. Maintenant, pour ce qui est de D185, je présume que

10 c'est -- je ne sais pas quelle est la date.

11 M. JOSSE : [interprétation] Le 21 décembre 1991, et vous verrez, Monsieur

12 le Président, qu'il y a deux conversations interceptées pour cette date-là,

13 l'une c'est la conversation 114, mais je ne vais pas essayer de la trouver

14 maintenant. L'autre c'est 115. Vous savez que, n'est-ce pas, ce jour là une

15 session d'assemblée a eu lieu et

16 M. Stewart parlera -- abordera les questions -- enfin, se penchera sur

17 cette session de l'assemblée.

18 Q. S'agissant maintenant de cette conversation interceptée, Monsieur

19 Krajisnik, cette conversation interceptée parle d'un sujet bien précis.

20 Vers le milieu de la page en anglais, au deux tiers de la première page en

21 B/C/S, nous pourrons voir que M. Koljevic vous parle et vous dit : "Donc,

22 je suis très heureux, Momo. J'ai parlé à Radovan, il y a quelques

23 instants." De quelle façon M. Koljevic s'adressait-il ? De quelle façon

24 s'adressait-il à vous lorsqu'il vous parlait normalement, Monsieur

25 Krajisnik ?

26 R. M. Koljevic et moi-même. Je l'appelais "Nikola" et lui il m'appelait

27 "Momo". Sauf quand que nous blaguions : je l'appelais "professeur" et lui

28 il m'appelait "président". Mais nous nous adressions l'un à l'autre en se

Page 23316

1 servant de nos prénoms.

2 Q. Lorsqu'il vous appelait "président", est-ce que c'était pour refléter

3 votre pouvoir, le pouvoir que vous déteniez ?

4 R. A chaque fois qu'il me disait "président" -- qu'il m'appelait

5 "président", c'était une blague, c'était une façon joviale de parler entre

6 nous. C'est à ce moment-là qu'il insistait pour m'appeler "président".

7 Entre nous, vous savez, nous avions des rapports très sympathiques, ce

8 n'était pas pour représenter mon pouvoir, ce n'était pas pour insister sur

9 le fait que j'étais une personne de pouvoir, c'était pour blaguer. M.

10 Koljevic était beaucoup plus haut placé que moi, donc, il ne me considérait

11 pas comme une personne qui était plus importante que lui, je devais dire

12 tout du moins en Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Mais c'est un autre sujet que M. Stewart l'abordera un peu plus tard,

14 donc, je souhaiterais vous poser une question. Cela inclut également les

15 questions de l'intercepte. M. Stewart maintenant prendra la relève.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je regarde l'heure et je vois que

17 c'est l'heure de la pause. Donc, le moment est tout à fait opportun pour la

18 prendre. Nous allons lever la séance jusqu'à 10 heures 55.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maitre Stewart, il

22 semblerait qu'une petite question technique, qu'il ait un problème avant la

23 pause. Donc, Monsieur Krajisnik, la Chambre nous a informé -- la Chambre a

24 été informé que vous avez reçu les DVD de votre déposition. On nous a

25 également informé que vous étiez en mesure de les voir sur votre ordinateur

26 -- de les visionner. Mais, en même temps, il semblerait qu'il y ait encore

27 un problème avec le 25 avril. Vous avez commencé de déposer, non pas au

28 début de la journée, mais vers la fin de la journée, dans l'après-midi. Si

Page 23317

1 je comprends bien, on vous a remis le DVD de votre déposition, des

2 dépositions que vous avez fait à partir du 25. Vous aimeriez avoir

3 également la journée entière de cette date-là, sur DVD, vous savez, cela

4 prend quelque peu de temps pour mettre toute la session sur une version

5 numérique. Donc, je me demandais si, puisque nous avons rendu une décision

6 que vous recevriez les DVD de vos dépositions. Est-ce que cela pourrait

7 vous aider si l'on vous remettait que la partie audio de la journée, du

8 restant de la journée. Cela aiderait énormément -- enfin, cela nous

9 aiderait énormément, et serait beaucoup plus rapide. Les techniciens

10 pourraient vous remettre donc la bande audio. Est-ce que cela ressouderait

11 votre problème ? Est-ce que vous seriez d'accord avec ceci ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je vous

13 remercierais de me remettre la première partie également sur DVD. Cela

14 m'aiderait énormément, vous savez, même si cela prend du temps. Je n'ai que

15 la partie à partir du moment où j'ai commencé à témoigner. J'ai également

16 pris la parole avant ma déposition car j'avais parlé depuis le box des

17 accusés. Donc, il m'importe peu si cela prend plusieurs jours ou beaucoup

18 de temps. Ou si c'est impossible, je comprendrais bien sûr. Mais je peux

19 certainement attendre. Je souhaiterais toutefois avoir quand même le

20 restant de la journée sur DVD aussi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous promets rien. Vous pouvez

22 recevoir la bande audio certainement très rapidement, je ne vous promets

23 rien. Nous allons examiner la question. Alors, vous pouvez poursuivre,

24 commencer M. Stewart. Merci.

25 M. STEWART : [interprétation] Nous allons maintenant parler de la session

26 de l'assemblée serbe qui a eu lieu le 21 décembre. Il s'agit de la 4e

27 session, la pièce -- le numéro de la pièce en question en B/C/S, c'est le

28 P64 A, donc, c'est le classeur Treanor, intercalaire 543, qui se trouve

Page 23318

1 dans le classeur 19. Je ne sais pas si M. Krajisnik ne l'a pas encore. A ce

2 moment-là, il faudrait peut-être que M. Krajisnik consulte les numéros en

3 marge pour retrouver le document en question.

4 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

5 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de passer à la

6 note en marge 1, qui se trouve en haut de la page 3. C'est la partie qui

7 nous intéresse.

8 M. STEWART : [interprétation] Donc, en haut de la page 3 en anglais, pour

9 le bénéfice des Juges.

10 Q. Donc c'est l'endroit où M. Ostojic prend parole; est-ce que vous avez

11 trouvé l'endroit ?

12 R. Oui, j'ai retrouvé l'endroit.

13 Q. Deuxième paragraphe. Il dit : "Je souhaiterais remercier la télévision

14 de Novi Sad, et la télévision de Belgrade de faire en sorte qu'il soit

15 possible pour le peuple serbe en Yougoslavie de visionner cette session.

16 Cela veut dire que cette session de l'assemblée est diffusée en direct au

17 peuple Serbe de Serbie-et-Monténégro, et au peuple de la Krajina de Serbie,

18 ainsi qu'aux autres citoyens. Je fais une demande auprès de la télévision

19 de Sarajevo de se joindre à la télévision de Novi Sad afin que le peuple

20 serbe en Bosnie-Herzégovine puisse visionner cette session. Même si la

21 télévision de Sarajevo a ignoré la demande du président de l'assemblée du

22 peuple serbe. Je vous demande néanmoins de soutenir cet appel. Nous nous

23 attendons à ce que la télévision de Sarajevo se mette -- puisse également

24 diffuser la session afin que le peuple serbe l'ABiH puisse également

25 visionner cette session. Je vous remercie."

26 Monsieur Krajisnik, vous en tant que président de l'assemblée, est-ce que

27 vous aviez fait quelques demandes ? Est-ce que vous avez présenté un grief

28 concernant la diffusion télévisuelle de cette session ?

Page 23319

1 R. D'après le document, on dirait que oui, mais je ne me souviens pas de

2 cela. Je crois que j'ai dû faire une demande auprès de la télévision de

3 Sarajevo de diffuser la session, mais je ne m'en souviens vraiment pas du

4 tout. Je ne peux croire que ce qui est écrit ici.

5 Q. Mais vous avez appuyé cette idée, vous vouliez de l'assemblée que cette

6 question de l'assemblée soit diffusée, n'est-ce pas, qu'il soit rendu

7 public ?

8 R. Oui, la réponse est oui à votre question. Je voulais également que les

9 autres peuples soient informés de ce que fait l'assemblée du peuple serbe.

10 Je voulais que l'on ne pense pas que l'on procède à des activités illégales,

11 illogiques, mais je voulais que le public entier, le grand public soit au

12 courant de ce qui se passe à l'assemblée. Donc, le but était double.

13 Q. Lorsque vous parlez des autres peuples, vous parlez des non-Serbes; est-

14 ce que c'est exact ?

15 R. Ce n'est pas très gentil de dire non-Serbes. Lorsque j'ai dit "autres"

16 ici, on parle du peuple serbe, alors que je pensais à tous les citoyens de

17 la République de Bosnie-Herzégovine, donc, je faisais allusion à tous les

18 autres peuples non seulement aux Serbes. C'est mieux de dire comme ceci,

19 que de dire aux non-Serbes car si l'on disait les non-Serbes si l'on

20 parlait des Musulmans ou des Croates, c'est comme si on parlait de citoyens

21 de second rang, c'est comme si je voulais dire du mal de ces citoyens-là.

22 Donc, je parle de tous les citoyens et non pas seulement des citoyens

23 serbes de Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Je voudrais m'excuser auprès de vous d'avoir employé cette phrase. Je

25 ne souhaite certainement pas être manqué de respect, mais je vais devoir

26 des fois utiliser cette façon de m'exprimer pour faciliter les choses.

27 R. Je suis vraiment désolé, je n'ai pas voulu critiquer votre façon de

28 vous exprimer. J'ai seulement exprimé mon opinion, ma position. J'ai

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1 simplement voulu vous dire de quelle façon chez nous lorsqu'on parle de

2 non-Serbe, on pense plutôt on y attribue des caractéristiques négatives.

3 Donc, je suis vraiment navré. Je n'ai certainement pas voulu vous reprendre.

4 Q. Merci. Passons maintenant au numéro 2 en marge 3, qui en serbe se

5 trouve à la page 7; au bas de la page 7, en B/C/S; en anglais, c'est la

6 page 5; M. Buha qui parle un peu beaucoup plus bas d'ailleurs.

7 Mais, Monsieur Krajisnik, avant d'examiner ce qu'a dit M. Buha dans

8 ce document, je voulais vous demander de bien vouloir nous décrire le rôle

9 qu'avait joué M. Buja, quel était son niveau, quelles étaient les activités

10 qu'il avait, quelle activité, quel rôle jouait-il au sein de la vie

11 politique le 21 décembre 1991 ?

12 R. M. Buha était député. Il n'était que simple député à ma connaissance.

13 J'ignore s'il était également membre, s'il jouait un autre rôle au sein du

14 parti. C'était un professeur d'université avec de grande renommée, il était

15 également un député que l'on respectait énormément. Lorsqu'il prenait la

16 parole on l'écoutait plus attentivement sans vouloir, bien sûr, dire du mal

17 des personnes des autres députés, mais je voulais dire qu'il avait suscité

18 énormément de respect. Toutefois, il n'avait pas un rôle plus important. Je

19 ne crois pas qu'il faisait partie du conseil des ministres car au sein du

20 conseil des ministres il n'y avait que les ministres et lui il n'était pas

21 ministre en Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Donc, ici, dans ce qu'il a dit, quelques paragraphes un petit peu en

23 dessous de la référence 3, il a dit : "A dire vrai qu'à ce moment

24 historique," avez-vous vu -- je vais peut-être lire le passage précédent.

25 Donc je lis : "Aujourd'hui, il est essentiel pour la survie même de la

26 nation serbe --"

27 Voyez où nous en sommes, Monsieur Krajisnik ?

28 R. Oui.

Page 23321

1 Q. " -- et pour sa prospérité civile et économique et culturelle. Certes,

2 il est bien connu, certes, nous savons bien ce que les peuples serbes en

3 Bosnie-Herzégovine et ce que le peuple serbe, en général, représente dans

4 l'histoire, ce qui est au niveau de la nation et de la constitution, mais,

5 néanmoins sa réputation aux yeux des bruts européennes n'est pas

6 extrêmement haute à l'heure actuelle, donc, nous suspectons, à notre avis,

7 dans peu de temps, le critère qui serait utilisé pour mesurer sa valeur et

8 sa force, qui, pour l'instant, sont utilisées en coulisse vont bientôt être

9 utilisées de façon extrêmement ouverte."

10 Donc, pour remettre ceci en contexte, sachez que cette réunion de

11 l'assemblée se tenait à un moment où la Communauté européenne avait donné

12 des indications extrêmement fortes à la Bosnie-Herzégovine, en disant qu'il

13 fallait que la Bosnie-Herzégovine fasse des propositions pour ce qui est

14 donc de son indépendance. Donc on en était à ce moment-là; c'est bien cela,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Tout à fait. J'ai ici le document avec moi il a été publié dans des

17 journaux. Le 15 décembre, la Communauté européenne a envoyé une requête à

18 tous les ex Républiques de la Yougoslavie y compris bien sûr la Bosnie-

19 Herzégovine, et cette requête leur faisait savoir -- on leur demandait

20 s'ils voulaient l'indépendance ou non, qu'il fallait faire une demande

21 d'indépendance si le cas échéant. Donc, cette réponse bien sûr doit être

22 lue avec cela au contexte. Le fait donc que la Communauté européenne avait

23 demandé si on voulait l'indépendance et il fallait prendre en compte aussi

24 la réponse qui a été donnée par notre gouvernement. On peut y revenir si on

25 veut.

