1 Le mercredi 10 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie de

6 citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Bonjour, à

10 tous et à toutes. Il y a quelques questions alliées à la procédure qui

11 seront discutées, mais après la première pause. Alors, je tiens à vous

12 rappeler, Monsieur Krajisnik, que vous êtes toujours tenu par la

13 déclaration solennelle que vous avez faite. Je pense que vous pourriez

14 répéter par cœur les propos que je vous ai tenus à chaque fois, mais il est

15 de mon devoir de vous le rappeler.

16 Maître Stewart, à vous.

17 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous nous sommes penchés sur la

22 fin du procès-verbal de la 10e Session de l'assemblée serbe. Nous nous

23 sommes référés à la page 50 de la version anglaise, à savoir, à la page 77

24 de la version en serbe. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Krajisnik ?

25 Nous en sommes aux conclusions. Tout d'abord, il y a eu rejet du document

26 en provenance de la Communauté européenne.

27 R. C'est la session du 11 mars, n'est-ce pas ?

28 Q. Oui.

1 R. Vous avez dit la page 50 -- non, la 70 -- 77 dans ma version.

2 Q. Certes.

3 R. J'y suis.

4 Q. Je tiens à vous rappeler que nous avons donné lecture de cette partie.

5 Vous avez présenté certaines propositions, à savoir, d'autoriser les

6 représentants à continuer les négociations avec ceux des autres communautés

7 ethniques en présence de représentants de la Communauté européenne.

8 Ensuite, vous avez imposé des restrictions et un seuil minimum en dessous

9 duquel les négociateurs ne sauraient aller représenter les intérêts du

10 peuple serbe compte tenu des résultats du plébiscite donnant lieu à une

11 confédération de Bosnie-Herzégovine prévoyant trois Etats nationaux

12 souverains pouvant être liés les uns aux autres suivant un principe

13 confédéral.

14 Monsieur Krajisnik, ce n'est pas ce que vous souhaitiez, n'est-ce pas ?

15 R. M. le Président a dit qu'il y avait là une erreur. A l'ordre du jour,

16 d'abord, il s'agissait de se prononcer sur le document de la Communauté

17 européenne, et j'ai présenté ici les conclusions du groupe de travail qui a

18 été créé, et c'est ce qu'on retrouve à la page précédente. C'est un groupe

19 de travail du gouvernement, qui avait proposé une alternative. Autrement

20 dit, pour que cela n'échoue pas, pour qu'on ne rejette pas la proposition

21 de la Communauté européenne. J'ai présenté ceci au nom du groupe de

22 travail, ou plutôt, j'ai été sollicité de ce faire par le vice-président

23 qui avait présidé aux travaux. Ce qui fait que M. le Président avait

24 raison.

25 Q. Je vous ai perdu. Vous vous êtes éloigné de ce que j'ai dit, Monsieur

26 Krajisnik. Ce qui m'intéressait c'était de répondre simplement à ma

27 question et non pas de nous dire si M. le Président avait raison

28 auparavant.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. L'une des dernières choses que je

2 lui ai dit hier soir, à M. Krajisnik, c'est d'y penser hier soir, et on a

3 revisité le sujet, et maintenant vous pouvez répondre à la question de M.

4 Stewart.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à votre question. Peut-être de

8 façon implicite. Je n'ai pas présenté ici ma proposition à moi, mais la

9 proposition du groupe de travail. J'ai été neutre. Parce que ces

10 conclusions-là ouvraient la porte à une continuation des négociations, et

11 cela était justement mon objectif. Mon objectif n'était pas de le rejeter,

12 mais de faire en sorte que les négociations se poursuivre. Je dois dire que

13 j'ai été très enclin à avoir de telles conclusions adoptées, mais elles ont

14 émané comme propositions de la part du groupe de travail.

15 Excusez-moi d'avoir répondu en même temps à la question soulevée par

16 le Président, mais je tiens à redire, une fois de plus, que ceci est la

17 proposition du groupe de travail que je n'ai fait que présenter.

18 Q. Bien, Monsieur Krajisnik, les questions, c'est moi qui les pose; les

19 réponses, elles, sont destinées aux Juges de la Chambre. Mais, partageons

20 ceci, scindons ceci en plusieurs parties. Il y a deux éléments là. Tout

21 d'abord, vous avez dit qu'il y a autorisation à l'intention des

22 représentants pour ce qui est de continuer les négociations. Cela est ce

23 que vous vouliez. C'est clair ?

24 R. Oui.

25 Q. Le deuxième volet, c'est qu'il y a un seuil minimum en dessous duquel

26 les négociateurs ne sauraient aller, et ceci se trouve à être lié à la

27 décision adoptée par l'assemblée, et vous vous étiez tenu de vous conformer

28 aux décisions du Parlement ainsi que vous vous conformez aux résultats du

1 plébiscite, à savoir, la mise en place confédérale d'une Bosnie-Herzégovine

2 avec trois Etats nationaux souverains. Vous ne vouliez pas cette

3 restriction, n'est-ce pas ?

4 R. Non, mais cela avait été les conclusions de la session précédente.

5 C'est la raison pour laquelle le groupe de travail avait travaillé dessus,

6 mais je ne l'avais pas voulu. Je vous ai dit ce que le groupe de travail

7 avait proposé. La première des conclusions a été la plus importante pour

8 moi, car cela permettait de continuer les négociations. Mais le reste, je

9 n'en voulais pas puisque cela ne faisait que restreindre les champs de

10 manœuvre pour ce qui est des négociations.

11 Q. Là nous voyons que les propositions relatives aux restrictions ont été

12 adoptées à l'unanimité, puis on voit cela à la page 51 en anglais, à

13 savoir, la page 78 de la version en serbe, peut-être même 79, on peut voir

14 où il est indiqué que c'est vous qui prenez la parole. Vous dites : "Les

15 personnes autorisées sont Karadzic, Plavsic, Maksimovic, Buha et moi." Pour

16 finir, cette proposition a été adoptée et le groupe de négociation a été

17 constitué par vous six, comme on l'écrit ici ?

18 R. Oui. On n'a fait que confirmer ce qui a été adopté comme décision par

19 l'assemblée.

20 Q. Revenons maintenant, Monsieur Krajisnik, à la page 54 de ce document

21 dans votre version à vous.

22 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de la page 36

23 en version anglaise.

24 R. J'y suis.

25 Q. C'est M. Rakic qui prend la parole. Et à côté du numéro 14 en marge, on

26 peut voir un passage commençant par, juste au-dessus du 14 : "Partant de

27 tout ce que nous avons vécu…"

28 R. Je vois : "Je propose que des territoires soient pris." Je ne sais pas

1 du tout où se trouve votre passage.

2 Q. C'est juste avant ce --

3 R. "A peine avons-nous survécu entre les élections à ce jour…" c'est comme

4 cela que commence ce paragraphe.

5 Q. Oui, en effet. "A peine avons-nous survécu entre les élections à ce

6 jour, nous, représentants serbes, en sommes arrivés à la conclusion que

7 nous ne devrions pas accepter une autre solution si ce n'est celle qui a

8 été exprimée au plébiscite, à savoir, au pire, un Etat à nous au sein de la

9 Bosnie-Herzégovine. Tout le reste met en péril la paix, qui est déjà en

10 péril, ce qui fait que la seule chose qui nous reste c'est de ne pas

11 autoriser la création d'un Etat croate indépendant sur ces territoires.

12 Aussi, proposais-je de nous emparer de nos territoires à nous, de les

13 garder et de ne les céder à personne".

14 Avez-vous compris là que M. Rakic était en train de parler de territoires

15 qui ont fait l'objet de litige avec les Croates ou est-ce qu'il parle là de

16 façon générale des terres serbes en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Je n'ai pas du tout compris ce qu'il disait. Je dois dire que je n'ai

18 pas prêté une grande attention à ce qu'il disait. Son discours n'a pas été

19 important. Si cela vous intéresse, je peux vous interpréter et dire ce

20 qu'il avait à l'esprit. Je sais d'où cela venait, et je sais également

21 quelle en avait été la signification.

22 Q. Lorsqu'il fait référence au fait ou à la nécessité de s'emparer de

23 territoires, avait-il à l'esprit une action à entreprendre sur le terrain

24 pour saisir des territoires ?

25 R. Non, non. Il n'a pas pensé à la prise de territoires. Il a voulu que

26 nous installions un pouvoir à nous dans certains territoires et ne les

27 céder à personne. C'est ce qu'il avait à l'esprit. On entend par là une

28 sorte de régionalisation là où nous sommes en majorité, et il s'agissait de

1 préserver cela pour ne pas le céder à qui que ce soit. J'ai estimé que cela

2 n'était pas réaliste et je n'ai pas accordé d'attention, parce que la

3 Bosnie-Herzégovine n'était pas un territoire de nature à laisser faire la

4 prise d'un territoire sans que les autres n'aient à être consultés. Mais,

5 il n'a pas à l'esprit une option belligérante lorsqu'il dit s'emparer de

6 notre territoire. Il s'agit constamment de solutions politiques à apporter

7 et non pas de solutions convoyées par la guerre.

8 Q. L'intervenant suivant, en page 37 en anglais, et si je ne me trompe pas

9 c'est en page 56 de votre version à vous, c'est le

10 Pr Vojislav Maksimovic qui prend la parole. Est-ce que vous voyez le

11 passage ou l'endroit où il fait état de son intervention ?

12 R. Oui, oui je le vois.

13 Q. Je passerais au 15A, pour ce qui des annotations en marge. Page 57.

14 C'est au milieu de la page 38, version anglaise. Il dit : "Depuis cet

15 endroit-ci --" et tout à l'heure, nous avons dit que

16 M. Maksimovic était l'un de ceux qui était censé être membre de l'équipe de

17 négociation et approuvé en tant que tel par le Parlement. Il dit : "A

18 partir de cet endroit-ci, nous sommes au courant de la discorde en Serbie-

19 et-Monténégro --" non, excusez-moi, je voulais passer d'abord au passage

20 précédent. "A partir de cet endroit-ci, nous faisons savoir à nos frères en

21 Serbie-et-Monténégro de se réveiller devant le péril qui menace, et nous

22 les prévenons qu'au cas où ils seraient passifs, une grande partie de

23 l'être national, qui est le nôtre, sera séparée de la nation serbe, et

24 peut-être est-ce la meilleure des parties, à savoir, notre population en

25 Bosnie-Herzégovine.

26 "Nous savons quelle est la discorde en Serbie-et-Monténégro et nous

27 n'allons pas l'agrandir, mais, nous Serbes de Bosnie-Herzégovine, nous ne

28 pouvons pas attendre qu'ils s'apaisent et nous ne saurions tolérer leur

1 lutte pour le pouvoir. C'est la raison pour laquelle il faut que nous nous

2 retenions pour ce qui est d'opter pour une partie dans les conflits serbo-

3 monténégrins sur le plan politique. Au lieu d'une telle attitude, il faut

4 que nous fassions objection et que nous nous prononcions contre leur point

5 de vue égoïste et l'étroitesse de celle-ci. Depuis des jours depuis la

6 Serbie-et-Monténégro, il ne nous parvient pas de mots d'encouragement et de

7 véritable soutien. Il semble que les principaux facteurs politiques et les

8 principales personnalités de Serbie observent silencieusement le drame en

9 Bosnie-Herzégovine. C'est ce que se dit notre peuple qui attendent".

10 Tout d'abord, Monsieur Krajisnik, en ce moment-ci, vous qui étiez bien

11 informé et M. Maksimovic aussi, à quel point la politique, qui était celle

12 des Serbes de Bosnie et de la direction de Bosnie, coïncidait avec vos

13 points de vue ?

14 R. Le Pr Maksimovic était président du Club des députés. C'était un

15 professeur d'université et il était très influant. Il est certain qu'il

16 savait tout ce qui avait été porté à la connaissance de l'équipe chargée de

17 négocier. C'était quelqu'un qui avait un peu plus de tempérament et quelque

18 peu plus radical que les autres, mais toujours est-il que c'était quelqu'un

19 de discipliner et de raisonnable. Je dirais même qu'il n'avait pas même été

20 membre du Parti démocratique serbe, parce que lui, il avait été président

21 de l'Association Prosvjeta. Il se plaint du manque de soutien de la part de

22 la Serbie-et-Monténégro. Il est en train de dire que nous obtenions des

23 messages qui disaient qu'il y aura toujours une Yougoslavie et que nous

24 ferions partie de la Yougoslavie, or, maintenant, on ne nous dit plus rien,

25 donc il faut que nous ne comptions que sur nous-mêmes. Il n'y a que nous

26 qui serions à même de trouver une solution. Je dirais que ce qu'il faudrait

27 entendre ici, c'est des propos réalistes, peut-être un peu plus empreint de

28 tempérament, mais ce n'était pas quelqu'un qui n'était pas au courant.

1 C'est lui qui avait présidé aux réunions du club, sauf lorsqu'il se faisait

2 remplacé par Trifko Radic.

3 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais que nous passions à présent à la page

4 73; version anglaise, c'est la page 48.

5 R. Oui.

6 Q. C'est Pr Unkovic qui prend la parole ici. Est-ce que le

7 Pr Unkovic était un député ayant exercé une grande influence ou pas ?

8 R. J'ai mentionné M. Unkovic. Lui n'était pas député. Je pense vous avoir

9 dit qu'il était candidat en provenance de notre unité. Il était au numéro

10 1, et j'étais au numéro 2. Ici, il est un invité en provenance de la

11 municipalité de Novi Grad.

12 Q. Permettez-moi de formuler autrement. Est-ce que c'était quelqu'un

13 d'influent au niveau du Parlement lorsqu'il se trouvait présent ?

14 R. Non. Il n'avait pas d'influence. Il pouvait discuter, prendre la

15 parole, mais il ne pouvait pas décider. Il est probable que ses

16 interventions aient différées de celles des autres, mais ce n'était pas

17 quelqu'un d'influent. Mais cela ne signifie pas que ses interventions n'ont

18 pas ressemblées à certaines interventions d'autres députés. Ce que je dis,

19 c'est qu'il n'avait pas d'influence.

20 Q. En milieu de page 48, version anglaise, à cinq paragraphes plus loin,

21 il y en a un qui dit : "Je vous supplie, messieurs les députés --" C'est le

22 cinquième paragraphe, disais-je, dans son intervention.

23 R. Oui, oui. Je l'ai retrouvé.

24 Q. "Je vous supplie, messieurs les députés, je supplie les membres de la

25 présidence, et M. Karadzic, de faire en sorte qu'il soit dit à notre armée,

26 l'ABiH, aux généraux de Bosnie-Herzégovine, fini ceci, fini cela. Fini ceci

27 et fini cela. Qu'on dise enfin où est-ce que tout cela nous mène."

28 Est-ce que M. Unkovic a pris une position, et est-ce que cela traduit

1 l'opinion de bon nombre d'autres députés ?

2 R. J'ai déjà dit qu'il y avait des interventions plus radicales, mais

3 celles-là étaient minoritaires. La grande majorité avait des opinions

4 différentes. Il y a certes eu des individus qui ont pensé de la sorte, et

5 peut-être n'ont-ils pas pensé de la sorte, mais ils ont pris la parole pour

6 dire cela. Peut-être avaient-ils voulu faire passer une version plus

7 patriotique que celle des autres. Quand je dis patriotique, je l'entends

8 entre guillemets.

9 Q. Merci, Monsieur Krajisnik. Je crois que nous pouvons laisser ce

10 document de côté à présent. Je voudrais à présent que nous passions à la

11 11e Session du Parlement, session qui s'est tenue le 18 mars. Nous allons

12 trouver cela à deux endroits : P65, classeur 10, intercalaire 109, ou alors

13 au 529, classeur 10, intercalaire 388.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

15 travaillons tous à partir de la même version anglaise.

16 Q. Comme on peut le voir ici, en page 5 de votre version et de la version

17 anglaise, on peut voir qu'au début, le sujet avait consisté à étudier le

18 document proposé par le Dr Karadzic émanant des entretiens avec Cutileiro.

19 Nous pourrons parcourir cela sans nous attarder pas trop. Il en donne, lui,

20 le détail. Nous pouvons aborder vos propos à vous, qui se trouvent en page

21 16, à savoir, page 12 en anglais. C'est au bas de la page 12 en anglais.

22 R. Oui.

23 Q. Il y a un petit paragraphe concernant le problème, et vous dites : "Je

24 crois que le problème c'est qu'ils veulent à tout prix être

25 internationnellement reconnus en tant que Bosnie-Herzégovine. Ils veulent

26 que ce soit un Etat.

27 "A cet effet, il serait bon, sur un plan stratégique, de faire une

28 chose, à savoir, entamer ce que nous avons convenu : séparation ethnique

1 sur le terrain, commencer à définir le territoire, et une fois que le

2 territoire sera défini, il s'agira d'avoir des entretiens complémentaires

3 pour ce qui est de la façon dont les pouvoirs des uns et des autres vont

4 fonctionner."

