Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 12 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

6 que vous pouvez appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

10 d'audience.

11 Maître Stewart, vous êtes prêt à poursuivre le contre-interrogatoire ?

12 J'aimerais en fait rappeler à M. Krajisnik qu'il est tenu par la

13 déclaration solennelle qu'il a prononcée en début de déposition.

14 Poursuivez, Maître Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais en

16 fait que nous passions brièvement à huis clos partiel.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

18 partiel.

19 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIL [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

22 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

13 Hier, quand nous avons levé la séance, nous avons regardé le procès-verbal

14 du Conseil national de sécurité et du gouvernement en date du 15 avril

15 1992. Nous étions pratiquement à la fin de cette réunion.

16 Q. Monsieur Krajisnik, les derniers -- je vais vous donner le temps de

17 trouver ce document.

18 R. Je pense que je vous ai remis ce document. Je pense que je l'ai plus.

19 Q. Je pense qu'il y a une copie ici pour vous de toute façon, Monsieur

20 Krajisnik. Référez-vous à la fin, vraiment les tous derniers paragraphes,

21 pratiquement à la dernière page.

22 Vous pouvez voir : "Le membre de la présidence, le Pr Nikola

23 Koljevic, doit faire un plan d'activités pour faire une présentation

24 véritable de la situation dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine

25 ainsi que pour présenter l'information au public yougoslave et

26 international pour éviter tout blocus de l'information."

27 Monsieur Krajisnik, est-ce qu'il y avait quelque chose que vous aviez à

28 faire ?

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1 R. Non, je n'avais rien à faire par rapport à ceci. Ce n'était pas mon

2 domaine d'activité.

3 Q. De quelle façon se partageaient les responsabilités par rapport à cette

4 question-là, et surtout entre M. Koljevic et M. Ostojic ?

5 R. Si je comprends bien, M. Koljevic pouvait s'adresser à l'opinion

6 publique internationale. Il était professeur d'anglais et il parlait très

7 bien la langue anglaise, donc c'était à lui d'informer les médias

8 internationaux, et c'était la chose la plus importante pour nous

9 d'ailleurs.

10 Ensuite, M. Ostojic, il travaillait dans le ministère de

11 l'Information, et donc il s'agissait d'activer toutes les personnes

12 capables d'intervenir pour que le blocus s'arrête, et peut-être qu'il

13 pouvait aussi faire en sorte que les journalistes du cru puissent visiter

14 certains endroits.

15 Mais vous savez, là, je ne fais qu'improviser. Sur la base de cette

16 information, je peux faire une interprétation de cette mission qui a été

17 confiée à M. Koljevic. Vous savez, nous étions dans un isolement total. Il

18 y en avait qui ne savait même pas que l'on existait, que l'on était là. Je

19 parle là des gens qui relevaient de certaines structures du peuple serbe

20 qui existaient auparavant.

21 Q. Mais vous à Pale, est-ce que vous pouviez regarder les mêmes chaînes de

22 télévision, les mêmes programmes que les gens à Sarajevo ?

23 R. J'ai entendu dire cela à plusieurs reprises ici et j'ai essayé vraiment

24 de me représenter la situation telle qu'elle était. Je sais que nous ne

25 pouvions pas recevoir les programmes de télévision. Même plus tard, je n'ai

26 pas pu regarder les programmes étrangers. Tout d'abord, parce que je ne

27 parle pas la langue, mais aussi parce que j'avais beaucoup trop de choses à

28 faire. Mais si mes souvenirs sont exacts, à l'époque, il n'était pas

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1 possible. Nous n'avions même pas d'électricité. Les coupures d'électricité

2 étaient courantes. Donc, nous ne pouvions pas regarder la télé. J'ai quand

3 même un petit dilemme : j'ai entendu dire souvent les réactions. J'ai

4 entendu les réactions de Karadzic, Koljevic, qui disaient : "Regardez la

5 propagande étrangère contre nous. A l'étranger, ils disent des mensonges.

6 Les informations ne sont pas correctes," et cetera. A chaque fois, je

7 croyais comprendre que ceux qui parlaient de la situation sur le terrain

8 étaient contre les Serbes et que ce qu'ils disaient était erroné.

9 Ce sont les informations que j'ai pu recevoir, à peu près. Je dirais

10 que de toute façon, le système d'information qui existait, les informations

11 que nous pouvions recevoir étaient quasi inexistantes. Peut-être un petit

12 peu plus -- nous recevions tout de même quelques informations, mais c'était

13 pratiquement rien. Cela n'avait absolument aucune importance. C'était à un

14 degré zéro. Ce que je fais maintenant, j'improvise en réalité. Tout ce que

15 je peux vous dire c'est que les informations venaient à compte-gouttes. Les

16 informations que je recevais, je les recevais de mes collaborateurs les

17 plus proches, et à chaque fois, on disait la même chose, à savoir que les

18 images qu'ils avaient à l'étranger étaient complètement erronées,

19 complètement fausses et tournées contre les Serbes.

20 Je vais vous illustrer cela. J'ai regardé un rapport à la télé. On a vu un

21 cimetière avec des croix, et on disait : "Regardez combien de Musulmans ont

22 été tués." Alors que les Musulmans, sur leurs tombes, n'ont pas de croix.

23 Nous avons ri en regardant cela parce que nous ne pouvions rien faire. La

24 situation était tellement absurde qu'elle nous a fait rire. On a compris

25 que les gens à l'étranger ne savaient même pas qui sont les Musulmans de

26 Bosnie-Herzégovine.

27 Quand j'ai vu cela, je me suis dis, oui effectivement, il y avait à

28 l'étranger une propagande contre les Serbes.

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1 Q. Ensuite, le dernier point qui figure au niveau de ce rapport, c'est que

2 "le ministre de la circulation et de la communication de la République

3 serbe de la Bosnie-Herzégovine doit créer un axe routier, une communication

4 entre Sarajevo et Pale en passant par Tvrdimici," et ceci "le plus

5 rapidement possible." Est-ce qu'il y avait de bonnes routes, des connexions

6 entre Sarajevo et Pale à l'époque ?

7 R. Oui, il existait bien une route, mais elle était tenue par les

8 Musulmans. Cette route était tenue par eux. Elle était vraiment aux abords

9 de Sarajevo. Là, c'est écrit qu'il fallait passer par Trebevic, par la

10 montagne, pour percer une route et lier Pale à Lukavica. Nous avons utilisé

11 cette route pendant très longtemps. Cette route était très difficile, mais

12 on l'a utilisée pour arriver à Lukavica. C'est ce dont je parlais hier,

13 d'ailleurs. Mais à l'époque, il n'y avait pratiquement pas de routes.

14 C'était une route pratiquement impraticable, vous ne pouviez pas passer par

15 là en voiture, vous pouviez passer à la limite à cheval, et même cela,

16 c'était difficile. D'ailleurs, c'est la route que j'ai empruntée -- le

17 chemin, plutôt, que j'ai emprunté, et même là, on passait à peine.

18 Q. Bon, sans regarder vraiment la carte, ce ministre devait construire une

19 route qui devait passer par les territoires contrôlés par les Serbes.

20 R. Oui. Je pense qu'il serait utile, d'ailleurs, de voir sur la carte de

21 quoi il s'agit. Parce que vous pouvez voir qu'il s'agit là d'une route très

22 longue et il s'agissait en fait de faire une route en terre battue, juste

23 un chemin, mais qui pouvait tout de même être emprunté par des véhicules;

24 et tout ceci pour arriver à Lukavica.

25 Q. Monsieur Krajisnik, si vous pensez qu'il serait utile pour les Juges de

26 la Chambre de regarder ceci sur la carte, montrez-nous par où passait cette

27 route.

28 R. J'ai une carte ici et je pense que cette carte illustre bien de quoi il

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1 s'agit. Je vais vous le montrer très rapidement sur le rétroprojecteur.

2 Q. C'est une des cartes que nous avons déjà utilisée, Monsieur Krajisnik,

3 ou est-ce quelque chose de nouveau ?

4 R. Non, non. C'est la ligne de front telle qu'elle était à la fin de la

5 guerre. Je vais vous montrer exactement de quoi il s'agit et de toute

6 façon, cette ligne n'a jamais été modifiée, enfin, pratiquement jamais.

7 Q. Monsieur Krajisnik, j'essaye tout simplement de voir de quelle carte il

8 s'agit. Est-ce que c'est une nouvelle carte que nous n'avons pas encore

9 présentée aux Juges de la Chambre, en l'espèce ? Ceci ne pose pas de

10 problème, je veux le savoir, c'est tout.

11 R. Non, non. Elle ne fait pas partie du dossier. C'est la carte de

12 Sarajevo, des lignes de front. On peut lire, d'ailleurs, en la date du 30

13 novembre 1995.

14 M. STEWART : [interprétation] Bien. Nous allons la placer sur l'écran.

15 Q. Monsieur Krajisnik, qu'est-ce que vous voulez dire exactement à l'aide

16 de cette carte, Monsieur Krajisnik ?

17 R. Pale se trouve ici, mais on ne voit pas très bien. Il faudrait peut-

18 être agrandir un peu.

19 M. STEWART : [interprétation] M. Josse a fait une proposition, il dit que

20 puisque cette carte ne va probablement pas être utilisée par la suite, M.

21 Krajisnik pourrait tout simplement l'annoter directement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois déjà que cette carte est

23 annotée. Je ne sais pas qui l'a fait, d'ailleurs, mais cela ne nous dérange

24 pas cela étant dit que M. Krajisnik le fasse.

25 Mais avant cela, pour qu'il n'y ait pas de malentendu par la suite,

26 Monsieur Krajisnik, vous avez dit que c'était une carte en date du 30

27 novembre 1995. J'arrive à lire, cependant, que la date ici est la date du

28 21 novembre. Est-ce que vous vous êtes trompé, là ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement, le 21 novembre 1995.

2 Excusez-moi, j'avais fait une erreur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite, vous parlez d'une

4 route qui va être utilisée pour voyager entre Pale et Lukavica. Je pense

5 que vous devriez inscrire ce chemin, cette route sur la carte, Mme

6 l'Huissière va vous fournir un stylo noir.

7 Tout de même, Monsieur Krajisnik, est-il exact que Pale en tant que tel ne

8 figure pas sur cette carte ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Pale est à l'extérieur de la carte,

10 parce que c'est justement à ce moment-là que la municipalité de Pale

11 débute, en direction du nord.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il y avait une route qui passait

14 par là en direction de Lukavica. A l'époque, elle n'était pas libre, parce

15 que Grbavica se trouve ici. Ce n'est que par la suite que les Serbes ont

16 libéré ou occupé, si vous voulez, Grbavica. Puisque Pale se trouve ici, il

17 s'agissait de construire une route, un chemin, de percer cette route en

18 passant par Tvrdimici ou Trebevic, et cette route a été construite pour

19 pouvoir arriver à Lukavica.

20 Regardez, ici se trouve l'aéroport, j'en ai parlé hier, contrôlé par les

21 Nations Unies. Donc, nous n'avions aucun accès. C'était la seule route, la

22 route qui passait par Tvrdimici en direction de Pale. Donc, il s'agissait

23 de relier, de créer, enfin, de la rendre praticable cette route, ce chemin.

