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1 Le mercredi 31 mai 2006
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame
6 la Greffière veuillez citer l'affaire, je vous prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Monsieur le Juge, il s'agit de
8 l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, je dirais que
10 nous n'avons pas à chaque fois à attribuer des cotes aux pièces à
11 conviction qui étaient nouvelles et qui n'ont pas encore été versées au
12 dossier. Il me semble qu'il s'agit ici de trois ou quatre documents. Ce que
13 je ferais, c'est de demander à Madame la Greffière de bien vouloir les
14 mentionner et de leur attribuer des cotes.
15 Madame la Greffière d'audience si vous avez besoin de plus de temps pour
16 vous préparer, nous pourrions le faire ultérieurement.
17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais saisir cette
18 opportunité-ci, car à mon avis il y a bien plus de documents. En effet, il
19 y a eu plusieurs extraits des PV des sessions de l'assemblée après 1992 et
20 il me semble que certaines pièces étaient des nouvelles pièces.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a deux PV de ces réunions qui
22 n'ont pas encore été versés au dossier.
23 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.
24 M. JOSSE : [interprétation] Il serait peut-être utile si nous pouvions
25 avoir ces documents et peut-être pourrions-nous le faire ultérieurement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons le faire
27 ultérieurement.
28 Je tiens à dire à Monsieur Krajisnik qu'il est toujours tenu par la
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1 déclaration solennelle qu'il a faite au tout début de son témoignage, et
2 Monsieur Tieger est convié à poursuivre.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Concernant les questions qui ont été
4 soulevées hier, je tiens à dire que nous nous efforçons d'établir des
5 communications avec le Greffier afin que tous ces documents soient
6 intégrés.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Krajisnik, vous nous avez
8 parlé de cartes hier, et je vous convierais à les confier aux parties en
9 présence afin que nous puissions juger de leur utilité. Madame l'Huissière,
10 laissez-nous d'abord voir combien de copies nous avons là. J'aimerais bien
11 y jeter un coup d'œil moi aussi. Procédez également à la distribution de
12 ces pièces aux parties.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu trois missions
14 à accomplir et j'ai voulu --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y. Tout d'abord penchons-nous
16 un instant sur ces cartes. Il me semble que certaines de ces cartes
17 paraissent être familières, mais j'imagine que ce n'est pas le cas de
18 toutes les cartes. J'imagine que les parties vont comparer ces cartes avec
19 la dernière des cartes, je pense que c'était le numéro 9. Il me semble
20 qu'il s'agissait, de mémoire, de la pièce D7. Il s'agit de comparer et de
21 voir s'il y a des éléments nouveaux et dans quelle mesure cela s'avérerait
22 utile aux Juges de la Chambre au cas où ce serait versé au dossier.
23 Monsieur Krajisnik, cela consistait l'une des missions. Et l'autre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces cartes devaient constituer une réponse
25 pour dire que nous avons accepté ces différences par rapport à la situation
26 de fait. Vous pouvez voir quelles sont les concessions que nous avons
27 acceptées de faire vis-à-vis de la situation de fait. C'est pourquoi j'ai
28 apporté la carte datant de 1993 et c'est ce dont il a été question à
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1 l'occasion de l'une des réponses aux questions posées par le Procureur.
2 Deuxièmement, hier nous avons étudié ma déclaration, celle qui était plutôt
3 vilaine vis-à-vis des Musulmans et vous m'avez demandé de préciser de quoi
4 cela avait l'air par rapport à ce que cela a eu l'air d'être; et j'aimerais
5 que nous ayons tous le texte de cette transcription de la 24e Session
6 datant du 8 janvier 1993.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 Oui. Monsieur Krajisnik, vous venez de dire que vous vouliez attirer
9 notre attention sur certaines parties du procès-verbal et de
10 l'enregistrement audio de la 24e Session. Faites-le, je vous prie.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais que nous partions d'abord de la
12 page 29 de ma déclaration 02149934 afin que vous voyiez ce que j'ai dit et
13 je vous dirai tout de suite à quoi cela se rapporte et j'aimerais en donner
14 lecture.
15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, le 934 semble à mon
16 avis correspondre au bas de la page 78 et la page 79 en anglais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Nous l'avons sous les yeux.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui parle et je dis : "Il y a eu une
20 suggestion de faite. Il fallait que nous disions qu'il s'agit là d'une
21 secte religieuse à orientation turque, raison pour laquelle cela
22 constituerait des dissensions au sein du monde musulman. Je suis en train
23 de laisser entendre que quelqu'un avait dit qu'il s'agissait d'une secte
24 religieuse." Dans la partie qui suit, je ne fais que reprendre les propos
25 d'autrui. Je peux vous en donner lecture.
26 Par exemple, l'Arabie saoudite et d'autres pays islamiques estiment que les
27 Turcs sont des Musulmans fraîchement émoulus qui boivent et mangent tout
28 comme les autres et ainsi de suite. Je ne vais pas vous fatiguer avec tout
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1 le détail. Ce sur quoi je veux attirer votre attention c'est la chose
2 suivante : avant moi, c'est M. Kupresanin qui avait pris la parole pour la
3 deuxième fois et j'ai dit que lui il avait pris la parole après les
4 conclusions que nous avions tirées des débats. Il a mis sur le tapis un
5 nouveau sujet à savoir que les Musulmans n'étaient pas un peuple, une
6 nation à part, mais qu'ils étaient Serbes. J'ai dit que c'était dangereux
7 parce que ce qu'il voulait dire par là c'est que la Bosnie toute entière
8 était Serbe. Les territoires pris par les Serbes, qui étaient des
9 territoires musulmans, revenaient selon lui aux Serbes. Je vais vous
10 retrouver le passage où il a dit la même chose. Il s'agit de la page 18, le
11 02149922. Oui, mais excusez-moi, c'est Kupresanin qui a pris la parole.
12 Donnez-moi un instant pour que je le retrouve. C'était un peu avant, c'est
13 la page 15, je m'excuse de l'erreur. Il s'agit du 02149919 [comme
14 interprété]. C'est M. Corda Savo qui parle et je vous donnerai lecture des
15 trois dernières lignes mais tout a été dans ce sens-là. Il dit : "Nous
16 savons également que les Musulmans ce n'est pas une nation et à l'occasion
17 de ces négociations, je n'arrêterai pas de signaler que ce n'est pas une
18 nation. Il faut porter cela à la connaissance de l'Europe. Ce n'est pas une
19 communauté ethnique, ce sont des gens qui se sont dissociés de nous et nous
20 ne pourrons pas faire la paix."
21 Notre peuple a dit que -- et bien pire que vous pouvez lire vous-
22 même, je ne vais pas répéter ces vilains propos. Cela s'est passé en dehors
23 du débat relatif au document de Genève.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Les Juges ont l'air de suivre partant de la
26 référence qui est indiquée mais ce texte, je n'arrive pas à le retrouver.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'essaie de le retrouver moi aussi.
28 M. Krajisnik s'est référé aux références en B/C/S, mais je n'ai pas réussi
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1 à trouver la page correspondante en anglais.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disposé à attendre. Je crois que c'est
3 une chose utile que de le lire.
4 M. TIEGER : [interprétation] Il me semble qu'il devrait s'agir de la page
5 60, Monsieur le Président, vers le milieu de la page. "Nous savons
6 également que les Musulmans ne sont pas une nation. A l'occasion de ces
7 négociations, je n'arrêterai pas de souligner que ce n'est pas une nation
8 mais que c'est une sorte de dégénération," et cetera.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la première référence à ce
10 que M. Savo Corda a dit -- oui, je vois, excusez-moi. Nous l'avons
11 retrouvé.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire, il a également mentionné
13 que c'était une création du comité central de la Ligue des Communistes, et
14 il a également dit que nous étions la nation la plus ancienne à présent.
15 C'est ce qu'en somme a été le discours de M. Corda. En page 18, les numéros
16 en référence 02149922. C'est Kupresanin qui prend la parole.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela devrait être la page 64 vers le bas
18 de la page, si je ne me trompe pas.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ma version, c'est le deuxième paragraphe
20 complet où cela commence par : "On dit qu'il n'était point nécessaire
21 d'avoir une guerre en Bosnie-Herzégovine."
22 M. TIEGER : [interprétation] Ici, il dit : "On dit que la guerre en Bosnie-
23 Herzégovine n'a pas été nécessaire…" Puis, il enchaîne pour dire que : "La
24 guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire…" Et il continue d'expliquer
25 pourquoi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que sa
28 déclaration était tout à fait à l'opposé du sujet traité et son
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1 intervention a été fort dangereuse. Il a parlé de terres qui étaient
2 entièrement serbes, que les Musulmans étaient en minorité et qu'il fallait
3 une guerre même en Serbie, ainsi de suite. Alors, j'essaie d'abréger, pour
4 ma part. Alors, ce sur quoi je veux mettre l'accent, c'est la page 24, la
5 page 24 qui a la référence ERN 02149929.
6 M. JOSSE : [interprétation] S'il y a une autre version de la 23e Session de
7 disponible, nous vous serions reconnaissants de nous la confier, parce que
8 la mienne, je viens de la donner à
9 M. Sladojevic pour qu'il m'aide et qu'il retrouve le passage plus
10 rapidement. Mais s'il n'y en a pas, ce n'est pas grave.
11 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la 24e Session. Je vais voir si
12 je peux vous aider.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais jeter un coup d'œil moi aussi.
14 M. JOSSE : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant.
15 Page 72. C'est M. Sladojevic qui m'indique que c'est en corrélation avec le
16 tout dernier extrait.
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise, que plutôt que
18 d'utiliser le terme de dégénérescence ou de dégénérer ou d'aliéner, il
19 convient d'utiliser à propos des Musulmans de Bosnie, le terme de renégats.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons retrouvé ce passage. Il
21 s'agit bel et bien de la page 72.
22 A vous, Monsieur Krajisnik.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui prends la parole, et je me
24 réfère au paragraphe numéro 2.