5 Monsieur Krajisnik, lorsque vous avez dit : "…il faudrait commencer par

6 faire une chose, à savoir, appliquer ce qui a été convenu…", est-ce que

7 vous étiez en train de parler d'une action unilatérale de la part des

8 Serbes de Bosnie ?

9 R. Non. Je pense l'avoir déjà expliqué. Je peux le réexpliquer. Non. Il

10 s'agissait d'un accord entre les trois parties. Je me référais notamment

11 aux accords de Sarajevo.

12 Q. Oui, c'est ce que je voulais vous poser comme question, Monsieur

13 Krajisnik.

14 Nous pouvons aller de l'avant. Je vous prierais de passer à la page

15 24; page 18 en version anglaise.

16 R. Oui, j'y suis.

17 Q. C'est M. Srdja Srdic qui prend la parole ici. Il parle de photocopies,

18 et au troisième paragraphe de son intervention, qui est le dernier, il dit

19 : "J'ai eu l'occasion chez M. Krajisnik de voir certaines cartes proposées

20 par le HDZ et le SDA, avec les marquages qu'il faut. Je suis un député

21 originaire de Prijedor, et ce que je puis vous dire c'est que Prijedor se

22 trouve assurée complètement comme étant une municipalité revenant aux

23 Musulmans. Or, Prijedor est la municipalité qui, très certainement, du fait

24 du recensement et du fait des élections, revient aux Serbes. Cela leur

25 revient parce que le territoire de la municipalité, à savoir, les terres, à

26 presque plus de 70 % sont détenues par des Serbes. Aussi, vous demanderais-

27 je de faire en sorte que ces cartes proposées, ainsi que les documents qui

28 les accompagnent, soient copiées pour être communiquées à la totalité des

1 députés, parce que je crois bien que nos rectificatifs soient utiles à nos

2 négociateurs."

3 Monsieur Krajisnik, nous pouvons bien sûr nous référer aux cartes, si

4 nécessaire; toutefois, il s'est avéré de façon tout à fait claire que

5 Prijedor était une municipalité avec une majorité musulmane, si l'on prend

6 la municipalité en tant que tout.

7 Q. Oui, vous avez raison. D'après votre carte, il y avait un très petit

8 avantage pour ce qui est du nombre d'habitants musulmans, si l'on prend le

9 territoire entier de la municipalité en considération.

10 R. Certes. Sur la carte que vous préférez, la P293, celle qui indique les

11 secteurs plus petits, celle-là nous donne une image plus compliquée, n'est-

12 ce pas, s'agissant de grandes parties de cette municipalité où il y a une

13 majorité nettement serbe ? C'est la position qu'elle exprime, n'est-ce pas

14 ? Je tiens à vous rappeler que les chiffres sur la carte P211 donnent 44 %

15 de Musulmans, 42 % de Serbes, 8 % de Yougoslaves et 6 % de Croates. Ils

16 sont relativement peu nombreux, ces derniers, au sein de la municipalité.

17 Là, M. Srdja -- M. Srdic, parle de territoire ici, n'est-ce pas, Monsieur

18 Krajisnik ? Alors, veuillez nous indiquer quelle a été l'approche adoptée

19 par l'équipe chargée des négociations vis-à-vis de la question des

20 municipalités où une grande majorité des terres appartenaient aux Serbes,

21 mais là où la majorité dans l'ensemble, il revenait à un autre groupe

22 ethnique ?

23 R. Nous avons eu la même approche que M. Cutileiro, et cela consiste à

24 dire la chose suivante : Nous ne pouvons pas prendre la municipalité en

25 tant que tout. Il s'agissait de prendre en considération les parties de

26 municipalité, les territoires, et là où des agglomérations seraient

27 majoritairement, des agglomérations avec majorité de tel groupe ethnique,

28 cela appartient à ce groupe ethnique là où il y a une majorité relative ou

1 absolue dans les agglomérations ou dans les hameaux ou autres lieux

2 habités, lorsqu'il y a une majorité d'un autre groupe ethnique, cela devait

3 lui revenir, revenir à ce groupe ethnique. Vous vous souviendrez que cette

4 carte avait fait formuler une proposition. Vous vous rappellerez que sur la

5 carte de M. Cutileiro, près de Prijedor, il y a des éléments qui sont

6 marqués comme étant des parties croates ou des parties musulmanes, et, M.

7 Srdja, lui, il parle de la carte qu'il a vue qui émane de la partie

8 musulmane, en tant que proposition, où, en somme, toute la région de

9 Prijedor se trouve à être comme appartenant aux Musulmans. Mais c'est ce

10 qui a constitué leur proposition à eux.

11 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais que nous nous penchions sur une

12 distinction à faire, pour voir où est-ce qu'il convient de faire cette

13 distinction. Je vais prendre un cas concret. Nous avons une municipalité,

14 par exemple, Prijedor, où les Musulmans se trouvent en majorité au sein de

15 la municipalité. Si l'on se penche sur la carte qui est plus simple, telle

16 que vous l'avez qualifiée, la municipalité entière serait colorée dans une

17 couleur comme étant une municipalité musulmane. Mais, sur la carte plus

18 compliquée, là où vous procédez à des distinctions pour ce qui est des

19 parties constituantes de la municipalité, vous obtenez une image différente

20 - et je m'excuse de cette façon de m'exprimer - ces unités constitutives au

21 sein de la municipalité, comme vous nous l'avez expliqué, seraient pour

22 certaines à majorité serbe et d'autres à majorité musulmane, et --

23 M. TIEGER : [interprétation] Si je peux faire une petite suggestion. Il me

24 semble que l'utilisation de ce terme "d'unités constitutives" avance, ou

25 plutôt, consiste en une caractérisation qui risque de générer des

26 ambiguïtés. Peut-être faudrait-il appeler cela "agglomérations", comme cela

27 se trouve à être indiqué sur les cartes. Je crois que c'est plus simple et

28 plus clair.

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vais volontiers procéder à cette

2 modification. C'est par hasard que j'ai utilisé l'autre terme.

3 Q. Ces habitations au niveau de la municipalité avaient pour certains cas

4 une majorité musulmane, pour d'autres une majorité serbe, et vous pouviez

5 avoir une situation où si l'on prend la totalité de la municipalité, il

6 serait constaté une majorité musulmane, mais si l'on prend les

7 agglomérations, sur la carte plus compliquée, on peut voir qu'il y a des

8 agglomérations ou des habitations où il y a majorité serbe, et cela

9 constitue plus de la moitié de la superficie de la municipalité.

10 R. Vous avez tout à fait raison. Dans une municipalité, il se peut qu'il y

11 ait une concentration d'une unité ethnique sur un petit territoire, mais

12 une concentration plus grande que sur tout le reste de l'autre unité

13 ethnique. Dans ce cas-là, la municipalité entière revient au groupe

14 ethnique qui est plus nombreux. Et comme nous étions en train de discuter

15 des territoires, suivant les majorités au niveau des micros territoires, et

16 devait revenir à tel groupe ethnique. Par exemple, vous avez des villes où

17 il y aurait une majorité ethnique, mais le village, un autre. Les villages

18 appartiendraient à un groupe ethnique, et la ville à l'autre groupe

19 ethnique, si cela était pris comme unité de mesure. Ce n'est pas la même

20 chose et la même qualité que d'avoir des forêts, des collines, des

21 montagnes et d'avoir des milieux urbanisés. Cette carte nous induit dans

22 l'erreur si nous ne faisons que nous pencher sur la municipalité en tant

23 que tout, parce que nous pourrions prendre la république tout entière. On

24 pourrait dire dans la république entière il y a plus de Musulmans que

25 d'autre, donc la république appartient aux Musulmans. Mais, au niveau de la

26 république il y a la municipalité, la communauté locale et le village.

27 Donc, nous avions voulu à descendre au groupe le plus petit pour procéder

28 là aux distinctions suivant les appartenances ethniques, et nous avons

1 estimé que cela était logique.

2 Q. Monsieur Krajisnik --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, nous venons de passer de

4 plus de deux minutes, donc, assez longtemps à expliquer quelque chose qui

5 me paraît être tout à fait évident, c'est-à-dire que lorsqu'on a dix

6 municipalités, huit municipalités ont une majorité de 51 %, les deux autres

7 municipalités une de 100 %, huit voix dans huit majorités. C'est la

8 majorité absolue dans chaque partie.

9 C'est vraiment complètement limpide.

10 M. STEWART : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que le système électoral anglais

12 est différent du système néerlandais, où une minorité peut gagner des

13 élections. Cela, c'est sûr. Cela dépend de la répartition des parties dans

14 les municipalités. Je crois qu'on en a déjà parlé ou on a invoqué cinq à

15 dix fois au cours des deux derniers jours. Passons à autre chose.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui.

17 Q. Monsieur Krajisnik, disons les choses très clairement. En principe,

18 est-ce qu'il y aurait une autre manière d'établir la carte de la

19 municipalité ? On pourrait colorier de couleurs différentes les territoires

20 qui appartenaient aux différents groupes ethniques.

21 R. Oui, tout à fait. Nous parlons de terrains, non pas de population.

22 Parce que dans un gratte-ciel, vous avez beaucoup plus de personnes que

23 dans un seul quartier traditionnel.

24 Q. Monsieur Krajisnik, je veux être sûr qu'on fait bien la distinction. Il

25 y a trois possibilités. Il y en a peut-être plus dans l'absolu, mais on est

26 en train de parler de trois possibilités, trois options. L'une d'elles,

27 c'est celle qui consisterait à caractériser chaque municipalité suivant la

28 majorité qui s'y distingue. La deuxième, c'est celle que vous avez passée

1 quelques minutes à nous expliquer. C'est celle où on subdivise la

2 municipalité en ses différentes subdivisions. Est-ce que vous ne

3 reconnaissez pas que ce que je viens de dire à l'instant, c'est-à-dire, la

4 méthode qui consisterait à adopter un code couleur pour les territoires en

5 fonction de l'appartenance ethnique du propriétaire de la terre en

6 question, est-ce que ce n'est pas aussi une méthode différente ?

7 R. Oui. C'est effectivement un troisième système, mais il est assez proche

8 du deuxième système, de la deuxième méthodologie. Parce que les terres sur

9 lesquelles les gens vivent, c'est leur terre. Je ne crois pas que le

10 Procureur a raison d'affirmer qu'il y a beaucoup de terrains publics qui

11 appartiennent à l'Etat. C'est faux. C'est une déclaration mensongère, une

12 contrevérité qui a été répandue par la partie musulmane. Au contraire, il y

13 a très peu de terres qui appartiennent à l'Etat. Il n'y a que quelques

14 complexes agricoles qui entrent dans cette catégorie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que Me Stewart vous interroge

16 au sujet des systèmes. Si on prend des unités de grande envergure, cela ne

17 représente peut-être pas les détails sur la carte, où à ce moment-là, on

18 aurait une carte coloriée de manière différente. Le deuxième système, on

19 prend une unité de base qui est beaucoup plus petite, on a une carte

20 différente, on l'a vue, qui nous donne une image différente de la

21 situation. Enfin, si sur la carte on indique aussi bien les propriétaires,

22 la propriété des terrains avec majorité absolue, minorité, même dans des

23 petites unités, on pourrait quand même avoir une majorité dans la totalité.

24 Voilà les systèmes en question. Vous répondez en disant - en parlant des

25 faits - vous dites que l'Accusation a tort. Je pense qu'il faudrait bien

26 faire la distinction entre système et faits. Continuez, Maître Stewart.

27 M. STEWART : [interprétation]

28 Q. Quand M. Srdic s'exprime -- enfin, soyons très clairs. Si on applique ce

1 que dit M. Srdic à la carte, on pourrait dire que ce qu'il dit, c'est qu'il

2 peut exister une carte de Prijedor, qui montre que Prijedor appartient aux

3 Musulmans mais qui ne correspond pas à la réalité. C'est une des choses

4 qu'il est en train de nous dire, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est ce qu'il dit, bien qu'il exagère. Il exagère un peu sur les

6 pourcentages.

7 Q. Ensuite, il dit : "La raison pour laquelle la municipalité appartient

8 aux Serbes, c'est parce que les Serbes détiennent plus de 70 % du

9 territoire de la municipalité, c'est-à-dire, des terres, des terrains."

10 Selon vous, est-ce que M. Srdic dit que, si on regarde les terres privées,

11 les terres qui appartiennent à des personnes privées à Prijedor, on peut

12 considérer que les Serbes - qu'il exagère en donnant les pourcentages, peu

13 importe - mais est-ce qu'il est exact que les Serbes possèdent plus,

14 beaucoup plus de 50 % des terres à Prijedor, et qu'en conséquence, Prijedor

15 est une municipalité qui appartient aux Serbes ?

16 R. C'est comme cela que j'ai compris ses propos. Si vous me permettez

17 d'ajouter une chose, à Prijedor, les Musulmans et les Serbes avaient conclu

18 une municipalité au sujet de la transformation de la municipalité. Il y a

19 eu des négociations pour que cela devienne deux municipalités. On a donc

20 négocié. Ils ont négocié. Il est mieux informé que moi. Il voulait diviser

21 Prijedor pour qu'il y ait d'une part une municipalité serbe, et d'autre

22 part, une municipalité musulmane. Voilà ce qu'il dit. Il en était allé de

23 même dans de nombreuses municipalités.

24 Q. C'est un petit peu différent de ce que je vous demande, Monsieur

25 Krajisnik, ce n'est tout à fait l'objet de mes questions actuellement. Vous

26 venez de nous expliquer ce que vous avez compris de l'analyse présentée par

27 M. Srdic. Est-ce que pour l'équipe de négociateurs, est-ce qu'une

28 municipalité où les Serbes détenaient plus de 50 % des terres, c'était une

1 municipalité qui, de fait, appartenait aux Serbes ?

2 R. Non. Ce n'est pas une proposition serbe. Cela a été accepté en tant que

3 modèle, à savoir que toute la Bosnie serait divisée en unités les plus

4 petites possibles afin de permettre d'identifier les territoires où telle

5 ou telle partie en présence avait la majorité. On descendait jusqu'au

6 niveau du village. Effectivement, il y a une relation avec la propriété des

7 terres, mais vous pouvez très bien avoir des gens qui habitent dans un

8 endroit, mais qui n'y possèdent aucune terre. Nous, notre approche était de

9 dire qu'il fallait aussi tenir compte des facteurs géographiques, de tout

10 ce qui avait trait à la communication. Parce qu'on ne pouvait pas laisser

11 une enclave coupée du reste, si cette enclave en question n'était pas

12 limitrophe avec le territoire dont relevait sa communauté. Le facteur

13 ethnique ne pouvait pas être le seul qui devait être rentré en ligne de

14 compte. Il fallait également appliquer d'autres facteurs.

15 Q. J'aimerais qu'on passe à la page 32, Monsieur Krajisnik. C'est la page

16 23 en anglais.

17 R. Oui.

18 Q. Nous avons ici M. Milovan Bjelosevic qui intervient. Il dit - pour

19 vous, c'est à côté de la mention 4C dans la marge - Page 23 en anglais, il

20 dit : "En deuxième lieu, je voudrais que s'accélère la mise en œuvre de la

21 loi sur les Affaires intérieures. Je souhaiterais que les choses se mettent

22 en place. Je pense ici à tout ce qui concerne le ministère de l'Intérieur

23 et les décisions relatives au personnel au sein du ministère de

24 l'Intérieur. J'ai évoqué cette question il y a deux ou trois mois à

25 l'assemblée. Mais vous, Monsieur le Président, avez non seulement essayé de

26 m'arrêter, mais vous avez dit que cela devait être accepté." Il parle du

27 ministère de l'Intérieur, de décisions relatives au personnel au sein de ce

28 ministère, est-ce qu'il parle d'une division envisagée ou d'une division

1 possible du MUP ?

2 R. Non. Il ne parle pas de cela, bien qu'on pourrait le croire à lire la

3 première phrase. Cette intervention, elle a trait au dénomination au sein

4 du MUP de Bosnie-Herzégovine, et si l'on prend les choses dans l'ordre

5 inverse, il dit que : "Rien de cela ne fonctionne. Vous avez proposé des

6 candidats, vous m'avez mis des bâtons dans les roues." Il s'adresse à M.

7 Karadzic. Il dit que : "Nous devons modifier notre loi sur les Affaires

8 intérieures." Donc, il n'est pas en train de se plaindre -- enfin, il se

9 plaint des nominations au sein du ministère de l'Intérieur, et c'était la

10 principale cause de la division. Il y a des gens au sein du SDA qui

11 s'opposaient à toute amélioration de la situation. Ils avaient le soutien

12 de M. Zepinic qui n'a mis en œuvre aucun des changements nécessaires.