26 Q. Mais, Monsieur Krajisnik, à l'heure actuelle on veut juste être sûr de

27 la chose suivante. Donc, la Communauté européenne avait envoyé une requête

28 au gouvernement de Bosnie-Herzégovine en lui demandant de donner exactement

Page 23322

1 sa position quant à savoir si la Bosnie-Herzégovine voulait oui ou non

2 aller vers l'indépendance; c'est bien cela ?

3 R. Oui, mais il y a quand même une réserve. Les deux présidences, donc,

4 celles des représentants serbes et du gouvernement, sans les représentants

5 serbes, avaient décidé de répondre à cette invitation en disant qu'en effet,

6 la Bosnie-Herzégovine voulait bel et bien son indépendance, avait demandé à

7 l'Union européenne de reconnaître sa souveraineté. Donc, ce sont deux

8 décisions qui ont été prises sans le consensus puisqu'elles ont été prises

9 sans les Serbes. C'est dans ce contexte qu'il y a eu cette séance. La

10 raison immédiate bien sûr, l'ordre du jour de cette réunion c'était de

11 savoir comment réagir à cette demande de l'Union européenne.

12 Q. Oui, ensuite M. Buha reprend et je cite : "Nos amitiés à un moment

13 historique. Le peuple croate et musulman devrait pour ce qui est donc de

14 leur -- pour eux devrait répondre à ces questions car, s'ils ont décidé

15 qu'il est dans leur intérêt national de quitter la Yougoslavie, le peuple

16 serbe ne sera pas opposé à tout geste légal qui aboutirait à la réalisation

17 de ce qu'ils veulent. Mais la seule condition, c'est qu'ils doivent

18 absolument accepter la décision du peuple serbe qui est que son territoire

19 reste au sein de ce qui reste de la Yougoslavie. Je suggère donc que

20 l'assemblée adopte un document constitutionnel allant dans ce sens.

21 L'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine doit exiger d'avoir le

22 droit de rester au sein de la Yougoslavie et doit demander que ce droit

23 soit obtenu au travers des institutions au niveau de la République, au

24 niveau de la Fédération et ce sur la base d'un accord sur la succession et

25 sur la base aussi d'une acceptation de l'arbitrage international. Il ne

26 néanmoins que les représentants du peuple de l'assemblée de Bosnie-

27 Herzégovine ont insisté de façon permanente que le peuple croate de Bosnie-

28 Herzégovine est aussi un peuple constitutif. Malheureusement, rien n'est

Page 23323

1 venu de la part des représentants du peuple croate qui pourtant siège

2 exactement dans le même parlement pour ce qui est du statut analogue qui

3 serait accordé au peuple serbe en Croatie, bien que cela aurait été tout à

4 fait fondé. Tout comme la communauté ethnique croate est autochtone et

5 souveraine pour ce qui est donc de ces territoires historiques et ethniques

6 contenus en Bosnie-Herzégovine, la communauté ethnique serbe, elle aussi

7 doit a exactement les mêmes statuts pour ce qui est de ces territoires

8 historiques et ethniques en Croatie. Même pour ce qui est de la population,

9 malgré le génocide épouvantable qui a été accompli contre les Serbes au

10 cours de l'Etat indépendant de Croatie, du LDH. Il ne reste pas moins que

11 ces deux communautés sont de tailles presque identiques, ce qui signifie

12 donc les conditions demandant un traitement équitable existe."

13 Donc, Monsieur Krajisnik, je vais me concentrer sur ce morceaux de

14 phrase. Quand il nous parle des territoires ethniques et historiques, au

15 paragraphe suivant quand même, il nous dit : "Bien évidemment, nous ne

16 pouvons insister sur ce qui est évident, mais nous pouvons exiger que le

17 processus de division territorial soit fondé sur des principes ethniques,

18 historiques et territoriaux. C'est ainsi que sur une close selon laquelle

19 le nombre des membres du peuples qui érigent les frontières soient laissés

20 derrière -- ainsi qu'une close selon laquelle il y ait le moins de membre

21 d'un peuple qui ait érigé cette frontière qui se trouve laissé de l'autre

22 côté de cette frontière, il faudrait donc que ce soit surtout -- les choses

23 soient bien équilibrés des deux côtés.

24 Donc, je reprends, maintenant, Monsieur Krajisnik, au fait de ce

25 morceau de phrase, "territoire ethnique et historique"; est-ce que cela --

26 est-ce que c'est vraiment une définition claire et spécifique et bien

27 précise ? Ou est-ce assez ouvert, et est-ce que cela permet enfin d'avoir

28 une interprétation plus ou moins large de la chose ?

Page 23324

1 R. Ici, on parle, bien sûr, d'un territoire bien spécifique, on parle de

2 la Krajina. Vous savez qu'à part la portion appelée la "Krajina militaire"

3 -- vous savez qu'une partie de ce qui est appelé la "Krajina militaire" se

4 trouvait en Croatie, alors qu'une autre partie de la Krajina contenant une

5 grande majorité de Serbe se trouvait en Bosnie-Herzégovine. Donc, les

6 Serbes ethniques de Bosnie-Herzégovine de cette région étaient venus là du

7 fait des Ottomans pour défendre les frontières contre la Croatie, alors que

8 de l'autre côté de la frontière, les Serbes ethniques avaient été amenés

9 par l'Empire austro-hongrois pour aussi défendre la frontière contre les

10 Turcs. Il était écrit dans un livre que cette zone a toujours été sous le

11 contrôle de Vienne, et non pas sous le contrôle de Zagreb. On y faisait

12 référence comme étant "un territoire ethnique de façon historique." Cela

13 c'est, en fait, les mots habituellement utilisés quand on parle des Serbes

14 de Krajina. Bien sûr, l'autre côté de la rivière Una, donc, en Krajina

15 bosniaque, est aussi une zone ethnique, mais politiquement elle n'a pas le

16 même sens.

17 Les Ottomans avaient fait venir des Turc d'Anatolie jusqu'à la

18 Krajina Cazin pour établir, en fait, la base de la population musulmane qui

19 se trouve là. Mais, enfin, cela c'est l'histoire de ce pays. Donc, quand M.

20 Buha nous parle de ce droit historique, bien avant les élections

21 multipartites, les Serbes étaient un peuple constitutif tout comme les

22 croates. Avec l'entrée au pouvoir du nouveau gouvernement, les Serbes ont

23 perdu ce statut de peuple constitutif, et c'est à cela que fait référence M.

24 Buha.

25 Q. Monsieur Buha -- enfin, tout ce que vous avez dit, Monsieur Krajisnik,

26 à propos de la capacité à identifier ou a définir ces territoires dans

27 cette partie de la Bosnie-Herzégovine, et dans cette partie de la Croatie,

28 donc, est-ce que cela pouvait s'appliquer, plus généralement, en Bosnie-

Page 23325

1 Herzégovine à des territoires qui seraient historiquement ethnique --

2 historiquement appartenant à une ethnie ?

3 R. Il y avait un certain -- ces territoires historiques et ethniques

4 existaient avec une majorité soit serbe, soit croate, soit musulmane, je

5 peux vous le montrer sur la carte de Bosnie-Herzégovine, je peux vous

6 montrer exactement où sont les régions où historiquement se sont les

7 croates qui ont toujours été majorités, où les Serbes ont historiquement

8 été en majorité et les régions où il y a toujours eu une majorité musulmane

9 historiquement. Il y avait d'autres régions où aucune communauté ne

10 prévalait sur l'autre, et n'avait la majorité donc. Mais il était

11 complètement impossible de découper la Bosnie-Herzégovine en région bien

12 définie ethniquement -- des régions où il y aurait une majorité ethnique

13 bien définie.

14 Q. Monsieur Krajisnik, qui était M. Simovic ? Si vous arriver à trouver la

15 référence numéro 6 dans la marge, vous le trouverez.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, si je puis poser une

17 question afin de clarifier les choses ?

18 M. STEWART : [interprétation] Mais, bien sûr.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, au début du discours

20 du Pr Buha, dans la version B/C/S, cela se trouve à la page 4, et c'est

21 dans l'avant-dernier paragraphe de la page 4. Quand il nous dit : "Malgré

22 la décision unanime de l'assemblée de BiH, en date du 16 octobre 1991,

23 selon laquelle aucun peuple constitutif ne doit être obligé à accepter les

24 solutions des deux. Nos partenaires ne peuvent absolument pas tenir leurs

25 paroles, et ce, même pas pendant un mois."

26 Donc, aujourd'hui, lors de votre témoignage, vous avez dit que, le

27 11 septembre, je tiens à rappeler donc aux Juges que nous avons accepté une

28 conclusion proposée par M. Izetbegovic, selon laquelle personne n'allait

Page 23326

1 être en -- n'allait pouvoir imposer sa solution sur un autre camp. Donc,

2 considérez-vous que ceci est une erreur du

3 Pr Buha, puisque selon vous c'est quelque chose qui s'est passé, le 11

4 septembre, et c'est extrêmement proche de ceux dont nous parle

5 M. Buha, mais ici il faut référence au 16 octobre 1991. Or, à notre avis,

6 ce que l'on sait de ce qui s'est passé, le 16 octobre, n'a pas grand-chose

7 à voir avec cette histoire de peuple constitutif. Donc, d'après vous, il a

8 fait une erreur, c'est cela ?

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin opine du chef.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'une référence

11 en septembre. Quand il nous dit "moins d'un mois", cela signifie que déjà

12 en octobre ils ont enfreint cette décision qui pourtant avait été prise à

13 l'unanimité, c'est bien cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une erreur,

15 Le 11 septembre, il y a eu réunion de l'assemblée. Il y a un document

16 d'ailleurs qui se trouve ici, où nous avons adopté des conclusions en se

17 basant sur la proposition de M. Izetbegovic.

18 M. Buha ici a fait une erreur, ce n'est pas logique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je voulais juste

20 vérifier. J'avais l'intuition que c'était une erreur.

21 M. STEWART : [interprétation] Passons maintenant au point, à la petite note

22 6 qui se trouve en marge sur votre exemplaire. C'est à la page 16 de la

23 version en B/C/S, et à la page 9 de la version en anglais.

24 Q. En haut de la page, donc, on voit que M. Simovic prend la parole. Bon,

25 vous avez dit qu'il n'était qu'un député, mais jouait-il un autre rôle mis

26 à part donc ce qu'il devait faire au titre de député ?

27 R. M. Miodrag Simovic n'était pas un député. Il était vice-président de la

28 Bosnie-Herzégovine. Il avait été nommé par le Parti démocratique serbe. On

Page 23327

1 voit ici qu'il récapitule ce qui est arrivé lors de la réunion du

2 gouvernement, bien sûr, suite à la demande la Communauté européenne. Donc,

3 il parle devant l'assemblée, c'est un peu compliqué. On a l'impression

4 qu'il est député, mais non c'est bien le vice-premier ministre de Bosnie-

5 Herzégovine qui s'adresse ici à l'assemblée. Alors, je ne sais pas

6 vraiment, s'il était là en même temps que le président du Conseil des

7 ministres.

8 Q. Donc, il prend la parole, en fait, pour faire rapport de la décision

9 qui a été prise par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, la veille; c'est

10 bien cela ?

11 R. Oui, c'est cela.

12 Q. Revenons un peu en arrière. Pour en revenir, donc, à ce qu'a dit le Pr

13 Koljevic, juste avant lui, donc, à deux ou trois paragraphes après la

14 petite référence 5, en marge de votre document. Comme en B/C/S, ce sera en

15 haut de la page 14 et ce qui est de l'anglais ce sera au milieu de la page

16 8. Donc, on va, je cite : "Un jour, les historiens pourront peut-être tirer

17 des conclusions très intéressantes de la réunion qui s'est tenue hier à la

18 présidence. Mais je tiens à vous dire une chose : la position commune de

19 Nikola Koljevic et Biljana Plavsic, pour ce qui est du deuxième point de

20 l'ordre du jour, n'a pas été pris en compte dans la déclaration de la

21 présidence, il n'y a pas une seule phrase qui a été pris en compte, même

22 pas la phrase sur laquelle j'avais insisté et que je voulais absolument

23 voir incluse. Donc, je tiens à vous informer et à informer le public

24 yougoslave de notre position pour ce qui est du deuxième point à l'ordre du

25 jour de la réunion d'hier, c'est-à-dire, notre réponse à l'offre européenne

26 d'indépendance.

27 Voici le texte, notre position, telle qu'elle a été soumise hier à la

28 présidence, et je cite : 'Nous sommes contre la demande par la Bosnie-

Page 23328

1 Herzégovine d'une indépendance auprès de la Communauté européenne en

2 application du droit à l'autodétermination au titre de la déclaration des

3 lignes directrices pour ce qui est de la reconnaissance des nouveaux Etats

4 et d'autres traités internationaux. Les peuples serbes en exerçant, donc,

5 ce droit qui leur a été donné, s'opposent de façon véhémente à la demande

6 en question et déclarent qu'il a le droit de rester au sein de la

7 Yougoslavie'."

8 Monsieur Krajisnik, cette inquiétude -- cette préoccupation qui vous est

9 exprimée ici par le Pr Koljevic, selon laquelle sa position, la position

10 qu'il avait pris avec Mme Plavsic, aurait pu être rendue publique. Est-ce

11 que cela a à voir avec ce que vous avez dit et ce qu'a dit M. Ostojic comme

12 quoi il faudrait que la couverture télévisuelle soit la plus étendue

13 possible, concernant ce point ?