24 Ici, plus tard, même s'il s'agissait d'une route qui était visée

25 parfois, nous passions parfois par là par la suite, mais c'était uniquement

26 à partir du moment où Grbavica était redevenue serbe. Avant la guerre,

27 évidemment, on ne passait jamais par là, on passait toujours par Sarajevo.

28 Mais pendant la guerre, on a dû pratiquer cette route-là. Pour

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1 illustration, Zabrdje se trouve là, Vlasenica se trouve ici, c'est la

2 partie musulmane. Ici, tout cela, c'est la partie musulmane. Là, c'est

3 l'aéroport. Là, c'est Ilidza, j'en ai parlé hier. Ici, on voit cette partie

4 serbe. Ici, on trouve Kotorac, la Kotorac musulmane.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, apparemment,

6 il y a un problème, parce que quand vous dites : "Ceci est Zabrdje," en

7 fait vous en étiez -- enfin du moment où nous, nous entendons : "C'est

8 Zabrdje," vous, vous en êtes déjà au point suivant. Essayez donc de faire

9 cela de sorte que nous entendions ce que vous montrez de façon simultanée,

10 parce que nous entendons toujours avec un tout petit peu de retard.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord et je suis

12 d'accord avec la proposition faite par M. Josse. Je pense que cette carte

13 pourrait être annotée directement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va rester simples, Monsieur

15 Krajisnik. Je pense que vous avez dit qu'au début les liens qui se

16 faisaient entre Pale et Lukavica se faisaient par le mont de Trebevic. Donc

17 cela, c'était la première route, si vous voulez.

18 Ensuite, par la suite, même s'il y avait une autre route qui était près de

19 la ligne de confrontation et parfois visée par les tirs, à côté de

20 Grbavica.

21 Ensuite, vous parlez de la troisième route qui est tout à fait au nord; il

22 s'agissait de faire un grand détour en passant par la montagne. Pourriez-

23 vous nous montrer les trois routes; la première, la deuxième et la

24 troisième ? Donc la deuxième qui était utilisée pendant la guerre même si

25 elle était parfois dangereuse puisque prise sous les feux; et la troisième

26 route, celle qui devait être construite. Commencez donc par la première

27 route. Nous préfèrerions que vous le fassiez pendant que la carte est

28 toujours sur le rétroprojecteur; comme cela, nous voyons directement, nous

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1 voyons ce que vous faites.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la première route.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette route -- je dois improviser un peu,

5 parce qu'on ne voit pas la route, ici. Donc, il faudrait que l'on commence

6 ici, Brus, à partir de Brus. Ensuite par là, ensuite on arrive là, à

7 Tilava. Ensuite, normalement, on doit continuer en direction de Lukavica,

8 jusqu'à Lukavica. Donc voilà. Ensuite, on continue vers Pale.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela, c'est la première route.

10 Pourriez-vous l'annoter avec le chiffre 1 ? Et nous voyons donc que c'est

11 une route qui part de Lukavica vers l'est, et ensuite, cela va jusqu'à

12 Pale, que l'on ne voit pas sur la carte.

13 Ensuite, la deuxième route qui a existé.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait cette deuxième route. D'ailleurs,

15 je n'ai parlé que de deux. Il n'y avait que deux routes. Donc là, la

16 deuxième route -- bien, la ligne était là, à l'époque, la ligne de

17 démarcation. Là, le long de cette ligne, passe une route. Elle est là, je

18 la note -- qui existait auparavant. Donc, c'est la deuxième route. Je la

19 marque avec le numéro 2.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la troisième ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas parlé de cette troisième route. Je

22 vous ai tout simplement dit, puisque je le faisais de façon sommaire, je

23 vous ai dit que ce sont les deux routes que nous avons utilisées, et la

24 route dont on parle dans le document, c'est la route numéro 1.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne suis pas sûr si j'ai fait

27 cela avec beaucoup de précision, mais c'est à peu près par là que passait

28 la route qui traversait Tvrdimici.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, cela nous a donné une

2 idée de l'endroit où se trouvait cette route. Nous avons compris que cette

3 route passait quand même par la montagne, plus au sud au niveau de

4 Trebevic, et après, il y avait la route qui existait déjà, mais qui était

5 vraiment très près, beaucoup plus près de la ligne de confrontation.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de la deuxième ? Vous me posez la

7 question au sujet de la deuxième route ? Oui, oui, cette route était

8 vraiment tout près de la ligne de démarcation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Vous pouvez continuer,

10 Monsieur Stewart.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Krajisnik, à la fin, on peut lire que ce procès-verbal a été

13 écrit à Sarajevo le 15 avril 1992. Mais vous, vous êtes sûr que cette

14 réunion, en revanche, s'est tenue à Pale, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Ce que je sais, c'est que j'ai assisté à une réunion à Pale la

16 première fois, et hier, j'ai dit que je ne me souvenais pas de la date où

17 j'y suis allé. Mais étant donné qu'il y a un PV ici, je suppose que cela

18 est bien exact, à savoir que j'ai été à cette réunion, parce que je me

19 souviens de certains éléments du PV. S'agissant d'autres parties, je

20 suppose qu'elles ont été intégrées ultérieurement, puisque ce sont des

21 points qui ont été intégrés avant que je ne sois arrivé à Pale, tels que

22 par exemple SRNA, la nomination du directeur, et ainsi de suite.

23 Q. Savez-vous qui est-ce qui a rédigé ces PV ?

24 R. Je ne sais pas. Il apparaît avec évidence que cela a été tapé le

25 lendemain, puisqu'on dit : "La réunion s'est terminée à 20 heures," peut-

26 être au moment où j'étais déjà rentré chez moi.

27 Q. Monsieur Krajisnik, nous pouvons mettre ce document de côté, je vous

28 prie.

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1 J'aimerais qu'on vous donne la pièce à conviction P 64A, classeur 26,

2 intercalaire 768, ce qui est un procès-verbal de cette session élargie du

3 Conseil de sécurité national du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

4 serbe. Il n'y a pas de date au haut, mais c'est une date qui est mise en

5 bas, le 20 avril. Le ERN serait le 0124529 [comme interprété].

6 M. TIEGER : [interprétation] Avant que cela ne soit placé trop loin,

7 j'aimerais que l'on appose une annotation dessus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [aucune interprétation]

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la D190.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Alors, ce sera copié et point

12 n'est besoin de faire traduire, du reste.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, allez-y.

14 M. STEWART : [interprétation]

15 Q. Tout d'abord M. Krajisnik, savez-vous nous dire si vous avez assisté à

16 cette réunion ?

17 R. Je n'arrive pas à me souvenir de l'un quelconque de ces points à

18 l'ordre du jour, et il me semble -- du moins, c'est l'impression que j'ai,

19 que ce sont des problèmes qui ont été pris en considération par le

20 gouvernement. Par exemple, la décision portant nomination de Miroslav

21 Lalevic comme secrétaire général du gouvernement à Belgrade. Je ne sais pas

22 qui est cet homme-là et je n'ai certainement pas pris part à ce tout ceci,

23 donc je n'ai pas été présent. Donc, je dirais que je ne me souviens de

24 pratiquement rien de tout ceci.

25 Q. Bien. Laissez-moi vous demander alors, Monsieur Krajisnik, quelque

26 chose concernant un sujet particulier qui a été évoqué à cette réunion, et

27 je crois que c'est à l'intitulé 1, sous le C4. C'est aux deux tiers de la

28 page en anglais, peut-être un peu plus loin dans la version serbe. Vous

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1 voyez une lettre C, puis il est question de décisions qui ont été prises,

2 décision de mettre en place une police de finance, puis on descend au point

3 4 où il est question des municipalités et des réfugiés. Est-ce que vous

4 voyez ce passage ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Alors tout d'abord, Monsieur Krajisnik, que vous ayez été présent à

7 cette réunion ou pas à l'époque, je dirais que cela se situe à quelque

8 trois semaines entamées dans le mois d'avril, et je voudrais savoir quelles

9 ont été les connaissances que vous avez eues concernant les réfugiés et

10 leur nombre en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. J'ai constamment été informé de la part de particuliers, d'individus

12 qui se sont trouvés à Pale. Ces derniers m'ont dit qu'il y a eu des gens

13 qui sortaient en masse de Sarajevo pour aller à Pale. Pale était une ville

14 de 15 000 habitants qui a grossi pour finir par avoir 30 000 habitants,

15 sinon plus. Alors, si j'en venais à avoir des contacts avec d'autres

16 personnes, j'ai pu apprendre que partout, les gens s'efforçaient d'arriver

17 à des secteurs plus sûrs. Etant donné que nous nous trouvions près de

18 Sarajevo, les informations les plus nombreuses étaient celles qui portaient

19 sur les personnes, les Serbes notamment, qui voulaient quitter Sarajevo

20 pour aller arriver à Pale ou aller ailleurs.

21 Pour ce qui est des communications autres qui me permettraient de connaître

22 la situation ailleurs, je n'en ai pas eu. Ces moyens de communication

23 n'existaient tout simplement pas. Parfois, il y avait des informations qui

24 nous parvenaient par hasard, sans pour autant être vérifiées, disant qu'il

25 y a des déplacements de personnes, mais en général, cela portait sur des

26 Serbes qui fuyaient ces régions, régions détenues par les Musulmans et les

27 Croates, pour aller vers des territoires détenus par les Serbes.

28 Je n'ai pas eu d'autres informations. Du reste, ces informations n'étaient

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1 pas très étoffées.

2 Q. Est-ce que vous avez pu voir par vous-même à Pale l'afflux des

3 personnes ou alors des personnes qui s'en allaient ?

4 R. Nous avons une expression serbe qui dit que c'était comme dans un nid

5 d'abeilles. A Pale, il y avait beaucoup de résidences secondaires, et cela

6 pullulait de monde. Les gens avaient ces maisons et ils venaient

7 s'installer dedans. A chaque pas, vous pouviez aussi voir des réfugiés.

8 C'était quelque chose que l'on voyait au quotidien. Il arrivait de voir des

9 gens à Pale que vous n'aviez pas vus depuis des années. De là à savoir

10 s'ils étaient en transit ou s'ils étaient venus pour s'installer là,

11 toujours est-il que c'étaient des gens qui avaient quitté Sarajevo et qui

12 s'étaient trouvés là en qualité de réfugiés.

13 Q. Monsieur Krajisnik, prenons comme point de départ ces gens qui

14 arrivaient de Sarajevo à Pale pour s'installer dans des résidences

15 secondaires, indépendamment du fait de les qualifier de réfugiés ou pas,

16 ces gens-là n'ont pas eu de problèmes pratiques puisqu'ils ont eu pu

17 s'installer à Pale ?

18 R. Vous m'avez mal compris. Tous les réfugiés n'avaient pas des résidences

19 secondaires pour s'y installer. Il y avait bon nombre de personnes qui

20 s'étaient installées dans des résidences secondaires d'autrui. Je voulais

21 dire qu'il y avait pas mal de logements ou de bâtiments de construits, ce

22 qui fait que les réfugiés ont pu aisément trouver abri dans des maisons

23 appartenant à autrui qui leur ont été attribuées provisoirement pour qu'ils

24 puissent s'y installer puisqu'ils avaient quitter leur logis, leur

25 domicile. Mais il n'y a que très peu de gens qui sont venus s'installer

26 dans leur propre maison. S'il y en a eu. Mais la plupart avaient fui leur

27 maison, et ils devaient forcément s'installer quelque part pour survivre ou

28 alors voir s'il y avait moyen, faute d'hébergement, d'aller plus loin.