13 Q. Passons à la page 53; c'est la page 37 en anglais.

14 M. Vjestica intervient ici. Pour vous il y a la mention 5 dans la marge.

15 Vous l'avez vue ?

16 R. Oui, je vois.

17 Q. Il y a un paragraphe tout de suite au-dessus, qui commence par les mots

18 suivants : "En plus de ces deux conditions…" Est-ce que vous l'avez

19 trouvé ?

20 R. Oui, je l'ai trouvé.

21 Q. "En plus de ces deux conditions, nous devons immédiatement mettre en

22 place un MUP serbe en République de Bosnie-Herzégovine, nous devons établir

23 la Défense nationale, notre armée serbe, qui est déjà sur place, nous avons

24 besoin de la transformer pour obtenir ce dont nous avons besoin.

25 "De surcroît, il est urgent que nous mettions en place notre système

26 de transfert monétaire, et nous devons prendre possession, ensuite, de tous

27 nos territoires serbes, concrètement, avec notre propre Défense

28 territoriale et notre police serbe."

1 Monsieur Krajisnik, pour vous, quand il propose de prendre possession de

2 tous nos territoires serbes concrètement physiquement, est-ce que pour vous

3 cela voulait dire qu'il fallait qu'il y ait intervention, j'imagine, des

4 forces armées pour prendre le contrôle de certains territoires ?

5 R. Ici, je suis un petit peu défavorisé, handicapé, parce que j'ai lu

6 l'interview qu'a fait M. Vjestica au bureau du Procureur dans laquelle il a

7 expliqué tout ce qu'il en est. A l'époque, je n'ai pas attaché beaucoup

8 d'importance à ses propos, parce que je connais l'homme. C'est un radical,

9 c'est un homme au caractère très agité. Enfin, il parle beaucoup, mais il

10 ne fait pas grand-chose. Je me suis surtout intéressé, concentré sur les

11 propositions qu'il a faites et qui étaient précises, concrètes. Il dit

12 qu'il ne croit pas en la Bosnie, mais cela, c'est des paroles complètement

13 vides de sens. Ce ne sont que des mots. Parce que si on lui demande :

14 "Alors, comment faut-il le faire, comment faut-il s'y prendre ?", il n'a

15 aucune réponse, il ne sait pas quoi répondre. Vous avez comme cela des gens

16 qui se défoulent un petit peu en tenant ce type de propos. Comme je l'ai

17 dit, j'ai lu l'entretien qu'il a accordé ici au Tribunal, et je sais très

18 bien la manière dont il a choisi d'expliquer ce qu'il a dit ici. Il a fait

19 exactement ce qu'il a dit. C'est un homme qui parle beaucoup. Il n'est pas

20 malintentionné. Il parle énormément, mais ce n'est pas quelqu'un qui, oui,

21 qui a de mauvaises intentions, des intentions répréhensibles.

22 Q. Page 63, Monsieur Krajisnik, c'est-à-dire, page 44 en anglais; pour

23 vous, il y a la mention 6B dans la marge. Il dit : "D'après la constitution

24 et la loi, il est possible de retirer tous nos hommes du MUP. Vous allez

25 décider de ce qu'il va en être.

26 "Il y a une loi sur le SDA, et une décision doit être prise pour

27 pouvoir mettre en œuvre ou formuler le budget de la République serbe de

28 Bosnie-Herzégovine.

1 "Il est bien que nous ayons mis en place les fondations juridiques et

2 politiques permettant de prendre ensuite des mesures concrètes, et c'est à

3 vous de décider à quel moment nous allons faire connaître les mesures que

4 nous allons ensuite prendre. Cela va se passer en un éclair et le système

5 mis en place par nos documents en sera la base. Je crois que le Conseil des

6 ministres devra travailler 24 heures sur 24 pour préparer une législation

7 supplémentaire au sujet du SDK, et cetera. Nous annoncerons notre retrait

8 du MUP, sans parler du fait que nous avons déjà obtenu les insignes. Notre

9 police devra agir en conformité avec la loi, personne ne doit être pris à

10 partie quelle que soit sa religion, sa nationalité, et cetera. Tout le

11 monde devra se sentir pleinement en sécurité."

12 Monsieur Krajisnik, ici on parle d'annoncer "le retrait du MUP," au moment

13 où cela se passera ou au moment où cela va se passer, quand il parle de

14 cela, est-ce que le Dr Karadzic fait référence au processus que M. Mandic

15 appelait de ses vœux dans le document que nous avons pu examiner cette

16 semaine ?

17 R. Je suis vraiment très content que vous ayez donné lecture de ce

18 passage. Cette prise de position était tout à fait d'actualité à l'époque,

19 puisqu'il existe une décision au sujet du retrait du personnel serbe. Elle

20 a été adoptée le 17 avril 1992, et aux termes de cette décision, tous les

21 effectifs devaient se retirer - en fait, ils s'étaient retirés - à

22 l'exception du président de l'assemblée.

23 En d'autres termes, je n'ai pas quitté l'assemble de Bosnie-

24 Herzégovine. M. Karadzic dit ici ce que j'ai déjà dit hier, à savoir que

25 l'assemblée c'est l'organe qui doit décider à quel moment cela se passe.

26 Pourquoi ont-ils insisté sur le cas du ministère de l'Intérieur ? Parce que

27 le ministère de l'Intérieur était tout à fait d'actualité à ce moment-là,

28 et la plupart de ceux qui sont intervenus au cours de la séance étaient

1 très insatisfaits du fait de ce qui se passait au sein du MUP de Bosnie-

2 Herzégovine. Ils ont vu que, conformément aux nouvelles dispositions, la

3 police devrait appartenir à la Republika Srpska. Il voulait que soit établi

4 un MUP serbe aussi rapidement que possible. Il dit ici que ceci sera fait,

5 que ceci sera fait incessamment, mais il faut prévoir la chose. Cela doit

6 se prévoir. On ne peut pas, du jour au lendemain, mettre en place son

7 propre MUP, parce qu'on n'est pas content de la situation actuelle du MUP

8 qui existe sans avoir auparavant conclu un accord. Tout ce que nous avons,

9 à ce moment-là, ce sont des principes. Cependant, ensuite, après cela,

10 l'assemblée n'a jamais pris de décision pour qu'un MUP séparé soit mis en

11 place, à la différence de ce qu'a écrit M. Mandic. Ce n'est que le 17 avril

12 que les membres serbes du SDS sont partis. Tout ceci est prouvé par des

13 documents. L'assemblée n'a jamais pris sa décision, ce qui signifie que M.

14 Mandic ne pouvait pas faire ce qu'il a fait. D'ailleurs, c'est une

15 observation qui est tout à fait justifiée, qui est tout à fait pertinente.

16 C'est l'assemblée qui va décider. Une personne individuelle ne peut pas

17 prendre ce genre de décisions.

18 Q. Passons maintenant à la page 66, page 45 en anglais. On voit qu'à côté

19 de l'endroit où il y a la mention 6C, vous intervenez, Monsieur Krajisnik.

20 Vous dites un peu plus au-dessus, au-dessus de cela : "Etant donné qu'il y

21 a eu des propositions supplémentaires, une séance de notre assemblée doit

22 être prévue pour plus tard, parce qu'il y a toute une série de lois qu'il

23 convient de préparer ainsi que documents et des propositions pour traiter

24 de la situation.

25 "J'ai compris qu'un gouvernement responsable doit être établi dans la

26 partie serbe de la Bosnie-Herzégovine.

27 "Il faut trouver les mécanismes permettant de mettre en œuvre la

28 constitution de la Bosnie-Herzégovine.

1 "Mettre en place, de manière urgente, le MUP, la Défense nationale …"

2 Je m'interromps ici dans ma lecture, Monsieur Krajisnik. Vous parlez

3 de "la nécessité de mettre sur pied le MUP et la Défense nationale." Est-ce

4 qu'ici vous êtes en train d'adopter une position différente de celle du Dr

5 Karadzic ?

6 R. C'est moi qui ai présidé cette séance. Là, je résumais toutes les

7 propositions faites par les députés. Parce que chacune de ces propositions

8 a été faite par quelqu'un. Donc, je leur dis aux députés : "Vous avez

9 proposé ceci." D'ailleurs, il y a une phrase où je dis : "Il ne s'agit pas

10 ici de ma proposition. Vous avez fait toutes ces propositions. Ce que je

11 vous propose, ce sont des conclusions suivantes, et cetera." Des

12 conclusions qui, ensuite, ont été adoptées. Ce que vous êtes en train de

13 lire ici, ce sont les propositions qui ont été présentées par les

14 différents députés, où conformément aux règlements de l'assemblée, il

15 fallait que chaque proposition soit mise aux voix. Ceci ne s'est pas passé

16 conformément à la procédure qui était la nôtre. Je voulais remédier à cette

17 défaillance en faisant un résumé de tout ce qui avait été dit, puis en

18 demandant qu'on vote sur le résumé de ces propositions. Je leur ai dit que

19 s'agissant des projets de loi et des différents textes législatifs, il

20 fallait les laisser à une autre séance.

21 Q. Vous parlez de systèmes de transfert monétaire, "de prise de

22 territoires serbes." Quand vous dites ici : "prendre les territoires

23 serbes," est-ce que cela impliquait des opérations concrètes, physiques,

24 une occupation concrète de territoires sur le terrain ?

25 R. Maître Stewart, cette traduction n'est peut-être pas irréprochable.

26 Ici, j'étais en train de résumer ce qu'avaient dit les députés, sans entrer

27 dans le détail, la signification. Vous allez retrouver ceci : "prendre les

28 territoires serbes," dans les propos tenus par un des députés serbes. Il y

1 a un autre député qui a parlé de système de transfert monétaire. Tout ce

2 que j'ai dit en mon propre nom, ce sont les conclusions, la conclusion que

3 j'ai faite à la fin. Ici, il ne s'agit pas de mon opinion, de mes

4 propositions; c'est un résumé de leurs propositions. Au contraire, si

5 j'avais demandé à ce que tout ceci soit l'objet d'un vote, j'aurais été

6 remplacé, parce que ce n'était pas conforme à la procédure. Aux termes de

7 la procédure, du règlement, j'étais tenu de reprendre toutes ces

8 propositions.

9 Q. Monsieur Krajisnik, quel que soit ce qui est vraiment dit en serbe, il

10 est indéniable que la phrase que nous avons dans la version en anglais est

11 tout à fait ambiguë. On n'arrive pas à déterminer s'il s'agit véritablement

12 d'une occupation physique du terrain, du territoire. Je vous demande de me

13 donner cette précision. Est-ce que, oui ou non, ceci avait une telle

14 signification ? Est-ce que cela revenait à dire qu'on voulait occuper le

15 territoire ? Est-ce que c'est cela qu'on avait à l'esprit ici ?

16 R. Maître Stewart, ce n'est pas moi qui ai dit cela. Je me suis contenté

17 de répéter ce que les députés avaient dit, sans faire de commentaires. Peu

18 m'importe ce qu'ils voulaient dire. Il y a quelques instants, vous avez

19 vous-même lu le passage où l'on dit que c'est Milosevic qui a dit cela.

20 J'ai simplement dit aux députés : "Voilà ce que vous avez dit. En ce qui me

21 concerne je vous propose de n'adopter que ceci."

22 Je n'ai pas proposé qu'on adopte la loi sur le MUP, sur les transferts

23 monétaires, et cetera. Je me suis contenté de résumer ce qu'avaient dit les

24 députés. Parce que c'est cela que doit faire le président de l'assemblée.

25 C'est son devoir de résumer tout ce qu'ont dit les députés et de demander

26 ensuite qu'on vote. J'ai même repris l'intervention de ce Unkovic. S'il y a

27 eu erreur de traduction ou d'interprétation, s'il est nécessaire pour moi

28 de répéter cela dix fois, je le ferai. Je répéterai dix fois, du moment que

1 vous arrivez à comprendre ce dont il s'agit.

2 M. STEWART: [interprétation] On voit au compte rendu d'audience le mot

3 "Milosevic", le nom "Milosevic." La personne concernée - nous avons vu un

4 peu plus tôt - était très clairement, M. Bjelosevic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Oui, Bjelosevic; feu député de Derventa, appelé Bjelosevic.

6 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi un moment, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

8 question.

9 M. LE JUGE HANOTEAU: Merci. M. Krajisnik ne conteste pas la

10 traduction de la phrase : [en anglais] "I have realised that responsible…

11 [interprétation] "J'ai réalisé que le gouvernement responsable devrait être

12 établi dans la partie serbe de Bosnie-Herzégovine," et cetera, et cetera.

13 La traduction de cette phrase : [en anglais] "I have realised that

14 responsible government should be established." [interprétation] Vous dites

15 : "Vous reconnaissez qu'un gouvernement devrait être établi, un

16 gouvernement responsable devrait être établi. [en français] Vous ne dites

17 pas : "Je vais résumer les propositions faites par les différents députés.

18 Vous dites : "J'ai réalisé que le gouvernement responsable devrait être

19 établi en République serbe de Bosnie-Herzégovine" pour faire telle et telle

20 chose. J'ai réalisé qu'un gouvernement responsable devait être établi pour

21 réaliser telle ou telle chose. C'est bien cela que -- c'est la bonne

22 traduction, ou vous contestez cette traduction ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous demanderais si vous

24 pouviez seulement lire la phrase qui précède ce que vous venez de lire. Si

25 vous voulez, je peux en donner lecture. Avec votre permission, j'en

26 donnerais lecture. Cela a trait à cette partie intégrante de ce qui est dit

27 plus tard. Est-ce que vous me le permettez ?

28 M. LE JUGE HANOTEAU : Procédez.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] "Puisqu'il y a eu des propositions

2 additionnelles, la session de notre assemblée aurait dû être faite plus

3 tard, car il y a un très grand nombre de lois qui doivent être préparées, y

4 compris des textes juridiques, pour préparer la situation exacte."

5 Je dis ici que : "J'avais compris qu'il aurait fallu --", à la suite

6 de leur proposition, créer et établir un gouvernement responsable dans la

7 partie serbe de Bosnie-Herzégovine.

8 Je répète ici -- je résume ce qui a été dit lors de la discussion,

9 donc je résume les problèmes, point par point. Alors que si vous ne faites

10 que lire les phrases de façon séparée, il est effectivement tout à fait

11 compréhensible que vous ayez compris cela comme vous l'avez compris. Je

12 comprends ce que vous dites. Mais j'avais dit j'avais compris ce que le

13 député voulait, donc j'ai fait une proposition et j'ai dit qui est pour et

14 qui est contre. Voyez-vous. Voilà, c'est comme cela que je pourrais vous

15 expliquer ceci.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Juge.

18 M. TIEGER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, on examine le

19 transcript de la session d'aujourd'hui, après que

20 M. Krajisnik ait donné lecture du paragraphe qui a précédé celui que le

21 Juge Hanoteau a évoqué. M. Krajisnik a ensuite donné lecture du paragraphe

22 précédent et en a fait un commentaire. Simplement pour qu'il soit tout à

23 fait clair au compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Je voulais simplement

24 dire que ce n'est pas une citation textuelle du paragraphe. Je crois que M.

25 Krajisnik n'a pas voulu indiquer que c'était le cas, mais simplement pour

26 être tout à fait clair, pour que le compte rendu d'audience reflète de

27 façon tout à fait claire ce qui s'est passé.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le Procureur a tout à fait raison, mais

1 s'il y a quel que dilemme que ce soit, quelle que confusion que ce soit, je

2 souhaiterais que ceci soit tiré au clair. Je n'ai fait que résumé ce que

3 d'autres personnes avaient dit avant moi. Ce n'était pas ma proposition

4 personnelle. Je ne sais pas comment on a traduit, mais il est effectivement

5 vrai que vous puissiez le comprendre -- enfin, qu'il puisse avoir un double

6 sens et qu'on puisse comprendre d'une façon différente.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des questions de traduction ou

8 un dilemme en ce qui a trait à la traduction, à ce moment-là je proposerais

9 que, puisque vous ne pouvez pas en discuter avec votre conseil, mais la

10 Défense pourra peut-être examiner l'original et voir si l'original a été

11 traduit de la meilleure façon que possible. Vous nous avez expliqué,

12 Monsieur Krajisnik, la façon dont vous avez interprété ces propos. S'il y a

13 quelque question linguistique à être soulevée, à ce moment-là, nous le

14 ferons à une étape ultérieure. Ce sera à la Défense de s'en occuper,

15 puisque maintenant, on a attiré l'attention sur le paragraphe en question.

16 C'est Me Josse et Me Stewart qui pourront examiner ces phrases, à l'aide du

17 service de traduction, pour voir s'il y a quelque confusion que ce soit ou

18 quelque erreur que ce soit.

19 Veuillez poursuivre, je vous prie.

20 M. STEWART : [interprétation] En fait, j'en ai terminé avec les questions

21 qui ont trait à cette session. Si vous le souhaitez, nous pourrions peut-

22 être prendre une pause maintenant. Pour des raisons pratiques, il serait

23 peut-être plus utile que la pause soit faite maintenant.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous conviendrait. Très bien.Merci.

