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1 Le jeudi 25 mai 2006
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 40.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,
6 s'il vous plaît, citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-
8 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Malheureusement, nous devons commencer avec beaucoup de retard, parce que
11 la Chambre qui a occupé ce prétoire ce matin a un peu dépassé son horaire
12 sans nous en consulter.
13 Nous allons être très efficaces, bien sûr, puisque c'est le dernier
14 jour de la déposition de M. Krajisnik. Peut-être on va prendre des pauses
15 un peu plus courtes pour essayer de récupérer un petit peu de temps. Nous
16 aimerions avec l'assistance des interprètes et des techniciens, poursuivre
17 peut-être encore dix à 15 minutes, ce qui nous empêcherait d'avoir une
18 audience supplémentaire demain.
19 Quelques points de procédure, très rapidement, avant de commencer.
20 Tout d'abord, les éléments de preuve photographiques portant sur les
21 destructions. Monsieur Harmon, Monsieur Tieger, s'il vous plaît, nous vous
22 demandons de nous donner toutes les photos qui allaient avec le tableau qui
23 était joint à l'e-mail du 22 mai ainsi que le CD. Il faudra, bien sûr,
24 verser tout cela avant le 29.
25 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous avons le CD. J'ai déjà vu
26 certaines des photographies. M. Krajisnik va aussi voir, bien sûr, ces
27 éléments. Il faudra que je lui parle. Car en effet, j'aimerais que la
28 Défense puisse soulever les objections si elle y tient.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'espère que
2 vous n'entendez pas les bruits de perceuses qui ressemblent beaucoup à des
3 fraises de dentistes.
4 J'espère que cela ne reprendra pas la semaine prochaine.
5 Maintenant, Monsieur Josse, il faudra savoir lundi prochain si - en
6 tout cas, vous n'avez pas encore eu l'occasion de parler à
7 M. Krajisnik. Vous pourrez à ce moment-là demander --
8 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Il va falloir quand même que je voie ces
9 éléments photographiques avant de savoir si oui ou non je tiens à faire une
10 demande au niveau de la Chambre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends. Si vous ne
12 pouvez pas voir tout cela avant lundi, nous vous donnons deux ou trois
13 jours supplémentaires pour que vous puissiez jeter un œil dessus.
14 M. JOSSE : [interprétation] Merci, je n'ai pas encore vu le CD. J'en ai
15 qu'un d'ailleurs. Il faut que je voie si je n'aurais pas un CD
16 supplémentaire qui pourrait être gravé. Nous avons de petits problèmes
17 logistiques.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, de toute façon, tout ce
19 qu'on vous demande, c'est, bien sûr, de répondre le plus rapidement
20 possible. Ensuite, vous aurez une possibilité de vous entretenir avec M.
21 Krajisnik une fois qu'il aura vu lui aussi les documents. Essayons d'être
22 pratiques.
23 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, l'histoire de la législation à
25 propos des doubles retraites. La Chambre aimerait voir rapidement -- enfin,
26 immédiatement d'ailleurs ce passage de la législation. Je pense que vous
27 vous êtes entretenu déjà avec l'autre partie, mais nous aimerions avoir ce
28 document le plus rapidement possible.
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1 Pour ce --
2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de difficulté en ce qui
3 concerne cela. J'ai d'ailleurs envoyé un e-mail à ce sujet au juriste de la
4 Chambre, mais visiblement il n'y a aucune difficulté.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas encore vu.
6 M. JOSSE : [interprétation] Je viens juste de l'envoyer. J'ai fait cela il
7 y a une seconde. Bien sûr, nous pouvons vous fournir ces éléments puisque
8 nous les avons à l'heure actuelle.
9 M. HARMON : [interprétation] Maintenant, le conseil et moi-même, on
10 conférait à ce propos. Nous allons faire certaines présentations pour ce
11 qui concerne des passages de la législation. J'ai regardé cette
12 législation. Bien sûr, je peux si la Cour le demande, je peux présenter les
13 passages pertinents.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont invitées à les
15 présenter le plus rapidement possible.
16 M. JOSSE : [interprétation] Je le ferai à la prochaine pause --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, la même chose en ce qui concerne
18 le P824 et des bulletins officiels qui y sont reliés. Il faudrait que
19 l'Accusation présente les documents disponibles; la nouvelle traduction du
20 P824, les décisions sur les droits acquis en se basant sur les droits qui
21 existaient et sur les relations avec les syndicats. Si cela n'est pas
22 disponible, il faudrait nous soumettre aussi le bulletin du 11-92, qui
23 contient le décret et qui parle du retour en république serbe des personnes
24 qui avaient quitté cet endroit.
25 De plus, il faudrait nous soumettre le bulletin officiel du 8-92, qui
26 contient la première version de ce décret. Il y a une erreur sur cette
27 première version. C'est pour cela qu'elle a été republiée. Enfin, si nous
28 avons tout cela, nous aurons tous éléments pertinents en l'espèce.
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1 Maintenant, Monsieur Josse et Monsieur Stewart, encore une chose dont il
2 faut nous parler en séance en huis clos partiel. Nous le ferons, bien sûr,
3 à la fin de cette première et en présence de
4 M. Krajisnik.
5 Qui va poursuivre l'interrogatoire principal ?
6 M. STEWART : [interprétation] C'est moi qui commence.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Krajisnik, j'ai
8 oublié de vous dire qu'il ne fallait parler à personne de votre déposition.
9 J'imagine que vous le savez, bien sûr. Vous êtes toujours tenu par la
10 déclaration solennelle que vous avez donnée au début de votre témoignage.
11 Monsieur Stewart, vous avez la parole.
12 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. STEWART : [interprétation] Juste un point pour ce qui est de ce que M.
15 Josse a dit hier à propos de la présence ou de l'absence de M. Krajisnik.
16 Je pense que ce qui est arrivé hier ne se reproduira plus. Si cela devait
17 se reproduire, il faudrait en être avertis à l'avance, parce que nous
18 pensons, comme vous l'a dit M. Josse, que ce serait beaucoup plus normal.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 M. STEWART : [interprétation] Maintenant, Messieurs les Juges, nous allons
21 demander immédiatement à ce que l'on diffuse un passage du CD, le P70. Il
22 s'agit de ce dont M. Krajisnik nous a parlé hier mais c'est un passage
23 différent. Tout ceci est versé au dossier. Ce n'est pas un transcript.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va voir si les interprètes
25 peuvent suivre.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
28 "Question : Les rapports de l'assemblée disent qu'il n'y aura plus de
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1 membres de la présidence de la Republika Srpska. Ce qui fait qu'en ce
2 moment, il n'y a que le président de la présidence qui a été au courant,
3 étant donné que nous n'avons pas de membres du gouvernement. Il s'agissait
4 de simplifier le fonctionnement des autorités de la Republika Srpska en
5 temps de conditions de guerre ?
6 M. Krajisnik : Il y a eu une initiative qui a été fournie. Pendant la
7 guerre, il s'agit, dans les conditions de gouvernement centralisé, de créer
8 un état. Dans ce sens, il a été formulé une idée demandant à ce que l'on
9 passe d'un système présidentiel plutôt que d'avoir une présidence parce que
10 la présidence, cela a constitué une phase transitoire. D'autres estiment
11 que l'on devrait conserver la présidence, d'autant plus que les membres de
12 la présidence,
13 Mme Plavsic, M. Koljevic et M. Karadzic, sont des personnalités très
14 actives, très importantes, qui ont grandement contribué au peuple serbe.
15 Cela montre que chaque membre devra être considéré comme l'un des nôtres."
16 L'INTERPRÈTE : Le reste est inaudible.
17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
18 M. STEWART : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président. Oui,
19 malheureusement, il n'y a pas de script. Nous n'y pouvons pas grand-chose.
20 Tout ceci a été versé au dossier.
21 M. HARMON : [interprétation] Oui, mais le script existe puisqu'il a déjà
22 été versé au dossier par l'OTP, justement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De ce passage ?
24 M. HARMON : [interprétation] Oui, il s'agit du P851.
25 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je suis sûr qu'on
26 va le trouver assez rapidement. Merci beaucoup. Cela va nous aider.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas la transcription.
28 M. HARMON : [interprétation] Le passage peut être trouvé en page 4.
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1 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait. C'est un passage qui a été
2 diffusé dans le témoignage de M. Thompson. M. Krajisnik dit qu'il aimerait
3 traiter de ce point. Ce n'est pas déraisonnable, d'ailleurs. Il m'a fait un
4 petit signe comme quoi il voulait que l'on traite de ce point.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 M. STEWART : [interprétation] Ce matin quand nous avons préparé tout cela,
7 nous pensions qu'il n'y avait pas de transcript. Nous sommes ravis de voir
8 qu'il y en a. Je ne l'ai pas à l'heure actuelle sous les yeux,
9 malheureusement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je l'ai devant mes yeux. Si M.
11 Krajisnik veut ajouter quelque chose, qu'il le fasse.
12 M. STEWART : [interprétation] Le transcript que vous avez est en anglais ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, il est en anglais.
14 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je, s'il vous plaît, le voir pour
15 pouvoir poser des questions ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai, mais j'ai aussi -- je l'ai en
17 papier, je l'ai aussi à l'écran.
18 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de me fournir un exemplaire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous donne l'original.
20 M. STEWART : [interprétation] Oui, je ne vais faire aucune annotation
21 dessus. Je vous le rendrai dans l'état où vous me l'avez donné.
22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur le Président, me dire de quelle
23 page il s'agit ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 4.
25 M. STEWART : [interprétation] Il y avait sans doute de l'ambiguïté dans
26 l'anglais, mais je sais, bien sûr, que les interprètes ont dû traduire sans
27 avoir le texte, donc cela devait être sûrement difficile.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, autre chose, Monsieur le Greffier,
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1 la copie que j'aie sur l'écran, malheureusement, ne nous donne que les
2 pages impaires, ne donne pas les pages paires. En plus, maintenant, j'ai
3 donné à M. Stewart mon seul exemplaire de la page 4.
4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous le rends si
5 vous en avez besoin. Je n'en ai vraiment plus besoin, et je vous remercie
6 beaucoup de me l'avoir prêté.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 M. STEWART : [interprétation] Y a-t-il aussi un transcript en B/C/S ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, avez-vous une
10 copie en B/C/S, du script de ce passage ? Copie papier, ce serait très
11 bien. Comme cela, on pourrait le présenter au témoin.
12 M. STEWART : [interprétation] Oui, et, en plus, si on pouvait le mettre sur
13 le rétroprojecteur, ainsi les interprètes pourraient le voir, tout comme M.
14 Krajisnik. Je pense que cela aiderait beaucoup.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il n'y ait pas de
16 version en B/C/S disponible.
17 M. HARMON : [interprétation] Anglais ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons que de l'anglais.
19 M. STEWART : [interprétation] Cela veut dire que cela a été traduit
20 directement à partir de la bande audio.
21 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons une version B/C/S, malheureusement,
22 elle n'est pas disponible ici en prétoire.
23 M. STEWART : [interprétation] Je vais peut-être passer à autre chose tout
24 simplement, et je vais laisser un peu mon équipe débrouiller cette affaire
25 s'il en vaut le besoin, et nous serons prêts juste après la pause.
26 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait d'accord. Nous avons à l'écran la
27 version en B/C/S.
28 M. STEWART : [interprétation] Elle est arrivée, la version en B/C/S. Très
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1 bien. Bien, nous pouvons commencer.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on pouvait avoir cela à l'écran,
3 ainsi les interprètes qui en auraient besoin pourront y jeter un œil, ainsi
4 que M. Krajisnik. Est-ce que les techniciens pourraient, s'il vous plaît,
5 afficher à l'écran ce document en B/C/S ?
6 M. STEWART : [interprétation] Oui, il faudrait revérifier. Il y a un
7 paragraphe qui est assez critique et il faudrait s'assurer que le
8 transcript que nous avons correspond bien à ce que les interprètes ont
9 entendu et ont traduit.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y sommes. Maintenant nous pouvons
11 poursuivre.
12 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]
13 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, s'il vous plaît,
14 nous lire, à partir de la deuxième phrase, ce passage ? Il suffit de
15 commencer à la huitième ligne à peu près.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à 23350. Voilà.
17 M. STEWART : [interprétation]
18 Q. Oui, vous pouvez commencer à partir de la ligne 8, où ils disent, où
19 l'on commence par [en B/C/S]. Je vous demande, Monsieur Krajisnik, de nous
20 donner lecture à haute voix à partir de cet endroit-là.
21 R. Je ne trouve pas le [en B/C/S]. Si c'est la huitième ligne, il n'y a
22 pas de [en B/C/S] en huitième ligne.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela commence par [en B/C/S] en
24 traduction, je pense, personnellement.
25 M. STEWART : [interprétation] Je crois que c'est la huitième ligne pour le
26 passage qui commence à 23350.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je retrouve, je retrouve, excusez-
28 moi. Je donne lecture.
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1 "Je pense personnellement qu'il conviendrait garder la présidence.
2 D'abord, parce que les trois membres de la présidence, Mme Plavsic, M.
3 Koljevic et le président de la présidence, M. Karadzic, sont des
4 personnalités des plus actives et des plus importantes fournissant une
5 contribution très grande au profit du peuple serbe, cela d'une part.
6 D'autre part, le peuple a accepté chacun de ses membres à titre individuel
7 comme étant les siens, et ils ont chacun une note, et ainsi de suite."
8 Puis-je continuer ?
9 M. STEWART : [interprétation]
10 Q. Il s'agit "d'un commentaire," puisque vous avez commenté sur ce
11 passage. Maintenant, vous pouvez continuer, s'il vous plaît, Monsieur
12 Krajisnik.
13 R. C'est de la session de l'assemblée tenue le 22 novembre à Zvornik, date
14 à laquelle il y a eu des activités de déployer pour qu'à la place de la
15 présidence, nous ayons un président, et y nous avons eu des notes
16 sténographiées de cette session, où la citation des propos de M. Krajisnik
17 a été expliquée. Il a dit : "Quand je ne suis pas là, Mme Plavsic est là,
18 quand Mme Plavsic n'est pas là, il y a M. Koljevic, et quand M. Koljevic
19 n'est pas là, M. Krajisnik est là. La conclusion a été celle de dire que
20 Krajisnik était un membre de la présidence. Suite à cette initiative, j'ai
21 accordé une interview au même jour et j'ai clairement indiqué qui étaient
22 les membres de la présidence. C'est ce que l'on voit ici. C'est la teneur
23 de l'interview au sujet de cette session de l'assemblée, non pas au sujet
24 de ce que Karadzic a dit, mais concernant l'initiative et les
25 interprétations visant à dire qui était membre de la présidence. Karadzic
26 était président et les deux autres étaient vice-présidents. Il s'agit du
27 mois de novembre, alors que la transformation du système s'est faite au
28 mois de décembre, pour avoir un système présidentiel. C'est ce que je
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1 voulais indiquer pour montrer que je n'étais pas membre de la présidence,
2 et je vous remercie d'avoir fourni cet extrait vidéo ainsi que la
3 transcription serbe que je n'ai pas encore vus à ce jour, pas plus que la
4 vidéo du reste. C'est la première fois que je l'ai vue il y a à peine que
5 quelques jours.
6 Q. Monsieur Krajisnik, suite à l'interprétation que nous venons d'obtenir
7 pendant que vous étiez en train de lire le transcript est la suivante, il
8 est écrit -- tout d'abord, il s'agit, bien sûr -- cela est à la page 9,
9 ligne 13, Messieurs les Juges, tout d'abord, étant donné qu'il y a trois
10 membres de la présidence, Mme Plavsic, M. Koljevic, et le président de la
11 présidence, M. Karadzic, qui sont extrêmement actifs et qui sont des
12 personnes extrêmement éminentes et qui font des contributions importantes
13 au peuple serbe.
14 Messieurs les Juges, malheureusement, le problème c'est que c'est
15 encore ambigu en anglais. Je ne sais pas si c'est aussi ambigu en serbe
16 dans l'original sur la vidéo. Je vois que M. Tieger semble opiner et semble
17 trouver que, lui aussi, qu'il y a ambiguïté dans l'anglais.
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, si je me souviens bien, il y a toujours
19 ce problème avec les articles. Mais il faut peut-être que l'on vérifie cela
20 avec les interprètes. Je ne sais pas si on peut le faire ici dans le
21 prétoire avec les interprètes ou s'il faut vraiment vérifier les choses en
22 détail.
23 M. STEWART : [interprétation] Il faut, de toute façon, que l'on sache que
24 cela veut vraiment dire et que l'on parle de l'ambiguïté en anglais. Quand
25 ont dit : "les trois membres de la présidence," cela veut bien dire que ce
26 sont les trois seuls membres de la présidence, avec l'article défini "les."
27 On sait bien que c'est les trois membres. Si on n'a pas en revanche
28 l'article défini, là on peut en déduire autre chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un point. C'est spécifique.
2 Est-ce que les interprètes, s'il vous plaît, pourraient nous dire si le
3 passage qui vient d'être lu par M. Krajisnik, là, où il dit -- cela
4 commence par "tout d'abord, étant donné les trois membres," est-ce que dans
5 l'original il est clair en serbe si on peut savoir que c'est une présidence
6 qui est réduite à trois membres ou non ? Il faudrait savoir de la part des
7 interprètes qui nous indiquent si oui ou non en serbe il y a une
8 possibilité d'interpréter ces membres de la présidence comme étant une
9 présidence réduite à trois membres ou qui pourrait être ouverte à plus de
10 personnes.
11 M. STEWART : [interprétation] Oui, il faut que ce soit la langue qui soit
12 utilisée pendant l'interview qui fasse foi et non pas le transcript parce
13 qu'il y a toujours la possibilité que l'article ait été oublié. Il faudrait
14 vraiment écoutez ce qui est dit.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va d'abord vérifier pour savoir si le
16 transcript que nous avons sous les yeux reflète bel et bien ce qui a été
17 dit. Là, il faudrait peut-être bien sûr leur rediffuser. Je tiens qu'en
18 même à dire que tout ceci pourrait être traité en dehors du prétoire. On
19 pourrait bien vérifier tout cela auparavant, à savoir, si le script est
20 exact et pour que les parties puissent se mettent d'accord hors prétoire,
21 si le transcript est parfaitement fidèle, ensuite les problèmes de
22 traduction, et cetera. Je pense qu'on perd énormément de temps.
23 M. STEWART : [interprétation] J'en suis désolé. On n'a pas eu beaucoup de
24 temps pour s'occuper de ce problème.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, de toute façon, je ne
26 veux pas que l'on continue à perdre du temps là-dessus.
27 M. STEWART : [interprétation] Je tenais juste attirer votre attention
28 sur le fait qu'on est en train de perdre du temps.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,
2 rediffuser le même passage ? Il convient juste des premières pages, juste
3 les lignes importantes.
4 [Diffusion de la cassette audio]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il serait peut-être bon d'entendre le reste
6 jusqu'à la fin.
7 "Je pense qu'il faudrait garder la présidence parce que les trois membres
8 de la présidence, Mme Plavsic, M. Koljevic, et le président de la
9 présidence, M. Karadzic --"
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment les interprètes ne pouvaient
11 pas voir le transcript pendant qu'ils regardaient la vidéo puisqu'ils
12 utilisent le même écran.Il faudrait maintenant mettre le transcript en
13 B/C/S sur l'écran, l'afficher sur l'écran.
14 Est-ce que les interprètes pourraient, s'il vous plaît, lire le
15 transcript en B/C/S et le traduire ?
16 L'INTERPRÈTE : "Je pense personnellement qu'il faudrait conserver la
17 présidence, tout d'abord, parce que --"
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Déjà nous savons une chose, c'est que le
19 compte rendu est fidèle et l'ambiguïté restera toujours. Ceci est clair
20 maintenant.
21 Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.
22 M. STEWART : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez bien entendu ce qui a été dit. Il s'agit
24 quand même de votre propre langue. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire
25 qu'il y a toujours une ambiguïté quand on fait référence à ces trois
26 membres, ou cela peut vouloir dire trois membres, qu'il n'y a que trois
27 membres, ou alors cela pouvait vouloir dire aussi qu'il y a trois membres
28 d'une présidence qui pourrait en comprendre plus ?