14 R. Oui, vous avez bien raison. Mais il faut bien tout de même que je

15 rajoute quelque chose. Ce document, tout comme le gouvernement avait adopté

16 une décision, la présidence a aussi adopté une décision. Certes, mais dans

17 cette décision, donc, selon laquelle la Bosnie-Herzégovine demandait son

18 indépendance, il y avait une annexe qui avait été ajoutée à la décision.

19 Avec la déclaration faite par

20 M. Koljevic et Mme Plavsic - et normalement cela devait être rendu public -

21 ils étaient opposés et leurs vœux devaient être exprimés. Or, cela n'a pas

22 été fait. Voilà ce qu'ils disent : "Heureusement, il y a la télé ici, je

23 veux que le public sache ce que n'a pas été-- ce qui a été négligé, en

24 fait, dans le communiqué de presse, ce qui n'a pas été repris par le

25 communiqué de presse. Bien sûr, je parle ici au nom de feu M. Koljevic,

26 mais il voulait bien que l'on sache que

27 Mme Plavsic et lui avaient déclaré leurs opinions et ils voulaient que

28 leurs opinions soient rendues publiques."

Page 23329

1 Q. Pour en revenir maintenant à ce qu'a dit M. Simovic, ici, il s'agit de

2 la petite note 7, qui se trouve en marge dans votre document. Dans la

3 version B/C/S, c'est à la page 19, un tiers du document; pour ce qui est de

4 l'anglais c'est au milieu de la page 10. R. Oui, j'ai trouvé, j'ai trouvé

5 le numéro 7.

6 Q. Je vais lire le paragraphe qui commence par, et je cite : "Nous avons

7 exprimé notre position en ce qui concerne cette décision dans une

8 déclaration séparée, intitulée 'Un vendredi noir pour la Bosnie-

9 Herzégovine'." J'ai bien l'impression que cela n'a jamais été publié dans

10 les médias et je tiens donc à le lire, et je cite --

11 M. STEWART : [interprétation] Les interprètes ont du mal à trouver la

12 référence. Il faudrait quand même qu'ils puissent le lire.

13 Q. Je reprends, donc, il s'agit de la page 19 de la version B/C/S, je

14 crois que c'est, en fait, en bas de la page 18, que vous allez reconnaître.

15 Il me semble que ce soit le bon paragraphe, n'est-ce pas, qui commence en

16 bas de la page 18 ? En anglais, c'est : "Nous exprimons notre position pour

17 ce qui la décision," et cetera, et cetera.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine B/C/S ont trouvé.

19 Visiblement, tout le monde a trouvé.

20 M. STEWART : [interprétation] "Nous avons -- nous tenons à donner notre

21 position pour ce qui est de cette décision dans une déclaration séparée qui

22 s'appelle 'vendredi noir' pour la Bosnie-Herzégovine. Or, il me semble que

23 cela n'a pas été publiée dans les médias, donc, je tiens à le lire à haute

24 voix, et je cite : en réponse à la session qui s'est tenue aujourd'hui au

25 gouvernement de la BH et qui a adopté par vote majoritaire, la décision,

26 selon laquelle une demande sera envoyée à la Communauté européenne enfin de

27 reconnaître la souveraineté, l'autonomie et l'indépendance de la Bosnie-

28 Herzégovine, les membres du gouvernement de la BH considèrent que cet acte

Page 23330

1 est une violation flagrante de la constitution de la SRBIH ainsi que du

2 statut du gouvernement de la SRBiH. Les peuples serbes du BH, de la Bosnie-

3 Herzégovine, qui ont exprimé leur volonté de vivre en Yougoslavie et pour

4 eux, donc, cette déclaration de la Communauté européenne sur la possibilité

5 de reconnaître des républiques yougoslaves n'est absolument pas pertinente,

6 parce que cela rend la décision prise et ceci rend la décision prise par le

7 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine nulle et non avenue et sans sens. Le

8 peuple serbe de la -- ne permettra jamais, ne sera jamais subordonné à qui

9 que ce soit et n'acceptera jamais le statut de minorité au sein de son

10 propre Etat, un Etat qu'ils pourront défendre et promouvoir en utilisant

11 toutes les ressources et tout ce qui est en leur -- tout ce auquel ils

12 peuvent se référer. Donc, le peuple serbe ne défend que son droit à

13 l'existence et son unité ne veut que la coexistence pacifique avec les

14 autres peuples qui veulent la même chose.

15 Le peuple serbe en Bosnie avec les autres fractions du peuple serbe en

16 Yougoslavie, n'accepteront jamais l'humiliation d'avoir un Etat qui a été

17 créé et reconnu par d'autres et n'accepteront jamais sa destruction d'un

18 coup de crayon lors d'une conférence où ils n'ont signature qui aurait été

19 donnée par des personnes qui n'ont même pas créé ce peuple. Le peuple serbe

20 n'accepte que les principes de la Charte des Nations Unies et de l'OSCE qui

21 incarnent la vérité la justice et qui incarnent tout particulièrement le

22 droit des peuples à l'autodétermination. Voici, la déclaration que nous

23 avons faite."

24 Donc, Monsieur Krajisnik, s'il vous plaît, je vois bien que

25 M. Simovic, dans cette déclaration, dit la chose suivante : "Pour ce qui

26 est des peuples serbes, ils ne veulent qu'une coexistence pacifique avec

27 les autres peuples qui veulent la même chose". Donc, à ce moment-là, est-ce

28 que vous étiez d'accord avec cette -- est-ce que cette déclaration si elle

Page 23331

1 était en harmonie avec la ligne du SDS?

2 R. Absolument, tout à fait.

3 Q. Néanmoins, soit-il correct d'interpréter ce qu'a dit

4 M. Simovic de la façon suivante, si la coexistence avec d'autres peup0les

5 ne peut pas être réalisée pacifiquement, dans ce cas-là, des peuples serbes

6 en Bosnie-Herzégovine se battraient. Quand je parle "combattre", je veux

7 dire combattre pour de vrai, faire la guerre.

8 R. Je n'en sais rien. Je ne l'ai pas remarqué ici dans ce passage. M.

9 Simovic a sans doute dit cela parce qu'il se sentait révolter, il était

10 furieux. C'est un intellectuel éminent, il fait partie de l'académie des

11 Sciences et des Arts, membre de la cour suprême de Bosnie-Herzégovine. Donc,

12 cela ne lui ressemblait pas, mais je pense qu'il était sans doute révolté.

13 Si on ne peut pas y arriver pacifiquement et on passera par la guerre. Je

14 ne l'ai pas remarqué quand vous étiez en train de le lire, mais il a dit

15 que nous voulons le résoudre pacifiquement maintenant, mais quel est le

16 contraire de la paix, c'est la guerre. Donc, je pense que c'est, sans doute,

17 un petit peu de la propagande, certes personne ne voulait la guerre mais on

18 voulait trouver une solution à tout prix, une solution pacifique à tout

19 prix et pour plusieurs raisons. Tout d'abord, vous savez que la guerre ne

20 mènerait à rien. En plus, nous ne représentions qu'un tiers de la

21 population de Bosnie-Herzégovine. Lors de chaque guerre en Bosnie-

22 Herzégovine, les Serbes ont toujours été les victimes. On avait peur de la

23 guerre, et les deux autres peuples aussi avaient peur de la guerre. Cela je

24 dois être juste là, personne ne voulait la guerre. Les gens avaient tous

25 très peur de la guerre.

26 Q. Passons maintenant au point 8 qui se trouve en marge, page 23 de la

27 version en B/C/S, page 12 donc de la version en anglais. A peu près en haut

28 de la page, c'est un paragraphe qui commence par "au cours de la campagne

Page 23332

1 électorale pas un seul parti…" Vous l'avez trouvé ?

2 R. Oui.

3 Q. "Donc, au cours de la campagne électorale, il n'y pas un seul parti qui

4 faisait, qui était dans les -- qui voulait être élu, qui avait un programme

5 de la destruction de la Yougoslavie, même pas les partis qui ont remporté

6 les élections et qui ont formé le gouvernement parce que, s'ils avaient

7 fait cela, ils n'auraient jamais réussi à obtenir suffisamment de voix

8 d'aucun des peuples. Ceci est confirmé par le fait que le peuple serbe de

9 Bosnie-Herzégovine exprimait sa volonté de vivre avec les autres peuples au

10 sein de la Yougoslavie lors de ce référendum et ont exprimé leur désir de

11 vivre en Yougoslavie qui est exprimée par d'autres nations et d'autres

12 nationalités." Donc, je pense qu'en B/C/S, c'est un petit peu plus joli

13 qu'en anglais, mais, de toute façon, le sens est quand même assez clair.

14 Donc : "En adoptant la décision de demander une reconnaissance officielle

15 de la BiH, en tant qu'Etat autogouverné et indépendant, le gouvernement de

16 la BiH est en train de jouer avec l'ordre de la République parce que cette

17 décision sape la position constitutionnelle et statutaire de la République.

18 En gardant à l'esprit les résultats du référendum du peuple serbe, et étant

19 donné que le peuple serbe est l'un des peuples constitutifs de cette

20 République, il est évident que nous n'allons pas accepter cette décision --

21 qu'ils ne vont pas accepter cette décision et que ceci pourrait avoir des

22 conséquences que personne ne peut imaginer. C'est exactement ce que j'ai

23 dit lors de la session de la veille, d'hier."

24 Donc, Monsieur Krajisnik, quand on regarde cela, est-ce que cela vous

25 parait être clair ? Est-ce que, dans ce passage plutôt que dans le passage

26 précédent, il parait extrêmement clair que M. Simovic est en train de

27 lancer un avertissement, est en train donc de dire que, si la décision est

28 imposée au peuple serbe, il y a plus qu'une issue et c'est la guerre ?

Page 23333

1 R. Ma réponse est oui. Mais j'ai un petit complément à faire.

2 Historiquement parlant, nous avions considéré que la Bosnie était une sorte

3 de trépied. Une chaise à trois pieds. Nous estimions que sans l'accord de

4 quel que peuple que ce soit, en l'occurrence du peuple serbe cette fois-ci,

5 si une décision anticonstitutionnelle venait à être imposée cela conduirait

6 à la guerre. Ici, il a été question de la population serbe et d'une

7 violation de la constitution. Il aurait pu y avoir une mise en contexte

8 d'un quelconque des deux autres peuples en présence si l'on voulait imposer

9 sa volonté de façon anticonstitutionnelle, puisque la position

10 constitutionnelle disait tout à fait autre chose.

11 Q. Parlons maintenant de ce numéro 9 qui figure en marge, cela se trouve

12 tout à fait en haut de votre page 25, Monsieur Krajisnik, et c'est le

13 sommet de la page 13 en version anglaise. C'est Kantaliga [phon]

14 Milovanovic qui prend la parole. Il propose un texte que le parlement

15 devrait communiquer à Lord Carrington qui se trouve avoir présidé à la

16 communauté économique, à la Conférence de la CE, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je l'ai retrouvé ce passage et c'est vrai c'est Lord Carrington

18 qui avait présidé aux travaux de cette conférence européenne.

19 Q. Bien, Monsieur Krajisnik, je ne vais pas à présent donner lecture de la

20 totalité de ce texte parce que cela nous prendrait beaucoup trop de temps

21 et de toute manière le texte nous l'avons déjà sous les yeux. Je crois que

22 vous avez pu le lire déjà auparavant. Mais ce qui figure en haut de la page

23 14 de la version anglaise, j'imagine que cela doit se trouver vers la

24 moitié de la page 26 de votre version. Il se trouverait que les -- il est

25 question des raisons pour lesquelles le peuple serbe a pris cette décision.

26 Le voyez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Il s'agit en réalité de la page 27, premier paragraphe de la page 27 :

Page 23334

1 "Les raisons de cette décision prise par le peuple serbe et la décision est

2 celle de rester au sein d'une Yougoslavie unifiée pour situer le contexte.

3 C'est une décision qui était notoirement connue et qui était celle des

4 Serbes de Bosnie-Herzégovine, les raisons pour -- de telles raisons sont

5 claires et convaincantes. Sans un Etat yougoslave conjoint dans une Bosnie-

6 Herzégovine indépendante, il serait amené dans une -- il serait amené à

7 devenir une minorité nationale en se faisant exposer à des mises en

8 minorité systématiques de la part de la majorité de cette coalition

9 musulmano-croate. C'est ce que la pratique à ce jour nous a clairement

10 montré. Cela se trouvait être confirmé une fois de plus par la présentation

11 illicite d'hier qui demande la reconnaissance de l'indépendance contre

12 laquelle ont voté tous les membres représentants le peuple serbe en mettant

13 leur veto pour ce qui est -- et en prévenant explicitement la majorité

14 musulmane ou croate du fait que ni la présidence, ni le gouvernement n'ont

15 la compétence de décider sur cette question parce que cette décision

16 pourrait être adoptée par le parlement de Bosnie-Herzégovine seul,

17 moyennant consensus des trois communautés nationales. En présentant une

18 demande de reconnaissance de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine contre

19 -- c'est la volonté du peuple serbe, il y a eu violation drastique du

20 principe de légalité en droit des groupes ethniques, chose qui s'est

21 traduite par une négation brutale du droit du peuple serbe à

22 l'autodétermination, et qui ne peut conduire qu'à l'approfondissement de la

23 crise jusqu'à culmination qui pourrait se solder par des conséquences

24 incommensurables, et tragiques. Le peuple serbe de Bosnie-Herzégovine

25 s'attend à ce que lors du fonctionnement du conseil des ministres de la

26 Communauté européenne, et de la Conférence européenne sur la paix en

27 Yougoslavie, il sera procédé à la recherche d'une solution pacifique, et

28 démocratique de la crise Yougoslave, en prenant en considération les

Page 23335

1 positions qui sont les nôtres." Alors, là, il y a des applaudissements.