26 Pour des raisons pratiques, la Chambre souhaiterait également une pause.

27 Donc, nous prendrons une pause maintenant, et nous reprendrons nos travaux

28 à 16 heures 10, car la pause sera un peu plus longue que la pause

1 habituelle, car nous avons des questions à résoudre.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 25.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit avant la pause, je

6 souhaitais aborder les questions de procédure après la pause. Je vois

7 maintenant que nous avons reçu, pendant la première session -- oui, j'en ai

8 pris connaissance. D'abord, je souhaiterais aborder la question de la loi.

9 Je viens de prendre connaissance de votre e-mail, Monsieur le Josse, le e-

10 mail que vous nous avez envoyé aujourd'hui à midi 30. Si je comprends bien,

11 la question de traduction s'avère être problématique. Il y a eu également

12 un problème de communication entre vous et l'Accusation. Vous est en train

13 d'essayer de résoudre le problème, mais avant de ce faire, avant de vous

14 mettre d'accord sur ce point, vous devez d'abord vous entretenir brièvement

15 avec M. Krajisnik. Une question : est-ce que vous pourriez - peut-être pas

16 nécessairement aujourd'hui - mais est-ce que vous pourriez peut-être

17 organiser pendant la pause un court entretien ? Est-ce que cela vous

18 suffirait, pendant la pause ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement. Mais il me faudrait d'abord

20 rencontrer M. Harmon avant de parler à M. Krajisnik.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement voir si

22 cela vous conviendrait. Donc, vous pouvez d'abord rencontrer M. Harmon, et

23 si vous pouvez tomber sur un accord, à ce moment-là vous pouvez vous mettre

24 d'accord avec lui, et donc vous pouvez en discuter avec M. Krajisnik.

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort probable au cours de la deuxième

27 pause.

28 M. JOSSE : [interprétation] Merci. Pour le compte rendu d'audience, très

1 brièvement, je sais que l'ODM a déjà entendu mes commentaires hier. Ils

2 m'ont envoyé une correspondance aujourd'hui, et ils ont été

3 particulièrement aimables et ont essayé de résoudre ce problème le plus

4 rapidement que possible.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] ODM, c'est quoi exactement ?

6 M. JOSSE : [interprétation] C'est le service qui gère les documents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois qu'ils

8 apprécieraient que vous le disiez sur le compte rendu d'audience, que vous

9 appréciez leur travail.

10 Cela dit, j'espère que nous allons entendre -- que nous allons voir, au

11 plus tard dans les dix jours, de quoi il en est. Non pas nécessairement

12 pour dire si les traductions sont terminées, mais simplement pour nous

13 mettre à jour de ce qui en est.

14 M. JOSSE : [interprétation] Certainement. A un certain moment donné, je

15 devrais certainement m'entretenir avec M. Krajisnik, mais quand le moment

16 sera venu, je vais certainement faire une demande auprès de vous, Messieurs

17 les Juges et Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela pourra se faire sans

19 problème.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela dit, nous avons également une

22 requête de l'Accusation. L'Accusation a soumis les contrats concernant

23 l'habitation. Nous n'avons jamais établi de délai pour la réponse. Maître

24 Josse, je ne sais pas si sera vous ou peut-être votre collègue --

25 M. JOSSE : [interprétation] Une réplique ou une réponse sera certainement

26 formulée. Je pourrais certainement vous -- je voudrais simplement vous

27 informer de ceci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez formuler une

1 réponse ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui. En fait, je pensais que nous avions un

3 délai de sept jours, et il est certain que dans un délai de sept jours la

4 Défense répliquera à la requête présentée par l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que les choses ne se

6 déroulent pas toujours comme on le souhaiterait. Est-ce que -- on est le 10

7 mai. Est-ce que nous pourrions recevoir cette réponse avant le 20 ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Certainement. M. Krajisnik semble être quelque

9 peu préoccupé. Il s'interroge un peu sur ce qui se passe, puisqu'il n'est

10 pas mis au courant de ce qui se passe, car normalement, on l'aurait mis au

11 courant. Mais pour l'instant, il n'a pas encore été mis au courant de ces

12 derniers développements.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je ne sais pas si nous en avons

14 parlé en sa présence, mais je ne sais pas si on lui a donné traduction des

15 propos que nous avons échangés.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui effectivement, c'est une question assez

17 importante, puisque c'est avant qu'il ne devienne témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, oui. Mais nous n'avons pas,

19 en fait, demandé à l'accusé - et au témoin - de sortir, donc je crois qu'il

20 a pu certainement entendre nos propos. Bien, nous recevrons votre réponse

21 dans les dix jours.

22 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il est nécessaire de demander à ce que

24 vous communiquiez avec M. Krajisnik, à ce moment-là nous pourrions

25 brièvement résumer en quatre ou cinq phrases ce que vous souhaitiez dire.

26 Mais, je crois que si le document n'est pas tout à fait pertinent

27 directement pour ce qui est des intérêts de

28 M. Krajisnik, à ce moment-là, au moins il aura un résumé de ce qui a été

1 formulé en tant que réponse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des documents Nielsen; vous avez demandé

4 un délai supplémentaire d'un jour. Est-ce qu'il s'agit de quelque chose que

5 vous allez présenter oralement ou par écrit ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons présenté des écritures au cours de

7 la dernière pause. La Chambre devra recevoir ces documents sous peu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela dit, je souhaiterais que l'on

9 passe à huis clos partiel, ou peut-être même à huis clos. Je ne sais pas

10 s'il y a quelqu'un dans la galerie du public. Je vois un reflet dans la

11 vitre, donc je ne peux pas voir.

12 M. TIEGER : [interprétation] J'ai bien du mal à voir moi-même, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, c'est le problème des

15 miroirs. On se voit nous-mêmes. Par excès de prudence, peut-être, il

16 faudrait passer à huis clos, pour être tout à fait certain.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

18 [Audience à huis clos]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez continuer, Monsieur

26 Stewart. Nous sommes en audience publique.

27 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

28 simplement vous informer que M. Sladojevic a examiné le passage pendant la

1 pause. Le passage se trouve actuellement à l'écran, le passage pertinent --

2 puisqu'il y avait un paragraphe supplémentaire -- en fait, il nous

3 semblerait qu'il y a un problème de traduction, effectivement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions peut-être procéder comme

5 hier. S'il y a une question spécifique pour ce qui est de la traduction,

6 cela pourrait être remis sur papier et remis au Greffe. Essayons de nous

7 limiter sur ce qui est vraiment nécessaire, de nous en tenir à ce qui est

8 vraiment nécessaire, et quand c'est vraiment nécessaire, car le service de

9 traduction a énormément de travail. S'il s'agit d'une question très

10 importante, nous pourrons le remettre, la phrase ou les phrases en

11 question, à moins que vous ne puissiez vous-même nous expliquer de quoi il

12 en est, exactement. Si vous voulez, par exemple, au cours de la pause

13 suivante, vous pourriez peut-être informer M. Tieger ou M. Harmon de quoi

14 il en est. Ils pourront peut-être consulter les assistants linguistiques,

15 si les parties peuvent se mettre d'accord sur la question, le problème à ce

16 moment-là pourrait nous être expliqué, et informer les Juges de la Chambre

17 de quoi il en est.

18 M. TIEGER : [interprétation] Cela nous convient tout à fait, Monsieur le

19 Président.

20 M. STEWART : [interprétation] Deux lignes avant d'en arriver à

21 l'énumération des points. "En parlant du gouvernement responsable…" Ce

22 n'est que ces deux lignes-là.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez résoudre le problème au

24 cours de la prochaine pause, cela serait très bien. Sinon, nous enverrons

25 ces quelques lignes au service de traduction, afin qu'ils puissent les

26 examiner et retraduire.

27 M. STEWART : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

1 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaiterais

2 maintenant parler de la 12e Session. Il s'agit de la pièce P64,

3 intercalaire 266. Je ne sais plus de quel classeur il s'agit, mais c'est

4 l'intercalaire 266, ou la pièce P529, classeur 13, intercalaire 443. C'est

5 la 12e Session de l'assemblée du peuple serbe, datant du 24 mars 1992. Nous

6 avons la version en B/C/S.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux sessions qui se sont

8 déroulées ce jour-là. Je crois que les 12e et 13e Sessions se sont tenues

9 le 24 mars. Pour éviter toute confusion, vous parlez de la session du 12,

10 n'est-ce pas ? Vous avez parlé de l'intercalaire 443, alors qu'il

11 semblerait que suivant la liste que j'ai sous les yeux, l'intercalaire 443

12 fait référence à la 13e Session, qui s'est également tenue le 24 mars.

13 Corrigez-moi si je m'abuse, Maître Stewart.

14 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pourriez peut-être

16 nous donner le numéro ERN.

17 M. STEWART : [interprétation] Nous croyons, Monsieur le Président, qu'il

18 s'agit du classeur 12, intercalaire 266.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, pourriez-

20 vous nous donner le numéro ERN de la première page ?

21 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Il

22 s'agit du numéro SAO2 5781.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai un problème à

24 retrouver cette référence. Lorsque vous commencerez la lecture, nous allons

25 certainement pouvoir retrouver le passage, même si les cotes ne sont pas.

26 D'abord, la première partie sur laquelle vous souhaiteriez attirer notre

27 attention est sur quelle page en anglais ?

28 M. STEWART : [interprétation] Page 16 en anglais.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre, il semblerait qu'il n'est

2 que 15 pages. Cela résoudrait le problème. L'autre document n'a que 15

3 [comme interprété] pages.

4 M. STEWART : [interprétation] Il semblerait que le numéro ERN correspond à

5 la liste des pièces.

6 M. TIEGER : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le Président.

7 Cela correspond également à nos documents. Le numéro ERN donné par Me

8 Stewart, qui se trouve sous mes yeux, est en B/C/S effectivement c'est le

9 numéro SAO2 5781, et pour nous c'est le P64 et P65, Treanor 11,

10 intercalaire 113. Cela également apparaît en tant que P529, intercalaire

11 389, dans les documents Hanson.

12 M. STEWART : [interprétation] C'est --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 389 ? Permettez-moi de vérifier. Oui.

14 J'ai la même source pour la 12e Session du 24 mars, même si j'ai quelque

15 peu des difficultés à faire correspondre le numéro ERN, mais poursuivons et

16 nous verrons de quoi on en ait --

17 M. STEWART : [interprétation] C'est également la pièce P64A, intercalaire

18 266.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vais être particulièrement

20 attentif.

21 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, j'espère que

22 nous avons le même document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce serait merveilleux.

24 M. STEWART : [interprétation] Nous espérons. Ce fameux dernier mot,

25 mot célèbre. Page 16, Monsieur le Président, 27, où le

26 Dr Karadzic parle et dit : "Je vous ai demandé maintenant qu'à la suite de

27 quelques instructions…"

28 Q. Est-ce que vous voyez : "I ask you now…" à la page 16 en anglais ? Est-

1 ce que vous voyez ce paragraphe ?

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. "Je vous demande maintenant qu'à la suite de quelques instructions pour

4 la défense nationale, les systèmes d'information, et cetera, qui seront

5 donnés ici, l'autorité réelle et souveraine de l'assemblée serbe et du

6 peuple serbe soit établie sur le terrain le plus tôt possible. Aussitôt que

7 nous serons informés que nous avons notre propre MUP séparé, qui suivra

8 certainement la session, toutes les municipalités nouvellement créées

9 devraient immédiatement mettre en place des stations de police et tous les

10 policiers devraient être retirés. Parce que c'est en réalité ce que la vie

11 nous a enseigné. Nos policiers ont dû partir de force des municipalités de

12 Stari Grad, Gorazde et je crois qu'ils ont été expulsés de Visegrad aussi,

13 et cetera. Les policiers ne travaillent plus ensembles et ce fait doit

14 simplement être un fait accepté, même si cela nous est imposé et tolérer

15 afin que la supervision puisse être faite."

16 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous savez quelles étaient les instructions

17 que le Dr Karadzic avait données. A quoi fait-il référence ici ?

18 R. Je ne sais vraiment pas.

19 Q. Depuis la session précédente du Parlement, datée du 18 mars, qui s'est

20 tenue six jours avant celle-ci, avez-vous pris part à quelque type

21 d'entretien que ce soit où il aurait été question de changement de position

22 de la direction s'agissant du ministère de l'Intérieur ?

23 R. Je vous ai dit ici à quoi j'ai pris part, si tant est que c'est bien de

24 cela que nous parlons. Cela ne s'est pas produit à la période dont il est

25 question ici.

26 Q. Je vous demanderais de passer maintenant à la page 37, Monsieur

27 Krajisnik. En version anglaise, c'est la page 21. Une fois de plus, c'est

28 le Dr Karadzic qui intervient : "Nous avons étudié avec des gens qui s'y

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1 connaissent les implications de la création d'une Garde nationale à ce

2 moment-ci. Il faut être vraiment sûr du fait que la création d'une Garde

3 nationale serbe conduirait à la création de deux autres Gardes nationales."

4 Monsieur Krajisnik, lorsqu'il parle de "deux autres Gardes nationales," il

5 veut dire que les Musulmans et les Croates créeraient eux aussi leur Garde

6 nationale ?

7 Je vous vois hocher du chef.

8 R. Oui, c'est ce qui a été prévu en application de l'accord dont nous

9 avons déjà parlé. Je veux dire avec la Communauté européenne.

10 Q. Avez-vous compris que le Dr Karadzic s'agissant de la conclusion disant

11 que deux autres Gardes nationales seraient créées, avait utilisé cet

12 élément-là comme argument pour ou contre la mise en place, la création

13 d'une Garde nationale serbe ?

14 R. Il s'en ait servi pour abonder dans le sens contraire à la création de

15 la Garde nationale serbe.

16 Q. Puis --

17 R. A ce moment précis, je veux dire.

18 Q. Ensuite, à côté du numéro 4 en marge, et je précise que c'est en page

19 22 de la version anglaise, et page 38 de votre version à vous, Monsieur

20 Krajisnik.

21 R. Oui, oui, j'ai retrouvé le passage.

22 Q. Le paragraphe qui commence par : "Soyez sûr du fait que nous nous

23 satisferons pleinement de la police. Je sais que les Serbes ne peuvent pas

24 faire ce que font les HOS, les forces armées croates, sans fondement dans

25 la loi. Nous avons un fondement légal qui est celui de la loi relative au

26 ministère à l'Intérieur, et il y a des signes qui nous font savoir voir que

27 ce sera très bientôt que l'on pourra former ce que nous voulons. Il y a des

28 raisons de penser que cela se ferait dans deux ou trois jours. Ce sont les

1 estimations telles qu'elles se présentent maintenant. Je ne peux pas vous

2 en donner les raisons à présent. Mais à ce moment-là, toutes les

3 municipalités serbes, anciennes et nouvellement créées, placeront

4 littéralement sous leur contrôle le territoire complet de ladite

5 municipalité. La municipalité de Zvornik placera sous contrôle tout ce qui

6 constitue la municipalité serbe de Zvornik. Et, à ce moment-là, dans les

7 trois ou quatre jours qui suivront, il y aura une méthodologie uniforme et

8 vous allez pouvoir le transmettre aux municipalités que vous représentez en

9 leur disant tout ce qu'il faut faire et comment le faire. Comment dissocier

10 les effectifs de la police, comment prendre les moyens qui appartiennent au

11 peuple serbe, comment établir le commandement. La police doit être placée

12 sous le commandement des autorités civiles et lui obéir. Là, c'est

13 indiscutable. C'est ainsi que cela se doit d'être fait. Je crois nous

14 allons entendre aujourd'hui les instructions au niveau du Club des députés.

15 "La décision doit être prise, mais avec effet reporté, non pas en ce

16 moment, parce qu'il y a bon nombre de raisons à cela."

17 Alors, Monsieur Krajisnik, dans ce passage, dans les quelques

18 premières pages, M. Karadzic se réfère à la loi régissant le fonctionnement

19 du ministère de l'Intérieur, et il dit : "…au moment voulu, ce sera très

20 bientôt, cela pourra être fait dans deux ou trois jours, d'après nos

21 estimations. Je ne peux pas vous en donner les raisons." Est-ce que vous

22 pouvez nous dire à quoi il se réfère lorsqu'il parle de raisons qu'il n'est

23 pas capable de dévoiler aux députés du Parlement ?

24 R. Deux ou trois jours après, la partie musulmane a publiquement

25 renoncé à l'application de l'accord de Lisbonne. M. Karadzic est en train

26 de parler ici de la police en avançant comme argument qu'il ne s'agissait

27 pas de créer à ce moment-là une Garde nationale. Il dit que dans deux ou

28 trois jours, il recevrait des instructions pour ce qui est de la façon de

1 procéder. Nous avons tenu une session du Parlement deux ou trois jours

2 après justement, le 27 mars.