25 Parce que j'ai dit : "Etant donné qu'il y a eu des malentendus, je
26 vous explique que pendant la session du Club des députés, nous allons faire
27 une pause et nous allons adopter les conclusions qui sont présentées à la
28 session de Genève." Je voulais dire ici qu'il s'est tenu une session du
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1 Club des députés où un débat a également eu lieu et où il a été fait
2 mention de ces sujets-là. C'est pour cela que je vous ai dit qu'il y a été
3 fait référence à plusieurs reprises. On présente des conclusions qui se
4 rapportent à la continuation des négociations de Genève portant sur le plan
5 Vance. Lorsque j'ai terminé en pages 24 et page 23, 02149929, comme je le
6 disais, tout vise à faire reprendre la conférence alors que la plupart des
7 députés étaient contre. Je vous réfère à la fin au moment où il s'agissait
8 de porter aux voix --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être devrait-on dire d'abord
10 que dans la version en B/C/S nous avons trouvé deux pages qui portent le
11 numéro 24. Ce qui fait que cette numérotation est quelque peu erronée.
12 Comme vous l'avez dit, Monsieur Krajisnik, vous vous étiez référé au 23 et
13 24, n'est-ce pas ? Continuez.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Je l'ai vu hier soir.
15 Il s'agit des pages allant jusqu'au 29. Il s'agissait de faire porter aux
16 voix les conclusions, parce que nous voulions procéder à la reprise des
17 négociations à la conférence de Genève alors que tous les autres étaient
18 contre. Kupresanin prend la parole une fois de plus pour dire que les
19 Musulmans n'étaient pas une nation. Il avait pour objectif, c'était de dire
20 que comme ce n'était pas une nation, tous les territoires que nous avions
21 pris étaient serbes. J'ai été en colère. J'ai dit : Oui, il y a eu des
22 propos de ce genre. Décidons alors du fait de savoir s'il s'agit d'une
23 nation ou pas.
24 Mais le Parlement, l'assemblée n'est pas habilité à décider du fait
25 qu'il s'agissait là d'une nation ou pas. Et je n'ai jamais nié le fait
26 qu'il s'agissait d'une nation. Je voulais que nous allions reprendre les
27 négociations à la conférence. Vous verrez à la lecture, qu'à plusieurs
28 reprises, à l'occasion des sessions, ces deux questions ont été
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1 récurrentes. C'est lui qui la remettait sur le tapis. Il serait
2 complètement idiot de voir une assemblée décider du fait de savoir si les
3 Grecs sont Grecs ou les Français sont Français. Alors, moi --
4 M. JOSSE : [interprétation] Pages 78 et 79 en version anglaise.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu deux thèses d'avancées. Les thèses
7 sont : les Musulmans sont des Serbes et les Musulmans ce n'est pas une
8 nation. Les deux thèses étaient dangereuses. A ce moment-là, j'ai dit :
9 Mettez-le au vote. Est-ce que les Musulmans sont une nation ou pas ?
10 J'étais en colère. Ce ne sont pas mes propos. Vous allez voir que c'est les
11 propos qui ont été tenus par autrui à l'occasion de l'assemblée, à
12 l'occasion de cette session du Club des députés. C'est pourquoi c'est à
13 grand-peine que nous avons adopté les conclusions qui disaient qu'il
14 convenait de reprendre les négociations à la conférence de Genève.
15 Alors, c'est la première fois que j'ai relu le PV de cette assemblée.
16 Je n'avais pas les PV des sessions après 1990. Hier soir, je n'ai pas tout
17 de suite remarqué que ce n'était pas une proposition émanant de moi mais de
18 quelqu'un d'autre. J'ai été en colère contre ces gens qui remettaient sur
19 le tapis une question qui était tout à fait incorrecte pour ce qui est de
20 décider s'il s'agissait d'une nation ou pas pour ce qui est des Musulmans.
21 C'est la raison pour laquelle j'ai apporté l'explication, et c'est la
22 raison pour laquelle j'ai présenté les cartes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous êtes en train
24 de réagir à une chose qui n'a pas été dite, et ce n'est pas la première
25 fois. Je tiens à attirer votre attention sur ce fait. Personne n'a affirmé
26 que c'était vous qui aviez dit cela. Vous avez prononcé ces propos; on n'a
27 pas dit que vous étiez le premier à le prononcer.
28 Deuxièmement, personne n'a laissé entendre que ce que vous aviez fait
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1 relevait des attributions de l'assemblée. Il me semble que M. Tieger avait
2 posé la question, et j'ai estimé qu'il pouvait confronter M. Krajisnik à ce
3 que l'assemblée a fait. Mais je n'ai pas cru entendre dans ses questions
4 des éléments mettant en question les attributions ou les compétences de
5 l'assemblée pour ce faire. Donc, vous êtes en train de répondre à ce que
6 vous considérez comme étant probablement dangereux. Vous êtes plus ou moins
7 en train d'engager une discussion avec un interlocuteur imaginaire, qui
8 aurait dit que c'était vous qui aviez inventé ces propos ou ces
9 affirmations. Mais vous êtes en train d'expliquer que vous n'étiez pas le
10 premier à avoir prononcé ces propos ou à être sorti avec de telles idées.
11 Pour ce qui nous concerne - et je suis en train de jeter un regard vers mes
12 collègues pour voir s'ils approuvent - cela n'a pas été quelque chose qui
13 aurait fait l'objet d'élément de preuve à votre encontre et ce n'est pas
14 vous qui avez mis en exergue ces idées. Ce que l'on a voulu vous dire,
15 c'est que vous aviez prononcé ces propos.
16 Peut-être me trompais-je, mais si ce n'est pas le cas, Monsieur
17 Tieger, j'aimerais que nous allions de l'avant. Parce que nous sommes en
18 train d'entrer dans un débat qui n'apporte peut-être pas seulement des
19 éclaircissements, mais vous êtes en train de réagir à des choses qui n'ont
20 pas été suggérées à votre encontre.
21 Bien entendu, si M. Tieger vient à faire d'autres citations qui
22 démontreraient que vous avez été le premier à avoir mis sur le tapis ce
23 type d'idée, ce sera autre chose.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris hier que --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Vous avez attiré notre
26 attention. Ce sur quoi j'attire votre attention, c'est d'être prudent et de
27 ne pas entrer dans une sorte de débat interne. Peut-être encore une ligne,
28 si vous avez quelque chose à dire, et on donnera la parole à M. Tieger.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on m'a confié une mission.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne vous ai pas confié de
3 mission dans ce sens. Vous avez dit que vous vouliez attirer notre
4 attention sur quelque chose.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai cru comprendre que vous aviez
6 compris que c'était mes propos et mon opinion à moi. Mais ce n'était pas
7 mon opinion. J'ai repris les propos d'autrui. C'est là la différence. La
8 différence est très grande, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous reprenez des propos,
10 Monsieur Krajisnik, et que vous ne dites pas que c'est l'opinion de
11 quelqu'un d'autre, en effet, les gens pourraient s'imaginer - et vous le
12 dites à juste titre - que c'est votre opinion. Parce qu'il est difficile de
13 croire que vous étiez, ou il est difficile de comprendre à l'instant que
14 vous étiez en train de donner votre opinion sur les propos d'autrui.
15 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à Monsieur Tieger de prendre la
18 parole. Je crois que vous avez la version en B/C/S de la déclaration de M.
19 Karadzic.
20 M. JOSSE : [interprétation] C'est M. Krajisnik qui nous l'a fournie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre déclaration.
22 M. JOSSE : [interprétation] Je vais vérifier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'est là d'une
24 conversation entre M. Krajisnik et M. Karadzic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la déclaration que l'on a
26 présentée hier et faite par M. Karadzic, qui a été contestée. Elle est
27 intégrale ici. J'aimerais que ce soit versé au dossier, et j'aimerais que
28 le Procureur me fournisse la déclaration entière de
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1 M. Filipovic. J'aimerais également que cela soit versé au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous allons examiner
3 le document plus tard.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord mettre le document
6 aux parties, et si les parties estiment qu'il faut faire verser ce document
7 au dossier, à ce moment-là, nous le ferons. Et si en dernier lieu la
8 Chambre souhaite voir ces documents, nous les demanderons. Le document
9 n'est pas versé au dossier. Je ne veux pas le lire de toute façon outre le
10 mot "Hwala" que je comprends, qui veut dire merci. Voilà. Je me fie à vous.
11 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je simplement ajouter une question
12 concernant la carte, Monsieur le Président ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Pourriez-vous
14 vérifier d'abord ceci. Pourriez-vous vérifier s'il s'agit de 7 ou de 7D ?
15 J'ai remarqué qu'outre les discussions Cutileiro, il semblerait que ces
16 cartes sont versées au dossier en tant que cartes de travail pour le plan
17 Vance.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que vous avez raison. Nous avons
19 vérifié assez rapidement, et je crois que vous avez, Monsieur le Président,
20 Messieurs les Juges, cette carte, la carte de Lord Owen, qui porte un
21 numéro D.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'abord, nous allons
23 attendre de voir si les parties estiment qu'il faut verser ces cartes au
24 dossier, de savoir ce qui s'est passé en 1993.
25 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.
26 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]
2 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, avant de lever la séance hier,
3 nous étions en train de parler du discours prononcé par le Dr Karadzic
4 devant l'assemblée serbe de Bosnie en 1991, vers la mi-octobre. Je vous
5 avais posé une question. Enfin, je vous ai proposé trois thèses. L'une
6 selon laquelle le Dr Karadzic menaçait les Musulmans de les exterminer
7 physiquement, de les détruire. M. Filipovic a compris cela, et finalement,
8 a dit que M. Karadzic avait ceci en tête. Nous en avons parlé hier.
9 J'aimerais savoir que vous me disiez ce que le Dr Karadzic voulait dire.
10 Nous avons dans le document, Monsieur le Président, quatre conversations
11 interceptées impliquant le Dr Karadzic. Conversations qui se sont déroulées
12 entre le 10 octobre et 15 octobre. Il s'agit de conversations qui ont eu
13 lieu le 12 octobre, le 13 octobre et le
14 15 octobre. Donc, deux conversations le 12 octobre, une le 13 et une le 15.