2 Donc, Monsieur Krajisnik, il apparaît clairement que ce texte a été

3 adopté ?

4 R. Oui.

5 Q. Il en découle n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, que ceci reflète très

6 exactement les points de vue que vous-même et autres personnalités

7 éminentes du SDS aviez adoptés, à l'époque ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Donc, c'est de façon tout à fait analogue comme l'a d'ailleurs commenté

10 ultérieurement M. Simovic. Il s'agissait d'un message clair à l'intention

11 de la Communauté européenne, aux termes duquel vous souhaitiez résoudre la

12 question de façon pacifique. Mais que si cela n'était pas le cas, il

13 fallait qu'ils comprennent qu'il y aurait une guerre ?

14 R. Le message fondamental à l'intention de la Communauté européenne était

15 celui de dire que les décisions de la présidence et du gouvernement

16 n'étaient pas constitutionnelles puisque cela n'était ni légitime, ni

17 légale. Nous disons donc ici que si l'on acceptait ces décisions

18 anticonstitutionnelles, cela générerait une crise plus grande, et à Dieu ne

19 plaise une guerre. Donc, la finalité est de leur faire comprendre que notre

20 constitution réglementait la question d'une façon tout à fait autre. Donc,

21 vous avez raison, toute décision anticonstitutionnelle est susceptible de

22 générer une crise qui pourrait culminer par le pire, à savoir la guerre.

23 D'autant plus que nous avions déjà l'image de la Croatie sous les yeux,

24 Nous ne -- et on pouvait voir ce qui se passait. Il ne fallait pas être

25 extrêmement intelligent pour conclure qu'on risquait une guerre.

26 Q. Cela s'enchaîne à ce que je voulais vous poser comme question tout de

27 suite après M. Krajisnik. Vous dites qu'il ne fallait pas être très

28 intelligent pour réaliser que cela donnerait lieu à une guerre, ou pourrait

Page 23336

1 donner lieu à une guerre. Alors à l'époque Monsieur Krajisnik, à savoir le

2 21 décembre 1991, êtes-vous à même de nous dire quelles ont été vos

3 estimations concernant la probabilité de voir éclater une guerre ?

4 R. Je vais être sincère. Jusqu'au tout dernier moment, je ne croyais pas

5 qu'il allait y avoir une guerre. Je me disais même que nous finirions bien

6 par trouver une solution. Même quand il y a eu des morts déjà. Je me suis

7 dis encore que l'on trouverait bien une solution parce que si la Bosnie-

8 Herzégovine venait à décider elle-même toute seule, il n'y aurait pas de

9 guerre civile. Donc, il y avait cet espoir qui recouvrait, qui dissimulait

10 à mes yeux la réalité. Jusqu'au dernier moment, je suis resté au parlement,

11 au bâtiment du parlement, je dirais au 3 ou 4. J'ai continué à travailler.

12 Quand la guerre a commencé, je me suis dirigé au travail, parce que quand

13 vous avez un souhait si grand, vous ne savez plus distinguer la réalité de

14 ce qui est votre souhait. J'essayais de me convaincre moi-même qu'il n'y

15 aurait finalement pas de guerre, mais tout le reste disait qu'au final la

16 chose était possible.

17 Q. Ma question est quelque peu différente, Monsieur Krajisnik. Si nous

18 prenons la réponse que vous avez faite aux Juges de la Chambre, en disant

19 que vous espériez, que vous croyiez que cela n'arriverait pas. Toutefois,

20 telle que les choses se présentaient au 21 décembre avec -- de façon

21 évidente les éléments imprévisibles relatifs à ce que les uns ou les autres

22 pouvaient faire. Aviez-vous quand même une idée des risques et des

23 probabilités de voir ceci se produire ? En termes concrets, est-ce que vous

24 estimiez qu'il y avait 10 % probabilité ou 40 % de probabilité ? Selon vous

25 quelle avait été l'estimation que vous avez faite concernant la probabilité

26 d'une guerre ?

27 R. J'ai du mal à admettre que j'ai eu -- que j'étais naïf, et je croyais

28 que ce pourcentage était très faible. Mais, maintenant, quand j'examine les

Page 23337

1 développements tels qu'ils sont présentés, tout indiquait qu'il y avait un

2 grand pourcentage de probabilité, que bon nombre de personne avait voulu la

3 guerre, et que celle-ci éclaterait. Je crois le cheminement suivi par la

4 coalition au cas où ils se poursuivrait, se traduire par une importation de

5 la guerre. Pourquoi je dis "importation" ? Parce qu'il y a une théorie,

6 parce qu'il fallait considérer la Croatie, et la prendre en Croatie pour

7 l'importer parce qu'il ne faut très peu de personnes. Cela se propage très

8 vite comme le feu. Pour répondre à votre question, je dirais que réellement,

9 la probabilité était grande de voir que si l'on continuait dans la voie de

10 la reconnaissance de la l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, il y

11 aurait forcément une guerre, mais j'avais nourri un fau espoir de voir la

12 Communauté européenne arriver, jouer l'arbitre. La Bosnie-Herzégovine, la

13 Yougoslavie, on a tant fait la guerre, et on a eu tant de conséquences

14 sanglantes. Je voulais tant qu'il n'y ait pas de guerre que je me suis

15 leurré moi-même vu que la guerre a éclaté tous les 50 ans. Si on a bien

16 traduit ce que j'ai dit, je crois avoir répondu. J'ai parlé peu plus vite,

17 mais je crois avoir répondu à votre question.

18 Q. Monsieur Krajisnik, y avait-il au sein du SDS, à l'époque, des gens

19 parmi les dirigeants qui auraient émis des points de vue divergeant

20 concernant la probabilité de voir éclater une guerre par rapport à celle

21 qui a été la votre ?

22 R. Il y a toujours des opinions qui diffèrent. Mais quand on les a

23 avancées, j'ai davantage cru que l'on visait à faire peur aux gens. Puis,

24 par la suite, j'ai pu constater que ces gens-là avaient plutôt raison parce

25 que tout pas illégale nous rapprochais davantage de la guerre parce que, si

26 l'on reconnaissait la Bosnie-Herzégovine de façon anticonstitutionnelle, et

27 si l'on faisait d'un peuple une minorité nationale, forcément personne ne

28 demandera l'opinion de quelqu'un d'autre pour ce qui est de la façon dont

Page 23338

1 éclaterait le conflit. D'abord, il y a eu à Sarajevo se rassemblement

2 pacifique, puis cela s'est traduit par un chaos généralisé. Cela a été

3 organisé par l'opposition. Il y a eu donc des opinions divergentes, mais

4 j'avais comme bouché mes oreilles à ces opinions-là. Je ne croyais que moi-

5 même, et j'essayais de me persuader qu'on finirait bien par trouver une

6 solution.

7 Q. Bien, mais qui, si tant est que vous pouvez nous le dire, parmi les

8 dirigeants au sommet du SDS, qui à l'époque avait eu des points de vue plus

9 pessimistes que les vôtres ?

10 R. Je crois que c'est à des nuances près, ce que l'Accusation ne désigne

11 ici pas "la direction serbe", c'est 50 personnes ou je ne sais combien de

12 personnes, je dirais que nous transposions cette opinion les uns vers les

13 autres ou les uns aux autres, et nous pensions qu'il n'y aurait pas de

14 guerre. Mais qui était plus pessimiste, pour répondre, je ne pense pas

15 trouver dans ce cercle-là des gens qui auraient eu des opinions divergentes

16 à ce point-là. Nous avions redouté ces décisions anticonstitutionnelles, on

17 disait une chose tout en espérant qu'il n'y aurait pas guerre. Nous disions

18 tous, ce n'est pas bien que de faire cela. Cela peut conduire à la guerre.

19 Ce n'est pas une bonne chose que d'enfreindre la constitution. Il ne faut

20 pas le faire, et cetera. Donc, tout ceci contribuait au fait de dire qu'il

21 y avait un danger de guerre. Mais nous croyions tous qu'on finirait bien

22 par trouver une solution. On se disait que les autres allaient finir par

23 retrouver la voix de la raison et on se disait que l'Europe ne laisserait

24 pas éclater une guerre en plein milieu de l'Europe. C'était le raisonnement

25 que nous nous étions tenu. Quand vous avez peur, tout sorte de combinaisons

26 vous vient à l'esprit. Quand je dis, quand vous avez peur, je veux dire

27 quand vous redoutez la guerre, tout sorte de choses vous passent par la

28 tête.

Page 23339

1 Q. Mais, je parle maintenant, de la date où il y a eu la tenue de la

2 session de ce parlement, à savoir, du 21 décembre 1991. Mais la date exacte

3 importe peu, Monsieur Krajisnic, je parle de la période qui se situe

4 autour-- aux alentours de cette date. Donc, avez-vous estimé que les

5 chances de voir éclater une guerre étaient suffisamment sérieuses pour

6 imposer la nécessité de procéder à des préparatifs à la lumière toujours de

7 cette éventualité ?

8 R. Je vous ai déjà dit qu'en -- de façon publicitaire, il y avait une

9 prépondérance d'une opinion qui disait qu'il n'y aurait pas de guerre. Nous

10 nous disions que l'Europe allait certainement l'empêcher. Nous pensions

11 donc qu'il n'y aurait de guerre et la direction du SDS a au dernier moment

12 évité de se faire enlever à Holiday Inn et je suis allé même au travail. Le

13 21 décembre, nous nous disions que l'Europe allait forcément réagir,

14 qu'elle allait envoyer des représentants et que nous allions aboutir à un

15 accord et qu'il n'y aurait pas de guerre. Donc, le 21, nous étions

16 profondément convaincus que nous éviterions la guerre, et qu'il n'y avait

17 pas de raisons de paniquer vraiment. Il suffisait d'indiquer la présence du

18 péril.

19 Q. Etiez-vous -- de cette conviction de se dire que vous éviteriez au

20 final la guerre était si profonde que vous n'aviez pas entrepris de pas

21 pratique aux fins de mettre en place des préparatifs pour cette

22 éventualité-là ?

23 R. Vous avez absolument raison. J'étais loin de croire qu'il pourrait y

24 avoir une guerre en Bosnie-Herzégovine. Dans toutes mes interviews, même

25 celle de janvier 1991, je disais que ce peuple de Bosnie-Herzégovine était

26 plus intelligent que ses dirigeants et qu'ils finiraient bien par trouver

27 une solution. La Deuxième guerre mondiale a pris fin hier, venait à peine

28 de prendre fin, il vaut mieux discuter pendant 10 ans plutôt que de faire

Page 23340

1 la guerre. Tous nos pas, y compris cette décision-là, visaient

2 politiquement à indiquer à l'autre partie qu'il fallait quand même se

3 reprendre, il fallait lui faire un peu peur pour l'inciter à négocier une

4 solution plutôt que de risquer la guerre. Donc, il y avait cette volonté

5 politique d'épuiser toutes les possibilités de négocier sur le plan

6 politique que de discuter plutôt que de faire la guerre. Si vous me posez

7 la question, je peux vous parler de l'opinion qui a été celle du SDA, de

8 votre partie, ils n'ont pas eu cette opinion autonome, ils ont été

9 encouragés pour demander l'indépendance parce que, s'ils avaient été les

10 seuls à décider, ils auraient décidé de la même façon que nous. Parce qu'il

11 est difficile d'adopter une position anticonstitutionnelle et de le faire

12 sur un ton badin -- sur un ton de jouer. Ce sont des questions sérieuses,

13 ce n'est pas du jeu. Notre parti à nous, le 21 décembre, a dit - et cela

14 est confirmé par les conversations téléphoniques - nous avons fait tout de

15 notre côté, nous avions envoyés à communauté internationale ce que nous

16 voulions faire, nous avions indiqué qu'il y avait anticonstitutionalité et

17 nous nous attendions à ce qu'il y ait des conséquences aux fins d'un

18 apaisement pour ne pas reconnaître l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

19 La reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine a été le moment le plus grave et

20 le plus périlleux nous concernant parce qu'il y a des procédures à suivre

21 au travers du parlement, parce que cela s'est fait en dehors de la

22 procédure prévue, parce que ni la présidence, ni le gouvernement n'avait le

23 droit de la faire, de contourner la procédure.

24 Q. Vous avez dit que vous pourriez également indiquer aux Juges de la

25 Chambre ce que le SDA faisait et ce que le SDA pensait. Alors, pouvez-vous

26 nous le préciser et nous dire ce que le SDA était en train de faire --

27 plutôt, je vais reformuler ma question. Aviez-vous eu connaissance de

28 démarches éventuelles qu'auraient faites le SDA pour se préparer à

Page 23341

1 l'éventualité d'une guerre ?

2 R. Je sais ce que vous avez à l'esprit. Comme je disais tout à l'heure, ce

3 que je disais, j'avais à l'esprit un autre élément. Si vous me le

4 permettez, je voudrais préciser ce que j'avais à l'esprit. Cela n'est pas

5 très lié à cette question, si cela n'est pas permis, je veux bien répondre

6 à la question que vous venez de me poser.