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1 R. Ici, il n'y a aucune ambiguïté pour ce qui est de savoir qui sont au
2 juste les membres de la présidence, dans la continuation, je ne fais que
3 parler des caractéristiques ou de ce qui caractérise ces trois membres, que
4 je voudrais que nous gardions comme membres de la présidence. Tout le reste
5 du texte nous montre d'autant plus que je sais ce que j'ai raconté. Je sais
6 qui était membres de cette présidence. Ici on dit, il serait dommage de
7 voir l'un quelconque d'entre eux être éloigné. Je n'ai pas dit il serait
8 dommage que l'un quelconque d'entre nous soit mis de côté. J'ai dit que
9 l'un d'entre eux. Je ne sais pas ce que cela donne en anglais.
10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
11 permettez, nous allons poursuivre, et au cours de la pause suivante, nous
12 allons en parler avec tous les locuteurs en B/C/S qui sont dans les
13 environs pour essayer d'éclaircir cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Stewart, cela dit,
15 une chose est quand même claire, donc il y a une partie de cette vidéo et
16 ce qui est certain en tout cas c'est qu'on sait qui sont les membres de la
17 présidence, mais, bien sûr, la Chambre va envisager absolument tout ce qui
18 peut être compris dans cette vidéo. Il n'y a pas que les mots qui sont
19 utilisés pendant une interview pour savoir qui sont les membres de la
20 présidence de jure, il pourrait y avoir des membres de la présidence de
21 facto, il faut que nous sachions comment tout cela fonctionnait, ce qu'ont
22 dit d'autres témoins --
23 M. STEWART : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, nous comprenons très bien que vous
26 avez énormément de pièces qui vous permettent de vous faire une opinion.
27 Nous savons quand même que M. Krajisnik est extrêmement préoccupé à propos
28 de ceci. Il veut bien être compris, il ne veut pas être malentendu --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Krajisnik nous a bien dit que
2 selon lui les mots qui ont été utilisés dans cette interview supporte son
3 point de vue comme quoi il n'était pas membre de la présidence et, cela
4 dit, au niveau de la langue avec l'aide des interprètes nous avons pu
5 comprendre qui avait toujours une ambiguïté qui pouvait rester. Mais, de
6 toute façon, nous allons bien sûr -- si vous voulez continuer à enquêter
7 là-dessus, vous pouvez.
8 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vais le faire, comme je vous l'ai
9 indiqué, mais je ne veux pas perdre de plus de temps.
10 Q. Nous allons passer à autre chose maintenant. Hier, après-midi, vers la
11 fin de l'après-midi, vous avez fait référence à ce qui a été appelé une
12 brochure et qui a reçu la cote D217. C'est une brochure qui nous vient du
13 ministère des droits de l'homme et des réfugiés de Bosnie-Herzégovine. Je
14 crois que vous l'avez devant vous. Vous en avez d'ailleurs une copie
15 couleur. Vous l'avez regardée cette nuit, et vous deviez nous expliquer ce
16 qui, dans ce document, était particulièrement pertinent en l'espèce.
17 Maintenant, vous avez la parole pour vous expliquer.
18 R. Ce qui est pertinent, c'est le tout premier tableau. En langue serbe,
19 c'est intitulé "Estimations de la population en Bosnie-Herzégovine partant
20 du recensement de 1991."
21 Q. Il s'agit de la page 4 de la version anglaise. C'est une projection de
22 population de la BiH en se basant sur le recensement 1991. Je pense que,
23 Monsieur Krajisnik, nous avons en effet ce document sous les yeux.
24 R. Oui. Alors, ce que je voulais dire, c'est que tout au bout de ce
25 tableau, il y a le fait qu'une commission d'experts a procédé par
26 municipalités de la Bosnie-Herzégovine pour déterminer quelle était la
27 situation en 1991. On parle de Bosniens, de Croates et de Serbes. Ce que
28 j'indique, c'est que sur 1 956 000 Bosniens en République Sprska, il y
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1 avait --
2 Q. Je crois que les chiffres sont faux ici, puisque vous faites référence
3 à 1 902 956, ce qui est surligné au milieu de la page 7 de la version
4 anglaise au titre de la colonne des "Bosniens," vers la gauche. Je pense
5 que c'est ce dont que vous parliez, n'est-ce pas ? Vous pouvez poursuivre
6 Monsieur Krajisnik.
7 R. En effet, c'est bien ce que j'ai dit; 1 902 956 Bosniens qu'il y avait
8 en Bosnie-Herzégovine. Sur ce chiffre, 440 746 vivaient sur le territoire
9 de la République Srpska de nos jours. La carte, vous l'avez avant cela.
10 Cela représente 23,6 % de la totalité des Bosniens. J'ai négligé ici le
11 district de Brcko. Les Serbes. Troisième colonne pour ce qui est des
12 Serbes. Au sein de la fédération, il y avait 1 366 104 Serbes, et dans la
13 fédération, ils étaient 418 122. Ils étaient plus nombreux que les Bosniens
14 en République Srpska. En pourcentage, cela fait 35 %. Pour illustrer, pour
15 comparer, dans la République Srpska, il y avait rien que 18 % de Croates
16 par rapport au total de la population. Le reste était dans la fédération.
17 Q. Si vous pouvez vous arrêtez une seconde. A la page 16, ligne 1, M.
18 Krajisnik a dit que dans la fédération - c'est ce qui est écrit au compte
19 rendu. Mais je pense qu'il voulait dire sur la totalité de la Bosnie-
20 Herzégovine.
21 R. Je parlais de la fédération. J'ai dit que dans la fédération, ils
22 étaient 478 122. C'est le nombre des Serbes dans la fédération.
23 Q. De toute façon, cela n'a pas beaucoup d'importance. Je pense que cela
24 n'est pas très utile.
25 R. Ce que je voulais montrer, c'est que s'agissant sur le plan nominal de
26 38 000 Serbes, il y a eu 38 000 Serbes de plus qui ont quitté la fédération
27 pour aller en République Srpska. S'agissant de pourcentage, il s'agit de
28 23,6 % de Musulmans qui ont quitté la République Srpska par rapport à 35 %
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1 des Serbes qui ont quitté la fédération pour se rendre sur le territoire de
2 la République Srpska.
3 S'agissant des Croates, au total, il y en 18 % qui ont quitté le territoire
4 de la République Srpska. Je parle des déplacements de la population; je ne
5 parle pas d'expulsion ni de rien d'autre. Autre chose importante, il y a
6 beaucoup de renseignements qui sont fournis ici. Je ne veux pas vous
7 fatiguer avec. Ce que je veux, c'est relever encore un point. S'agissant du
8 tableau numéro 11 qui parle de l'emplacement des personnes déplacées en
9 l'an 2000 par municipalités de la Bosnie-Herzégovine. Les personnes
10 déplacées sont le fait de la guerre. En 2000, disais-je, on nous dit, à ce
11 moment-là, combien de personnes déplacées il y avait. Si vous avez retrouvé
12 le tableau, je veux bien commenter.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page ?
14 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la page 22 de la version
15 anglaise.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des Bosniens déplacés, ils
17 étaient 236 115. Les Serbes, personnes déplacées, sont 260 --
18 M. STEWART : [interprétation] Ici, il s'agit de la page 24.
19 R. 260,752. Ils sont bien plus nombreux, les Serbes, à être déplacés. A la
20 page suivante, ou plutôt le tableau suivant, il est question de la
21 structure ethnique des personnes déplacées en Bosnie-Herzégovine, à la date
22 du 30 juin 2003. Sur le total des personnes déplacées 53,86 % sont des
23 Serbes, et 43,91 % sont des Bosniens. Les Croates sont 8,77 %. J'ai encore
24 quelques chiffres qui portent sur les logements en propriétés privées
25 d'après le recensement, la situation recensée en 1991. C'est le tableau 12A
26 --
27 Q. Il s'agit de la page 31 de l'anglais.
28 R. Les Bosniens avaient des logements, des maisons, au nombre de 249 307
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1 dans la fédération, et 92 940 - non, excusez-moi. Non. C'est bien, c'est
2 bien. Alors, ils avaient 177 656 -- non, non, j'ai mis de la confusion.
3 Excusez-moi. Alors, je disais les Bosniens avaient 249 307 maisons sur le
4 territoire de la fédération. Et dans la République Srpska --
5 Q. Il s'agit de la page 33 de l'anglais, à peu près quatrième alinéa dans
6 la colonne qui est vers la gauche et qui a pour titre "Bosniens". Nous
7 essayons de suivre, parce que nous avons une autre version dans une autre
8 langue, et c'est présenté différemment.
9 R. Oui, excusez-moi de ne pas pouvoir vous venir en aide. Alors, ils
10 avaient 249 307 maisons dans la fédération, et 93 939 sur le territoire de
11 la République Srpska. Les Serbes, eux, avaient sur le territoire de la
12 fédération, 92 940 logements, et dans la République Srpska 177 656 unités
13 d'habitation. Ce qui fait que c'est à peu près le même nombre de maisons
14 que les Serbes avaient dans la fédération, que les Musulmans en avaient sur
15 le territoire de la Republika Srpska.
16 Q. Très bien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous
18 donner une seconde pour que l'on puisse exactement s'y retrouver ?
19 M. STEWART : [interprétation] Oui, je n'arrive pas vraiment à vous donner
20 des références sans interrompre M. Krajisnik. Pour ce qui est des chiffres
21 pour les Serbes, vous les trouverez à la quatrième colonne, en page 33, si
22 vous regardez la première ligne qui est soulignée en noir. Les premiers
23 chiffres sont ceux que nous a donnés
24 M. Krajisnik à propos des 249 307 maisons. Cela, c'est dans la colonne des
25 Bosniens. Ensuite, vous pouvez comparer avec les chiffres qui se trouvaient
26 en gauche [comme interprété] à l'avant-dernière ligne. Il comparaît -
27 disons, que ces chiffres étaient à peu près identiques. Il y a aussi les
28 chiffres qui sont dans la colonne des Bosniens, qui sont à trois lignes du
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1 bas. Pour ce qui est des Serbes, c'est quatre lignes -- c'est dans la
2 colonne des Serbes. Donc, c'est la quatrième ligne à partir du bas, si vous
3 avez bien compris. Quand il dit à la ligne 18, au compte-rendu, n'est-ce
4 pas ? Non, c'est la ligne 11. Vous nous dites, et je cite: "Les Bosniaques
5 avaient
6 249 307 logements dans la fédération et 97 939 [comme interprété] dans la
7 Republika Srpska. Les Serbes avaient - vous avez donné ensuite les chiffres
8 - ce qui signifie qu'il y avait pratiquement autant de maisons de Serbes
9 dans la fédération que de maisons bosniaques dans la Republika Srpska. Donc,
10 ce chiffre est de 93 939. C'est celui qui est dans la colonne des
11 Bosniaques, pour 92 940 qui sont dans la colonne des Serbes."
12 C'est bien cela.
13 R. Oui. Mais en pourcentage, le chiffre est différent, parce que sur les
14 80 --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans avaient 351 324 appartements --
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont perdu le nombre de maisons des Serbes.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il n'y avait que 1 000 maisons, 1 000
19 unités d'habitation, que les Musulmans avaient en plus sur le territoire de
20 la Republika Srpska, que les Serbes sur le territoire de la fédération.
21 M. STEWART : [interprétation]
22 Q. Le chiffre que les interprètes n'ont pas réussi à entendre donc, le
23 chiffre des Serbes, c'est 274 761. C'est un chiffre qui est surligné au
24 milieu de la page 33 en anglais.
25 R. 274.
26 Q. 274 761 ?
27 R. Oui. Alors, il est question ici de maisons privées, en propriétés
28 privées. Il y a des logements en propriétés publiques. Cela, c'est le
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1 tableau 12 B.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas les tableaux en
3 question.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la troisième page après l'intitulé.
5 M. STEWART : [interprétation]
6 Q. Là, il s'agit de la page 36.
7 R. Ici, on dit dans le total, que les Bosniens avaient 96 023 unités
8 d'habitation en propriétés sociales ou publiques. Les Serbes, eux, en
9 avaient 96 370. Il n'y a pas de répartition par Bosniens en fédération et
10 en Republika Srpska, mais les chiffres existent pour les Serbes. On dit 56
11 984 unités d'habitation sur le territoire de la fédération et 38 267 sur le
12 territoire de la Republika Srpska.
13 Q. Soyons clairs. Les 96 023 se trouvent au bas de la colonne pour les
14 Bosniens. Il s'agit -- pour les chiffres pour les Serbes, on les a dans la
15 colonne des Serbes à peu près trois ou quatre lignes au-dessus. C'est là
16 qu'on arrive à ces chiffres.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Qu'est-ce que cela signifie tout cela ? Vous nous noyez sous les
19 chiffres, Monsieur Krajisnik. Avant d'analyser tout cela, j'aimerais bien
20 savoir quelles sont les conclusions que vous tirez de ces chiffres.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je souhaitais, c'est venir en aide aux
22 Juges de la Chambre pour ce qui est des déplacements de la population et
23 des biens que ces populations ont laissés derrière elles. Pour que vous
24 ayez une idée de la façon dont les Musulmans et les Serbes ont laissé des
25 biens les uns et les autres. Combien de Musulmans il y a eu de déplacés,
26 combien de Serbes il y a eu de déplacés. Je ne parle pas maintenant des
27 conditions dans lesquelles les uns et les autres ont quitté leur chez-soi.
28 C'est là une analyse faite par des experts, sans parler de nettoyage
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1 ethnique ou de départ de leur plein gré. Ce sont de nos jours des personnes
2 déplacées, et ce sont les chiffres que l'on peut comparer avec les chiffres
3 de 1991. Etant donné que la population est moins importante, les
4 pourcentages donnent une idée à des chiffres plus importants pour ce qui
5 est des personnes déplacées ou des unités d'habitation abandonnées. Les
6 pourcentages nous traduisent les chiffres en termes plus importants, parce
7 qu'il y a 1 300 000 et 1 900 000 d'un côté et de l'autre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons analyser les chiffres pour
9 savoir si ces chiffres correspondent aux conclusions que vous nous avez
10 données. Juste pour vous demander quelque chose concernant ces chiffres de
11 personnes déplacées, ces chiffres pourraient être influencés par le nombre
12 de personnes tuées, par exemple, qui n'étaient pas prises en compte pour
13 l'an 2000, puisqu'ils n'avaient plus de lieu de résidence. Je ne sais pas
14 quelle influence ce fait ait pu avoir sur les chiffres, mais je vous
15 prierais - tout du moins, il y a un élément qui n'a sûrement pas dû être
16 compris dans ces chiffres. Il faudrait certainement tenir compte de ces
17 faits-là avant d'en arriver aux conclusions statistiques.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous demander quelque chose,
19 Monsieur le Président. Mon but était de vous dire qu'il serait propice
20 qu'un démographe établisse cette liste. L'expert démographe qui est a parlé
21 devant le Tribunal aurait dû le faire. C'est Momcilo Krajisnik qui vous
22 parle de tout ceci, qui n'est pas un expert. Je n'ai fait que vous
23 présenter les faits. Je suis surpris moi-même. Je dois vous dire que dans
24 les journaux, on avait publié 120 000 demandes de retour -- de 120 000
25 demandes de restitution des biens, alors que pour ce qui est de la
26 Republika Srpska, 96 000 demandes ont été faites pour la restitution des
27 biens pour les Musulmans. Donc, je ne peux pas dire si quelqu'un a été
28 expulsé ou non.
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1 Pour ce qui est des meurtres, il est certain que c'est ce qui compte
2 le plus, puisque ces personnes, lorsqu'elles s'étaient déplacées, il est
3 certain que la personne déplacée peut avoir le loisir de revenir au non,
4 alors que la personne qui est tuée ne peut jamais revenir sur son lieu de
5 résidence. Je respecte tout à fait, je comprends.
6 Je ne voulais attirer votre attention que sur les personnes déplacées.
7 Il y a certainement une analyse qui existe quelque part ou un rapport qui
8 existe quelque part faisant état des meurtres, mais cela ne faisait pas
9 l'objet de ce débat. J'ai été étonné moi-même, j'en suis étonné moi-même.
10 Je ne savais que c'était ainsi. Il serait bon qu'un témoin expert ou qu'un
11 expert s'occupe de ces chiffres. Ces experts, nous le savons très bien,
12 existent et pourront effectuer ce genre de travail.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, poursuivez.
14 M. STEWART : [interprétation]
15 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, prendre la pièce qui
16 porte la cote P907. Il s'agit d'un rapport démographique rédigé par le Dr
17 Tabeau.
18 R. Je ne voulais que mentionner que j'ai fait mon obligation que j'avais
19 promis au Président concernant Deronjic. J'ai apporté ces documents.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû le mentionner au début de
21 cette audience. M. Krajisnik nous a remis les documents qu'il estimait être
22 importants. Avant de les regarder, ces documents ne sont pas traduits, je
23 veux remettre des exemplaires aux parties pour qu'elles me disent si elles
24 considèrent qu'il serait propice de les verser au dossier.
25 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.
26 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, je me suis rendu compte
28 qu'à l'examen de la situation telle qu'elle se présente actuellement, que
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1 les pauses ne soient pas tronquées, eu égard au début tardif de l'audience,
2 même si cela crée des difficultés. Vous verrez, Monsieur le Président,
3 aujourd'hui est une journée comme, vous le savez, où nous aurons vraiment
4 besoin de ces pauses.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stewart. Veuillez
6 poursuivre. Je vais examiner cette question plus tard.
7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Krajisnik, ce document n'est pas tout à fait complet -- ce
9 document ne nous surprend pas, n'est-ce pas ? C'est un document qui émane
10 du Dr Tabeau ?
11 R. Oui, effectivement. Je n'ai pas tout à fait bien analysé ce rapport. Je
12 ne l'avais pas à temps et je n'ai pas pu à l'époque en prendre connaissance
13 et l'examiner.
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. Mais je peux répondre à votre question. Posez-moi une question, avec
16 plaisir.
17 Q. Je suis vraiment heureux de vous entendre dire cela. D'abord, une
18 question générale : A l'examen de ce rapport, est-ce que vous pouvez nous
19 dire si vous avez des commentaires à faire concernant le déplacement de la
20 population en Bosnie-Herzégovine pendant la période allant de 1991 jusqu'à
21 1992, en insistant sur l'année 1992 ?
22 R. Lorsque ce rapport a été rédigé, lorsque je l'ai lu, j'estimais ou je
23 croyais qu'un témoin expert du côté de la Défense viendrait témoigner pour
24 répondre à ce que Mme Tabeau avait dit. Mais, je peux vous dire de façon
25 très claire, je crois qu'elle n'a pas pu tirer de conclusion. Son sujet ne
26 lui permettait pas de tirer des conclusions à quel moment le déplacement
27 avait été fait et dans quelles circonstances. Elle a fait une analyse qu'un
28 expert devrait examiner de façon plus précise. J'ai lu ce rapport. Je peux
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1 voir qu'il y a beaucoup de faits non prouvés. Je crois qu'il s'agit
2 d'informations de seconde main.
3 Pour ce qui est du déplacement de la population, effectivement il y avait
4 un déplacement de la population en Bosnie-Herzégovine, et, je peux vous
5 dire que je ne suis pas un expert en la matière, je ne voudrais pas que
6 l'on me tienne rigueur pour ceci, mais il y a un très grand nombre de
7 personnes qui avaient quitté leur lieu de résidence. A chaque fois qu'une
8 personne s'est sentie en minorité, la personne a quitté sa résidence.
9 Chaque fois qu'un membre d'une ethnie ne se sentait pas appartenir à la
10 région, elle partait. J'ai entendu pour la première fois des Musulmans,
11 j'ai entendu ici certaines choses et j'ai entendu plusieurs choses aussi
12 dans les médias, choses qui n'étaient pas très, très joliment qualifiées.
13 J'avais également entendu parler de la bouche des Serbes des vraies raisons
14 qui les ont poussés à partir.
