Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 25 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 40.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,

6 s'il vous plaît, citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-

8 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Malheureusement, nous devons commencer avec beaucoup de retard, parce que

11 la Chambre qui a occupé ce prétoire ce matin a un peu dépassé son horaire

12 sans nous en consulter.

13 Nous allons être très efficaces, bien sûr, puisque c'est le dernier

14 jour de la déposition de M. Krajisnik. Peut-être on va prendre des pauses

15 un peu plus courtes pour essayer de récupérer un petit peu de temps. Nous

16 aimerions avec l'assistance des interprètes et des techniciens, poursuivre

17 peut-être encore dix à 15 minutes, ce qui nous empêcherait d'avoir une

18 audience supplémentaire demain.

19 Quelques points de procédure, très rapidement, avant de commencer.

20 Tout d'abord, les éléments de preuve photographiques portant sur les

21 destructions. Monsieur Harmon, Monsieur Tieger, s'il vous plaît, nous vous

22 demandons de nous donner toutes les photos qui allaient avec le tableau qui

23 était joint à l'e-mail du 22 mai ainsi que le CD. Il faudra, bien sûr,

24 verser tout cela avant le 29.

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous avons le CD. J'ai déjà vu

26 certaines des photographies. M. Krajisnik va aussi voir, bien sûr, ces

27 éléments. Il faudra que je lui parle. Car en effet, j'aimerais que la

28 Défense puisse soulever les objections si elle y tient.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'espère que

2 vous n'entendez pas les bruits de perceuses qui ressemblent beaucoup à des

3 fraises de dentistes.

4 J'espère que cela ne reprendra pas la semaine prochaine.

5 Maintenant, Monsieur Josse, il faudra savoir lundi prochain si - en

6 tout cas, vous n'avez pas encore eu l'occasion de parler à

7 M. Krajisnik. Vous pourrez à ce moment-là demander --

8 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Il va falloir quand même que je voie ces

9 éléments photographiques avant de savoir si oui ou non je tiens à faire une

10 demande au niveau de la Chambre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends. Si vous ne

12 pouvez pas voir tout cela avant lundi, nous vous donnons deux ou trois

13 jours supplémentaires pour que vous puissiez jeter un œil dessus.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci, je n'ai pas encore vu le CD. J'en ai

15 qu'un d'ailleurs. Il faut que je voie si je n'aurais pas un CD

16 supplémentaire qui pourrait être gravé. Nous avons de petits problèmes

17 logistiques.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, de toute façon, tout ce

19 qu'on vous demande, c'est, bien sûr, de répondre le plus rapidement

20 possible. Ensuite, vous aurez une possibilité de vous entretenir avec M.

21 Krajisnik une fois qu'il aura vu lui aussi les documents. Essayons d'être

22 pratiques.

23 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, l'histoire de la législation à

25 propos des doubles retraites. La Chambre aimerait voir rapidement -- enfin,

26 immédiatement d'ailleurs ce passage de la législation. Je pense que vous

27 vous êtes entretenu déjà avec l'autre partie, mais nous aimerions avoir ce

28 document le plus rapidement possible.

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1 Pour ce --

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de difficulté en ce qui

3 concerne cela. J'ai d'ailleurs envoyé un e-mail à ce sujet au juriste de la

4 Chambre, mais visiblement il n'y a aucune difficulté.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas encore vu.

6 M. JOSSE : [interprétation] Je viens juste de l'envoyer. J'ai fait cela il

7 y a une seconde. Bien sûr, nous pouvons vous fournir ces éléments puisque

8 nous les avons à l'heure actuelle.

9 M. HARMON : [interprétation] Maintenant, le conseil et moi-même, on

10 conférait à ce propos. Nous allons faire certaines présentations pour ce

11 qui concerne des passages de la législation. J'ai regardé cette

12 législation. Bien sûr, je peux si la Cour le demande, je peux présenter les

13 passages pertinents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont invitées à les

15 présenter le plus rapidement possible.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je le ferai à la prochaine pause --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, la même chose en ce qui concerne

18 le P824 et des bulletins officiels qui y sont reliés. Il faudrait que

19 l'Accusation présente les documents disponibles; la nouvelle traduction du

20 P824, les décisions sur les droits acquis en se basant sur les droits qui

21 existaient et sur les relations avec les syndicats. Si cela n'est pas

22 disponible, il faudrait nous soumettre aussi le bulletin du 11-92, qui

23 contient le décret et qui parle du retour en république serbe des personnes

24 qui avaient quitté cet endroit.

25 De plus, il faudrait nous soumettre le bulletin officiel du 8-92, qui

26 contient la première version de ce décret. Il y a une erreur sur cette

27 première version. C'est pour cela qu'elle a été republiée. Enfin, si nous

28 avons tout cela, nous aurons tous éléments pertinents en l'espèce.

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1 Maintenant, Monsieur Josse et Monsieur Stewart, encore une chose dont il

2 faut nous parler en séance en huis clos partiel. Nous le ferons, bien sûr,

3 à la fin de cette première et en présence de

4 M. Krajisnik.

5 Qui va poursuivre l'interrogatoire principal ?

6 M. STEWART : [interprétation] C'est moi qui commence.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Krajisnik, j'ai

8 oublié de vous dire qu'il ne fallait parler à personne de votre déposition.

9 J'imagine que vous le savez, bien sûr. Vous êtes toujours tenu par la

10 déclaration solennelle que vous avez donnée au début de votre témoignage.

11 Monsieur Stewart, vous avez la parole.

12 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. STEWART : [interprétation] Juste un point pour ce qui est de ce que M.

15 Josse a dit hier à propos de la présence ou de l'absence de M. Krajisnik.

16 Je pense que ce qui est arrivé hier ne se reproduira plus. Si cela devait

17 se reproduire, il faudrait en être avertis à l'avance, parce que nous

18 pensons, comme vous l'a dit M. Josse, que ce serait beaucoup plus normal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 M. STEWART : [interprétation] Maintenant, Messieurs les Juges, nous allons

21 demander immédiatement à ce que l'on diffuse un passage du CD, le P70. Il

22 s'agit de ce dont M. Krajisnik nous a parlé hier mais c'est un passage

23 différent. Tout ceci est versé au dossier. Ce n'est pas un transcript.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va voir si les interprètes

25 peuvent suivre.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Question : Les rapports de l'assemblée disent qu'il n'y aura plus de

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1 membres de la présidence de la Republika Srpska. Ce qui fait qu'en ce

2 moment, il n'y a que le président de la présidence qui a été au courant,

3 étant donné que nous n'avons pas de membres du gouvernement. Il s'agissait

4 de simplifier le fonctionnement des autorités de la Republika Srpska en

5 temps de conditions de guerre ?

6 M. Krajisnik : Il y a eu une initiative qui a été fournie. Pendant la

7 guerre, il s'agit, dans les conditions de gouvernement centralisé, de créer

8 un état. Dans ce sens, il a été formulé une idée demandant à ce que l'on

9 passe d'un système présidentiel plutôt que d'avoir une présidence parce que

10 la présidence, cela a constitué une phase transitoire. D'autres estiment

11 que l'on devrait conserver la présidence, d'autant plus que les membres de

12 la présidence,

13 Mme Plavsic, M. Koljevic et M. Karadzic, sont des personnalités très

14 actives, très importantes, qui ont grandement contribué au peuple serbe.

15 Cela montre que chaque membre devra être considéré comme l'un des nôtres."

16 L'INTERPRÈTE : Le reste est inaudible.

17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

18 M. STEWART : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président. Oui,

19 malheureusement, il n'y a pas de script. Nous n'y pouvons pas grand-chose.

20 Tout ceci a été versé au dossier.

21 M. HARMON : [interprétation] Oui, mais le script existe puisqu'il a déjà

22 été versé au dossier par l'OTP, justement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De ce passage ?

24 M. HARMON : [interprétation] Oui, il s'agit du P851.

25 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je suis sûr qu'on

26 va le trouver assez rapidement. Merci beaucoup. Cela va nous aider.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas la transcription.

28 M. HARMON : [interprétation] Le passage peut être trouvé en page 4.

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1 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait. C'est un passage qui a été

2 diffusé dans le témoignage de M. Thompson. M. Krajisnik dit qu'il aimerait

3 traiter de ce point. Ce n'est pas déraisonnable, d'ailleurs. Il m'a fait un

4 petit signe comme quoi il voulait que l'on traite de ce point.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 M. STEWART : [interprétation] Ce matin quand nous avons préparé tout cela,

7 nous pensions qu'il n'y avait pas de transcript. Nous sommes ravis de voir

8 qu'il y en a. Je ne l'ai pas à l'heure actuelle sous les yeux,

9 malheureusement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je l'ai devant mes yeux. Si M.

11 Krajisnik veut ajouter quelque chose, qu'il le fasse.

12 M. STEWART : [interprétation] Le transcript que vous avez est en anglais ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, il est en anglais.

14 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je, s'il vous plaît, le voir pour

15 pouvoir poser des questions ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai, mais j'ai aussi -- je l'ai en

17 papier, je l'ai aussi à l'écran.

18 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de me fournir un exemplaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous donne l'original.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, je ne vais faire aucune annotation

21 dessus. Je vous le rendrai dans l'état où vous me l'avez donné.

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur le Président, me dire de quelle

23 page il s'agit ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 4.

25 M. STEWART : [interprétation] Il y avait sans doute de l'ambiguïté dans

26 l'anglais, mais je sais, bien sûr, que les interprètes ont dû traduire sans

27 avoir le texte, donc cela devait être sûrement difficile.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, autre chose, Monsieur le Greffier,

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1 la copie que j'aie sur l'écran, malheureusement, ne nous donne que les

2 pages impaires, ne donne pas les pages paires. En plus, maintenant, j'ai

3 donné à M. Stewart mon seul exemplaire de la page 4.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous le rends si

5 vous en avez besoin. Je n'en ai vraiment plus besoin, et je vous remercie

6 beaucoup de me l'avoir prêté.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 M. STEWART : [interprétation] Y a-t-il aussi un transcript en B/C/S ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, avez-vous une

10 copie en B/C/S, du script de ce passage ? Copie papier, ce serait très

11 bien. Comme cela, on pourrait le présenter au témoin.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, et, en plus, si on pouvait le mettre sur

13 le rétroprojecteur, ainsi les interprètes pourraient le voir, tout comme M.

14 Krajisnik. Je pense que cela aiderait beaucoup.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il n'y ait pas de

16 version en B/C/S disponible.

17 M. HARMON : [interprétation] Anglais ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons que de l'anglais.

19 M. STEWART : [interprétation] Cela veut dire que cela a été traduit

20 directement à partir de la bande audio.

21 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons une version B/C/S, malheureusement,

22 elle n'est pas disponible ici en prétoire.

23 M. STEWART : [interprétation] Je vais peut-être passer à autre chose tout

24 simplement, et je vais laisser un peu mon équipe débrouiller cette affaire

25 s'il en vaut le besoin, et nous serons prêts juste après la pause.

26 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait d'accord. Nous avons à l'écran la

27 version en B/C/S.

28 M. STEWART : [interprétation] Elle est arrivée, la version en B/C/S. Très

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1 bien. Bien, nous pouvons commencer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on pouvait avoir cela à l'écran,

3 ainsi les interprètes qui en auraient besoin pourront y jeter un œil, ainsi

4 que M. Krajisnik. Est-ce que les techniciens pourraient, s'il vous plaît,

5 afficher à l'écran ce document en B/C/S ?

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, il faudrait revérifier. Il y a un

7 paragraphe qui est assez critique et il faudrait s'assurer que le

8 transcript que nous avons correspond bien à ce que les interprètes ont

9 entendu et ont traduit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y sommes. Maintenant nous pouvons

11 poursuivre.

12 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

13 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, s'il vous plaît,

14 nous lire, à partir de la deuxième phrase, ce passage ? Il suffit de

15 commencer à la huitième ligne à peu près.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à 23350. Voilà.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Oui, vous pouvez commencer à partir de la ligne 8, où ils disent, où

19 l'on commence par [en B/C/S]. Je vous demande, Monsieur Krajisnik, de nous

20 donner lecture à haute voix à partir de cet endroit-là.

21 R. Je ne trouve pas le [en B/C/S]. Si c'est la huitième ligne, il n'y a

22 pas de [en B/C/S] en huitième ligne.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela commence par [en B/C/S] en

24 traduction, je pense, personnellement.

25 M. STEWART : [interprétation] Je crois que c'est la huitième ligne pour le

26 passage qui commence à 23350.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je retrouve, je retrouve, excusez-

28 moi. Je donne lecture.

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1 "Je pense personnellement qu'il conviendrait garder la présidence.

2 D'abord, parce que les trois membres de la présidence, Mme Plavsic, M.

3 Koljevic et le président de la présidence, M. Karadzic, sont des

4 personnalités des plus actives et des plus importantes fournissant une

5 contribution très grande au profit du peuple serbe, cela d'une part.

6 D'autre part, le peuple a accepté chacun de ses membres à titre individuel

7 comme étant les siens, et ils ont chacun une note, et ainsi de suite."

8 Puis-je continuer ?

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Il s'agit "d'un commentaire," puisque vous avez commenté sur ce

11 passage. Maintenant, vous pouvez continuer, s'il vous plaît, Monsieur

12 Krajisnik.

13 R. C'est de la session de l'assemblée tenue le 22 novembre à Zvornik, date

14 à laquelle il y a eu des activités de déployer pour qu'à la place de la

15 présidence, nous ayons un président, et y nous avons eu des notes

16 sténographiées de cette session, où la citation des propos de M. Krajisnik

17 a été expliquée. Il a dit : "Quand je ne suis pas là, Mme Plavsic est là,

18 quand Mme Plavsic n'est pas là, il y a M. Koljevic, et quand M. Koljevic

19 n'est pas là, M. Krajisnik est là. La conclusion a été celle de dire que

20 Krajisnik était un membre de la présidence. Suite à cette initiative, j'ai

21 accordé une interview au même jour et j'ai clairement indiqué qui étaient

22 les membres de la présidence. C'est ce que l'on voit ici. C'est la teneur

23 de l'interview au sujet de cette session de l'assemblée, non pas au sujet

24 de ce que Karadzic a dit, mais concernant l'initiative et les

25 interprétations visant à dire qui était membre de la présidence. Karadzic

26 était président et les deux autres étaient vice-présidents. Il s'agit du

27 mois de novembre, alors que la transformation du système s'est faite au

28 mois de décembre, pour avoir un système présidentiel. C'est ce que je

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1 voulais indiquer pour montrer que je n'étais pas membre de la présidence,

2 et je vous remercie d'avoir fourni cet extrait vidéo ainsi que la

3 transcription serbe que je n'ai pas encore vus à ce jour, pas plus que la

4 vidéo du reste. C'est la première fois que je l'ai vue il y a à peine que

5 quelques jours.

6 Q. Monsieur Krajisnik, suite à l'interprétation que nous venons d'obtenir

7 pendant que vous étiez en train de lire le transcript est la suivante, il

8 est écrit -- tout d'abord, il s'agit, bien sûr -- cela est à la page 9,

9 ligne 13, Messieurs les Juges, tout d'abord, étant donné qu'il y a trois

10 membres de la présidence, Mme Plavsic, M. Koljevic, et le président de la

11 présidence, M. Karadzic, qui sont extrêmement actifs et qui sont des

12 personnes extrêmement éminentes et qui font des contributions importantes

13 au peuple serbe.

14 Messieurs les Juges, malheureusement, le problème c'est que c'est

15 encore ambigu en anglais. Je ne sais pas si c'est aussi ambigu en serbe

16 dans l'original sur la vidéo. Je vois que M. Tieger semble opiner et semble

17 trouver que, lui aussi, qu'il y a ambiguïté dans l'anglais.

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, si je me souviens bien, il y a toujours

19 ce problème avec les articles. Mais il faut peut-être que l'on vérifie cela

20 avec les interprètes. Je ne sais pas si on peut le faire ici dans le

21 prétoire avec les interprètes ou s'il faut vraiment vérifier les choses en

22 détail.

23 M. STEWART : [interprétation] Il faut, de toute façon, que l'on sache que

24 cela veut vraiment dire et que l'on parle de l'ambiguïté en anglais. Quand

25 ont dit : "les trois membres de la présidence," cela veut bien dire que ce

26 sont les trois seuls membres de la présidence, avec l'article défini "les."

27 On sait bien que c'est les trois membres. Si on n'a pas en revanche

28 l'article défini, là on peut en déduire autre chose.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un point. C'est spécifique.

2 Est-ce que les interprètes, s'il vous plaît, pourraient nous dire si le

3 passage qui vient d'être lu par M. Krajisnik, là, où il dit -- cela

4 commence par "tout d'abord, étant donné les trois membres," est-ce que dans

5 l'original il est clair en serbe si on peut savoir que c'est une présidence

6 qui est réduite à trois membres ou non ? Il faudrait savoir de la part des

7 interprètes qui nous indiquent si oui ou non en serbe il y a une

8 possibilité d'interpréter ces membres de la présidence comme étant une

9 présidence réduite à trois membres ou qui pourrait être ouverte à plus de

10 personnes.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, il faut que ce soit la langue qui soit

12 utilisée pendant l'interview qui fasse foi et non pas le transcript parce

13 qu'il y a toujours la possibilité que l'article ait été oublié. Il faudrait

14 vraiment écoutez ce qui est dit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va d'abord vérifier pour savoir si le

16 transcript que nous avons sous les yeux reflète bel et bien ce qui a été

17 dit. Là, il faudrait peut-être bien sûr leur rediffuser. Je tiens qu'en

18 même à dire que tout ceci pourrait être traité en dehors du prétoire. On

19 pourrait bien vérifier tout cela auparavant, à savoir, si le script est

20 exact et pour que les parties puissent se mettent d'accord hors prétoire,

21 si le transcript est parfaitement fidèle, ensuite les problèmes de

22 traduction, et cetera. Je pense qu'on perd énormément de temps.

23 M. STEWART : [interprétation] J'en suis désolé. On n'a pas eu beaucoup de

24 temps pour s'occuper de ce problème.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, de toute façon, je ne

26 veux pas que l'on continue à perdre du temps là-dessus.

27 M. STEWART : [interprétation] Je tenais juste attirer votre attention

28 sur le fait qu'on est en train de perdre du temps.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

2 rediffuser le même passage ? Il convient juste des premières pages, juste

3 les lignes importantes.

4 [Diffusion de la cassette audio]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il serait peut-être bon d'entendre le reste

6 jusqu'à la fin.

7 "Je pense qu'il faudrait garder la présidence parce que les trois membres

8 de la présidence, Mme Plavsic, M. Koljevic, et le président de la

9 présidence, M. Karadzic --"

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment les interprètes ne pouvaient

11 pas voir le transcript pendant qu'ils regardaient la vidéo puisqu'ils

12 utilisent le même écran.Il faudrait maintenant mettre le transcript en

13 B/C/S sur l'écran, l'afficher sur l'écran.

14 Est-ce que les interprètes pourraient, s'il vous plaît, lire le

15 transcript en B/C/S et le traduire ?

16 L'INTERPRÈTE : "Je pense personnellement qu'il faudrait conserver la

17 présidence, tout d'abord, parce que --"

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Déjà nous savons une chose, c'est que le

19 compte rendu est fidèle et l'ambiguïté restera toujours. Ceci est clair

20 maintenant.

21 Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.

22 M. STEWART : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez bien entendu ce qui a été dit. Il s'agit

24 quand même de votre propre langue. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

25 qu'il y a toujours une ambiguïté quand on fait référence à ces trois

26 membres, ou cela peut vouloir dire trois membres, qu'il n'y a que trois

27 membres, ou alors cela pouvait vouloir dire aussi qu'il y a trois membres

28 d'une présidence qui pourrait en comprendre plus ?