3 Q. Vous pouvez mettre de côté ce document-ci à présent, Monsieur

4 Krajisnik. Le même jour, il a été tenu une autre session, la 13e Session.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous donnerais le numéro

6 ERN, SA02 5828. C'est du moins ce que nous avons. Nous avons constaté que

7 cela pouvait être retrouvé dans la pièce P64A, intercalaire 609. J'espère

8 que c'est la même copie que celle qui a été distribué à tout le monde.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une référence qui dit P65,

10 intercalaire 114, et P529, intercalaire 443. Espérons que cette fois-ci

11 aussi il est bien question du même document. Il me semble que lorsqu'il

12 s'agissait du document précédent, la traduction était la même, donc c'est

13 la même version.

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela a tout l'air de l'être, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez.

17 M. STEWART : [interprétation] Puisque les numéros ERN sont les mêmes --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais justement, je ne vois pas où

19 sont les numéros ERN sur ces copies.

20 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je n'ai

21 pas réalisé que vous aviez cette difficulté.

22 Q. Alors, sur ce document, Monsieur Krajisnik, en version B/C/S et en

23 version anglaise, au bas de la page 35 [comme interprété], c'est M.

24 Stanisic qui prend la parole. Il dit : "Monsieur le Président, messieurs

25 les délégués, je m'appelle Mico Stanisic.

26 "Vous connaissez mon opinion et mes réflexions concernant le MUP de

27 Bosnie-Herzégovine tel quel. Je l'ai dit à voix haute et clairement à la

28 conférence de presse que nous avons tenue en notre qualité de représentants

1 serbes il y a cinq ou six jours dans une conférence organisée par M.

2 Velibor Ostojic, ministre de l'Information.

3 "A mon avis, le MUP de la Bosnie-Herzégovine n'est pas le MUP qui est

4 censé réaliser les fonctions pour lesquelles il a été créé. Je l'ai

5 d'ailleurs déclaré l'autre jour de façon tout à fait publique."

6 Monsieur Krajisnik, nous essayons de voir quelle est la documentation

7 publiée que nous pourrions retrouver au sujet de cette conférence de

8 presse. Or, nous n'avons toujours pas réussi à le faire. Alors, dites-nous

9 d'abord si vous avez pris part à cette conférence de presse ?

10 R. Non. Je n'y ai pas pris part. Ce sont les cadres serbes du MUP de

11 Bosnie-Herzégovine qui se sont réunis sous l'égide du ministre de

12 l'Information, M. Velibor Ostojic, et du gouvernement de Bosnie-

13 Herzégovine. Ce sont ces cadres-là qui ont tenu une conférence de presse

14 pour présenter les problèmes rencontrés au sein du MUP de Bosnie-

15 Herzégovine.

16 Q. Donc, il s'est agi d'une conférence de presse tout à fait distincte

17 tenue par les Serbes seulement qui faisaient partie du MUP ou des

18 ministères pertinents ?

19 R. Oui. Il s'agissait des cadres serbes au sein du ministère de

20 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, et il y avait le ministre de

21 l'Information qui a assuré le rôle d'un service.

22 Q. Avez-vous été consulté avant cette conférence de presse pour savoir

23 comment cela devait se tenir et dans quelle forme les choses devaient se

24 faire ?

25 R. Non, pas du tout. Il n'y avait nul besoin de me consulter pour ce qui

26 est de cette conférence de presse et la façon dont elle se tiendrait.

27 Q. Penchons-nous maintenant sur la page 9 de votre version. C'est la page

28 8 dans la version anglaise. Vous avez un numéro 2 en marge. C'est M.

1 Vjestica qui prend la parole.

2 R. Oui, je vois ce passage.

3 Q. Il dit : "Je n'ai rédigé aucune conclusion --" Je crois que je devrais

4 donner lecture des quelques lignes précédentes. "Le président --"

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau n'a pas retrouvé cela.

6 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Page 8 dans la version anglaise.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : -- version. Je crois -- nous en sommes à la page, je

8 crois. [interprétation] "Je n'ai écrit aucune conclusion --"

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est ce qui est dit --

10 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] Oui, mais c'est la page 12 dans ma

11 version.

12 M. TIEGER : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que j'ai été

13 capable de retrouver cela dans le format, mais pas dans les termes tels

14 qu'utilisés.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais les numéros qu'on voit en haut

16 de la page de notre version c'est un triple 0, ensuite, 1495, et cela va

17 jusqu'à 1509. Cela devrait correspondre au SA02 5828 jusqu'au 5840 compris.

18 C'est ce qui correspond aussi à la pièce à conviction P529, intercalaire

19 443, et P64A, intercalaire 609.

20 M. TIEGER : [interprétation] Nous en sommes arrivés à la même conclusion.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est maintenant de la

22 question de langue, peut-être est-ce un problème de formatage seulement.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui. Cela correspond d'ailleurs aux

24 informations qui sont les nôtres, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a juste une différence de

26 pagination. Veuillez continuer, Monsieur Stewart.

27 M. STEWART : [interprétation]

28 Q. Juste avant les propos tenus par M. Vjestica, on voit : "Le président

1 souligne que le Parlement devrait clore ses travaux avec ce point à l'ordre

2 du jour.

3 "Mais il y a eu une conclusion, raison pour laquelle je demanderais à

4 M. Miroslav Vjestica de nous donner lecture de ladite conclusion."

5 Puis, M. Vjestica dit : "Je n'ai rédigé aucune conclusion. Toutefois,

6 partant du débat que nous avons eu ici, il découle que le Parlement devrait

7 adopter une conclusion qui imposerait au premier ministre de la République

8 serbe de Bosnie-Herzégovine et aux ministres de préparer, d'ici à vendredi,

9 un plan opérationnel pour la prise du pouvoir, à savoir, pour la mise en

10 place d'un pouvoir au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

11 dans les domaines de l'intérieur, de la défense nationale, des paiements,

12 afin que nous puissions après cela, tous ensemble, prendre une décision au

13 Parlement concernant la date à partir de laquelle nous prendrions un

14 pouvoir complet et un contrôle entier des territoires serbes de la

15 République serbe de Bosnie-Herzégovine, et le faire dans toutes les

16 municipalités où nous avons des autorités serbes, ainsi que dans les

17 municipalités où nous venons à peine de mettre en place des municipalités

18 serbes."

19 Donc, techniquement parlant, Monsieur Krajisnik, il n'y avait pas de

20 premier ministre encore, parce que M. Djeric n'ait devenu premier ministre

21 que quelques jours après ?

22 R. Je crois que c'est à cette session-ci qu'a été élu un premier ministre,

23 et il a nommé lui-même deux ministres. Je croix que cela se trouve à

24 l'ordre du jour juste avant ce point-ci de l'ordre du jour.

25 Q. Je crois que vous devez avoir raison à ce sujet, Monsieur Krajisnik.

26 R. Et il a proposé M. Stanisic en fonction de ministre.

27 Q. Monsieur Krajisnik, oui. Nous voyons M. Djeric prendre la parole en

28 page 9 de la version anglaise à côté du numéro 3 de votre version en marge

1 de la page, ce qui est la page 10, et là on voit M. Djeric prend la parole,

2 et il dit : "Le gouvernement est tenu de mettre en place un plan

3 opérationnel, et de vous le proposer pour adoption. Nous nous efforcerons

4 de faire en sorte que bon nombre de choses aillent plus vites, pour gagner

5 autant de temps que possible. Du reste, nous ne sommes pas en retard pour

6 ce qui est de la prise du pouvoir, parce que nous avons fait pas mal de

7 choses. Mais je vous prie de ne rien faire à la légère, de ne rien faire

8 comme vous pensez devoir le faire. Vous allez recevoir des instructions, et

9 vous ferez comme cela sera précisé dans celles-ci."

10 Alors, Monsieur Krajisnik, est-ce que ce plan opérationnel a été quelque

11 chose que l'on avait confié au gouvernement dirigé par M. Djeric, comme il

12 vient de l'indiquer ?

13 R. C'est ainsi que cela était censé être fait, et c'est ainsi que cela a

14 été fait. Du reste, cela a été la tâche de ce petit gouvernement constitué

15 de trois ou quatre ministres seulement.

16 Q. Alors, on pourrait -- oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'aimerais poser une

18 question pour obtenir des informations complémentaires. Alors, quand est-ce

19 que cela a-t-il été fait, et quand est-ce que tout ceci a été envoyé pour

20 adoption au Parlement conformément à l'article 25 de la loi ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'a pas été proclamé le 25 -- le 27,

22 parce que cela avait été reporté, et la session est tenue le 27 mars.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Il me semble qu'il y a là un

24 malentendu. Monsieur Stewart, vous a posé la question de savoir si la tâche

25 consistant à dresser un plan opérationnel avait été confiée au gouvernement

26 dirigé par M. Djeric, et vous avez répondu que "c'est ainsi que cela devait

27 être fait, et c'est ainsi que cela a été effectivement fait." Or, ma

28 question est la suivante : est-ce que plus tard ceci a été soumis au

1 Parlement pour approbation, conformément à ce que vous nous aviez expliqué

2 auparavant concernant la nécessité de le faire ? Où exactement pourrions-

3 nous retrouver ce plan tel que dressé par ce petit gouvernement ?

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrais-je

5 -- et je crois que vous vous êtes référé tout à l'heure à l'article 25.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois avoir fait référence à cet

7 article 25, puisque M. Krajisnik nous avait expliqué que c'est à l'article

8 25 que se trouve être décrit le mécanisme suivant lequel le plan était

9 censé être développé par le gouvernement, suite à quoi cela a été présenté

10 au Parlement pour approbation ou adoption. Alors, c'est la raison pour

11 laquelle j'ai considéré que le gouvernement était donc censé concevoir

12 quelque chose, suite à quoi cela était ramené au niveau de l'assemblée, et

13 je revenais à ce que M. Krajisnik nous avait expliqué auparavant.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais mon observation à ce sujet,

15 Monsieur le Président, et vous trouverez cela au compte rendu d'audience en

16 page 8, ou page 12, là où M. Vjestica est en train de faire le résumé des

17 conclusions, et il dit que le plan opérationnel couvrait un grand éventail

18 de questions dont la loi portant sur l'intérieur.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oubliez maintenant l'article 25. M.

20 Krajisnik a dit que cela été fait comme suggéré ici. Le gouvernement donc

21 était censé dresser un plan, et ma question était de savoir si ce plan a

22 été soumis à l'assemblée.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a eu un lapsus de faits.

24 J'ai dit qu'une mission était confiée au gouvernement pour ce qui était de

25 rédiger ce programme, et c'est normalement le travail de celui-ci. C'est ce

26 que je voulais dire. Donc, il a été confié au gouvernement la tâche de le

27 faire. Cela ne pourrait pas être fait par un individu, un particulier.

28 Donc, j'ai parlé de la mission qui a été confiée au gouvernement, mais je

1 n'ai pas dit que c'était ce plan qui avait été dressé, et que cela a

2 ensuite été présenté au Parlement de la République serbe.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse, je lis, et je me

4 propose de reprendre la question une fois de plus : "Monsieur Krajisnik,

5 est-ce que la tâche de l'élaboration du plan opérationnel a été confié au

6 gouvernement de M. Djeric, comme indiqué ici ?" Vous avez dit :

7 "Exactement. C'est ainsi que cela était censé être fait, et c'est ainsi que

8 cela a été fait." Vous vouliez dire par là que cela était censé être confié

9 au gouvernement, et que cela a effectivement été confié au gouvernement.

10 Mais cela ne répond pas à ma question d'après, à savoir, est-ce que ce

11 plan-là a fini par être adopté par le gouvernement, et est-ce que celui-ci

12 a été soumis au Parlement ? Vous dites que c'est une question autre. Alors

13 dites-nous si cela a été fait au final ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons le PV du 27

15 mars. Je crois me souvenir qu'aucun plan n'a été présenté. J'ai dit que le

16 gouvernement s'est vu confié la tâche de dresser un plan opérationnel, et

17 c'est ainsi que cela devait être fait, pas autrement. Donc, ce que je

18 voulais dire, c'est que c'était la voie à suivre. Alors si au 27 mars on

19 retrouve cela, on déterminera si le programme a été fait. C'est la session

20 d'après. Je crois qu'il y a peut-être eu un malentendu, un petit

21 malentendu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous aviez donc parlé du fait de

23 confier cette tâche au gouvernement, et non pas la façon dont le devoir a

24 été réalisé. C'est clair maintenant. Veuillez continuer.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Peut-être n'ai-je pas été

26 suffisamment précis au départ.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Stewart.

28 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'allais

1 justement en finir avec cette 12e Session, mais à la lumière de ce que vous

2 venez de faire comme observation, peut-être vous devrais-je indiquer qu'en

3 dernière page de cette version anglaise, quel qu'en soit le numéro, il est

4 dit que : "Le président propose que soit adopté une conclusion suivant

5 laquelle le gouvernement devrait dresser un plan et pour des raisons

6 opérationnelles, cela devrait être présenté vendredi, le 27 mars, et il a

7 été convenu que ceci, que la suivante session du Parlement se tienne donc

8 du vendredi 27."

9 Alors, Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous passer à la

10 session de l'assemblée qui s'est tenue vers la fin de la même semaine. Je

11 me réfère maintenant à l'ERN qui est celui de SA02 5841. Je crois que cela

12 peut être retrouvé au P64A, classeur 14, intercalaire 362; P65, classeur

13 11, intercalaire 115; ou encore, P529, classeur 3, intercalaire 72.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que l'on peut retrouver au

15 moins deux des trois références. Veuillez continuer.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le premier point - et

17 là, je me réfère notamment à la page 12 de votre copie, Monsieur Krajisnik

18 -- oui, excusez-moi, il faut d'abord que je vous le donne, ce document.

19 Est-ce que c'est bien la page 9 de la version anglaise, Monsieur le

20 Président ? Parce que si c'est bien le cas, nous allons avoir la même

21 pagination.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous commencez à nous donner lecture,

23 nous pourrons vérifier.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est au milieu de la page

25 9 où le président dit : "Merci, Monsieur Karadzic.

26 "On pourrait en finir avec cette partie du premier point de l'ordre du

27 jour."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela ne semble pas être le numéro

1 9.

2 M. STEWART : [interprétation] Mais je crois qu'il s'agit certainement des

3 divergences au niveau du formatage des pages, comme l'a dit M. Tieger.

4 Q. Monsieur Krajisnik, vous pouvez voir qu'en page 12, vous retrouvez un

5 numéro 1 en marge de la page.

6 R. Oui, certainement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que M. Stewart nous a renvoyés à la

9 page 10, mais il apparaît clairement tout de suite que les deux traductions

10 sont un petit peu différentes. Parce que moi -- le fait que cela a tout de

11 suite attiré mon attention, c'est que dans la traduction que j'ai sous les

12 yeux, on voit : "Le président remercie le président de l'assemblée et donne

13 la parole au Dr Radovan Karadzic." Chez Me Stewart, cela paraît un peu

14 différent.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stewart pourrait peut-être lire la

16 suite pour voir s'il y a d'autres différences.

17 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, M. Harmon attire mon attention

18 sur le fait qu'en haut de la page 13, nous avons un passage qui ressemble

19 beaucoup à ce qu'a lu Me Stewart.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va laisser Me Stewart lire.

21 M. STEWART : [interprétation] "Merci, Monsieur Karadzic.

22 "Nous allons en finir du premier point à l'ordre jour."

23 Passons au point 2 : "Projet de loi sur les territoires des municipalités

24 serbes en Bosnie-Herzégovine.

25 "Il y a eu des objections soulevées s'agissant de cette loi en

26 préparation à la séance d'aujourd'hui, et si ceux qui proposent cette loi

27 estiment nécessaire de donner une explication, je vais leur demander de le

28 faire. Ensuite, on pourra ouvrir la discussion au sujet du projet de loi

1 lui-même."

2 Ensuite, un peu plus bas, nous avons M. Marinko Kontic qui dit :

3 "Monsieur le Président, messieurs, mon objection principale c'est que ce

4 qui nous a été présenté c'est une loi, pas un projet de loi. Je pense que

5 cette loi a été rédigée beaucoup trop à la va-vite. Elle est criblée

6 d'erreurs. Une de ces erreurs, par exemple, c'est que toutes les régions

7 qui devraient faire partie de la Bosnie-Herzégovine serbe n'ont pas été

8 énumérées ainsi. Par exemple, la région de la municipalité de Kupres a été

9 complètement oubliée. Quand je me suis entretenu avec le monsieur qui a

10 préparé cette loi, il m'a dit que c'était dû au fait qu'aucune décision

11 n'avait été prise. Autant que je m'en souvienne, lors de précédentes

12 séances de l'assemblée du peuple serbe, il a été décidé que les

13 municipalités appartenant aux régions constituent une partie constituante

14 de la Bosnie-Herzégovine serbe. Vous savez que dans ces 17 premières

15 municipalités, Kupres est devenue une partie de la Krajina de Bosnie. En

16 conséquence, d'après cette même logique, elle aurait dû être incorporée

17 dans cette loi.