7 Q. Je préfèrerais, Monsieur Krajisnik, que vous me fournissiez une réponse

8 strictement liée à ma question. Si tant t'est que cela ne vous semble pas

9 trop vieux jeux.

10 R. Non, loin de là, je vais essayer de vous répondre. Nous avions des

11 rapports disant qu'il y avait une ligue patriotique qui s'armait, qui

12 distribuait des armes. Vous aviez plus d'information de la part de la

13 partie adverse que de la part de votre parti à vous. Il y avait des gens à

14 Sarajevo et j'ai retrouvé un article lorsque

15 Mme Hrvancanin, cet article date de la période, qui dit qu'il y avait des

16 ressortissants étrangers de présent à Zenica. Il nous arrivait donc des

17 informations disant que le Parti de l'action démocratique était en train de

18 se préparer pour être prêt à la guerre. Donc, ce sont les renseignements

19 qui nous parvenaient. Je dois également vous dire que les services de

20 Renseignements militaires communiquaient ce type d'information aux partis

21 en présence. Il y a dans le bureau du Procureur, un rapport communiqué par

22 -- reçu par le président du parlement de Bosnie-Herzégovine qui a été reçu

23 par le premier ministre et par les membres de la présidence qui indiquait

24 ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine. C'était la Bosnie-Herzégovine de

25 l'époque. On parlait de l'armement des paramilitaires, des distributions

26 d'armes, des convois stoppés, ainsi de suite. Il a été question d'armes à

27 Visoko à Sarajevo où cela a été intercepté.

28 Quand je vous raconte cela, je suis certainement subjectif, ou peut-être le

Page 23342

1 suis-je. Nous savions ce que la partie adverse faisait de négatif et nous

2 en parlions. Mais comprenez-moi bien, que personne ne me disait ce que la

3 partie serbe faisait, comme s'il s'agissait de saints. Nous savions que la

4 partie adverse ne restait pas les bras croisés et qu'elle le faisait. Parce

5 que s'il y avait déclaration de l'indépendance, il fallait une armée de

6 prête pour faire la guerre contre quelqu'un, probablement contre qui

7 s'opposait à l'indépendance de cette Bosnie, donc, nous avions bon nombre

8 d'information qui nous l'indiquait. Là encore, je mettais en doute ces

9 informations. Je me disais que ce sont les gens du renseignement qui

10 racontaient tout cela comme cela, et c'est avéré que c'était vrai. Je me

11 disais que c'était exagéré, c'est réalisé que c'était tout à fait vrai.

12 Pour ce qui est de la partie croate, je vais dire qu'il y avait des

13 unités de la Croatie qui étaient sous notre territoire et nous le savons.

14 Ils portaient des uniformes du HOS, des uniformes oustachi et ils

15 déambulaient en Bosnie-Herzégovine. Tout cela était clair. Je ne viens de

16 parler jusqu'à présent que du SDA. La partie croate elle, a fait les choses

17 beaucoup plus ouvertement.

18 M. STEWART : [interprétation] Je vous demande de m'excuser quelques

19 instants, M. Sladojevic veut me dire quelque chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

21 M. STEWART : [interprétation] [aucune interprétation]

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Monsieur Krajisnik, il y a une phrase dont la traduction en anglais de

25 ce que vous avez fourni comme réponse nous donne difficulté. Une phrase

26 donc en ligne 19 -- ou plutôt, les lignes 18 et 19. Vous nous avez dit que

27 vous étiez au courant des mauvaises, des éléments ou des mauvais

28 agissements de la partie adverse. Toutefois, probablement, avez-vous voulu

Page 23343

1 dire : "Vous devez me croire que je n'avais absolument aucune idée de ce

2 que faisait la partie serbe, comme s'il s'agissait de saints" ?

3 Alors, en version anglaise, cela n'est pas tout à fait clair. Est-ce

4 que vous pourriez expliquer, étoffer votre propos pour nous dire si vous

5 saviez ou pas ou si vous aviez une idée ou pas de ce que faisait la partie

6 serbe ?

7 R. Excusez-moi, Messieurs les Juges de la Chambre, l'autre jour, M.

8 Sladojevic m'a dit que j'avais parlé du centre de Sarajevo, je l'ai nié,

9 mais lui au final avait eu raison. Lorsqu'il a fait cette objection j'ai

10 dit que je ne l'ai pas dit, mais lorsque j'ai réécouté l'enregistrement,

11 j'ai trouvé que si. Alors, je me rectifie, j'ai véritablement parlé du

12 centre de Sarajevo, alors que je l'ai nié sur le moment.

13 Alors, pour répondre à ce que j'ai dit à la question actuelle, on m'a

14 demandé si j'avais eu des informations concernant ce que faisait la partie

15 adverse, alors j'ai pris la partie adverse la partie musulmane. Je n'ai pas

16 parlé de la partie adverse en tant que Musulman et Croate ensemble et j'ai

17 ajouté une phrase, j'ai ajouté une phrase de trop. Je sais que je savais ce

18 qu'ils faisaient et j'ai dit que j'avais eu des informations concernant la

19 partie musulmane, et ultérieurement j'ai parlé de la partie croate et j'ai

20 dit que je n'avais pas d'information concernant la partie serbe. Alors

21 qu'il eut été logique de disposer d'information sur sa propre partie pour

22 ce qui est de l'armement, ou de ce que faisaient les uns ou les autres. Je

23 vous ai dit que je n'avais véritablement pas de l'information parce que les

24 services de Renseignements ne nous communiquaient que ce que faisaient les

25 parties adverses. Donc, c'est là un complément que j'ai rajouté. J'ai voulu

26 vous mentionner cet illogisme qui demeure pour autant vrai.

27 Q. Pourriez-vous être un peu précis, lorsque vous parlez du service de

28 Renseignements, d'où provenait ce service de Renseignements et d'où

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1 provenaient les renseignements que vous obteniez concernant la partie

2 adverse ?

3 R. Voyez-vous, j'ai parlé de rapport. Ce rapport nous provenait du service

4 officiel de Bosnie-Herzégovine, Kosarac l'avait signé, je crois que

5 l'Accusation l'a en sa possession et nous pouvons voir qu'à tous les

6 niveaux un chaos total régnait en Bosnie-Herzégovine. Mais je parle des

7 renseignements qui n'étaient pas des renseignements officiels, des

8 informations officielles. Par exemple, le service militaire donnait par

9 exemple à quelqu'un du SDS pas à moi des renseignements et cette personne

10 du SDS nous rendait compte des renseignements qu'elle recevait elle. Il y

11 avait également des informations qui nous provenaient des cadres du MUP qui

12 étaient relation avec des services de Renseignements étrangers ou serbes,

13 et cetera. Nous recevions également les informations qui étaient

14 semi-officielles et ces informations qui plus tard lorsque j'ai relu les

15 mémoires se sont avérées être vraies ou justes. Mais donc c'était des

16 informations qui étaient d'une certaine façon si on peut les appeler ainsi,

17 semi privées, semi officielles. Voilà, c'était les sources d'information

18 dont nous disposions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

20 question.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, que vous clarifiez quelque chose.

22 Est-ce qu'aujourd'hui vous admettez peut-être qu'à la même époque les

23 Serbes se préparaient aussi à la guerre, c'est-à-dire est-ce que vous ne

24 contestez pas que si les Musulmans de leur côté ou les Croates se

25 préparaient à la guerre en s'armant, par exemple, est-ce que vous admettez

26 qu'en même temps les Serbes le faisaient aussi ? Alors, est-ce que vous

27 répondez par oui ou par non, parce que je vous vois hocher de la tête,

28 quelle est la réponse ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais simplement dire que je vous ai

2 compris. Donc c'est pour cela que j'opinais du chef, Monsieur le Juge.

3 Voyez-vous, les Musulmans et les Croates étaient séparés de la JNA, alors

4 que les Serbes ne se préparaient pas pour la guerre. Ils n'étaient pas en

5 train de procéder à la création de formation paramilitaires car ils

6 croyaient en la JNA. Donc, notre position différente, c'est pour cela que

7 je dis que les Serbes croyaient que la JNA allaient nous défendre. Les

8 Serbes disaient que la JNA allaient nous défendre, nous n'allons pas besoin

9 de formations paramilitaires. Mais si nous étions dans leur chaussure on

10 aurait peut-être fait la même chose, c'est-à-dire qu'eux, ils ont formé

11 leurs formations paramilitaires. Ils n'envoyaient pas leurs soldats dans la

12 JNA. La JNA était devenue majoritairement serbe pour ne pas dire une

13 formation entièrement serbe et c'est la raison pour laquelle comme j'ai dit

14 tout à l'heure, j'ai dit que je n'avais pas connaissance des activités

15 illicites serbes. Car plus tard effectivement j'ai vu qu'effectivement les

16 Serbes s'armaient aussi, mais à l'époque je n'avais pas du tout cette

17 information. Mais le côté serbe ne s'armait pas, ne se préparait pas

18 puisqu'elle avait confiance en la JNA.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Krajisnik, il y a quelques instants,

21 a corrigé une de ces réponses précédentes et je crois qu'il s'agit de la

22 correction de ce qu'il a dit, le 27 avril, lorsqu'on lui a demandé s'il

23 avait fait une référence particulière au centre-ville. M. Krajisnik avait

24 répondu : "Je crois que je n'ai pas mentionné le centre-ville, ou

25 l'intérieur de la ville." Je trouve ceci à la page 26 du compte rendu

26 d'audience de ce jour. Je n'ai pas le numéro exact, c'est vers la fin de la

27 déposition de la journée le transcript est composé de 89 pages.

28 Je dis ceci à haute voix pour m'assurer qu'il n'y ait pas de

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1 malentendu quant à la partie du témoignage dont a fait -- pour laquelle a

2 fait référence -- sur laquelle plutôt a fait référence

3 M. Krajisnik car il a fait un ajout tout à l'heure. Il a fait une mention.

4 Alors, veuillez poursuivre, Monsieur Stewart.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. M. Sladojevic nous dit que M. Krajisnik a répondu quelque chose qui ne

7 figure pas au compte rendu d'audience concernant la question, à savoir si

8 les Musulmans rejoignaient les rangs de la JNA. Est-ce que vous aviez

9 répondu quelque chose de ce type-là, Monsieur Krajisnik ? Est-ce que vous

10 avez répondu quelque chose dans ce genre-là concernant les membres de la

11 JNA ? Concernant les Musulmans rejoignant les rangs de la JNA ?

12 R. Oui, oui. J'ai dit cela lorsque j'ai répondu aux questions de l'éminent

13 Juge Hanoteau. J'ai dit que : "Les Musulmans ne rejoignaient pas les rangs

14 de la JNA. Il est tout à fait certain qu'ils procédaient à la création de

15 leurs formations paramilitaires." M. Sladojevic a raison. Si cela ne figure

16 pas au compte rendu d'audience, c'est effectivement quelque chose que j'ai

17 ajoutée comme explication supplémentaire.

18 Donc, je vois que M. Sladojevic est très attentif, alors, je lui fais

19 entièrement confiance. A l'avenir, si quelqu'un Sladojevic fait une

20 objection, je lui ferais entièrement confiance car il semble qu'il se

21 rappelle mieux de mes propos que moi-même.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

23 M. STEWART : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je blague. Je blague, je vérifiais,

25 bien sûr.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je partage votre point de vue, bien sûr.

27 Il est bien de dire peut-être que M. Sladojevic contribue de façon

28 importante à la précision du transcript. Là, je ne veux certainement pas

Page 23347

1 dire quelque chose de désagréable envers les sténotypistes ou les

2 interprètes. Il y a un très grand nombre de pages, et je dois dire que la

3 qualité en général est excellente. Mais il arrive parfois qu'on oublie de

4 dire quelque chose ou on omet de dire quelque chose.

5 Monsieur Stewart.

6 M. STEWART : [interprétation]

7 Q. Monsieur Krajisnik, je partage la confiance que porte

8 M. Krajisnik envers M. Sladojevic, et je lui donne carte blanche pour ces

9 deux transcripts.

10 Monsieur Krajisnik, est-ce que le 21 décembre on vous avait donné certaines

11 responsabilités quant aux préparatifs en vue d'une guerre ?

12 R. Absolument pas, non. Je ne sais pas si pour ce qui est de la commission

13 de la Bosnie-Herzégovine, il existait une commission pour la Défense

14 nationale à l'assemblée. Je ne sais pas si vous avez un plan spécifique ?

15 Probablement que oui. Mais, personnellement, je n'avais pas reçu de mission

16 de projet, ou de plan pour ce qui est du côté serbe, absolument pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je regarde l'heure. Je

18 crois que l'heure serait, pour temps courtois, de prendre la pause.

19 M. STEWART : [interprétation] Je me fie à vous. Monsieur le Président,

20 voilà c'est tout à fait à vous de décider.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous prendrons une pause de 20

22 minutes, et nous reprendrons nos travaux à 12 heures 45.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Stewart.

26 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous je vous prie vous référer au numéro

28 10 en marge de votre document, donc sur votre exemplaire à vous c'est à la

Page 23348

1 page 28.

2 M. STEWART : [interprétation] En anglais c'est à la page 14.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. C'est M. Maksimovic qui présente aux membres de l'assemblée

6 l'approbation, ou la décision relative à la décision de l'établissement de

7 la République de Serbes de Bosnie-Herzégovine, sur la création donc de la

8 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Au point un, on dit : "La décision

9 est adoptée relative aux début de préparatifs pour la création de la

10 République Serbe de Bosnie-Herzégovine en tant qu'unités fédérales au sein

11 d'une Yougoslavie."