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1 R. Ici, il n'y a aucune ambiguïté pour ce qui est de savoir qui sont au

2 juste les membres de la présidence, dans la continuation, je ne fais que

3 parler des caractéristiques ou de ce qui caractérise ces trois membres, que

4 je voudrais que nous gardions comme membres de la présidence. Tout le reste

5 du texte nous montre d'autant plus que je sais ce que j'ai raconté. Je sais

6 qui était membres de cette présidence. Ici on dit, il serait dommage de

7 voir l'un quelconque d'entre eux être éloigné. Je n'ai pas dit il serait

8 dommage que l'un quelconque d'entre nous soit mis de côté. J'ai dit que

9 l'un d'entre eux. Je ne sais pas ce que cela donne en anglais.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

11 permettez, nous allons poursuivre, et au cours de la pause suivante, nous

12 allons en parler avec tous les locuteurs en B/C/S qui sont dans les

13 environs pour essayer d'éclaircir cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Stewart, cela dit,

15 une chose est quand même claire, donc il y a une partie de cette vidéo et

16 ce qui est certain en tout cas c'est qu'on sait qui sont les membres de la

17 présidence, mais, bien sûr, la Chambre va envisager absolument tout ce qui

18 peut être compris dans cette vidéo. Il n'y a pas que les mots qui sont

19 utilisés pendant une interview pour savoir qui sont les membres de la

20 présidence de jure, il pourrait y avoir des membres de la présidence de

21 facto, il faut que nous sachions comment tout cela fonctionnait, ce qu'ont

22 dit d'autres témoins --

23 M. STEWART : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, nous comprenons très bien que vous

26 avez énormément de pièces qui vous permettent de vous faire une opinion.

27 Nous savons quand même que M. Krajisnik est extrêmement préoccupé à propos

28 de ceci. Il veut bien être compris, il ne veut pas être malentendu --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Krajisnik nous a bien dit que

2 selon lui les mots qui ont été utilisés dans cette interview supporte son

3 point de vue comme quoi il n'était pas membre de la présidence et, cela

4 dit, au niveau de la langue avec l'aide des interprètes nous avons pu

5 comprendre qui avait toujours une ambiguïté qui pouvait rester. Mais, de

6 toute façon, nous allons bien sûr -- si vous voulez continuer à enquêter

7 là-dessus, vous pouvez.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vais le faire, comme je vous l'ai

9 indiqué, mais je ne veux pas perdre de plus de temps.

10 Q. Nous allons passer à autre chose maintenant. Hier, après-midi, vers la

11 fin de l'après-midi, vous avez fait référence à ce qui a été appelé une

12 brochure et qui a reçu la cote D217. C'est une brochure qui nous vient du

13 ministère des droits de l'homme et des réfugiés de Bosnie-Herzégovine. Je

14 crois que vous l'avez devant vous. Vous en avez d'ailleurs une copie

15 couleur. Vous l'avez regardée cette nuit, et vous deviez nous expliquer ce

16 qui, dans ce document, était particulièrement pertinent en l'espèce.

17 Maintenant, vous avez la parole pour vous expliquer.

18 R. Ce qui est pertinent, c'est le tout premier tableau. En langue serbe,

19 c'est intitulé "Estimations de la population en Bosnie-Herzégovine partant

20 du recensement de 1991."

21 Q. Il s'agit de la page 4 de la version anglaise. C'est une projection de

22 population de la BiH en se basant sur le recensement 1991. Je pense que,

23 Monsieur Krajisnik, nous avons en effet ce document sous les yeux.

24 R. Oui. Alors, ce que je voulais dire, c'est que tout au bout de ce

25 tableau, il y a le fait qu'une commission d'experts a procédé par

26 municipalités de la Bosnie-Herzégovine pour déterminer quelle était la

27 situation en 1991. On parle de Bosniens, de Croates et de Serbes. Ce que

28 j'indique, c'est que sur 1 956 000 Bosniens en République Sprska, il y

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1 avait --

2 Q. Je crois que les chiffres sont faux ici, puisque vous faites référence

3 à 1 902 956, ce qui est surligné au milieu de la page 7 de la version

4 anglaise au titre de la colonne des "Bosniens," vers la gauche. Je pense

5 que c'est ce dont que vous parliez, n'est-ce pas ? Vous pouvez poursuivre

6 Monsieur Krajisnik.

7 R. En effet, c'est bien ce que j'ai dit; 1 902 956 Bosniens qu'il y avait

8 en Bosnie-Herzégovine. Sur ce chiffre, 440 746 vivaient sur le territoire

9 de la République Srpska de nos jours. La carte, vous l'avez avant cela.

10 Cela représente 23,6 % de la totalité des Bosniens. J'ai négligé ici le

11 district de Brcko. Les Serbes. Troisième colonne pour ce qui est des

12 Serbes. Au sein de la fédération, il y avait 1 366 104 Serbes, et dans la

13 fédération, ils étaient 418 122. Ils étaient plus nombreux que les Bosniens

14 en République Srpska. En pourcentage, cela fait 35 %. Pour illustrer, pour

15 comparer, dans la République Srpska, il y avait rien que 18 % de Croates

16 par rapport au total de la population. Le reste était dans la fédération.

17 Q. Si vous pouvez vous arrêtez une seconde. A la page 16, ligne 1, M.

18 Krajisnik a dit que dans la fédération - c'est ce qui est écrit au compte

19 rendu. Mais je pense qu'il voulait dire sur la totalité de la Bosnie-

20 Herzégovine.

21 R. Je parlais de la fédération. J'ai dit que dans la fédération, ils

22 étaient 478 122. C'est le nombre des Serbes dans la fédération.

23 Q. De toute façon, cela n'a pas beaucoup d'importance. Je pense que cela

24 n'est pas très utile.

25 R. Ce que je voulais montrer, c'est que s'agissant sur le plan nominal de

26 38 000 Serbes, il y a eu 38 000 Serbes de plus qui ont quitté la fédération

27 pour aller en République Srpska. S'agissant de pourcentage, il s'agit de

28 23,6 % de Musulmans qui ont quitté la République Srpska par rapport à 35 %

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1 des Serbes qui ont quitté la fédération pour se rendre sur le territoire de

2 la République Srpska.

3 S'agissant des Croates, au total, il y en 18 % qui ont quitté le territoire

4 de la République Srpska. Je parle des déplacements de la population; je ne

5 parle pas d'expulsion ni de rien d'autre. Autre chose importante, il y a

6 beaucoup de renseignements qui sont fournis ici. Je ne veux pas vous

7 fatiguer avec. Ce que je veux, c'est relever encore un point. S'agissant du

8 tableau numéro 11 qui parle de l'emplacement des personnes déplacées en

9 l'an 2000 par municipalités de la Bosnie-Herzégovine. Les personnes

10 déplacées sont le fait de la guerre. En 2000, disais-je, on nous dit, à ce

11 moment-là, combien de personnes déplacées il y avait. Si vous avez retrouvé

12 le tableau, je veux bien commenter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page ?

14 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la page 22 de la version

15 anglaise.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des Bosniens déplacés, ils

17 étaient 236 115. Les Serbes, personnes déplacées, sont 260 --

18 M. STEWART : [interprétation] Ici, il s'agit de la page 24.

19 R. 260,752. Ils sont bien plus nombreux, les Serbes, à être déplacés. A la

20 page suivante, ou plutôt le tableau suivant, il est question de la

21 structure ethnique des personnes déplacées en Bosnie-Herzégovine, à la date

22 du 30 juin 2003. Sur le total des personnes déplacées 53,86 % sont des

23 Serbes, et 43,91 % sont des Bosniens. Les Croates sont 8,77 %. J'ai encore

24 quelques chiffres qui portent sur les logements en propriétés privées

25 d'après le recensement, la situation recensée en 1991. C'est le tableau 12A

26 --

27 Q. Il s'agit de la page 31 de l'anglais.

28 R. Les Bosniens avaient des logements, des maisons, au nombre de 249 307

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1 dans la fédération, et 92 940 - non, excusez-moi. Non. C'est bien, c'est

2 bien. Alors, ils avaient 177 656 -- non, non, j'ai mis de la confusion.

3 Excusez-moi. Alors, je disais les Bosniens avaient 249 307 maisons sur le

4 territoire de la fédération. Et dans la République Srpska --

5 Q. Il s'agit de la page 33 de l'anglais, à peu près quatrième alinéa dans

6 la colonne qui est vers la gauche et qui a pour titre "Bosniens". Nous

7 essayons de suivre, parce que nous avons une autre version dans une autre

8 langue, et c'est présenté différemment.

9 R. Oui, excusez-moi de ne pas pouvoir vous venir en aide. Alors, ils

10 avaient 249 307 maisons dans la fédération, et 93 939 sur le territoire de

11 la République Srpska. Les Serbes, eux, avaient sur le territoire de la

12 fédération, 92 940 logements, et dans la République Srpska 177 656 unités

13 d'habitation. Ce qui fait que c'est à peu près le même nombre de maisons

14 que les Serbes avaient dans la fédération, que les Musulmans en avaient sur

15 le territoire de la Republika Srpska.

16 Q. Très bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

18 donner une seconde pour que l'on puisse exactement s'y retrouver ?

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, je n'arrive pas vraiment à vous donner

20 des références sans interrompre M. Krajisnik. Pour ce qui est des chiffres

21 pour les Serbes, vous les trouverez à la quatrième colonne, en page 33, si

22 vous regardez la première ligne qui est soulignée en noir. Les premiers

23 chiffres sont ceux que nous a donnés

24 M. Krajisnik à propos des 249 307 maisons. Cela, c'est dans la colonne des

25 Bosniens. Ensuite, vous pouvez comparer avec les chiffres qui se trouvaient

26 en gauche [comme interprété] à l'avant-dernière ligne. Il comparaît -

27 disons, que ces chiffres étaient à peu près identiques. Il y a aussi les

28 chiffres qui sont dans la colonne des Bosniens, qui sont à trois lignes du

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1 bas. Pour ce qui est des Serbes, c'est quatre lignes -- c'est dans la

2 colonne des Serbes. Donc, c'est la quatrième ligne à partir du bas, si vous

3 avez bien compris. Quand il dit à la ligne 18, au compte-rendu, n'est-ce

4 pas ? Non, c'est la ligne 11. Vous nous dites, et je cite: "Les Bosniaques

5 avaient

6 249 307 logements dans la fédération et 97 939 [comme interprété] dans la

7 Republika Srpska. Les Serbes avaient - vous avez donné ensuite les chiffres

8 - ce qui signifie qu'il y avait pratiquement autant de maisons de Serbes

9 dans la fédération que de maisons bosniaques dans la Republika Srpska. Donc,

10 ce chiffre est de 93 939. C'est celui qui est dans la colonne des

11 Bosniaques, pour 92 940 qui sont dans la colonne des Serbes."

12 C'est bien cela.

13 R. Oui. Mais en pourcentage, le chiffre est différent, parce que sur les

14 80 --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans avaient 351 324 appartements --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont perdu le nombre de maisons des Serbes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il n'y avait que 1 000 maisons, 1 000

19 unités d'habitation, que les Musulmans avaient en plus sur le territoire de

20 la Republika Srpska, que les Serbes sur le territoire de la fédération.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. Le chiffre que les interprètes n'ont pas réussi à entendre donc, le

23 chiffre des Serbes, c'est 274 761. C'est un chiffre qui est surligné au

24 milieu de la page 33 en anglais.

25 R. 274.

26 Q. 274 761 ?

27 R. Oui. Alors, il est question ici de maisons privées, en propriétés

28 privées. Il y a des logements en propriétés publiques. Cela, c'est le

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1 tableau 12 B.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas les tableaux en

3 question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la troisième page après l'intitulé.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Là, il s'agit de la page 36.

7 R. Ici, on dit dans le total, que les Bosniens avaient 96 023 unités

8 d'habitation en propriétés sociales ou publiques. Les Serbes, eux, en

9 avaient 96 370. Il n'y a pas de répartition par Bosniens en fédération et

10 en Republika Srpska, mais les chiffres existent pour les Serbes. On dit 56

11 984 unités d'habitation sur le territoire de la fédération et 38 267 sur le

12 territoire de la Republika Srpska.

13 Q. Soyons clairs. Les 96 023 se trouvent au bas de la colonne pour les

14 Bosniens. Il s'agit -- pour les chiffres pour les Serbes, on les a dans la

15 colonne des Serbes à peu près trois ou quatre lignes au-dessus. C'est là

16 qu'on arrive à ces chiffres.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Qu'est-ce que cela signifie tout cela ? Vous nous noyez sous les

19 chiffres, Monsieur Krajisnik. Avant d'analyser tout cela, j'aimerais bien

20 savoir quelles sont les conclusions que vous tirez de ces chiffres.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je souhaitais, c'est venir en aide aux

22 Juges de la Chambre pour ce qui est des déplacements de la population et

23 des biens que ces populations ont laissés derrière elles. Pour que vous

24 ayez une idée de la façon dont les Musulmans et les Serbes ont laissé des

25 biens les uns et les autres. Combien de Musulmans il y a eu de déplacés,

26 combien de Serbes il y a eu de déplacés. Je ne parle pas maintenant des

27 conditions dans lesquelles les uns et les autres ont quitté leur chez-soi.

28 C'est là une analyse faite par des experts, sans parler de nettoyage

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1 ethnique ou de départ de leur plein gré. Ce sont de nos jours des personnes

2 déplacées, et ce sont les chiffres que l'on peut comparer avec les chiffres

3 de 1991. Etant donné que la population est moins importante, les

4 pourcentages donnent une idée à des chiffres plus importants pour ce qui

5 est des personnes déplacées ou des unités d'habitation abandonnées. Les

6 pourcentages nous traduisent les chiffres en termes plus importants, parce

7 qu'il y a 1 300 000 et 1 900 000 d'un côté et de l'autre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons analyser les chiffres pour

9 savoir si ces chiffres correspondent aux conclusions que vous nous avez

10 données. Juste pour vous demander quelque chose concernant ces chiffres de

11 personnes déplacées, ces chiffres pourraient être influencés par le nombre

12 de personnes tuées, par exemple, qui n'étaient pas prises en compte pour

13 l'an 2000, puisqu'ils n'avaient plus de lieu de résidence. Je ne sais pas

14 quelle influence ce fait ait pu avoir sur les chiffres, mais je vous

15 prierais - tout du moins, il y a un élément qui n'a sûrement pas dû être

16 compris dans ces chiffres. Il faudrait certainement tenir compte de ces

17 faits-là avant d'en arriver aux conclusions statistiques.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous demander quelque chose,

19 Monsieur le Président. Mon but était de vous dire qu'il serait propice

20 qu'un démographe établisse cette liste. L'expert démographe qui est a parlé

21 devant le Tribunal aurait dû le faire. C'est Momcilo Krajisnik qui vous

22 parle de tout ceci, qui n'est pas un expert. Je n'ai fait que vous

23 présenter les faits. Je suis surpris moi-même. Je dois vous dire que dans

24 les journaux, on avait publié 120 000 demandes de retour -- de 120 000

25 demandes de restitution des biens, alors que pour ce qui est de la

26 Republika Srpska, 96 000 demandes ont été faites pour la restitution des

27 biens pour les Musulmans. Donc, je ne peux pas dire si quelqu'un a été

28 expulsé ou non.

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1 Pour ce qui est des meurtres, il est certain que c'est ce qui compte

2 le plus, puisque ces personnes, lorsqu'elles s'étaient déplacées, il est

3 certain que la personne déplacée peut avoir le loisir de revenir au non,

4 alors que la personne qui est tuée ne peut jamais revenir sur son lieu de

5 résidence. Je respecte tout à fait, je comprends.

6 Je ne voulais attirer votre attention que sur les personnes déplacées.

7 Il y a certainement une analyse qui existe quelque part ou un rapport qui

8 existe quelque part faisant état des meurtres, mais cela ne faisait pas

9 l'objet de ce débat. J'ai été étonné moi-même, j'en suis étonné moi-même.

10 Je ne savais que c'était ainsi. Il serait bon qu'un témoin expert ou qu'un

11 expert s'occupe de ces chiffres. Ces experts, nous le savons très bien,

12 existent et pourront effectuer ce genre de travail.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, poursuivez.

14 M. STEWART : [interprétation]

15 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, prendre la pièce qui

16 porte la cote P907. Il s'agit d'un rapport démographique rédigé par le Dr

17 Tabeau.

18 R. Je ne voulais que mentionner que j'ai fait mon obligation que j'avais

19 promis au Président concernant Deronjic. J'ai apporté ces documents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû le mentionner au début de

21 cette audience. M. Krajisnik nous a remis les documents qu'il estimait être

22 importants. Avant de les regarder, ces documents ne sont pas traduits, je

23 veux remettre des exemplaires aux parties pour qu'elles me disent si elles

24 considèrent qu'il serait propice de les verser au dossier.

25 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

26 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, je me suis rendu compte

28 qu'à l'examen de la situation telle qu'elle se présente actuellement, que

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1 les pauses ne soient pas tronquées, eu égard au début tardif de l'audience,

2 même si cela crée des difficultés. Vous verrez, Monsieur le Président,

3 aujourd'hui est une journée comme, vous le savez, où nous aurons vraiment

4 besoin de ces pauses.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stewart. Veuillez

6 poursuivre. Je vais examiner cette question plus tard.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Krajisnik, ce document n'est pas tout à fait complet -- ce

9 document ne nous surprend pas, n'est-ce pas ? C'est un document qui émane

10 du Dr Tabeau ?

11 R. Oui, effectivement. Je n'ai pas tout à fait bien analysé ce rapport. Je

12 ne l'avais pas à temps et je n'ai pas pu à l'époque en prendre connaissance

13 et l'examiner.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Mais je peux répondre à votre question. Posez-moi une question, avec

16 plaisir.

17 Q. Je suis vraiment heureux de vous entendre dire cela. D'abord, une

18 question générale : A l'examen de ce rapport, est-ce que vous pouvez nous

19 dire si vous avez des commentaires à faire concernant le déplacement de la

20 population en Bosnie-Herzégovine pendant la période allant de 1991 jusqu'à

21 1992, en insistant sur l'année 1992 ?

22 R. Lorsque ce rapport a été rédigé, lorsque je l'ai lu, j'estimais ou je

23 croyais qu'un témoin expert du côté de la Défense viendrait témoigner pour

24 répondre à ce que Mme Tabeau avait dit. Mais, je peux vous dire de façon

25 très claire, je crois qu'elle n'a pas pu tirer de conclusion. Son sujet ne

26 lui permettait pas de tirer des conclusions à quel moment le déplacement

27 avait été fait et dans quelles circonstances. Elle a fait une analyse qu'un

28 expert devrait examiner de façon plus précise. J'ai lu ce rapport. Je peux

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1 voir qu'il y a beaucoup de faits non prouvés. Je crois qu'il s'agit

2 d'informations de seconde main.

3 Pour ce qui est du déplacement de la population, effectivement il y avait

4 un déplacement de la population en Bosnie-Herzégovine, et, je peux vous

5 dire que je ne suis pas un expert en la matière, je ne voudrais pas que

6 l'on me tienne rigueur pour ceci, mais il y a un très grand nombre de

7 personnes qui avaient quitté leur lieu de résidence. A chaque fois qu'une

8 personne s'est sentie en minorité, la personne a quitté sa résidence.

9 Chaque fois qu'un membre d'une ethnie ne se sentait pas appartenir à la

10 région, elle partait. J'ai entendu pour la première fois des Musulmans,

11 j'ai entendu ici certaines choses et j'ai entendu plusieurs choses aussi

12 dans les médias, choses qui n'étaient pas très, très joliment qualifiées.

13 J'avais également entendu parler de la bouche des Serbes des vraies raisons

14 qui les ont poussés à partir.