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1 Q. Monsieur Krajisnik, comme vous l'avez d'ailleurs montré, vous avez

2 montré une certaine résistance à cette coutume occidentale qui est celle de

3 demander des chiffres, alors je vous demanderais de décrire, à l'intention

4 des Juges de la Chambre, comment à cette époque, donc en cette troisième

5 semaine du mois d'avril, ce que vous avez vu. Quelle a été l'échelle de

6 l'afflux de ces gens arrivant à Pale ?

7 R. On pourrait dire que c'était une vraie kermesse, avec plein de sacs que

8 les gens trimbalaient, plein de personnes plutôt perdues. On a vu M.

9 Trbojevic. On a vu des gens qui étaient venus avec des pantalons déchirés,

10 sans veste. Des femmes qui n'avaient qu'une blouse sur elles, alors qu'il

11 faisait plutôt froid. On a pu voir, par exemple, un membre de la famille

12 qui avait réussi à s'en aller alors que les siens étaient restés là-bas.

13 Alors, il demandait à téléphoner pour voir si les siens allaient bien.

14 Puis, il y a des gens qui racontaient comment ils avaient pu sortir;

15 d'autres qui essayaient d'appeler la Serbie pour essayer de contacter

16 quelqu'un. Au début, on pouvait encore établir des communications. Ils

17 cherchaient à s'installer quelque part à Pale.

18 En termes simples, on a coutume de dire que c'était un véritable nid

19 d'abeilles ou alors un vrai bazar. Il y avait plein de gens de toutes

20 sortes qui erraient sans but apparent et qui étaient contents d'avoir

21 réussi à fuir la guerre et les tortures. Je vous relate ce qu'ils ont

22 relaté eux-mêmes. Vous voulez savoir combien ils étaient ou à quel point

23 cela était fréquent. Je pourrais dire qu'il y a eu trois ou quatre, voire

24 cinq cas où les gens paraissaient dans un état normal. Tous les autres

25 faisaient montre d'un état psychique très pénible, parce qu'ils ont dû

26 emprunter toutes sortes de voies pour fuir Sarajevo.

27 J'espère que j'ai réussi à répondre à ce que vous m'aviez posé comme

28 question.

Page 23970

1 Q. Monsieur Krajisnik, je ne vais pas insister sur les descriptions des

2 cas particuliers. Ce qui m'intéresserait davantage, c'est de faire en sorte

3 que les Juges de la Chambre aient une idée du nombre de personnes que vous

4 voyiez arriver à Pale. Est-ce qu'ils étaient des centaines ou des

5 milliers ? Est-ce que vous pourriez leur donner une idée de l'échelle de

6 cet afflux de personnes qui y venaient ?

7 R. Je pensais avoir expliqué. C'était un processus qui n'a pas cessé, qui

8 a duré depuis le tout début, à compter du 4 ou 5 avril. Les gens venaient

9 individuellement, en groupes, par familles entières. Il n'est pas arrivé

10 des centaines de gens à la fois, mais c'était comme une espèce de

11 processus, une espèce de fleuve de personnes qui débouchait, qui

12 débarquaient à Pale. Ensuite, je dirais que par des filières plutôt

13 illégales, les gens souvent arrivaient à sortir de là-bas.

14 D'après certaines informations assez fiables, vers la fin 1992 déjà, et

15 peut-être même au cours de 1992, Pale a grossi de 15 000 habitants pour

16 devenir une agglomération de 30 000 habitants. Il est passé par Pale

17 beaucoup plus de personnes qu'il n'en est resté à Pale. Parce que ceux qui

18 avaient de la famille ailleurs essayaient de trouver un moyen de se rendre

19 en Serbie.

20 L'une des façons qu'utilisaient les gens pour s'en aller, c'était

21 cette navette hélicoptère qui emmenait des blessés, blessés graves, pour

22 être emmenés à l'hôpital, à l'Académie médicale militaire. Ces gens-là ont

23 été emmenés pour se faire opérer, et certaines personnes avaient trouvé le

24 moyen de s'en aller avec eux. Il y a eu d'autres façons, mais je vous parle

25 de ce que j'ai vu.

26 Je n'ai pas tout vu parce que j'ai été principalement dans mon

27 bureau. Mais lorsque je rencontrais des gens, lorsqu'il m'a été donné

28 l'occasion d'écouter des récits, je me faisais une idée.

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1 Qu'est-ce qui a été plutôt très alarmant ? Lorsqu'ils se sont

2 attaqués à Pofalici, un groupe est passé par les montagnes, un groupe de

3 rescapés. C'est au tout début de la guerre. Je n'ai jamais vu de ma vie des

4 gens qui avaient peur à un tel point. Ils ont parlé de morts. Ils ont parlé

5 de toutes sortes de choses.

6 Vous qui n'aviez pas vécu cette tragédie, vous ne pouviez pas influer

7 sur ces gens-là pour qu'ils finissent par se calmer. Je ne sais pas. Il y

8 en avait qui avait perdu leur père, leur frère, leur femme, les gens qui

9 venaient de Sarajevo qui étaient professeurs là-bas. Par exemple, il y en

10 avait un qui était président de la Cour constitutionnelle. Il s'appelait

11 Marko Arsovic. Il était président de la Cour constitutionnelle. Sa femme

12 était Croate, et lui, Monténégrin. Cet homme tremblait de tout son corps.

13 Il nous racontait toutes les tortures dont il a fait l'objet. Puis, il a

14 été sauvé par un criminel. C'est ce criminel qui l'a aidé à parvenir

15 jusqu'à Pale.

16 Un autre médecin réputé, M. Guzina, a raconté tout ce qu'ils lui ont

17 fait et toutes les déclarations qu'il a dû faire à la télévision, tout ce

18 qu'il y a de pire. Lui se trouvait être membre du conseil du Parti

19 démocratique serbe. Il a dû dire que c'étaient des criminels, des

20 malfaiteurs. Tout cela pour ne pas être exécuté.

21 Le jour même, c'est ce que j'ai vu moi-même.

22 Je ne veux pas être subjectif, Messieurs les Juges. Je ne sais pas ce

23 qui s'est passé de l'autre côté. Je vous dis ce que j'ai ouï-dire de la

24 bouche des gens qui étaient venus là. Vous aviez, par exemple, face à vous,

25 des intellectuels avec une pleine et entière crédibilité, qui cherchaient

26 de quoi manger ou qui cherchaient une veste d'occasion pour avoir de quoi

27 se vêtir ou pour essayer de se trouver un endroit où ils pourraient passer

28 la nuit. Les femmes étaient notamment paniquées. Elles racontaient, elles

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1 aussi, tout ce qui se passait à Sarajevo.

2 Je suis en train de vous relater ce qu'ils nous ont raconté au sujet

3 de groupes informels qui les avaient torturés. Ils n'ont pas parlé de

4 bombardement. Ces gens ont parlé de ce que ces criminels leur faisaient en

5 faisant irruption dans leurs appartements, en emmenant les uns ou les

6 autres. C'est ce qu'ils nous ont raconté. Ils nous ont parlé de leur

7 emprisonnement. Ils ont parlé de certaines personnes blessées, de personnes

8 touchées par des tireurs isolés. Donc, tout cela a été des récits de

9 personnes, et ces personnes demandaient à faire quoi que ce soit pour se

10 trouver une petite place pour s'installer. Ils n'avaient plus où aller.

11 La municipalité avait recensé les biens, à savoir les résidences

12 secondaires, et c'est la municipalité qui attribuait des logements de la

13 sorte. Elle casait parfois deux familles dans une résidence secondaire, en

14 s'efforçant par tous les moyens de venir au secours de ces gens-là.

15 Q. Monsieur Krajisnik, je crois que vous avez brossé, à l'intention des

16 Juges de la Chambre, un tableau portant sur ces individus et ces familles

17 qui ont été affectés par les événements. Je crois que les Juges de la

18 Chambre ont déjà eu l'occasion d'entendre, au fil du procès, ce type de

19 témoignage. Je crois que l'on pourrait dire que, lors de la présentation

20 des éléments de preuve de l'Accusation, il nous a été donné l'occasion

21 d'entendre des récits d'événements que ni vous ni nous, en tant que

22 conseil, n'avons contestés. Alors, je voudrais que nous nous éloignions un

23 peu pour avoir une image plus large.

24 Vers cette époque, qui est la deuxième quinzaine d'avril, a-t-il pu être

25 constaté un déplacement de gens en nombre important cherchant à quitter

26 Pale ?

27 R. Pour ce qui est de ce mois d'avril, je crois que la chose que j'ai pu

28 remarquer c'est que les gens de Sarajevo passaient par là en transit pour

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1 aller ailleurs, du moins ceux qui avaient trouvé le moyen de s'en aller. Je

2 crois qu'ils étaient relativement peu, d'après ce que j'ai vu, à s'en

3 aller. C'étaient des gens de Sarajevo qui n'ont pas pu trouver où se loger

4 qui sont allés plus loin.

5 A moins que vous ne vous référiez à un cas concret qui a été

6 mentionné ici, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Je suis prêt, au

7 sujet des cas particuliers, vous en dire davantage. Mais, nous sommes en

8 train de parler maintenant des Serbes qui ont quitté Sarajevo.

9 Q. Monsieur Krajisnik, s'agissant de l'image plus large qui est reprise

10 par la carte en couleur, la P211, qui nous donne le recensement de 1991, on

11 voit qu'à Pale, 27 % de la population étaient des Musulmans et 69 % de

12 cette population étaient des Serbes, avec 3 % de Yougoslaves. Il manque

13 donc 1 %.

14 Ces 27 % de Musulmans, indépendamment du fait de savoir qu'il s'agit

15 là d'un chiffre exact ou pas, dites-nous si ces gens-là étaient toujours

16 là-bas en fin avril 1992 ?

17 R. Je ne connaissais pas la situation de Pale dans une mesure suffisante,

18 mais je vais quand même vous dire quelque chose au sujet de ces

19 pourcentages. Dans la ville même de Pale, il y avait peu de Musulmans. Il y

20 avait une agglomération un peu plus loin, dissociée de Pale, où les

21 Musulmans étaient plus grands. Mais cela faisait partie de la municipalité

22 de Pale.

23 Q. Monsieur Krajisnik, laissez-moi vous interrompre. Quand vous dites

24 Pale, vous voulez dire la ville, non pas la municipalité ?

25 R. Je parle de la zone urbaine. Je ne suis pas allé plus loin que la zone

26 urbaine. Mais si, dans ces pourcentages, on compte ceux qui se trouvaient à

27 Podgrad et dans les autres localités, je dirais que la population musulmane

28 y était plus nombreuse. Mais je ne suis pas allé là-bas. Je ne connaissais

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1 pas ces agglomérations. Je me suis déplacé dans un rayon d'un kilomètre ou

2 deux, et cela fait que je n'ai pas de connaissance précise au sujet de

3 cette population musulmane.