15 Je souhaiterais attirer votre attention sur ces quatre conversations-là.
16 D'abord, le 13 octobre, il y a eu une conversation avec Momcilo Mandic.
17 C'est le document P64A, P154A et P92. Je cite. Le Dr Karadzic a dit :
18 "C'est la façon que la Croatie aborde les choses. Nous savons ce qui va se
19 passer hier."
20 M. Mandic a dit : "Il est tout à fait clair que c'est les gens de
21 Belgrade qui s'occuperont de ceci."
22 Et le Dr Karadzic a dit : "Dans quelques jours, Sarajevo n'existera
23 plus. Il y aura des centaines de milliers de morts. En quelques mois, 500
24 000 personnes seront mortes et les Musulmans seront détruits. Un nombre de
25 Serbes sera également réduit, et les Croates essayeront de rester dans
26 leurs municipalités."
27 M. Mandic : "C'est ce qu'ils ont voulu."
28 Ensuite, le 12 octobre, le Dr Karadzic a eu une conversation qui est
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1 confirmée dans le document P64A et P154A.
2 C'est à ce moment-là que Karadzic a dit : "C'est donc ainsi que les
3 Musulmans le savent. C'est environ 5 600 000 personnes qui vont
4 disparaître. Je viens de parler à mon épouse. Notre évaluation est que 40 à
5 50 000 personnes seront tuées dans la guerre en Croatie."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je n'arrive pas à
7 retrouver le document. Est-ce que vous avez la même cote 154A.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il serait bon également que je puisse
9 consulter ces mêmes documents.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Avant cela - Monsieur
11 Tieger, je suis quelque peu perdu. Pour ce qui est des cotes, je dois
12 admettre qu'à l'ordinateur je n'ai que P64A, 154. Le A normalement, la
13 lettre A, et pour le transcript le point 1 pour la traduction anglaise, et
14 P64A, 154, j'ai la conversation qui a eu lieu entre M. Karadzic et M.
15 Vukic.
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ces documents
17 disponibles.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. TIEGER : [interprétation] Ils se trouvent dans les intercalaires et nous
20 pouvons examiner également les documents un par un.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. TIEGER : [interprétation] La première conversation se trouve à
23 l'intercalaire 30.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. TIEGER : [interprétation] Nous essaierons d'être un peu plus précis,
26 c'est-à-dire que j'essaierai de vous donner la pièce exacte.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque vous nous l'avez déjà
28 promis hier. Nous parlons maintenant de l'intercalaire 30. Ici, vous dites
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1 qu'il s'agit d'une personne non identifiée, c'est ce que vous avez dit tout
2 du moins, une personne non identifiée, mais qui s'appelle Momo.
3 M. TIEGER : [interprétation] Non, c'est le deuxième --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. L'autre se trouve dans --
5 M. TIEGER : [interprétation] La deuxième personne que j'ai mentionnée avec
6 le Dr Karadzic, la personne non identifiée, se trouve à l'intercalaire 29.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on parle de la
9 conversation interceptée du 13 octobre qui se trouve à l'intercalaire 30, à
10 la page 2 en anglais, c'est à peu près la cinquième case à partir du bas.
11 En B/C/S, c'est le 03219653, en haut de la page. Pour votre référence,
12 c'est l'intercalaire 29, une conversation du 12 octobre entre le Dr
13 Karadzic et une personne non identifiée. Cette conversation-là est en
14 anglais. La troisième page, six cases en bas, et en anglais 03219989,
15 cinquième case à partir du bas.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas trouvé.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais parler de la conversation interceptée
19 qui se trouve à l'intercalaire 28, une conversation qui a eu lieu entre M.
20 Karadzic et Gojko Djogo du 12 octobre 1991.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais attirer l'attention de M.
22 Krajisnik sur cette conversation interceptée qui traite du même sujet.
23 Q. Monsieur Krajisnik, la première fois dans cette conversation que l'on
24 fait référence sur le sujet se trouve à la page 3 en anglais. Et
25 0228923[comme interprété] en B/C/S, page 2 de la conversation interceptée.
26 Le Dr Karadzic dit : "Il est fou, ils sont complètement fous."
27 Djogo : "Quoi, il pense à quoi, pourquoi est-ce qu'il veut commencer une
28 guerre à Sarajevo ? Est-ce qu'il est fou ?"
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1 Dr Karadzic : "Je crois que oui, je crois que oui, exactement. Il s'en fout
2 s'il commence une guerre, ils vont disparaître."
3 Djogo : "Il y aura des rivières de sang."
4 Dr Karadzic : "Ils disparaîtront, ces gens disparaîtront de cette planète
5 s'ils commencent maintenant. Notre offre était leur seule chance et même
6 cela c'était trop. Nous leur avions offert trop. Nous étions trop
7 généreux."
8 Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur une autre référence
9 qui se trouve à la page 7 en anglais. Les quatre derniers chiffres sont
10 8948 [comme interprété] en B/C/S vers le milieu de la page.
11 Dr Karadzic : "Ils ne comprennent pas, les Serbes sont sur le point
12 d'ébullition, les Serbes ont du mal à démarrer, mais ils brûlent longtemps;
13 une fois qu'ils démarrent, ils sont à cœur; ils n'ont aucune idée. Je ne
14 veux pas dire à nos partenaires musulmans."
15 Ensuite plus loin il dit : "Il y a environ 20 000 Serbes armés autour
16 de Sarajevo, c'est ridicule. Ils vont disparaître."
17 R. Je n'ai pas trouvé le passage. Excusez-moi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, non plus. Monsieur Tieger outre le
19 fait que le transcript dit 8428, alors que nous sommes dans une autre série.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je croyais avoir dit le bon chiffre. Je suis
21 vraiment désolé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas grave, mais je ne vois pas
23 de référence à ce chiffre.
24 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je suis vraiment désolé, c'est
25 8927, vers le milieu de la page.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, c'est là qu'on voie la
27 mention de 20 000.
28 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez trouvé le passage ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. "Ils doivent savoir qu'il y a 20 000 Serbes armés autour de Sarajevo,
4 c'est ridicule. Ils vont disparaître. Sarajevo deviendra une "karakazan",
5 comme un chaudron, dans lequel 300 000 Musulmans mourront. Je ne sais pas
6 comment leur parler. Il faut leur parler ouvertement. Les gens ne blaguent
7 pas. Il y a trois à quatre mille [comme interprété] serbes armés dans
8 l'ABiH. A quoi pensez-vous ? Plus il y a l'armée et tout l'équipement et
9 tout. Est-ce que vous pensez que vous pouvez vous couper comme la Croatie.
10 Hier, nous avons parlé de ceci lors des négociations aux sessions de
11 l'assemblée. Une Bosnie souveraine veut dire une Bosnie indépendante si la
12 Yougoslavie ne l'est pas."
13 Et finalement, la dernière conversation interceptée, page 9 en
14 anglais, page 8928 en B/C/S, un peu plus vers le bas de la page où M.
15 Karadzic parle et Djogo dit : "Oui je sais, Da znam."
16 Dr Karadzic : "Nous n'allons pas les forcer de faire quoi que ce
17 soit, mais ils n'ont simplement pas les moyens pour mener une sécession. Je
18 crois que tout le monde le comprend. L'armée le comprend. Ce sera vraiment
19 une vraie hécatombe. Cette fois l'armée emploiera 20 pour chaque assaut,
20 chaque attaque et ensuite en Bosnie, la Bosnie sera en flammes. Sandzak
21 suivra Kosovo, vous savez."
22 Djogo : [aucune interprétation]
23 Dr Karadzic : "Il n'y aura plus rien."
24 Djogo : "Non, non."
25 Dr Karadzic : "Il en parle avec l'Europe."
26 Djogo : "Ce sera terrible."
27 Dr Karadzic : "On dira à l'Europe d'aller se faire foutre et de ne
28 pas revenir avant que le tout est terminé."
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1 Avec la permission des Juges de la Chambre, un dernier passage qui
2 m'intéresse. C'est en bas de la page 8, en anglais et 8927 en B/C/S.
3 Le Dr Karadzic nous dit : "Nous n'allons pas les bannir pour -- car
4 il souhaite établir -- c'est certain."
5 Djogo : [aucune interprétation]
6 Karadzic : "Oui, d'Ozren jusqu'à Doboj. On peut régner sur Sarajevo,
7 Zenica et la moitié de Tuzla et voilà c'est cela. C'est fini. Gracanica est
8 la petite partie -- Il y aura du sang partout et le peuple musulman
9 disparaîtra. Les pauvres Musulmans disparaîtront".
10 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous contestez que le Dr Karadzic a
11 prononcé ces paroles vers la mi-octobre 1991, lors de son discours présenté
12 devant l'assemblée bosnienne. Est-ce que vous contestez qu'il disait au
13 peuple musulman et qu'il les menaçait de les détruire complètement s'ils
14 poursuivaient leur plan d'indépendance ?
15 R. M. Karadzic avertissait le peuple musulman, c'est vrai. Les paroles
16 sont peut-être un peu trop fortes, je ne sais pas si c'est une vraie
17 menace. Les Musulmans peuvent seulement le sentir comme cela. J'ai senti
18 plutôt comme une supplique, un avertissement où on les suppliait, leur
19 demandait de renoncer à l'indépendance. Il est vrai qu'il a dit que les
20 Musulmans pouvaient disparaître mais pas de façon biologique mais en
21 pensant comme il a dit qu'en tant que peuple, psychologiquement le peuple
22 sera détruit.
23 Je ne peux pas interpréter ni la psychologie des Musulmans ni du Dr
24 Karadzic. Je peux simplement vous expliquer comment j'ai interprété ces
25 paroles à l'époque. Je vous confirme qu'effectivement, il y a eu un
26 avertissement lancé à l'endroit des Musulmans qui était assez fort, et qui
27 parlait de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine car ces derniers
28 voulaient se séparer de façon inconstitutionnelle. Je ne sais pas si vous
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1 avez peut-être remarqué ici, vous avez dit 02128217.