12 Donc, Monsieur Krajisnik, encore une fois, nous semblons voir un

13 applaudissement, donc, cette décision a été adoptée; n'est-ce

14 pas ? Puisqu'on y applaudi ?

15 R. Oui.

16 Q. Le 21 décembre 1991, est-ce que vous - et je vous pause une

17 question précise - à savoir, Monsieur Krajisnik, si vous aviez une idée

18 claire de ce que le territoire d'une telle République de Serbie en Bosnie-

19 Herzégovine représenterait donc, est-ce que vous avez une idée du contour

20 du territoire d'une telle République ?

21 R. Non.

22 Q. Passons au point 11 dans la marge, qui se trouve à la page 31 anglais -

23 - page 16 en anglais. M. Jovo Miskin parle; est-ce que vous voyez ceci ?

24 R. Oui, je vois.

25 Q. Il dit, je cite : "Mesdames et Messieurs, je souhaiterais parler des

26 frontières internes, les frontières internes en Yougoslavie devraient être

27 examinées de deux façons. D'abord, en prenant compte que la Yougoslavie

28 reste dans un Etat fédéral et deuxièmement si elle ne le reste pas, elle

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1 devrait être examinée ainsi. Les gens de Yougoslavie n'ont jamais été

2 consultés quant à la question des frontières internes. Les habitants qui

3 habitent à l'extérieur et qui ont un domicile à l'extérieur de la

4 République considèrent ces frontières comme étant des frontières

5 administratives, cela ne représente pas un obstacle quant à la

6 communication avec les personnes d'autres républiques et leur statut égal

7 avec la nation majoritaire au sein de la République a été garantie par le

8 gouvernement fédéral." Quatre paragraphes plus loin, je poursuis, le

9 paragraphe qui correspond au numéro 12 de votre copie, et qui commence par

10 l'exercice : "The exercise", donc, "L'exercice".

11 R. [interprétation] Oui.

12 Q. "L'exercice du droit de la Yougoslavie, et le droit de demeurer au sein

13 de la Yougoslavie résultera en la création de nouvelles frontières qui

14 remplaceront les frontières existantes. Les frontières administratives

15 devront être établies dans d'autres circonstances qui sont établies par des

16 -- dans d'autres circonstances et par un régime différent ne peuvent pas

17 être transformés en frontières internationales. Il est connu qu'elles ont

18 été décidées par des personnes, et des élites restreintes. Est-ce qu'il se

19 pourrait que les communistes n'aient rien fait de bien outre que de

20 construire des frontières internes qui ne devraient pas être changées

21 maintenant. Si la nature du régime en Bosnie-Herzégovine est changée et si

22 cela demande le changement de la nature des frontières, alors à ce moment-

23 là chacun des trois peuples constitutifs doit pouvoir décider librement

24 sans pression et sans la contrainte, sans aucune contrainte qu'il veuille

25 rester au sein d'une Yougoslavie ou non. Qu'elle soit souveraine ou un Etat

26 indépendant et ont fait leur décision sur les nouvelles frontières de façon

27 spontanée. Merci (applaudissements)."

28 Donc, dites-moi : "Est-ce qu'il est en train de dire que les communistes

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1 ont tout fait de travers et il ne faut pas croire que cette discussion bien

2 été faite, ou est-ce que la discussion sur les frontières -- la discussion

3 sur les frontières internes est également mal faite," n'est-ce pas, ou

4 c'est surtout -- c'est cela qu'il veut dire, est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui. Miskin dit que les parties, qui reconnaissent les frontières

6 administratives internes comme étant les vraies frontières de l'Etat,

7 s'appuient sur la décision des communistes et dire que c'est bien fait,

8 alors que tout ce que les communistes ont fait -- toutes les autres choses

9 qu'on fait les communistes, et on pense à la Slovénie ici, ils disent :

10 "Les communistes n'ont rien fait de bien," alors que lui il dit que,

11 maintenant, n'est-il pas exact de dire que les communistes n'ont fait de

12 bien que de bien construire les frontières internes, que n'est que les

13 frontières internes, les frontières effacées qui sont bien faites. Si rien

14 n'est bon, alors cela n'est pas bon non plus, c'est-à-dire qu'ici il

15 formule une critique envers les personnes qui ne reconnaissent pas les

16 frontières internes comme étant le seul -- la seule bonne chose qu'on fait

17 les communistes. Ce qui n'était pas vrai puisque c'était des frontières

18 administratives.

19 Q. Mais est-il exact de dire, nous pourrions peut-être formuler les choses

20 de la façon suivante : Donc, si des changements devraient avoir lieu, et il

21 y en aura, donc est-ce qu'il ne faut pas dire que c'est une époque où le

22 moment est venu pour considérer le changement de ces frontières internes

23 posées par les communistes également ?

24 R. M. Miskin dit cela, vous avez raison, vous avez bien interprété ses

25 propos. Mais il aurait peut-être fallu ajouter ou expliquer quelque chose.

26 Ces préparatifs à la création, c'était un geste politique. Nous n'avions

27 pas dit que nous allons proclamer la Republika Srpska, mais c'était un

28 geste politique. Nous voulions préparer le tout pour qu'il soit consigné

Page 23351

1 que l'on n'est pas d'accord, qu'il soit reconnu comme un Etat indépendant,

2 c'est-à-dire que c'était un indice pour renforcer notre position quant au

3 désir de rester au sein de la Yougoslavie et c'est ainsi que nous voulions

4 résoudre la crise car le geste politique, il s'agit d'un geste politique.

5 Il ne s'agit que de préparatifs, alors que M. Miskin nous voit déjà en

6 train de créer un Etat. Donc, il est en train de dire qu'on va considérer

7 la création de frontières, et cetera, et cetera.

8 Q. Pouvons-nous maintenant passer à un passage qui se trouve un peu plus

9 loin ? Si vous pouviez trouver donc la référence 20, en marge. A la page 54

10 de la version en B/C/S. Non, 56, en fait.

11 R. J'ai trouvé le passage.

12 Q. Si vous pouviez y revenir. Donc, il s'agit de vous qui prenez la

13 parole. Avant, il y a M. Tosic qui a pris la parole, mais c'est assez bref.

14 Donc, dans l'anglais, on va trouver cela à la page 26 et, dans le B/C/S, on

15 va passer à l'article en arrière pour en arriver au passage prononcé par M.

16 Vukic. J'essaie de vous trouver la page exacte. C'est en haut de la page

17 54. Donc, on a M. Vukic qui

18 dit : "Monsieur le Président, chers frères, chères sœurs, voici un jour

19 très heureux pour le peuple serbe…" Vous avez trouvé ce passage ?

20 R. J'ai trouvé.

21 Q. Passons donc au dernier paragraphe de ce qu'a dit M. Vukic, juste avant

22 que M. Tosic prenne la parole. Il dit donc, je cite : "Le peuple serbe de

23 Krajina bosniaque et de Bosnie-Herzégovine," avez-vous trouvé ce passage ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc : "Le peuple serbe de la Krajina, de Bosnie et de la Bosnie-

26 Herzégovine en tant que tout, en tant qu'ensemble font partie de la nation

27 serbe en Yougoslavie et en tant que peuple constitutif, en tant que nation

28 constitutive, ils n'accepteront aucune décision à propos de l'Etat dans

Page 23352

1 lequel ils vivront sans avoir apporté leur consentement, surtout si cette

2 décision illégale et majoritaire a été faite par les deux autres nations.

3 Si la Communauté européenne, qu'on poursuit sa menace et décide de

4 reconnaître la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant ou en tant

5 qu'une partie d'un Etat éventuel à venir, indépendant de Croatie ou à un

6 Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine, il y aura encore un soulèvement

7 serbe et il y aura du sang de versé au cours duquel certaines nations qui

8 auront été créées ultérieurement, disparaîtront."

9 Donc, M. Vukic, quand il se réfère à ces nations qui auraient été créées

10 par la suite, à qui faisait-il allusion ? Est-ce que vous le savez ?

11 R. C'étaient les Musulmans parce que les Musulmans étaient reconnus en

12 tant que peuple constitutif un peu plus tard. Peut-être qu'il pensait aussi

13 à notre peuple, mais je pense que c'étaient aux Musulmans qu'il faisait

14 allusion.

15 Q. Donc, cette opinion exprimée par M. Vukic au dernier paragraphe, est-ce

16 une opinion dans laquelle vous étiez favorable ? Enfin, est-ce que vous

17 étiez de la même opinion que lui ?

18 R. Absolument pas. M. Vukic est un homme charmant, en fait, mais il était

19 assez imprévisible. Il a tendance à avoir des positions assez extrémistes,

20 mais personne ne l'a pris au sérieux. Il était sans doute en train

21 d'essayer d'obtenir des faveurs de M. Karadzic. Il avait entendu dire

22 Karadzic dire quelque chose d'après peu près identique, n'a pas vu que

23 Karadzic était revenu sur ce qu'il avait dit auparavant. En tout cas, cela,

24 ce n'était pas correct. Ce n'était pas juste et ce n'était pas sérieux

25 d'ailleurs. Il n'était pas sérieux quand il dit tout cela. On voit qu'il

26 n'est pas sérieux. Mais enfin, de toute façon, il ne veut rien dire qui

27 soit -- il ne voulait pas vraiment faire de mal à personne.

28 Q. Mais est-ce que quelqu'un l'a pris au sérieux ?

Page 23353

1 R. Non. Personne ne le prenait au sérieux. On a tous ri. On riait quand il

2 prenait la parole. Oui, il y a eu quand même des acclamations, des

3 applaudissements. Mais des applaudissements comme quoi quelqu'un, en fait,

4 rit après avoir entendu de telles paroles.

5 Q. Passez maintenant en haut de la page 69. Pour l'anglais, c'est en bas

6 de la page 33.

7 R. J'ai trouvé.

8 Q. Donc, il s'agit de M. Stevan Medic, qui commence en tant qu'invité.

9 Pouvez-vous nous dire exactement qui est ce Stevan Medic ?

10 R. Il semble qu'il vient de Bihac si je me souviens bien. C'est Stevan

11 Beslac. Il y a aussi Stevan Medic, mais celui-ci, je crois que c'est, sans

12 doute, Stevan Beslac. Il représente le SDS ou la municipalité de Bihac. Je

13 ne sais pas très bien en quelle qualité il était là ? Mais ce n'était pas

14 un député.

15 Q. Après ce petit paragraphe d'introduction, il dit la chose suivante :

16 "Je crois que ce que j'ai entendu aujourd'hui est raisonnable. Le 14

17 janvier est une date butoir. Cela est raisonnable pour ce type d'affaire."

18 Mais là, il parle en fait de la date butoir qui a été donnée au camp

19 musulman pour revenir sur leur geste vers l'indépendance. Enfin, leur

20 déclaration de demander l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. C'est bien

21 cela ? On leur a donné jusqu'au 14 janvier pour revenir sur ce qu'ils

22 avaient dit.

23 R. Oui, c'est correct. C'est juste avant le Nouvel An serbe, avant le 14

24 janvier. Ainsi, dans un cadre temporel et la date butoir est fixée lors du

25 Nouvel An serbe.

26 Q. Il continue : "Mais le vrai problème, à mon avis, c'est la question de

27 savoir si le Dr Koljevic ou Mme Plavsic peuvent poursuivre leurs travaux au

28 sein de la présidence. Il serait absurde qu'ils continuent à travailler à

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1 la présidence. Il y a aussi la question de la représentation de la Bosnie-

2 Herzégovine au sein des institutions internationales." Donc là, on fait

3 référence à la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Là, je vous demande la

4 chose suivante : Y avait-il discussions et débats au sein des dirigeants du

5 SDS, à l'époque, quant à savoir si le Dr Koljevic et Mme Plavsic devaient

6 poursuivre leurs travaux au sein de la présidence de Bosnie-Herzégovine ou

7 pas ?

8 R. Non, ce n'était pas discuté. Ils devaient poursuivre à travailler au

9 sein de la présidence. Mais il s'agit d'autres choses ici, la

10 représentation des intérêts serbes qui étaient censés être représentés par

11 M. Izetbegovic. Il représentait tout le monde. Donc, c'était cela qui était

12 contesté. A deux occasions d'ailleurs, cela a été défini différemment. Pour

13 être plus précis, ils ont ôté à

14 M. Izetbegovic le droit, donc, de parler devant tout le monde. Lors de la

15 création de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, le principe

16 de base était que tous les officiels d'ethnie serbe, et tous les officiels

17 du SDS allaient quand même poursuivre leurs travaux au sein des autres

18 entités dans les rangs desquels ils avaient été élus.

19 Q. Oui, on va reprendre une autre page. Je vous dirais exactement où cela

20 se trouve dans la version serbe. Mais, en anglais en tout cas, cela se

21 trouve au bas de la page 34, donc, de cette

22 4e session. J'ai trouvé maintenant la référence en serbe. C'est à la page

23 70 de la version serbe. Je crois que c'est peut-être même en haut de la

24 page 71. Mais il faudrait remarqué ici que l'assemblée adopte la nomination

25 de M. Jovan Cizmovic, en tant que coordinateur des gouvernements des

26 régions autonomes serbes avec trois abstentions venant, donc, de la région

27 de Doboj qui ont été donc annoncées par le président. Donc, c'est un

28 nouveau poste; ce poste de coordinateur des gouvernements des régions

Page 23355

1 autonomes serbes ?