4 Pour répondre à la question que vous avez posée, je dirais qu'il y a des

5 renseignements à ce sujet. Je ne savais pas combien de Musulmans il y avait

6 à Pale, à résider là-bas. Mais je sais qu'il y a eu des Musulmans. Pour

7 illustrer mon récit, je dirais que vers la fin du mois de juillet, ils sont

8 partis. Vous avez un compte rendu d'audience pour ce qui est de la journée

9 du 25 juillet à Jahorina, où Karadzic dit que : "Tous les Musulmans sont à

10 Pale et qu'il ne manquait aucun cheveu de leur tête, et ils n'allaient pas

11 quitter Pale." Il ne savait même pas qu'ils étaient partis.

12 Donc s'agissant de ces notes-là, vous allez voir au compte rendu que nous

13 n'avons pas eu à considérer le problème, puisqu'ils avaient exactement les

14 mêmes droits, et nous n'avons pas eu vent des problèmes que les Musulmans

15 auraient eu à Pale à l'époque.

16 Q. Dans les procès-verbaux, il est fait état d'une décision d'aider les

17 municipalités qui étaient affectées par la guerre et qui avaient eu à

18 supporter le fardeau de la présence des réfugiés. Alors indépendamment du

19 fait d'avoir été à cette réunion, est-ce là un point sur lequel vous avez

20 eu des informations ?

21 R. J'essaye de me le remémorer. Je sais qu'il y a eu en permanence un

22 souci, une préoccupation concernant les municipalités qui ont été affectées

23 par la guerre et, bien sûr, que celles qui étaient plus près de la ligne de

24 front avaient beaucoup plus de problèmes que les municipalités qui étaient

25 plus en profondeur du territoire, si je puis le qualifier ainsi. La

26 conclusion que vous tirez me semble être logique.

27 Le gouvernement a dû forcément vaquer à ce type d'occupation. Je suis

28 convaincu que pour ce qui est de l'exemple de Pale, il y a eu des

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1 conclusions de ce type d'adoptées, parce que le gouvernement n'avait pas

2 d'informations sur les endroits où tout cela se passait, mis à part

3 Sarajevo. Mais on a pu voir ce qui se passait à Pale, et on s'est efforcés

4 d'aider Pale et les autres localités où il y a eu un afflux de réfugiés du

5 fait de la guerre.

6 Q. Pourriez-vous nous dire partant de ce que vous saviez à l'époque,

7 Monsieur Krajisnik, la décision portant sur l'assistance apportée aux

8 municipalités affectées par la guerre et par la présence des réfugiés,

9 était-ce là une décision qui avait pour objectif de couvrir la totalité de

10 la Bosnie-Herzégovine ou alors cette décision avait-elle eu des visées

11 moins ambitieuses pour objectif d'aider les municipalités qui se trouvaient

12 dans la zone de Sarajevo ?

13 R. La décision a forcément dû s'énoncer comme ayant trait au territoire

14 entier de la Bosnie-Herzégovine. Ce que je sais pour sûr, quoi que cela ait

15 pu sembler injuste, c'est que l'on avait essentiellement à l'esprit les

16 municipalités à proximité de Sarajevo, les municipalités où les membres du

17 gouvernement avaient connaissance de la situation. Pour ce qui est des

18 autres municipalités, il n'y avait pas moyen de savoir, pas même en

19 théorie, puisqu'il n'y avait pas de moyens de communication, et on n'a pas

20 décidé d'aider Pale seulement. La décision a dû être formulée de façon

21 générale, parce que si jamais la situation se présentait ailleurs, il

22 fallait que l'aide puisse leur être apportée.

23 Je ne sais pas quelle était l'aide que l'on pouvait apporter, parce que le

24 gouvernement n'était pas très riche, était plutôt pauvre, mais c'était une

25 façon dont on avait tenu à faire preuve de volonté d'aider.

26 Je dirais qu'il y a eu moins d'ambitions et que l'échelle d'application

27 n'était certainement pas très grande.

28 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de remarquer

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1 l'heure qu'il est. Puis-je vous demander, est-ce que je vais avoir une ou

2 deux sessions ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A 99,9 %, vous allez en avoir une seule.

4 M. STEWART : [interprétation] Donc, le pourcentage est en train de changer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le pourcentage change au fur et à

6 mesure que le temps passe.

7 Mais nous allons avoir une pause. J'aurais toutefois une question qui se

8 rapporte à la question précédente et à celle que venez de poser. Je vois

9 ici des abréviations Nations Unies CSCE, date du 15 avril pour ce qui est

10 du PV. Je ne sais pas de quoi il s'agit.

11 M. STEWART : [interprétation] C'est moi qui ai apposé cela il y a un

12 certain temps. J'ai juste supposé qu'il s'agissait de cette organisation.

13 Peut-être était-ce l'OSCE ou la conférence sur la sécurité et la

14 coopération en Europe. Peut-être était-ce la CSCE.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Peut-être pourrions-nous

16 poser la question à M. Krajisnik.

17 Parce qu'on voit cela en version serbe : KEBS daté du 15 avril. Monsieur

18 Krajisnik, est-ce que vous savez nous dire de quoi il s'agit ? Nous, on

19 appelait cela KEBS, à savoir, conférence sur la sécurité et la coopération

20 en Europe. C'était l'abréviation précédente.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que nous l'appelions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour la réponse apportée. Nous

24 allons faire une pause et reprendre à 16 heures 15.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

26 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître

28 Stewart, je crois comprendre que la Défense souhaiterait donner un CD-ROM à

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1 M. Krajisnik, un CD-ROM qui comporte des conversations interceptées. Je

2 sais qu'une liste a été fournie à l'Accusation.

3 M. JOSSE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un CD-ROM, il s'agit tout

4 simplement de la copie. Je viens de le faire, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous n'avez pas

6 d'objection à soulever.

7 M. TIEGER : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] La liste a été distribuée à tout le monde.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, il n'y a pas de problème.

12 Maître Stewart, poursuivez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà pris pour éviter que quelqu'un le

14 prenne.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tout est en sûreté, Monsieur

16 Krajisnik. Très bonne chose.

17 Poursuivez, Maître Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Monsieur Krajisnik, nous parlions de la décision pour aider les

20 municipalités. Vous nous avez fourni quelques réponses à ce sujet, mais

21 j'aimerais savoir si le 20 avril 1992, d'après ce que vous saviez quelle

22 était dans la pratique la capacité des gouvernements, du gouvernement de la

23 Bosnie-Herzégovine serbe, quelles étaient véritablement leurs capacités et

24 leurs aptitudes à aider les municipalités ? Je pense aux réfugiés. Dans

25 quelles mesures est-ce qu'ils pouvaient le faire ?

26 R. En tant qu'économiste, je vais vous dire ce que je sais à ce sujet. A

27 l'époque, de façon officielle, il y avait des paiements qui étaient faits

28 entre Banja Luka et nos compagnies en Yougoslavie. M. Momcilo Pejanovic

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1 était le ministre des Finances dans l'ancien gouvernement de la Bosnie-

2 Herzégovine. En fait, le dinar était donc la devise en Bosnie-Herzégovine à

3 l'époque, et il a demandé de pouvoir bénéficier du droit dont bénéficiaient

4 toutes les républiques, et je pense aux prêts, aux devises, et cetera, et

5 cetera. Parce que si vous avez une banque centrale, vous pouvez obtenir de

6 l'argent, donc il a demandé d'avoir le droit d'émettre, de frapper monnaie.

7 Il est allé à Belgrade, il était au gouvernement, il faisait partie du

8 gouvernement auparavant, et de ce fait, la banque était obligée de fournir

9 de l'argent. Tout économiste le sait, cela. La Banque nationale donne

10 toujours de l'argent pour les produits, lorsque nous parlons de questions

11 financières.

12 Par ailleurs, il y avait un certain nombre de ressources. Il y avait par

13 exemple des vivres, et je pense que cela, c'est le gouvernement qui s'en

14 occupait. Je pense qu'il en a été question pendant les réunions, parce que

15 c'est le gouvernement qui pouvait être utile en la matière. J'aimerais

16 rappeler à la Chambre de première instance qu'il y a une lettre qui a été

17 envoyée par la cellule de Crise de Sokolac, dans laquelle il est demandé

18 d'envoyer des vivres à Vogosca ou à Ilijas. Voilà quelque chose que pouvait

19 faire le gouvernement. Il ne pouvait pas faire grand-chose d'autre, mais

20 cela, il pouvait le faire.

21 Donc, je vous dis ce qui était possible théoriquement, mais pour ce qui est

22 de cette décision, je pense qu'il s'agissait plutôt d'une déclaration, à

23 l'époque, parce qu'ils n'avaient tout simplement pas les ressources pour ce

24 faire. Mais c'était la base afin de fournir de l'aide dans certaines

25 régions, là où il y avait un grand nombre de réfugiés.

26 Q. Supposons par exemple, Monsieur Krajisnik, que 20 réfugiés se soient

27 présentés à la fin du mois d'avril au gouvernement à Pale en indiquant

28 qu'ils pâtissaient de problèmes importants, de problèmes de réfugiés, qu'il

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1 s'agissait de plusieurs milliers de réfugiés; est-ce qu'il aurait été

2 possible au gouvernement d'accorder ou d'octroyer une aide aux 20

3 municipalités en question pour ce qui est de ce problème ?

4 R. Oui et non. Je vais vous expliquer pourquoi je réponds par

5 l'affirmative et par la négative. J'ai dit que le gouvernement ne disposait

6 pas de nombreuses ressources et je vous ai dit quel type d'aide ils

7 pouvaient octroyer. J'ai fait référence à la Banque nationale. Comme je

8 l'ai dit, le dinar était la devise en Bosnie-Herzégovine à l'époque, et la

9 banque pouvait émettre de l'argent ou octroyer de l'argent.

10 Alors, tout le pouvoir économique était détenu par les municipalités,

11 pour ce qui est des entrepôts, des compagnies, et cetera, des entreprises.

12 Le gouvernement n'avait rien. Il n'y avait pas beaucoup de possibilités, de

13 marges de manœuvre pour le gouvernement, à moins qu'il n'y ait un entrepôt

14 contrôlé par le gouvernement quelque part, et alors là, le gouvernement

15 pouvait dire : nous allons faire en sorte que les biens qui se trouvent --

16 ou les produits qui se trouvent dans cet entrepôt aillent ailleurs. Ou

17 alors, il pouvait demander à autrui d'aider.

18 Donc, c'était le début de la guerre, le début de la crise, et ce qui

19 était disponible était véritablement négligeable.

20 Q. Monsieur Krajisnik, pour ce qui est de la réunion du 20 avril - et vous

21 nous avez d'ailleurs déjà dit que vous n'étiez pas sûr d'y avoir participé

22 - pour ce qui est du point numéro 3, là vous voyez qu'il y a un titre, un

23 intitulé, c'est au milieu de la page 2 en anglais, c'est assez près de la

24 fin, il y a dix éléments qui sont énumérés à la fin de ce procès-verbal.