15 Q. Monsieur Krajisnik, permettez-moi de prendre ce rapport au 3.1. En
16 anglais, c'est à la page 8. Le passage qui me concerne se trouve à la page
17 8, au point 3.8. En haut de la page 7, plutôt, pour vous, Monsieur
18 Krajisnik.
19 R. Oui, je vois. 0308441 est le numéro que j'ai.
20 Q. On parle d'un pourcentage de Musulmans pour ce qui est de la population
21 dans l'affaire Krajisnik pour ce qui est de municipalités en Bosnie-
22 Herzégovine. Est-ce que vous voyez ce passage ?
23 R. Oui.
24 Q. Le texte commence par, "Dans les 37 municipalités comprises par l'acte
25 d'accusation," le chiffre original est modifié, mais au début c'était 37
26 municipalités. "Dans les 37 municipalités dont fait état l'acte
27 d'accusation, les Musulmans faisaient 38,3 % en 1991, alors que ce chiffre
28 est descendu à 27,8 % en 1987 [comme interprété], c'est-à-dire, le total a
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1 chuté de 27,3 %." Ces chiffres comprenaient les 37, pour ce qui est de la
2 Fédération de Bosnie-Herzégovine, ce qui était assigné à la Republika
3 Srpska, après Dayton, en considérant seulement les territoires qui
4 faisaient partie de la Republika Srpska, le pourcentage de Musulmans est
5 tombé de 38,8 % à 31,8 %, c'est-à-dire, le nombre de Musulmans a chuté de
6 95,7 % pour la même période, alors que dans la région en 1987 qui
7 appartenait à la Fédération de Bosnie-Herzégovine, le pourcentage de
8 Musulmans a augmenté, allant de 50,1 % en 1991 à 84,4 % en 1997. Donc, le
9 chiffre a augmenté de 68,5 %. Ensuite, les chiffres détaillés pour les
10 municipalités se trouvent au tableau 1M dans l'annexe A.
11 Maintenant, Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de prendre le tableau
12 1AM [comme interprété], je vous prie. En anglais, le tableau se trouve à la
13 page 23. Le tableau commence à la page 22, et en B/C/S à la page 24. C'est
14 la partie où on parle de Pale qui se trouvait dans la municipalité Sarajevo.
15 C'est au point 29. Les municipalités ont une cote, numéro. Chaque
16 municipalité a reçu un numéro pour fins d'identification.
17 R. Si le tableau est 1NS, à ce moment-là, on parle de Banja Luka allant
18 jusqu'à --
19 Q. Non, c'est 1M. Le tableau 1NS est un tableau qui avait été fait un peu
20 plus tôt.
21 R. Oui, j'ai trouvé 1M.
22 Q. C'est à la page 22 en serbe. Est-ce que vous voyez pour Pale, Pale est
23 divisé en deux parties; la partie de Pale qui était tombée entre les mains
24 de la Fédération, et la partie de Pale qui est tombée entre les mains de la
25 Republika Srpska ? Est-ce que vous voyez ce passage ?
26 R. Oui.
27 Q. Le rapport du Dr Tabeau fait une comparaison et classe surtout entre
28 1991 et 1997. Pour ce qui est de la partie de la Fédération de Pale, si je
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1 peux l'appeler ainsi, le nombre de Musulmans qui se trouvaient dans cette
2 partie-là de Pale était 963 personnes en 1991, et ce nombre était tombé à
3 369 personnes d'origine musulmane en 1997. Nous pouvons, bien sûr, voir
4 qu'en même temps il n'y avait plus de Serbes dans cette municipalité
5 puisque le pourcentage était monté à 100 Musulmans, donc, la population
6 était à 100 % musulmane dans cette partie-là de Pale en 1997, et ensuite
7 plus loin, nous pouvons voir que ce qui -- la partie de Pale qui
8 appartenait à la Republika Srpska, dans cette partie, il y avait
9 2 658 Musulmans qui y habitaient en 1991, seulement 10 Musulmans avaient
10 été enregistrés comme vivant à cet endroit en 1997.
11 Monsieur Krajisnik, du meilleur de vos capacités, dites-nous si ces
12 chiffres relatifs à ce niveau de changement quant à la composition
13 de la population dans ces deux parties-là de Pale, est-ce que cela
14 correspond à votre propre observation et à votre propre connaissance de la
15 situation ?
16 R. Ce que je peux vous dire et ce que je pouvais savoir, puisqu'un grand
17 nombre d'années se sont écoulées depuis mon arrivée ici, mais je peux dire
18 que j'ai suivi les événements de Pale, une partie de Pale qui s'appelle
19 Praca est tombée entre les mains de Gorazde, c'est-à-dire, a été annexée au
20 canton musulman de Gorazde. Il y avait une église qui se trouvait là et qui
21 a été annexée, qui se trouvait sur le territoire qui avait été annexé au
22 territoire musulman, et les Serbes avaient érigé une église de l'autre
23 côté, et tous les Serbes -- puisqu'il y en avait plus à cet endroit-là, il
24 ne restait que des Musulmans. Cette division psychologique a eu une
25 incidence importante pour l'ensemble de la population de Sarajevo. Les gens
26 partaient de façon volontaire dans leur propre canton et même après la
27 guerre. Je crois que c'est une très bonne image. Je ne sais pas si c'est un
28 bon exemple que j'ai donné pour représenter l'image générale, mais je crois
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1 que les chiffres ici sont bien représentés. En fait, je crois que cela
2 correspond à la situation telle qu'elle était. C'est tout à fait fidèle à
3 la réalité. Je ne sais pas s'il y en a vraiment 10 ou 15 qui restent à Pale
4 dans la partie musulmane, mais je ne sais pas. Je sais que pour Praca, dans
5 la partie qui a été annexée au canton musulman, la situation était-elle que
6 tous les Serbes sont allés sur le territoire serbe et ont même laissé
7 derrière leur église ainsi que les tombeaux de leurs proches, et cetera. Je
8 ne sais pas de quelle façon ils ont fait pour traverser de l'autre côté,
9 par contre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'essaie de nouveau de
11 vous suivre. Vous êtes en train d'énuméré des chiffres tirés du tableau
12 1M ?
13 M. STEWART : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie simplement, à ce moment-là, de
15 trouver les chiffres que vous mentionnez. Vous parlez de la partie de Pale
16 --
17 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- appartenant à la fédération. Je
19 trouve ceci au point 29. Ensuite, à la première ligne.
20 M. STEWART : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut voir vous dites le nombre de
22 Musulmans dans cette partie-là était 963 personnes en 1991.
23 M. STEWART : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas ce chiffre.
25 M. STEWART : [interprétation] C'est la deuxième colonne. J'ai essayé
26 d'établir un équilibre entre aller trop lentement ou aller trop rapidement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas ce chiffre. Je
28 trouve 590 personnes.
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1 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si vous êtes en train de
2 regarder le bon tableau.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis à la page 23. Vous nous avez dit
4 que c'est en anglais. Ce tableau est à la page 23, mais si vous pouvez me
5 donner une autre page à ce moment-là, parce que je ne trouve pas la page 23
6 ou numéro 29 sur une liste.
7 M. STEWART : [interprétation] Je me suis corrigé, Monsieur le Président. Je
8 vous ai dit que nous étions en train d'examiner le point 29 sur la liste.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
10 M. STEWART : [interprétation] Sarajevo Pale.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est à la page 23.
12 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi si je vous ai induit en erreur,
13 si j'ai créé une confusion.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne fais que lire la ligne 29. Pour ce
15 qui est de la fédération, j'ai en 1991 toutes les ethnicités confondues.
16 J'ai le chiffre 756 personnes.
17 M. STEWART : [interprétation] Je crois que nous avons la mauvaise page.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous avons -- ce n'est
19 pas la même page, mais j'ai la page 23 en anglais.
20 M. STEWART : [interprétation] Puis-je vous donner mon exemplaire afin que
21 vous puissiez le consulter ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. STEWART : [interprétation] Nous pouvons immédiatement voir qu'est-ce qui
24 en est exactement ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la page de laquelle je travaille.
26 M. HARMON : [interprétation] Nous avons le même genre de difficultés,
27 Monsieur le Président, à suivre. Nous avons le même problème.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voyons, qui se trouve dans la
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1 copie de Me Stewart.
2 M. STEWART : [interprétation] Je suis en train d'examiner un rapport de
3 recherche rédigé dans le cadre de la préparation de l'affaire Momcilo
4 Krajisnik qui porte la date du 7 mai 2003. Il semblerait que les autres
5 parties sont en train de consulter un rapport un peu plus vieux, qui a
6 précédé le rapport final.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas notre faute si nous n'avons
8 pas le bon document.
9 M. STEWART : [interprétation] Non, je n'essaie pas de vous blâmer pour
10 ceci, mais je voulais simplement m'assurer que tout le monde ait le même
11 document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pendant la pause nous
13 essaierons de trouver -- enfin -- je ne sais pas s'il y a une nouvelle
14 version de ces rapports rédigés par Mme Tabeau.
15 M. STEWART : [interprétation] Il semblerait que oui, je crois que oui, mais
16 je crois que je peux dire que le document qui a été classé dans le classeur
17 JDB est un vieux document qui a été remplacé - c'est un document de 2003 -
18 par un document mis à jour. Si je me souviens bien, je crois c'était
19 récent. Monsieur le Président, quelque chose a dû se passer -- ce que je
20 voulais dire en anglais --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. STEWART : [interprétation] -- en Angleterre, nous disons que c'est un
23 problème qui est partagé par les deux continents de chaque côté de
24 l'Atlantique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, c'est
26 qu'il y a sans doute un petit problème.
27 M. STEWART : [interprétation] Si vous voulez, nous pouvons poursuivre et
28 nous nous efforcerons de trouver le bon rapport après la pause.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons une autre copie, nous
2 pourrions peut-être la placer sur le rétroprojecteur -- au même moment, je
3 regarde l'heure --
4 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai qu'un document sous les yeux, un
5 document de travail. Mais, effectivement, je regarde l'heure.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Prenons peut-être la pause --
7 M. STEWART : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons été contraint à commencer
9 notre session aujourd'hui un peu plus tard.
10 M. STEWART : [interprétation] Nous comprenons complètement, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pris 20 minutes de retard. Ce
13 n'est pas de notre faute, mais bon, essayons de voir si les techniciens,
14 les interprètes seraient d'accord pour rester après 19 heures ? Bien. Donc,
15 nous aurons une pause habituelle de 25 minutes, à moins que vous, Monsieur
16 Stewart, vous ne me disiez vous aviez vraiment besoin d'une demi-heure.
17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, 25 minutes me
18 suffirait. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que les Juges doivent
20 toujours attendre les tenants et aboutissants de ce qui se passe dans cette
21 salle d'audience, mais ils nous arrivent très souvent de devoir attendre.
22 M. STEWART : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président ? Je n'ai pas
23 très bien saisi votre remarque.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, des fois nous devons attendre, car
25 il y a des petits problèmes techniques, et cetera, et cetera. Nous
26 essaierons de reprendre l'audience à 16 heures 15.
27 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais aborder une
28 question à huis clos partiel avec votre permission.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela devra être très bref. Nous
2 passerons à huis clos partiel.
3 Je vous remercie d'avoir rappelé de cela, Monsieur Josse.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
5 le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
13 Merci.
14 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. Krajisnik avait les bons rapports du mois de mai 2003. C'était sans
16 doute le vieux rapport que vous aviez sous les yeux. Je crois que cela peut
17 être corrigé maintenant. Nous avons la bonne version.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La bonne version qui est versée au
19 dossier est celle du 29 juillet. Puisque je --
20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas
21 si cela est possible. La version mise à jour a été remise en vertu de
22 l'article 94 bis ou 92 bis - je ne le sais plus - et versée au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 907 figure encore sur la liste en
24 tant que document du 28 juillet de l'an 2002. Si je comprends bien, c'est
25 ce que nous avons au dossier. Puisque je n'ai pas accès, ou la possibilité
26 d'accéder au compte rendu d'audience puisque mon ordinateur était
27 verrouillé, à ce moment-là, je ne pouvais pas vérifier. Nous allons pouvoir
28 vérifier pendant la pause. Nous avons le document sous les yeux, le bon
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1 document.
2 M. STEWART : [interprétation] Bien. Vous avez la version mise à jour.
3 Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 M. STEWART : [interprétation] L'Accusation nous a informés, ou plutôt je
6 présume que l'Accusation nous dira lequel des deux documents ils
7 souhaiteraient que l'on ait en tant qu'élément de preuve au dossier.
8 Puisque cette confusion a été corrigée --
9 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de prendre la page 24 en
10 anglais. Je crois que vous avez le bon document, Monsieur Krajisnik, n'est-
11 ce pas ? C'est au point 29. On parle de Sarajevo et Pale, de la répartition
12 de la population. Ma question est la
13 suivante : je ne sais pas si M. Krajisnik -- j'ai posé une question à M.
14 Krajisnik et je ne sais pas s'il avait répondu. Je voulais savoir si ce
15 changement du pourcentage dans la population de Pale, République Srpska, si
16 ce changement de population correspond à votre propre connaissance et
17 observation de ce qui s'est passé à Pale entre 1991 et 1997.
18 R. D'après mes connaissances - et j'ai d'ailleurs remis un document - au
19 tout début de la guerre, avant le départ des Musulmans, tous les Serbes
20 avaient été chassés. C'est ainsi qu'ils avaient rédigé des lettres aux
21 représentants des municipalités. Ils sont partis du côté musulman de Pale
22 pour se rendre sur le territoire serbe. Le document que j'ai remis ici au
23 début est un document qui fait état d'une demande de placer, d'héberger
24 tous ces détenus.
25 Q. Monsieur Krajisnik, cela ne répond pas vraiment tout à fait clairement
26 à ma question, puisque votre réponse fait état de tous les Serbes qui ont
27 été expulsés. Le tableau que nous consultons en ce moment, parle du
28 changement qui a eu lieu pour ce qui est du pourcentage de la population
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1 musulmane à Pale. C'est à la page 22. Pour vous, est-ce que ces changements
2 au sein de la population musulmane, est-ce que ce changement correspond à
3 vos observations ou à votre connaissance des faits entre 1991 et 1997 ?
4 R. J'ai cru que vous me posiez des questions sur les Serbes vivant dans la
5 partie musulmane de Pale. Si vous me posez cette même question mais à
6 l'inverse, voici l'image.
7 Q. Oui, c'est ce que je vous posais comme question.
8 R. D'après ce que j'avais entendu dire, je n'ai pas, bien sûr, de détails
9 précis, mais c'était ainsi.
10 Q. Merci. Monsieur Krajisnik, pourrait-on maintenant passer à autre chose.
11 Je vais demander à M. Sladojevic de nous donner le numéro de la page dans
12 votre propre version. C'est à la page 30 [comme interprété] en anglais.
13 C'est l'équivalent du tableau 1S. En fait, ce tableau correspond aux
14 déplacements de la population serbe. C'est au point 6.1 du rapport. Il y a
15 une partie correspondante du rapport. C'est sous l'intitulé "Conclusions
16 pour les Serbes". Je ne vais pas faire état des conclusions principales
17 pour les Croates, et les conclusions principales pour les autres. Monsieur
18 Krajisnik, si vous prenez le tableau 1S, à la page 22, n'est-ce pas, était-
19 ce à la page 22 ? Sarajevo, Pale. C'est à la page 31. Ce qui m'intéresse se
20 trouve à la page 31 de votre copie. Encore une fois, Pale, FBH, fédération.
21 J'ai ici le chiffre de 1 384. Est-ce que vous voyez ce chiffre ?
22 R. Oui.
23 Q. Ce n'est pas ce qui figure dans le document. Ensuite, nous avons 407
24 Serbes - chiffre très précis - 407 Serbes en 1991 dans cette partie-là de
25 Pale, et aucun en 1997, selon ces chiffres et pour ce qui est de la partie
26 de Pale dans la Republika Srpska, Republika Srpska fait état de 1,195
27 [comme interprété] en 1991, ce qui nous ramène à 12,866 personnes en 1997.
28 Je ne vais pas passer énormément de temps sur les pourcentages ici, mais
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1 encore une fois, il est tout à fait clair que la population a augmentée à
2 95,6 %. Maintenant, Monsieur Krajisnik, est-ce que ces chiffres
3 correspondent à vos propres observations et à votre connaissance des faits
4 tels qu'ils se sont déroulés à Pale entre 1991 et 1997 ?
5 R. Je pense que vous êtes à peu près correct. Un grand nombre de réfugiés
6 serbes ont quitté Pale, et je pense que cela correspond à des faits, à la
7 situation telle qu'elle était.
8 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons 37 municipalités dans ce tableau, qui
9 étaient dans le premier acte d'accusation, et ensuite un petit nombre de
10 ces municipalités ont été ôtées de l'acte d'accusation. En pratique, les
11 municipalités qui sont prises en compte dans l'acte d'accusation sont bel
12 et bien identifiées sur ce tableau. Y a-t-il d'autres municipalités sur
13 cette liste à propos desquelles vous auriez de chiffres fiables venant soit
14 de vos propres observations pour ce qui est de l'évolution de la population
15 entre 1991 et 1997 ? Tout d'abord, est-ce que cela pourrait s'appliquer aux
16 municipalités de Sarajevo ?
17 R. Oui, oui je regarde, je cherche. Je vois Novi Grad et Sarajevo. A
18 Rajlovac, il y avait des Serbes, mais je vois qu'ici dans toute la
19 municipalité, où il y a environ 30 000 Serbes à l'heure actuelle, il n'y
20 avait que 2 000 et quelque d'entre eux. Pour Ilijas, il s'agissait d'un
21 endroit qui était principalement serbe.
22 Q. Oui, on va commencer avec ces deux municipalités. Pour ces deux
23 municipalités, suite à vos observations, avez-vous une bonne connaissance
24 de l'ordre de grandeur des modifications de population entre les différents
25 groupes ethniques, et ce, pour la période allant de 1991 à 1997 ?
26 R. A l'assemblée de Novi Grad, il y avait quelques Yougoslaves, mais dans
27 les zones urbaines, la majorité était musulmane. Mais, je faisais des
28 commentaires sur la population serbe dans cet endroit. C'est là qu'il y a
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1 eu une réduction de population. Dans Sarajevo, en tant que tel, on voit que
2 dans la partie musulmane il y a eu un nombre très important de Serbes qui
3 sont partis. C'est pour cela qu'il y a eu des réductions dans les chiffres,
4 une baisse des chiffres.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je ne comprends pas
6 très bien de quoi on parle à l'heure actuelle. J'ai l'impression que vous
7 essayez d'attirer notre attention sur le fait que les mouvements de
8 population dans l'autre direction ont été peut-être du même ordre de
9 grandeur, voire même encore un peu plus grand, que le nombre de Musulmans,
10 et je laisserai cette partie. J'ai bien compris ?
11 M. STEWART : [interprétation] Pas tout à fait, non. Je suis désolé. Ce
12 n'est pas tout à fait cela que je voulais en venir.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons continuer à
14 vous écouter, mais cela ne devrait pas être bien en présence du témoin,
15 mais on ne comprend pas très bien sur quoi vous voulez attire notre
16 attention. On ne comprend pas très bien ce que vous êtes en train de
17 contester. Suite à notre intervention, il faut que vous compreniez que rien
18 n'est très clair dans notre esprit à l'heure actuelle. Peut-être que cela
19 vient aussi des réponses, ce n'est pas uniquement de vos questions.
20 M. STEWART : [interprétation] Oui, cela rentre quand même dans le problème,
21 vous avez raison. Quand je pose des questions, j'essaie, bien sûr,
22 d'obtenir des réponses qui vont attirer votre attention, mais, bien sûr, je
23 ne sais pas quelles vont être les réponses qui vont m'être données.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, nous comprenons bien cela, mais,
25 il semblerait qu'au départ vous avez voulu savoir ce qui était erroné dans
26 le rapport Tabeau. Le rapport Tabeau ne donne pas énormément de réponses
27 aux questions. Il s'agit uniquement des observations, et c'est assez
28 imprécis, c'est vrai. Elle n'était pas en position de faire une bonne
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1 différence entre les mouvements de population qui ont eu lieu pendant la
2 guerre, après la guerre, et cetera. Il n'y a pas toutes les informations
3 dans ce rapport, mais Mme Tabeau avait des données avec lesquelles elle a
4 du travailler, elle n'avait rien d'autre, j'imagine qu'elle avait ses
5 données et qu'elle avait sa propre compétence et qu'elle a utilisé les
6 règles qui s'appliquent dans sa profession. Continuez, et j'espère qu'on va
7 un peu peut-être voir la lumière au bout du tunnel bientôt.
8 M. STEWART : [interprétation] Oui, certes, certes. Voilà ce que j'essaye
9 d'établir : j'essaie d'établir quelque chose qui est évident. Je ne sais
10 pas dans quelle mesure M. Krajisnik était au courant des mouvements de
11 population, étant donné qu'il souhaite savoir si ce qu'il savait coïncide
12 avec le rapport Tabeau. Il n'est pas dans l'intérêt de M. Krajisnik, bien
13 sûr, d'ouvrir des constations là où il n'y en a pas. Il vaut mieux plutôt
14 réduire le champ des points qui sont à contester.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'essaye d'établir. Ensuite,
17 nous allons essayer de poser des questions pour les endroits où M.