15 Q. Monsieur Krajisnik, permettez-moi de prendre ce rapport au 3.1. En

16 anglais, c'est à la page 8. Le passage qui me concerne se trouve à la page

17 8, au point 3.8. En haut de la page 7, plutôt, pour vous, Monsieur

18 Krajisnik.

19 R. Oui, je vois. 0308441 est le numéro que j'ai.

20 Q. On parle d'un pourcentage de Musulmans pour ce qui est de la population

21 dans l'affaire Krajisnik pour ce qui est de municipalités en Bosnie-

22 Herzégovine. Est-ce que vous voyez ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Le texte commence par, "Dans les 37 municipalités comprises par l'acte

25 d'accusation," le chiffre original est modifié, mais au début c'était 37

26 municipalités. "Dans les 37 municipalités dont fait état l'acte

27 d'accusation, les Musulmans faisaient 38,3 % en 1991, alors que ce chiffre

28 est descendu à 27,8 % en 1987 [comme interprété], c'est-à-dire, le total a

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1 chuté de 27,3 %." Ces chiffres comprenaient les 37, pour ce qui est de la

2 Fédération de Bosnie-Herzégovine, ce qui était assigné à la Republika

3 Srpska, après Dayton, en considérant seulement les territoires qui

4 faisaient partie de la Republika Srpska, le pourcentage de Musulmans est

5 tombé de 38,8 % à 31,8 %, c'est-à-dire, le nombre de Musulmans a chuté de

6 95,7 % pour la même période, alors que dans la région en 1987 qui

7 appartenait à la Fédération de Bosnie-Herzégovine, le pourcentage de

8 Musulmans a augmenté, allant de 50,1 % en 1991 à 84,4 % en 1997. Donc, le

9 chiffre a augmenté de 68,5 %. Ensuite, les chiffres détaillés pour les

10 municipalités se trouvent au tableau 1M dans l'annexe A.

11 Maintenant, Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de prendre le tableau

12 1AM [comme interprété], je vous prie. En anglais, le tableau se trouve à la

13 page 23. Le tableau commence à la page 22, et en B/C/S à la page 24. C'est

14 la partie où on parle de Pale qui se trouvait dans la municipalité Sarajevo.

15 C'est au point 29. Les municipalités ont une cote, numéro. Chaque

16 municipalité a reçu un numéro pour fins d'identification.

17 R. Si le tableau est 1NS, à ce moment-là, on parle de Banja Luka allant

18 jusqu'à --

19 Q. Non, c'est 1M. Le tableau 1NS est un tableau qui avait été fait un peu

20 plus tôt.

21 R. Oui, j'ai trouvé 1M.

22 Q. C'est à la page 22 en serbe. Est-ce que vous voyez pour Pale, Pale est

23 divisé en deux parties; la partie de Pale qui était tombée entre les mains

24 de la Fédération, et la partie de Pale qui est tombée entre les mains de la

25 Republika Srpska ? Est-ce que vous voyez ce passage ?

26 R. Oui.

27 Q. Le rapport du Dr Tabeau fait une comparaison et classe surtout entre

28 1991 et 1997. Pour ce qui est de la partie de la Fédération de Pale, si je

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1 peux l'appeler ainsi, le nombre de Musulmans qui se trouvaient dans cette

2 partie-là de Pale était 963 personnes en 1991, et ce nombre était tombé à

3 369 personnes d'origine musulmane en 1997. Nous pouvons, bien sûr, voir

4 qu'en même temps il n'y avait plus de Serbes dans cette municipalité

5 puisque le pourcentage était monté à 100 Musulmans, donc, la population

6 était à 100 % musulmane dans cette partie-là de Pale en 1997, et ensuite

7 plus loin, nous pouvons voir que ce qui -- la partie de Pale qui

8 appartenait à la Republika Srpska, dans cette partie, il y avait

9 2 658 Musulmans qui y habitaient en 1991, seulement 10 Musulmans avaient

10 été enregistrés comme vivant à cet endroit en 1997.

11 Monsieur Krajisnik, du meilleur de vos capacités, dites-nous si ces

12 chiffres relatifs à ce niveau de changement quant à la composition

13 de la population dans ces deux parties-là de Pale, est-ce que cela

14 correspond à votre propre observation et à votre propre connaissance de la

15 situation ?

16 R. Ce que je peux vous dire et ce que je pouvais savoir, puisqu'un grand

17 nombre d'années se sont écoulées depuis mon arrivée ici, mais je peux dire

18 que j'ai suivi les événements de Pale, une partie de Pale qui s'appelle

19 Praca est tombée entre les mains de Gorazde, c'est-à-dire, a été annexée au

20 canton musulman de Gorazde. Il y avait une église qui se trouvait là et qui

21 a été annexée, qui se trouvait sur le territoire qui avait été annexé au

22 territoire musulman, et les Serbes avaient érigé une église de l'autre

23 côté, et tous les Serbes -- puisqu'il y en avait plus à cet endroit-là, il

24 ne restait que des Musulmans. Cette division psychologique a eu une

25 incidence importante pour l'ensemble de la population de Sarajevo. Les gens

26 partaient de façon volontaire dans leur propre canton et même après la

27 guerre. Je crois que c'est une très bonne image. Je ne sais pas si c'est un

28 bon exemple que j'ai donné pour représenter l'image générale, mais je crois

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1 que les chiffres ici sont bien représentés. En fait, je crois que cela

2 correspond à la situation telle qu'elle était. C'est tout à fait fidèle à

3 la réalité. Je ne sais pas s'il y en a vraiment 10 ou 15 qui restent à Pale

4 dans la partie musulmane, mais je ne sais pas. Je sais que pour Praca, dans

5 la partie qui a été annexée au canton musulman, la situation était-elle que

6 tous les Serbes sont allés sur le territoire serbe et ont même laissé

7 derrière leur église ainsi que les tombeaux de leurs proches, et cetera. Je

8 ne sais pas de quelle façon ils ont fait pour traverser de l'autre côté,

9 par contre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'essaie de nouveau de

11 vous suivre. Vous êtes en train d'énuméré des chiffres tirés du tableau

12 1M ?

13 M. STEWART : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie simplement, à ce moment-là, de

15 trouver les chiffres que vous mentionnez. Vous parlez de la partie de Pale

16 --

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- appartenant à la fédération. Je

19 trouve ceci au point 29. Ensuite, à la première ligne.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut voir vous dites le nombre de

22 Musulmans dans cette partie-là était 963 personnes en 1991.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas ce chiffre.

25 M. STEWART : [interprétation] C'est la deuxième colonne. J'ai essayé

26 d'établir un équilibre entre aller trop lentement ou aller trop rapidement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas ce chiffre. Je

28 trouve 590 personnes.

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1 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si vous êtes en train de

2 regarder le bon tableau.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis à la page 23. Vous nous avez dit

4 que c'est en anglais. Ce tableau est à la page 23, mais si vous pouvez me

5 donner une autre page à ce moment-là, parce que je ne trouve pas la page 23

6 ou numéro 29 sur une liste.

7 M. STEWART : [interprétation] Je me suis corrigé, Monsieur le Président. Je

8 vous ai dit que nous étions en train d'examiner le point 29 sur la liste.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

10 M. STEWART : [interprétation] Sarajevo Pale.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est à la page 23.

12 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi si je vous ai induit en erreur,

13 si j'ai créé une confusion.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne fais que lire la ligne 29. Pour ce

15 qui est de la fédération, j'ai en 1991 toutes les ethnicités confondues.

16 J'ai le chiffre 756 personnes.

17 M. STEWART : [interprétation] Je crois que nous avons la mauvaise page.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous avons -- ce n'est

19 pas la même page, mais j'ai la page 23 en anglais.

20 M. STEWART : [interprétation] Puis-je vous donner mon exemplaire afin que

21 vous puissiez le consulter ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. STEWART : [interprétation] Nous pouvons immédiatement voir qu'est-ce qui

24 en est exactement ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la page de laquelle je travaille.

26 M. HARMON : [interprétation] Nous avons le même genre de difficultés,

27 Monsieur le Président, à suivre. Nous avons le même problème.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voyons, qui se trouve dans la

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1 copie de Me Stewart.

2 M. STEWART : [interprétation] Je suis en train d'examiner un rapport de

3 recherche rédigé dans le cadre de la préparation de l'affaire Momcilo

4 Krajisnik qui porte la date du 7 mai 2003. Il semblerait que les autres

5 parties sont en train de consulter un rapport un peu plus vieux, qui a

6 précédé le rapport final.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas notre faute si nous n'avons

8 pas le bon document.

9 M. STEWART : [interprétation] Non, je n'essaie pas de vous blâmer pour

10 ceci, mais je voulais simplement m'assurer que tout le monde ait le même

11 document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pendant la pause nous

13 essaierons de trouver -- enfin -- je ne sais pas s'il y a une nouvelle

14 version de ces rapports rédigés par Mme Tabeau.

15 M. STEWART : [interprétation] Il semblerait que oui, je crois que oui, mais

16 je crois que je peux dire que le document qui a été classé dans le classeur

17 JDB est un vieux document qui a été remplacé - c'est un document de 2003 -

18 par un document mis à jour. Si je me souviens bien, je crois c'était

19 récent. Monsieur le Président, quelque chose a dû se passer -- ce que je

20 voulais dire en anglais --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. STEWART : [interprétation] -- en Angleterre, nous disons que c'est un

23 problème qui est partagé par les deux continents de chaque côté de

24 l'Atlantique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, c'est

26 qu'il y a sans doute un petit problème.

27 M. STEWART : [interprétation] Si vous voulez, nous pouvons poursuivre et

28 nous nous efforcerons de trouver le bon rapport après la pause.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons une autre copie, nous

2 pourrions peut-être la placer sur le rétroprojecteur -- au même moment, je

3 regarde l'heure --

4 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai qu'un document sous les yeux, un

5 document de travail. Mais, effectivement, je regarde l'heure.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Prenons peut-être la pause --

7 M. STEWART : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons été contraint à commencer

9 notre session aujourd'hui un peu plus tard.

10 M. STEWART : [interprétation] Nous comprenons complètement, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pris 20 minutes de retard. Ce

13 n'est pas de notre faute, mais bon, essayons de voir si les techniciens,

14 les interprètes seraient d'accord pour rester après 19 heures ? Bien. Donc,

15 nous aurons une pause habituelle de 25 minutes, à moins que vous, Monsieur

16 Stewart, vous ne me disiez vous aviez vraiment besoin d'une demi-heure.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, 25 minutes me

18 suffirait. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que les Juges doivent

20 toujours attendre les tenants et aboutissants de ce qui se passe dans cette

21 salle d'audience, mais ils nous arrivent très souvent de devoir attendre.

22 M. STEWART : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président ? Je n'ai pas

23 très bien saisi votre remarque.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, des fois nous devons attendre, car

25 il y a des petits problèmes techniques, et cetera, et cetera. Nous

26 essaierons de reprendre l'audience à 16 heures 15.

27 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais aborder une

28 question à huis clos partiel avec votre permission.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela devra être très bref. Nous

2 passerons à huis clos partiel.

3 Je vous remercie d'avoir rappelé de cela, Monsieur Josse.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

13 Merci.

14 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. Krajisnik avait les bons rapports du mois de mai 2003. C'était sans

16 doute le vieux rapport que vous aviez sous les yeux. Je crois que cela peut

17 être corrigé maintenant. Nous avons la bonne version.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La bonne version qui est versée au

19 dossier est celle du 29 juillet. Puisque je --

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

21 si cela est possible. La version mise à jour a été remise en vertu de

22 l'article 94 bis ou 92 bis - je ne le sais plus - et versée au dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 907 figure encore sur la liste en

24 tant que document du 28 juillet de l'an 2002. Si je comprends bien, c'est

25 ce que nous avons au dossier. Puisque je n'ai pas accès, ou la possibilité

26 d'accéder au compte rendu d'audience puisque mon ordinateur était

27 verrouillé, à ce moment-là, je ne pouvais pas vérifier. Nous allons pouvoir

28 vérifier pendant la pause. Nous avons le document sous les yeux, le bon

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1 document.

2 M. STEWART : [interprétation] Bien. Vous avez la version mise à jour.

3 Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

5 M. STEWART : [interprétation] L'Accusation nous a informés, ou plutôt je

6 présume que l'Accusation nous dira lequel des deux documents ils

7 souhaiteraient que l'on ait en tant qu'élément de preuve au dossier.

8 Puisque cette confusion a été corrigée --

9 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de prendre la page 24 en

10 anglais. Je crois que vous avez le bon document, Monsieur Krajisnik, n'est-

11 ce pas ? C'est au point 29. On parle de Sarajevo et Pale, de la répartition

12 de la population. Ma question est la

13 suivante : je ne sais pas si M. Krajisnik -- j'ai posé une question à M.

14 Krajisnik et je ne sais pas s'il avait répondu. Je voulais savoir si ce

15 changement du pourcentage dans la population de Pale, République Srpska, si

16 ce changement de population correspond à votre propre connaissance et

17 observation de ce qui s'est passé à Pale entre 1991 et 1997.

18 R. D'après mes connaissances - et j'ai d'ailleurs remis un document - au

19 tout début de la guerre, avant le départ des Musulmans, tous les Serbes

20 avaient été chassés. C'est ainsi qu'ils avaient rédigé des lettres aux

21 représentants des municipalités. Ils sont partis du côté musulman de Pale

22 pour se rendre sur le territoire serbe. Le document que j'ai remis ici au

23 début est un document qui fait état d'une demande de placer, d'héberger

24 tous ces détenus.

25 Q. Monsieur Krajisnik, cela ne répond pas vraiment tout à fait clairement

26 à ma question, puisque votre réponse fait état de tous les Serbes qui ont

27 été expulsés. Le tableau que nous consultons en ce moment, parle du

28 changement qui a eu lieu pour ce qui est du pourcentage de la population

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1 musulmane à Pale. C'est à la page 22. Pour vous, est-ce que ces changements

2 au sein de la population musulmane, est-ce que ce changement correspond à

3 vos observations ou à votre connaissance des faits entre 1991 et 1997 ?

4 R. J'ai cru que vous me posiez des questions sur les Serbes vivant dans la

5 partie musulmane de Pale. Si vous me posez cette même question mais à

6 l'inverse, voici l'image.

7 Q. Oui, c'est ce que je vous posais comme question.

8 R. D'après ce que j'avais entendu dire, je n'ai pas, bien sûr, de détails

9 précis, mais c'était ainsi.

10 Q. Merci. Monsieur Krajisnik, pourrait-on maintenant passer à autre chose.

11 Je vais demander à M. Sladojevic de nous donner le numéro de la page dans

12 votre propre version. C'est à la page 30 [comme interprété] en anglais.

13 C'est l'équivalent du tableau 1S. En fait, ce tableau correspond aux

14 déplacements de la population serbe. C'est au point 6.1 du rapport. Il y a

15 une partie correspondante du rapport. C'est sous l'intitulé "Conclusions

16 pour les Serbes". Je ne vais pas faire état des conclusions principales

17 pour les Croates, et les conclusions principales pour les autres. Monsieur

18 Krajisnik, si vous prenez le tableau 1S, à la page 22, n'est-ce pas, était-

19 ce à la page 22 ? Sarajevo, Pale. C'est à la page 31. Ce qui m'intéresse se

20 trouve à la page 31 de votre copie. Encore une fois, Pale, FBH, fédération.

21 J'ai ici le chiffre de 1 384. Est-ce que vous voyez ce chiffre ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce n'est pas ce qui figure dans le document. Ensuite, nous avons 407

24 Serbes - chiffre très précis - 407 Serbes en 1991 dans cette partie-là de

25 Pale, et aucun en 1997, selon ces chiffres et pour ce qui est de la partie

26 de Pale dans la Republika Srpska, Republika Srpska fait état de 1,195

27 [comme interprété] en 1991, ce qui nous ramène à 12,866 personnes en 1997.

28 Je ne vais pas passer énormément de temps sur les pourcentages ici, mais

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1 encore une fois, il est tout à fait clair que la population a augmentée à

2 95,6 %. Maintenant, Monsieur Krajisnik, est-ce que ces chiffres

3 correspondent à vos propres observations et à votre connaissance des faits

4 tels qu'ils se sont déroulés à Pale entre 1991 et 1997 ?

5 R. Je pense que vous êtes à peu près correct. Un grand nombre de réfugiés

6 serbes ont quitté Pale, et je pense que cela correspond à des faits, à la

7 situation telle qu'elle était.

8 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons 37 municipalités dans ce tableau, qui

9 étaient dans le premier acte d'accusation, et ensuite un petit nombre de

10 ces municipalités ont été ôtées de l'acte d'accusation. En pratique, les

11 municipalités qui sont prises en compte dans l'acte d'accusation sont bel

12 et bien identifiées sur ce tableau. Y a-t-il d'autres municipalités sur

13 cette liste à propos desquelles vous auriez de chiffres fiables venant soit

14 de vos propres observations pour ce qui est de l'évolution de la population

15 entre 1991 et 1997 ? Tout d'abord, est-ce que cela pourrait s'appliquer aux

16 municipalités de Sarajevo ?

17 R. Oui, oui je regarde, je cherche. Je vois Novi Grad et Sarajevo. A

18 Rajlovac, il y avait des Serbes, mais je vois qu'ici dans toute la

19 municipalité, où il y a environ 30 000 Serbes à l'heure actuelle, il n'y

20 avait que 2 000 et quelque d'entre eux. Pour Ilijas, il s'agissait d'un

21 endroit qui était principalement serbe.

22 Q. Oui, on va commencer avec ces deux municipalités. Pour ces deux

23 municipalités, suite à vos observations, avez-vous une bonne connaissance

24 de l'ordre de grandeur des modifications de population entre les différents

25 groupes ethniques, et ce, pour la période allant de 1991 à 1997 ?

26 R. A l'assemblée de Novi Grad, il y avait quelques Yougoslaves, mais dans

27 les zones urbaines, la majorité était musulmane. Mais, je faisais des

28 commentaires sur la population serbe dans cet endroit. C'est là qu'il y a

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1 eu une réduction de population. Dans Sarajevo, en tant que tel, on voit que

2 dans la partie musulmane il y a eu un nombre très important de Serbes qui

3 sont partis. C'est pour cela qu'il y a eu des réductions dans les chiffres,

4 une baisse des chiffres.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je ne comprends pas

6 très bien de quoi on parle à l'heure actuelle. J'ai l'impression que vous

7 essayez d'attirer notre attention sur le fait que les mouvements de

8 population dans l'autre direction ont été peut-être du même ordre de

9 grandeur, voire même encore un peu plus grand, que le nombre de Musulmans,

10 et je laisserai cette partie. J'ai bien compris ?

11 M. STEWART : [interprétation] Pas tout à fait, non. Je suis désolé. Ce

12 n'est pas tout à fait cela que je voulais en venir.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons continuer à

14 vous écouter, mais cela ne devrait pas être bien en présence du témoin,

15 mais on ne comprend pas très bien sur quoi vous voulez attire notre

16 attention. On ne comprend pas très bien ce que vous êtes en train de

17 contester. Suite à notre intervention, il faut que vous compreniez que rien

18 n'est très clair dans notre esprit à l'heure actuelle. Peut-être que cela

19 vient aussi des réponses, ce n'est pas uniquement de vos questions.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, cela rentre quand même dans le problème,

21 vous avez raison. Quand je pose des questions, j'essaie, bien sûr,

22 d'obtenir des réponses qui vont attirer votre attention, mais, bien sûr, je

23 ne sais pas quelles vont être les réponses qui vont m'être données.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, nous comprenons bien cela, mais,

25 il semblerait qu'au départ vous avez voulu savoir ce qui était erroné dans

26 le rapport Tabeau. Le rapport Tabeau ne donne pas énormément de réponses

27 aux questions. Il s'agit uniquement des observations, et c'est assez

28 imprécis, c'est vrai. Elle n'était pas en position de faire une bonne

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1 différence entre les mouvements de population qui ont eu lieu pendant la

2 guerre, après la guerre, et cetera. Il n'y a pas toutes les informations

3 dans ce rapport, mais Mme Tabeau avait des données avec lesquelles elle a

4 du travailler, elle n'avait rien d'autre, j'imagine qu'elle avait ses

5 données et qu'elle avait sa propre compétence et qu'elle a utilisé les

6 règles qui s'appliquent dans sa profession. Continuez, et j'espère qu'on va

7 un peu peut-être voir la lumière au bout du tunnel bientôt.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, certes, certes. Voilà ce que j'essaye

9 d'établir : j'essaie d'établir quelque chose qui est évident. Je ne sais

10 pas dans quelle mesure M. Krajisnik était au courant des mouvements de

11 population, étant donné qu'il souhaite savoir si ce qu'il savait coïncide

12 avec le rapport Tabeau. Il n'est pas dans l'intérêt de M. Krajisnik, bien

13 sûr, d'ouvrir des constations là où il n'y en a pas. Il vaut mieux plutôt

14 réduire le champ des points qui sont à contester.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'essaye d'établir. Ensuite,

17 nous allons essayer de poser des questions pour les endroits où M.