18 "Ma proposition c'est que nous débattions de cette loi aujourd'hui,

19 mais en tant que projet de loi, puisqu'il y a sans doute d'autres erreurs

20 dans ce texte…"

21 Ensuite, quelques paragraphes plus loin, vous dites, je cite : "Est-

22 ce que la proposition est adoptée, proposition selon laquelle nous allons

23 parler aujourd'hui, du projet de texte, avec la condition que nous aurons

24 la possibilité d'y intégrer toutes les objections d'ici la prochaine séance

25 et de présenter un projet de loi et de nous prononcer pour ou contre ?"

26 Ensuite, l'assemblée adopte unanimement cette proposition. Puis, M.

27 Rasula intervient peu de temps après. Il fait une objection semblable

28 s'agissant de Sanski Most.

1 Monsieur Krajisnik, autant que vous vous en souveniez, ces objections

2 formulées au sujet de Kupres et Sanski Most, finalement, elles étaient

3 justifiées, n'est-ce pas, parce que ceux qui sont intervenus dans ce sens

4 ont en effet indiqué des erreurs ?

5 R. Je peux simplement essayer d'interpréter. A Sanski Most, les Musulmans

6 sont plus nombreux, mais leur pourcentage dans la population n'est

7 supérieur que de 1 ou 2 %. C'est sans doute la raison pour laquelle ceux

8 qui étaient en faveur de cette loi, ceux qui ont présenté cette loi, ont

9 laissé Sanski Most de côté. La situation était très semblable à Kupres. Je

10 crois que les Serbes avaient la majorité, mais de 1 % seulement sur les

11 Musulmans. Nous avons adopté ce texte en tant que projet de texte. Tous

12 ceux qui avaient des objections étaient censés les remettre à celui qui

13 avait rédigé le texte pour que les objections soient intégrées dans le

14 texte, que le texte soit modifié et qu'une nouvelle version soit ensuite

15 présentée lors de la prochaine séance de l'assemblée. Ensuite, on voterait

16 sur le texte.

17 Q. Monsieur Krajisnik, nous voyons dans les procès-verbaux de ces séances

18 de l'assemblée très fréquentes en mars, qu'il y a beaucoup de questions qui

19 ont été débattues, beaucoup de documents qui ont été évoqués. Mais je

20 voudrais savoir, vu les ressources dont vous disposiez, comment vous

21 arriviez à faire face à tous ces nouveaux éléments, à tous ces nouveaux

22 documents ?

23 R. En principe -- enfin, non, pas vraiment par principe, mais en règle

24 générale, celui qui proposait une loi devait expliquer quelle était la

25 logique, quelle était la raison de ce projet de loi. Il devait fournir des

26 documents de base aux députés pour qu'ils les étudient, et ensuite les

27 députés étaient censés présenter leurs propositions. Moi aussi, en tant que

28 député, j'ai eu ce texte entre les mains, mais je n'ai pas eu le temps de

1 l'étudier ni de faire des propositions. J'ai répertorié et j'ai noté les

2 opinions des autres députés, de celui qui avait présenté la loi, donc j'ai

3 estimé que cela se valait. Je me suis abstenu de débattre de ce projet de

4 loi parce que je n'avais pas eu le temps tout simplement. Nous n'avions pas

5 de commission qui était chargée de débattre des différents projets de loi.

6 Plus tard, on a mis en place de tels groupes, de telles commissions,

7 justement pour ce faire.

8 Q. Je vais vous demander de vous reporter à la page 31 de votre version.

9 M. STEWART : [interprétation] Page 20 en anglais. Je suis peut-être le seul

10 à avoir la page 20. C'est une intervention du Dr Karadzic.

11 M. TIEGER : [interprétation] C'est en bas de la page 22 dans la version en

12 anglais qui nous a été remise. Cela commence tout en bas de la page 22.

13 M. STEWART : [interprétation] Merci.

14 Q. Monsieur Krajisnik, vous trouverez un numéro 3 dans la marge. En fait,

15 c'est un petit peu plus haut. "Nous avons des informations selon lesquelles

16 M. Izetbegovic est allé en Libye." Est-ce que vous trouvez cela ? C'est

17 deux ou trois paragraphes plus -- là, vous avez trouvé ?

18 R. Oui.

19 Q. "Selon nos informations, M. Izetbegovic serait allé en Libye pour

20 s'entretenir avec… qui finance différents projets et qui s'efforceront

21 peut-être de lui donner une justification en Europe pour quitter la

22 conférence sur la Bosnie-Herzégovine.

23 "Nous savons également qu'ils cherchent à lui fournir un gouvernement

24 là-bas, et cetera. Ceci signifie qu'on peut tabler sur le fait qu'ils

25 préparent la guerre, pour reprendre leur propre terme. En tout cas, ils

26 sont en train d'essayer de faire quelque chose".

27 Monsieur Krajisnik, vous étiez censé, n'est-ce pas, avoir une autre

28 réunion dans le cadre de cette conférence de la Communauté européenne, les

1 négociations Cutileiro. Vous étiez censé participer à une nouvelle séance

2 de travail de cette conférence quelques jours après la séance de

3 l'assemblée que nous évoquons en ce moment, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. On est allé participer à cette séance de pourparlers.

5 Q. C'est le 30 et le 31 qu'a eu lieu cette séance de négociation à

6 Bruxelles, le 31 mars, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Je crois qu'effectivement c'est la date exacte.

8 Q. Ici, nous sommes le 27 mars. C'est le vendredi 27 mars. Les

9 négociations allaient reprendre, vous le saviez. Qu'attendiez-vous, vous

10 personnellement, Monsieur Krajisnik, de ces négociations Cutileiro qui

11 devaient reprendre quelques jours plus tard ? Qu'en attendiez-vous ?

12 R. Je crois que du fait de l'autorité qui était la sienne, la Communauté

13 européenne réussirait à contraindre M. Izetbegovic et la partie musulmane à

14 abandonner la décision qu'ils avaient proclamée précédemment, à savoir,

15 qu'ils revenaient sur l'accord que nous avions conclu à Sarajevo, et

16 j'espérais qu'au lieu de cela, nous poursuivrions les négociations et nous

17 parviendrions à trouver une solution. Parce que précédemment, ils avaient

18 fait des déclarations selon lesquelles ils revenaient sur l'accord.

19 Q. Ensuite, le Dr Karadzic poursuit : "Ils peuvent tenter d'intimider les

20 Serbes ici et là à Gorazde, ils peuvent tuer quelqu'un à Brod, mais jamais

21 ils ne pourront intégrer les zones serbes dans leur Etat, ni les conquérir,

22 parce qu'ils ne disposent pas des forces requises vu les territoires

23 importants tenus par les Serbes.

24 "Nous savons que notre peuple s'est armé. Nous ne connaissons pas les

25 différentes manières dont cela s'est fait, mais ce que nous savons c'est

26 que les gens disposent de suffisamment d'armes".

27 Monsieur Krajisnik, à ce moment-là, nous sommes le 27 mars, est-ce que les

28 dirigeants serbes de Bosnie disposaient d'un service de renseignement de

1 quelque forme que ce soit ?

2 R. Non. Il y avait les services qui existaient, c'est-à-dire ce qui

3 existait avant, les services de l'armée, du MUP. Tous les services qui

4 fournissaient des informations et des rapports. Mais je dois dire que je

5 recevais rarement des informations de leur part. Je recevais surtout des

6 rapports de la part de mes collaborateurs. Nous n'avions pas notre propre

7 service de renseignement.

8 Q. Dans ces conditions, quelles étaient les sources d'information dont

9 disposait le Dr Karadzic lui permettant de parler du fait que, je cite :

10 "Notre peuple s'armait." Et quand il parle de "notre peuple," on peut

11 raisonnablement supposer qu'il parle des Serbes de Bosnie.

12 R. J'imagine qu'il recevait ces informations de la part des représentants

13 du SDS. Je ne pense pas qu'il disposait d'autres sources. Il recevait ces

14 rapports, ces informations, de la part du peuple serbe. S'il recevait des

15 informations, il n'aurait pu recevoir ces informations de personne d'autre.

16 Il est devenu évident que les gens avaient des armes dès que la guerre a

17 éclaté, des trois côtés, dans les trois camps, on avait des armes.

18 Q. Vous, Monsieur Krajisnik, premièrement, est-ce que vous saviez que les

19 Serbes de Bosnie s'étaient armés ?

20 R. Difficile de vous répondre. Je ne savais pas de quelle manière ils

21 s'armaient. Je vous ai donné un exemple sur la manière dont un résident de

22 mon village s'est procuré une arme. L'armée leur a donné 200 fusils, puis

23 elle en a donné à d'autres 800. Je crois que la plupart des gens ont obtenu

24 des armes au moment où ils ont reçu des appels à la mobilisation. Quant aux

25 bruits que j'ai entendus courir, il y avait des rumeurs, des rumeurs selon

26 lesquelles les gens recevaient des armes, et j'ai entendu raconter ce genre

27 de chose. C'étaient des rumeurs disons. Mais je n'ai rien entendu dire de

28 vraiment précis. J'ai entendu beaucoup plus de choses sur ce que les autres

1 camps étaient en train de faire, sur la manière dont ils s'armaient. J'ai

2 entendu dire plus de choses sur eux que sur les Serbes. Je ne sais pas

3 pourquoi.

4 Q. Le Dr Karadzic dit --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision, suite à la réponse que

6 vous venez de donner, Monsieur Krajisnik. Vous dites : "Je viens de vous

7 donner un exemple sur la manière dont un habitant de mon village a obtenu

8 une arme. L'armée leur a donné 200 fusils, et a donné à quelqu'un d'autre

9 800 fusils." De quelle armée parlez-vous là ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Krsman Sinisa, un témoin, a dit que Zabrdje

11 avait reçu 200 fusils de la part de l'armée populaire yougoslave, garnison

12 de Rajlovac, alors qu'à un autre endroit, l'armée avait donné 800 fusils.

13 Je suis en train de parler de ce qu'on a entendu dire ici, et je sais que

14 c'est effectivement ce qui s'est passé. Je sais que le colonel Miletic a

15 fait cela. Il a déposé ici.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est le fait qu'on ait parlé de

17 quelqu'un d'autre qui vous gène ?

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Non, il est dit qu'à un autre endroit, on a obtenu 800. On peut

20 vérifier la déposition du témoin entendu précédemment ici. Monsieur

21 Krajisnik, cet autre endroit, de quoi s'agit-il ? De quelle localité ?

22 R. Zabrdje, mon village, et Sokolje, le village musulman. C'est ce qu'a

23 dit M. Sinisa Krsman lors de sa déposition, et c'est ce que j'ai entendu

24 dire aussi. Pas les chiffres en tant que tels, mais je savais que ce genre

25 de chose se produisait, qu'ils ont obtenu des armes de la part de la

26 garnison de Rajlovac.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question.

28 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit, Monsieur Krajisnik, parlant de M.

1 Karadzic [interprétation] : "J'imagine qu'il a reçu ces informations lors

2 de ses contacts avec les représentants du SDS. Je ne crois pas qu'il

3 disposait d'autres sources. Il recevait des rapports du peuple serbe." [en

4 français] Ma question est la suivante : vous n'avez pas reçu vous-même ces

5 rapports ? Est-ce que vous pouvez me dire que vous étiez plus coupé,

6 détaché de ce "Serbian people" ou des représentants du SDS que M.

7 Karadzic ? Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ? Pourquoi M.

8 Karadzic était beaucoup mieux informé que vous ? A la place que vous

9 occupiez, en tout cas dans mon esprit, vous n'étiez pas seulement un membre

10 d'une administration ou un élu, vous étiez une personnalité proche du

11 peuple, probablement. Alors pourquoi M. Karadzic, lui, était bien informé

12 de ce que ce peuple s'armait et pas vous ? Je ne comprends pas. Est-ce que

13 vous voulez clarifier, s'il vous plaît, Monsieur ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a un mot qui manque,

15 mais j'ai dit que je supposais que M. Karadzic recevait des informations

16 des représentants du SDS, parce que c'est logique pour moi. Il était

17 président du SDS. S'il y avait un parti, et le SDS était un mouvement

18 serbe, il aurait pu recevoir des informations, des rapports de ceux qui

19 s'armaient.

20 Je n'essaie nullement ici de me trouver des excuses en disant que lui il

21 était au courant et pas moi. Je fais simplement une observation au sujet de

22 ce qu'il a dit. Je commente ce qu'il a dit. J'essaie de deviner pourquoi il

23 a pu recevoir ces informations. En ce qui me concerne, quand mon avocat m'a

24 posé la question, en ce qui me concerne personnellement, j'ai entendu des

25 informations venant de certaines personnes, mais c'était toujours assez

26 flou. Ce n'est pas que je suis en train de vous dire que je n'étais par

27 important et que Karadzic était quelqu'un d'important. Non. Mais le fait de

28 distribuer des armes aux gens, c'était quelque chose de secret. Les gens

1 n'en parlaient peut-être que dans l'intimité, en tête-à-tête. Je passais

2 plus de temps dans les organismes du gouvernement, alors que j'imagine --

3 enfin, je suppose -- c'est une supposition, je suppose qu'il passait plus

4 de temps avec les représentants des municipalités, avec les comités locaux,

5 et cetera, et cetera, donc il était plus près de la base.

6 Je peux appuyer mon propos sur un exemple qui vient de mon village. Si

7 j'avais su quoi que ce soit au sujet de ce processus d'armement, j'aurais

8 donné des armes aux gens de mon village. Ce n'est qu'au moment où la guerre

9 a commencé qu'ils ont obtenu des armes de la garnison de Rajlovac, parce

10 que c'était réaliste de voir -- enfin, ceux qui avaient des armes,

11 c'étaient ceux qui étaient membres de l'armée populaire yougoslave. Or ici,

12 on parle du peuple, des gens, parce que M. Karadzic a dit : Nous n'avons

13 pas de formations paramilitaires. Mais si quelqu'un a des armes chez soi,

14 alors - comment dire ? - cela permet, en cas de crise, d'être renforcé.

15 Voilà ce que j'ai dit pour vous répondre. Ensuite, j'ai vu que des deux

16 côtés, dans les trois camps, on avait des armes. Tout le monde avait des

17 armes. C'est-à-dire que tout le monde, en 1991, cherchait des armes,

18 essayait à s'en produire. En fait, il faudrait enquêter sur la chose. Mais

19 voilà ce que j'ai à vous répondre.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Quand M. Karadzic dit : "Je dois dire, cependant, que nous n'avons pas

24 d'unités paramilitaires," le 27 mars 1992, est-ce que c'était vrai cela, à

25 cette date-là ?

26 R. Je n'en ai aucune idée. Il y avait peut-être des gardes ou des choses

27 comme cela. Ce ne sont pas les choses auxquelles je prêtais beaucoup

28 d'attention. Mais j'imagine qu'il y avait un nombre maximum de Serbes dans

1 l'armée populaire yougoslave. Les unités paramilitaires étaient superflues

2 puisqu'il y avait l'armée populaire yougoslave. Donc, ma réponse, si je

3 dois être honnête, c'est que j'aurais tendance à croire cela, parce que

4 c'est logique. Cependant, quand la guerre s'est déclarée, j'ai constaté

5 qu'il y avait des gens qui étaient armés, mais ce n'était pas des unités

6 paramilitaires qui avaient été constituées. Cela, c'est indéniable. Mais

7 ces gardes villageoises ou ce genre de chose, c'était cela. Donc, j'irais

8 dans le sens de ce qu'a dit M. Karadzic, parce que c'était sa stratégique,

9 c'était sa politique, c'était ce qu'il savait, et il ne cessait de répéter

10 que : "Il fallait se placer sous le commandement de l'armée populaire

11 yougoslave." Il disait que : "Nous ne voulons pas mettre en place d'armée

12 parallèle." La politique c'est de ne pas avoir d'unités paramilitaires,

13 parce que les unités paramilitaires c'est la recette assurée pour avoir des

14 problèmes. Alors qu'on avait, de l'autre côté, la coopération et le soutien

15 de l'armée populaire yougoslave.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est le

17 fameux moment où nous devons --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais oublié de regarder

19 l'horloge. Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 18 heures.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En référence à une question qui a été

23 soulevée à huis clos, je souhaiterais informer les parties que M. le

24 Greffier a rendu disponible pour les parties des CD-ROM.

25 Monsieur Tieger, à moins que vous ne vouliez que l'on passe à huis clos

26 partiel, je crois que vous n'aurez pas de réponse encore à nous donner

27 concernant la question qui vous a été posée un peu plus tôt, ou Monsieur

28 Harmon ? Non. A ce moment-là, je vous prierais, s'il vous plaît, de nous

1 informer lorsque vous aurez les réponses à cette question, et nous

2 passerons à huis clos partiel.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que

4 je pourrais aussi avoir une copie de ce CD-ROM ? Si ce n'est pas un

5 problème bien sûr.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en discuter avec mes confrères,

7 et je vous en ferai part sous peu. C'est une question quelque peu inusitée,

8 car la procédure n'est pas la même que lorsque l'on remet des CD-ROM aux

9 parties. Donc, je vais voir si nous pouvons le faire on non.