18 Krajisnik peut avoir des réponses, et où, pour des raisons que vous avez
19 indiquées, Mme Tabeau, elle, n'avait peut-être pas les bonnes réponses.
20 Puisqu'elle est une expert, elle avait des données, elle a utilisé les
21 règles de sa profession pour essayer de tirer des conclusions, mais elle
22 n'était pas là en 1991, 1992, et cetera.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris maintenant.
24 J'imagine que vous avez parlé avec M. Krajisnik. S'il y a des points qu'il
25 soulève comme n'étant pas corrects, c'est bon.
26 M. STEWART : [interprétation] Oui, il s'agit de points que j'ai soulevés
27 souvent avec M. Krajisnik, certes pas dans le passé proche, mais nous en
28 avons parlé surtout d'ailleurs dans le cadre des questions qui étaient
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1 posées en audience.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez, continuez.
3 M. STEWART : [interprétation] Oui.
4 Q. Monsieur Krajisnik, pour ces municipalités que vous avez mentionnées,
5 Sarajevo, Novi Grad. Commençons par celui-là.
6 Monsieur Krajisnik, je voudrais que nous fassions à peu près les mêmes
7 choses. On va regarder tout d'abord le tableau 1M, et que je vais d'abord
8 m'occuper des Musulmans, et des Serbes en ordre alphabétique. Sarajevo,
9 Novi Grad, se trouve à la page 24 de l'anglais et à la page 22 de votre
10 copie en B/C/S. Avez-vous trouvé ce passage du tableau ?
11 R. Oui, je vois le passage.
12 Q. Les chiffres nous montrent 55 789 Musulmans résidant à Novi Grad en
13 1991. En 1997, ce chiffre était passé à 44 413. Je laisse tomber
14 l'évolution totale de la population. On ne parle que des groupes pour
15 l'instant. Pour ce qui est des Musulmans, les Musulmans à Sarajevo/Novi
16 Grad, dans la fédération, nous avons les chiffres sur ce tableau, est-ce
17 que cela va avec votre connaissance et vos observations du fait que la
18 population musulmane a baissé de 1991 à 1997, passant de 55 000 -- enfin,
19 56 000 et quelque -- 56 000 à environ 44, 45 000 en 1997 ?
20 R. Je ne pense pas. Je pense que le nombre est resté identique, mais c'est
21 la composition qui a changé. Il manque les autres groupes ethniques. Novi
22 Grad, en tant que municipalité, est totalement habitée. Il n'y a pas de
23 quartier de Novi Grad --
24 Q. Oui, les autres groupes ethniques, en effet, ne sont pas repris dans ce
25 tableau. Ils sont certes peut-être compris dans le total, mais soyons
26 clairs. Ici, il s'agit d'un tableau qui ne parle que de la population
27 musulmane. On a d'abord le total de la population et les compositions se
28 fait uniquement pour les Musulmans. Il y a d'autres tableaux qui reprennent
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1 les évolutions pour les autres groupes ethniques. Nous allons d'ailleurs,
2 bientôt, traiter de la population serbe. Vous avez compris ?
3 R. Oui. Pour la municipalité de Novi Grad, elle était tenue entièrement
4 par les Musulmans. Je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de Musulmans.
5 En fait, le nombre de Musulmans a augmenté à Novi Grad. Un grand nombre de
6 territoires serbes appartiennent maintenant à cette municipalité, et ce
7 sont des Musulmans, et non des Serbes, qui y résident. Donc, je trouve ce
8 pourcentage assez étrange.
9 Q. Vous avez été assez réticent à accepter ces chiffres, parce qu'ici, il
10 s'agit des évolutions entre 1991 à 1997, et, or, cela fait quand même assez
11 longtemps que vous n'avez pas été en Bosnie. Cela fait au moins trois ans.
12 Enfin, vous y étiez jusqu'à l'an 2000, n'est-ce pas ?
13 R. Non. Je ne pense pas que ces pourcentages et ces chiffres soient
14 corrects. En 1996, quand les accords de Dayton ont commencé à fonctionner,
15 les Serbes ont quitté cet endroit et la population musulmane a augmenté. Un
16 grand nombre de Musulmans ont emménagé dans des quartiers ethniques serbes.
17 Tout Rajlovac, qui auparavant appartenait à Novi Grad, et toute la partie
18 urbanisée de Novi Grad. Je pense vraiment que cette information ne peut pas
19 être correcte. C'est impossible.
20 Q. Passons maintenant à la page 33, et au tableau 1S. Il s'agit de la page
21 33, tableau 1S dans l'anglais, et on va parler de Sarajevo, du point 26.
22 Dans la version B/C/S, c'est à la page 31. Vous voyez dans cette page ?
23 R. C'est la page 34 dans ma version ?
24 Q. Non, il s'agit de la page 31 dans votre version, et nous cherchons
25 l'item qui porte la référence 26 : Sarajevo, Ilijas.
26 R. Oui, c'est bon, j'ai trouvé Ilijas.
27 Q. Le nombre de Serbes qui s'y trouveraient en 1991 était de
28 9 601. Vous voyez ce chiffre de 9 601 ?
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1 R. Oui.
2 Q. C'est passé à 136 en 1997. Vous l'avez peut-être déjà abordé lors de
3 vos réponses précédentes, mais est-ce que cela confirme bien ce que vous
4 avez observé en ce qui concerne l'évolution de la composition ethnique de
5 cette municipalité entre 1991 et 1997 ?
6 R. Oui. Cela fait partie intégrante de Sarajevo, et les Serbes sont partis
7 en masse, surtout en 1995 et 1996. Je ne sais pas s'il en reste vraiment
8 136. Je pensais qu'il n'en restait aucun.
9 Q. Monsieur Krajisnik, ce rapport porte sur la période allant de 1991 à
10 1997, puisque ce sont les données qui étaient disponibles pour cette
11 période. A votre connaissance, suite à vos observations personnelles, avez-
12 vous su s'il y avait des municipalités en Bosnie-Herzégovine où un grand
13 nombre de Musulmans seraient partis entre 1991 et 1997 ?
14 R. Pour être franc, il faudrait quand même que j'étudie tout cela avant de
15 vous donner une bonne réponse. Mais si vous me dites, si vous me donnez des
16 exemples, je peux vous dire si je les trouve corrects ou si je pense qu'ils
17 sont fous. Je peux faire des commentaires sur des exemples que vous me
18 donneriez.
19 Q. Très bien. Dans ce cas, nous allons étudier le tableau 1M, et je veux
20 étudier le tableau 1M pour vraiment regarder l'évolution de la population
21 musulmane, tout comme le Dr Tabeau et son collègue l'ont fait. Les Serbes
22 sont dans un autre tableau, les Croates aussi. Nous ne regardons que les
23 mouvements de population musulmane. Banja Luka. Vous avez vu Banja Luka ?
24 R. Oui.
25 Q. Banja Luka --
26 R. Oui, j'ai trouvé Banja Luka.
27 Q. Le --
28 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse --
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1 M. LE JUGE HANOTEAU : Je m'excuse, à quelle page se trouvait le tableau ?
2 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la page 22 en anglais.
3 Q. Banja Luka, 24 297 Musulmans, en minorité, certes, et en 1997, ils sont
4 moins de 2 000. D'après vos observations de la situation de Banja Luka,
5 est-ce que, d'après vous, ces chiffres reflètent la réalité ?
6 R. Le chiffre pour 1991, c'est bien 24 297, c'est cela ?
7 Q. Il s'agit de la deuxième colonne pour Banja Luka.
8 R. Oui. Je pense qu'il y a plus de Musulmans qui sont restés et qu'il y a
9 plus de Musulmans que nous semblent nous dire ce tableau en 1997.
10 Q. Vous êtes d'accord pour dire que l'ordre de grandeur de pour ce qui est
11 des Musulmans habitant à Banja Luka est bel et bien reflété quand on dit
12 qu'ils étaient à peu près plus de 20 000 et qu'ils ne sont maintenant plus
13 que quelques milliers. L'ordre de grandeur, d'après vous, est-il respecté ?
14 R. Très franchement, je dois dire que je ne peux pas dire exactement
15 combien de personnes sont restées. Je sais qu'il y a eu un contrat entre M.
16 Koljevic et M. Samaruga, et je ne sais pas combien sont partis et combien
17 sont restés. Cela, je ne peux même pas vous donner un ordre de grandeur.
18 Mais je sais qu'il y en a plus maintenant.
19 Q. Personnellement, Monsieur Krajisnik, avez-vous la moindre connaissance
20 de l'ordre de grandeur du départ des Musulmans ayant quitté Banja Luka au
21 cours de l'année 1992, si tant est que vous acceptiez qu'il y ait en effet
22 eu des départs ?
23 R. Je ne peux vous dire que ce que M. Koljevic a dit après cette réunion.
24 Je n'ai rien entendu d'autre. Je ne sais pas comment ces gens sont partis,
25 mais il m'a dit qu'à un moment, il avait conclu un accord avec M. Samaruga
26 du HCR et qu'un certain nombre de Croates sont partis. Pour ce qui est
27 d'autres personnes ayant quitté Banja Luka, je n'en ai pas été informé.
28 Mais dans ce cas-là, c'est M. Koljevic qui m'a appris qu'un grand nombre de
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1 personnes étaient parties. C'était vers la fin de la guerre. Il y avait
2 beaucoup de Musulmans à Banja Luka. Cela, j'en suis sûr.
3 Q. Passons donc au point 14 sur cette liste, donc Gacko, page 20. C'est le
4 point numéro 14, Gacko, toujours sur ce tableau 1NS.
5 R. C'est le numéro 14, Gacko ?
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Je l'ai trouvé.
8 Q. Bien. Selon ce tableau, il y avait un peu plus de 3 000 Musulmans à
9 Gacko en 1991. En 1997, le nombre que nous trouvons est 4. Monsieur
10 Krajisnik, on peut donc dire -- certes, il y a encore quatre personnes,
11 donc on peut dire que tous les Musulmans étaient partis de Gacko. Pourriez-
12 vous un peu dire aux Juges comment vous avez appris que ces 3 000 personnes,
13 ces 3 000 Musulmans qui habitaient à Gacko en 1991 se sont pratiquement
14 évaporés, si je peux dire, en six ans ?
15 R. Voilà ce que je peux dire en ce qui concerne Gacko. Quand les Musulmans
16 sont partis, le député a dit à un moment qu'ils voulaient partir, qu'ils
17 avaient demandé à partir. Il a montré le document, et il me semble
18 d'ailleurs que les Juges de la Chambre l'ont, ce document, entre leurs
19 mains, ainsi que le bureau du Procureur. Le conseil exécutif du SDA leur
20 avait demandé de partir. Ensuite, le SDA n'était plus tout à fait d'accord
21 avec ce document par la suite. Ils n'étaient pas en ville exactement. Ils
22 étaient à Fazlagica Kula; c'est un petit hameau qui se trouve en dehors de
23 la ville. Ils sont partis au Monténégro. C'est l'histoire que j'ai eue, en
24 tout cas, c'est le récit que l'on m'a fait par la suite. Voilà tout ce que
25 je peux vous dire à propos de Gacko. Ils sont partis. Ils ont demandé à
26 partir et ils ont reçu des ordres comme quoi ils devaient partir. C'est la
27 seule ville d'Herzégovine à propos de laquelle je sais quoi que ce soit,
28 étant donné que j'ai parlé à quelqu'un en ce qui concerne le départ de ces
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1 personnes.
2 Q. Maintenant, passons à Kalinovik, au point 15. Il y en avait un peu plus
3 de 1 000 en 1991; 1 156, très exactement, pour 1991; et, Monsieur Krajisnik,
4 en 1997, plus que trois. Avez-vous la moindre idée, Monsieur Krajisnik, de
5 la raison pour laquelle le nombre d'habitants musulmans de Kalinovik est
6 passé de 1 156 à 3, voire à rien du tout, en 1997 ?
7 R. Il me semble qu'il y avait un député de Kalinovik, mais je n'ai jamais
8 rien appris de lui. Je n'ai jamais parlé pour savoir comment ces personnes
9 devaient quitter Kalinovik. Je ne savais même pas qu'ils étaient partis.
10 Tout ce que je sais, c'est qu'au 12 mai, à l'assemblée du peuple serbe qui
11 s'est tenue à Banja Luka, M. Mladic, qui vient de là justement, a dit qu'il
12 était avec un membre du gouvernement, qu'ils s'étaient rendus en
13 hélicoptère et qu'il leur avait garanti à tous leur droit à la liberté et
14 la sécurité. La réunion était extrêmement positive. Ensuite, nous n'avons
15 plus eu d'informations sur ce petit village. Je n'ai plus eu d'informations
16 sur Kalinovik.
17 Q. Bien. A moins que vous n'ayez quoi que ce soit à ajouter sur Nevesinje,
18 qui se trouve juste à côté de Gacko et de Kalinovik, comme nous n'avons pas
19 beaucoup de temps, je ne vais pas vous donner -- je ne vais pas vraiment de
20 Nevesinje, mais nous allons passer à Prijedor, plutôt, qui est donc le
21 numéro 19 sur la liste, parce que là il s'agit d'une zone complètement
22 différente de la Bosnie-Herzégovine. Dans Prijedor, il y a 40 075 Musulmans
23 qui résidaient là en 1991 selon le tableau, et en 1997, ce chiffre a baissé
24 et ne représente plus que 397 personnes. Pourriez-vous dire aux Juges de la
25 Chambre ce que vous savez sur les raisons éventuelles qui ont fait que près
26 de 40 000 Musulmans, d'après ce qu'il y a sur ce tableau, aient quitté
27 Prijedor de 1991 à 1997 ?
28 R. Lorsque ce processus s'est déroulé à l'époque, je n'avais obtenu aucune
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1 information. Toutefois, dans la période qui a suivi, j'ai appris la chose
2 suivante : il y avait une agence de transport qui, avant les conflits
3 armés, avait transporté un très grand nombre essentiellement de Musulmans
4 de Prijedor et ailleurs. C'est une déclaration qui a été faite de l'un des
5 témoins potentiels qui était député au Parlement, à l'époque.
6 La deuxième chose que j'ai eu l'occasion d'entendre ultérieurement une fois
7 de plus, c'est lorsque des journalistes sont allés visiter Prijedor. Un
8 certain nombre d'entre eux, de ces habitants, ont été emprisonnés. Par la
9 suite, le camp a été démantelé, et on m'a dit que c'est la raison pour
10 laquelle il avait été emmené des journalistes, à savoir qu'il y avait un
11 centre de rassemblement et une prison. On les a laissés visiter. Le
12 directeur de la prison est décédé entre-temps. Mais il y a une déposition
13 qui le confirme et qui dit que c'était un camp de rassemblement et qui
14 décrit les choses qui se sont passées là-bas. J'ai appris cela
15 ultérieurement quand je suis venu ici. Ce que --
16 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que c'est une phase assez avancée de
17 l'interrogatoire principal, mais je voudrais demander à ce que l'on demande
18 à M. Krajisnik de ne pas se référer à des dépositions qui ne sont pas
19 versées au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est tout à fait impossible de
21 demander quelque vérification que ce soit de la part de M. Krajisnik.
22 Ce que l'on peut faire, c'est de demander à M. Stewart de prêter
23 attention au fait qu'il est question ici de choses qui font partie des
24 faits déjà jugés. On les a au compte rendu. Mais veuillez continuer, M.
25 Stewart.
26 M. STEWART : [interprétation] Oui, cela est parfaitement bien compris par
27 nous-mêmes, Monsieur le Président. Merci.
28 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons nous concentrer sur la grande
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1 diminution de la population musulmane à Prijedor.
2 R. J'ai compris que j'étais censé donner aux Juges de la Chambre tout ce
3 qui m'a été communiqué. L'une de ces informations émane d'une déposition
4 faite par une personne décédée entre-temps, et je pense que M. Le Président
5 se rappellera la chose. J'ai dit que j'avais appris, partant de tous ces
6 contacts, que Trnopolje avait été un camp de rassemblement. Je sais bien
7 que c'est là des éléments qui ont fait déjà l'objet de jugement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, s'il s'agit d'un
9 fait jugé, cela signifie que l'Accusation n'a plus à la prouver puisque
10 ceci a été examiné dans le détail par une autre Chambre de première
11 instance. Mais toutefois, ceci ne devrait pas vous empêcher de présenter
12 des éléments de preuve qui pourraient conduire à une conclusion différente.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais se référer à une déposition
15 d'une personne décédée entre-temps comme étant le seul élément qui vous
16 permet de fonder ce type de conclusion par rapport aux quelques mois qui
17 ont fait l'objet d'une procédure dans une autre -- dans une affaire, ne
18 nous mènerait à rien. Alors, une fois que l'on ferait référence à tout état
19 de déclaration, ce serait autre chose. Mais se référer à un petit élément
20 ne fait pas de sens.
21 Veuillez continuer, Monsieur Stewart.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Krajisnik. J'ai demandé à
24 Me Stewart de continuer son interrogatoire principal. Si vous voulez dire
25 quelque chose à ce sujet, vous pourrez le faire à la fin de votre
26 déposition. Il me semble, et il se peut que je me trompe, cela n'est pas
27 impossible, il me semble que vous n'avez pas entièrement compris le
28 contexte de la procédure dans laquelle vous êtes en train d'apporter des
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1 réponses.
2 Veuillez continuer, Monsieur Stewart.
3 M. STEWART : [interprétation]
4 Q. Monsieur Krajisnik, je vais essayer de vous aider en posant une
5 question quelque peu différente à cette fin. Vers la fin de 1992, qu'avez-
6 vous su au sujet -- ou plutôt -- je devrais d'abord me référer au rapport
7 de Mme Tabeau qui parle de la période 1991, 1997. Cela gardé à l'esprit, je
8 veux maintenant revenir à la fin 1992. J'aimerais que vous nous disiez ce
9 que vous avez appris au sujet de la réduction, de la diminution de cette
10 population musulmane à Prijedor, et si tant est que vous avez eu des
11 informations au sujet de la diminution, veuillez nous dire comment cela
12 s'est produit.
13 R. Je n'ai pas eu d'informations au sujet de cette diminution à Prijedor.
14 J'ai même été à l'assemblée, mais la question n'a pas été débattue.
15 Q. Mais avez-vous appris quoi que ce soit au sujet d'exécution de
16 Musulmans à Prijedor pendant 1992 ?
17 R. Cela, je l'ai appris par un rapport présenté par un journaliste, et je
18 voulais le dire, justement. Il y a des documents qui en parlent autrement.
19 Mais j'ai appris que l'image était tout à fait autre que celle qu'on l'on a
20 présentée à l'opinion publique. On avait dit que c'était un camp de
21 concentration, qu'il y avait des exécutions et ainsi de suite. Cela, c'est
22 l'image qui m'a été donnée, partant de ces rapports.
23 Q. Monsieur Krajisnik, je ne vais pas vous poser au sujet de Prnjavor,
24 numéro 20, puisque nous n'avons qu'un temps limité. Mais au 21, on retrouve
25 Rogatica. Le voyez-vous ?
26 R. Est-ce que je peux soulever une question, si cela ne cause pas
27 problème ?
28 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, ce n'est pas tout à fait
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1 habituel, mais peut-être cela peut-il nous aider d'un point de vue
2 pratique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord entendre votre
4 question, et ensuite nous déciderons si une question pourrait être posée au
5 conseil.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais parler à mon conseil et je
7 voudrais savoir s'il allait contester des faits déjà jugés, pour ce qui est
8 par exemple de Trnopolje et autres éléments. S'il n'a pas l'intention de le
9 faire, je ne vois pas la raison. Je ne dis pas que cela soit exact, je
10 voudrais présenter des éléments contraires.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que M. Stewart doive
12 répondre à ce moment-ci à la question, mais il y a un élément qui m'est
13 tout à coup devenu clair. C'est la chose suivante : va-t-il le faire et de
14 quelle façon, pour ce qui est de contester des faits qui sont déjà -- qui
15 ont fait l'objet de jugement ? C'est la question qui m'est venue à
16 l'esprit. Monsieur Krajisnik, je crois que c'est ce que vous avez à
17 l'esprit également. Je ne vais pas m'interférer dans cette ligne de
18 raisonnement, je vais laisser cela à votre conseil.