18 Krajisnik peut avoir des réponses, et où, pour des raisons que vous avez

19 indiquées, Mme Tabeau, elle, n'avait peut-être pas les bonnes réponses.

20 Puisqu'elle est une expert, elle avait des données, elle a utilisé les

21 règles de sa profession pour essayer de tirer des conclusions, mais elle

22 n'était pas là en 1991, 1992, et cetera.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris maintenant.

24 J'imagine que vous avez parlé avec M. Krajisnik. S'il y a des points qu'il

25 soulève comme n'étant pas corrects, c'est bon.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, il s'agit de points que j'ai soulevés

27 souvent avec M. Krajisnik, certes pas dans le passé proche, mais nous en

28 avons parlé surtout d'ailleurs dans le cadre des questions qui étaient

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1 posées en audience.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez, continuez.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui.

4 Q. Monsieur Krajisnik, pour ces municipalités que vous avez mentionnées,

5 Sarajevo, Novi Grad. Commençons par celui-là.

6 Monsieur Krajisnik, je voudrais que nous fassions à peu près les mêmes

7 choses. On va regarder tout d'abord le tableau 1M, et que je vais d'abord

8 m'occuper des Musulmans, et des Serbes en ordre alphabétique. Sarajevo,

9 Novi Grad, se trouve à la page 24 de l'anglais et à la page 22 de votre

10 copie en B/C/S. Avez-vous trouvé ce passage du tableau ?

11 R. Oui, je vois le passage.

12 Q. Les chiffres nous montrent 55 789 Musulmans résidant à Novi Grad en

13 1991. En 1997, ce chiffre était passé à 44 413. Je laisse tomber

14 l'évolution totale de la population. On ne parle que des groupes pour

15 l'instant. Pour ce qui est des Musulmans, les Musulmans à Sarajevo/Novi

16 Grad, dans la fédération, nous avons les chiffres sur ce tableau, est-ce

17 que cela va avec votre connaissance et vos observations du fait que la

18 population musulmane a baissé de 1991 à 1997, passant de 55 000 -- enfin,

19 56 000 et quelque -- 56 000 à environ 44, 45 000 en 1997 ?

20 R. Je ne pense pas. Je pense que le nombre est resté identique, mais c'est

21 la composition qui a changé. Il manque les autres groupes ethniques. Novi

22 Grad, en tant que municipalité, est totalement habitée. Il n'y a pas de

23 quartier de Novi Grad --

24 Q. Oui, les autres groupes ethniques, en effet, ne sont pas repris dans ce

25 tableau. Ils sont certes peut-être compris dans le total, mais soyons

26 clairs. Ici, il s'agit d'un tableau qui ne parle que de la population

27 musulmane. On a d'abord le total de la population et les compositions se

28 fait uniquement pour les Musulmans. Il y a d'autres tableaux qui reprennent

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1 les évolutions pour les autres groupes ethniques. Nous allons d'ailleurs,

2 bientôt, traiter de la population serbe. Vous avez compris ?

3 R. Oui. Pour la municipalité de Novi Grad, elle était tenue entièrement

4 par les Musulmans. Je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de Musulmans.

5 En fait, le nombre de Musulmans a augmenté à Novi Grad. Un grand nombre de

6 territoires serbes appartiennent maintenant à cette municipalité, et ce

7 sont des Musulmans, et non des Serbes, qui y résident. Donc, je trouve ce

8 pourcentage assez étrange.

9 Q. Vous avez été assez réticent à accepter ces chiffres, parce qu'ici, il

10 s'agit des évolutions entre 1991 à 1997, et, or, cela fait quand même assez

11 longtemps que vous n'avez pas été en Bosnie. Cela fait au moins trois ans.

12 Enfin, vous y étiez jusqu'à l'an 2000, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Je ne pense pas que ces pourcentages et ces chiffres soient

14 corrects. En 1996, quand les accords de Dayton ont commencé à fonctionner,

15 les Serbes ont quitté cet endroit et la population musulmane a augmenté. Un

16 grand nombre de Musulmans ont emménagé dans des quartiers ethniques serbes.

17 Tout Rajlovac, qui auparavant appartenait à Novi Grad, et toute la partie

18 urbanisée de Novi Grad. Je pense vraiment que cette information ne peut pas

19 être correcte. C'est impossible.

20 Q. Passons maintenant à la page 33, et au tableau 1S. Il s'agit de la page

21 33, tableau 1S dans l'anglais, et on va parler de Sarajevo, du point 26.

22 Dans la version B/C/S, c'est à la page 31. Vous voyez dans cette page ?

23 R. C'est la page 34 dans ma version ?

24 Q. Non, il s'agit de la page 31 dans votre version, et nous cherchons

25 l'item qui porte la référence 26 : Sarajevo, Ilijas.

26 R. Oui, c'est bon, j'ai trouvé Ilijas.

27 Q. Le nombre de Serbes qui s'y trouveraient en 1991 était de

28 9 601. Vous voyez ce chiffre de 9 601 ?

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1 R. Oui.

2 Q. C'est passé à 136 en 1997. Vous l'avez peut-être déjà abordé lors de

3 vos réponses précédentes, mais est-ce que cela confirme bien ce que vous

4 avez observé en ce qui concerne l'évolution de la composition ethnique de

5 cette municipalité entre 1991 et 1997 ?

6 R. Oui. Cela fait partie intégrante de Sarajevo, et les Serbes sont partis

7 en masse, surtout en 1995 et 1996. Je ne sais pas s'il en reste vraiment

8 136. Je pensais qu'il n'en restait aucun.

9 Q. Monsieur Krajisnik, ce rapport porte sur la période allant de 1991 à

10 1997, puisque ce sont les données qui étaient disponibles pour cette

11 période. A votre connaissance, suite à vos observations personnelles, avez-

12 vous su s'il y avait des municipalités en Bosnie-Herzégovine où un grand

13 nombre de Musulmans seraient partis entre 1991 et 1997 ?

14 R. Pour être franc, il faudrait quand même que j'étudie tout cela avant de

15 vous donner une bonne réponse. Mais si vous me dites, si vous me donnez des

16 exemples, je peux vous dire si je les trouve corrects ou si je pense qu'ils

17 sont fous. Je peux faire des commentaires sur des exemples que vous me

18 donneriez.

19 Q. Très bien. Dans ce cas, nous allons étudier le tableau 1M, et je veux

20 étudier le tableau 1M pour vraiment regarder l'évolution de la population

21 musulmane, tout comme le Dr Tabeau et son collègue l'ont fait. Les Serbes

22 sont dans un autre tableau, les Croates aussi. Nous ne regardons que les

23 mouvements de population musulmane. Banja Luka. Vous avez vu Banja Luka ?

24 R. Oui.

25 Q. Banja Luka --

26 R. Oui, j'ai trouvé Banja Luka.

27 Q. Le --

28 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse --

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1 M. LE JUGE HANOTEAU : Je m'excuse, à quelle page se trouvait le tableau ?

2 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la page 22 en anglais.

3 Q. Banja Luka, 24 297 Musulmans, en minorité, certes, et en 1997, ils sont

4 moins de 2 000. D'après vos observations de la situation de Banja Luka,

5 est-ce que, d'après vous, ces chiffres reflètent la réalité ?

6 R. Le chiffre pour 1991, c'est bien 24 297, c'est cela ?

7 Q. Il s'agit de la deuxième colonne pour Banja Luka.

8 R. Oui. Je pense qu'il y a plus de Musulmans qui sont restés et qu'il y a

9 plus de Musulmans que nous semblent nous dire ce tableau en 1997.

10 Q. Vous êtes d'accord pour dire que l'ordre de grandeur de pour ce qui est

11 des Musulmans habitant à Banja Luka est bel et bien reflété quand on dit

12 qu'ils étaient à peu près plus de 20 000 et qu'ils ne sont maintenant plus

13 que quelques milliers. L'ordre de grandeur, d'après vous, est-il respecté ?

14 R. Très franchement, je dois dire que je ne peux pas dire exactement

15 combien de personnes sont restées. Je sais qu'il y a eu un contrat entre M.

16 Koljevic et M. Samaruga, et je ne sais pas combien sont partis et combien

17 sont restés. Cela, je ne peux même pas vous donner un ordre de grandeur.

18 Mais je sais qu'il y en a plus maintenant.

19 Q. Personnellement, Monsieur Krajisnik, avez-vous la moindre connaissance

20 de l'ordre de grandeur du départ des Musulmans ayant quitté Banja Luka au

21 cours de l'année 1992, si tant est que vous acceptiez qu'il y ait en effet

22 eu des départs ?

23 R. Je ne peux vous dire que ce que M. Koljevic a dit après cette réunion.

24 Je n'ai rien entendu d'autre. Je ne sais pas comment ces gens sont partis,

25 mais il m'a dit qu'à un moment, il avait conclu un accord avec M. Samaruga

26 du HCR et qu'un certain nombre de Croates sont partis. Pour ce qui est

27 d'autres personnes ayant quitté Banja Luka, je n'en ai pas été informé.

28 Mais dans ce cas-là, c'est M. Koljevic qui m'a appris qu'un grand nombre de

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1 personnes étaient parties. C'était vers la fin de la guerre. Il y avait

2 beaucoup de Musulmans à Banja Luka. Cela, j'en suis sûr.

3 Q. Passons donc au point 14 sur cette liste, donc Gacko, page 20. C'est le

4 point numéro 14, Gacko, toujours sur ce tableau 1NS.

5 R. C'est le numéro 14, Gacko ?

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Je l'ai trouvé.

8 Q. Bien. Selon ce tableau, il y avait un peu plus de 3 000 Musulmans à

9 Gacko en 1991. En 1997, le nombre que nous trouvons est 4. Monsieur

10 Krajisnik, on peut donc dire -- certes, il y a encore quatre personnes,

11 donc on peut dire que tous les Musulmans étaient partis de Gacko. Pourriez-

12 vous un peu dire aux Juges comment vous avez appris que ces 3 000 personnes,

13 ces 3 000 Musulmans qui habitaient à Gacko en 1991 se sont pratiquement

14 évaporés, si je peux dire, en six ans ?

15 R. Voilà ce que je peux dire en ce qui concerne Gacko. Quand les Musulmans

16 sont partis, le député a dit à un moment qu'ils voulaient partir, qu'ils

17 avaient demandé à partir. Il a montré le document, et il me semble

18 d'ailleurs que les Juges de la Chambre l'ont, ce document, entre leurs

19 mains, ainsi que le bureau du Procureur. Le conseil exécutif du SDA leur

20 avait demandé de partir. Ensuite, le SDA n'était plus tout à fait d'accord

21 avec ce document par la suite. Ils n'étaient pas en ville exactement. Ils

22 étaient à Fazlagica Kula; c'est un petit hameau qui se trouve en dehors de

23 la ville. Ils sont partis au Monténégro. C'est l'histoire que j'ai eue, en

24 tout cas, c'est le récit que l'on m'a fait par la suite. Voilà tout ce que

25 je peux vous dire à propos de Gacko. Ils sont partis. Ils ont demandé à

26 partir et ils ont reçu des ordres comme quoi ils devaient partir. C'est la

27 seule ville d'Herzégovine à propos de laquelle je sais quoi que ce soit,

28 étant donné que j'ai parlé à quelqu'un en ce qui concerne le départ de ces

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1 personnes.

2 Q. Maintenant, passons à Kalinovik, au point 15. Il y en avait un peu plus

3 de 1 000 en 1991; 1 156, très exactement, pour 1991; et, Monsieur Krajisnik,

4 en 1997, plus que trois. Avez-vous la moindre idée, Monsieur Krajisnik, de

5 la raison pour laquelle le nombre d'habitants musulmans de Kalinovik est

6 passé de 1 156 à 3, voire à rien du tout, en 1997 ?

7 R. Il me semble qu'il y avait un député de Kalinovik, mais je n'ai jamais

8 rien appris de lui. Je n'ai jamais parlé pour savoir comment ces personnes

9 devaient quitter Kalinovik. Je ne savais même pas qu'ils étaient partis.

10 Tout ce que je sais, c'est qu'au 12 mai, à l'assemblée du peuple serbe qui

11 s'est tenue à Banja Luka, M. Mladic, qui vient de là justement, a dit qu'il

12 était avec un membre du gouvernement, qu'ils s'étaient rendus en

13 hélicoptère et qu'il leur avait garanti à tous leur droit à la liberté et

14 la sécurité. La réunion était extrêmement positive. Ensuite, nous n'avons

15 plus eu d'informations sur ce petit village. Je n'ai plus eu d'informations

16 sur Kalinovik.

17 Q. Bien. A moins que vous n'ayez quoi que ce soit à ajouter sur Nevesinje,

18 qui se trouve juste à côté de Gacko et de Kalinovik, comme nous n'avons pas

19 beaucoup de temps, je ne vais pas vous donner -- je ne vais pas vraiment de

20 Nevesinje, mais nous allons passer à Prijedor, plutôt, qui est donc le

21 numéro 19 sur la liste, parce que là il s'agit d'une zone complètement

22 différente de la Bosnie-Herzégovine. Dans Prijedor, il y a 40 075 Musulmans

23 qui résidaient là en 1991 selon le tableau, et en 1997, ce chiffre a baissé

24 et ne représente plus que 397 personnes. Pourriez-vous dire aux Juges de la

25 Chambre ce que vous savez sur les raisons éventuelles qui ont fait que près

26 de 40 000 Musulmans, d'après ce qu'il y a sur ce tableau, aient quitté

27 Prijedor de 1991 à 1997 ?

28 R. Lorsque ce processus s'est déroulé à l'époque, je n'avais obtenu aucune

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1 information. Toutefois, dans la période qui a suivi, j'ai appris la chose

2 suivante : il y avait une agence de transport qui, avant les conflits

3 armés, avait transporté un très grand nombre essentiellement de Musulmans

4 de Prijedor et ailleurs. C'est une déclaration qui a été faite de l'un des

5 témoins potentiels qui était député au Parlement, à l'époque.

6 La deuxième chose que j'ai eu l'occasion d'entendre ultérieurement une fois

7 de plus, c'est lorsque des journalistes sont allés visiter Prijedor. Un

8 certain nombre d'entre eux, de ces habitants, ont été emprisonnés. Par la

9 suite, le camp a été démantelé, et on m'a dit que c'est la raison pour

10 laquelle il avait été emmené des journalistes, à savoir qu'il y avait un

11 centre de rassemblement et une prison. On les a laissés visiter. Le

12 directeur de la prison est décédé entre-temps. Mais il y a une déposition

13 qui le confirme et qui dit que c'était un camp de rassemblement et qui

14 décrit les choses qui se sont passées là-bas. J'ai appris cela

15 ultérieurement quand je suis venu ici. Ce que --

16 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que c'est une phase assez avancée de

17 l'interrogatoire principal, mais je voudrais demander à ce que l'on demande

18 à M. Krajisnik de ne pas se référer à des dépositions qui ne sont pas

19 versées au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est tout à fait impossible de

21 demander quelque vérification que ce soit de la part de M. Krajisnik.

22 Ce que l'on peut faire, c'est de demander à M. Stewart de prêter

23 attention au fait qu'il est question ici de choses qui font partie des

24 faits déjà jugés. On les a au compte rendu. Mais veuillez continuer, M.

25 Stewart.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, cela est parfaitement bien compris par

27 nous-mêmes, Monsieur le Président. Merci.

28 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons nous concentrer sur la grande

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1 diminution de la population musulmane à Prijedor.

2 R. J'ai compris que j'étais censé donner aux Juges de la Chambre tout ce

3 qui m'a été communiqué. L'une de ces informations émane d'une déposition

4 faite par une personne décédée entre-temps, et je pense que M. Le Président

5 se rappellera la chose. J'ai dit que j'avais appris, partant de tous ces

6 contacts, que Trnopolje avait été un camp de rassemblement. Je sais bien

7 que c'est là des éléments qui ont fait déjà l'objet de jugement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, s'il s'agit d'un

9 fait jugé, cela signifie que l'Accusation n'a plus à la prouver puisque

10 ceci a été examiné dans le détail par une autre Chambre de première

11 instance. Mais toutefois, ceci ne devrait pas vous empêcher de présenter

12 des éléments de preuve qui pourraient conduire à une conclusion différente.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais se référer à une déposition

15 d'une personne décédée entre-temps comme étant le seul élément qui vous

16 permet de fonder ce type de conclusion par rapport aux quelques mois qui

17 ont fait l'objet d'une procédure dans une autre -- dans une affaire, ne

18 nous mènerait à rien. Alors, une fois que l'on ferait référence à tout état

19 de déclaration, ce serait autre chose. Mais se référer à un petit élément

20 ne fait pas de sens.

21 Veuillez continuer, Monsieur Stewart.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Krajisnik. J'ai demandé à

24 Me Stewart de continuer son interrogatoire principal. Si vous voulez dire

25 quelque chose à ce sujet, vous pourrez le faire à la fin de votre

26 déposition. Il me semble, et il se peut que je me trompe, cela n'est pas

27 impossible, il me semble que vous n'avez pas entièrement compris le

28 contexte de la procédure dans laquelle vous êtes en train d'apporter des

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1 réponses.

2 Veuillez continuer, Monsieur Stewart.

3 M. STEWART : [interprétation]

4 Q. Monsieur Krajisnik, je vais essayer de vous aider en posant une

5 question quelque peu différente à cette fin. Vers la fin de 1992, qu'avez-

6 vous su au sujet -- ou plutôt -- je devrais d'abord me référer au rapport

7 de Mme Tabeau qui parle de la période 1991, 1997. Cela gardé à l'esprit, je

8 veux maintenant revenir à la fin 1992. J'aimerais que vous nous disiez ce

9 que vous avez appris au sujet de la réduction, de la diminution de cette

10 population musulmane à Prijedor, et si tant est que vous avez eu des

11 informations au sujet de la diminution, veuillez nous dire comment cela

12 s'est produit.

13 R. Je n'ai pas eu d'informations au sujet de cette diminution à Prijedor.

14 J'ai même été à l'assemblée, mais la question n'a pas été débattue.

15 Q. Mais avez-vous appris quoi que ce soit au sujet d'exécution de

16 Musulmans à Prijedor pendant 1992 ?

17 R. Cela, je l'ai appris par un rapport présenté par un journaliste, et je

18 voulais le dire, justement. Il y a des documents qui en parlent autrement.

19 Mais j'ai appris que l'image était tout à fait autre que celle qu'on l'on a

20 présentée à l'opinion publique. On avait dit que c'était un camp de

21 concentration, qu'il y avait des exécutions et ainsi de suite. Cela, c'est

22 l'image qui m'a été donnée, partant de ces rapports.

23 Q. Monsieur Krajisnik, je ne vais pas vous poser au sujet de Prnjavor,

24 numéro 20, puisque nous n'avons qu'un temps limité. Mais au 21, on retrouve

25 Rogatica. Le voyez-vous ?

26 R. Est-ce que je peux soulever une question, si cela ne cause pas

27 problème ?

28 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, ce n'est pas tout à fait

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1 habituel, mais peut-être cela peut-il nous aider d'un point de vue

2 pratique.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord entendre votre

4 question, et ensuite nous déciderons si une question pourrait être posée au

5 conseil.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais parler à mon conseil et je

7 voudrais savoir s'il allait contester des faits déjà jugés, pour ce qui est

8 par exemple de Trnopolje et autres éléments. S'il n'a pas l'intention de le

9 faire, je ne vois pas la raison. Je ne dis pas que cela soit exact, je

10 voudrais présenter des éléments contraires.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que M. Stewart doive

12 répondre à ce moment-ci à la question, mais il y a un élément qui m'est

13 tout à coup devenu clair. C'est la chose suivante : va-t-il le faire et de

14 quelle façon, pour ce qui est de contester des faits qui sont déjà -- qui

15 ont fait l'objet de jugement ? C'est la question qui m'est venue à

16 l'esprit. Monsieur Krajisnik, je crois que c'est ce que vous avez à

17 l'esprit également. Je ne vais pas m'interférer dans cette ligne de

18 raisonnement, je vais laisser cela à votre conseil.