2 R. Je ne sais pas très bien à quoi vous faites allusion, je ne vois pas

3 très bien Doboj. Je ne vois qu'une phrase qui porte sur un avocat venant de

4 Banja Luka. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire exactement où je vais

5 trouver ce passage dans la version en B/C/S ?

6 Q. Oui, je vais faire de mon mieux Monsieur Krajisnik. C'est tout en haut

7 de la page 71. Commençant par Skupstina, et ensuite, il y a une référence à

8 Doboj, quand même, vous deviez arriver à le repérer. Enfin je l'ai repéré ?

9 R. Oui, il a été dit qu'il y avait trois abstentions de Doboj, c'est

10 cela ?

11 Q. C'est tout à fait cela. Enfin ce n'est pas un point très important en

12 effet s'il y a eu trois abstentions venant de Doboj ?

13 R. Avec rois abstentions venant de la région de Doboj, l'assemblée donc

14 accepte si ceci est cela. Ce qui veut bien dire qu'il y a eu trois

15 personnes qui se sont abstenus en ce qui concerne la nomination de M. Jovan

16 Cizmovic. Donc, à ce poste cela signifie --

17 Q. ON s'était un petit peu trompé. Il y a trois abstentions, il y a pas

18 trois votes contres. Il n'y a pas trois votes contraires, se sont trois

19 abstentions seulement. Donc, il y a trois personnes qui se sont abstenus.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être bien claire, à la page 68,

21 ligne 18. Ici on -- il y a un problème dans le transcript, puisqu'au lieu

22 de dire "abstentions", on a écrit "extensions". Mais, enfin, je pense que

23 cela va être corrigé assez rapidement.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui c'est dans ce compte rendu d'audience

25 aujourd'hui. Je pense que ce sera corrigé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce droit être une erreur de frappe, mais

27 je vous remercie de me l'avoir fait remarquée.

28 M. STEWART : [interprétation]

Page 23356

1 Q. Maintenant, continuons, et passons donc à la page 77, en haut de la

2 page 77 dans la version en B/C/S, et la page 37, en anglais. Nous allons là

3 où c'est le Dr Karadzic qui prend la parole. Le passage est assez long et

4 je vais rentrer d'ailleurs, je vais noter un passage, qui est plutôt à la

5 fin de son discours. Le paragraphe que je recherche commence en anglais par

6 les mots : "We therefore suggest the establishment." Donc, en français :

7 "Nous suggérons la création de la Bosnie-Herzégovine serbe, croate et

8 musulmane." Cela se trouve à la page 81 de la version en B/C/S. Il s'agit

9 très exactement du dernier paragraphe de la page 81 en anglais, Il s'agit

10 de la page 40. Donc, vous avez trouvé ?

11 R. Oui. Non pas tout à fait. Vous avez dit en bas de la page 78; c'est

12 bien cela ?

13 Q. Non, c'est plutôt à la page 81, quelque part à la page 81.

14 R. Désolé, je cherche.

15 Q. Donc, cela commence par les mots suivants : "Nous suggérons la création

16 d'une Bosnie-Herzégovine serbe, croate et musulmane, de l'existence de

17 trois parlement. Mis à part le parlement serbe qui donc siège ici, nous

18 voulons aussi un parlement croate, ainsi qu'un parlement musulman. Nous

19 voulons une coexistence pacifique entre trois communautés nationales égales

20 qui vivent côte à côte sans se gêner, ni sans se nuire. Si possible, nous

21 voulons aussi qu'ils servent d'exemples très positifs pour l'un et l'autre,

22 tout comme quand il s'agit de relation de bons voisinages. Si cela n'est

23 pas possible, cela dit, nous voulons qu'au moins, il y ait tolérance, et

24 équité entre eux, pour que nous puissions au moins avoir quelques

25 institutions communes qui fonctionneraient. Des le départ, quand nous

26 étions en train de créer le parti, nous avons dit au peuple serbe que tout

27 ce qui pouvait être fait plus efficacement ensemble devrait continuer à

28 être partagé. Mais, cela dit, tout ce qui peut être fait plus efficacement

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1 de façon séparée, comme par exemple la culture, (c'est pour cela que

2 prozjeta [phon]" - ensuite, il y a une note du traducteur qui est -

3 "l'association éducative et culturelle du peuple serbe en Bosnie-

4 Herzégovine --" - (Fin de la note du traducteur) - " -- a été établie).

5 Donc, que c'est de ces gens qui fonctionnent mieux séparément doivent être

6 élaborées séparément. Nous devons donc suggérer la création de trois

7 entités en BiH qui ne doivent pas se menacer. Au contraire, elles devraient

8 se compléter ou être au moins neutres et impartielles l'une envers l'autre

9 afin que des institutions conjointes puissent être établies au niveau de l'

10 BiH, c'est-à-dire, au niveau de la République existante de Bosnie-

11 Herzégovine."

12 Je m'arrête ici, Monsieur Krajisnik. Dans ces trois paragraphes que je

13 viens de vous lire. Donc, qui sont des citations provenant du discours de M.

14 Karadzic ? Y a-t-il quoi que ce soit que vous n'auriez pas accepté, à

15 l'époque ?

16 R. Non. Je serais en faveur de tout ce qui vient d'être dit. Mais il faut

17 peut-être que j'explique un petit peu les choses. A peu près, à ce moment-

18 là, nous avions organisé un plébiscite, nous vous disions que nous voulions

19 rester au sein de la Yougoslavie. Toute la Bosnie-Herzégovine devrait

20 rester au sein de la Yougoslavie. Tous ceux qui voulaient y rester, et

21 cetera, et cetera. Or à peu près à ce moment-là, Slobodan Milosevic nous a

22 informé, ainsi que M. Bulatovic, ils nous ont informé tous les deux de

23 leurs désirs de mettre sur pied leur propre Yougoslavie. Que la communauté

24 internationale était donc en train de nous offrir un projet en acceptant la

25 Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant, nous, on arriverait -- on

26 obtiendrait une unité constitutive qui nous serait propre. Donc, M.

27 Karadzic ici s'adresse à un rassemblement au sein -- par le plébiscite

28 avait voté en faveur d'un maintien au sein de la Yougoslavie. Là, il se

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1 prépare pour une nouvelle option de réserve qui est plus réaliste parce que,

2 bien entendu, la Yougoslavie voué à l'échec. Donc, c'est l'interprétation

3 de M. Karadzic de ce que les représentations -- vous avez dit par le biais

4 de feu M. Milosevic. Donc, ce que l'on pourrait obtenir, il s'agit d'un

5 geste politique, on voulait transformer la Bosnie-Herzégovine et faire

6 toutes les préparations pour établir une Republika Srpska, que ce soit un

7 Etat indépendant, et cetera. Le modèle ici, qui est exposé par le Dr

8 Karadjic. Parce que ce n'est pas dit très clairement, bien sûr, mais

9 ultérieurement, cela était élaboré, cela était en fait plus mieux formalisé

10 par monsieur -- avec M. Cutileiro.

11 Q. Vous dites que vous avez obtenu des informations de la part de M.

12 Milosevic et M. Bulatovic, c'est la Serbie-et-Monténégro; c'est bien cela ?

13 R. On a obtenu des informations directement de M. Milosevic. Pour ce qui

14 est de l'information obtenue de M. Bulatovic, ils nous ont dit qu'ils

15 devaient, ils étaient obligés de mettre sur pied une deuxième Yougoslavie

16 et que la communauté internationale, nous proposait cet option alternative

17 -- cette alternative et qu'on pouvait donc transformer la Bosnie-

18 Herzégovine et que nous aurions nous notre propre unité constitutive.

19 C'était là où l'alternative s'est fait jour. Ce n'était pas la Yougoslavie

20 telle qu'elle existait auparavant, mais une Bosnie-Herzégovine indépendante

21 avec des unités constitutives. Ce qui est très important ici c'est qu'on ne

22 pouvait pas immédiatement revenir sur les décisions du plébiciste. Donc,

23 pendant très longtemps, les citoyens et les députés étaient très mécontents

24 parce qu'on avait laissé tomber la Yougoslavie, on avait abandonné l'idée

25 de la Yougoslavie. A ce moment-là, on ne pouvait pas fidèlement pourquoi

26 cela se faisait mais la communauté internationale, la Serbie-et-Monténégro,

27 beaucoup d'autres choses qui entraient en ligne de compte. Puis aussi, il y

28 avait la réalité politique. Il fallait préparer les esprits pour que cette

Page 23359

1 alternative devienne en fait la solution. Ma réponse est donc, que j'étais

2 parfaitement en accord avec ce qu'avait dit M. Karadzic avec le texte que

3 vous venez de lire et qui reprend les paroles de M. Karadzic. J'étais

4 parfaitement d'accord avec lui.

5 Q. Monsieur Krajisnik, quand vous dites que vous avez obtenu des

6 informations de la part de M. Milosevic, vous avez dit, on a reçu des

7 informations de la part de feu Milosevic et de M. Bulatovic aussi, selon

8 lequel ils voulaient mettre sur pied aussi leur propre Yougoslavie,

9 Monsieur Krajisnik, ici je vous pose une question. Est-ce que vous aviez

10 bien compris que M. Milosevic disait qu'avec

11 M. Bulatovic, ils voulaient, tous deux, établir leur propre Yougoslavie ?

12 Est-ce que vous aviez bien compris ?

13 R. Oui. Ils avaient choisi la création d'une Yougoslavie au travers des

14 pourparlers avec la communauté internationale. Ils se sont rendus compte

15 que cela venait inévitable. On l'a appris directement de la part de

16 Milosevic et aussi Bulatovic. Ils n'avaient déjà parlé auparavant, je

17 pense, mais je tiens à être clair là. Cela nous a choqué au départ, on

18 était très surpris lorsqu'on a entendu parler de cela la première fois.

19 Autre chose, M. Karadzic ici nous dit que l'entité serbe serait -- aurait

20 des liens avec la Serbie et nous disait aussi toujours la chose suivante :

21 "Votre entité pourra avoir des liens parallèles très spéciaux avec la

22 Yougoslavie, et tout ce qui ne gène pas la Bosnie-Herzégovine sera quelque

23 chose auquel vous aurez droit et que vous pouvez partager avec la

24 Yougoslavie." C'est à cela que fait référence M. Karadzic.

25 Q. Monsieur Krajisnik, soyons clair. Cette information que vous avez reçue

26 de feu M. Milosevic, est-ce que cela indiquait aussi clairement que le

27 territoire allait être inclus dans cette Yougoslavie qui allait être créée

28 selon les désirs de M. Milosevic ?

Page 23360

1 R. La Yougoslavie consisterait en Serbie-et-Monténégro, donc, c'était cela

2 la Yougoslavie dont ils voulaient. C'était leur Yougoslavie, et d'ailleurs,

3 c'est ce qu'ils ont obtenu quelques mois plus tard. Ils ont adopté une

4 constitution, et cetera, et c'est ce qu'ils ont obtenu.

5 Q. Mais aviez-vous connaissance de la moindre raison politique pour

6 laquelle M. Milosevic aurait voulu obtenir ce résultat, y avait-il un

7 dessin politique de sa part ?

8 R. Mais ce qu'on avait compris nous, c'était vraiment, on était d'accord

9 d'ailleurs du fond du cœur avec ce qu'on avait compris. On avait compris la

10 chose suivante : il y avait les sanctions contre la Yougoslavie, il y avait

11 des sanctions si on choisissait une autre solution. S'il y avait une

12 nouvelle Yougoslavie qui aurait été créée avec deux républiques, il y

13 aurait plus de pression désignée contre les Serbes qui serait réalisée par

14 le biais de sanctions. Je veux dire ici qu'il y avait la sanction, c'était

15 le point essentiel. C'est à cause des Serbes en dehors de la Serbie, que

16 les Serbes en Serbie-et-Monténégro souffraient et nous pensons d'ailleurs

17 que c'est pour cela que feu M. Milosevic a complètement retourné sa veste,

18 si je puis dire. Il a totalement changé de position. Bien sûr, nous on

19 avait plus tendance à compter sur nos propres forces que sur les --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'aimerais vérifier

21 quelque chose parce que ce n'est pas très clair sur ce qu'a répondu M.

22 Krajisnik.

23 Monsieur Krajisnik, vous nous dites que, pendant très longtemps, les

24 citoyens et les députés n'étaient pas contents parce qu'on avait abandonné

25 l'idée de la Yougoslavie, on l'avait laissé tomber. Donc, dans cette

26 phrase, vous avez dit "Yougoslavie", mais là, pour vous, c'est la

27 Yougoslavie qui comprendrait au moins une bonne partie de la Bosnie-

28 Herzégovine, n'est-ce pas ? Vous aviez abandonné cette idée de la

Page 23361

1 Yougoslavie, donc, qui était une Yougoslavie, un peu plus étendue que la

2 seule Serbie-et-Monténégro.

3 M. STEWART : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire

4 exactement à quelle ligne vous faites référence ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ligne 72.

6 M. STEWART : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 72 -- j'ai commencé à la ligne 19,

8 fin de la ligne 19, donc, page 72.

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je suis

10 en train de chercher la réponse ou la partie de la réponse où il est

11 question de mécontentement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 20. Peut-être que votre pagination

13 diffère-t-elle.