19 Vous pouvez continuer, Monsieur Stewart.
20 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Krajisnik, j'allais vous poser des questions au sujet de
22 Rogatica.
23 R. Oui. Je m'excuse, je m'en excuse.
24 Q. Non, il n'est pas nécessaire de s'excuser.
25 Nous en sommes à l'alinéa 21, toujours page 21, à Rogatica.
26 S'agissant des Musulmans, on dit qu'en 1991, ils étaient 10 851 et en 1997,
27 on dit qu'ils étaient 3. Alors, je vais vous poser la question d'une façon
28 quelque peu différente, s'agissant de Rogatica. Monsieur Krajisnik, que
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1 savez-vous, si tant est que vous savez quoi que ce soit, sur quelle mesure
2 cette modification importante dans la population, s'agissant des Musulmans
3 que nous montre ce rapport a-t-elle pu se produire, fin 1992 ?
4 R. Je ne suis pas au courant de déplacements de la population de Rogatica
5 en 1992. Ce que je peux vous répéter, c'est que je sais qu'il y en a, moi-
6 même je sais qu'il y en a plus, des Musulmans, que trois, et ceci partant
7 de contacts que j'ai eus avec les Serbes, ce qui fait que je suis très
8 surpris de voir qu'il n'y a que trois Musulmans à Rogatica.
9 Q. Monsieur Krajisnik, c'est en 1997 qu'ils étaient au nombre de trois. Je
10 voudrais suggérer, à moins qu'il n'y ait des écarts dramatiques pour ce qui
11 est de différer des chiffres, j'aimerais que nous en revenions à ce que je
12 disais.
13 R. Oui, fort bien.
14 Q. Alors, que s'est-il passé 1992 ?
15 R. A l'époque je ne savais pas que les Musulmans s'en allaient. Par la
16 suite, à partir de contacts que j'ai eus avec des personnes, et je ne vais
17 pas parler de dépositions parce que pour le moment, je n'ai pas fait
18 référence a cela, j'ai appris que leur souhait avait été de quitter la
19 municipalité qui était déjà partagée et qu'il y a eu d'abord des Serbes
20 d'expulsés et qu'ensuite, ce sont les Musulmans qui se sont dirigés vers
21 Gorazde. Mais cela, c'est une chose que je n'ai apprise que vers la fin de
22 la guerre.
23 Q. Je vous demanderais de passer au numéro 32, Sokolac ? Cela se situe en
24 page 22 pour votre version et en page 24 dans la version anglaise. Vous
25 allez y voir que le nombre de Musulmans enregistrés à Sokolac en 1991 a été
26 de 4 250. En 1992, on y voit que deux Musulmans. Une fois de plus, Monsieur
27 Krajisnik, que savez-vous nous dire au sujet de ce taux de diminution de la
28 population musulmane en Sokolac survenue fin 1992 ?
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1 R. Je n'est aucune information concernant ces Musulmans et leur départ. Je
2 vais vous expliquer brièvement. Je ne savais pas du tout qu'il y avait des
3 Musulmans dans la ville même. Il y en avait dans une agglomération loin de
4 Sokolac, qui s'appelle Knezina. Probablement, ce chiffre-là résidait-il là-
5 bas. Je n'ai jamais discuté avec quiconque concernant le départ des
6 Musulmans du secteur de Sokolac. Je ne sais pas non plus dans quelles
7 circonstances ils sont partis. J'ai appris ici certaines choses lors du
8 témoignage de témoins.
9 Q. Penchons-nous maintenant sur Visegrad, qui est en position 35, qui se
10 trouve quelque peu plus bas. Le voyez-vous ?
11 R. Oui.
12 Q. 11 178 Musulmans sont dits avoir résidé à Visegrad en 1991. En 1997,
13 d'après ce rapport, il y en a eu que trois. Tout d'abord, nous allons
14 revenir à la période couvrant de 1991 à 1997. Dites-nous, d'abord, Monsieur
15 Krajisnik, si vous aviez des connaissances personnelles qui pourraient vous
16 amener à, voire accepter, voire rejeter l'échelle ou les chiffres qui sont
17 indiqués dans ce rapport concernant la modification de la quantité de la
18 population musulmane en Visegrad pendant cette période de six ans ?
19 R. Le nombre des Musulmans s'est vu réduit. Je pense que ce rapport n'est
20 pas loin de la réalité. Il y a un élément dont j'ai eu connaissance partant
21 des journaux. Je sais qu'une mosquée a été construite depuis et que
22 certains nombres de Musulmans étaient revenus. Je ne sais pas combien ils
23 ont été à revenir, mais je sais qu'il y ait eu un départ massif des
24 Musulmans de Visegrad. Je ne l'ai pas su à l'époque; je l'ai su une fois
25 après la guerre, quand je suis allé là-bas dans des eaux thermales, non à
26 Visegrad. J'ai appris qu'il n'y avait pas de Musulmans. Comment ils sont
27 partis, je ne sais pas.
28 Q. Quand vous dites que vous ne l'avez pas su à l'époque, pourriez-vous
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1 être plus clair pour ce qui est de la période dont vous parlez ?
2 R. 1992. Je ne l'ai pas su en 1992. Si j'ai bien compris, en 1992, je n'ai
3 pas su dans quelles conditions il y a eu une telle diminution du nombre des
4 Musulmans et dans quelles circonstances ils en sont à quitter Visegrad. Ce
5 dont je me souviens, c'est qu'il y a eu une conversation téléphonique entre
6 le général Kukanjac et un dénommé Sabanovic, avec la participation de M.
7 Izetbegovic. La guerre avait déjà commencé. Lui, avait demandé à ce que la
8 JNA se retire et ainsi de suite. Tout ceci se passait au sujet d'un minage
9 du barrage. Pour ce qui est du départ des Musulmans de Visegrad, je ne le
10 savais pas, et je ne sais pas non plus de quelle façon ils sont venus à
11 partir.
12 Q. Dernier point. Sur la liste, au dernier alinéa, sur la liste, Zvornik.
13 Pour ce qui est de Zvornik, je vous demanderais de vous pencher sur les
14 deux chiffres relatifs aux Musulmans. Donc, Musulmans au niveau du tableau
15 1M et nombre relatif aux Serbes, en tableau 1S. Je peux vous donner une
16 autre copie afin que vous puissiez mettre les deux pages côte à côte.
17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ces deux pages se
18 trouvent dans la version anglaise aux pages 24 et 33. Je suis en train de
19 vous communiquer cette page 31 qui a le tableau 1S pour ce qui est de
20 Zvornik, et je voudrais que vous compariez avec le chiffre qui se trouve au
21 tableau 1M. Le voyez-vous ? Pour être sûr que nous avons sous les yeux les
22 bons documents, je dirais qu'au 1M, le chiffre qui se trouve en bas de la
23 première colonne, il devrait y avoir le chiffre de 53 760, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Bien. Je m'excuse, parce que l'autre page nous montre le même chiffre.
26 A côté, il devrait y avoir 29 452 au niveau du 1M. Le voyez-vous ?
27 R. Oui.
28 Q. Sur l'autre page, on voit 22 535, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Nous avons les deux bons documents sous les yeux. Monsieur Krajisnik,
3 on voit ici que Zvornik est répartie en deux parties. Une partie s'appelle
4 Sapna [phon], qui a fait partie ultérieurement de la fédération, et la
5 partie Zvornik qui a fait partie de la Republika Srpska. Vous êtes bien
6 d'accord pour ce qui est du fait que cela s'est produit ?
7 R. Oui.
8 Q. Bien. Pour ce qui est de cette partie qui a fait partie de la
9 fédération, appelée Sapna, la population musulmane a été réduite de 7 923
10 en 1991 à 3 332 en 1997. La population totale a été considérablement
11 réduite, ce qui fait que les Musulmans constituent près de 100 % de la
12 population. Le voyez-vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Quand on se penche sur l'autre page - et nous sommes toujours en train
15 de considérer Sapna - la population serbe est dite avoir eu 3 209
16 ressortissants en 1991, et on en voit, en 1997, un seul. Le voyez-vous ?
17 R. Oui, je vois.
18 Q. Ensuite, quand on compare Zvornik en Republika Srpska pour ce qui est
19 de la partie du tableau relatif aux Musulmans, ils sont
20 29 452 qui vivaient là-bas en 1991. En 1997, ils ne sont que 129. On
21 pourrait dire que la population musulmane a complètement disparu de là.
22 Quand on se penche maintenant sur le tableau relatif aux Serbes, le 1S, en
23 1992 [comme interprété], il y en avait 22 535 et un chiffre plutôt
24 semblable 21 830 [comme interprété] en 1997. Là aussi, en général, dans
25 cette partie-là de Zvornik, il y a eu une diminution dramatique du nombre
26 d'habitants, ce qui fait que les Serbes constituent pratiquement 100 % des
27 habitants de cette partie de Zvornik, comme cela est le cas pour ce qui est
28 des Musulmans qui sont près de 100 % dans la partie de Zvornik, qui a fait
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1 partie du territoire de la fédération. Je crois qu'il importe de confirmer
2 cela. Je vois que vous pouvez suivre les chiffres, et vous pouvez constaté
3 les changements intervenus au niveau de la population, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant, dites-nous, en 1992, est-ce que vous aviez eu une idée
6 quelle quel soit concernant le processus, à savoir qui puisse y avoir des
7 changements dramatiques du point de vue de la population intervenant à
8 Zvornik ?
9 R. Je crois avoir expliqué. Je ne sais pas si c'était pour 1992. Toujours
10 est-il que j'ai assez vite appris qu'il y avait des conflits armés, et
11 qu'il y a eu participation de feu M. Arkan et des siens à Zvornik. J'ai été
12 informé par un député, M. Jovo Mijatovic. Celui-ci m'a dit que le conflit a
13 d'abord été initié par les Musulmans, puis ils avaient partagé la
14 municipalité, puis qu'ils avaient été malmenés par M. Arkan, suite à quoi
15 il y a eu conflit. Puis les Musulmans ont quitté l'agglomération de Zvornik
16 au sens restreint, et se sont retirés vers les parties périphériques
17 appelées Sapna et autres où ils sont restés. C'est ce que j'ai appris. J'ai
18 appris qu'il y a eu un conflit armé, qui a été initié par des barricades où
19 ils avaient posé des pneus et voulaient expulser les Serbes par la force.
20 Au début, les Serbes ont été repoussés. Puis, par la suite, ce sont les
21 Musulmans qui ont fini par être repoussés de Zvornik pour s'installer dans
22 la périphérie. Cela a été l'une des conversations qui s'est déroulée au
23 parlement.
24 Là, il a expliqué pourquoi le nombre des Serbes a diminué. Il y a une
25 partie des Serbes qui étaient partis en Serbie. D'autres Serbes sont partis
26 vers l'étranger. Les chiffres qu'on voit ici ne nous disent pas qu'il y a
27 une population de Zenica qui est venue là, ce qui fait qu'il y a bien moins
28 d'habitants originaires de cet endroit-là qu'avant la guerre. Parce que les
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1 chiffres risquent de tromper. Il y a en a beaucoup qui sont venus de Zenica
2 pour s'installer dans Zvornik même. Je vais vous dire autre chose que je
3 sais. Je ne sais pas au juste quand, si c'est en 1997 ou pas, mais une
4 agglomération appelée Divac, qui se trouve au bord même du lac, et bien, un
5 grand nombre de Musulmans y sont retournés. Je sais qu'il y a eu des
6 problèmes vu de la présence d'une église et des divergences. Je sais qu'un
7 grand nombre de Musulmans est revenu à Zvornik, je ne sais pas si cela
8 s'est passé en 1997 ou avant cela. C'est une chose dont je ne suis pas sûr.
9 Autre chose. Au parlement, on a également dit qu'il n'y a pas eu
10 d'expulsion et qu'ils sont partis du fait des combats. C'est ce que M.
11 Djokanovic a dit lui-même, quoique dans son témoignage, il est dit autre
12 chose dans le prétoire.
13 Q. Monsieur Krajisnik, pendant 1992, avez-vous personnellement appris quoi
14 que ce soit au sujet de Zvornik, que vous auriez estimé justifié une
15 intervention de la part de quiconque de cette direction des Serbes de
16 Bosnie à Pale ?
17 R. Je n'ai appris rien d'autre si ce n'est ce que je viens de vous
18 raconter. J'ai appris que les Musulmans avaient érigé des barricades, que
19 les Serbes avaient fui, et qu'ensuite, Arkan est arrivé. Après, je n'ai
20 plus rien appris de quiconque, pas même de la bouche de M. Djokanovic,
21 exception faite de l'élément apporté ici en Chambre, enfin en prétoire, de
22 la bouche de M. Djokanovic qui a dit que M. Karadzic et M. Mladic étaient à
23 Zvornik à l'époque. Ce n'est pas quelque chose que je savais, par exemple,
24 au 30 juin 1992. Je n'ai rien appris d'autre concernant les événements de
25 Zvornik.
26 Q. Monsieur Krajisnik, à votre avis, le rapport présenté par le Dr Tabeau
27 nécessiterait une sorte de réponse de la part d'un expert en matière de
28 démographie, qui serait cité par la Défense, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui. J'ai beaucoup d'estime pour les professionnels. C'est une question
2 de taille, tous ces déplacements démographiques. La méthodologie utilisée
3 pour apporter un éclairage sur les événements est matière à interprétation
4 partiale ou impartiale. Comme il y a ici un document qui a été présenté aux
5 Juges de la Chambre par le biais d'un témoin cité par l'Accusation, il
6 serait bon d'en avoir un autre qui nous apporterait un commentaire pour
7 dire que cela est justifié ou pas, bien sûr, en plus abrégé. J'estime qu'il
8 serait dommage de ne pas entendre l'opinion d'une autre partie. Je suis
9 donc favorable à ce qu'un expert en matière de démographie soit cité pour
10 nous donner ses conclusions ou ses impressions. Parce que mes impressions à
11 moi sont des impressions émanant d'un profane.
12 Q. Monsieur Krajisnik, peut-être serait-il utile - et j'espère que les
13 Juges de la Chambre seront d'accord avec moi - pour faire en sorte de vous
14 demander d'indiquer aux Juges de la Chambre quelles sont les parties où un
15 tel expert serait susceptible d'aider, compte tenu du fait que le rapport
16 présenté par le Dr Tabeau apporte des chiffres concernant les déplacements
17 de la population durant la période de 1991 à 1997. Je ne crois pas
18 comprendre que le Procureur ait laissé entendre quoi que ce soit d'autre à
19 ce sujet.
20 R. Ecoutez, je m'y connais un peu en statistiques, mais je ne suis pas un
21 expert en statistiques. Il doit y avoir des méthodes scientifiques qui
22 permettent d'indiquer ce qui se passe pendant une guerre au niveau de la
23 population, partant de l'expérience acquise, quel est le pourcentage qui
24 risque d'être le pourcentage des personnes qui ont fui par peur pour
25 rejoindre d'autres membres de leurs familles, personnes qui ont été
26 expulsées, et ainsi de suite. Cela existe au niveau des expériences
27 scientifiques.
28 Autre chose. J'aimerais que l'on situe exactement, sur un plan statistique,
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1 quand est-ce que les déplacements sont survenus. En 1992, 1993, 1994, 1995
2 ou 1997 ? Bien sûr, la statistique peut constituer la somme exacte de
3 données inexactes. C'est la raison pour laquelle il nous faut un expert qui
4 viendrait nous dire ce que la science dit, et qui nous dirait pourquoi la
5 population se déplace-t-elle en cas de guerre pour la majeure partie des
6 cas. Je ne veux pas parler de municipalités musulmanes seules, mais pour ce
7 qui est des causes des déplacements de la population en général, nous avons
8 des experts qui sont plus habilités que nous-mêmes à leur apporter leur
9 opinion. Je crois que des experts de ce genre existent et sont susceptibles
10 de nous éclairer.
11 Q. Monsieur Krajisnik --
12 R. Excusez-moi. Par exemple, ici un chiffre. S'agissant de Zvornik. On
13 voit le même chiffre 21 000, 21 000. Mais je sais que ce ne sont pas des
14 gens qui sont originaires de Zvornik, et d'avant la guerre, il y a un grand
15 nombre de personnes qui sont arrivées de Zenica, un grand nombre de Serbes
16 autochtones sont partis. Cela peut vous tromper. Parce que quand vous voyez
17 21 000, 21 000, cela peut vous induire dans l'erreur. Il faut que les gens
18 viennent pour vous l'expliquer en connaissance de cause. Excusez-moi de
19 vous avoir interrompu.
20 M. STEWART : [interprétation] Je vais demander à Me Josse d'aborder les
21 questions suivantes, mais je vais reposer d'autres questions après cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
23 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]
24 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous avons examiné les documents
25 que vous nous avez remis hier soir. Nous avons fait un très grand nombre de
26 photocopies. Nous avons indiqué des lettres, des chiffres. Nous avons mis
27 des chiffres en latin pour les identifier.
28 M. JOSSE : [interprétation] Je vous prie, Mme l'Huissière, distribuer ces
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1 documents. On m'informe que les interprètes ont obtenu également ces
2 documents. Pendant que l'on distribue les documents, je vais demander à M.
3 Krajisnik de consulter le document qui est identifié par la lettre K. C'est
4 un document qui figure déjà au dossier et qui porte la cote P529,
5 intercalaire 243. En réalité, nous n'avons pas de copie en langue anglaise.
6 C'est un document qui pourrait être présenté sur l'écran. Par contre, grâce
7 à la cour informatisée --
8 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie en
9 langue anglaise. J'ai une traduction, donc on pourrait peut-être remettre
10 cela à Mme l'Huissière qui pourra le mettre sur le rétroprojecteur.
11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie,
13 placer ce document sur le rétroprojecteur.
14 M. HARMON : [interprétation] J'ai quelques copies à distribuer.
15 M. JOSSE : [interprétation]
16 Q. Monsieur Krajisnik, ces documents se trouvent déjà au dossier. Est-ce
17 que vous voulez dire quelque chose là-dessus ?
18 R. Oui. Hier, en répondant aux questions posées par mon conseil, en vous
19 parlant de M. Deronjic, j'ai mentionné qu'un document existait. C'est une
20 déclaration qui émane de lui-même dans laquelle il a mentionné au cours de
21 la guerre qu'il avait donné l'ordre de faire incendier Glogova, mais dans
22 un contexte dans lequel on l'avait -- c'est-à-dire, il avait été soupçonné
23 d'avoir aidé la commission du meurtre du député Zekic. Je voulais
24 simplement dire qu'à l'époque, le tribunal militaire avait connaissance de
25 ceci, et deuxièmement, je voulais dire qu'après cet événement, il exagérait
26 son amitié avec le feu M. Zekic, car à partir de ce moment-là, il avait
27 commencé à se justifier en disant qu'il était très proche de lui, pour
28 écarter les doutes présentés par son père. C'est pour cela qu'il disait que
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1 c'était mon mentor, que c'était mon ami et que c'est avec lui que j'étais
2 allé chercher des armes. C'est ce qu'il disait. Donc, c'était très
3 important pour le témoignage de M. Deronjic d'ajouter cela.
4 Cela se trouve à la deuxième page, en bas de la page, là où on mentionne
5 Glogova.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas trouvé.
7 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document se trouve
8 dans la déclaration, dans la liasse de documents.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois quelque chose à la page 3,
10 troisième ligne, où on mentionne Glogova. Est-ce que c'est bien cela ?
11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui. Pour résumer
12 le tout, si j'ai bien compris --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En bas de la page.
14 M. JOSSE : [interprétation] En fait, cette déclaration avait été rédigée à
15 la suite d'une enquête qui avait été diligentée concernant la mort de M.
16 Zekic. M. Deronjic fournit une explication pour dire pourquoi il n'avait
17 pas été -- il n'avait pas pris part -- il n'avait rien à voir avec cette
18 mort.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que je vous donne lecture de la
21 phrase qu'il a mentionnée concernant Glogova ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons la lire nous-mêmes. Nous
23 avons un léger problème, car Glogova apparaît à plusieurs reprises, au
24 moins deux fois en haut de la page, soit par exemple -- nous allons le lire
25 en notre for intérieur pour quelques instants.