2 Karadzic dit : "Nous ne les empêcherons pas de constituer un
3 détachement", mais ce n'est pas un détachement qu'on voulait dire ici, ce
4 n'est pas "odred" mais "odredje" avec un "je" en B/C/S donc un tiret sur le
5 D et cela veut dire que ce n'est pas cela. "Odredj" est une formation
6 militaire, alors que "odredjene," mais le mot est coupé, n'est pas terminé,
7 voudrait dire canton ou "odridjene" -- "certain."
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, répétez le nom de la
9 page parce que les interprètes n'ont pas saisi le numéro de la page ? Les
10 trois derniers chiffres en B/C/S sont lesquels, Monsieur Krajisnik ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] 8927, où le Procureur a cité les propos de
12 Radovan Karadzic. C'est la onzième case et il dit : "Nous, nous ne les
13 empêchons pas de créer une certaine 'odredj… ", alors "certain" ce serait
14 sans doute "odredjene teritorijas," donc, certains territoires, mais ce
15 n'est pas "détachement" ce n'est pas "odred", en tant que formation
16 militaire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est un détail. Je ne sais
18 pas si ce détail est d'une importance capitale pour l'instant, Monsieur
19 Josse. Si vous souhaitez nous pouvons revoir cette question éventuellement
20 et vous pourrez nous informer de votre opinion là-dessus.
21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuive, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Krajisnik, vous savez très bien qu'avant que le Dr Karadzic
27 n'ait prononcé ce discours, il était profondément convaincu que la menace
28 de l'action serbe, qui viendrait en réponse aux désirs musulmans
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1 d'indépendance, était quelque chose qu'il voulait partager avec les
2 Musulmans ? C'est-à-dire qu'il avait l'intention de les informer de son
3 opinion, c'est-à-dire, il voulait dissuader les Musulmans de poursuivre
4 leur plan d'indépendance, et M. Karadzic leur dit ce qu'il a dit lors de
5 cette conversation téléphonique vers la mi-octobre 1991.
6 R. Il s'est entretenu avec moi, effectivement. Je ne lui ai pas dit qu'il
7 fallait dire que les Musulmans allaient disparaître. Je lui ai dit que nous
8 allions tous disparaître. Vous pouvez trouver cette conversation
9 téléphonique. Je lui ai dit exactement les propos que je viens de vous
10 citer.
11 Q. La conversation téléphonique se trouve devant vous, mais j'aimerais
12 quand même que vous fassiez un commentaire.
13 R. Je sais que lors d'une conversation téléphonique, il a dit : Ils
14 disparaîtront. Je lui ai dit : Ne dis pas cela, nous allons tous
15 disparaître. C'est lors d'une conversation téléphonique, mais je ne sais
16 plus laquelle. Je ne pensais pas qu'il prononcerait ces mêmes propos à
17 l'assemblée. Je peux vous dire pourquoi je pense qu'il parlait comme ceci
18 mais je crois que ce n'est pas adéquat. Il aurait fallu dire les choses
19 autrement. Je crois que lui-même plus tard, il a eu des remords d'avoir
20 parlé ainsi.
21 Q. Je pensais que vous nous aviez déjà dit ce que vous saviez à ce sujet,
22 au sujet des remarques du Dr Karadzic. Il s'agissait de l'assemblée de la
23 mi-octobre et cela vous l'avez dit lors l'interrogatoire principal.
24 R. Non, non, peut-être que je ne l'ai pas dit, mais ce serait très
25 utile pour vous. Il faut savoir que 15 jours avant cela, à la même
26 assemblée, nous sommes parvenus à une conclusion suivant laquelle personne
27 n'imposerait aucune solution à quiconque. M. Karadzic était extrêmement
28 courroucé lorsque soudainement, ils ont voulu imposer une solution
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1 constitutionnelle. J'ai compris ces propos ou ces déclarations comme un
2 avertissement, mais ce n'était pas une bonne chose, à l'époque. De toute
3 façon, il n'aurait pas dû s'exprimer de la sorte, ses propos n'étaient pas
4 des propos mesurés. En fait, je pense que si quelqu'un lui posait la
5 question maintenant, pour être très honnête, c'est ce qu'il dirait. Mais
6 voilà, voilà ce qu'il en est, et pour d'autres personnes également.
7 Q. Bien écoutez, je n'étais pas en train de me concentrer sur la façon
8 dont les propos de M. Karadzic étaient mesurés, mais soyons francs à ce
9 sujet. Le Dr Karadzic était contrarié, était courroucé à propos du fait de
10 ce qu'il considérait comme des tentatives de la part des Musulmans pour
11 accéder à l'indépendance, et il leur a dit de façon très, très stricte, de
12 façon absolument non ambiguë : Vous continuez à faire cela et vous risquez
13 la destruction, et ce, de la part des Serbes. C'est ce qu'il a dit en un
14 mot commençant, n'est-ce pas ? Que ce soit des propos tempérés ou non.
15 R. Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Procureur,
16 je ne pense pas que c'est cela qui est important. Il avait peur, il était
17 courroucé, il a utilisé des termes véhéments sans aucun fondement,
18 d'ailleurs, mais il n'a pas parlé de destruction, d'anéantissement, d'après
19 ce que j'avais compris. Ce n'était pas une bonne déclaration; d'ailleurs,
20 nombreuses parmi ces déclarations n'étaient pas bonnes. Mais nous avions
21 conclu un accord avec l'autre camp avant cela, et lorsque cet accord s'est
22 effondré ou a été voué à l'échec, il a dit ce qu'il a dit en utilisant des
23 propos tels que : Vous allez disparaître, et cetera, et cetera. Il faut
24 savoir que lors de cette session, la commission avait travaillé cinq jours
25 pour mettre au point cet accord, accord qui avait été accepté et qui
26 ensuite affiche tout blanc, en quelque sorte. Donc je vous raconte ou je
27 vous présente mes impressions, et mon intention est de dire la vérité. Bien
28 entendu, tout un chacun a latitude d'interpréter ce qu'il lit.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce qui m'amène à dire
2 que bien entendu, tout le monde peut interpréter ce genre de question comme
3 on le souhaite. Mais cela fait un certain temps maintenant que nous parlons
4 de l'interprétation qu'il faut accorder à certains propos, et pour être
5 très francs, nous allons nous lancer à nouveau dans un long débat. Il est
6 évident que M. Krajisnik parle souvent d'une interprétation plus positive
7 par rapport aux intentions, à savoir, est-ce que c'étaient de mauvaises
8 intentions, oui ou non. En fait, cela ne me surprend pas que l'Accusation
9 interprète ces discours de façon différente. Alors bien sûr, certes, il est
10 judicieux d'établir si M. Krajisnik a interprété de façon différente ces
11 propos en disant par exemple qu'il n'avait pas utilisé le mot
12 "anéantissement", mais bon, il est évident également qu'il y a des mots
13 tels que "bain de sang", "effusion de sang", alors bien entendu, si M.
14 Krajisnik nous dit qu'il ne s'agit pas d'un anéantissement biologique, je
15 ne sais pas véritablement comment interpréter le terme "sang". Le terme
16 "sang" peut être interprété de façon biologique. Bien sûr que l'on peut
17 dire si cela a été exagéré, par exemple, mais personne ne peut nier le fait
18 que lorsque les passions s'enflamment, les gens ont tendance à utiliser des
19 mots qu'ils n'auraient pas utilisés s'ils se sentaient moins passionnés à
20 l'époque. Mais bon, je pense que cet exercice a une utilité tout à fait
21 limitée et je pense à toutes les audiences que nous avons encore.
22 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas mon intention d'ailleurs,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
25 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, je prends note de ce que vient
26 de dire le Président, et comme le Président l'a indiqué, il n'est pas
27 surprenant qu'à bien des égards, je pense à l'interprétation que donne M.
28 Krajisnik de certains propos, donc il n'est pas -- bien entendu,
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1 j'interprète cela de façon différente, mais pour ce qui est de savoir ce
2 qui est pertinent, il faut savoir qu'il faut penser au contexte des
3 événements à l'époque.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. TIEGER : [interprétation] C'est ce qu'essaie de faire le Procureur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je voudrais -- bon, je n'aime
7 pas faire ce que je vais faire, mais une longue discussion à propos de
8 savoir s'il s'agissait d'un avertissement ou d'une menace n'est pas
9 véritablement quelque chose qui va être très utile à la Chambre. Nous avons
10 une question factuelle à propos de l'intercalaire 30.
11 Monsieur Krajisnik, il vous a été dit qu'il s'agissait d'une conversation
12 entre M. Krajisnik et Momo le 30 octobre 1991. Alors, c'est un Momo qui
13 semble être juste rentré de Belgrade où il est allé rendre visite à son
14 fils, et Momo qui dit qu'il est allé le vendredi, qu'il a eu une réunion
15 avec l'armée au SUP fédéral et que Gracanin se trouvait là. Est-ce qu'il
16 s'agit de vous, en fait ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas moi, c'est Mandic. Il y
18 avait Mandic, Zepinic, Delimustafic qui étaient présents, et d'autres.
19 Donc, c'est le MUP de la Bosnie-Herzégovine, et Delimustafic et Zepinic
20 étaient présents.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la conversation de l'intercalaire
22 30 est une conversation entre Karadzic et Momo Mandic; ce n'est pas vous ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
24 M. TIEGER : [interprétation] Avant que je ne fasse l'observation suivante,
25 je vais aborder un autre sujet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. TIEGER : [interprétation] Mais pour être bien clair, et je m'excuse s'il
28 y a eu une ambiguïté, le débat ne portait pas sur la différence entre
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1 avertissement et menace.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je comprends. Je vous ai donné un
3 exemple à titre d'illustration. Ce que je voulais vous dire, c'est que l'on
4 peut passer beaucoup de temps à étudier par le menu l'interprétation du
5 sens à accorder aux mots, alors que cela véritablement ne nous est pas
6 particulièrement utile.