25 Vous le voyez ?

26 R. Oui, mais vous m'avez repris le document. Je l'ai rendu.

27 Q. Je vais faire en sorte que vous puissiez le récupérer, Monsieur

28 Krajisnik.

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1 R. Quand j'ai un problème ici, quand quelque chose me fait défaut, c'est

2 vers vous que je pointe un doigt accusateur. Merci.

3 Q. Bien, cela a le mérite d'être clair, Monsieur Krajisnik. Donc, venez

4 maintenant d'avoir ce document ? Vous l'avez, n'est-ce pas, Monsieur

5 Krajisnik ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien.

8 R. Oui, je l'ai. Merci.

9 Q. Oui.

10 R. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous avez dit ?

11 Q. Je vais le faire, Monsieur Krajisnik. Numéro 3 : "Instructions

12 relatives aux procédures des organes de la République serbe de la Bosnie-

13 Herzégovine en temps de guerre, ces instructions doivent être rédigées."

14 Vous voyez cela ? Est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer ou d'élucider

15 un peu cet élément et de nous dire de quelle décision il s'agit ?

16 R. Je ne sais pas ce dont il s'agit, mais je pourrais peut-être apporter

17 ma petite contribution en vous fournissant une explication. Puis-je ?

18 Q. Monsieur Krajisnik, je vous ai demandé d'apporter un peu de lumière là-

19 dessus, donc si en fournissant une explication, vous apportez la lumière,

20 qu'à cela ne tienne, j'aurai la réponse à ma question.

21 R. On nous a informés que le 8 avril, l'autre partie, l'autre camp à

22 Sarajevo avait proclamé une menace de guerre immédiate, à la suite de quoi

23 ils ont installé un régime de guerre. C'est justement cette idée qui était

24 à l'origine de l'introduction de cet état de guerre, parce qu'il y avait un

25 conflit. Donc, cela était probablement l'une des choses qu'il aurait fallu

26 que le gouvernement discute et que le gouvernement analyse, en d'autres

27 termes, qu'est-ce que cela signifie lorsqu'il y a proclamation d'un état de

28 guerre. Vous le trouverez dans d'autres procès-verbaux ultérieurs.

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1 Il y avait une situation de guerre, et un gouvernement qui n'avait pas

2 d'expérience -- et ce gouvernement n'avait pas d'expérience parce que c'est

3 la première fois qu'il se trouvait face à ce genre de problème. Le

4 gouvernement a vu ce que faisait l'autre camp, ce qui se passait dans

5 l'autre camp, et ils ont dit : Voyons ce que l'on peut faire pour essayer

6 de nous faciliter les conditions en temps de guerre, parce que la guerre

7 était sur le point d'éclater.

8 Donc, c'est la première initiative qu'ils ont prise. Plus tard, le

9 gouvernement a analysé ce que cela signifiait et que faire en cas de

10 déclaration de guerre. Vous trouverez ce document dans lequel il y a une

11 analyse de la situation et de ce qui doit être fait et quelles missions

12 doivent être attribuées.

13 Q. Il y a une référence -- en fait, je vous invite à lire le numéro 7,

14 Monsieur Krajisnik, juste au cas où il y aurait une question à propos de

15 l'anglais. Vous voyez numéro 7, près de la fin ?

16 R. "Que les malentendus devraient être élucidés, malentendus le long des

17 lignes de la Défense territoriale, de la police serbe, afin de déterminer

18 les responsabilités."

19 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que cela est clair pour vous ? Il est fait

20 référence à la police serbe. Est-ce qu'il s'agit de la police en Bosnie, ou

21 de la police en Serbie, ou des deux ?

22 R. Non. Ce qui est entendu ici, c'est la police qui a été établie dans la

23 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Donc, il s'agit du malentendu entre

24 ces forces de police, appelons ces forces de police forces de police de la

25 Republika Srpska, bien que cela ne s'appelle pas ainsi à cette époque-là,

26 et la Défense territoriale de la Republika Srpska également. Donc, la

27 police, ainsi que les personnes portant armes, avaient eu un désaccord ou

28 un malentendu.

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1 Q. Est-ce que vous savez sur quoi portait ce malentendu ?

2 R. Dans le cas d'espèce, je ne le sais pas, mais ce que je sais, c'est

3 qu'il y avait constamment une rivalité entre eux. Un camp accusait l'autre

4 camp, ou vous aviez une unité armée qui s'opposait à une autre. Même

5 d'ailleurs, lorsque l'armée a été établie, s'il y avait un problème, c'est

6 vers l'armée qu'on pointait un doigt accusateur, et vice versa. La police

7 le faisait, l'armée le faisait.

8 Je pense en fait qu'au tout début, il y a dû avoir un malentendu régional,

9 un problème qui s'est posé qui aurait dû être réglé afin de voir qui était

10 coupable et qui ne l'était pas. C'est le genre de chose qui se passe

11 lorsque vous avez deux participants ou deux parties qui ont la même

12 mission.

13 La police avait un rôle, mais ce n'est pas le genre de rôle que la police a

14 d'habitude. La police agissait comme l'armée en fait.

15 Q. Dans ce procès-verbal, il est question ensuite d'un "Rapport exhaustif

16 sur les résultats de la guerre et sur les problèmes qu'il y avait eu dans

17 la partie serbe de la Bosnie-Herzégovine."

18 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez été la personne ou l'une des

19 personnes à qui l'on a confié la tâche de préparer ce rapport ?

20 R. Non. Non. Cela découle probablement du point précédent. Probablement

21 que quelqu'un avait confié une mission au ministère de la Police ou au

22 ministère de la Défense, parce qu'autant que je m'en souvienne les deux

23 postes existaient. C'était la Défense territoriale officiellement. On a dû

24 leur demander d'écrire un rapport à propos de ce qu'ils savaient. Je ne

25 pense pas qu'ils aient pu écrire quoi que ce soit. Mais tout simplement, à

26 cette réunion, des informations étaient demandées, parce qu'ils voulaient

27 savoir s'il y avait quoi que ce soit qui se passait au-delà de Pale, au-

28 delà de Sarajevo. Il s'agissait d'informer la réunion pour qu'elle puisse

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1 par la suite en discuter.

2 Cela se trouvait toujours à l'ordre du jour du gouvernement. Les

3 ministres devaient toujours compiler et préparer des rapports aux fins

4 d'information. Donc, c'est un peu un avant-goût de ce rapport, bien que

5 rien n'ait été précisé. Je suppose qu'ils font référence à ces deux ou

6 trois personnes.

7 Q. Monsieur Krajisnik, nous pouvons mettre de côté ce document.

8 R. Permettez-moi de vous poser une question, parce que j'aimerais pouvoir

9 fournir une explication à propos de l'élément numéro 9. Puis-je, Maître ?

10 Q. Je suis absolument sûr que la Chambre de première instance ne

11 souhaiterait surtout pas vous empêcher de le faire, Monsieur Krajisnik.

12 Faites donc.

13 R. J'ai témoigné à propos de Capljina, et j'ai dit que le fils d'un membre

14 de la présidence yougoslave était mort, et c'est ce dont il s'agissait.

15 Sejdo Bajramovic était le membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

16 Son fils a été tué à Capljina, c'est là qu'il est mort. Il s'agissait d'un

17 message de condoléances à propos du décès de son fils, et il s'agit de ma

18 déposition relative à Capljina.

19 Puis-je vous fournir une autre explication ? Puis-je développer ? Parce que

20 je pense qu'il serait très utile que nous comprenions ce dont il s'agit.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il appartient à Me Stewart d'en décider.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Je ne vous force pas la main, Monsieur Krajisnik, mais --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors est-ce que l'on pourra

25 envisager une solution de compromis peut-être ? Si M. Krajisnik est d'avis

26 que cela est très important, il pourrait nous fournir une explication

27 brève, et si nous voulons de plus amples détails, nous lui poserons ces

28 questions.

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1 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec cette

2 approche. C'est exactement l'approche que j'aurais adoptée.

3 Q. Monsieur Krajisnik, je ne vous force pas la main, mais si vous

4 considérez que cela est important, donnez-nous une explication.

5 R. J'ai dit à la Chambre de première instance qu'un témoin était venu ici

6 pour sa déposition. Il a dit que les Serbes avaient été expulsés de

7 Capljina. Là, j'ai dit que cela avait été détenu par les Croates pendant la

8 guerre et que les casernes avaient été assiégées, et le fils d'un membre de

9 la présidence yougoslave qui était soldat a été tué. Je veux confirmer que

10 le témoignage que nous avons entendu -- ou plutôt, que lorsque le témoin

11 s'est exprimé et a dit que les Musulmans avaient été expulsés de Capljina,

12 ce n'était pas vrai. Parce qu'en fait, c'est tout à fait le contraire qui

13 s'est passé. Ce sont tous les Serbes qui ont été expulsés de Capljina. Et

14 cela le confirme, parce qu'ils souhaitent exprimer leurs condoléances pour

15 la perte de ce soldat qui était le fils d'un membre de la présidence. Il

16 était de Capljina, et c'est là qu'il a été tué. C'est pour cela que je

17 voulais placer tout cela dans le contexte approprié.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends très bien que vous

19 souhaitiez nous fournir des explications, Monsieur Krajisnik. Mais vous

20 savez, vous pouvez être tué en tant que soldat, soit par les personnes qui

21 expulsent les gens, soit par quelqu'un qui a été expulsé. Donc, ce n'est

22 pas véritablement une explication exhaustive. Vous comprenez ce que

23 j'avance, Monsieur Krajisnik ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président.

25 Tout peut être corroboré. Je voulais juste bien tout dire à propos de

26 Capljina. Mais vous pourrez vérifier si vous le souhaitez, et vous verrez

27 que Sejdo Bajramovic a été tué par des soldats croates qui avaient expulsé

28 les Serbes de Capljina. Je voulais tout simplement vous montrer ce que peut

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1 faire la propagande. Parce que la nouvelle qui a été donnée était que ce

2 sont les Musulmans qui avaient été expulsés, alors qu'en fait ce sont les

3 Serbes qui ont été expulsés. Voilà le fond de ma déposition, puis bien

4 entendu, vous pouvez vérifier tout cela et creuser davantage cette

5 question.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Je souhaiterais que vous mettiez maintenant ce document de côté, et je

9 souhaiterais que l'on vous donne le procès-verbal de la réunion qui a eu

10 lieu le 22 avril. Il s'agit du document P64A, classeur 24 intercalaire 656,

11 ou alors P65, classeur 11, intercalaire 122, ou P529, intercalaire 75. Mais

12 de toute façon, j'espère que pour tous ces documents, nous aurons le même

13 numéro d'ERN, 01245299.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, Maître

15 Stewart, je vois que mes propos n'ont pas été tout à fait repris dans le

16 compte rendu d'audience. J'avais dit que vous pouvez très bien être tué en

17 tant que soldat par les personnes qui sont en train d'expulser ou par les

18 personnes qui sont expulsées.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, par les personnes qui sont expulsées.

20 L'expulsion est le phénomène qui consiste à expulser les gens.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait des personnes qui avaient

22 été expulsées.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous avez trouvé cela ? 22 avril ?