19 Vous pouvez continuer, Monsieur Stewart.

20 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Krajisnik, j'allais vous poser des questions au sujet de

22 Rogatica.

23 R. Oui. Je m'excuse, je m'en excuse.

24 Q. Non, il n'est pas nécessaire de s'excuser.

25 Nous en sommes à l'alinéa 21, toujours page 21, à Rogatica.

26 S'agissant des Musulmans, on dit qu'en 1991, ils étaient 10 851 et en 1997,

27 on dit qu'ils étaient 3. Alors, je vais vous poser la question d'une façon

28 quelque peu différente, s'agissant de Rogatica. Monsieur Krajisnik, que

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1 savez-vous, si tant est que vous savez quoi que ce soit, sur quelle mesure

2 cette modification importante dans la population, s'agissant des Musulmans

3 que nous montre ce rapport a-t-elle pu se produire, fin 1992 ?

4 R. Je ne suis pas au courant de déplacements de la population de Rogatica

5 en 1992. Ce que je peux vous répéter, c'est que je sais qu'il y en a, moi-

6 même je sais qu'il y en a plus, des Musulmans, que trois, et ceci partant

7 de contacts que j'ai eus avec les Serbes, ce qui fait que je suis très

8 surpris de voir qu'il n'y a que trois Musulmans à Rogatica.

9 Q. Monsieur Krajisnik, c'est en 1997 qu'ils étaient au nombre de trois. Je

10 voudrais suggérer, à moins qu'il n'y ait des écarts dramatiques pour ce qui

11 est de différer des chiffres, j'aimerais que nous en revenions à ce que je

12 disais.

13 R. Oui, fort bien.

14 Q. Alors, que s'est-il passé 1992 ?

15 R. A l'époque je ne savais pas que les Musulmans s'en allaient. Par la

16 suite, à partir de contacts que j'ai eus avec des personnes, et je ne vais

17 pas parler de dépositions parce que pour le moment, je n'ai pas fait

18 référence a cela, j'ai appris que leur souhait avait été de quitter la

19 municipalité qui était déjà partagée et qu'il y a eu d'abord des Serbes

20 d'expulsés et qu'ensuite, ce sont les Musulmans qui se sont dirigés vers

21 Gorazde. Mais cela, c'est une chose que je n'ai apprise que vers la fin de

22 la guerre.

23 Q. Je vous demanderais de passer au numéro 32, Sokolac ? Cela se situe en

24 page 22 pour votre version et en page 24 dans la version anglaise. Vous

25 allez y voir que le nombre de Musulmans enregistrés à Sokolac en 1991 a été

26 de 4 250. En 1992, on y voit que deux Musulmans. Une fois de plus, Monsieur

27 Krajisnik, que savez-vous nous dire au sujet de ce taux de diminution de la

28 population musulmane en Sokolac survenue fin 1992 ?

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1 R. Je n'est aucune information concernant ces Musulmans et leur départ. Je

2 vais vous expliquer brièvement. Je ne savais pas du tout qu'il y avait des

3 Musulmans dans la ville même. Il y en avait dans une agglomération loin de

4 Sokolac, qui s'appelle Knezina. Probablement, ce chiffre-là résidait-il là-

5 bas. Je n'ai jamais discuté avec quiconque concernant le départ des

6 Musulmans du secteur de Sokolac. Je ne sais pas non plus dans quelles

7 circonstances ils sont partis. J'ai appris ici certaines choses lors du

8 témoignage de témoins.

9 Q. Penchons-nous maintenant sur Visegrad, qui est en position 35, qui se

10 trouve quelque peu plus bas. Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. 11 178 Musulmans sont dits avoir résidé à Visegrad en 1991. En 1997,

13 d'après ce rapport, il y en a eu que trois. Tout d'abord, nous allons

14 revenir à la période couvrant de 1991 à 1997. Dites-nous, d'abord, Monsieur

15 Krajisnik, si vous aviez des connaissances personnelles qui pourraient vous

16 amener à, voire accepter, voire rejeter l'échelle ou les chiffres qui sont

17 indiqués dans ce rapport concernant la modification de la quantité de la

18 population musulmane en Visegrad pendant cette période de six ans ?

19 R. Le nombre des Musulmans s'est vu réduit. Je pense que ce rapport n'est

20 pas loin de la réalité. Il y a un élément dont j'ai eu connaissance partant

21 des journaux. Je sais qu'une mosquée a été construite depuis et que

22 certains nombres de Musulmans étaient revenus. Je ne sais pas combien ils

23 ont été à revenir, mais je sais qu'il y ait eu un départ massif des

24 Musulmans de Visegrad. Je ne l'ai pas su à l'époque; je l'ai su une fois

25 après la guerre, quand je suis allé là-bas dans des eaux thermales, non à

26 Visegrad. J'ai appris qu'il n'y avait pas de Musulmans. Comment ils sont

27 partis, je ne sais pas.

28 Q. Quand vous dites que vous ne l'avez pas su à l'époque, pourriez-vous

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1 être plus clair pour ce qui est de la période dont vous parlez ?

2 R. 1992. Je ne l'ai pas su en 1992. Si j'ai bien compris, en 1992, je n'ai

3 pas su dans quelles conditions il y a eu une telle diminution du nombre des

4 Musulmans et dans quelles circonstances ils en sont à quitter Visegrad. Ce

5 dont je me souviens, c'est qu'il y a eu une conversation téléphonique entre

6 le général Kukanjac et un dénommé Sabanovic, avec la participation de M.

7 Izetbegovic. La guerre avait déjà commencé. Lui, avait demandé à ce que la

8 JNA se retire et ainsi de suite. Tout ceci se passait au sujet d'un minage

9 du barrage. Pour ce qui est du départ des Musulmans de Visegrad, je ne le

10 savais pas, et je ne sais pas non plus de quelle façon ils sont venus à

11 partir.

12 Q. Dernier point. Sur la liste, au dernier alinéa, sur la liste, Zvornik.

13 Pour ce qui est de Zvornik, je vous demanderais de vous pencher sur les

14 deux chiffres relatifs aux Musulmans. Donc, Musulmans au niveau du tableau

15 1M et nombre relatif aux Serbes, en tableau 1S. Je peux vous donner une

16 autre copie afin que vous puissiez mettre les deux pages côte à côte.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ces deux pages se

18 trouvent dans la version anglaise aux pages 24 et 33. Je suis en train de

19 vous communiquer cette page 31 qui a le tableau 1S pour ce qui est de

20 Zvornik, et je voudrais que vous compariez avec le chiffre qui se trouve au

21 tableau 1M. Le voyez-vous ? Pour être sûr que nous avons sous les yeux les

22 bons documents, je dirais qu'au 1M, le chiffre qui se trouve en bas de la

23 première colonne, il devrait y avoir le chiffre de 53 760, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Je m'excuse, parce que l'autre page nous montre le même chiffre.

26 A côté, il devrait y avoir 29 452 au niveau du 1M. Le voyez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Sur l'autre page, on voit 22 535, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Nous avons les deux bons documents sous les yeux. Monsieur Krajisnik,

3 on voit ici que Zvornik est répartie en deux parties. Une partie s'appelle

4 Sapna [phon], qui a fait partie ultérieurement de la fédération, et la

5 partie Zvornik qui a fait partie de la Republika Srpska. Vous êtes bien

6 d'accord pour ce qui est du fait que cela s'est produit ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. Pour ce qui est de cette partie qui a fait partie de la

9 fédération, appelée Sapna, la population musulmane a été réduite de 7 923

10 en 1991 à 3 332 en 1997. La population totale a été considérablement

11 réduite, ce qui fait que les Musulmans constituent près de 100 % de la

12 population. Le voyez-vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand on se penche sur l'autre page - et nous sommes toujours en train

15 de considérer Sapna - la population serbe est dite avoir eu 3 209

16 ressortissants en 1991, et on en voit, en 1997, un seul. Le voyez-vous ?

17 R. Oui, je vois.

18 Q. Ensuite, quand on compare Zvornik en Republika Srpska pour ce qui est

19 de la partie du tableau relatif aux Musulmans, ils sont

20 29 452 qui vivaient là-bas en 1991. En 1997, ils ne sont que 129. On

21 pourrait dire que la population musulmane a complètement disparu de là.

22 Quand on se penche maintenant sur le tableau relatif aux Serbes, le 1S, en

23 1992 [comme interprété], il y en avait 22 535 et un chiffre plutôt

24 semblable 21 830 [comme interprété] en 1997. Là aussi, en général, dans

25 cette partie-là de Zvornik, il y a eu une diminution dramatique du nombre

26 d'habitants, ce qui fait que les Serbes constituent pratiquement 100 % des

27 habitants de cette partie de Zvornik, comme cela est le cas pour ce qui est

28 des Musulmans qui sont près de 100 % dans la partie de Zvornik, qui a fait

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1 partie du territoire de la fédération. Je crois qu'il importe de confirmer

2 cela. Je vois que vous pouvez suivre les chiffres, et vous pouvez constaté

3 les changements intervenus au niveau de la population, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, dites-nous, en 1992, est-ce que vous aviez eu une idée

6 quelle quel soit concernant le processus, à savoir qui puisse y avoir des

7 changements dramatiques du point de vue de la population intervenant à

8 Zvornik ?

9 R. Je crois avoir expliqué. Je ne sais pas si c'était pour 1992. Toujours

10 est-il que j'ai assez vite appris qu'il y avait des conflits armés, et

11 qu'il y a eu participation de feu M. Arkan et des siens à Zvornik. J'ai été

12 informé par un député, M. Jovo Mijatovic. Celui-ci m'a dit que le conflit a

13 d'abord été initié par les Musulmans, puis ils avaient partagé la

14 municipalité, puis qu'ils avaient été malmenés par M. Arkan, suite à quoi

15 il y a eu conflit. Puis les Musulmans ont quitté l'agglomération de Zvornik

16 au sens restreint, et se sont retirés vers les parties périphériques

17 appelées Sapna et autres où ils sont restés. C'est ce que j'ai appris. J'ai

18 appris qu'il y a eu un conflit armé, qui a été initié par des barricades où

19 ils avaient posé des pneus et voulaient expulser les Serbes par la force.

20 Au début, les Serbes ont été repoussés. Puis, par la suite, ce sont les

21 Musulmans qui ont fini par être repoussés de Zvornik pour s'installer dans

22 la périphérie. Cela a été l'une des conversations qui s'est déroulée au

23 parlement.

24 Là, il a expliqué pourquoi le nombre des Serbes a diminué. Il y a une

25 partie des Serbes qui étaient partis en Serbie. D'autres Serbes sont partis

26 vers l'étranger. Les chiffres qu'on voit ici ne nous disent pas qu'il y a

27 une population de Zenica qui est venue là, ce qui fait qu'il y a bien moins

28 d'habitants originaires de cet endroit-là qu'avant la guerre. Parce que les

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1 chiffres risquent de tromper. Il y a en a beaucoup qui sont venus de Zenica

2 pour s'installer dans Zvornik même. Je vais vous dire autre chose que je

3 sais. Je ne sais pas au juste quand, si c'est en 1997 ou pas, mais une

4 agglomération appelée Divac, qui se trouve au bord même du lac, et bien, un

5 grand nombre de Musulmans y sont retournés. Je sais qu'il y a eu des

6 problèmes vu de la présence d'une église et des divergences. Je sais qu'un

7 grand nombre de Musulmans est revenu à Zvornik, je ne sais pas si cela

8 s'est passé en 1997 ou avant cela. C'est une chose dont je ne suis pas sûr.

9 Autre chose. Au parlement, on a également dit qu'il n'y a pas eu

10 d'expulsion et qu'ils sont partis du fait des combats. C'est ce que M.

11 Djokanovic a dit lui-même, quoique dans son témoignage, il est dit autre

12 chose dans le prétoire.

13 Q. Monsieur Krajisnik, pendant 1992, avez-vous personnellement appris quoi

14 que ce soit au sujet de Zvornik, que vous auriez estimé justifié une

15 intervention de la part de quiconque de cette direction des Serbes de

16 Bosnie à Pale ?

17 R. Je n'ai appris rien d'autre si ce n'est ce que je viens de vous

18 raconter. J'ai appris que les Musulmans avaient érigé des barricades, que

19 les Serbes avaient fui, et qu'ensuite, Arkan est arrivé. Après, je n'ai

20 plus rien appris de quiconque, pas même de la bouche de M. Djokanovic,

21 exception faite de l'élément apporté ici en Chambre, enfin en prétoire, de

22 la bouche de M. Djokanovic qui a dit que M. Karadzic et M. Mladic étaient à

23 Zvornik à l'époque. Ce n'est pas quelque chose que je savais, par exemple,

24 au 30 juin 1992. Je n'ai rien appris d'autre concernant les événements de

25 Zvornik.

26 Q. Monsieur Krajisnik, à votre avis, le rapport présenté par le Dr Tabeau

27 nécessiterait une sorte de réponse de la part d'un expert en matière de

28 démographie, qui serait cité par la Défense, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. J'ai beaucoup d'estime pour les professionnels. C'est une question

2 de taille, tous ces déplacements démographiques. La méthodologie utilisée

3 pour apporter un éclairage sur les événements est matière à interprétation

4 partiale ou impartiale. Comme il y a ici un document qui a été présenté aux

5 Juges de la Chambre par le biais d'un témoin cité par l'Accusation, il

6 serait bon d'en avoir un autre qui nous apporterait un commentaire pour

7 dire que cela est justifié ou pas, bien sûr, en plus abrégé. J'estime qu'il

8 serait dommage de ne pas entendre l'opinion d'une autre partie. Je suis

9 donc favorable à ce qu'un expert en matière de démographie soit cité pour

10 nous donner ses conclusions ou ses impressions. Parce que mes impressions à

11 moi sont des impressions émanant d'un profane.

12 Q. Monsieur Krajisnik, peut-être serait-il utile - et j'espère que les

13 Juges de la Chambre seront d'accord avec moi - pour faire en sorte de vous

14 demander d'indiquer aux Juges de la Chambre quelles sont les parties où un

15 tel expert serait susceptible d'aider, compte tenu du fait que le rapport

16 présenté par le Dr Tabeau apporte des chiffres concernant les déplacements

17 de la population durant la période de 1991 à 1997. Je ne crois pas

18 comprendre que le Procureur ait laissé entendre quoi que ce soit d'autre à

19 ce sujet.

20 R. Ecoutez, je m'y connais un peu en statistiques, mais je ne suis pas un

21 expert en statistiques. Il doit y avoir des méthodes scientifiques qui

22 permettent d'indiquer ce qui se passe pendant une guerre au niveau de la

23 population, partant de l'expérience acquise, quel est le pourcentage qui

24 risque d'être le pourcentage des personnes qui ont fui par peur pour

25 rejoindre d'autres membres de leurs familles, personnes qui ont été

26 expulsées, et ainsi de suite. Cela existe au niveau des expériences

27 scientifiques.

28 Autre chose. J'aimerais que l'on situe exactement, sur un plan statistique,

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1 quand est-ce que les déplacements sont survenus. En 1992, 1993, 1994, 1995

2 ou 1997 ? Bien sûr, la statistique peut constituer la somme exacte de

3 données inexactes. C'est la raison pour laquelle il nous faut un expert qui

4 viendrait nous dire ce que la science dit, et qui nous dirait pourquoi la

5 population se déplace-t-elle en cas de guerre pour la majeure partie des

6 cas. Je ne veux pas parler de municipalités musulmanes seules, mais pour ce

7 qui est des causes des déplacements de la population en général, nous avons

8 des experts qui sont plus habilités que nous-mêmes à leur apporter leur

9 opinion. Je crois que des experts de ce genre existent et sont susceptibles

10 de nous éclairer.

11 Q. Monsieur Krajisnik --

12 R. Excusez-moi. Par exemple, ici un chiffre. S'agissant de Zvornik. On

13 voit le même chiffre 21 000, 21 000. Mais je sais que ce ne sont pas des

14 gens qui sont originaires de Zvornik, et d'avant la guerre, il y a un grand

15 nombre de personnes qui sont arrivées de Zenica, un grand nombre de Serbes

16 autochtones sont partis. Cela peut vous tromper. Parce que quand vous voyez

17 21 000, 21 000, cela peut vous induire dans l'erreur. Il faut que les gens

18 viennent pour vous l'expliquer en connaissance de cause. Excusez-moi de

19 vous avoir interrompu.

20 M. STEWART : [interprétation] Je vais demander à Me Josse d'aborder les

21 questions suivantes, mais je vais reposer d'autres questions après cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

23 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous avons examiné les documents

25 que vous nous avez remis hier soir. Nous avons fait un très grand nombre de

26 photocopies. Nous avons indiqué des lettres, des chiffres. Nous avons mis

27 des chiffres en latin pour les identifier.

28 M. JOSSE : [interprétation] Je vous prie, Mme l'Huissière, distribuer ces

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1 documents. On m'informe que les interprètes ont obtenu également ces

2 documents. Pendant que l'on distribue les documents, je vais demander à M.

3 Krajisnik de consulter le document qui est identifié par la lettre K. C'est

4 un document qui figure déjà au dossier et qui porte la cote P529,

5 intercalaire 243. En réalité, nous n'avons pas de copie en langue anglaise.

6 C'est un document qui pourrait être présenté sur l'écran. Par contre, grâce

7 à la cour informatisée --

8 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie en

9 langue anglaise. J'ai une traduction, donc on pourrait peut-être remettre

10 cela à Mme l'Huissière qui pourra le mettre sur le rétroprojecteur.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie,

13 placer ce document sur le rétroprojecteur.

14 M. HARMON : [interprétation] J'ai quelques copies à distribuer.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Krajisnik, ces documents se trouvent déjà au dossier. Est-ce

17 que vous voulez dire quelque chose là-dessus ?

18 R. Oui. Hier, en répondant aux questions posées par mon conseil, en vous

19 parlant de M. Deronjic, j'ai mentionné qu'un document existait. C'est une

20 déclaration qui émane de lui-même dans laquelle il a mentionné au cours de

21 la guerre qu'il avait donné l'ordre de faire incendier Glogova, mais dans

22 un contexte dans lequel on l'avait -- c'est-à-dire, il avait été soupçonné

23 d'avoir aidé la commission du meurtre du député Zekic. Je voulais

24 simplement dire qu'à l'époque, le tribunal militaire avait connaissance de

25 ceci, et deuxièmement, je voulais dire qu'après cet événement, il exagérait

26 son amitié avec le feu M. Zekic, car à partir de ce moment-là, il avait

27 commencé à se justifier en disant qu'il était très proche de lui, pour

28 écarter les doutes présentés par son père. C'est pour cela qu'il disait que

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1 c'était mon mentor, que c'était mon ami et que c'est avec lui que j'étais

2 allé chercher des armes. C'est ce qu'il disait. Donc, c'était très

3 important pour le témoignage de M. Deronjic d'ajouter cela.

4 Cela se trouve à la deuxième page, en bas de la page, là où on mentionne

5 Glogova.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas trouvé.

7 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document se trouve

8 dans la déclaration, dans la liasse de documents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois quelque chose à la page 3,

10 troisième ligne, où on mentionne Glogova. Est-ce que c'est bien cela ?

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui. Pour résumer

12 le tout, si j'ai bien compris --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En bas de la page.

14 M. JOSSE : [interprétation] En fait, cette déclaration avait été rédigée à

15 la suite d'une enquête qui avait été diligentée concernant la mort de M.

16 Zekic. M. Deronjic fournit une explication pour dire pourquoi il n'avait

17 pas été -- il n'avait pas pris part -- il n'avait rien à voir avec cette

18 mort.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que je vous donne lecture de la

21 phrase qu'il a mentionnée concernant Glogova ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons la lire nous-mêmes. Nous

23 avons un léger problème, car Glogova apparaît à plusieurs reprises, au

24 moins deux fois en haut de la page, soit par exemple -- nous allons le lire

25 en notre for intérieur pour quelques instants.