7 M. TIEGER : [interprétation] Mais ce n'était justement pas mon intention.
8 Ce n'est pas ce que je voulais cibler.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet,
11 Monsieur le Président. Je ne suis pas l'avocat de M. Karadzic et je ne veux
12 pas le défendre; d'ailleurs, ce n'est pas ma fonction. Mais ce que je
13 voulais dire, c'est que nous avons tout le texte de sa déclaration, le
14 texte intégral. Dans cette déclaration, il dit : "De grâce, je vous mets en
15 avertissement." Voilà ce qu'il a dit. Je ne suis pas en train de vous dire
16 qu'il n'a pas dit que les Musulmans allaient disparaître --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ce que nous allons faire, c'est que
18 nous allons dans le droit fil de ce que je viens de vous dire, poursuivre,
19 parce que je vous ai dit que cela n'était pas très utile, ce genre de
20 débat.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Lors de votre interrogatoire principal, une question vous a été posée,
24 entre autres à propos de la réunion du Club des députés du 18 octobre 1991.
25 Lors de cette réunion, le Dr Karadzic a indiqué aux membres de l'assemblée
26 qu'une équipe composée des principaux dirigeants du parti du gouvernement
27 et du conseil politique avaient travaillé jour et nuit. "J'ai décidé
28 d'imposer un état d'urgence au sein du parti. Informez les autres du fait
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1 que le parti travaille dans une situation d'urgence."
2 Monsieur Krajisnik, cet état d'urgence que le Dr Karadzic a annoncé - il a
3 annoncé qu'il allait imposer cet état d'urgence trois jours après cette
4 observation que je viens de citer - a été imposé, et les cadres du SDS ont
5 été du moins informés de cette situation; est-ce que cela est exact ?
6 R. Je vous ai déjà fourni une explication à ce sujet lors d'une de mes
7 réponses, mais je peux tout à fait réitérer ce que j'ai dit. Alors, pour
8 être plus précis, c'était Novi Travnik, Zepce, ainsi que d'autres endroits
9 où l'état d'urgence a été introduit. Mais en fait, il s'agissait tout
10 simplement de service de garde, d'après ce que je sais. M. Karadzic a dit
11 ce qu'il a dit en réponse à M. Djokanovic, qui lui avait dit que nous
12 devrions entrer en guerre. Il l'a dit pour rasséréner, en quelque sorte, ou
13 apaiser les gens qui avaient entendu cela. C'est ce que j'ai déjà dit
14 précédemment. Vous pouvez vérifier cela au compte rendu d'audience. Alors
15 il y a une réponse de Novi Travnik et du SDS qui décrivent ce qu'ils ont
16 fait en réponse à son appel, et cetera, et cetera.
17 Q. Premièrement -- ou plutôt, je vais étoffer un peu cette idée.
18 Premièrement, à l'époque, à ce moment-là, au moment de la session de
19 l'assemblée dont nous avons parlé, et c'est quelque chose de général, je
20 dirais que le parti se trouvait en état d'alerte et que les gens appelaient
21 pour savoir s'il y avait de nouvelles consignes ou de nouvelles
22 instructions qui découlaient de la situation. Je pense que cela est vrai de
23 façon générale.
24 R. Oui. Toutes les personnes d'appartenance ethnique serbe, qu'elles
25 soient membres du SDS ou non, voulaient véritablement savoir ce qu'elles
26 devraient faire, parce qu'il y avait le mémorandum et le manifeste qui
27 avaient été adoptés de façon illicite et qui étaient un choc terrible pour
28 les Serbes. Vous avez raison.
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1 Q. Comme M. Tintor, et il s'agit de l'intercalaire 37 --
2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense qu'il faudrait une cote.
5 M. JOSSE : [interprétation] Ne serait-il pas mieux, plutôt, de faire cela
6 après --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pourrons le faire et
8 ensuite avoir un ordre chronologique plutôt que -- voilà ce qu'il faudrait
9 faire.
10 Madame la Greffière d'audience, vous êtes invitée à inclure ceci à la
11 liste que vous préparez pour l'attribution des cotes.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. A la première page de la version anglaise en bas et à la deuxième page
15 de la version B/C/S, Monsieur Krajisnik, vous voyez l'extrait sur lequel
16 j'aimerais attirer votre attention. C'est M. Tintor qui appelle le SDS et
17 qui demande le docteur, le docteur qui n'est pas là, et ensuite, il est
18 indiqué à la fin : "Très bien, très bien," à la fin de la première page,
19 "très bien, je voulais juste savoir s'il y avait de nouvelles instructions.
20 Donc, il y a rien."
21 Tout comme M. Tintor qui le dit dans cet extrait, il est exact de
22 dire que les gens, en général, voulaient vraiment savoir ce qu'ils devaient
23 faire parce que d'après vous, le mémorandum ainsi que le manifeste ou
24 l'orientation politique, d'après vous, avaient été adoptés de façon
25 illégale. Donc, les gens appelaient le parti pour savoir quelles mesures,
26 si tant est que des mesures devaient être prises, devaient être prises à ce
27 moment-là ?
28 R. Je n'ai pas assisté à cela, mais je peux confirmer que toute
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1 l'infrastructure serbe, et je pense aux membres et aux non-membres, parlait
2 de ce qu'il fallait faire parce que c'était un moment quand même périlleux.
3 Les Serbes avaient peur. Ce n'était pas une phase ou une étape tout à fait
4 simple avec un mémorandum et une opinion. Tout cela était tout à fait
5 inconstitutionnel et cela avait été prouvé.
6 Q. Ensuite, le Dr Karadzic a préparé et a fait état de l'état d'urgence.
7 Si vous prenez la page 40 -- ou plutôt, l'intercalaire 40, je m'excuse. A
8 la première page, juste en dessous du milieu de la page dans la version
9 anglaise et un peu plus vers le bas dans votre version, Monsieur Krajisnik,
10 nous voyons que le Dr Karadzic dit :
11 "Ecoute, envoie cela à tous les comités, au comité municipal du SDS."
12 Et Karadzic dit : "Compte tenu des autorisations statutaires, je
13 déclare ainsi l'état d'urgence."
14 Un peu plus bas, il est indiqué : "Je déclare l'état d'urgence du
15 SDS."
16 Puis, cela continue, et si vous prenez la deuxième page en anglais, le
17 milieu de la deuxième page ainsi que la deuxième page de votre version,
18 Monsieur Krajisnik, vous voyez qu'il est indiqué, en sus des mesures :
19 "Vous serez informés des mesures de l'état d'urgence quotidiennement. Et la
20 première mesure est…" Et Miljana dit : "Oui, vas-y."
21 Karadzic dit : "Des sessions, des séances permanentes, des séances
22 quotidiennes, des comités municipaux et des tours de permanence ou des
23 tours de garde 24 heures sur 24."
24 Monsieur Krajisnik, vous n'avez aucune raison d'avancer que le Dr Karadzic
25 n'avait pas l'intention, par le biais de cette conversation, d'assurer que
26 l'état d'urgence n'était pas préparé. En fait, il souhaitait que cela soit
27 connu des comités, par des comités municipaux du SDS ?
28 R. Dans la pratique, il a informé quasiment tout le monde qu'il avait
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1 introduit l'état d'urgence en précisant ce dont il était question, donc
2 vous avez raison. Il a dicté ce document qui devait être envoyé à tous les
3 comités, à tous les conseils, et les documents qui introduisaient l'état
4 d'urgence avec des tours de garde 24 heures sur 24, et il a indiqué dans ce
5 document que d'autres instructions suivraient.
6 Alors, je ne sais pas si d'autres instructions ont suivi, mais vous avez
7 raison. Là, il précise ce qui est cet état d'urgence. Puis, une autre
8 chose, un état d'urgence, du fait de ce qui s'était passé et non pas du
9 fait de ce qui était sur le point de se passer, et non pas parce que
10 l'assemblée allait être proclamée, mais plutôt à cause de ce qui s'était
11 passé le 14 octobre.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais à l'attention de la greffière
13 d'audience qu'il s'agit en fait d'une conversation interceptée du 17
14 octobre 1991, conversation entre le Dr Karadzic et Miljana. Il s'agit de
15 l'intercalaire 40, et il faudra qu'une cote soit également attribuée à cet
16 extrait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va être ajouté à votre liste,
18 Madame la Greffière d'audience.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Nous allons passer rapidement à l'intercalaire 45, Monsieur Krajisnik.
21 Il s'agit d'une conversation en date du 19 octobre 1991 entre Jovan Tintor
22 et M. Krunic. A la quatrième page de la version anglaise, au bas de la
23 quatrième page et à la dernière page de votre version en B/C/S, Monsieur
24 Krajisnik, M. Tintor dit : "Bien, on doit -- la situation est maintenant --
25 enfin, je peux te dire que l'état est déclaré, tu le sais, et au parti, tu
26 le sais, cela."
27 Krunic répond : "Oui, je le sais, ce type m'en a parlé hier."
28 Tintor dit : "Oui, et nous devrions travailler en matière de
Page 25009
1 régionalisation avec --"
2 Krunic dit : "Oui, oui, bien sûr."
3 Premièrement, Monsieur Krajisnik, cela, c'est la conséquence de la
4 distribution relative à la proclamation de l'état d'urgence en plus des
5 deux municipalités que vous aviez mentionnées tout à l'heure. Je pense que
6 vous aviez mentionné Novi Travnik et Zavidovici, n'est-ce pas ?
7 R. Non, non, non. J'ai dit que c'était un exemple, un exemple de réaction
8 de la part de ces deux municipalités pour vous faire comprendre comment
9 elles avaient compris l'état d'urgence. Donc, elles ont introduit des tours
10 de garde 24 heures sur 24 et les municipalités attendaient de plus amples
11 instructions. Mais là, je vois ce qu'avait indiqué M. Karadzic, et il est
12 absolument certain que tout le monde avait reçu cela, ou peut-être qu'il y
13 a des gens qui ne l'avaient pas reçu.
14 Q. Pour ce qui est des municipalités, de ce qu'elles avaient compris, en
15 quelque sorte, et je pense à cette déclaration de l'état d'urgence, comme
16 l'a indiqué M. Tintor, la régionalisation devait être intensifiée, devait
17 être un pas vers l'avant parmi d'autres choses, bien sûr ?