25 R. Oui.

26 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous pouvez nous dire, dans la mesure où

27 vous pouvez nous le dire, si vous avez été présent à cette réunion du 22

28 avril ?

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1 R. Je pense que j'ai été présent à cette réunion parce que j'ai vu pas mal

2 de choses dans ce document qui me semblent connues. Vous savez, quelqu'un a

3 écrit des procès-verbaux de ces réunions, mais selon ses propres idées,

4 donc ce que j'essaie de faire, c'est de regarder si le contenu m'est connu,

5 et s'il m'est connu, je me dis que j'étais présent. Mais je ne peux pas

6 être plus précis que cela.

7 Q. Est-ce qu'à l'époque, autour de cette date-là, vous avez déjà eu une

8 réunion avec les représentants des Nations Unies ?

9 R. Je pense que oui, mais je ne suis pas sûr de toutes les personnes qui

10 étaient présentes à ces réunions. Mais je pense avoir assisté à des

11 réunions où il y avait des représentants des Nations Unies. J'ai du mal,

12 cela étant dit, à me situer dans le temps.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez où cela s'est passé ?

14 R. Non. Etait-ce à Pale, sans doute. Peut-être ailleurs. Mais je pense que

15 c'était sans doute à Pale quand même. Normalement, cela devait se tenir à

16 Pale.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez des sujets abordés ?

18 R. Non. Pourquoi j'ai dit que j'ai l'impression d'avoir assisté à cette

19 réunion ? Parce que les représentants des Nations Unies venaient à Pale à

20 l'époque, et très souvent ils voulaient parler avec moi -- enfin, pas tout

21 le temps, mais de temps en temps, ils discutaient avec moi parce que pour

22 eux, j'avais plus de légitimité que d'autres parce que j'ai été le

23 président de l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine. Je n'ai jamais

24 démissionné de ce poste. Ils essayaient d'éviter Karadzic, même s'ils

25 étaient obligés de parler avec lui. Mais, en bout de compte, le plus

26 souvent, ils parlaient avec M. Koljevic et Mme Plavsic. Mais parfois, ils

27 s'entretenaient avec moi aussi.

28 Je me souviens, de loin, avoir rencontré un représentant des Nations

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1 Unies, mais je ne sais pas qui, je ne sais pas quand, je ne sais pas

2 pourquoi.

3 Q. Nous revenons à cette réunion qui a eu lieu le 22 avril, et nous

4 pouvons voir que cette réunion, ainsi que la précédente, celle qui a eu

5 lieu le 20 avril, il s'agit d'une session de travail élargie du Conseil de

6 sécurité national du gouvernement serbe de Bosnie-Herzégovine, ou de la

7 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez nous dire

8 pourquoi on parle d'une session "élargie" dans ce compte rendu ?

9 R. Je suis sûr que cette réunion et d'autres réunions semblables se

10 tenaient dans une pièce qui n'avait pas plus que 12 ou 15 mètres carrés.

11 Toutes les personnes qui avaient des fonctions et qui s'étaient réfugiées à

12 Pale habitaient à Kikinda et assistaient à des réunions que nous

13 organisions, pour voir ce que nous devions faire. Il s'agissait donc des

14 réunions consultatives.

15 Pourquoi ici, on parle d'une réunion élargie ? Tout d'abord, parce

16 qu'ont assistés à cette réunion des gens qui ne faisaient pas partie des

17 structures gouvernementales. Ensuite, parce que c'était une réunion

18 consultative, donc pas formelle.

19 Pourquoi on a appelé cette réunion comme cela, je m'en souviens très

20 bien. Pour que dans les médias, à chaque fois que l'on parlait de cette

21 réunion, pour qu'on sache que M. Karadzic assiste aussi à cette réunion, on

22 disait, même si le Conseil de sécurité national n'a jamais été vraiment

23 constitué et jamais une décision a été prise dans ce sens. Mais pour lui,

24 parce que là on est en train de le promouvoir à la place de président.

25 D'ailleurs je l'ai mentionné hier, il y avait une décision par laquelle le

26 Parti démocratique serbe devait organiser son propre Conseil de sécurité

27 national, où normalement il devait y avoir d'autres personnes, mais je

28 n'étais pas du tout au courant que ceci ait jamais été créé, et

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1 normalement, Karadzic devait être à la tête de ce conseil.

2 Il fallait qu'il y ait des réunions. Il fallait qu'il y ait des

3 comptes rendus, et la personne qui est coupable de ces réunions, c'étaient

4 M. Djeric et moi, puisque nous disions : Tiens, on va se réunir, et chacun

5 va faire son travail. On va se consulter et chacun va faire son travail.

6 Je n'avais pas de travail puisqu'il n'y avait pas de réunions

7 d'assemblée à l'époque. Je travaillais dans une entreprise où tous les

8 cadres se réunissaient. On se distribuait les missions, et chacun faisait

9 ce qu'il devait faire. C'était cela le but de cette réunion.

10 On a parlé d'un conseil puisque la proposition même de créer un

11 conseil de la Réplique serbe chargé de la sécurité nationale émanait de M.

12 Karadzic. Si vous regarder le compte rendu du 24 mars, vous allez bien voir

13 que c'est lui qui voulait que l'on crée un tel organe au sein de la

14 République serbe si le parti ne l'avait pas formé, donc le 27 mars, puisque

15 la guerre avait déjà commencé, nous avons créé ce conseil en tant qu'organe

16 consultatif, mais nous n'avons pas réussi à le faire fonctionner. C'est

17 pour cela qu'on parle ici de réunions élargies, puisque les gens sont venus,

18 mais à titre consultatif. Le gouvernement n'était pas encore créé. Mme

19 Plavsic, je ne sais même pas si elle est venue. Je pense qu'elle était

20 Zvornik à l'époque. Donc, on a tout simplement essayé de créer une sorte de

21 pouvoir, d'autorité.

22 Donc, pourquoi on a commencé avec ces réunions ? Bien, on insistait : il

23 faut qu'on se rencontre, on va se réunir dès le matin, on ne va pas rester

24 dans nos coins, on va se réunir pour voir ce qu'il nous reste à faire. Le

25 conseil ne pouvait pas prendre des décisions. D'ailleurs, il n'a jamais

26 pris des décisions. Vous avez bien vu, le 12 mai, on n'a fait que confirmer

27 les décisions prises par la présidence. Donc ici, quand on parle qu'il

28 s'agit des décisions prises par le conseil ou par le gouvernement, non, ce

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1 sont les décisions prises par la présidence. Jusqu'à la date du 12 mai, il

2 fallait que vous vérifiiez ces décisions, et le 12 mai, évidemment, nous

3 avons eu notre première réunion d'assemblée. Vous pouvez trouver toutes ces

4 informations-là dans différents documents qui existent.

5 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas de travail puisque l'assemblée ne

6 fonctionnait pas encore, mais voici la question que je vais vous poser.

7 Peut-être qu'en anglais, vous allez avoir l'impression que ce n'est pas

8 très gentil.

9 Mais que faisiez-vous pendant la journée ? Comment vous occupiez vos

10 journées ?

11 R. Bien, je m'explique un peu librement, et on me prend à la lettre.

12 J'étais là, mais l'assemblée ne fonctionnait pas depuis le 27 mars. Je

13 n'avais pas de contact avec les députés, ils ne pouvaient pas venir, donc

14 c'est pour cela que j'ai dit que cette fonction primaire qui était la

15 mienne et qui m'occupait beaucoup, je ne pouvais pas faire cela. Je ne

16 pouvais pas faire mon travail. Donc, j'ai essayé de rétablir les contacts,

17 de rassembler les députés pour préparer la première session de travail de

18 l'assemblée.

19 Qu'est-ce que j'ai fait ? Bon, qu'est-ce que je faisais ? Bien, vous

20 pourriez me promettre ce que vous voulez, je ne saurais définir exactement

21 ce que je faisais. Parfois, je recevais quelqu'un ou je faisais réunion,

22 ensuite, il y avait un représentant des Nations Unies qui venait me voir.

23 Vous savez, quelque chose dans ce genre-là.

24 Mais tout cela, c'était de la pure improvisation. Ce n'était pas vraiment

25 cohérent, et je ne me mêlais pas aux décisions prises par le gouvernement.

26 C'est pour cela que j'ai dit que je ne faisais pas mon travail. J'étais en

27 stand-by en attendant que l'assemblée recommence à fonctionner. Ensuite,

28 les négociations ont commencé, et là j'ai été un petit peu plus occupé,

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1 effectivement.

2 Là, on parle évidemment de cette période-là, cette période précise-là.

3 Q. Le procès-verbal que nous sommes en train d'examiner, le procès-verbal

4 de la réunion du 22 avril, on parle au niveau du premier point des points

5 stratégiques. Je cite : "Concernant le premier point à l'ordre du jour, des

6 consultations ont eu lieu sur des questions stratégiques les plus

7 importantes."

8 Ces discussions, les consultations auxquelles on fait référence ici, est-ce

9 que l'objet de ces négociations était ce qui devait devenir par la suite

10 les six objectifs stratégiques ?

11 R. Non. Ceci n'a rien à voir avec les six objectifs stratégiques. Ce qu'on

12 veut dire ici, c'est qu'on s'est consultés entre nous, quelqu'un devait

13 prendre le contact avec la Communauté européenne ou avec les Nations Unies,

14 parce que nous subissions des pressions. On disait qu'on attaquait les

15 Musulmans autour de Sarajevo, alors qu'on voyait très bien dans la suite

16 que notre objectif stratégique est de garder nos positions là où elles

17 étaient et d'expliquer à la Communauté européenne ou à qui que ce soit, peu

18 importe, que ce sont nos lignes qui sont attaquées et que ce ne sont pas

19 nous qui sommes en train d'attaquer Sarajevo. C'est vrai que c'était comme

20 cela.

21 Evidemment, l'autre côté, les Musulmans et les Croates, ils ne voulaient

22 pas avoir de négociations, cela ne leur convenait pas. Ils voulaient que

23 les forces des Nations Unies viennent pour intervenir, calmer la Bosnie,

24 que la Bosnie devienne, reste la même et soit internationalement connue.

25 C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de provocations, qu'il s'agisse de

26 provocations organisées ou non, je n'en sais rien. On attaquait donc les

27 positions serbes et à partir du moment où on ripostait, on nous accusait,

28 c'est ce qu'on nous disait. Parce que les gens sur le terrain nous disaient,

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1 ils nous disaient que nous, nous étions les premiers à attaquer. Ces

2 observateurs, ils étaient incapables de voir qui était à l'origine d'une

3 attaque parce que c'était difficile à voir parfois.

4 Donc ici, quelqu'un parle de cela, quelqu'un qui a eu des contacts avec les

5 gens des Nations Unies, donc on est en train de se mettre d'accord sur la

6 marche à suivre.

7 Q. Bien, dans le paragraphe suivant, on peut lire : Une requête doit être

8 envoyée à la Mission d'observation de la Communauté européenne leur

9 demandant de placer les observateurs sur les positions de "nos forces,"

10 enfin les forces serbes. Est-ce qu'une telle requête a été envoyée ?