10 Monsieur Stewart, veuillez poursuivre, je vous prie.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons également

12 réfléchir à la question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le souhaitez, vous pouvez passer

14 à huis clos partiel, et à ce moment-là, vous pourrez exposer vos raisons.

15 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Krajisnik, à la page 31 du document qui se trouve sous vos

17 yeux, votre version à vous, 31, où le Dr Karadzic prend la parole. C'est un

18 paragraphe qui commence par : "When you return…" "Lorsque vous êtes rentrés

19 dans vos municipalités…" Est-ce que vous voyez le passage ?

20 R. Oui.

21 Q. "Lorsque vous êtes retournés dans vos municipalités, plus

22 particulièrement dans les municipalités nouvellement formées, lorsque vous

23 retournerez, je vais vous demander de faire ce que vous êtes censés de

24 faire selon la loi. Dès que vous arriverez dans vos municipalités

25 respectives, vous allez devoir immédiatement établir des cellules de Crise.

26 Vous devez organiser les gens afin qu'ils puissent se défendre."

27 Monsieur Krajisnik, le 27 mars, personnellement, quel était votre point de

28 vue concernant la manière dont les cellules de Crise avaient été établies

1 par les Serbes déjà, les Serbes en Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Je n'avais pas de connaissance particulière. Je n'avais pas exclu, il

3 est certain, la possibilité que certaines municipalités avaient déjà

4 procédé à la création de cellules de Crise. Car comme je l'ai expliqué, il

5 est tellement facile de créer une cellule de Crise. S'il y a une crise sur

6 un territoire, dans une municipalité, il est très facile de créer une

7 cellule de Crise. Ce que dit M. Karadzic ici concerne la cellule de Crise

8 qui est liée à son exposé précédent, et c'est lié également aux

9 négociations et à la crise pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, mais

10 c'est autre chose.

11 Q. Il poursuit : "Trouvez un nombre d'officiers de réserve pour ces

12 cellules de Crise et faites en sorte que toutes les personnes qui disposent

13 des armes soient enregistrées, pour toutes les unités. Ils devaient

14 organiser la Défense territoriale, et si la JNA se trouve sur place, ils

15 devront --" Excusez-moi. Pardon. Merci. "Ils vont devoir être placés sous

16 son commandement. Sinon, à ce moment-là, faites en sorte qu'ils soient

17 placés sous le commandement des officiers de réserve. Ils ne devront pas

18 aller nulle part. Ils doivent rester sur place pour défendre leurs

19 territoires. La moitié du nombre devrait être allouée exclusivement pour la

20 défense des régions menacées."

21 Monsieur Krajisnik, avant cette session de l'assemblée, est-ce que vous

22 aviez pris part aux discussions qui ont eu lieu avec M. Karadzic concernant

23 ce qu'il avait dit ici lorsqu'il s'est adressé à l'assemblée ?

24 R. Non, je n'ai pas pris part à cette conversation. M. Karadzic a

25 improvisé, pour ainsi dire, ici. Il avait un pouvoir politique qui visait à

26 calmer les personnes qui étaient présentes, et de leur donner des

27 directives qu'il avait l'intention de faire.

28 Q. Paragraphe prochain, Gorazde, et cetera. Je ne vais pas le lire. Mais

1 ensuite, le paragraphe qui m'intéresse, c'est le paragraphe qui commence

2 par : "A war in Bosnia…" "Une guerre en Bosnie-Herzégovine…" Est-ce que

3 vous voyez ceci à la page 24, en haut de la page ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. "Si jamais cette guerre éclate, vous recevrez des plans. Mais je vous

6 demande de vous organiser immédiatement avec les gens au sein des unités de

7 la Défense territoriale, à la tête de laquelle se trouvent des officiers de

8 réserve, de former des "squadrons", des pelotons et des cellules de Crise,

9 et d'engager des officiers à la retraite. Ceci doit être fait sur

10 l'ensemble du territoire, partout."

11 Lorsque le Dr Karadzic a fait référence au plan, est-ce que vous aviez

12 connaissance de l'existence de plans écrits ? Des plans déjà écrits,

13 avaient-ils déjà été rédigés ? Existaient-ils encore ? Car il fait

14 référence à des plans écrits.

15 R. Non, il n'existait pas de plans. Il ne parlait pas de plans concrets.

16 Un, M. Djeric avait également parlé de la façon similaire lorsqu'il a dit :

17 Ne travaillez pas de propre votre chef. Vous allez recevoir des

18 instructions. C'est-à-dire, c'est un message. On leur demande de penser que

19 si jamais la guerre éclatait, des plans seraient donnés. Cela serait

20 planifié. Donc, de ne pas improviser. C'était cela l'idée.

21 Q. Ensuite, plus loin -- plutôt, je vais laisser de côté ce document pour

22 l'instant.

23 Merci, Monsieur Krajisnik. En fait, j'en ai terminé de l'examen de ce

24 document.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons placer ce

26 document de côté.

27 Q. Monsieur Krajisnik, il semblerait qu'il y avait eu une autre session de

28 l'assemblée serbe au début du mois d'avril. Cette session aurait été tenue

1 après la rencontre que vous avez eue avec M. Cutileiro et les représentants

2 de l'équipe de négociation de la Communauté européenne. Dites-nous, à la

3 fin de la réunion à Bruxelles -- je vais reformuler ma question. Lorsque

4 vous êtes parti de Bruxelles à la fin de cette réunion qui a été tenue à la

5 fin du mois de mars, qu'est-ce que vous pensiez ? Comment les choses se

6 présentaient ? Est-ce que vous pensiez qu'une résolution allait être

7 prise ? Est-ce qu'on allait trouver une solution à la suite des pourparlers

8 menés avec M. Cutileiro ?

9 R. J'ai toujours été convaincu qu'une solution serait trouvée, car à

10 Bruxelles, M. Cutileiro n'avait pas terminé la conférence. Il a dit : "Ces

11 pourparlers se poursuivront, ce n'est pas la fin." Donc, indépendamment du

12 côté musulman qui avait annulé l'accord lors des négociations de Lisbonne

13 et de Sarajevo, il existait néanmoins un optimisme qui planait dans l'air

14 qu'une solution serait trouvée avant que la Bosnie-Herzégovine ne soit

15 proclamée comme Etat indépendant. C'était un impératif. J'étais optimiste,

16 et tout semblait mener à une solution optimiste, pour ce qui m'y concerne

17 tout du moins.

18 Q. Quelques jours après ces négociations qui se sont poursuivies à la fin

19 du mois de mars, il semblerait qu'il y ait eu une autre session de

20 l'assemblée serbe. Lors de cette session-là, lors de cette réunion de

21 l'assemblée serbe, est-ce que le point de vue prédominant parmi les députés

22 était qu'effectivement, vous étiez en état de guerre ?

23 R. S'agissant de la session à laquelle vous vous référez, et je sais, à

24 son sujet, qu'elle s'est tenue, c'est lorsqu'il y a eu la proclamation de

25 l'indépendance de la République du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Cela

26 s'est fait à Banja Luka. C'était quelques heures avant la déclaration faite

27 par la Communauté européenne portant sur la reconnaissance de la Bosnie-

28 Herzégovine. Je n'étais pas présent à cette session. Elle s'est tenue à

1 Banja Luka, et il n'y avait qu'un point à l'ordre du jour, à savoir, une

2 manifestation politique en guise de réponse au sujet de ce qui allait

3 suivre deux ou trois heures plus tard, ou peut-être un peu plus que deux ou

4 trois heures. Mais cela n'a pas été une session à part. Je dirais même

5 qu'il n'y a pas eu de procès-verbal ni de sténogramme. Il n'y a eu qu'une

6 déclaration de faite. Je m'excuse encore. Ces députés dans la partie

7 occidentale de la Republika Srpska, ils étaient notamment nombreux vers

8 Banja Luka, je pense qu'ils ont porté aux voix la nomination de deux

9 ministres, l'un pour les finances et l'autre chargé de la défense. Je ne

10 sais pas pourquoi d'ailleurs. Mais il n'y a pas de PV ni de notes

11 sténographiées concernant la tenue de cette session. Cela n'a pas été tenu,

12 pour autant que je me souviens. Je pense qu'il n'y a pas eu d'autres

13 sessions. Je ne pense pas. Il n'y a pas eu d'autres sessions, mise à part

14 celle-ci.

15 Q. Pourquoi n'avez-vous pas assisté à cette session du Parlement que vous

16 venez de dire s'être tenue à Banja Luka ?

17 R. Vous avez posé tout à l'heure la question, à juste titre, et je ne vous

18 ai pas répondu de façon directe. A l'époque, la culmination de la crise

19 était là. Ou si vous préférez, on peut voir à tout endroit que la

20 mobilisation avait commencé, que l'on se préparait à une proclamation. On

21 pouvait donc sentir cette psychose de guerre. On ne pouvait plus voyager.

22 Les députés ne pouvaient pas aller à Sarajevo, et de Sarajevo, ils ne

23 pouvaient pas venir à Banja Luka. En termes simples, la situation n'était

24 pas très sûre pour ce qui était de voyager en Bosnie-Herzégovine. Alors,

25 nous convenions des choses au téléphone, les députés donnaient leur accord

26 par téléphone, et là-bas, ils avaient un quorum, à Banja Luka.

27 Q. Mais avec qui avez-vous convenu de cela ? Qui se trouvait à Banja Luka

28 pour être chargé de l'organisation de cette session du Parlement avec

1 vous ?

2 R. C'était le vice-président, Milovan Milanovic. J'ai été d'accord, et

3 dans l'application des règlements, je l'ai autorisé à tenir cette session.

4 Cela revient du droit du président du Parlement que de référer ses

5 compétences au vice-président.

6 Q. Y avait-il une nécessité particulière de tenir, à ce moment-là, une

7 session du Parlement ?

8 R. Oui, il y a eu une nécessité de le faire, parce que nous nous sommes

9 sentis trahis. Parce qu'on nous avait assurés, on nous avait profondément

10 promis que l'on sortirait avec ces accords et que tous ensemble, nous

11 tiendrons un référendum, qu'il y aurait transformation de la Bosnie, qu'il

12 serait procédé à la modification de la constitution, et que l'on

13 procéderait à la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine. Or, la

14 reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine est survenue sans qu'il y ait

15 accord, sans qu'il y ait eu transformation, et cela a été tout à fait

16 contraire à ce que nous avions arrêté au début, ce au sujet de quoi il y

17 avait des documents et des déclarations de M. Cutileiro, lorsque, à la date

18 du 18 mars, nous avions clairement arrêté les choses. Et lui a fait une

19 déclaration qui a été diffusée par les médias. Et cela avait été la

20 position de la Communauté européenne à l'époque.

21 Q. Entre le retour de Bruxelles et le moment où s'est tenue cette session

22 du Parlement à Banja Luka, session à laquelle vous n'avez pas assisté,

23 avez-vous eu des contacts avec les dirigeants musulmans de Sarajevo ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-nous d'abord avec qui vous avez eu de tels contacts ?

26 R. Avec le Pr Muhamed Filipovic et avec feu Alija Izetbegovic.

27 Q. Les deux ensemble ou séparément ?

28 R. J'ai eu des conversations séparément.

1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Excusez-moi une seconde. Votre contact avec chacun de ces responsables

4 musulmans a-t-il constitué un contact entre vous et l'un d'entre eux ou

5 est-ce que vous les avez contactés en la présence de plusieurs autres de

6 vos collègues ?

7 R. J'ai moi-même, tout seul, eu un contact avec M. Filipovic. Et c'est moi

8 qui ai téléphoné à M. Izetbegovic, que j'ai contacté directement. Je ne

9 sais pas s'il y avait quelqu'un de présent dans mon cabinet, mais c'est moi

10 qui l'ai fait, et je ne pense pas que nous ayons été plusieurs.

11 Q. Lequel des deux avez-vous contacté en premier, M. Filipovic ou M.

12 Izetbegovic ?

13 R. J'ai d'abord contacté M. Filipovic. Je peux vous parler de ces deux

14 contacts, si cela vous intéresse. Mais M. Filipovic est venu chez moi, et

15 il a demandé à ce que se tienne une session du Parlement, et j'ai ici un

16 cahier où tout a été noté pour ce qui est de ce qui s'est passé ce jour-là.

17 Je crois que cela est suffisamment véridique et fiable.

18 Q. Monsieur Krajisnik, tout d'abord, dites-nous ce dont vous avez gardé le

19 souvenir une fois que vous avez contacté M. Filipovic cette fois-là.

20 R. M. Filipovic est un intellectuel musulman de renommée, un membre de

21 l'académie. Il était président du club de l'Organisation musulmane

22 bosnienne. Ils avaient deux députés dans cette organisation. J'ai eu de la

23 considération pour lui parce que c'était quelqu'un d'assez âgé et qui était

24 bien vu. C'était une personnalité de réputation. Il est venu me voir pour

25 discuter de tout problème quand il y en avait. Une fois, il est venu me

26 voir après les barricades, la crise, pour parler de tout cela, et il avait

27 conscience des problèmes en Bosnie-Herzégovine. Je dois également parler du

28 fait qu'il avait été l'un de ceux qui étaient favorables à l'accord entre

1 les Musulmans et les Croates -- pardon, les Musulmans et les Serbes, avec

2 M. Adil Zulfikarpasic. Il a dit qu'il serait bon de tenir une session du

3 Parlement pour parler du problème et que cela constituerait un thème de

4 discussion que de parler du rétablissement des liens entre la partie

5 musulmane et les Serbes, parce qu'il était évident que les problèmes

6 étaient les plus gros, entre ces deux communautés ethniques.

7 Nous avons eu une conversation assez longue, suite à laquelle je lui

8 ai proposé d'être tous les deux actifs, qu'il aille voir Izetbegovic, que

9 j'aille voir Karadzic, que nous nous mettions ensemble et que nous voyions

10 s'il y avait moyen de faire quoi que ce soit pour que les malheurs, qui

11 devenaient évidents et qui étaient éminents, soient empêchés. M. Filipovic,

12 d'après ce que j'en sais, y est allé. Au bout de quelques jours, deux ou

13 trois jours, je ne sais trop combien de jours, il m'a fait savoir qu'il

14 "regrettait, mais qu'il n'a pas pu établir un contact avec M. Izetbegovic."

15 C'était une entrevue que nous avions eue parce que j'avais souhaité faire

16 une dernière tentative pour essayer de prévenir, en quelque sorte, la

17 guerre, si possible.

18 Q. Ensuite, le contact que vous avez eu avec M. Izetbegovic, pouvez-vous

19 nous dire comment celui-ci s'est produit ?

20 R. Lorsque la présidence, sans les représentants serbes, a pris la

21 décision de proclamer une mobilisation, et je me dois de dire que Mme

22 Plavsic et M. feu Koljevic avaient été envoyés quelque part pour faire

23 quelque chose et ils n'étaient pas là donc, et c'est en leur absence que la

24 mobilisation a été décrétée. J'ai contacté, à ce moment-là, M. Izetbegovic.

25 Il a répondu, présent au téléphone, et je lui ai posé la question de savoir

26 pourquoi cette décision avait été prise, parce que cela n'était pas fait de

27 façon constitutionnelle au sein de la présidence de la Bosnie-Herzégovine,

28 et j'ai estimé que c'était dangereux parce que la mobilisation se faisait à

1 l'égard d'une mobilisation d'une population non mobilisée, à savoir, les

2 Croates et les Musulmans. Parce que la seule institution constitutionnelle

3 c'était celle de la JNA, et il y avait des Serbes là. Cette mobilisation

4 qui a été proclamée par la présidence de la Bosnie-Herzégovine ne pouvait

5 se faire que contre le peuple serbe. Aussi l'ai-je prié de faire tout ce

6 qu'il pouvait faire pour que ceci soit annulé, pour que ce ne soit pas

7 publié, parce qu'en l'occurrence, cela était terriblement dangereux. C'est

8 vrai, il est décédé entre-temps; je suis encore en vie. Il a dit : Trop

9 tard. Je ne peux plus rien faire. J'ai senti qu'il n'était pas très content

10 du fait que cela se soit fait. Mais en termes simples, le processus s'est

11 déroulé dans un sens qui ne promettait rien de bon. Je lui ai demandé s'il

12 pouvait faire quoi que ce soit, et il a dit qu'il ne le pouvait pas, ce qui

13 fait que notre conversation a pris fin sans être couronnée de succès.