18 R. Je peux vous assurer, je peux vous garantir que tout le monde au niveau
19 de la municipalité a compris cela comme bon lui semblait, comme bon lui
20 chantait, en fait. Tout le monde a interprété les instructions ou cette
21 instruction de M. Karadzic en fonction de sa situation précise. D'ailleurs,
22 les instructions n'étaient même pas nécessaires. Si vous prenez en
23 considération l'état de choc des gens après ce qui s'était passé le 14, je
24 sais que la population était extrêmement surprise, et c'était un problème,
25 un problème important, parce que toutes les municipalités ont fait ce qui
26 leur semblait être le mieux. Mais il faut savoir que les gens étaient
27 absolument effrayés.
28 Q. Pour ce qui est des informations et des instructions qui ont été
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1 diffusées depuis la direction du SDS vers les cadres inférieurs, vous avez
2 eu la possibilité lors de votre interrogatoire principal de parler de
3 l'ordre du SDS de Sarajevo du 26 octobre. Cela, nous l'avons étudié lors de
4 votre interrogatoire principal, et il s'agit de l'intercalaire 49, si vous
5 souhaitez retrouver ce document. Si je vous avais bien compris, vous aviez
6 suggéré qu'il se pourrait que M. Brdjanin extrapole à partir des propos du
7 Dr Karadzic lors d'une réunion, plutôt que de prendre en considération le
8 véritable point de vue de la direction du SDS ainsi que les mesures que le
9 Dr Karadzic voulait prendre ?
10 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, c'est ce que j'ai pensé. En fait, je ne
11 sais pas ce qu'ils disaient, mais j'ai supposé qu'il avait développé ou
12 étoffé un peu cela, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont illogiques
13 et qui ont été dites là, et qui d'ailleurs, ne se sont concrétisées, et qui
14 d'ailleurs n'étaient absolument pas appropriées, au vu de la situation.
15 Q. Il y a un discours du Dr Karadzic, discours du mois de novembre 1991,
16 discours qui porte sur le plébiscite, le référendum. Nous le trouvons, ce
17 discours, à l'intercalaire 3.
18 R. Je n'ai pas l'intercalaire 3, je m'en excuse.
19 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être donné à M.
20 Krajisnik ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai ramené certaines choses, hier,
22 certains documents, et je crains fort les avoir laissés.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. J'aimerais attirer votre attention sur quelques propos du Dr Karadzic
25 et j'aimerais vous demander si vous vous rappelez de ce discours. A la page
26 6 de la version anglaise et à la page 00270634 de votre version, Monsieur
27 Krajisnik, le Dr Karadzic dit : "Je te dis que peu importe la Bosnie que
28 nous aurons un jour, il n'y aura pas de fondation musulmane qui sera jamais
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1 déposée dans les zones serbes et dans les villages serbes, parce que nous
2 allons donner des instructions aux Serbes de ne pas vendre de terrains aux
3 Musulmans."
4 Puis, il poursuit jusqu'au bas de la page.
5 R. Est-ce que vous pourriez me dire de quelle ligne il s'agit ?
6 Q. Pour ce qui est de ce dont je viens de vous donner lecture --
7 R. Un petit moment, je vous prie.
8 Q. Cela commence à la fin de la page 0633.
9 R. Oui, oui, oui.
10 Q. Cela se poursuit à la page suivante de votre version.
11 "Le monde comprendra, lorsque nous allons leur dire que nous n'allons
12 pas permettre une modification démographique, que ce soit naturel ou
13 artificiel. Absolument pas. Ces territoires sont à nous. Il se peut que
14 nous soyons affamés, mais nous serons là."
15 Puis, il continue quelques phrases plus tard en disant : "Tu ne dois
16 pas vendre de terrain aux Musulmans, tu ne dois pas, parce que cela va être
17 une lutte jusqu'à la fin et une bataille pour notre espace vital."
18 D'abord, Monsieur Krajisnik, est-ce que vous vous souvenez avoir été
19 présent lors de ce discours de M. Karadzic à Sarajevo, allocution qu'il a
20 prononcée juste avant ou peu de temps avant le référendum. Alors, je peux
21 vous indiquer que votre nom, le nom de Mme Plavsic et d'autres dirigeants
22 serbes de Bosnie sont mentionnés pendant toute l'allocution.
23 R. J'ai également assisté à une réunion où il avait été question de la
24 façon de préserver le pays, alors je ne me souviens pas avoir assisté à
25 cette réunion, mais je peux répondre à votre question à propos des propos
26 du Dr Karadzic parce que je connais ce point de vue.
27 Q. Non, j'avais attiré votre attention la dessus parce que je voulais
28 savoir si vous vous souveniez d'avoir assisté à cette réunion et --
Page 25012
1 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si mon estimé confrère sait où
2 ce discours à été prononcé. Cela pourrait peut-être aider le témoin.
3 M. TIEGER : [interprétation] J'ai parlé de Sarajevo, et c'est toute la
4 précision que je peux vous apporter à ce sujet.
5 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Je vous pose la question, Monsieur Krajisnik, parce que si vous prenez
9 la toute dernière partie de ce discours, à la page 9 de la version anglaise
10 et à la page 0637 de votre version --
11 R. Oui, oui, j'ai trouvé la page. Est-ce que vous pourriez peut-être me
12 dire de quelle ligne il s'agit, si cela n'est pas un problème ? Parce que
13 c'est à peine lisible, ce que je vois.
14 Q. C'est plus ou moins le début du dernier tiers de cette page. Vous voyez
15 qu'il y a le nom "Brdjanin" qui est mentionné.
16 R. Oui, je vois : "Tout ce que Brdjanin a écrit;" c'est cela ?
17 Q. Oui, tout à fait.
18 Le Dr Karadzic a dit : "Vous, présidents des municipalités, vous
19 devez faire ce travail. Vous, et surtout si l'armée vous en donne la
20 consigne. Personne d'autre. Personne d'autre, parce que vous êtes les
21 présidents des Conseils de Défense nationale et vous êtes les commandants
22 de vos villes. Egalement en Krajina, surtout s'il y a une guerre, tout ce
23 que Brdjanin a écrit pour vous. D'habitude, il y a des faux, mais cela
24 n'est pas un faux. Tout ce que Brdjanin vous a écrit est valable. Nous
25 sommes en pleine guerre. Ils nous ont attaqués. Nous sommes en pleine
26 guerre."
27 Donc, le Dr Karadzic a indiqué de façon très, très claire -- ou plutôt,
28 premièrement, est-ce que vous êtes sceptique à propos de ce que dit le Dr
Page 25013
1 Karadzic à propos de ce que Brdjanin vous a écrit ? Donc, il s'agissait en
2 fait de l'ordre du SDS de Sarajevo le 26 octobre qui avait été signé par
3 Brdjanin. Est-ce que vous êtes sceptique à ce sujet ?
4 R. Lorsque je vous entends répéter ces propos, je ne sais pas ce qu'il
5 avait écrit, je ne pourrais pas réagir. Je ne sais pas s'il s'agit bien de
6 ceci ou d'autre chose. Je peux certainement établir un lien entre ce que
7 vous avez montré tout à l'heure et ce que Brdjanin avait signé, que cela ce
8 rapporte à cela, mais en réalité, même si je lisais le document maintenant,
9 si j'entends ce que vous me dites, je n'aurais pas pu, je ne peux pas
10 établir un lien entre ceci et cela, je n'étais pas présent, mais il m'est
11 bien difficile d'interpréter pourquoi on a lié certaines choses dans ces
12 documents, alors que la guerre était encore très loin de nous, alors qu'il
13 dit : nous sommes en guerre. Mais je pense qu'il pensait à la Slavonie de
14 l'ouest en Croatie, à la Slavonie occidentale, c'est à cela qu'il faisait
15 référence.
16 Q. En fait, il demande à ces personnes, plus précisément aux présidents
17 des municipalités, de mettre en œuvre ce que Brdjanin avait dit, c'est-à-
18 dire ce dont il les avait informés, n'est-ce pas ?
19 R. D'après ce que je peux lire ici, c'est bien écrit, effectivement, mais
20 je ne sais pas si cela se rapporte à ce texte-là ou autre chose, je ne le
21 sais pas. Je ne connaissais pas ce document de Brdjanin à l'époque, donc je
22 ne peux pas vous dire de quoi il était question. J'en ai pris connaissance
23 maintenant lorsque je suis arrivé au Tribunal pénal international. Lorsque
24 j'ai réagi à ce que Brdjanin avait dit, je n'avais pas pris connaissance de
25 ce document donc, donc je ne pouvais pas établir de lien entre ce qu'il
26 avait dit et ce qui était écrit dans ce document; c'est la raison pour
27 laquelle j'ai répondu de la façon dont je l'ai fait.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde l'heure.
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1 En même temps, Monsieur Krajisnik, la question était très claire et
2 simple : est-ce qu'il faisait référence au document que nous venions de
3 voir ? Votre réponse était également fort simple, vous avez dit : Je ne le
4 sais pas, car à l'époque, je n'avais pas connaissance de ce document.
5 Ensuite, si j'ai bien compris, vous auriez dû dire : Si je peux tirer une
6 conclusion, alors à ce moment-là, nous pouvons comprendre clairement qu'il
7 n'y avait pas de trait, que vous trouvez qu'il est probable que l'on
8 faisait référence à ce document. C'est tout, nous avons passé beaucoup trop
9 de temps là-dessus.
10 Monsieur Tieger, je vous convie également à poser des questions de
11 façon plus concise.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez, vous
13 avez tout à fait raison, mais il est très difficile, depuis ma position,
14 depuis ma chaise ici, de vous expliquer. J'espère que vous n'aurez jamais
15 l'occasion d'être accusé devant un tribunal et d'être assis à ma place pour
16 témoigner. Vous savez, c'est peut-être pour cela que j'ai l'air un peu
17 confus. Je suis navré, excusez-moi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous blâme pas du tout, mais je
19 vous encourage tout simplement à donner des réponses un peu plus concises.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous ajournons jusqu'à 11 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez continuer.