26 M. JOSSE : [interprétation]
27 Q. Pendant que l'on attend que les Juges prennent connaissance de ce
28 passage, vous pourriez peut-être chercher dans l'autre série de documents.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tiens, maintenant, j'ai lu la page au
2 complet, donc avant de passer au document suivant, j'aimerais savoir quel
3 est le point, quelle est la phrase que M. Krajisnik aimerait porter à notre
4 attention. Je vois que M. Deronjic donne une déclaration en tant que témoin
5 dans laquelle il décrit comment il a été confronté avec le corps du décédé
6 Goran Zekic - c'était affreux, il était horrifié par la mort de M. Zekic -
7 et qu'il avait ordonné d'attaquer Glogova, qu'il ne savait de quelle façon
8 il avait été tué. Il avait entendu plusieurs histoires à ce sujet, et le
9 père de Goran Zekic avait envoyé une lettre à Karadzic pour dire qu'il
10 soupçonnait M. Deronjic d'avoir été impliqué dans le meurtre de M. Zekic.
11 Quel est le passage sur lequel vous aimeriez attirer notre attention,
12 Monsieur Krajisnik, puisque M. Deronjic nie toute implication ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais attirer votre attention sur deux
14 points; d'abord qu'en 1994, il avait déclaré que c'est lui qui avait donné
15 l'ordre d'incendier Glogova à cause de la mort de M. Zekic, et de un - je
16 ne savais pas mais les autres le savaient - et deuxièmement, je voulais
17 dire qu'une lettre a été envoyée à M. Karadzic dans laquelle le père de
18 Goran Zekic l'avait tenu responsable, avait tenu Deronjic responsable pour
19 la mort de Zekic. Comme nous étions bons amis, il s'est justifié tout le
20 temps, et tout au long de sa déclaration, il essaie de dire que ces deux
21 derniers, lui et Zekic, étaient très près, pour convaincre toutes les
22 personnes qui écoutaient que ces doutes, que ces suspicions n'étaient pas
23 fondées puisque cela était tout à fait vrai, Deronjic n'avait rien à voir
24 avec la mort de Zekic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien alors, ils étaient bons amis.
26 Vous nous avez expliqué pourquoi il a dit cela, et à la lecture de ce
27 document, nous ne savions pas pourquoi, effectivement. Voilà, cela n'est
28 pas tout à fait clair, mais --
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1 Alors je vous demanderais de passer au document suivant.
2 M. JOSSE : [interprétation]
3 Q. Comme l'a dit l'éminent Juge, le document suivant sur lequel vous
4 aimeriez l'attention des Juges est lequel ?
5 R. Je vais d'abord très rapidement passer en revue le document A.
6 Q. Arrêtez-vous, je vous prie, là. Il s'agit du document D158. J'ai été
7 incapable de trouver la traduction sur la JDB, sur la base de donnée
8 juridique, et le document a été présenté par le biais du témoin Kecmanovic
9 dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire. Il s'agit d'un document -
10 - le document D est en fait D159. C'était présenté aux Juges au même moment
11 qu'un extrait du livre de M. Halilovic. Pourriez-vous expliquer aux Juges
12 de la Chambre, Monsieur Krajisnik, pourquoi vous estimez que ces documents
13 sont importants, ces deux documents ?
14 R. Ces documents portent une cote et ils sont importants pour le Tribunal.
15 Le 20 juin, M. Halilovic a entamé une question à savoir qu'il fallait
16 procéder à l'échange de la population civile à Bosanska Krupa, à un échange
17 de civils de Bosanska Krupa ou de Cazinska Krajina. Dans son livre, il
18 explique qu'il était présent à cette réunion. Ce qui est important, c'est
19 cette information dans laquelle il dit qu'un très grand nombre de Serbes de
20 la Bosnie centrale étaient passés à Sarajevo dans la partie serbe de
21 Sarajevo grâce à laquelle la capacité de combattre des Serbes s'accroît et
22 qu'il était contre tout accord entre les Musulmans et les Serbes dans la
23 partie occidentale de Bosnie-Herzégovine. Il était contre le départ des
24 Serbes de la Bosnie centrale en direction de Sarajevo. Il dit en note en
25 bas de page : même si les discussions ont eu lieu sur ce sujet, ce sujet
26 n'est plus jamais revenu à l'ordre du jour lors de sessions de la
27 présidence, ce qui veut dire pour lui que la présidence a tacitement donné
28 son aval quant à cette question.
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1 Q. Si j'ai bien compris -- pour ce qui me concerne, vous pouvez passer au
2 prochain document.
3 R. Le document suivant est le document C.
4 Q. Ce document ne fait pas partie du dossier. Poursuivez, je vous prie. De
5 quoi s'agit-il ?
6 R. Ce document est du mois de septembre 1992. C'est un document émanant
7 d'un groupe de travail de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Ils devaient
8 procéder à la création d'un groupe afin d'établir les critères selon
9 lesquels la population civile pourrait partir des zones en danger. Ils
10 notre énuméré certaines propositions, je ne sais pas s'ils se sont tenus à
11 ces propositions, mais tout du moins, ils se sont préoccupés de la question
12 puisqu'il y avait un très grand nombre de population civile. Il y avait
13 plusieurs problèmes reliés à la population civile qui avait demandé de
14 partir de la zone en danger. Je crois que ceci confirme la politique
15 constante, qu'ils faisaient attention que le tout se déroule sur l'ensemble
16 du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Cette décision est relative à la
17 partie ou à la zone qui était sous leur contrôle.
18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas
19 gaspiller le temps de la Défense, mais j'aimerais savoir de quelle façon
20 est-ce que nous devrions traiter ces documents. Il n'y a pas de traduction,
21 on nous les a remis il y a quelques instants dans le cadre de notre contre-
22 interrogatoire, nous n'allons pas pouvoir -- enfin, pour notre contre-
23 interrogatoire, nous n'allons pas avoir le temps de nous préparer, de
24 préparer les traductions.
25 M. JOSSE : [interprétation] Je fais de mon mieux.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons décider sur la pertinence de
27 ces documents, car il semblerait qu'à prime à bord, les documents ne
28 semblent pas aller au cœur du débat. Je crois qu'on parle plutôt de -- on
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1 évoque la Défense tu quoque, donc à ce moment-là, M. Krajisnik est au moins
2 là. Je ne sais pas ce qu'on va pouvoir en faire. Est-ce que nous allons
3 nous en servir comme un document versé au dossier, ou je ne sais pas si un
4 contre-interrogatoire est nécessaire vraiment, concernant ces documents,
5 mais je suis d'accord avec vous pour dire que je ne suis pas tout à fait en
6 désaccord avec M. Josse.
7 M. JOSSE : [aucune interprétation]
8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'essaye de trouver qu'une solution
9 pratique. J'apprécie les commentaires reçus.
10 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Josse.
12 M. JOSSE : [interprétation]
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois de quoi il s'agit ici.
15 M. JOSSE : [interprétation]
16 Q. Il s'agit d'une coupure de journal dont la date est le 26 août. Qu'en
17 est-il ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne serait-ce pas le mois d'avril ?
19 M. JOSSE : [interprétation]
20 Q. Est-ce que c'est le mois d'avril, Monsieur Krajisnik ?
21 R. Oui, oui, c'est le mois d'avril. J'essaie de faire rapidement afin de
22 ne pas perdre plus de temps.
23 Q. Très bien. Pourrais-je vous demander de nous montrer cette page et de
24 montrer l'article qui vous intéresse ?
25 R. Voilà, ici.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Monsieur Krajisnik montre
27 l'article composé de trois colonnes qui commence vers le milieu de la page.
28 M. JOSSE : [interprétation]
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1 Q. De quelle publication s'agit-il, Monsieur Krajisnik ?
2 R. C'est le quotidien Politika du 26 avril 1992.
3 Q. Quelle est la pertinence ou l'importance de ce document, Monsieur
4 Krajisnik ?
5 R. Vous avez deux articles, ici, celui-ci et celui-là, en dessous. Je vais
6 expliquer de quoi il s'agit plus tard. Ce qui est important, c'est le
7 document, c'est l'article qui est encadré. Celui-ci porte le titre
8 "Proposition refusée pour que la JNA sépare les parties belligérantes à
9 Bosanska Krupa." Ici, il faut lire. Je vais lire. Ici, on parle de la
10 réunion entre M. Avdic, M. Mehmed Mahic, Nenad Ibrahim Pasic, ce sont des
11 Musulmans de Bihac, et les représentants du SDS de Bosanska Krupa, Miroslav
12 Vjestica, tenue à Bosanski Petrovac.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Au moins, nous savons ce qui
14 doit être traduit. Lorsque vous avez dit que l'article qui se trouve en
15 dessous vous intéresse également, est-ce que c'est l'article composé de
16 trois colonnes qui se trouve en bas de page ou c'est l'article en encadré à
17 droite ? Donc, nous demanderons que ce document soit traduit.
18 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est le document qui a le mot Sarajevo
19 dans son titre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du tout petit article dans
21 l'encadré ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faudrait donc traduire cet article-ci
23 et traduire le tout petit article dans l'encadré, et cela, c'est un autre
24 article, c'est deux articles distincts.
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Nous avons compris, merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document suivant, je vous prie.
28 M. JOSSE : [interprétation]
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1 Q. C'est la lettre E, Monsieur Krajisnik. E, F, G. Est-ce que toutes ces
2 pièces sont reliées d'une certaine façon ?
3 R. Oui. Voici des documents, ce sont des déclarations faites par le
4 président de la Croix-Rouge internationale, M. Cornelius Samaruga, du 3
5 octobre 1992, du 4 décembre 1992 et du 8 novembre 1993. Dans toutes ces
6 déclarations, ce qui compte le plus pour nous, principalement, c'était la
7 page 3, deuxième tiret.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, F est également une
9 déclaration de M. Samaruga ? A quel endroit se trouve cet article ou cette
10 déclaration ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez lire toute la déclaration.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le titre, je vous prie.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire : Sauver des vies en Bosnie-
14 Herzégovine, déclaration de Cornelius Samaruga. Donc, sauver des vies en
15 Bosnie-Herzégovine. Dans l'entête : Croix-Rouge internationale, Genève, 3
16 octobre 1992.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéressait, c'est le deuxième
18 document, le document F.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, F.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais savoir si le document F est
21 également une déclaration de M. Samaruga. Est-ce que vous pourriez répondre
22 à ma question, je vous prie ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est également sa déclaration. Vous
24 pouvez lire ici Jean Courten. C'est le directeur de la Croix-Rouge
25 internationale concernant les opérations lors d'une réunion organisée par
26 la UHCR des Nations Unies, Genève,
27 4 décembre 1992. C'est un discours de ce dernier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le discours de M. Samaruga
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1 mais de M. Courten.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que je vous donne le
5 titre du document G ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je voulais simplement savoir s'il
7 s'agit de trois déclarations de M. Samaruga ou s'agit-il de deux
8 déclarations de M. Samaruga et un discours prononcé par M. Courten.
9 Veuillez poursuivre, je vous prie. Poursuivez à moins que vous vouliez
10 ajouter simplement une seule phrase pour nous indiquer la pertinence de ce
11 document.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est deux phrases. Aider le déplacement de la
13 population civile la plus vulnérable de ceux qui souhaitent rejoindre leurs
14 familles et leur permettre de se rendre sur le territoire en sécurité.
15 Ensuite, pour ce qui suit, comme il est fait état dans l'accord de Londres,
16 la libération inconditionnelle des prisonniers à qui on doit permettre de
17 rejoindre leurs familles et de se retrouver sur un territoire en sécurité
18 dans d'autres pays jusqu'à ce qu'ils ne puissent regagner leurs demeures.
19 Je peux continuer la lecture si vous le voulez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord attendre pour la
21 traduction.
22 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'il y a également la lettre H.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] H, oui effectivement. C'est un document
24 du 8 septembre 1992. Il semblerait qu'il s'agisse d'une lettre du président
25 de la Republika Srpska, signée par M. Karadzic; est-ce que c'est exact ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la raison pour laquelle vous
28 aimeriez attirer notre attention sur ce document ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une lettre rédigée le 8 septembre.
2 C'est une lettre codée. C'est un télégramme envoyé à tous le présidents des
3 municipalités de la Republika Srpska, dans laquelle il donne l'ordre
4 conformément à la décision du 13 juin, et les tient responsables pour les
5 détenus dans les prisons et des centres de détention, et leur dit qu'ils
6 seront tenus responsables s'ils ne respectent pas l'ordre du 13 juin, et de
7 permettre également aux organisations humanitaires de se rendre dans les
8 prisons. Si vous voulez, je peux vous donner lecture de l'ensemble de ce
9 paragraphe.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons ce que la traduction nous
11 dira.
12 Passons maintenant à la page I. Il semblerait qu'il s'agisse d'un journal
13 qui s'appelle Kronika Krajina. La date est le
14 27 septembre 1992. Quel article vous intéresse particulièrement, Monsieur
15 Krajisnik ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce qui est important ici, c'est les deux
17 articles qui se trouvent l'un à gauche et l'autre à droite. Dans l'entête,
18 c'est lié aux deux documents sur lesquels je voudrais faire des
19 commentaires assez brefs.
20 M. JOSSE : [interprétation]
21 Q. Lisez-nous, je vous prie, les titres. Comme cela, nous saurons de quoi
22 vous parlez.
23 R. Je voulais simplement vous montrer le premier document. Voici. C'est
24 celui-ci. Cela, c'est le deuxième document. Je vais maintenant vous
25 expliquer de quoi il s'agit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous écoutons. Donc, à gauche et à
27 droite de la partie supérieure de la page. Oui, expliquez-nous pourquoi
28 vous aimeriez attirer notre attention sur ce document.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document à gauche porte le titre : Il n'y a
2 pas de nettoyage ethnique. D'une déclaration faite par Radovan Karadzic,
3 par Radoslav Vukic, par ces deux personnes lors de leur entretien avec les
4 journalistes. Après leur entretien qu'ils ont eu avec Vance-Owen. Ils ont
5 dit qu'ils étaient particulièrement heureux, et qu'on a expliqué qu'il n'y
6 avait pas de nettoyage ethnique. Dans le deuxième, Cyrus Vance et Lord
7 David Owen, après la fin de l'accord mutuel ou des entretiens mutuels, ont
8 dit, je cite : "C'est pire que nous le pensions". Ici, ils disent : "Ceci
9 confirme l'affirmation de M. Karadzic, à savoir qu'il n'y a pas de
10 nettoyage ethnique. Nous ne sommes pas prêts à le confirmer surtout
11 lorsqu'on parle des zones à l'extérieur de la ville." Donc, il y a deux
12 informations qui se trouvent côte à côte, et ceci à l'issue d'une rencontre
13 mutuelle entre ces deux partis.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Karadzic, dans l'article de
15 gauche donne une déclaration pour expliquer ce qu'il estime être les
16 conclusions de M. Vance et M. Owen, et l'autre article parle des
17 conclusions de M. Vance et de M. Owen quant à ce qui s'est passé lors des
18 discussions; est-ce que c'est exact ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je crois que c'est à
21 vous de voir dans une certaine mesure. La Chambre n'est pas très étonnée.
22 Enfin, je vais le formuler autrement. Dans quelle mesure est-ce qu'une
23 déclaration de M. Karadzic disant que M. Vance et M. Owen, donc reprise par
24 un journaliste, soit arrivée à une conclusion différente de ce que le
25 journaliste avait à dire en interviewant M. Vance et M. Owen. Je ne vois
26 pas trop comment cela va aider la Chambre. Je ne suis pas très surpris de
27 voir que
28 M. Karadzic, M. Vance et M. Owen n'ont pas la même interprétation de la
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1 chose. Cela me paraît assez normal. Si vous pensez absolument qu'il faut
2 traduire ces articles de journaux; nous le ferons, mais c'est à vous de
3 voir quand même.
4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais le voir. Peut-être que je puis
5 demander à M. Krajisnik de nous expliquer ce qu'il compte faire puisqu'il
6 fait des signes.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici d'une déclaration faite par M.
8 Karadzic et non pas par un journaliste. Il dit dans sa déclaration que M.
9 Owen et M. Vance étaient très satisfaits, et qu'ils ont accepté le fait
10 qu'il n'y avait pas de nettoyage ethnique. Or, le document suivant est un
11 document militaire, qui relate la visite de M. Vance et de M. Owen.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si j'ai bien compris, il faut
13 prendre ces documents ensemble. C'est cela, il faut prendre les deux
14 documents ensemble.
15 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais dans le document suivant, le numéro
16 ERN je n'ai pas réussi à le trouver dans la liste des pièces.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, soyons brefs. Il
18 semble que ce document nous vient du commandement du
19 1er Corps de la Grahisgog [phon] - je ne sais pas très bien ce que cela peut
20 bien être - en tout cas, cela date du 29 septembre 1992 [comme interprété].
21 Monsieur Krajisnik, pourquoi faut-il absolument que nous lisions ce
22 document ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
24 c'est le vice-commandant, donc l'adjoint du commandant, qui écrit à propos
25 de la visite de M. Owen et de M. Vance. C'est un rapport sur la visite de
26 la mission internationale dirigée par
27 M. Cyrus Vance et M. Robert Owen, visite qu'ils ont rendu à la garnison de
28 Banja Luka. Il envoie ce rapport à l'état-major principal, à l'attention du
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1 général Talic. Voici ce qui est dit : "Lors de la réunion, quand ils
2 étaient en réunion, la conclusion de la réunion était très positive. Les
3 conclusions de M. Cyrus Vance et de M. Owen en ce qui concerne le nettoyage
4 ethnique et tous les autres problèmes étaient très positifs." Il reprend :
5 "Ils étaient très satisfaits. Cela dit, ils voulaient aussi aller le côté
6 musulman, et sont allés rendre visite au côté musulman. J'imagine qu'après
7 avoir parlé au côté musulman - ce qui est vrai - ils ont très certainement
8 dû faire leur propre déclaration. Il s'agit donc des faits ici. Il est
9 écrit qu'il est allé voir le côté musulman, et il dit qu'il était
10 extrêmement satisfait de ce que ces deux personnes avaient trouvé lors de
11 leur visite. Cela va tout à fait dans le même sens de ce qu'avait dit M.
12 Karadzic et M. Vukic. Tout ceci est relié.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Document suivant ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions savoir exactement ce
15 qui est écrit en manuscrit sur le document ? Cela pourrait peut-être nous
16 aider.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qu'est-ce qui est écrit à la main
18 sur le document ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que M. Krajisnik pourrait nous
21 aider. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui
22 est écrit en manuscrit sur le document ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document vient du bureau du Procureur. Il y
24 a un chiffre. Alors, voilà ce qui est écrit en latin, "à être conservé de
25 façon permanente." Et en diagonale, il est écrit, "doit être conservé en
26 tant que document jusqu'à la fin 1900 quelque chose." Ensuite, il y est
27 écrit "14-63." Puis, il y a un autre numéro aussi qui est annoté, c'est-à-
28 dire, 25.093. Maintenant, à gauche, il est écrit 72-13. C'est moi qui l'ai
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1 écrit. Puisque, c'est comme cela que je l'ai archivé. Puis, il y a le
2 numéro de fax - parce que cela venait de Pale - donc, cela, c'est le numéro
3 de fax. On ne sait pas exactement comment c'est arrivé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair. Merci de votre réponse.
5 Passons au document suivant; le document K.
6 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons déjà traité le
7 document K.
8 Q. Très bien. Passons donc au document L. De quoi s'agit-il ?
9 R. M. Stewart a envoyé une demande à la présidence de la Bosnie-
10 Herzégovine pour qu'il nous envoie tous les PV des réunions. Nous les avons
11 reçus. C'est l'un des documents que l'on a reçu de la Bosnie-Herzégovine.
12 Dans ce document --
13 Q. Qui l'a reçu, et pouvez-vous nous dire à quelle date ceci a été reçu ?
14 R. C'était reçu par nos enquêteurs. Ils vous ont donné tous ces documents
15 à vous. J'en ai aussi un exemplaire.
16 Q. Continuez.
17 R. Je voulais vous montrer un document qui faisait référence au règlement
18 militaire qu'ils voulaient présenter -- qu'ils voulaient mettre en œuvre en
19 disant qu'il faudrait un commandant, et cetera. Le but était que ceci soit
20 introduit en 1992 quand ils ont déclaré l'état de guerre. M. Abdic
21 d'ailleurs a rejeté ceci pour le côté musulman.
22 Q. Je crois qu'il faut clarifier exactement ce que c'est parce que je ne
23 comprends pas très bien.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des fois, on ne comprend pas grand-chose.