14 M. STEWART : [interprétation] C'est, malheureusement, toujours possible.

15 Mon ordinateur est différent, et je ne suis pas en mesure de retrouver.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de retrouver le mot "mécontent",

17 "insatisfait".

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vais les retrouver, merci beaucoup.

19 Oui, je l'ai maintenant.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Krajisnik, ma question a

21 été celle de savoir si lorsque vous avez parlé de renoncer à la

22 Yougoslavie, c'était la Yougoslavie qui était plus que la Serbie-et-

23 Monténégro, mais qui inclurait, de votre avis, si je ne me trompe, la

24 totalité de la Bosnie-Herzégovine en qualité de la République de la

25 Fédération yougoslave ou une partie de cette Bosnie-Herzégovine, si j'ai

26 bien compris ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la question au

28 plébiscite au peuple serbe a été le fait de savoir s'il voulait, en

Page 23362

1 Yougoslavie, de là, à savoir, maintenant, quelle Yougoslavie. C'était celle

2 où les gens où les autres voulaient rester. A ce moment-là, c'était la

3 Serbie-et-Monténégro. Avant cela, il y avait la Krajina serbe, la Baranja,

4 peut-être la Macédoine; que sais-je ? Donc, nous voulions notre idée --

5 notre plan était celui de rester ensemble en Yougoslavie. De là, à savoir

6 si la Bosnie toute entière allait rester, c'est une autre question. Alors,

7 quand on disait qu'on quitte la Yougoslavie, on nous reproche la position

8 qui a été la nôtre, mais la question qui s'est toujours posée c'était celle

9 de savoir quelle sera la taille de cette Yougoslavie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois plus clairement. Vous

11 pouvez continuer maintenant.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Vous avez dit que pour vous cela était un choc que d'entendre pour la

14 première fois cette proposition de la part de

15 M. Milosevic. Mais quand avez-vous, pour la première fois, entendu parler -

16 - entendu cette proposition ?

17 R. Je ne peux pas vous répondre avec précision. Je peux vous répondre pour

18 dire pourquoi cela a été un choc mais pas pour ce qui est de quand cela

19 s'est passé. Mais je crois que c'était vers cette époque parce que les

20 préparatifs aussi étaient psychologiques. Il arrivait que nous entendions

21 de la bouche de quelqu'un une chose, et lorsqu'on l'a entendu cela s'est

22 passé vers le 21 décembre en tout état de cause avant la fin de 1991.

23 Q. Peut-être pourriez-vous nous répondre à cette question-ci, Monsieur

24 Krajisnik. Cette proposition est venue quand par rapport à la session de

25 l'assemblée serbe qui s'est tenue avant cela, donc est-ce que c'était dix

26 jours avant ?

27 R. Oui, vous m'avez beaucoup aidé de la sorte. Cela s'est passé avant le

28 21 décembre et la session a eu lieu elle le 11. Il se peut que ce soit

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1 justement entre les deux que cela se soit fait. Quand j'ai été à une

2 réunion, j'ai constaté que tout le monde était au courant sauf moi. Peut-

3 être quelqu'un avait, qu'il l'a appris même le 11 ou avant le 11 mais je

4 crois que c'était passé entre le 11 et le 21. Vous m'avez utilement aidé à

5 situer la période de temps de façon plus restreinte.

6 Q. Nous nous efforçons de vous venir en aide, Monsieur Krajisnik.

7 Alors, peut-être n'ai-je pas eu l'intention de vous poser cette question-ci,

8 mais c'est vous qui m'avez incité à le faire. Vous avez souhaité dire aux

9 Juges de la Chambre pourquoi cela a-t-il constitué un choc pour vous, alors

10 faites-le, je vous prie,

11 R. C'était quelque chose de profondément intime. Alors, je vous prie de

12 m'excuser de ce ces termes, j'étais un grand Yougoslave. J'aimais mon pays,

13 l'Etat, j'aimais mon pays en football, ou ailleurs dans tous les autres

14 domaines de ces jeunes âges jusqu'en Macédoine. J'ai eu beaucoup de mal,

15 j'ai beaucoup souffert lorsque ce pays s'est démantelé. J'ai eu même des

16 conséquences assez négatives, moi-même. Alors, je me suis dit même si elle

17 devient un peu plus petite, ce sera quand même une Yougoslavie parce que je

18 suis aussi un Serbe, j'aimais aussi ma Bosnie. L'un allait avec l'autre.

19 L'un ne s'opposait pas à l'autre, quand vous voyez cela se produire sous

20 vos yeux, c'est comme un verdict qui tombe. Là vous êtes choqué. De nos

21 jours encore, je souffre du démantèlement de la Yougoslavie. J'ai toujours

22 espéré qu'il arriverait quelque chose, enfin, le temps s'est écoulé depuis,

23 bien sûr, mais pour moi, c'est ce que j'ai ressenti à l'époque comme

24 quelque chose de déplaisant. La vie a, bien sûr, continué son cours. Cela

25 va s'en dire, je ne cherche pas à le cacher. J'ai été Yougoslave et

26 j'aimais la Yougoslavie.

27 Q. Monsieur Krajisnik, je ne pense pas que nous ayons à revenir sur ce

28 petit passage, Messieurs les Juges, vous allez retrouver cela en haut de la

Page 23364

1 page 15 en version anglaise, de la décision portant mise en place de la

2 République serbe de la Bosnie-Herzégovine et, au fait, cela a été une

3 décision de commencer à procéder aux préparatifs pour ce qui est de créer

4 une République serbe de la Bosnie-Herzégovine en sa qualité de future unité

5 fédérale de Yougoslavie.

6 Alors, est-ce que c'est l'élément de cette décision se trouvait être

7 cohérent avec ce que M. Milosevic vous avait dit qu'il souhaitait ?

8 R. Non, cela n'a pas été conforme à ce qu'il avait dit parce

9 qu'étant donné le fait qu'on allait créer une Yougoslave nouvelle, nous

10 voulions que cela soit mis -- ne soit pas dit aux partenaires aux

11 négociations. Nous ne voulions pas que ce soit une République serbe comme

12 Etat, mais une unité fédérale. Nous voulions que cela vienne s'adjoindre à

13 quelque chose. Que cela vienne s'adjoindre, par exemple, à cette unité

14 fédérale de Bosnie-Herzégovine. Nous avions à titre politique déterminé un

15 délai courant jusqu'au 14 janvier pour que l'autre partie, une fois qu'on

16 s'installerait, se penche sur la façon dont on pourrait procéder à cette

17 deuxième variante parce que la communauté internationale avait fait savoir

18 qu'on avait parlé d'une Bosnie indépendante, mais composée de trois

19 segments. Les préparatifs -- le délai visait à faire pression pour que l'on

20 négocie aux fins d'aboutir à une solution.

21 Q. L'information que vous avez reçue de la bouche de

22 M. Milosevic, vous a-t-elle fourni une idée claire pour ce qui est de

23 savoir si cette République serbe de Bosnie-Herzégovine se verrait accepter

24 par M. Milosevic en tant qu'unité fédérale dans le cadre de cette

25 Yougoslavie nouvellement structurée ?

26 R. Non, absolument pas. Il nous a clairement dit qu'il fallait

27 rechercher une solution au sein de la Bosnie-Herzégovine. Il a dit vous

28 pouvez avoir une unité constitutive, ethnique, la communauté internationale

Page 23365

1 vous l'accordera mais pas plus. Cela a été la réalité. Alors, j'ai été

2 assez secoué par ce fait, mais on a travaillé dessus. A partir de ce

3 moment-là, il y a une expression serbe qui dit j'ai dégagé cette idée pour

4 ce qui était de dissocier les Serbes de Bosnie-Herzégovine. J'ai

5 complètement mis à l'écart cette alternative. M. Cutileiro en arrivant n'a

6 fait que répéter ces propos pour ce qui était de savoir ce que nous

7 pourrions espérer dans des variantes quelque peu différemment interprétées

8 parce qu'il a d'abord M. Vance qui est venu, ensuite M. Cutileiro.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, puis-je demander

10 un éclaircissement.

11 Monsieur Krajisnik, vous avez dit que vous cherchiez à dissimuler à

12 l'égard de vos partenaires aux négociations qu'une nouvelle Yougoslavie

13 allait être créée, ensuite, vous nous avez dit que vous ne vouliez pas

14 faire, constituer la Republika Srpska en tant qu'Etat mais en tant qu'unité

15 fédérale et que vous vouliez rejoindre ou l'annexer à quoi que ce soit

16 d'établie, quoi que ce soit d'autre qui se serait établi, que ce serait une

17 unité fédérale dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine. Alors, cette façon

18 de s'exprimer ne me semble pas claire. Quand vous parlez "d'unité fédérale

19 au sein de la Bosnie-Herzégovine", n'était-ce pas là ce que vous avez

20 l'intention faire ? Dans le cadre de quelle Fédération cette unité fédérale

21 se situerait-elle ? Est-ce que se serait une Bosnie-Herzégovine fédérale ?

22 Ou est-ce que ce serait une Fédération yougoslave quelle qu'en ait été la

23 forme ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment-là, nous

25 avions deux problèmes. L'un était d'avoir face à nous des négociateurs qui

26 ne connaîtraient pas notre tactique. Nous avions des députés qui ont le

27 fait d'avoir eu un plébiscite en faveur de la Yougoslavie. Juste derrière,

28 et comment adapter cela. Alors, "l'unité fédérale," cela sous entend une

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1 unité constitutive au sein d'un Etat reconnu qui serait celui de la Bosnie-

2 Herzégovine. Il n'a plus été possible de parler de Yougoslavie puisqu'on

3 nous a déjà informé du fait qu'on allait former autre chose. Il fallait

4 donc que nous recherchions, nous-même, une solution à nous au sein de la

5 Bosnie-Herzégovine en sa qualité d'agent ou de facteur d'éléments

6 internationalement reconnus par les Nations Unis, nous le savions. Donc,

7 nous avons œuvré dans ce sens, et vous verrez au travers des PV que tout ce

8 que nous avons fait par la suite a visé à trouver une solution cherchant à

9 améliorer notre position. Bien entendu, nous avons avancé des demandes ou

10 des revendications maximaliste dans le but d'avoir du succès dans les

11 négociations avenir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il ensemble soit, la décision

13 qui vous a été lue tout à l'heure a peut-être crée de la confusion dans mon

14 esprit. A moins que dans la traduction écrite, il y ait eu une erreur de

15 traduction justement, parce qu'il est question de préparatifs, de mise en

16 place d'une République serbe de Bosnie-Herzégovine en sa qualité d'unité

17 fédérale au sein de la Yougoslavie, et non pas au sein de la Bosnie-

18 Herzégovine, mais au sein de la Yougoslavie. C'est ce qui me laisse

19 entendre qu'il s'agit non pas d'une Bosnie-Herzégovine fédérale, mais de la

20 fédération yougoslave.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez pris lecture de la bonne décision

22 parce que nous avions cherché à créer une Republika Srpska en sa qualité de

23 partie intégrante de la Yougoslavie, compte tenu des résultats du

24 plébiscite. Mais je vous ai expliqué que nous visions à faire un peu peur à

25 nos interlocuteurs pour faire pression sur eux et essayé de les inciter à

26 trouver une solution de compromis. Donc, c'était la tactique de négociation

27 que nous avions à adopter. Nous ne pouvions pas aboutir à la solution qui

28 nous permettrait de rester en Yougoslavie, nous le savions, et c'est ce qui

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1 nous ferait le plus plaisir.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, j'essaie de

3 résumer ce que vous venez de nous dire. C'est que quoi que vous préféreriez

4 rester au sein de la Bosnie-Herzégovine dans le cas de la Fédération

5 yougoslave avec la Serbie, le Monténégro, et qui que ce soit d'autre, à un

6 moment donné, au moment donc où vous avez du faire face à une situation où

7 vous avez constaté que cela ne se pouvait pas, et quoi qu'ayant souhaité

8 faire partie d'une Fédération dans le cadre de la Bosnie, vous avez adopté

9 une approche tactique qui a été celle de dire que vous préfèreriez que la

10 partie serbe de la Bosnie-Herzégovine, reste à faire Fédération -- à faire

11 partie de la Fédération avec la Yougoslavie, tout en espérant que l'issue

12 finale de vos négociations serait une Fédération dans la cadre de la

13 Bosnie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous savions que nous allions devoir

15 rester au sein de la Bosnie. Il n'y avait aucune hésitation, aucun doute

16 là-dessus. Mais à titre tactique, nous avions dit que nous allions créer

17 cela avec la Yougoslavie, alors que nous savions que cela ne se pouvait pas.

18 Cela visait à nous assurer de meilleures positions de négociation à

19 l'intérieur de celle-ci. Mais il est exact de dire comme vous l'avez fait

20 que nous ne serions que trop heureux de rester ensemble au sein de la

21 yougoslave. Mais nous avions compris que les cartes étaient déjà posées sur

22 la table, et que nous savions que cela ne se pouvait pas, que les deux

23 autres parties étaient contre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, j'ai compris.

25 Je regarde la montre et je vois que nous devons en terminer pour ce

26 qui est de la journée d'aujourd'hui. Donnez-moi un instant, je vous prie.

27 L'audience est levée, et nous allons reprendre demain, le mercredi 3

28 mai, à 9 heures 00, salle d'audience numéro II.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le 3 mai 2006, à

2 9 heures 00.

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