25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais que nous passions maintenant à la 3e
27 Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Vous en avez parlé longuement
28 avec M. Stewart dans la courant de votre interrogatoire principal. C'est
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1 une session qui s'est tenue le
2 11 décembre 1991. Comme vous l'avez déjà indiqué dans votre interrogatoire
3 principal, il s'agissait d'une session où il a été question --
4 R. Vous avez bien dit le 11 décembre, n'est-ce pas ?
5 Q. Oui.
6 R. Merci.
7 Q. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est une session dont vous avez déjà
8 parlé auparavant. Il y a été question de la création d'assemblées
9 municipales serbes dans les municipalités où les Serbes étaient
10 minoritaires. Les députés ont parlé aussi de régionalisation. Vous vous en
11 souvenez, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, je me souviens de cette session. Allez-y.
13 Q. Vous avez répondu à plusieurs questions posées par M. le Juge Hanoteau
14 au sujet de ce que les députés avaient proposé et de ce qu'il y avait eu de
15 radical en cela. Vous avez décrit la différence entre la création des
16 municipalités serbes là où les Serbes -- et des assemblées municipales
17 serbes là où les Serbes étaient en minorité et la régionalisation.
18 Par surcroît, votre conseil vous a demandé de décrire les parties des
19 sessions de l'assemblée où il a été présenté des propositions de mise en
20 place d'assemblées serbes dans les municipalités où les Serbes étaient
21 minoritaires. La discussion a ensuite tourné à la régionalisation. Puis,
22 vous avez dit que vous avez été favorable à la création d'assemblées serbes
23 dans ces municipalités où les Serbes étaient minoritaires, à la différence
24 des avancées radicales de la part de certains députés qui s'employaient en
25 faveur d'une régionalisation plus poussée. Est-ce que c'était bien de cela
26 qu'il s'agissait ?
27 R. Une petite correction. C'est bien exact, mais un petit rectificatif. Il
28 y avait eu un point à l'ordre du jour, qui portait sur la création
Page 25016
1 d'assemblées municipales dans les milieux où les Serbes étaient
2 minoritaires. C'est dans ce cadre que certaines autres personnes avaient
3 intégré la question de la régionalisation qui avait été une question tout à
4 fait autre. Il ne s'agissait pas d'avancées radicales, mais c'était tout à
5 fait différent du point qui était à l'ordre du jour. Vous avez raison. Il y
6 a des gens qui étaient favorables à la régionalisation et qui ont voulu
7 nier, rejeter la décision de créer ces assemblées. D'abord, il était
8 question d'une décision, puis cela a été mué en recommandation.
9 Q. Avez-vous été pour ou contre ce que vous avez décrit comme étant des
10 tentatives radicales de la part de certains députés allant dans le sens de
11 la régionalisation ?
12 R. Ici, mon opinion était qu'il fallait parler du point à l'ordre du jour,
13 à savoir, de ces décisions portant création de l'assemblée municipale là où
14 les Serbes étaient minoritaires. Maintenant, si vous me demandez si j'étais
15 favorable à la régionalisation sur un plan politique à l'époque, je dirais
16 que oui. Parce que cela avait constitué une réponse à des comportements
17 anticonstitutionnels de la part du côté musulman. Je dirais que oui,
18 j'étais favorable, mais ce n'était pas une question à l'ordre du jour. Je
19 vous rappelle que le 25 janvier --
20 Q. Non, non.
21 R. Je m'excuse.
22 Q. Pendant ce débat, il y a eu plusieurs personnes qui ont voulu assurer à
23 ceux qui s'étaient employés en faveur de la régionalisation et dans le
24 cadre de la discussion portant sur la mise en place des assemblées serbes,
25 qu'il s'agissait là, en réalité, d'éléments complémentaires et non pas
26 s'opposant l'un à l'autre, n'est-ce pas ?
27 R. Nous avons par la suite adopté la décision ou plutôt la recommandation
28 de créer des assemblées. Parce que les gens avaient fait la confusion entre
Page 25017
1 la création de municipalités et la création d'assemblées. Quand vous créez
2 une municipalité, c'est une régionalisation. Mais quand vous établissez une
3 assemblée, ce n'est pas une régionalisation. Parce que la municipalité,
4 c'est un territoire, l'assemblée c'est un organisme. La recommandation a
5 été celle d'établir des assemblées municipales. C'est là qu'il convient de
6 faire la différence.
7 Q. Oui. La distinction que vous faites, Monsieur Krajisnik, est tout à
8 fait claire. Ce que je voulais vous demander, c'était de vous demander si
9 vous aviez convaincu les députés du fait qu'il n'y avait pas de conflit
10 entre les deux, et que la mise en place d'assemblées serbes dans les
11 municipalités où les Serbes étaient minoritaires n'étaient pas en conflit
12 avec la régionalisation qui était censée se poursuivre ?
13 R. Cela n'empêchait en rien la régionalisation. Vous avez raison. La
14 création de municipalités serbes là où les Serbes étaient minoritaires, ne
15 s'opposait pas à la régionalisation si l'on venait à en décider. Mais les
16 deux notions sont des notions différentes.
17 Q. D'accord. Donc, vous n'avez pas été troublé par le fait de voir les
18 députés s'employer en faveur de cette idée de régionalisation, mais vous
19 avez voulu que les choses se fassent de façon appropriée, que l'on s'en
20 tienne à l'ordre du jour et vous vouliez vous centrer sur les points ou
21 dans leur ordre.
22 R. Oui, vous avez raison. Je voulais que nous procédions dans l'ordre, à
23 savoir, débattre de la décision qui est devenue ensuite une recommandation
24 portant sur la création d'assemblées municipales là où les Serbes étaient
25 minoritaires et ne pas confondre les torchons et les serviettes, et parler
26 dans ce même contexte de régionalisation.
27 Q. En réalité, la régionalisation avait déjà cours, et au moment où
28 l'assemblée siégeait, la régionalisation était en train de se faire, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Si vous vous penchez sur le PV, vous verrez bien que non. L'argument
3 principal des gens qui s'opposaient à cette recommandation a été celui de
4 dire que nous n'avions pas conduit à son terme la régionalisation pour
5 qu'elle fonctionne et qu'il ne fallait pas encore faire des recommandations
6 pour ce qui est de la création d'assemblées municipales. Sur papier cela
7 existait. Il y a eu des tentatives. Mais sur le terrain, cela ne marchait
8 pas, mis à part dans une certaine mesure, le cas de la Krajina. Il y a cet
9 élément-là au PV. C'est M. Kasagic qui a dit cela.
10 Q. Bien. Les SAO, les régions autonomes, ont été entérinées à l'occasion
11 de la 2e Session de l'assemblée en date du
12 24 novembre 1991, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, vous avez raison. Ce n'est que là que la chose a été entérinée.
14 Q. Bien que vous ayez bien indiqué que certaines personnes n'aient pas été
15 satisfaites du progrès, des progrès réalisés dans cette régionalisation, il
16 y en a eu qui ont été plus actifs et qui ont eu plus de succès. Par
17 exemple, en page 15 de la version anglaise de cette session et en page
18 SA024952.
19 R. Oui.
20 Q. Cela a été l'une des opportunités où vous avez essayé d'éclairer la
21 lanterne des députés pour indiquer qu'il s'agissait de traiter ces
22 questions au cas par cas. Vous avez indiqué que : "Dans les municipalités
23 où les Serbes étaient minoritaires, il devrait être constitué des
24 assemblées. Ce serait à l'image de l'assemblée de la république aux fins
25 d'exercer certains droits et c'est de là que vient le malentendu. Ce que
26 Veselinovic a mentionné, c'est une régionalisation. Il s'agit d'arrondir
27 certains territoires comme cela a été indiqué par M. Vjestica et d'autres."
28 Cela reflète votre façon de voir ce que M. Vjestica à Bosanska Krupa
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1 avait réalisé comme progrès plus important que cela n'a été le cas
2 ailleurs ?
3 R. Ma position ici a été celle de dire que les propos de Vjestica, je ne
4 sais pas si Vjestica l'avait réalisé ou pas, je ne le savais pas. Je
5 voulais indiquer à l'intéressé que c'était cela la régionalisation et
6 qu'avant la session du 21, de fait il y avait eu une espèce de référendum
7 et décision prise d'annexion à une région autonome. Alors j'ai dit que
8 c'était quelque chose d'autre. C'est sur un exemple que j'ai voulu
9 expliquer la chose à Veselinovic qui, lui, n'avait voulu entendre parler
10 que de régionalisation et non pas de recommandation.
11 Q. Un autre exemple d'annexion, et nous pouvons retrouver ces commentaires
12 de M. Kupresanin en page 26 de la version anglaise, page 39, version B/C/S.
13 Il me semble qu'il a dit : "A Bosanska Krajina nous avons la situation
14 suivante : nous avons de grands territoires, notamment à Prijedor où les
15 terres sont à 70 ou 80 % serbes. Le plébiscite a montré quels sont nos
16 territoires à nous, et conformément aux résultats du plébiscite, il s'agit
17 d'annexer ces territoires. La situation est très similaire à Bosanska Krupa
18 où il y a peu d'habitants serbes, mais 80 % des terres appartiennent aux
19 Serbes. Nous devrions inclure ces territoires-là également pour constituer
20 une municipalité serbe."
21 C'est un exemple similaire, Monsieur Krajisnik, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Il parle de municipalités, il parle de la création de
23 municipalités serbes et non pas d'assemblée. Ici, ce que je puis dire c'est
24 que M. Kupresanin a convié Bihac, Cazin et les autres à se joindre à lui.
25 Il y a un article à ce sujet. Il voulait compléter la Krajina entière où il
26 y avait également des municipalités musulmanes. Je peux vous documenter la
27 chose si vous le souhaitez.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
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1 [La conseil de l'Accusation se concerte]
2 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
3 J'ai dit tout à l'heure que le formatage de la page de garde créait un
4 problème. Je ne savais pas --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut toujours aller à moins un pour
6 ce qui est des pages, Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] D'accord.
8 Q. En réalité, M. Miskin, à cette même session, a longuement parlé de la
9 régionalisation. Je crois que vous allez retrouver cela en page 30 de la
10 version anglaise, et en page ERN 024980 de la version B/C/S. Je précise,
11 SA024980. Cela continue assez longtemps.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois bien que vous
13 vous êtes adapté au nouveau système parce qu'en ne faisant pas moins un,
14 cela nous crée un problème. Continuez.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé. Il se peut qu'il y ait des cas
16 où je ne suis pas tout à fait précis parce que si j'enlève une page, oui,
17 mais vous avez raison.