25 M. JOSSE : [interprétation] Exactement.
26 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire exactement
27 qui a fait ce document, quand il l'a fait en ce qui vous concerne ? Pouvez-
28 vous nous dire ce que vous en savez ? On m'a dit quand même que M.
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1 Krajisnik a dit que c'est ce qu'il voulait quand ils avaient l'intention de
2 déclarer l'état de guerre et non pas quand l'état de guerre a été déclaré.
3 Enfin, c'est un point mineur mais c'est important.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de savoir ce qu'est ce document.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document que nous avons reçu de la
6 présidence de Bosnie-Herzégovine.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est-il écrit ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est écrit que ce que les soldats ont
9 proposé quand le Musulman avait décidé de proclamer un état de guerre, à
10 quoi devrait ressembler le régime, pour qu'on ait une situation identique
11 de notre côté. Nous l'avons rejeté quand ils ont proposé cet état de guerre.
12 Je vais vous donner un exemple, le Juge, parce que j'ai reconnu exactement
13 les mêmes clichés. Les Musulmans n'ont pas adopté ceci parce que M. Abdic
14 l'a rejeté. Donc, ils ont changé leur fusil d'épaule, si je puis dire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un document qui n'est pas
16 signé, qui n'est pas daté, proposition écrite dont la source aurait été les
17 forces armées, les soldats - enfin, c'est ce que vous nous dites - et qui
18 aurait été rejeté.
19 M. JOSSE : [interprétation]
20 Q. Monsieur --
21 R. Oui, mais cela fait partie d'une liasse de documents. Nous avons toutes
22 les liasses. Je peux vous les montrer d'ailleurs. Il y a leurs signatures
23 qui indiquent que ces documents nous ont été envoyés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous parlé avec votre conseil
25 quant à savoir si ces documents doivent être versés au dossier ou s'ils
26 vont être utilisés lors du contre-interrogatoire. Enfin, de toute façon,
27 maintenant on sait à peu près de quoi il retourne. Parlons maintenant du
28 document M, le suivant. On dirait un document qui reprendrait
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1 l'enregistrement audio de la 68e Session de la présidence de la République.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Datant du 12 avril 1992; c'est correct.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous voulez attirer notre
6 attention sur ce document d'une page uniquement à cause de la page de garde.
7 C'est la page de garde qui nous intéresse.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. J'avais oublié d'attirer
9 votre attention sur cet autre document qui est connecté avec celui qu'on
10 avait vu auparavant, et qui était un document nous venant de la Radio-
11 Télévision de Sarajevo.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous parlez du document dont
13 nous avons parlé, qui avait été repéré avec un D, donc la publication du 26
14 avril, de Politika, où nous avons regardé ce qui était écrit dans l'encadré
15 à droite en bas de la page; c'est bien cela ? Pourquoi est-ce important ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est important, parce que dans Politika,
17 l'armée, la JNA, donc le corps de Tuzla, se plaint que les informations
18 venant au travers de la Radio-Télévision de Sarajevo ne sont pas objectives.
19 Il y a des rapports biaisés. C'est ainsi que ces deux documents sont liés.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous venez de nous dire qu'on
21 a parlé de ces rapports de la radio et la télévision lors des séances de la
22 présidence; c'est bien cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous en prendrons connaissance. De
25 toute façon, ce ne sera pas une surprise pour nous, puisque nous avons
26 entendu de nombreux éléments de preuve selon lesquels les rapports
27 n'étaient pas toujours aussi objectifs qu'ils auraient pu l'être. Passons
28 au document suivant.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document marqué d'un N est un
3 document daté du 2 mars 1992. On dirait bien que c'est un document qui nous
4 vient de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et de l'assemblée
5 de la municipalité de Bosanski Brod; c'est bien cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi est-ce ce document doit-il nous
8 intéresser ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document, il s'agit encore de la Bosnie-
10 Herzégovine conjointe. Le titre est cellule de Crise. Il est signé par le
11 président des Musulmans, et il nous parle un petit peu de tous les
12 problèmes et traite la question de cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine
13 et de la présidence. Je tiens à dire que la cellule de Crise était une
14 entité tout à fait normale. Personne ne leur a ordonné de se créer --
15 personne n'a ordonné la création de cette cellule de Crise.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous comprenons l'importance
17 du document. Maintenant le document suivant, marqué d'un O, il nous vient
18 de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Là encore, il
19 s'agit d'un enregistrement de la 94e séance de la présidence de cette
20 république, en date du 18 mai 1992; c'est bien cela, Monsieur Krajisnik ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi ceci nous intéresse-t-il ? Il
23 s'agit d'un document de deux pages.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit, enfin du
25 moins, vous avez demandé aux parties d'essayer de trouver les deux contrats
26 ou les deux accords portant sur le redéploiement de la caserne. Vous savez,
27 quand on a décidé de redéployer la caserne ailleurs qu'à Sarajevo. Dans ce
28 document, la présidence a parlé de cela et a demandé à des personnes de
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1 signer ce document. Il y avait une annexe, une annexe aux accords
2 uniquement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai dit c'était un document de
4 deux pages, mais, en fait, il y a des annexes.
5 M. JOSSE : [interprétation] Je ne suis pas certain que ce soit le même
6 document que celui qui a été présenté la semaine dernière.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus.
8 M. JOSSE : [interprétation] Je vais vérifier, bien sûr.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vérifier et nous verrons si
10 nous l'avons déjà ou non.
11 M. JOSSE : [interprétation] Qu'allons-nous faire à propos maintenant des
12 cotes ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé à
14 M. le Greffier de préparer des cotes pour ces documents. Il ne faut pas que
15 nous perdions de temps; nous n'avons moins d'une heure pour
16 l'interrogatoire principal.
17 Nous allons faire une courte pause de 20 minutes, jusqu'à sept heures
18 moins 25.
19 --- L'audience est suspendue à 18 heures 17.
20 --- L'audience est reprise à 18 heures 37.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez reprendre.
22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.
23 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]
24 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, Messieurs les Juges, nous allons
25 en revenir aux séances de la présidence de la République serbe, la 19e
26 session en date du 13 juillet 1992. Il s'agit du document P64A, B 25,
27 intercalaire 727; on le trouve aussi au P65, dossier 12, intercalaire 178,
28 numéro ERN 00846951.
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1 Monsieur Krajisnik, l'avez-vous sous les yeux ? C'est la 19e séance
2 de la présidence. On a la liste des personnes présentes; Karadzic, Plavsic,
3 Koljevic, Krajisnik, Djeric et Gvero. Je vais vous parler du point 8. Au
4 point 8, alinéa 3, Rajka Stanisic et Milijana Razevic ont été nommés pour
5 l'organisation de la documentation de la présidence. Vous voyez tout cela ?
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 M. STEWART : [interprétation]
14 Q. Monsieur Krajisnik, on va laisser de côté Stanisic, mais pourriez-vous
15 nous dire quel était le rôle joué par Milijana Rasevic ?
16 R. Milijana Rasevic était la secrétaire du Dr Karadzic.
17 Q. Monsieur Krajisnik, je vais maintenant passer directement à la 23e
18 Session, qui s'est tenue le 5 août. J'ai une autre dans l'intervalle -- il
19 s'agit de la 23e Session tenue le 5 août, cela se trouve au P65,
20 intercalaire 186, dossier 13. En attendant que vous l'ayez trouvé, Monsieur
21 Krajisnik -- vous l'avez sous les yeux, Monsieur Krajisnik ? Il s'agit du
22 PV de la 23e séance de la présidence de la République serbe de Bosnie-
23 Herzégovine, du 5 août 1992. Les membres suivants de la présidence étaient
24 présents : Karadzic, Plavsic, Krajisnik, Koljevic et Djeric. Pourriez-vous
25 nous dire pourquoi dans ce PV vous êtes cinq à être nommés comme étant
26 membres de la présidence ?
27 R. Je crois que c'est l'un des premiers PV qui a été pris en alphabet
28 latin. C'est sans doute quelqu'un d'autre qui travaillait à partir des
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1 notes qui avaient été prises pendant la réunion, qui a fait ce PV et qui a
2 nommé toutes ces personnes comme étant membres de la présidence. Ce n'est
3 pas correct. Jusque-là, tous les PV étaient pris en alphabet cyrillique, si
4 je me souviens bien. Ensuite, il y en a eu quelques-uns qui ont été en
5 alphabet latin. Ensuite, elles ont à nouveau été en alphabet cyrillique.
6 Donc, ici la forme de ce PV est un peu différente de la forme habituelle
7 des PV.
8 Q. Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, passer à huis clos partiel
9 très brièvement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pas de problème. Nous sommes en
11 audience à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 [Audience publique]
27 M. STEWART : [interprétation]
28 Q. Monsieur Krajisnik, vous nous avez expliqué un petit peu pourquoi, à
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1 votre avis, il y avait eu déjà quelqu'un d'autre qui avait fait le rapport,
2 puisque ce n'est pas dans le même alphabet que d'habitude. Pouvez-vous nous
3 expliquer pourquoi vous êtes nommé comme étant membre de la présidence ?
4 R. C'est simple. Je pense qu'il y avait toujours d'autres personnes qui
5 étaient présentes lors de ces réunions consultatives. Les notes ont été
6 prises, ensuite, quelqu'un a dactylographié le tout. Je n'avais jamais vu
7 ce PV auparavant avant de venir ici, mais je n'avais pas vraiment fait
8 attention à cela. Je ne pensais même pas que c'était très pertinent. Je
9 n'ai jamais vu ce PV, mais je me souviens de beaucoup de choses qui sont
10 arrivées lors de ces réunions consultatives. Je pense que si je n'avais pas
11 eu à prouver que je n'étais pas membre de la présidence, je n'y aurais
12 jamais attaché la moindre importance.
13 Q. Maintenant, passons à la 24e Session, celle du 6 août. Il s'agit du
14 P65, intercalaire 187. Le dossier est le 13. Là encore, la formule est un
15 peu différente. Il est écrit "étaient présents à la session le Dr Radovan
16 Karadzic, président; Mme Biljana Plavsic, membre; Momcilo Krajisnik,
17 membre, le président de l'assemblée et membre.
18 R. Non. Ici, on parle bien de la réunion du 6 août, c'est cela. C'est la
19 même chose.
20 Q. Oui.
21 R. Non, il s'agit du 6 juillet. Celle que j'ai sous les yeux vient du 6
22 juillet.
23 M. JOSSE : [interprétation] Madame L'Huissière, je pense que nous nous
24 sommes trompés.
25 M. STEWART : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Beaucoup de conscience professionnelle.
27 Vous pouvez continuer.
28 M. STEWART : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Krajisnik, oui, pour le 6 août donc. Revenons-en à ce
2 document. Les deux dernières lignes, le dernier paragraphe. On a parlé du
3 traitement des prisonniers de guerre détenus dans les prisons sur des
4 territoires serbes. Les prisonniers doivent être divisés en trois
5 catégories; ceux qui étaient capturés sur le front, ceux qui ont pris part
6 à l'armement et aux opérations de la Défense territoriale de la BH et ceux
7 qui ont assisté et financé l'armée d'Alija. Il a été remarqué que nous
8 devons absolument satisfaire aux conventions internationales portant sur le
9 traitement des prisonniers de guerre. A ces fins, il est fortement
10 conseillé de traiter ces prisonniers de guerre de façon humaine. Ceux qui
11 sont en prison ne sont dans des camps de concentration. En temps de guerre,
12 il convient que nous assurions les paiements pour leur nourriture, leurs
13 vêtements, leur hygiène et la garde de ces personnes. En conclusion, le
14 ministre de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine va
15 ordonner que soit examiné, au travers de ces agences municipales, le
16 comportement de toutes les autorités civiles et des individus qui gardent
17 les prisonniers de guerre. Cette information sera relayée au MUP qui la
18 relaiera ensuite à la présidence de la République serbe de Bosnie-
19 Herzégovine.
20 Monsieur Krajisnik, vous souvenez-vous avoir reçu ce type d'informations au
21 travers des agences municipales et au travers du MUP pour ce qui est du
22 comportement des autorités civiles et des personnes qui étaient chargées de
23 garder les prisonniers de guerre ?
24 R. La séance précédente, comme vous l'avez vu, avez vu la participation de
25 M. Djeric qui avait soumis un rapport venant de Krajina puisqu'il avait
26 rendu visite à la Krajina. Il n'avait pas beaucoup de détails à propos de
27 Banja Luka. Cela dit, nous a quand même informé d'irrégularités qui
28 seraient intervenues et déclaré qu'il convenait de faire des enquêtes à
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1 propos des prisonniers. Ensuite, le 6 août, il y a eu un ordre bien
2 explicite, selon quoi, il fallait respecter la loi humanitaire et qu'il
3 fallait tout faire selon les règles.
4 Ce qui est important, c'est la date, le 6 août. Je tiens à attirer
5 l'attention sur le fait qu'il y avait une session de l'assemblée qui était
6 prévue le 10. C'est pour cela que ce n'est pas à l'ordre. C'est la première
7 information qu'on a eue. Quelqu'un qui est arrivé à la présidence le 5 et
8 le 6 août nous a avertis de tout cela. Voici ce qu'a dit le premier
9 ministre : Je sais qu'il y a des documents qui sont datés ultérieurement et
10 qui montrent que le ministère de l'Intérieur a envoyé une lettre urgente à
11 Banja Luka, qui ont relayé la lettre ensuite à Prijedor et à d'autres
12 municipalités. Dans cette lettre, il était écrit qu'il fallait savoir s'il
13 y avait des camps ou non, s'il y avait des prisonniers, s'il y avait des
14 prisonniers, à savoir exactement s'il y avait des prisonniers ou de
15 prisons. La réponse est revenue de Prijedor en disant qu'il n'y avait pas
16 eu de camps et que tous les prisonniers étaient à Manjaca. Ce qui signifie
17 que quelqu'un avait trompé
18 M. Zukan. M. Zukan a donné cette information erronée à M. Stanisic.
19 Ensuite, le gouvernement a établi une commission pour que soit faite une
20 tournée de tous ces endroits et pour que des rapports soient faits.
21 Ensuite, en fin de compte, il a été donné l'ordre que ces camps soient
22 démantelés.
23 Q. Maintenant Monsieur Krajisnik, passons à la 25e Session de la
24 présidence qui s'est tenue le 8 août. Il s'agit ici d'une pièce qui peut
25 être retrouvée au P65, classeur 13, intercalaire 188.
26 R. Vous parlez bien d'un document en date du 8 août ?
27 Q. Oui, tout à fait. Les personnes ayant participé sont
28 M. Karadzic, vous-même, M. Djeric, Mme Plavsic et M. Subotic. Tout d'abord,
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1 au point 2, il est écrit la chose suivante : "Tout doit être fait pour
2 rétablir l'électricité, l'alimentation en électricité du territoire, parce
3 qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'électricité sur la municipalité de
4 Pale et il y a des coupures d'eau." Monsieur Krajisnik, était-ce un
5 problème fréquent ou est-ce que c'est une chose qui n'est arrivé qu'une
6 fois en août 1992 à Pale ?
7 R. Oui. Enfin, de manière générale, on avait un problème avec
8 l'électricité sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine et la
9 Republika Srpska.
10 Q. Sur le point 2, à peu près quatre paragraphes après référence à la
11 farine pour Han Pijesak. Il est écrit qu'il convient d'étudier de près le
12 problème des camps et de s'assurer un meilleur système d'information.
13 Voyez-vous où c'est écrit ?
14 R. Oui. Je vois que l'on parle de Han Pijesak. Il est écrit que de la
15 farine devait être envoyée à deux villages musulmans. Ensuite, en effet, il
16 est écrit qu'il convient de porter attention à la question des camps et de
17 s'assurer que le système d'information soit plus efficace.
18 Q. Etiez-vous impliqué, Monsieur Krajisnik, dans tous ces arrangements qui
19 ont été pris pour qu'un meilleur système d'information soit mis en place à
20 propos de camps ?
21 R. Non. Peut-être la traduction fait-elle défaut ici. Ce sont là des
22 sujets différents. Une attention particulière était censée être accordée
23 aux camps. Il convenait d'assurer une meilleure information dans le système
24 pour nos besoins. Mais ce sont deux sujets distincts. Je crois qu'ici
25 quelqu'un a amoncelé les sujets et les a amassés. Cela n'a rien à voir avec
26 les camps. Cela avait trait à une question générale. Excusez-moi. Oui. Non,
27 non, c'est moi qui me suis trompé. Ici, il s'agit d'attribuer une attention
28 particulière à la création d'un meilleur système d'information sur les
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1 camps. Il fallait que nous soyons mieux informés. Je n'ai pas bien lu le
2 point. Il n'y avait pas suffisamment d'informations sur ce qui se passait
3 dans les camps, dans les prisons.
4 Q. Ensuite, on passe au 23 août. Il y a un PV qui n'est pas versé au
5 dossier. La plupart des PV sont versés, mais celui ne l'a pas été. Nous
6 avons, à cette fin, préparer des copies dudit PV.
7 M. STEWART : [interprétation] Peut-être devrait-on lui accorder une cote
8 pour que ce soit rattaché aux autres PV des sessions de la présidence.
9 Entre autres, nous avons trouvé le P64A, P65 et celui auquel je vais me
10 référer.
11 Q. Monsieur Krajisnik, j'ai déjà dit, qu'à cette 26ième Session de la
12 présidence de la République serbe qui s'est tenue le 23 août 1992, nous
13 avons pu constater la présence à la session du Dr Karadzic,
14 Mme Plavsic, M. Krajisnik et de M. Djeric. Avez-vous quelques commentaires
15 à faire concernant votre présence à ces sessions du
16 23 août 1992 ?
17 R. C'est ce que j'ai dit. Le 23 août, mon épouse est décédée à Belgrade.
18 Je ne pouvais, en aucune façon, être présent à cette session. Il se peut
19 que quelqu'un ait mécaniquement inscrit mon nom comme étant une des
20 personnes présentes.
21 Q. Il est évident, en partant de ce que vous venez de dire, que vous vous
22 trouviez à Belgrade aux côtés de votre épouse qui est décédée à ce moment.
23 R. J'ai été même avant, quelques jours avant. Et même, quelques jours
24 après l'enterrement, je n'étais plus à Pale. Mais le 23, j'étais
25 certainement à Belgrade, ce qui fait que je ne pouvais tout simplement pas
26 être présent là-bas.
27 M. STEWART : [interprétation] On vient de me dire que ce PV est bel et bien
28 versé au dossier, mais il n'est pas versé au dossier aux côtés des autres
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1 PV. Il se trouve porter la cote P1174.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens de la nomination des
3 Juges.
4 M. STEWART : [interprétation] Bien.
5 Q. Monsieur Krajisnik, ce sera tout ce que j'avais à vous poser comme
6 questions au sujet de ce document. Je ne vais pas en parler pendant les
7 deux ou trois sessions de la présidence qui suivent, et nous allons passer
8 à celle du 7 septembre. Il s'agit de la pièce P65, classeur 13,
9 intercalaire 197, le ERN étant le 00837955. Il s'agit de la 31e Session.
10 Alors, nous en sommes au 7 septembre. On voit Karadzic, Plavsic, Koljevic,
11 Krajisnik et Djeric de présents. Au point 3, on dit que la partie musulmane
12 est en train de lancer des activités offensives à l'égard des positions
13 serbes contrairement aux conventions de Genève.
14 R. Oui, j'ai trouvé cela.
15 Q. "Les Musulmans et les Croates gardaient des Serbes civils, femmes,
16 enfants et des vieillards ainsi que malades dans des camps. Rien qu'à
17 Sarajevo, les Musulmans détiennent quelque 40 000 Serbes, des civils, en
18 tant qu'otages. On ne leur donne pas l'autorisation de quitter les villes
19 qui sont sous contrôle musulman, à savoir, Sarajevo, Zenica, Tuzla" et
20 autres. "Sur tout ceci, nous disposons de preuves qui peuvent être mises à
21 disposition."
22 Alors, qu'est-ce que ceci voulait dire, mettre à disposition ces
23 documents à qui ?