14 Q. Cette conversation, a-t-elle pris fin par un manque d'accord concernant

15 une rencontre éventuelle entre M. Izetbegovic et vous pour essayer d'en

16 discuter davantage ?

17 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était un jour, peut-être deux

18 jours, avant la guerre, avant le conflit armé, ou peut-être même à la

19 veille. Je m'attendais à ce que j'aille dès le lendemain au travail, et que

20 nous essayerions de trouver une façon de faire quoi que ce soit. Il ne

21 servait à rien d'en dire plus long parce que je ne me doutais pas du tout

22 que le lendemain, je ne pourrais pas aller au travail, et que le lendemain

23 il allait y avoir un grand "rassemblement pacifique" qui s'est mué en chaos

24 et qui a mis le feu au foudre dans toute la Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Quelle a été cette première journée où vous n'avez pas été au travail ?

26 R. Il me semble que c'était le 5 ou le 6 avril. Je ne peux pas vous le

27 dire exactement. De toute façon, c'est une chose qu'on peut retrouver. Mais

28 je crains à présent de me tromper. En 1992, bien sûr.

1 Q. Oui, bien sûr, Monsieur Krajisnik. Jusqu'à cette journée où vous n'êtes

2 pas allé au travail, vous aviez travaillé dans le même bureau, qui se

3 trouvait au bâtiment du Parlement, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est dans ce bureau que j'ai travaillé.

5 Q. Le Dr Karadzic a-t-il continué à travailler dans Sarajevo, du moins

6 pendant ces quelques premières journées du mois d'avril ?

7 R. Oui. Il a travaillé à ces mêmes dates, jusqu'à ces dates. Je crois

8 qu'il est resté au Holiday Inn un jour de plus pour des réunions. Je suis

9 resté à la maison, et il y a eu cette réunion lorsqu'il y a eu ce

10 rassemblement pacifique, qu'il convient de placer entre guillemets.

11 Q. Donc, le bureau du Dr Karadzic se trouvait à l'Holiday Inn, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Je vais vous l'expliquer. Le siège du Parti démocratique serbe se

14 trouvait à un kilomètre et demi ou deux du Parlement et de l'Holiday Inn,

15 dans la rue Djuro Djakovic, à l'ex-Club des députés de l'ex-Bosnie-

16 Herzégovine. C'est là que se trouvait le siège du parti et le bureau de M.

17 Karadzic. Il y avait le siège d'une société de traitement de bauxite, ou

18 des mines de bauxite. Elle avait ce siège, cette société, au Holiday Inn.

19 Elle avait proposé, cette société, à M. Karadzic, de se servir d'une pièce

20 dans cet espace qu'ils avaient à leur disposition. Ce n'était pas vraiment

21 un bureau. Je n'arrive pas à me souvenir s'il avait une ou deux pièces de

22 jointes dans ces locaux. Il les avait utilisées à titre temporaire.

23 Q. M. Djeric, qui juste avant cela était devenu premier ministre de la

24 République serbe, ce M. Djeric, avait-il un bureau à Sarajevo ?

25 R. M. Djeric avait -- excusez-moi. M. Djeric était ministre sans

26 portefeuille au sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, et il avait

27 un bureau au siège du gouvernement, qui était le bâtiment à côté du

28 Parlement, juste en face de l'Holiday Inn, de l'autre côté de la rue.

1 C'était le seul bureau qu'il avait. Il n'avait pas, en sa qualité de

2 premier ministre de la République serbe, un autre bureau. Il avait gardé

3 son bureau et il se trouvait encore membre de ce gouvernement de la Bosnie-

4 Herzégovine.

5 Q. Et M. Ostojic, avait-il un bureau dans le même bâtiment que M. Djeric ?

6 R. Oui, dans le même bâtiment.

7 Q. Et M. Maksimovic ?

8 R. M. Maksimovic est le président du club. Il travaillait, sinon, à la

9 faculté de philosophie de l'université. Il avait un bureau au Club des

10 députés de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, comme tous les autres

11 députés.

12 Q. Quand vous avez pris les contacts dont vous nous avez parlé, avec M.

13 Filipovic et avec M. Izetbegovic, avez-vous demandé l'aval du Dr Karadzic

14 avant de prendre ces contacts ?

15 R. Non. J'ai pensé que tous les deux, on devrait entrer en contact avec

16 les dirigeants des partis. Il me semble que j'ai pris contact avec M.

17 Karadzic, même si je ne peux l'affirmer aujourd'hui, mais je suis parti du

18 principe qu'il n'aurait rien contre l'idée de rencontrer M. Izetbegovic,

19 parce que c'était dans notre intérêt de maintenir ces contacts afin

20 d'arriver à trouver une solution. Nous ne souhaitions pas que les contacts,

21 les négociations prennent fin.

22 Q. Monsieur Krajisnik, nous savons qu'en avril 1992, les dirigeants serbes

23 de Bosnie sont partis s'installer à Pale. Qui est parti en premier à Pale,

24 parmi les dirigeants serbes de Bosnie ?

25 R. Je ne sais pas qui est parti en premier. Tout ce que je sais c'est que

26 Karadzic et Koljevic y sont allés depuis l'Holiday Inn. Je ne peux pas vous

27 donner les noms de tous les gens qui sont partis là-bas, parce que moi, à

28 ce moment-là, j'étais à Zabrdje, chez moi. Mais même Mme Plavsic ne faisait

1 pas partie du premier groupe. Elle est partie plus tard. Ensuite, peu à

2 peu, de plus en plus de gens ont appelé et sont allés à Pale. Je ne peux

3 pas vous dire qui est parti en premier. Je viens de vous dresser un tableau

4 général de la situation.

5 Q. Vous dites que Mme Plavsic ne faisait pas partie du premier groupe.

6 Vous non plus, n'est-ce pas ?

7 R. Non, je n'en faisais pas partie.

8 Q. Est-ce qu'au bout du compte, vous êtes allé à Pale sans retourner

9 travailler à votre bureau de Sarajevo ?

10 R. Je suis allé à Pale, ensuite à Zabrdje, et ensuite je suis retourné à

11 Pale pour une raison précise. Autant que je m'en souvienne, entre mon

12 premier déplacement à Pale et le deuxième, j'ai eu cette réunion à mon

13 bureau, la réunion dont vous parlez.

14 Q. Non, je n'ai pas parlé d'une réunion dans votre bureau. Pouvez-vous

15 nous dire de quel bureau il s'agit ? Vous parlez de la réunion avec M.

16 Filipovic ou avec quelqu'un d'autre ?

17 R. Non. Vous m'avez demandé si, avant de partir pour Pale, j'étais dans

18 mon bureau. J'étais à mon bureau, et je vous ai dit que le 4, le 5 ou le 6

19 - je ne m'en souviens plus - c'était mon dernier jour au bureau. Ensuite,

20 je suis allé à Zabrdje et j'ai rencontré

21 M. Filipovic avant. Ensuite, la guerre a éclaté, donc je ne suis plus allé

22 travailler. Toutes mes activités, mes rencontres avec Filipovic,

23 Izetbegovic, tout mon travail au bureau, tout cela, cela s'est passé avant

24 le 4.

25 Q. Monsieur Krajisnik, vous dites qu'au temps que vous vous en souveniez,

26 c'est entre votre première visite à Pale et la deuxième, que vous avez eu

27 cette réunion à votre bureau, celle dont je parlais. Or, je ne me souviens

28 pas, même le compte rendu d'audience ne m'apporte aucune lumière. Je ne me

1 souviens pas avoir parlé d'une réunion quelconque. Alors, pouvez-vous nous

2 dire exactement de quelle réunion il s'agit ?

3 R. Je croyais qu'on avait fini parler de M. Filipovic et

4 M. Izetbegovic. Je croyais qu'on avait fini de parler de mon travail au

5 bureau, parce qu'ensuite la guerre a éclaté. Ensuite, on a parlé de mon

6 départ pour Pale et du moment où je suis parti. Je vous ai dit que je suis

7 allé une fois, et ensuite je suis retourné chez moi, et après je suis

8 reparti pour Pale. Entre ces deux déplacements, j'étais à mon bureau où

9 j'ai participé à une réunion. C'était déjà après le début de la guerre. Je

10 pensais que vous vouliez me demander si j'étais retourné à mon bureau

11 encore une fois après cette date. Cette journée à laquelle je fais

12 référence, c'était peut-être le 15 avril.

13 Q. Cette réunion se déroulait avec qui ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je ne suis pas trop sûr.

15 Cette réunion, on en parle -- alors même que vous n'en avez pas parlé,

16 vous, Maître Stewart, alors, Monsieur le Témoin, est-ce que c'est une

17 réunion bien précise, cette réunion ou c'est simplement la dernière réunion

18 que vous ayez tenue dans votre bureau ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais dû vous donner des explications

20 précédemment. Le 15 avril, j'étais à Pale. C'était après le début de la

21 guerre; le 14 ou le 15. J'étais allé à Pale, puis je suis rentré chez moi.

22 Ensuite, je suis retourné à Pale. Entre le 15 et le 2, il y a eu cette

23 réunion à mon bureau.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit-là d'une réunion

25 bien précise ou est-ce qu'il s'agit simplement d'une réunion comme les

26 autres, dont il se trouve que c'est la dernière ? Parce qu'on est en train

27 de passer beaucoup de temps à parler de cette réunion, mais on ne sait même

28 pas trop de quoi il s'agit. On ne sait pas s'il s'agit d'une simple réunion

1 ou d'une réunion un petit peu particulière.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais à la réunion dont a parlé M.

3 Kecmanovic, quand j'ai rencontré M. Izetbegovic pendant la guerre dans mon

4 bureau. Je crois que c'est la seule réunion que j'ai eue dans mon bureau,

5 puisque c'est la seule réunion que j'ai eue à mon bureau après la guerre.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, je pense qu'on est toujours sur la bonne

7 piste. Ce qui se passe, c'est que M. Krajisnik a deviné que j'allais lui

8 interroger au sujet de cette réunion, parce que moi-même, je n'ai pas

9 remarqué que je n'ai pas posé la question. Voilà ce qui s'est passé.

10 Q. Monsieur Krajisnik, cette réunion avec, cette rencontre avec M.

11 Izetbegovic -- et là, je vous demande d'essayer de vous en souvenir, je

12 vous demande ce que vous avez à nous dire sur ce point, cette réunion. Dans

13 quels circonstances a-t-elle été organisée, s'est-elle produite ?

14 R. Ce serait peut-être une bonne idée de placer ou d'afficher à l'écran la

15 carte de Sarajevo pour voir où se trouve Pale, où se trouve Zabrdje, où se

16 trouve le centre-ville. Ce serait utile, parce qu'à ce moment-là les

17 explications seraient beaucoup plus faciles. Enfin, je me remets à vous, à

18 votre décision.

19 J'ai une carte ici. Je peux vous la donner. C'est juste à titre

20 d'illustration.

21 Q. Je ne suis nullement en train de denier votre proposition, Monsieur

22 Krajisnik. J'essaie simplement de voir si nous pouvons en trouver une qui a

23 déjà été versée au dossier. Il y a une carte qui fait partie de la pièce

24 527 -- P527, page 25. Je me demande si cela vous suffit, Monsieur

25 Krajisnik.

26 R. Oui, oui, oui.

27 M. STEWART : [interprétation] Veuillez, Monsieur, placer la carte sur le

28 rétroprojecteur ?

1 Q. Cela y est, Monsieur Krajisnik. Nous avons la carte de Sarajevo à

2 l'écran.

3 R. Ici, nous avons le centre, à proprement parler, de Sarajevo. C'est le

4 centre-ville, la zone en jaune. Ici, vous avez Pale, et ici vous avez

5 Zabrdje, là à l'endroit que je vous indique. De Zabrdje, je suis allé à

6 Ilidza. C'est ici. En suivant cette ligne. Alors que M. Karadzic et M.

7 Koljevic sont venus de Pale. Tout cela, c'est du territoire serbe, ou

8 c'était du territoire serbe à l'époque. Ils sont venus ici, là où se

9 trouvait l'aérodrome. Et ici, à Novo Sarajevo, à Lukavica, parce qu'ici

10 vous avez Lukavica, c'est ce que je vous indique actuellement, c'est à peu

11 près l'endroit où cela se trouve, d'ici ils sont passés de l'autre côté.

12 Vous avez ici la zone musulmane Hrasnica. Nous avons eu une réunion à

13 Ilidza à l'occasion de l'arrivée de M. Cutileiro. Ils ont traversé ce

14 territoire-là, et j'étais venu de l'autre côté.

15 (expurgé)

16 (expurgé) Je n'ai jamais vu

17 cet homme. Je ne l'avais jamais vu avant. La seule raison pour laquelle j'y

18 suis allé, c'était pour voir M. Cutileiro et M. Darwin, et j'étais avec eux

19 pendant cette réunion. Il y avait deux délégations de Sarajevo. Ils sont

20 venus en empruntant cette route. Il y avait une délégation dans laquelle il

21 y avait M. Kecmanovic, et il vous a dit qui l'accompagnait. L'autre

22 délégation était constituée de M. Rasim Kadic, qui était alors président du

23 Parti libéral ou du Parti de la jeunesse, je ne me souviens pas exactement

24 du nom, et il y avait Martin Raguz. Nous avons parlé de la manière de

25 mettre un terme à la guerre qui avait déjà commencé. L'idée des deux

26 délégations était d'obtenir l'approbation de M. Izetbegovic pour nous

27 rencontrer ici au centre-ville, à côté du bâtiment de l'assemblée. Je ne

28 peux pas vous l'indiquer précisément, mais cela se trouve à peu près ici.

1 Donc, j'aurais dû prendre cet itinéraire-là, en traversant un territoire

2 musulman, pour rencontrer M. Izetbegovic dans mon bureau, dans le bâtiment

3 de l'assemblée.

4 A partir de cette réunion, avec M. Tadic, qui est un Musulman, et M.

5 Raguz, qui est un Croate, je suis allé chez moi, et je suis rentré avec

6 eux. M. Kadic, ensuite, est allé organiser la réunion avec M. Izetbegovic

7 et pour que cette réunion puisse avoir lieu entre moi-même, Izetbegovic et

8 Kecmanovic. J'ai amené M. Kadic chez moi, parce qu'il avait l'intention

9 d'aller à Breza. C'est une municipalité qui se trouve derrière Ilijas. J'ai

10 demandé à des gens qui étaient là de me rendre un service et de lui assurer

11 une escorte. C'est ce qu'ils ont fait. Mais il m'a dit qu'il avait reçu, de

12 la part de M. Izetbegovic, une confirmation, à savoir que M. Izetbegovic

13 était prêt à me rencontrer ce soir-là au bâtiment de l'assemblée. Ce soir-

14 là, je suis monté à bord d'une voiture du poste de police d'Ilidza. J'étais

15 accompagné de deux hommes qui m'escortaient. Je suis allé à l'assemblée et

16 j'ai rencontré M. Izetbegovic et M. Kecmanovic, tout comme l'a expliqué le

17 témoin Kecmanovic au cours de sa déposition.

18 Il y a une question qui a été posée, à laquelle je réponds, sur la

19 manière dont s'est organisée cette réunion. Ensuite, après je suis allé à

20 Pale, à partir de l'assemblée.

21 Q. A quelle heure du jour ou de la nuit avez-vous rencontré M. Izetbegovic

22 avec M. Kecmanovic ?

23 R. J'ai entendu plusieurs versions à ce sujet. C'était pratiquement le

24 crépuscule, donc il était peut-être 17 heures ou 18 heures. Je ne suis pas

25 sûr. Mais on a parlé suffisamment longtemps pour être pris de court par le

26 couvre-feu, et on nous a dit qu'il fallait qu'on s'en aille parce qu'à

27 cette époque, il y avait un couvre-feu. Si bien que cette réunion a eu lieu

28 dans mon bureau la nuit. Il faisait noir dehors. Je ne sais pas s'il y

1 avait des lumières, mais en tout cas, elles n'étaient pas allumées.

2 Q. Cette réunion, en tout, elle a duré combien de temps ?

3 R. Moins d'une heure.

4 Q. Est-ce que vous-même, M. Izetbegovic et M. Kermanovic avez été présents

5 tout au long de la réunion ?

6 R. Nous trois, nous sommes restés dans la même pièce pendant tout ce

7 temps, à discuter.

8 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre avec vous ? Est-ce que quelqu'un est venu

9 avec vous à un moment quelconque ?

10 R. Non. Ceux qui nous escortaient ne sont pas entrés. Ils sont restés dans

11 la pièce du secrétaire. Il n'y avait personne d'autre dans la pièce avec

12 nous.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vais maintenant passer à la teneur même de

14 la réunion, mais je vois l'horloge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Il ne serait pas

16 judicieux de commencer à 19 heures moins 1. Nous allons suspendre nos

17 travaux aujourd'hui. Nous reprendrons demain à 14 heures 15, même prétoire.

18 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le jeudi 11 mai

19 2006, à 14 heures 15.

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