11 R. En tout cas, c'était notre intention. Nous voulions que les

12 représentants de la Communauté européenne soient là, qu'ils soient placés

13 sur nos positions pour qu'ils puissent déterminer véritablement si nous

14 sommes en train d'attaquer ou si nous sommes attaqués, si nous faisons

15 l'objet d'une attaque, et tout simplement parce que nous avons toujours été

16 accusés de cela.

17 Et là, je vais vous faire une petite correction : les gens qui étaient sur

18 le terrain nous disaient à nous qui étions à Pale que ce sont les Musulmans

19 qui nous attaquaient, et que nous, nous n'attaquions personne. Nous nous

20 sommes dit, si ceci est vrai, que les observateurs internationaux viennent

21 pour établir la vérité.

22 Si ce sont les nôtres qui mentent, on va les punir, on va corriger cette

23 erreur. Parce qu'on nous disait toujours qu'il y avait -- que c'était

24 l'autre côté qui attaquait nos positions. Pourquoi ? Parce qu'ils voulaient

25 faire échouer la conférence.

26 Je ne dis pas que c'était une chose organisée; c'étaient peut-être des

27 actes d'individus séparés ou isolés. Mais il est vrai que de tels incidents

28 se sont produits, et le but de tout ceci, c'était que la conférence ne

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1 fonctionne pas.

2 Q. Quand vous parlez de "nos positions" et que vous vouliez donc que les

3 observateurs de la Communauté européenne viennent sur vos positions, à quoi

4 vous faites référence exactement -- ou plutôt, vous parlez de quoi ? Des

5 positions qui se trouvaient où exactement ? Dans quelle région ?

6 R. Il s'agissait des positions autour de Sarajevo. Nous avons vu la carte.

7 Le problème le plus brûlant, c'était Sarajevo. Nous voulions qu'ils

8 viennent, qu'ils viennent là où ils voulaient, qu'ils viennent sur les

9 endroits d'où l'on tirait, soi-disant sur Sarajevo, pour qu'ils voient

10 exactement qui est le coupable, le vrai coupable. Est-ce que nous sommes en

11 train de tirer sur eux ou est-ce que nous sommes en train de riposter ?

12 Evidemment, ici, on parle de Sarajevo, c'est cela, l'objet de discussion.

13 Q. Quelles forces étaient présentes sur ce que vous appelez "nos

14 positions" ?

15 R. Le 20 avril, il y avait des groupes armés, puis il y avait aussi

16 l'armée populaire yougoslave à Lukavica. Par exemple, ils étaient même au

17 niveau de ce versant de Mojmilo que je vous ai montré tout à l'heure sur la

18 carte, là où passait la route. C'était la côte la plus élevée, c'est là

19 qu'ils étaient. Les forces musulmanes encerclaient les casernes dans toute

20 la Bosnie-Herzégovine, et ils ont tourné la JNA contre eux. Pas

21 suffisamment, puisque c'était une armée qui était encore neutre à l'époque.

22 Mais quand je parlais de "nos forces," ce que j'ai voulu dire, c'est qu'ils

23 peuvent venir partout où il n'y avait pas de Musulmans, même là où il y a

24 l'armée populaire yougoslave, pour qu'ils déterminent qui tirent sur qui,

25 pour établir la vérité.

26 C'est un lapsus quand on a aussi mis la JNA ici, sur le territoire serbe.

27 C'est un lapsus. C'est vrai que la JNA était en partie de notre côté à

28 Lukavica, mais il y en avait aussi qui étaient dans les casernes à Sarajevo.

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1 Evidemment, nous ne faisions pas référence à Sarajevo et aux positions de

2 la JNA à Sarajevo; nous faisions référence aux positions de la JNA de notre

3 côté.

4 Q. Donc, on dit qu'il s'agit d'établir avec certitude qui attaque en

5 premier et qui viole le cessez-le-feu ?

6 R. Je pense qu'il y a eu plusieurs exemples pour cela. Je suis sûr qu'il y

7 a eu des violations de cessez-le-feu parce qu'on voulait vraiment créer les

8 conditions pour la conférence puisse se tenir, et comme il y a eu des

9 violations des cessez-le-feu, cette conférence a été sans cesse reculée.

10 Q. Ensuite, le prochain paragraphe : "L'évaluation pour voir si nous

11 sommes près de l'objectif ?"

12 R. Là, il s'agit d'une conclusion assez optimiste. Donc le but, l'objectif,

13 c'est de continuer la conférence et de transformer la Bosnie par une

14 solution politique. C'était notre objectif à nous. Alors, on a ajouté cela

15 ici, parce que nous étions confiants que nous allions pouvoir réaliser cet

16 objectif et que tout ceci allait se terminer d'une façon positive. Il n'y

17 avait pas d'autre objectif.

18 Q. Ensuite : "Le besoin d'élaborer une stratégie précise pour la défense

19 de la Bosnie-Herzégovine serbe et surtout des positions autour de Sarajevo

20 a été réitéré."

21 Est-ce qu'à l'époque, il existait une stratégie de la défense de la Bosnie-

22 Herzégovine serbe et surtout des positions autour de Sarajevo ?

23 R. Bien, à Sarajevo, le rapport des forces entre les Serbes et les

24 Musulmans a été cinq ou six contre un, et ceci en faveur des Musulmans. Les

25 Serbes avaient un très grand front et très peu de soldats par rapport à la

26 population. Donc, il existait cette crainte permanente qu'ils percent dans

27 notre territoire et qu'ils commettent un crime. Donc, la défense des

28 territoires figurait à l'ordre du jour puisqu'elle reflétait les soucis de

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1 la population. Est-ce qu'on allait pouvoir garder la Sarajevo serbe, celle

2 que l'on appelait comme ça ?

3 Donc ici, on demande que ceux qui en ont la capacité élaborent un tel

4 plan de défense, puisqu'on a bien vu qu'il n'y avait pas de plan de défense

5 à l'époque.

6 Q. Et vous personnellement, avez-vous participé à l'élaboration de cette

7 stratégie de la défense ?

8 R. Bien, ceci n'a pas été adressé à moi et ceci ne relevait pas de mes

9 compétences. Je n'ai pas participé à cela, et d'ailleurs, on ne s'attendait

10 pas à ce que j'y participe. Ceci devait être fait par des professionnels,

11 et là, on fait référence au ministre de la Défense, de la Défense

12 territoriale, et cetera, et cetera, les gens dont c'est la profession, ceux

13 qui sont capables de le faire. D'ailleurs, cela n'a été jamais fait, à vrai

14 dire.

15 Q. Ensuite, on peut voir le paragraphe 2, "Le commandement militaire," où

16 on peut lire : "Il a été décidé que le président du Conseil de sécurité

17 national doit coordonner le commandement de la Défense territoriale, de ses

18 forces et l'action politique." Là, on fait référence à M. Karadzic, n'est-

19 ce pas ?

20 R. On pouvait très bien écrire qu'on avait décidé que c'est le Dr Radovan

21 Karadzic qui allait coordonner le commandement, et cetera, puisque c'était

22 lui qui avait cette fonction, la fonction de président du Conseil de

23 sécurité national. Et c'était bien le cas, c'était, la situation était

24 comme cela.

25 J'en ai parlé hier. Il y a eu ces mécontentements avec le commandant de la

26 Défense territoriale. Il ne pouvait rien faire, on ne pouvait rien espérer

27 de leur part et on a essayé d'améliorer un peu la situation.

28 M. Karadzic n'était pas le président de la République, ce n'était pas le

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1 président de la présidence, il n'avait pas de fonction de commandant

2 suprême. Donc ici, on essaie, lors de cette réunion, de décider qu'il

3 s'agit de lui laisser la coordination, cette coordination, de la lui

4 confier.

5 Q. Est-ce que M. Karadzic vous a impliqué dans ce travail de coordination

6 du commandement de la Défense territoriale ?

7 R. Là, il s'agit de la première attribution d'une mission. M. Karadzic

8 devait coordonner cette structure de commandement. Donc, il s'agissait de

9 coordonner le commandement et il s'agissait donc de faire jouer son

10 autorité pour améliorer les contacts qui n'étaient pas très bons entre le

11 MUP et les autres. Donc, c'était lui, celui qui coordonnait, qui avait ce

12 rôle de coordination.

13 Ni moi-même, ni M. Koljevic, ni Mme Plavsic, on n'avait besoin de nous.

14 Vous n'avez pas besoin de trois personnes ou de deux personnes pour faire

15 cela. Vous pouvez coordonner sans vraiment prendre des décisions

16 particulières.

17 Donc, je n'ai pas participé à cela. On ne m'a jamais demandé de le faire.

18 On n'a pas besoin de deux personnes pour le faire.

19 Q. Le point suivant, on parle de la plateforme ou du programme du Dr

20 Radovan Karadzic. "Le programme du Dr Radovan Karadzic pour une résolution

21 immédiate de la crise en Bosnie-Herzégovine sous les auspices de la

22 Communauté européenne a été accepté. Ce programme a été communiqué aux

23 figures importantes et au public en général."

24 Nous avons déjà parlé de cela, de cette plateforme, de ce programme. C'est

25 un document qui a été présenté par M. Treanor. Il s'agit du document P64A,

26 intercalaire 369. Je voudrais demander que l'on présente ce document au

27 témoin. Il s'agit du document ERN 00595751.

28 Excusez-moi, c'est de ma faute. Peut-être cela ne se trouve-t-il pas sur la

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1 liste que nous avons communiquée. Il s'agit d'une seule page de texte.

2 M. TIEGER : [interprétation] Non, ce n'est pas sur la liste, mais nous

3 n'avons pas d'objection à ce que cela soit placé sur le rétroprojecteur.

4 M. STEWART : [interprétation] Nous avons cela dans le système électronique.

5 Peut-être pourrions-nous --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document daté du 22 avril

7 1992 ?

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. On peut le placer sur le

10 rétroprojecteur, parce qu'il s'agit d'un document assez court, n'est-ce pas

11 ?

12 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, mais malheureusement je n'ai pas

13 de copie papier. Je l'ai sur écran.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être on pourrait essayer de passer

15 par M. le Greffier.

16 M. TIEGER : [interprétation] Nous ne l'avons qu'en version électronique,

17 mais je crois qu'on peut le placer dans le système.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il en va de même pour ce qui est du

19 Greffier. Celui qui réussira à l'ouvrir en premier et à l'imprimer nous le

20 donnera.

21 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas d'imprimante ici, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai l'impression que M. le

24 Greffier d'audience peut l'emporter -- il l'a.

25 M. STEWART : [interprétation] Voilà. J'ai essayé d'économiser sur une

26 feuille d'arbres, mais --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier l'a imprimé, donc on va le

28 placer sur le rétroprojecteur.

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1 M. STEWART : [interprétation] Avec votre coopération, on va demander à M.

2 Krajisnik --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va le mettre sur le

4 rétroprojecteur. Comme cela, tout un chacun pourra le voir.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci. C'est l'une des raisons pour

6 laquelle certains mots s'avèrent illisibles dans la traduction, et on voit

7 maintenant pourquoi.