26 M. JOSSE : [interprétation]

27 Q. Pendant que l'on attend que les Juges prennent connaissance de ce

28 passage, vous pourriez peut-être chercher dans l'autre série de documents.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tiens, maintenant, j'ai lu la page au

2 complet, donc avant de passer au document suivant, j'aimerais savoir quel

3 est le point, quelle est la phrase que M. Krajisnik aimerait porter à notre

4 attention. Je vois que M. Deronjic donne une déclaration en tant que témoin

5 dans laquelle il décrit comment il a été confronté avec le corps du décédé

6 Goran Zekic - c'était affreux, il était horrifié par la mort de M. Zekic -

7 et qu'il avait ordonné d'attaquer Glogova, qu'il ne savait de quelle façon

8 il avait été tué. Il avait entendu plusieurs histoires à ce sujet, et le

9 père de Goran Zekic avait envoyé une lettre à Karadzic pour dire qu'il

10 soupçonnait M. Deronjic d'avoir été impliqué dans le meurtre de M. Zekic.

11 Quel est le passage sur lequel vous aimeriez attirer notre attention,

12 Monsieur Krajisnik, puisque M. Deronjic nie toute implication ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais attirer votre attention sur deux

14 points; d'abord qu'en 1994, il avait déclaré que c'est lui qui avait donné

15 l'ordre d'incendier Glogova à cause de la mort de M. Zekic, et de un - je

16 ne savais pas mais les autres le savaient - et deuxièmement, je voulais

17 dire qu'une lettre a été envoyée à M. Karadzic dans laquelle le père de

18 Goran Zekic l'avait tenu responsable, avait tenu Deronjic responsable pour

19 la mort de Zekic. Comme nous étions bons amis, il s'est justifié tout le

20 temps, et tout au long de sa déclaration, il essaie de dire que ces deux

21 derniers, lui et Zekic, étaient très près, pour convaincre toutes les

22 personnes qui écoutaient que ces doutes, que ces suspicions n'étaient pas

23 fondées puisque cela était tout à fait vrai, Deronjic n'avait rien à voir

24 avec la mort de Zekic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien alors, ils étaient bons amis.

26 Vous nous avez expliqué pourquoi il a dit cela, et à la lecture de ce

27 document, nous ne savions pas pourquoi, effectivement. Voilà, cela n'est

28 pas tout à fait clair, mais --

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1 Alors je vous demanderais de passer au document suivant.

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. Comme l'a dit l'éminent Juge, le document suivant sur lequel vous

4 aimeriez l'attention des Juges est lequel ?

5 R. Je vais d'abord très rapidement passer en revue le document A.

6 Q. Arrêtez-vous, je vous prie, là. Il s'agit du document D158. J'ai été

7 incapable de trouver la traduction sur la JDB, sur la base de donnée

8 juridique, et le document a été présenté par le biais du témoin Kecmanovic

9 dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire. Il s'agit d'un document -

10 - le document D est en fait D159. C'était présenté aux Juges au même moment

11 qu'un extrait du livre de M. Halilovic. Pourriez-vous expliquer aux Juges

12 de la Chambre, Monsieur Krajisnik, pourquoi vous estimez que ces documents

13 sont importants, ces deux documents ?

14 R. Ces documents portent une cote et ils sont importants pour le Tribunal.

15 Le 20 juin, M. Halilovic a entamé une question à savoir qu'il fallait

16 procéder à l'échange de la population civile à Bosanska Krupa, à un échange

17 de civils de Bosanska Krupa ou de Cazinska Krajina. Dans son livre, il

18 explique qu'il était présent à cette réunion. Ce qui est important, c'est

19 cette information dans laquelle il dit qu'un très grand nombre de Serbes de

20 la Bosnie centrale étaient passés à Sarajevo dans la partie serbe de

21 Sarajevo grâce à laquelle la capacité de combattre des Serbes s'accroît et

22 qu'il était contre tout accord entre les Musulmans et les Serbes dans la

23 partie occidentale de Bosnie-Herzégovine. Il était contre le départ des

24 Serbes de la Bosnie centrale en direction de Sarajevo. Il dit en note en

25 bas de page : même si les discussions ont eu lieu sur ce sujet, ce sujet

26 n'est plus jamais revenu à l'ordre du jour lors de sessions de la

27 présidence, ce qui veut dire pour lui que la présidence a tacitement donné

28 son aval quant à cette question.

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1 Q. Si j'ai bien compris -- pour ce qui me concerne, vous pouvez passer au

2 prochain document.

3 R. Le document suivant est le document C.

4 Q. Ce document ne fait pas partie du dossier. Poursuivez, je vous prie. De

5 quoi s'agit-il ?

6 R. Ce document est du mois de septembre 1992. C'est un document émanant

7 d'un groupe de travail de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Ils devaient

8 procéder à la création d'un groupe afin d'établir les critères selon

9 lesquels la population civile pourrait partir des zones en danger. Ils

10 notre énuméré certaines propositions, je ne sais pas s'ils se sont tenus à

11 ces propositions, mais tout du moins, ils se sont préoccupés de la question

12 puisqu'il y avait un très grand nombre de population civile. Il y avait

13 plusieurs problèmes reliés à la population civile qui avait demandé de

14 partir de la zone en danger. Je crois que ceci confirme la politique

15 constante, qu'ils faisaient attention que le tout se déroule sur l'ensemble

16 du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Cette décision est relative à la

17 partie ou à la zone qui était sous leur contrôle.

18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

19 gaspiller le temps de la Défense, mais j'aimerais savoir de quelle façon

20 est-ce que nous devrions traiter ces documents. Il n'y a pas de traduction,

21 on nous les a remis il y a quelques instants dans le cadre de notre contre-

22 interrogatoire, nous n'allons pas pouvoir -- enfin, pour notre contre-

23 interrogatoire, nous n'allons pas avoir le temps de nous préparer, de

24 préparer les traductions.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je fais de mon mieux.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons décider sur la pertinence de

27 ces documents, car il semblerait qu'à prime à bord, les documents ne

28 semblent pas aller au cœur du débat. Je crois qu'on parle plutôt de -- on

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1 évoque la Défense tu quoque, donc à ce moment-là, M. Krajisnik est au moins

2 là. Je ne sais pas ce qu'on va pouvoir en faire. Est-ce que nous allons

3 nous en servir comme un document versé au dossier, ou je ne sais pas si un

4 contre-interrogatoire est nécessaire vraiment, concernant ces documents,

5 mais je suis d'accord avec vous pour dire que je ne suis pas tout à fait en

6 désaccord avec M. Josse.

7 M. JOSSE : [aucune interprétation]

8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'essaye de trouver qu'une solution

9 pratique. J'apprécie les commentaires reçus.

10 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois de quoi il s'agit ici.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Il s'agit d'une coupure de journal dont la date est le 26 août. Qu'en

17 est-il ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne serait-ce pas le mois d'avril ?

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Est-ce que c'est le mois d'avril, Monsieur Krajisnik ?

21 R. Oui, oui, c'est le mois d'avril. J'essaie de faire rapidement afin de

22 ne pas perdre plus de temps.

23 Q. Très bien. Pourrais-je vous demander de nous montrer cette page et de

24 montrer l'article qui vous intéresse ?

25 R. Voilà, ici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Monsieur Krajisnik montre

27 l'article composé de trois colonnes qui commence vers le milieu de la page.

28 M. JOSSE : [interprétation]

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1 Q. De quelle publication s'agit-il, Monsieur Krajisnik ?

2 R. C'est le quotidien Politika du 26 avril 1992.

3 Q. Quelle est la pertinence ou l'importance de ce document, Monsieur

4 Krajisnik ?

5 R. Vous avez deux articles, ici, celui-ci et celui-là, en dessous. Je vais

6 expliquer de quoi il s'agit plus tard. Ce qui est important, c'est le

7 document, c'est l'article qui est encadré. Celui-ci porte le titre

8 "Proposition refusée pour que la JNA sépare les parties belligérantes à

9 Bosanska Krupa." Ici, il faut lire. Je vais lire. Ici, on parle de la

10 réunion entre M. Avdic, M. Mehmed Mahic, Nenad Ibrahim Pasic, ce sont des

11 Musulmans de Bihac, et les représentants du SDS de Bosanska Krupa, Miroslav

12 Vjestica, tenue à Bosanski Petrovac.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Au moins, nous savons ce qui

14 doit être traduit. Lorsque vous avez dit que l'article qui se trouve en

15 dessous vous intéresse également, est-ce que c'est l'article composé de

16 trois colonnes qui se trouve en bas de page ou c'est l'article en encadré à

17 droite ? Donc, nous demanderons que ce document soit traduit.

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est le document qui a le mot Sarajevo

19 dans son titre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du tout petit article dans

21 l'encadré ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faudrait donc traduire cet article-ci

23 et traduire le tout petit article dans l'encadré, et cela, c'est un autre

24 article, c'est deux articles distincts.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Nous avons compris, merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document suivant, je vous prie.

28 M. JOSSE : [interprétation]

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1 Q. C'est la lettre E, Monsieur Krajisnik. E, F, G. Est-ce que toutes ces

2 pièces sont reliées d'une certaine façon ?

3 R. Oui. Voici des documents, ce sont des déclarations faites par le

4 président de la Croix-Rouge internationale, M. Cornelius Samaruga, du 3

5 octobre 1992, du 4 décembre 1992 et du 8 novembre 1993. Dans toutes ces

6 déclarations, ce qui compte le plus pour nous, principalement, c'était la

7 page 3, deuxième tiret.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, F est également une

9 déclaration de M. Samaruga ? A quel endroit se trouve cet article ou cette

10 déclaration ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez lire toute la déclaration.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le titre, je vous prie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire : Sauver des vies en Bosnie-

14 Herzégovine, déclaration de Cornelius Samaruga. Donc, sauver des vies en

15 Bosnie-Herzégovine. Dans l'entête : Croix-Rouge internationale, Genève, 3

16 octobre 1992.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéressait, c'est le deuxième

18 document, le document F.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, F.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais savoir si le document F est

21 également une déclaration de M. Samaruga. Est-ce que vous pourriez répondre

22 à ma question, je vous prie ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est également sa déclaration. Vous

24 pouvez lire ici Jean Courten. C'est le directeur de la Croix-Rouge

25 internationale concernant les opérations lors d'une réunion organisée par

26 la UHCR des Nations Unies, Genève,

27 4 décembre 1992. C'est un discours de ce dernier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le discours de M. Samaruga

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1 mais de M. Courten.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que je vous donne le

5 titre du document G ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je voulais simplement savoir s'il

7 s'agit de trois déclarations de M. Samaruga ou s'agit-il de deux

8 déclarations de M. Samaruga et un discours prononcé par M. Courten.

9 Veuillez poursuivre, je vous prie. Poursuivez à moins que vous vouliez

10 ajouter simplement une seule phrase pour nous indiquer la pertinence de ce

11 document.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est deux phrases. Aider le déplacement de la

13 population civile la plus vulnérable de ceux qui souhaitent rejoindre leurs

14 familles et leur permettre de se rendre sur le territoire en sécurité.

15 Ensuite, pour ce qui suit, comme il est fait état dans l'accord de Londres,

16 la libération inconditionnelle des prisonniers à qui on doit permettre de

17 rejoindre leurs familles et de se retrouver sur un territoire en sécurité

18 dans d'autres pays jusqu'à ce qu'ils ne puissent regagner leurs demeures.

19 Je peux continuer la lecture si vous le voulez.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord attendre pour la

21 traduction.

22 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'il y a également la lettre H.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] H, oui effectivement. C'est un document

24 du 8 septembre 1992. Il semblerait qu'il s'agisse d'une lettre du président

25 de la Republika Srpska, signée par M. Karadzic; est-ce que c'est exact ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la raison pour laquelle vous

28 aimeriez attirer notre attention sur ce document ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une lettre rédigée le 8 septembre.

2 C'est une lettre codée. C'est un télégramme envoyé à tous le présidents des

3 municipalités de la Republika Srpska, dans laquelle il donne l'ordre

4 conformément à la décision du 13 juin, et les tient responsables pour les

5 détenus dans les prisons et des centres de détention, et leur dit qu'ils

6 seront tenus responsables s'ils ne respectent pas l'ordre du 13 juin, et de

7 permettre également aux organisations humanitaires de se rendre dans les

8 prisons. Si vous voulez, je peux vous donner lecture de l'ensemble de ce

9 paragraphe.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons ce que la traduction nous

11 dira.

12 Passons maintenant à la page I. Il semblerait qu'il s'agisse d'un journal

13 qui s'appelle Kronika Krajina. La date est le

14 27 septembre 1992. Quel article vous intéresse particulièrement, Monsieur

15 Krajisnik ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce qui est important ici, c'est les deux

17 articles qui se trouvent l'un à gauche et l'autre à droite. Dans l'entête,

18 c'est lié aux deux documents sur lesquels je voudrais faire des

19 commentaires assez brefs.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Lisez-nous, je vous prie, les titres. Comme cela, nous saurons de quoi

22 vous parlez.

23 R. Je voulais simplement vous montrer le premier document. Voici. C'est

24 celui-ci. Cela, c'est le deuxième document. Je vais maintenant vous

25 expliquer de quoi il s'agit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous écoutons. Donc, à gauche et à

27 droite de la partie supérieure de la page. Oui, expliquez-nous pourquoi

28 vous aimeriez attirer notre attention sur ce document.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document à gauche porte le titre : Il n'y a

2 pas de nettoyage ethnique. D'une déclaration faite par Radovan Karadzic,

3 par Radoslav Vukic, par ces deux personnes lors de leur entretien avec les

4 journalistes. Après leur entretien qu'ils ont eu avec Vance-Owen. Ils ont

5 dit qu'ils étaient particulièrement heureux, et qu'on a expliqué qu'il n'y

6 avait pas de nettoyage ethnique. Dans le deuxième, Cyrus Vance et Lord

7 David Owen, après la fin de l'accord mutuel ou des entretiens mutuels, ont

8 dit, je cite : "C'est pire que nous le pensions". Ici, ils disent : "Ceci

9 confirme l'affirmation de M. Karadzic, à savoir qu'il n'y a pas de

10 nettoyage ethnique. Nous ne sommes pas prêts à le confirmer surtout

11 lorsqu'on parle des zones à l'extérieur de la ville." Donc, il y a deux

12 informations qui se trouvent côte à côte, et ceci à l'issue d'une rencontre

13 mutuelle entre ces deux partis.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Karadzic, dans l'article de

15 gauche donne une déclaration pour expliquer ce qu'il estime être les

16 conclusions de M. Vance et M. Owen, et l'autre article parle des

17 conclusions de M. Vance et de M. Owen quant à ce qui s'est passé lors des

18 discussions; est-ce que c'est exact ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je crois que c'est à

21 vous de voir dans une certaine mesure. La Chambre n'est pas très étonnée.

22 Enfin, je vais le formuler autrement. Dans quelle mesure est-ce qu'une

23 déclaration de M. Karadzic disant que M. Vance et M. Owen, donc reprise par

24 un journaliste, soit arrivée à une conclusion différente de ce que le

25 journaliste avait à dire en interviewant M. Vance et M. Owen. Je ne vois

26 pas trop comment cela va aider la Chambre. Je ne suis pas très surpris de

27 voir que

28 M. Karadzic, M. Vance et M. Owen n'ont pas la même interprétation de la

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1 chose. Cela me paraît assez normal. Si vous pensez absolument qu'il faut

2 traduire ces articles de journaux; nous le ferons, mais c'est à vous de

3 voir quand même.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais le voir. Peut-être que je puis

5 demander à M. Krajisnik de nous expliquer ce qu'il compte faire puisqu'il

6 fait des signes.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici d'une déclaration faite par M.

8 Karadzic et non pas par un journaliste. Il dit dans sa déclaration que M.

9 Owen et M. Vance étaient très satisfaits, et qu'ils ont accepté le fait

10 qu'il n'y avait pas de nettoyage ethnique. Or, le document suivant est un

11 document militaire, qui relate la visite de M. Vance et de M. Owen.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si j'ai bien compris, il faut

13 prendre ces documents ensemble. C'est cela, il faut prendre les deux

14 documents ensemble.

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais dans le document suivant, le numéro

16 ERN je n'ai pas réussi à le trouver dans la liste des pièces.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, soyons brefs. Il

18 semble que ce document nous vient du commandement du

19 1er Corps de la Grahisgog [phon] - je ne sais pas très bien ce que cela peut

20 bien être - en tout cas, cela date du 29 septembre 1992 [comme interprété].

21 Monsieur Krajisnik, pourquoi faut-il absolument que nous lisions ce

22 document ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 c'est le vice-commandant, donc l'adjoint du commandant, qui écrit à propos

25 de la visite de M. Owen et de M. Vance. C'est un rapport sur la visite de

26 la mission internationale dirigée par

27 M. Cyrus Vance et M. Robert Owen, visite qu'ils ont rendu à la garnison de

28 Banja Luka. Il envoie ce rapport à l'état-major principal, à l'attention du

Page 24775

1 général Talic. Voici ce qui est dit : "Lors de la réunion, quand ils

2 étaient en réunion, la conclusion de la réunion était très positive. Les

3 conclusions de M. Cyrus Vance et de M. Owen en ce qui concerne le nettoyage

4 ethnique et tous les autres problèmes étaient très positifs." Il reprend :

5 "Ils étaient très satisfaits. Cela dit, ils voulaient aussi aller le côté

6 musulman, et sont allés rendre visite au côté musulman. J'imagine qu'après

7 avoir parlé au côté musulman - ce qui est vrai - ils ont très certainement

8 dû faire leur propre déclaration. Il s'agit donc des faits ici. Il est

9 écrit qu'il est allé voir le côté musulman, et il dit qu'il était

10 extrêmement satisfait de ce que ces deux personnes avaient trouvé lors de

11 leur visite. Cela va tout à fait dans le même sens de ce qu'avait dit M.

12 Karadzic et M. Vukic. Tout ceci est relié.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Document suivant ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions savoir exactement ce

15 qui est écrit en manuscrit sur le document ? Cela pourrait peut-être nous

16 aider.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qu'est-ce qui est écrit à la main

18 sur le document ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que M. Krajisnik pourrait nous

21 aider. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui

22 est écrit en manuscrit sur le document ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document vient du bureau du Procureur. Il y

24 a un chiffre. Alors, voilà ce qui est écrit en latin, "à être conservé de

25 façon permanente." Et en diagonale, il est écrit, "doit être conservé en

26 tant que document jusqu'à la fin 1900 quelque chose." Ensuite, il y est

27 écrit "14-63." Puis, il y a un autre numéro aussi qui est annoté, c'est-à-

28 dire, 25.093. Maintenant, à gauche, il est écrit 72-13. C'est moi qui l'ai

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1 écrit. Puisque, c'est comme cela que je l'ai archivé. Puis, il y a le

2 numéro de fax - parce que cela venait de Pale - donc, cela, c'est le numéro

3 de fax. On ne sait pas exactement comment c'est arrivé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair. Merci de votre réponse.

5 Passons au document suivant; le document K.

6 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons déjà traité le

7 document K.

8 Q. Très bien. Passons donc au document L. De quoi s'agit-il ?

9 R. M. Stewart a envoyé une demande à la présidence de la Bosnie-

10 Herzégovine pour qu'il nous envoie tous les PV des réunions. Nous les avons

11 reçus. C'est l'un des documents que l'on a reçu de la Bosnie-Herzégovine.

12 Dans ce document --

13 Q. Qui l'a reçu, et pouvez-vous nous dire à quelle date ceci a été reçu ?

14 R. C'était reçu par nos enquêteurs. Ils vous ont donné tous ces documents

15 à vous. J'en ai aussi un exemplaire.

16 Q. Continuez.

17 R. Je voulais vous montrer un document qui faisait référence au règlement

18 militaire qu'ils voulaient présenter -- qu'ils voulaient mettre en œuvre en

19 disant qu'il faudrait un commandant, et cetera. Le but était que ceci soit

20 introduit en 1992 quand ils ont déclaré l'état de guerre. M. Abdic

21 d'ailleurs a rejeté ceci pour le côté musulman.

22 Q. Je crois qu'il faut clarifier exactement ce que c'est parce que je ne

23 comprends pas très bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des fois, on ne comprend pas grand-chose.