24 R. Ici, il est question d'un droit de vue. Il s'agissait d'informer les
25 gens sur la condition des Serbes à Sarajevo. En conclusion, il est dit que
26 l'on assurera un droit de vue sur tout ceci aux représentants de la
27 communauté internationale concernant la condition des Serbes à Sarajevo,
28 qui étaient malmenés, qui n'avaient pas le droit de s'en aller et qui, en
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1 leur qualité de civils, servaient d'otages. Je puis vous dire que j'ai émis
2 ici une opinion qui est énoncée, disant qu'il s'agissait d'assurer le
3 départ et l'hébergement, ainsi de suite. Tout ceci n'est pas exact. Ceux
4 qui ont quitté Sarajevo ont dû se débrouiller comme ils pouvaient, comme
5 ils savaient. Toutes ces promesses n'étaient que sur papier. Je dirais que
6 les Serbes, en premier lieu, étaient des otages ethniques pendant toute la
7 guerre. C'est la raison pour laquelle ils ont si souffert, parce qu'ils ont
8 été exposés à des actes incontrôlés de la part de différents groupes.
9 M. STEWART : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on confie ou qu'on
10 l'en donne à M. Krajisnik le compte rendu de la session de la présidence
11 qui s'est tenue le 26 octobre 1992. Je me réfère au P65, classeur 14,
12 intercalaire 28, ERN 00837965.
13 Q. On voit les cinq mêmes personnes qui sont citées comme étant présentes,
14 mis à part le Dr Nikola Koljevic qui est absent pour des raisons justifiées.
15 Au numéro 8, il est question d'une information qui court dans l'Herzégovine
16 concernant Branko Simic, un député populaire depuis le mois d'avril 1992,
17 et qui continue à séjourner dans le secteur de l'Herzégovine. M. Simic
18 n'était pas seulement un député; il était vice-président de l'assemblée de
19 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Vous avez tout à fait raison.
21 Q. La conclusion est celle de dire qu'il s'agissait d'envoyer un courrier
22 aux instances militaires du pouvoir et au commandement pour que soit
23 diligentée une enquête au sujet des accusations portées contre M. Simic,
24 pour savoir qui sont les personnes qui ont véhiculé ces rumeurs pour lancer
25 une procédure au pénal éventuellement.
26 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on pmontre à M.
27 Krajisnik un document qui est le P65, classeur 14, intercalaire 211. Il y
28 est question de Pale, 26 octobre 1992, en intitulé; assemblée de la
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1 République serbe. Je crois que c'est vous qui avez signé en votre qualité
2 de président de l'assemblée nationale, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Point n'est nécessaire de le placer sur le rétroprojecteur. Merci tout
5 de même, Madame l'Huissière. Alors, sous votre signature, on dit que ce
6 courrier a été adopté par la présidence de la Republika Srpska à sa session
7 du 26 octobre 1992. Je vous prie de vous pencher sur sa teneur. Au tout
8 début, on voit que "c'est adressé à l'état-major de la Republika Srpska,
9 que c'est destiné au général Milovanovic." Et au deuxième paragraphe, il
10 est dit que "dans le cadre de nos attributions constitutionnelles, nous
11 demandons à ce que soit fournie, pour la prochaine assemblée de la
12 Republika Srpska, l'information aux premiers membres. Branko Simic, vice-
13 président de l'assemblée de la Republika Srpska a été accusé par le corps
14 de l'Herzégovine et du service de Renseignements, en disant qu'il avait
15 demandé à la population serbe de se retirer de la vallée de la Neretva. Il
16 est qualifié ici de traître aux intérêts nationaux de la partie serbe. Il
17 s'agit également de contrôler les opérations réalisées par les services de
18 la Sécurité d'Etat, et de se pencher sur les accusations politiques à
19 l'encontre de M. Branko Simic. Une commission a été créée, et il s'est
20 avérer que les accusations ne sont pas justifiées, ne sont pas confortées
21 par des faits. Et on dit que M. Simic a souffert, a subi un préjudice
22 politique des plus grands, ce qui nécessite une information concernant la
23 personne qui a véhiculé et qui a fait circuler ces fausses accusations."
24 La commission de l'assemblée, je suppose qu'il s'agissait d'une
25 commission de l'assemblée de la Republika Srpska, dont vous avez été le
26 président, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. C'était une commission qui avait été mise en place pour ce qui est
28 d'exercer un contrôle à l'égard de l'armée de la police. C'était l'une des
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1 commissions mises à la disposition de l'assemblée.
2 Q. Quand, ici on dit que ce courrier a été adopté par la présidence de la
3 Republika Srpska à sa session du 26 octobre, pouvez-vous tirer au clair, à
4 l'attention des Juges de la Chambre, la teneur de ce document signé par
5 vous à la date du 26 octobre, où il est dit que ce PV a été adopté à la
6 présidence ? Or, le PV du
7 26 octobre dit qu'un courrier devait être adressé à ces instances
8 militaires, à ces autorités militaires, pour ce qui était de diligenter une
9 enquête au sujet des accusations. Qu'est-ce qui s'est fait en premier ?
10 Est-ce que votre ordre ou votre ordonnance à l'intention de cette
11 commission de l'assemblée avait déjà été délivrée, rédigée, pour être
12 approuvée par la présidence, ou alors avez-vous envoyé ce courrier après la
13 tenue de cette réunion de la présidence ?
14 R. A'assemblée que le vice-président Simic s'était plaint en disant
15 que les instances militaires l'avaient accusé d'avoir trahi la vallée de la
16 Neretva. Il avait affirmé avoir subi des préjudices considérables. Il l'a
17 fait à plusieurs reprises. Je ne sais plus si c'est le club des délégués ou
18 l'assemblée qui avait adopté la conclusion de porter cela à la connaissance
19 du commandement Suprême, à savoir, de la présidence, et de demander au
20 Grand état-major des explications. Nous avons d'abord dit qu'il fallait
21 qu'une commission de l'assemblée devrait se rendre là-bas pour déterminer
22 au côté des autorités militaires, de l'état-major donc, de quelles sources
23 provenaient les informations et tout le reste. La commission n'a rien
24 réussi à établir, étant donné que les autorités appropriées avaient fait la
25 sourde oreille et la commission n'a eu aucun résultat. C'est la raison pour
26 laquelle on m'a confié à moi le soin de porter cela à la connaissance de la
27 présidence. Et à cette session, j'ai porté à la connaissance de la
28 présidence tous les faits liés à M. Simic. La présidence a ensuite adopté
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1 la conclusion qui est celle-ci. Ils m'ont dit que le mieux serait d'envoyer
2 cela à l'état-major principal. Ils ont dit : Marque bien que cela a été
3 adopté à une session de la présidence. En ma qualité de président du
4 parlement, je me suis adressé au chef de l'état-major, non pas au
5 commandant, et j'ai dit : Dans le cadre de mes attributions en ma qualité
6 de président du parlement, suite à quoi, ils avaient obligation d'examiner
7 la question et de nous envoyer une information, puisqu'ils avaient fait la
8 sourde oreille s'agissant de la demande formulée par la commission. Alors,
9 la différence du PV, j'ai signé ici, en ma qualité de président de
10 l'assemblée, et ici au PV, quelqu'un a, par erreur, mis que j'étais membre
11 de la présidence.
12 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais -- ou plutôt non. Je ne pense pas que
13 l'on doive vous le confier, ce document. Je vais vous dire de quel document
14 il s'agit. Il s'agit du P64A, classeur 24, intercalaire 6041 [comme
15 interprété].
16 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, ici, il s'agit d'un
17 compte-rendu de la 22e Session de l'assemblée de la Republika Srpska. Je
18 n'ai pas besoin du document entier. Je me propose de me référer à une seule
19 page. J'ai ici des copies pour tout un chacun aux fins de gagner du temps.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais une fois que ce sera
21 distribué, je voudrais demander une information complémentaire au sujet de
22 cette initiative prise par l'assemblée. Je suis en train de parler du cas
23 Simic qui a été soumis à la présidence. Y a-t-il des sources qui
24 viendraient appuyer le témoignage, ou plutôt ce que nous dit le PV de la
25 session de l'assemblée ? Enfin, nous venons d'entendre une explication,
26 mais je ne me souviens pas avoir vu ce type de choses dans les textes.
27 Je vous pose la question à vous, Monsieur Krajisnik. Est-ce qu'on
28 peut constater cela quelque part au niveau des PV des sessions de
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1 l'assemblée ou alors dans des PV de cette commission, où il est précisément
2 question de la façon dont il convient de mettre un éclairage sur cette
3 question.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Branko Simic était dans le bureau à côté du
5 mien. Il n'arrêtait pas de me le dire à tous les jours. Je ne me souviens
6 pas de la session à laquelle cela a été étudié. Mais cela a été un sujet
7 permanent. Je ne sais plus si c'était une commission du cas des députés ou
8 du parlement qui a été envoyée. Si je pouvais feuilleter le tout, je
9 retrouverais. En fait, je n'ai pas cherché à savoir. Il y avait deux ou
10 trois ans de cela qu'il s'était retiré de l'Herzégovine à cause de cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne comprends la question. Je
12 voudrais savoir s'il y a des documents qui viendraient étayer ce que vous
13 avez dit dans votre témoignage.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être. Enfin, je ne peux pas vous le
15 fournir maintenant. Peut-être pourrais-je le retrouver si j'ai l'occasion
16 de le chercher.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre est justement
18 intéressée. Si M. Krajisnik est à même de le retrouver dans les semaines à
19 venir, même après l'interrogatoire principal, nous aimerions voir ce
20 document.
21 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, si nous le
22 retrouvons, nous vous indiquerons son emplacement. Je ne pense pas que nous
23 allons pouvoir nous pencher sur les comptes rendus des 23e et 24e Sessions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.
25 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais que nous parlions maintenant de
26 la page 59 de la version serbe et de la page 60 de la version anglaise de
27 cette transcription de la 22e Session. En haut, on voit M. Karadzic, ou les
28 propos de M. Karadzic. Il dit - et je précise que vous n'allez pas le
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1 retrouver sur la page que vous avez - Alors, je cite : "Travaillons,
2 oeuvrons comme si nous étions en temps de paix. C'est très important. Soyez
3 sûrs, je ne sais pas ce que les journaux vont publier de ce qui s'est passé
4 aujourd'hui au club des députés, et ce qui s'est passé hier, notamment,
5 concernant qui s'est passé à cette session." Là, on commence le passage que
6 vous avez en main. "C'est la raison pour laquelle on va dans la substance
7 même et que c'est sans arrière- pensée que l'on va rechercher la
8 responsabilité personnelle et l'honnêteté de chacun. Il n'y a pas de place
9 pour les personnes qui ont connu la défaite. M. Djeric est un expert et il
10 faut qu'on dise que dans son pays c'est quelqu'un qui est hautement estimé.
11 J'ai dit cela hier soir et ceci est un gouvernement historique. Le premier
12 gouvernement qui ait créé ce pays et qui, après la création de ce pays-ci,
13 a conduit ses affaires. C'est la raison pour laquelle nous devons œuvrer de
14 la sorte, et je crois que j'ai toujours œuvré pour le fait que la
15 présidence -- que M. Koljevic, et si M. -- qui est le président -- et que
16 si moi et Koljevic, on s'en va, il reste Biljana, et que si l'un de nous
17 trois s'en va, il y aura ensuite M. Krajisnik."
18 R. Alors, je vous ai dit, c'est ce que j'ai dit. Si je ne suis pas là,
19 Koljevic est là. Si Koljevic n'est pas là, il y a Plavsic, et si Plavsic
20 n'est pas là non plus, il y a moi. Il n'a pas dit le président de
21 l'assemblée, mais c'est à l'occasion de cette assemblée-ci que j'ai accordé
22 l'interview que vous avez entendue en début de session, et je sais qui sont
23 les membres de la présidence. Là, il n'y a rien d'ambigu. Si vous voulez un
24 élément de preuve tout à fait net, le 27 ou le 25 juillet, il s'est tenu
25 une assemblée à Jahorina, la deuxième session, le 25 mai, et les membres de
26 la présidence ont prêtés serment, les députés, les ministres et les autres.
27 On voit exactement lors de la prestation du serment qui sont les membres de
28 la présidence à la date du 25 juillet. C'est tout.
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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président,
2 M. Sladojevic me dit qu'il y a peut-être un point à soulever au sujet de la
3 traduction.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le document écrit ?
5 M. STEWART : [interprétation] Oui. Dans la version B/C/S que nous avons, en
6 fait, ce qui est traduit en anglais ne traduit pas correctement ce qui est
7 dit en B/C/S.
8 M. TIEGER : [interprétation] On ne m'a pas dit qu'il fallait apporter une
9 autre copie de la session du 22, mais il y a quelques temps, j'ai remis à
10 la Défense tous les classeurs relatifs aux sessions que nous estimions
11 avoir à citer pendant le contre-interrogatoire, et pour ce qui est de cette
12 22e Session, il y a une traduction révisée qui est quelque peu améliorée.
13 Du moins, on a essayé d'apporter des améliorations à cette traduction. J'ai
14 demandé à M. Wijermars de nous apporter ceci. Peut-être pourrions-nous nous
15 pencher sur cette traduction révisée. Je ne sais pas si vous vous êtes
16 référé à cette traduction-là ou à l'original.
17 M. STEWART : [interprétation] Deux points : d'abord M. Tieger me l'a dit,
18 et j'ai oublié de vérifier.
19 M. TIEGER : [interprétation] Nous serons heureux de vérifier cette page
20 tout de suite.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
22 M. STEWART : [interprétation] Le problème n'est pas dans le paragraphe,
23 mais juste dans la phrase de la fin ou les deux dernières phrases.
24 M. TIEGER : [interprétation] M. Stewart a tout à fait raison. Est-ce que
25 vous aimeriez que je vous le remette, Monsieur le Président, ou peut-être
26 que l'on le place sur le rétroprojecteur, ou que je le lise à haute voix ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez le mettre sur le
28 rétroprojecteur. Merci.
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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, cela, on peut lire :
2 "J'ai toujours été du côté de la présidence, pas le président. Il n'y a que
3 quelques-uns d'entre nous. Si Koljevic meurt, au moins Biljana va rester,
4 et à ce moment-là, il en aura au moins un d'entre nous. Si Biljana quitte,
5 M. Krajisnik… Mais nous recevons des appels de 50 personnes différentes, je
6 ne veux pas continuer. Au moins, il y aura trois d'entre nous."
7 Je remercie M. Tieger d'être intervenu si rapidement. Je voudrais parler
8 maintenant du 30 novembre 1992, P65, intercalaire 214, classeur 14, ERN
9 00767945. C'est de ce document-là que je voudrais parler actuellement.
10 C'est le Dr Karadzic, Mme Plavsic, le Pr Koljevic et vous, et on indique
11 que M. Djeric ne pouvait être là. A la session était également présent M.
12 Subotic. Je voudrais passer au point 3 qui est une réponse à une question
13 parlementaire. La présidence a discuté, à savoir, s'il serait justifié
14 d'introduire une commission de guerre et d'élargir la présidence. Dans les
15 circonstances existantes, il a été établi pour des raisons bien connues
16 qu'un état de guerre n'avait pas encore été déclaré et qu'une présidence
17 élargie, incluant le président de l'assemblée nationale et le premier
18 ministre de la Republika Srpska, pourrait être introduit mais seulement
19 dans des circonstances particulières.
20 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que ces circonstances se sont effectivement
21 présentées, circonstances selon lesquelles on pouvait établir une
22 présidence élargie ?
23 R. Non, jamais. Ces circonstances n'ont jamais pris place. Il n'y a jamais
24 eu de présidence élargie non plus.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Il
26 est 19 heures 20.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous allons terminer
28 cette session, non seulement la session d'aujourd'hui, mais également votre
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1 interrogatoire principal prend fin, Monsieur Krajisnik. C'est simplement
2 pour votre information, la Défense a demandé une certification en vue
3 d'interjeter appel de la dernière décision que la Chambre a rendue lorsque
4 vous étiez en train de déposer concernant les délais qui vous ont été
5 octroyés pour votre témoignage. Nous allons examiner cette requête en vue
6 de certification, et nous allons nous pencher sur la question.
7 Si la certification est octroyée, à ce moment-là la Chambre devra décider
8 si un délai supplémentaire pourra vous être donné ou est-ce qu'il va
9 falloir revenir sur notre décision.
10 Nous n'allons pas siéger demain. Nous siégerons en revanche lundi prochain,
11 de nouveau. Lundi le 29 mai, dans la salle d'audience II dans la matinée.
12 C'est à 9 heures du matin. Mais avant de lever la séance d'aujourd'hui, je
13 souhaiterais seulement savoir si les points que j'ai mentionnés plus tôt
14 aujourd'hui, à savoir, une nouvelle traduction de documents qui portaient
15 la cote P1088, je ne suis pas tout à fait sûr de la cote -- on m'apprend
16 que c'était le document P824 et les documents y afférant, et que cette
17 question de la loi sur la double pension a été remise au Greffier ?
18 M. HARMON : [interprétation] Les deux documents se trouvent entre nos mains
19 et nous allons vous les remettre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. JOSSE : [interprétation] J'ai remis les deux documents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour l'instant, je ne vais
23 pas passer plus de temps là-dessus. Pour l'instant, les documents ne sont
24 pas encore versés au dossier, mais ces documents qui ont été fournis par M.
25 Krajisnik sont acceptés conditionnellement de façon provisoire, plutôt.
26 Y a-t-il d'autres questions ?
27 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne voulais pas
28 me rasseoir par politesse.
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1 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.
3 Monsieur Krajisnik ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez promis, Monsieur le Président, si
5 je puis ajouter quelque chose.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous écoute.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez promis d'inclure un certain nombre
8 de documents.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais promis que vous pouviez
10 inclure un certain nombre de documents, il est vrai, mais, en réalité, ce
11 que je vous ai effectivement promis, c'est qu'à la fin de votre témoignage
12 de vous permettre, si vous ressentez le besoin, d'ajouter quelque chose.
13 Aujourd'hui, il n'y a pas le temps de ce faire puisque la séance va être
14 levée.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les Juges de la
17 Chambre ont pris la décision de vous permettre d'ajouter les documents
18 pertinents. Je vous prierais de faire attention lorsque vous introduirez de
19 nouveaux documents, car ils pourront créer une situation problématique
20 similaire à celle que nous avons vue aujourd'hui; nous ne pouvons pas vous
21 poser des questions, puisqu'ils sont en B/C/S. Nous ne pouvons vous
22 demander que de nous lire des titres, et cetera. Je vous demanderais
23 d'employer votre temps le plus efficacement que possible. Nous pensons
24 limiter votre temps à 30 minutes. Si vous voulez ajouter quelque chose
25 d'important, nous allons vous permettre de ce faire.
26 Nous vous demandons encore une fois de ne pas parler à qui que ce soit du
27 témoignage que vous avez déjà donné ou que vous allez donner. Lundi
28 prochain vous serez interrogé par l'Accusation. Cela se terminera à un
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1 certain moment donné, ensuite les Juges de la Chambre vous poseront des
2 questions. Encore une fois, je vous demanderais de ne pas parler à qui que
3 ce soit du témoignage que vous avez donné.
4 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie,
5 j'aimerais simplement savoir à quel moment on lui permettra de profiter de
6 ces 30 minutes qu'on lui a données ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela n'a pas été tout à fait clair.
8 Lundi matin, avant le contre-interrogatoire, nous lui permettrons d'ajouter
9 les choses qu'il voulait dire.
10 M. JOSSE : [interprétation] Merci, c'est clair.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai oublié.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous avez dit que je vais pouvoir
13 faire une déclaration lundi; est-ce que c'est exact ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas été tout à fait clair.
15 Voilà, c'est que lundi prochain vous allez pouvoir rajouter ce que vous
16 souhaitez. Vous êtes ici en tant que témoin, bien sûr, mais n'oubliez pas
17 que le fait d'être un témoin de faits et de présenter des opinions n'est
18 pas toujours clair. Cette distinction n'est pas toujours claire et n'est
19 pas tout à fait claire. La Chambre le tiendra bien sûr toujours en compte,
20 et il est effectivement vrai qu'il est important que nous sachions ce que
21 vous pensez, mais il ne s'agira pas d'une déclaration libre. Je ne vous
22 demanderais pas de ne pas commencer une plaidoirie à ce moment-là, mais
23 plutôt d'ajouter des précisions à ce que vous avez déjà dit.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez eu l'impression qu'on ne
26 vous a pas demandé quelque chose d'important, à ce moment-là vous allez
27 pouvoir attirer notre attention sur ce fait.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette séance est levée. Merci.
2 --- L'audience est levée à 19 heures 28 et reprendra le lundi 29 mai 2006,
3 à 9 heures 00.
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