8 Q. Monsieur Krajisnik, ce document est daté du 22 avril 1992. Il y a un

9 cachet du "cabinet du président du Parti démocratique serbe de Bosnie-

10 Herzégovine." On revoit la date du "22 avril 1992." On voit "Plateforme du

11 Dr Radovan Karadzic pour surmonter la crise en Bosnie-Herzégovine."

12 Monsieur Krajisnik, quand il s'agit d'un "cessez-le-feu inconditionnel et

13 momentané, et du respect de l'accord du 12 avril 1992."

14 Puis on dit : "Continuation de la conférence sur la BiH et l'aboutissement

15 à une solution."

16 Je suppose qu'il s'agit de la conférence organisée par Cutileiro ?

17 R. Oui, vous avez raison.

18 Q. Troisièmement, on voit dans le cadre de la conférence sur la Bosnie-

19 Herzégovine, priorité d'élaboration de cartes et de création d'Etats.

20 4, "obligation" -- illisible -- "de toutes les parties en Bosnie-

21 Herzégovine pour ce qui est des parties constitutives de la Bosnie-

22 Herzégovine." Ce n'est pas très lisible pour les interprètes. Est-ce que

23 vous pouvez en donner lecture ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Et "forces armées à l'extérieur de Bosnie-Herzégovine qui ne seront pas

26 conviées." Puis il vient quelque chose d'illisible qui s'enchaîne avec

27 territoire de Bosnie-Herzégovine.

28 5, "obligation publiquement reconnue de la part de toutes le parties en

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1 Bosnie-Herzégovine aux termes de quoi il ne sera pas accepté une politique-

2 -" quoi ?

3 R. Une politique du fait accompli. Je m'excuse.

4 Q. Je vous prie de nous donner lecture à haute voix ce que vous pouvez

5 lire au paragraphe 5.

6 R. "Toute les parties en Bosnie-Herzégovine s'engageant publiquement à

7 faire en sorte que les parties constitutives de la Bosnie-Herzégovine ne

8 seront pas annexées aux Etats voisins."

9 Q. Excusez-moi. Je crois que vous êtes en train de lire le paragraphe 4.

10 Je vous ai demandé de lire le paragraphe 5.

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci vient d'apporter un éclairage sur

13 autre chose. J'ai eu des difficultés à comprendre ce que disait M.

14 Krajisnik, mais ce qui se trouve d'illisible au numéro 4, c'est les pays

15 voisins. Voilà ce qui a été illisible au 4.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Ce fait un bonus, Monsieur Krajisnik. On en arrive maintenant au numéro

20 5, si vous le voulez bien.

21 R. "Toutes les parties s'engagent publiquement à ne pas accepter la

22 politique du fait accompli, tout comme celle qui découlerait de --" Cela,

23 je n'arrive pas à le lire.

24 Q. On dirait --

25 R. "Qui découlerait du milieu communiste. Et il ne sera pas reconnu les…"

26 -- illisible -- "territoriaux obtenus par la force." Je ne puis que

27 supposer qu'il s'agit ici de "gains territoriaux obtenus par la force."

28 Peut-être pourrais-je lire cela un peu mieux si j'avais le papier sous la

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1 main.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est susceptible de vous aider,

3 Monsieur Krajisnik, je vous prie de prendre la feuille de papier et de la

4 placer devant vous. Partant de la traduction et de ce que vous venez de

5 nous dire, il semblerait qu'il s'agirait "d'avantages territoriaux obtenus

6 par la force."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'en donner lecture de la

8 façon la plus précise possible.

9 "Toutes les parties en présence en Bosnie-Herzégovine s'engagent

10 publiquement à ne pas accepter la politique du fait accompli, pas plus que

11 ce qui découle de l'influence…" -- je ne suis pas certain pour ce mot --

12 "communiste, et ne reconnaîtront pas les…" -- je ne peux pas lire --

13 "territoriaux obtenus par la force."

14 Cela ressemble à gains, mais je ne suis pas sûr. Donc, "on

15 n'acceptera pas," mais ce mot-là, je n'arrive vraiment pas à le lire.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, on peut sauter cela et

17 y revenir éventuellement. Je crois que M. Sladojevic, qui est bien plus

18 jeune et qui a une vue certainement meilleure, pourrait peut-être nous

19 aider à déchiffrer ceci. Peut-être allons-nous pouvoir le faire une fois

20 que nous ne serons pas dans le prétoire, et il sera possible d'aboutir à

21 une version serbe à partir de laquelle il nous sera donné la possibilité de

22 fonctionner.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être ne faut-il pas se

24 consacrer à cet exercice en ce moment-ci. Mais je crois que les principales

25 parties ont été traduites.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mot c'est avantages, avantages

27 territoriaux.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est assez proche de ce que nous

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1 avons dans la traduction. Alors, nous pourrions peut-être continuer, et je

2 dois dire que M. Sladojevic est en train de se pencher sur l'original.

3 M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'il peut faire mieux que vous et

4 moi ensemble.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant.

6 M. STEWART : [interprétation]

7 Q. Monsieur Krajisnik, alors, cette plateforme, plutôt ces lignes

8 politiques signées par M. Karadzic en sa qualité de président du parti, se

9 trouvent être des éléments en provenance du cabinet du président, du bureau

10 du président du parti. Dites-nous, Monsieur Krajisnik, savez-vous nous dire

11 si c'est quelque chose de développé par M. Karadzic lui-même; ou si ce

12 n'est pas le cas, lequel de ses collègues l'aurait rédigé ?

13 R. Je ne sais pas du tout qui est-ce qui a travaillé là-dessus, mais cela

14 a constitué la position à l'époque que nous avions adoptée, nous tous. Je

15 dirais que ceci a été accepté de façon plébiscitaire parce que cela a été

16 la position unanime de l'assemblée entière. Je ne sais pas de quelle type

17 d'assemblée il s'est agit, mais je sais que c'est la politique qui était la

18 nôtre, telle que formulée ici.

19 Q. Au numéro 5, dans le premier segment, à quoi se réfère-t-on ? Non pas

20 là où il est fait référence aux avantages territoriaux obtenus par la

21 force, mais la première partie, là où il est question de fait accompli.

22 Qu'a-t-on à l'esprit là ?

23 R. Oui.

24 Q. Que veut-on dire par là ?

25 R. C'est ce que l'on reproche à la partie serbe. Ils ont dit : Ils se sont

26 emparés de territoires, et c'est le fait accompli. Là où on s'est assis,

27 c'est suivant cette ligne-là que les transformations s'effectueront.

28 Karadzic souligne qu'aucune des parties -- ou plutôt, il dit qu'il

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1 doit y avoir une obligation publiquement contractée par toutes les parties

2 en Bosnie-Herzégovine, aux termes de laquelle l'on n'accepterait pas la

3 politique du fait accompli. On pourrait dire la guerre a commencé là où les

4 uns ou les autres se sont arrêtés, ou sont arrivés; c'est à eux.

5 "Non. On dit que c'est à débattre, et on dit aussi que les conquêtes

6 militaires, de quel que côté que ce soit, ne doivent pas constituer des

7 solutions à accepter de façon obligatoire."

8 Nous témoignions notre bonne volonté pour dire que nous souhaitions

9 que tous soient dans la même position, ou le même statut.

10 Q. Au numéro 5 - et vous me direz si j'ai raison, Monsieur Krajisnik -

11 c'est une expression de l'approche qui nous dit que cette approche aux

12 termes de laquelle ce que nous avons pris ne doit pas être quelque chose

13 d'accepté par quiconque.

14 R. Vous avez tout à fait raison. Je vais ajouter aussi. Les parties croate

15 et musulmane cherchaient une raison pour ne pas aller à la conférence, et

16 ils disaient que les Serbes cherchaient à s'emparer d'un maximum de

17 territoire pour dire, cela, c'est à nous. Alors, Karadzic dit : Voilà la

18 plateforme. Nous voulons qu'il y ait un cessez-le-feu afin que nous

19 puissions nous entretenir, et qu'il ne saurait être question d'une

20 politique de fait accompli que l'on accepterait sans pour autant aboutir à

21 une solution définitive. Pourquoi ? Parce que les autres avaient affirmé :

22 "On n'ira pas à la conférence," et on a cherché des prétextes. De ce côté-

23 là, vous avez tout à fait raison.

24 Q. Y a-t-il eu une résistance ou une opposition vis-à-vis de cet élément-

25 là de la plateforme présentée par le Dr Karadzic parmi les personnes

26 présentes aux réunions de ce Conseil chargé de la sécurité nationale ou au

27 niveau du gouvernement ?

28 R. J'ai dit que non. Parce que c'était la politique de ces gens-là avant

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1 la guerre, ainsi qu'à l'époque dont nous sommes en train de parler. Nous

2 voulions que le problème soit surmonté moyennant la tenue d'une conférence,

3 et non pas par la guerre.

4 Excusez-moi, je voudrais ajouter. Vous avez vu que le cessez-le-feu a été

5 signé le 12 avril, et Karadzic dit que le 22, il faudrait que l'on reprenne

6 ce cessez-le-feu, qu'on le continue.

7 Parce qu'il y a eu des violations entre-temps. Cela a fait partie de l'une

8 des questions que vous avez posées. Il y a eu un cessez-le-feu signé par

9 les parties en présence.

10 Q. S'agissant de ce PV, au paragraphe 4, conclusions et information,

11 alinéa numéro 2, on dit qu'une conclusion a été adoptée par le gouvernement

12 de la Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas ce qu'on dit en Serbie. Je crois

13 que c'est plutôt une erreur. On parle, non pas de la Bosnie-Herzégovine,

14 mais de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, Monsieur Krajisnik,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Je vais peut-être vous donner lecture; c'est préférable. "L'obligation

17 publiquement contractée par toutes les parties en présence en Bosnie-

18 Herzégovine --"

19 Q. Non, non, Monsieur Krajisnik, je m'excuse. Entre-temps, nous sommes

20 passés à autre chose, et je crois que nous sommes en train de parler de

21 choses différentes. J'étais en train de parler du procès-verbal au niveau

22 du numéro 4.

23 M. STEWART : [interprétation] Peut-être pourriez-vous mettre cette

24 plateforme de --

25 R. Oui, je vois. Je m'en excuse.

26 Q. Non, non, c'est de ma faute.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, avant de continuer, je

28 crois être à 100 % sûr que nous allons terminer à 5 heures 30. Or, comme

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1 nous sommes en train de passer au même document, mais à une ligne de

2 questions autres --

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'avais voulu

4 entendre, c'est une réponse à une question qui n'a pas été éclairée

5 auparavant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cette question ne sera pas décidée

7 aujourd'hui.

8 M. STEWART : [interprétation] Malheureusement, avec M. Krajisnik, nous

9 avons essayé de faire en sorte que ceci se fasse dès que M. Krajisnik en

10 aura l'opportunité de le faire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous en avons déjà débattu à

12 l'occasion de la pause précédente et nous avons décidé que nous ne

13 déciderions pas aujourd'hui, parce que nous avons besoin de plus de temps.

14 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, mais si vous

15 avez beaucoup plus de temps, alors bien sûr, cela doit se faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors je crois que nous allons

17 lever l'audience jusqu'au lundi 15 mai, 9 heures, dans la même salle

18 d'audience. Bon week-end à tous et à toutes.

19 --- L'audience est levée à 17 heures 33 et reprendra le 15 mai 2006,

20 à 9 heures 00.

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