25 M. JOSSE : [interprétation] Exactement.

26 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire exactement

27 qui a fait ce document, quand il l'a fait en ce qui vous concerne ? Pouvez-

28 vous nous dire ce que vous en savez ? On m'a dit quand même que M.

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1 Krajisnik a dit que c'est ce qu'il voulait quand ils avaient l'intention de

2 déclarer l'état de guerre et non pas quand l'état de guerre a été déclaré.

3 Enfin, c'est un point mineur mais c'est important.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de savoir ce qu'est ce document.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document que nous avons reçu de la

6 présidence de Bosnie-Herzégovine.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est-il écrit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est écrit que ce que les soldats ont

9 proposé quand le Musulman avait décidé de proclamer un état de guerre, à

10 quoi devrait ressembler le régime, pour qu'on ait une situation identique

11 de notre côté. Nous l'avons rejeté quand ils ont proposé cet état de guerre.

12 Je vais vous donner un exemple, le Juge, parce que j'ai reconnu exactement

13 les mêmes clichés. Les Musulmans n'ont pas adopté ceci parce que M. Abdic

14 l'a rejeté. Donc, ils ont changé leur fusil d'épaule, si je puis dire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un document qui n'est pas

16 signé, qui n'est pas daté, proposition écrite dont la source aurait été les

17 forces armées, les soldats - enfin, c'est ce que vous nous dites - et qui

18 aurait été rejeté.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Monsieur --

21 R. Oui, mais cela fait partie d'une liasse de documents. Nous avons toutes

22 les liasses. Je peux vous les montrer d'ailleurs. Il y a leurs signatures

23 qui indiquent que ces documents nous ont été envoyés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous parlé avec votre conseil

25 quant à savoir si ces documents doivent être versés au dossier ou s'ils

26 vont être utilisés lors du contre-interrogatoire. Enfin, de toute façon,

27 maintenant on sait à peu près de quoi il retourne. Parlons maintenant du

28 document M, le suivant. On dirait un document qui reprendrait

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1 l'enregistrement audio de la 68e Session de la présidence de la République.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Datant du 12 avril 1992; c'est correct.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous voulez attirer notre

6 attention sur ce document d'une page uniquement à cause de la page de garde.

7 C'est la page de garde qui nous intéresse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. J'avais oublié d'attirer

9 votre attention sur cet autre document qui est connecté avec celui qu'on

10 avait vu auparavant, et qui était un document nous venant de la Radio-

11 Télévision de Sarajevo.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous parlez du document dont

13 nous avons parlé, qui avait été repéré avec un D, donc la publication du 26

14 avril, de Politika, où nous avons regardé ce qui était écrit dans l'encadré

15 à droite en bas de la page; c'est bien cela ? Pourquoi est-ce important ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est important, parce que dans Politika,

17 l'armée, la JNA, donc le corps de Tuzla, se plaint que les informations

18 venant au travers de la Radio-Télévision de Sarajevo ne sont pas objectives.

19 Il y a des rapports biaisés. C'est ainsi que ces deux documents sont liés.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous venez de nous dire qu'on

21 a parlé de ces rapports de la radio et la télévision lors des séances de la

22 présidence; c'est bien cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous en prendrons connaissance. De

25 toute façon, ce ne sera pas une surprise pour nous, puisque nous avons

26 entendu de nombreux éléments de preuve selon lesquels les rapports

27 n'étaient pas toujours aussi objectifs qu'ils auraient pu l'être. Passons

28 au document suivant.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document marqué d'un N est un

3 document daté du 2 mars 1992. On dirait bien que c'est un document qui nous

4 vient de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et de l'assemblée

5 de la municipalité de Bosanski Brod; c'est bien cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi est-ce ce document doit-il nous

8 intéresser ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document, il s'agit encore de la Bosnie-

10 Herzégovine conjointe. Le titre est cellule de Crise. Il est signé par le

11 président des Musulmans, et il nous parle un petit peu de tous les

12 problèmes et traite la question de cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine

13 et de la présidence. Je tiens à dire que la cellule de Crise était une

14 entité tout à fait normale. Personne ne leur a ordonné de se créer --

15 personne n'a ordonné la création de cette cellule de Crise.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous comprenons l'importance

17 du document. Maintenant le document suivant, marqué d'un O, il nous vient

18 de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Là encore, il

19 s'agit d'un enregistrement de la 94e séance de la présidence de cette

20 république, en date du 18 mai 1992; c'est bien cela, Monsieur Krajisnik ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi ceci nous intéresse-t-il ? Il

23 s'agit d'un document de deux pages.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit, enfin du

25 moins, vous avez demandé aux parties d'essayer de trouver les deux contrats

26 ou les deux accords portant sur le redéploiement de la caserne. Vous savez,

27 quand on a décidé de redéployer la caserne ailleurs qu'à Sarajevo. Dans ce

28 document, la présidence a parlé de cela et a demandé à des personnes de

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1 signer ce document. Il y avait une annexe, une annexe aux accords

2 uniquement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai dit c'était un document de

4 deux pages, mais, en fait, il y a des annexes.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je ne suis pas certain que ce soit le même

6 document que celui qui a été présenté la semaine dernière.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je vais vérifier, bien sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vérifier et nous verrons si

10 nous l'avons déjà ou non.

11 M. JOSSE : [interprétation] Qu'allons-nous faire à propos maintenant des

12 cotes ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé à

14 M. le Greffier de préparer des cotes pour ces documents. Il ne faut pas que

15 nous perdions de temps; nous n'avons moins d'une heure pour

16 l'interrogatoire principal.

17 Nous allons faire une courte pause de 20 minutes, jusqu'à sept heures

18 moins 25.

19 --- L'audience est suspendue à 18 heures 17.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 37.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez reprendre.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, Messieurs les Juges, nous allons

25 en revenir aux séances de la présidence de la République serbe, la 19e

26 session en date du 13 juillet 1992. Il s'agit du document P64A, B 25,

27 intercalaire 727; on le trouve aussi au P65, dossier 12, intercalaire 178,

28 numéro ERN 00846951.

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1 Monsieur Krajisnik, l'avez-vous sous les yeux ? C'est la 19e séance

2 de la présidence. On a la liste des personnes présentes; Karadzic, Plavsic,

3 Koljevic, Krajisnik, Djeric et Gvero. Je vais vous parler du point 8. Au

4 point 8, alinéa 3, Rajka Stanisic et Milijana Razevic ont été nommés pour

5 l'organisation de la documentation de la présidence. Vous voyez tout cela ?

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Monsieur Krajisnik, on va laisser de côté Stanisic, mais pourriez-vous

15 nous dire quel était le rôle joué par Milijana Rasevic ?

16 R. Milijana Rasevic était la secrétaire du Dr Karadzic.

17 Q. Monsieur Krajisnik, je vais maintenant passer directement à la 23e

18 Session, qui s'est tenue le 5 août. J'ai une autre dans l'intervalle -- il

19 s'agit de la 23e Session tenue le 5 août, cela se trouve au P65,

20 intercalaire 186, dossier 13. En attendant que vous l'ayez trouvé, Monsieur

21 Krajisnik -- vous l'avez sous les yeux, Monsieur Krajisnik ? Il s'agit du

22 PV de la 23e séance de la présidence de la République serbe de Bosnie-

23 Herzégovine, du 5 août 1992. Les membres suivants de la présidence étaient

24 présents : Karadzic, Plavsic, Krajisnik, Koljevic et Djeric. Pourriez-vous

25 nous dire pourquoi dans ce PV vous êtes cinq à être nommés comme étant

26 membres de la présidence ?

27 R. Je crois que c'est l'un des premiers PV qui a été pris en alphabet

28 latin. C'est sans doute quelqu'un d'autre qui travaillait à partir des

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1 notes qui avaient été prises pendant la réunion, qui a fait ce PV et qui a

2 nommé toutes ces personnes comme étant membres de la présidence. Ce n'est

3 pas correct. Jusque-là, tous les PV étaient pris en alphabet cyrillique, si

4 je me souviens bien. Ensuite, il y en a eu quelques-uns qui ont été en

5 alphabet latin. Ensuite, elles ont à nouveau été en alphabet cyrillique.

6 Donc, ici la forme de ce PV est un peu différente de la forme habituelle

7 des PV.

8 Q. Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, passer à huis clos partiel

9 très brièvement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pas de problème. Nous sommes en

11 audience à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 [Audience publique]

27 M. STEWART : [interprétation]

28 Q. Monsieur Krajisnik, vous nous avez expliqué un petit peu pourquoi, à

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1 votre avis, il y avait eu déjà quelqu'un d'autre qui avait fait le rapport,

2 puisque ce n'est pas dans le même alphabet que d'habitude. Pouvez-vous nous

3 expliquer pourquoi vous êtes nommé comme étant membre de la présidence ?

4 R. C'est simple. Je pense qu'il y avait toujours d'autres personnes qui

5 étaient présentes lors de ces réunions consultatives. Les notes ont été

6 prises, ensuite, quelqu'un a dactylographié le tout. Je n'avais jamais vu

7 ce PV auparavant avant de venir ici, mais je n'avais pas vraiment fait

8 attention à cela. Je ne pensais même pas que c'était très pertinent. Je

9 n'ai jamais vu ce PV, mais je me souviens de beaucoup de choses qui sont

10 arrivées lors de ces réunions consultatives. Je pense que si je n'avais pas

11 eu à prouver que je n'étais pas membre de la présidence, je n'y aurais

12 jamais attaché la moindre importance.

13 Q. Maintenant, passons à la 24e Session, celle du 6 août. Il s'agit du

14 P65, intercalaire 187. Le dossier est le 13. Là encore, la formule est un

15 peu différente. Il est écrit "étaient présents à la session le Dr Radovan

16 Karadzic, président; Mme Biljana Plavsic, membre; Momcilo Krajisnik,

17 membre, le président de l'assemblée et membre.

18 R. Non. Ici, on parle bien de la réunion du 6 août, c'est cela. C'est la

19 même chose.

20 Q. Oui.

21 R. Non, il s'agit du 6 juillet. Celle que j'ai sous les yeux vient du 6

22 juillet.

23 M. JOSSE : [interprétation] Madame L'Huissière, je pense que nous nous

24 sommes trompés.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Beaucoup de conscience professionnelle.

27 Vous pouvez continuer.

28 M. STEWART : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Krajisnik, oui, pour le 6 août donc. Revenons-en à ce

2 document. Les deux dernières lignes, le dernier paragraphe. On a parlé du

3 traitement des prisonniers de guerre détenus dans les prisons sur des

4 territoires serbes. Les prisonniers doivent être divisés en trois

5 catégories; ceux qui étaient capturés sur le front, ceux qui ont pris part

6 à l'armement et aux opérations de la Défense territoriale de la BH et ceux

7 qui ont assisté et financé l'armée d'Alija. Il a été remarqué que nous

8 devons absolument satisfaire aux conventions internationales portant sur le

9 traitement des prisonniers de guerre. A ces fins, il est fortement

10 conseillé de traiter ces prisonniers de guerre de façon humaine. Ceux qui

11 sont en prison ne sont dans des camps de concentration. En temps de guerre,

12 il convient que nous assurions les paiements pour leur nourriture, leurs

13 vêtements, leur hygiène et la garde de ces personnes. En conclusion, le

14 ministre de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine va

15 ordonner que soit examiné, au travers de ces agences municipales, le

16 comportement de toutes les autorités civiles et des individus qui gardent

17 les prisonniers de guerre. Cette information sera relayée au MUP qui la

18 relaiera ensuite à la présidence de la République serbe de Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Monsieur Krajisnik, vous souvenez-vous avoir reçu ce type d'informations au

21 travers des agences municipales et au travers du MUP pour ce qui est du

22 comportement des autorités civiles et des personnes qui étaient chargées de

23 garder les prisonniers de guerre ?

24 R. La séance précédente, comme vous l'avez vu, avez vu la participation de

25 M. Djeric qui avait soumis un rapport venant de Krajina puisqu'il avait

26 rendu visite à la Krajina. Il n'avait pas beaucoup de détails à propos de

27 Banja Luka. Cela dit, nous a quand même informé d'irrégularités qui

28 seraient intervenues et déclaré qu'il convenait de faire des enquêtes à

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1 propos des prisonniers. Ensuite, le 6 août, il y a eu un ordre bien

2 explicite, selon quoi, il fallait respecter la loi humanitaire et qu'il

3 fallait tout faire selon les règles.

4 Ce qui est important, c'est la date, le 6 août. Je tiens à attirer

5 l'attention sur le fait qu'il y avait une session de l'assemblée qui était

6 prévue le 10. C'est pour cela que ce n'est pas à l'ordre. C'est la première

7 information qu'on a eue. Quelqu'un qui est arrivé à la présidence le 5 et

8 le 6 août nous a avertis de tout cela. Voici ce qu'a dit le premier

9 ministre : Je sais qu'il y a des documents qui sont datés ultérieurement et

10 qui montrent que le ministère de l'Intérieur a envoyé une lettre urgente à

11 Banja Luka, qui ont relayé la lettre ensuite à Prijedor et à d'autres

12 municipalités. Dans cette lettre, il était écrit qu'il fallait savoir s'il

13 y avait des camps ou non, s'il y avait des prisonniers, s'il y avait des

14 prisonniers, à savoir exactement s'il y avait des prisonniers ou de

15 prisons. La réponse est revenue de Prijedor en disant qu'il n'y avait pas

16 eu de camps et que tous les prisonniers étaient à Manjaca. Ce qui signifie

17 que quelqu'un avait trompé

18 M. Zukan. M. Zukan a donné cette information erronée à M. Stanisic.

19 Ensuite, le gouvernement a établi une commission pour que soit faite une

20 tournée de tous ces endroits et pour que des rapports soient faits.

21 Ensuite, en fin de compte, il a été donné l'ordre que ces camps soient

22 démantelés.

23 Q. Maintenant Monsieur Krajisnik, passons à la 25e Session de la

24 présidence qui s'est tenue le 8 août. Il s'agit ici d'une pièce qui peut

25 être retrouvée au P65, classeur 13, intercalaire 188.

26 R. Vous parlez bien d'un document en date du 8 août ?

27 Q. Oui, tout à fait. Les personnes ayant participé sont

28 M. Karadzic, vous-même, M. Djeric, Mme Plavsic et M. Subotic. Tout d'abord,

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1 au point 2, il est écrit la chose suivante : "Tout doit être fait pour

2 rétablir l'électricité, l'alimentation en électricité du territoire, parce

3 qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'électricité sur la municipalité de

4 Pale et il y a des coupures d'eau." Monsieur Krajisnik, était-ce un

5 problème fréquent ou est-ce que c'est une chose qui n'est arrivé qu'une

6 fois en août 1992 à Pale ?

7 R. Oui. Enfin, de manière générale, on avait un problème avec

8 l'électricité sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine et la

9 Republika Srpska.

10 Q. Sur le point 2, à peu près quatre paragraphes après référence à la

11 farine pour Han Pijesak. Il est écrit qu'il convient d'étudier de près le

12 problème des camps et de s'assurer un meilleur système d'information.

13 Voyez-vous où c'est écrit ?

14 R. Oui. Je vois que l'on parle de Han Pijesak. Il est écrit que de la

15 farine devait être envoyée à deux villages musulmans. Ensuite, en effet, il

16 est écrit qu'il convient de porter attention à la question des camps et de

17 s'assurer que le système d'information soit plus efficace.

18 Q. Etiez-vous impliqué, Monsieur Krajisnik, dans tous ces arrangements qui

19 ont été pris pour qu'un meilleur système d'information soit mis en place à

20 propos de camps ?

21 R. Non. Peut-être la traduction fait-elle défaut ici. Ce sont là des

22 sujets différents. Une attention particulière était censée être accordée

23 aux camps. Il convenait d'assurer une meilleure information dans le système

24 pour nos besoins. Mais ce sont deux sujets distincts. Je crois qu'ici

25 quelqu'un a amoncelé les sujets et les a amassés. Cela n'a rien à voir avec

26 les camps. Cela avait trait à une question générale. Excusez-moi. Oui. Non,

27 non, c'est moi qui me suis trompé. Ici, il s'agit d'attribuer une attention

28 particulière à la création d'un meilleur système d'information sur les

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1 camps. Il fallait que nous soyons mieux informés. Je n'ai pas bien lu le

2 point. Il n'y avait pas suffisamment d'informations sur ce qui se passait

3 dans les camps, dans les prisons.

4 Q. Ensuite, on passe au 23 août. Il y a un PV qui n'est pas versé au

5 dossier. La plupart des PV sont versés, mais celui ne l'a pas été. Nous

6 avons, à cette fin, préparer des copies dudit PV.

7 M. STEWART : [interprétation] Peut-être devrait-on lui accorder une cote

8 pour que ce soit rattaché aux autres PV des sessions de la présidence.

9 Entre autres, nous avons trouvé le P64A, P65 et celui auquel je vais me

10 référer.

11 Q. Monsieur Krajisnik, j'ai déjà dit, qu'à cette 26ième Session de la

12 présidence de la République serbe qui s'est tenue le 23 août 1992, nous

13 avons pu constater la présence à la session du Dr Karadzic,

14 Mme Plavsic, M. Krajisnik et de M. Djeric. Avez-vous quelques commentaires

15 à faire concernant votre présence à ces sessions du

16 23 août 1992 ?

17 R. C'est ce que j'ai dit. Le 23 août, mon épouse est décédée à Belgrade.

18 Je ne pouvais, en aucune façon, être présent à cette session. Il se peut

19 que quelqu'un ait mécaniquement inscrit mon nom comme étant une des

20 personnes présentes.

21 Q. Il est évident, en partant de ce que vous venez de dire, que vous vous

22 trouviez à Belgrade aux côtés de votre épouse qui est décédée à ce moment.

23 R. J'ai été même avant, quelques jours avant. Et même, quelques jours

24 après l'enterrement, je n'étais plus à Pale. Mais le 23, j'étais

25 certainement à Belgrade, ce qui fait que je ne pouvais tout simplement pas

26 être présent là-bas.

27 M. STEWART : [interprétation] On vient de me dire que ce PV est bel et bien

28 versé au dossier, mais il n'est pas versé au dossier aux côtés des autres

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1 PV. Il se trouve porter la cote P1174.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens de la nomination des

3 Juges.

4 M. STEWART : [interprétation] Bien.

5 Q. Monsieur Krajisnik, ce sera tout ce que j'avais à vous poser comme

6 questions au sujet de ce document. Je ne vais pas en parler pendant les

7 deux ou trois sessions de la présidence qui suivent, et nous allons passer

8 à celle du 7 septembre. Il s'agit de la pièce P65, classeur 13,

9 intercalaire 197, le ERN étant le 00837955. Il s'agit de la 31e Session.

10 Alors, nous en sommes au 7 septembre. On voit Karadzic, Plavsic, Koljevic,

11 Krajisnik et Djeric de présents. Au point 3, on dit que la partie musulmane

12 est en train de lancer des activités offensives à l'égard des positions

13 serbes contrairement aux conventions de Genève.

14 R. Oui, j'ai trouvé cela.

15 Q. "Les Musulmans et les Croates gardaient des Serbes civils, femmes,

16 enfants et des vieillards ainsi que malades dans des camps. Rien qu'à

17 Sarajevo, les Musulmans détiennent quelque 40 000 Serbes, des civils, en

18 tant qu'otages. On ne leur donne pas l'autorisation de quitter les villes

19 qui sont sous contrôle musulman, à savoir, Sarajevo, Zenica, Tuzla" et

20 autres. "Sur tout ceci, nous disposons de preuves qui peuvent être mises à

21 disposition."

22 Alors, qu'est-ce que ceci voulait dire, mettre à disposition ces

23 documents à qui ?

24 R. Ici, il est question d'un droit de vue. Il s'agissait d'informer les

25 gens sur la condition des Serbes à Sarajevo. En conclusion, il est dit que

26 l'on assurera un droit de vue sur tout ceci aux représentants de la

27 communauté internationale concernant la condition des Serbes à Sarajevo,

28 qui étaient malmenés, qui n'avaient pas le droit de s'en aller et qui, en

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1 leur qualité de civils, servaient d'otages. Je puis vous dire que j'ai émis

2 ici une opinion qui est énoncée, disant qu'il s'agissait d'assurer le

3 départ et l'hébergement, ainsi de suite. Tout ceci n'est pas exact. Ceux

4 qui ont quitté Sarajevo ont dû se débrouiller comme ils pouvaient, comme

5 ils savaient. Toutes ces promesses n'étaient que sur papier. Je dirais que

6 les Serbes, en premier lieu, étaient des otages ethniques pendant toute la

7 guerre. C'est la raison pour laquelle ils ont si souffert, parce qu'ils ont

8 été exposés à des actes incontrôlés de la part de différents groupes.

9 M. STEWART : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on confie ou qu'on

10 l'en donne à M. Krajisnik le compte rendu de la session de la présidence

11 qui s'est tenue le 26 octobre 1992. Je me réfère au P65, classeur 14,

12 intercalaire 28, ERN 00837965.

13 Q. On voit les cinq mêmes personnes qui sont citées comme étant présentes,

14 mis à part le Dr Nikola Koljevic qui est absent pour des raisons justifiées.

15 Au numéro 8, il est question d'une information qui court dans l'Herzégovine

16 concernant Branko Simic, un député populaire depuis le mois d'avril 1992,

17 et qui continue à séjourner dans le secteur de l'Herzégovine. M. Simic

18 n'était pas seulement un député; il était vice-président de l'assemblée de

19 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Vous avez tout à fait raison.

21 Q. La conclusion est celle de dire qu'il s'agissait d'envoyer un courrier

22 aux instances militaires du pouvoir et au commandement pour que soit

23 diligentée une enquête au sujet des accusations portées contre M. Simic,

24 pour savoir qui sont les personnes qui ont véhiculé ces rumeurs pour lancer

25 une procédure au pénal éventuellement.

26 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on pmontre à M.

27 Krajisnik un document qui est le P65, classeur 14, intercalaire 211. Il y

28 est question de Pale, 26 octobre 1992, en intitulé; assemblée de la

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1 République serbe. Je crois que c'est vous qui avez signé en votre qualité

2 de président de l'assemblée nationale, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Point n'est nécessaire de le placer sur le rétroprojecteur. Merci tout

5 de même, Madame l'Huissière. Alors, sous votre signature, on dit que ce

6 courrier a été adopté par la présidence de la Republika Srpska à sa session

7 du 26 octobre 1992. Je vous prie de vous pencher sur sa teneur. Au tout

8 début, on voit que "c'est adressé à l'état-major de la Republika Srpska,

9 que c'est destiné au général Milovanovic." Et au deuxième paragraphe, il

10 est dit que "dans le cadre de nos attributions constitutionnelles, nous

11 demandons à ce que soit fournie, pour la prochaine assemblée de la

12 Republika Srpska, l'information aux premiers membres. Branko Simic, vice-

13 président de l'assemblée de la Republika Srpska a été accusé par le corps

14 de l'Herzégovine et du service de Renseignements, en disant qu'il avait

15 demandé à la population serbe de se retirer de la vallée de la Neretva. Il

16 est qualifié ici de traître aux intérêts nationaux de la partie serbe. Il

17 s'agit également de contrôler les opérations réalisées par les services de

18 la Sécurité d'Etat, et de se pencher sur les accusations politiques à

19 l'encontre de M. Branko Simic. Une commission a été créée, et il s'est

20 avérer que les accusations ne sont pas justifiées, ne sont pas confortées

21 par des faits. Et on dit que M. Simic a souffert, a subi un préjudice

22 politique des plus grands, ce qui nécessite une information concernant la

23 personne qui a véhiculé et qui a fait circuler ces fausses accusations."

24 La commission de l'assemblée, je suppose qu'il s'agissait d'une

25 commission de l'assemblée de la Republika Srpska, dont vous avez été le

26 président, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. C'était une commission qui avait été mise en place pour ce qui est

28 d'exercer un contrôle à l'égard de l'armée de la police. C'était l'une des

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1 commissions mises à la disposition de l'assemblée.

2 Q. Quand, ici on dit que ce courrier a été adopté par la présidence de la

3 Republika Srpska à sa session du 26 octobre, pouvez-vous tirer au clair, à

4 l'attention des Juges de la Chambre, la teneur de ce document signé par

5 vous à la date du 26 octobre, où il est dit que ce PV a été adopté à la

6 présidence ? Or, le PV du

7 26 octobre dit qu'un courrier devait être adressé à ces instances

8 militaires, à ces autorités militaires, pour ce qui était de diligenter une

9 enquête au sujet des accusations. Qu'est-ce qui s'est fait en premier ?

10 Est-ce que votre ordre ou votre ordonnance à l'intention de cette

11 commission de l'assemblée avait déjà été délivrée, rédigée, pour être

12 approuvée par la présidence, ou alors avez-vous envoyé ce courrier après la

13 tenue de cette réunion de la présidence ?

14 R. A'assemblée que le vice-président Simic s'était plaint en disant

15 que les instances militaires l'avaient accusé d'avoir trahi la vallée de la

16 Neretva. Il avait affirmé avoir subi des préjudices considérables. Il l'a

17 fait à plusieurs reprises. Je ne sais plus si c'est le club des délégués ou

18 l'assemblée qui avait adopté la conclusion de porter cela à la connaissance

19 du commandement Suprême, à savoir, de la présidence, et de demander au

20 Grand état-major des explications. Nous avons d'abord dit qu'il fallait

21 qu'une commission de l'assemblée devrait se rendre là-bas pour déterminer

22 au côté des autorités militaires, de l'état-major donc, de quelles sources

23 provenaient les informations et tout le reste. La commission n'a rien

24 réussi à établir, étant donné que les autorités appropriées avaient fait la

25 sourde oreille et la commission n'a eu aucun résultat. C'est la raison pour

26 laquelle on m'a confié à moi le soin de porter cela à la connaissance de la

27 présidence. Et à cette session, j'ai porté à la connaissance de la

28 présidence tous les faits liés à M. Simic. La présidence a ensuite adopté

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1 la conclusion qui est celle-ci. Ils m'ont dit que le mieux serait d'envoyer

2 cela à l'état-major principal. Ils ont dit : Marque bien que cela a été

3 adopté à une session de la présidence. En ma qualité de président du

4 parlement, je me suis adressé au chef de l'état-major, non pas au

5 commandant, et j'ai dit : Dans le cadre de mes attributions en ma qualité

6 de président du parlement, suite à quoi, ils avaient obligation d'examiner

7 la question et de nous envoyer une information, puisqu'ils avaient fait la

8 sourde oreille s'agissant de la demande formulée par la commission. Alors,

9 la différence du PV, j'ai signé ici, en ma qualité de président de

10 l'assemblée, et ici au PV, quelqu'un a, par erreur, mis que j'étais membre

11 de la présidence.

12 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais -- ou plutôt non. Je ne pense pas que

13 l'on doive vous le confier, ce document. Je vais vous dire de quel document

14 il s'agit. Il s'agit du P64A, classeur 24, intercalaire 6041 [comme

15 interprété].

16 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, ici, il s'agit d'un

17 compte-rendu de la 22e Session de l'assemblée de la Republika Srpska. Je

18 n'ai pas besoin du document entier. Je me propose de me référer à une seule

19 page. J'ai ici des copies pour tout un chacun aux fins de gagner du temps.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais une fois que ce sera

21 distribué, je voudrais demander une information complémentaire au sujet de

22 cette initiative prise par l'assemblée. Je suis en train de parler du cas

23 Simic qui a été soumis à la présidence. Y a-t-il des sources qui

24 viendraient appuyer le témoignage, ou plutôt ce que nous dit le PV de la

25 session de l'assemblée ? Enfin, nous venons d'entendre une explication,

26 mais je ne me souviens pas avoir vu ce type de choses dans les textes.

27 Je vous pose la question à vous, Monsieur Krajisnik. Est-ce qu'on

28 peut constater cela quelque part au niveau des PV des sessions de

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1 l'assemblée ou alors dans des PV de cette commission, où il est précisément

2 question de la façon dont il convient de mettre un éclairage sur cette

3 question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Branko Simic était dans le bureau à côté du

5 mien. Il n'arrêtait pas de me le dire à tous les jours. Je ne me souviens

6 pas de la session à laquelle cela a été étudié. Mais cela a été un sujet

7 permanent. Je ne sais plus si c'était une commission du cas des députés ou

8 du parlement qui a été envoyée. Si je pouvais feuilleter le tout, je

9 retrouverais. En fait, je n'ai pas cherché à savoir. Il y avait deux ou

10 trois ans de cela qu'il s'était retiré de l'Herzégovine à cause de cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne comprends la question. Je

12 voudrais savoir s'il y a des documents qui viendraient étayer ce que vous

13 avez dit dans votre témoignage.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être. Enfin, je ne peux pas vous le

15 fournir maintenant. Peut-être pourrais-je le retrouver si j'ai l'occasion

16 de le chercher.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre est justement

18 intéressée. Si M. Krajisnik est à même de le retrouver dans les semaines à

19 venir, même après l'interrogatoire principal, nous aimerions voir ce

20 document.

21 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, si nous le

22 retrouvons, nous vous indiquerons son emplacement. Je ne pense pas que nous

23 allons pouvoir nous pencher sur les comptes rendus des 23e et 24e Sessions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

25 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais que nous parlions maintenant de

26 la page 59 de la version serbe et de la page 60 de la version anglaise de

27 cette transcription de la 22e Session. En haut, on voit M. Karadzic, ou les

28 propos de M. Karadzic. Il dit - et je précise que vous n'allez pas le

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1 retrouver sur la page que vous avez - Alors, je cite : "Travaillons,

2 oeuvrons comme si nous étions en temps de paix. C'est très important. Soyez

3 sûrs, je ne sais pas ce que les journaux vont publier de ce qui s'est passé

4 aujourd'hui au club des députés, et ce qui s'est passé hier, notamment,

5 concernant qui s'est passé à cette session." Là, on commence le passage que

6 vous avez en main. "C'est la raison pour laquelle on va dans la substance

7 même et que c'est sans arrière- pensée que l'on va rechercher la

8 responsabilité personnelle et l'honnêteté de chacun. Il n'y a pas de place

9 pour les personnes qui ont connu la défaite. M. Djeric est un expert et il

10 faut qu'on dise que dans son pays c'est quelqu'un qui est hautement estimé.

11 J'ai dit cela hier soir et ceci est un gouvernement historique. Le premier

12 gouvernement qui ait créé ce pays et qui, après la création de ce pays-ci,

13 a conduit ses affaires. C'est la raison pour laquelle nous devons œuvrer de

14 la sorte, et je crois que j'ai toujours œuvré pour le fait que la

15 présidence -- que M. Koljevic, et si M. -- qui est le président -- et que

16 si moi et Koljevic, on s'en va, il reste Biljana, et que si l'un de nous

17 trois s'en va, il y aura ensuite M. Krajisnik."

18 R. Alors, je vous ai dit, c'est ce que j'ai dit. Si je ne suis pas là,

19 Koljevic est là. Si Koljevic n'est pas là, il y a Plavsic, et si Plavsic

20 n'est pas là non plus, il y a moi. Il n'a pas dit le président de

21 l'assemblée, mais c'est à l'occasion de cette assemblée-ci que j'ai accordé

22 l'interview que vous avez entendue en début de session, et je sais qui sont

23 les membres de la présidence. Là, il n'y a rien d'ambigu. Si vous voulez un

24 élément de preuve tout à fait net, le 27 ou le 25 juillet, il s'est tenu

25 une assemblée à Jahorina, la deuxième session, le 25 mai, et les membres de

26 la présidence ont prêtés serment, les députés, les ministres et les autres.

27 On voit exactement lors de la prestation du serment qui sont les membres de

28 la présidence à la date du 25 juillet. C'est tout.

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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président,

2 M. Sladojevic me dit qu'il y a peut-être un point à soulever au sujet de la

3 traduction.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le document écrit ?

5 M. STEWART : [interprétation] Oui. Dans la version B/C/S que nous avons, en

6 fait, ce qui est traduit en anglais ne traduit pas correctement ce qui est

7 dit en B/C/S.

8 M. TIEGER : [interprétation] On ne m'a pas dit qu'il fallait apporter une

9 autre copie de la session du 22, mais il y a quelques temps, j'ai remis à

10 la Défense tous les classeurs relatifs aux sessions que nous estimions

11 avoir à citer pendant le contre-interrogatoire, et pour ce qui est de cette

12 22e Session, il y a une traduction révisée qui est quelque peu améliorée.

13 Du moins, on a essayé d'apporter des améliorations à cette traduction. J'ai

14 demandé à M. Wijermars de nous apporter ceci. Peut-être pourrions-nous nous

15 pencher sur cette traduction révisée. Je ne sais pas si vous vous êtes

16 référé à cette traduction-là ou à l'original.

17 M. STEWART : [interprétation] Deux points : d'abord M. Tieger me l'a dit,

18 et j'ai oublié de vérifier.

19 M. TIEGER : [interprétation] Nous serons heureux de vérifier cette page

20 tout de suite.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

22 M. STEWART : [interprétation] Le problème n'est pas dans le paragraphe,

23 mais juste dans la phrase de la fin ou les deux dernières phrases.

24 M. TIEGER : [interprétation] M. Stewart a tout à fait raison. Est-ce que

25 vous aimeriez que je vous le remette, Monsieur le Président, ou peut-être

26 que l'on le place sur le rétroprojecteur, ou que je le lise à haute voix ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez le mettre sur le

28 rétroprojecteur. Merci.

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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, cela, on peut lire :

2 "J'ai toujours été du côté de la présidence, pas le président. Il n'y a que

3 quelques-uns d'entre nous. Si Koljevic meurt, au moins Biljana va rester,

4 et à ce moment-là, il en aura au moins un d'entre nous. Si Biljana quitte,

5 M. Krajisnik… Mais nous recevons des appels de 50 personnes différentes, je

6 ne veux pas continuer. Au moins, il y aura trois d'entre nous."

7 Je remercie M. Tieger d'être intervenu si rapidement. Je voudrais parler

8 maintenant du 30 novembre 1992, P65, intercalaire 214, classeur 14, ERN

9 00767945. C'est de ce document-là que je voudrais parler actuellement.

10 C'est le Dr Karadzic, Mme Plavsic, le Pr Koljevic et vous, et on indique

11 que M. Djeric ne pouvait être là. A la session était également présent M.

12 Subotic. Je voudrais passer au point 3 qui est une réponse à une question

13 parlementaire. La présidence a discuté, à savoir, s'il serait justifié

14 d'introduire une commission de guerre et d'élargir la présidence. Dans les

15 circonstances existantes, il a été établi pour des raisons bien connues

16 qu'un état de guerre n'avait pas encore été déclaré et qu'une présidence

17 élargie, incluant le président de l'assemblée nationale et le premier

18 ministre de la Republika Srpska, pourrait être introduit mais seulement

19 dans des circonstances particulières.

20 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que ces circonstances se sont effectivement

21 présentées, circonstances selon lesquelles on pouvait établir une

22 présidence élargie ?

23 R. Non, jamais. Ces circonstances n'ont jamais pris place. Il n'y a jamais

24 eu de présidence élargie non plus.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Il

26 est 19 heures 20.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous allons terminer

28 cette session, non seulement la session d'aujourd'hui, mais également votre

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1 interrogatoire principal prend fin, Monsieur Krajisnik. C'est simplement

2 pour votre information, la Défense a demandé une certification en vue

3 d'interjeter appel de la dernière décision que la Chambre a rendue lorsque

4 vous étiez en train de déposer concernant les délais qui vous ont été

5 octroyés pour votre témoignage. Nous allons examiner cette requête en vue

6 de certification, et nous allons nous pencher sur la question.

7 Si la certification est octroyée, à ce moment-là la Chambre devra décider

8 si un délai supplémentaire pourra vous être donné ou est-ce qu'il va

9 falloir revenir sur notre décision.

10 Nous n'allons pas siéger demain. Nous siégerons en revanche lundi prochain,

11 de nouveau. Lundi le 29 mai, dans la salle d'audience II dans la matinée.

12 C'est à 9 heures du matin. Mais avant de lever la séance d'aujourd'hui, je

13 souhaiterais seulement savoir si les points que j'ai mentionnés plus tôt

14 aujourd'hui, à savoir, une nouvelle traduction de documents qui portaient

15 la cote P1088, je ne suis pas tout à fait sûr de la cote -- on m'apprend

16 que c'était le document P824 et les documents y afférant, et que cette

17 question de la loi sur la double pension a été remise au Greffier ?

18 M. HARMON : [interprétation] Les deux documents se trouvent entre nos mains

19 et nous allons vous les remettre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. JOSSE : [interprétation] J'ai remis les deux documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour l'instant, je ne vais

23 pas passer plus de temps là-dessus. Pour l'instant, les documents ne sont

24 pas encore versés au dossier, mais ces documents qui ont été fournis par M.

25 Krajisnik sont acceptés conditionnellement de façon provisoire, plutôt.

26 Y a-t-il d'autres questions ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne voulais pas

28 me rasseoir par politesse.

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1 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

3 Monsieur Krajisnik ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez promis, Monsieur le Président, si

5 je puis ajouter quelque chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous écoute.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez promis d'inclure un certain nombre

8 de documents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais promis que vous pouviez

10 inclure un certain nombre de documents, il est vrai, mais, en réalité, ce

11 que je vous ai effectivement promis, c'est qu'à la fin de votre témoignage

12 de vous permettre, si vous ressentez le besoin, d'ajouter quelque chose.

13 Aujourd'hui, il n'y a pas le temps de ce faire puisque la séance va être

14 levée.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les Juges de la

17 Chambre ont pris la décision de vous permettre d'ajouter les documents

18 pertinents. Je vous prierais de faire attention lorsque vous introduirez de

19 nouveaux documents, car ils pourront créer une situation problématique

20 similaire à celle que nous avons vue aujourd'hui; nous ne pouvons pas vous

21 poser des questions, puisqu'ils sont en B/C/S. Nous ne pouvons vous

22 demander que de nous lire des titres, et cetera. Je vous demanderais

23 d'employer votre temps le plus efficacement que possible. Nous pensons

24 limiter votre temps à 30 minutes. Si vous voulez ajouter quelque chose

25 d'important, nous allons vous permettre de ce faire.

26 Nous vous demandons encore une fois de ne pas parler à qui que ce soit du

27 témoignage que vous avez déjà donné ou que vous allez donner. Lundi

28 prochain vous serez interrogé par l'Accusation. Cela se terminera à un

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1 certain moment donné, ensuite les Juges de la Chambre vous poseront des

2 questions. Encore une fois, je vous demanderais de ne pas parler à qui que

3 ce soit du témoignage que vous avez donné.

4 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie,

5 j'aimerais simplement savoir à quel moment on lui permettra de profiter de

6 ces 30 minutes qu'on lui a données ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela n'a pas été tout à fait clair.

8 Lundi matin, avant le contre-interrogatoire, nous lui permettrons d'ajouter

9 les choses qu'il voulait dire.

10 M. JOSSE : [interprétation] Merci, c'est clair.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai oublié.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous avez dit que je vais pouvoir

13 faire une déclaration lundi; est-ce que c'est exact ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas été tout à fait clair.

15 Voilà, c'est que lundi prochain vous allez pouvoir rajouter ce que vous

16 souhaitez. Vous êtes ici en tant que témoin, bien sûr, mais n'oubliez pas

17 que le fait d'être un témoin de faits et de présenter des opinions n'est

18 pas toujours clair. Cette distinction n'est pas toujours claire et n'est

19 pas tout à fait claire. La Chambre le tiendra bien sûr toujours en compte,

20 et il est effectivement vrai qu'il est important que nous sachions ce que

21 vous pensez, mais il ne s'agira pas d'une déclaration libre. Je ne vous

22 demanderais pas de ne pas commencer une plaidoirie à ce moment-là, mais

23 plutôt d'ajouter des précisions à ce que vous avez déjà dit.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez eu l'impression qu'on ne

26 vous a pas demandé quelque chose d'important, à ce moment-là vous allez

27 pouvoir attirer notre attention sur ce fait.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette séance est levée. Merci.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 28 et reprendra le lundi 29 mai 2006,

3 à 9 heures 00.

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