18 Q. En page 26 de la version anglaise, non, je suis désolé. Page 32 de la
19 version anglaise, et ERN SA024983, où M. Miskin parle après un débat de
20 quoi va avoir l'air la Bosnie-Herzégovine si elle reste au sein de la
21 Yougoslavie, et ce faisant, il dit : "Si la Bosnie-Herzégovine venait à
22 être divisée en régions et si elle cessait d'exister comme en sa qualité de
23 république dans son ensemble, alors les régions autonomes auraient
24 constitué le territoire de cette république."
25 Après cette longue description des avancées réalisées par
26 régionalisation et ses fins, en page 36 de la version anglaise SA02 --
27 R. 5151.
28 Q. Vous êtes en train de vous pencher sur une autre page ou --
Page 25022
1 R. Non, non. J'avais répondu à la question que m'a posée l'interprète.
2 Q. Alors je disais SA024988 et page 36 en version anglaise où M. Miskin
3 indique, dans la continuation de son intervention, je cite : "Le principe
4 est connu, et maintenant messieurs, vous pouvez passer au travail."
5 Ce sont là les efforts déployés par M. Miskin aux fins de préparer son
6 discours, à savoir, sa présentation des remarques qu'il avait souhaité
7 adresser aux délégués et députés de l'assemblée. Il y a ses commentaires
8 qui parlent du rôle de la régionalisation en cours, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Ceci est un rapport des commissions, et il s'agit ici du deuxième
10 point à l'ordre du jour. Or, lui a été président de la commission qui s'est
11 penchée sur les questions de régionalisation, chose qui constituait comme
12 je le disais, le deuxième point à l'ordre du jour.
13 Q. A la même page, M. Miskin présente les remarques suivantes, et je
14 précise qu'il s'agit de la page 36, version anglaise, du moins c'est ce qui
15 est marqué chez moi. Et pour vous, M. Krajisnik, vous pouvez le retrouver
16 au SA024989.
17 Je cite : "Compte tenu des conditions de guerre dans le pays, et la
18 situation des plus précaire en Bosnie-Herzégovine, nous estimons que dans
19 toutes les régions, ainsi qu'au niveau de la Bosnie-Herzégovine toute
20 entière, il conviendrait d'élaborer un plan d'urgence au cas où le peuple
21 serbe venait à devoir se défendre contre plusieurs ennemis."
22 Alors, M. Krajisnik, ce plan d'agissement détaillé a bien été élaboré,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Je ne le sais pas mis à part ce que M. Kapetina a dit à ce sujet, je ne
25 sais rien de ce plan. Nous parlons toujours de décembre 1991. Il se peut
26 qu'un plan ait été proposé, mais je ne savais pas qu'il y avait eu un plan.
27 Q. Peut-être le moment serait-il propice à une approche de ces documents
28 portant sur les Variantes A et B, que vous avez mentionnés à l'occasion de
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1 la sixième journée de votre témoignage.
2 R. J'aimerais avoir le document sous les yeux si tant est que je dois
3 faire des commentaires à son sujet.
4 Q. Non, je ne vais pas vous poser des questions sur les détails du
5 document, Monsieur Krajisnik.
6 R. Alors, c'est bon.
7 Q. Du moins, pas à ce moment-ci. Toutefois, je me souviens que vous aviez
8 dit que vous n'avez pas eu connaissance du document et vous avez laissé
9 entendre que le document n'avait pas d'importance quelle qu'elle soit. Plus
10 particulièrement, eu égard à la référence explicite de M. Cizmovic faite au
11 sujet des instructions figurant à la 6e Session du 26 janvier, et vous avez
12 dit que "vous ne le saviez tout simplement pas" parce que vous étiez centré
13 sur le sujet principal de ce jour.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous pouvez
15 nous aider. Est-ce qu'il s'agissait bien de la dixième journée du
16 témoignage de M. Krajisnik ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Sixième journée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sixième journée, j'avais mal compris.
19 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux demander à notre éminent
20 confrère de bien vouloir reprendre les mots qui ont été cités entre
21 guillemets.
22 M. TIEGER : [interprétation] "Je ne l'ai pas remarqué, tout simplement".
23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, "remarqué."
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu d'audience a pris note
25 de "know," "le savoir," au lieu de "note."
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Peut-être serait-il utile, Monsieur Krajisnik, de nous centrer sur
28 cette session, et la participation de M. Cizmovic aux événements ainsi que
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1 votre participation à vous et aux événements qui ont suivi. Nous avons
2 entendu bon nombre de témoignages au sujet de ces Variantes A et B, et plus
3 particulièrement, au sujet de la distribution que cela sous-entendait, à
4 l'époque de la 4e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'est
5 tenue le 21 décembre 1992. Vous avez également témoigné au sujet de cette
6 session et des événements survenus lors de la tenue de cette session. C'est
7 la session où il a été mis en place un Conseil des ministres où on a
8 procédé à une sélection d'individus aux fonctions de ministre et où le
9 Conseil des ministres a été établi, n'est-ce pas ?
10 R. Non, il n'y a pas de sélection de ministres. Le Conseil des ministres a
11 été constitué moyennant la nomination de certains ministres au gouvernement
12 et ceux qui ont déjà été au gouvernement ont constitué le Conseil des
13 ministres, au niveau des assemblées -- Je peux, si vous le voulez, vous
14 répondre au sujet de ce que vous avez posé comme question sur Cizmovic.
15 Q. Je vais vous poser une question concrète, afin qu'il n'y ait pas de
16 confusion au sujet de ce qui m'intéresse. S'agissant de cette sélection
17 d'individus pour constituer un Conseil des ministres, cela n'a pas été une
18 situation où des personnes qui avaient occupé des postes de ministre au
19 sein du gouvernement conjoint, qui seraient devenus ou qui auraient pris
20 possession des fonctions équivalentes au sein de ce Conseil des ministres
21 des Serbes de Bosnie. C'est M. Zepinic qui avait exprimé des préoccupations
22 et vous êtes venu résoudre ces préoccupations en proposant M. Stanisic aux
23 fonctions de ministre sans portefeuille au sein du Conseil des ministres,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Je ne m'en souviens pas, mais je peux vous expliquer, si cela vous
26 intéresse pour ce qui est de savoir s'ils avaient eu des fonctions ou pas.
27 Je ne me souviens pas au sujet de Zepinic. Peut-être cela a-t-il été le
28 cas, mais si cela était écrit dans ce document, cela est probable, mais je
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1 peux vous dire pourquoi, si tant est que cela vous intéresse.
2 Q. Monsieur Krajisnik, je m'étais centré sur la suggestion que vous avez
3 faite, au terme de quoi le Conseil des ministres a été constitué uniquement
4 moyennant la participation d'individus qui faisaient déjà partie du
5 gouvernement conjoint. J'ai pu comprendre que c'est ainsi que cela
6 fonctionnait, et je voulais relever au moins une exception pour ce qui est
7 de la création de ce Conseil des ministres et d'un élément de droit
8 discrétionnaire. Est-ce bien présenté de cette façon ?
9 R. Il y a eu plus d'un exemple, et je peux vous l'expliquer. Toutefois, je
10 vous dirais que ma première réponse est celle qui est la bonne.
11 Q. Bien.
12 R. Je vais peut-être vous expliquer pourquoi ma toute première des
13 réponses est la bonne.
14 Q. Votre toute première réponse a été celle de dire que les personnes qui
15 se trouvaient déjà à des fonctions ministérielles au gouvernement conjoint
16 sont devenues membres de ce Conseil des ministres des Serbes de Bosnie pour
17 occuper des fonctions équivalentes. Est-ce que c'est la bonne réponse ?
18 R. Non, elle n'est pas complète. Il se peut que je l'aie dit, mais j'ai
19 dit également que les cadres serbes dans certains ministères, peut-être
20 n'avions-nous pas des ministres mais des adjoints ou des chargés
21 d'affaires; si nous n'avions pas de ministres nous avions au moins un
22 adjoint et c'est celui-là qui a fait partie de ce Conseil des ministres.
23 J'ai parlé des cadres au sein de la Bosnie-Herzégovine qu'avaient les
24 Serbes à certaines fonctions. Nous n'avions pas toujours des ministres,
25 nous avions des adjoints ou des suppléants. Je peux vous répondre également
26 pour ce qui est de la solution à adopter pour Zepinic.
27 Q. Non, je vous suis reconnaissant pour l'éclaircissement apporté. Je
28 crois qu'il est important que le débat qui s'est déroulé à l'assemblée ait
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1 traité de la question justement.
2 R. Oui, je crois que c'était le point 2 ou 3 de l'ordre du jour, je ne
3 sais plus lequel.
4 Q. Bien. En sus, le Conseil des ministres avait un coordinateur chargé des
5 régions autonomes, M. Cizmovic, qui a été également choisi pour être membre
6 de ce Conseil des ministres au poste, n'est-ce pas ?
7 R. Il a été nommé coordinateur, je ne sais pas si c'était du Conseil des
8 ministres ou coordinateur des régions autonomes, mais on peut vérifier dans
9 le texte. Je crois que c'était coordinateur des régions autonomes. Je sais
10 qu'il a été choisi pour une fonction de coordination. Il se peut qu'il ait
11 été membre de ce Conseil des ministres mais il me semble qu'il a été
12 assigné à ces fonctions de coordonnateur des régions autonomes, vous pouvez
13 vérifier du reste.
14 Q. Nous allons prendre rapidement les pages 34 et 35 de la version
15 anglaise.
16 R. Je m'excuse de vous donner tant de problèmes.
17 Q. Il s'agit du document SAO25131 jusqu'à jusqu'à 25133 pour la version
18 B/C/S, Monsieur Krajisnik.
19 R. Une minute, je vous prie. Oui, oui, je l'ai trouvé. C'est Jovo
20 Mijatovic à propos de la commission.
21 Q. En fait, il est en train de citer la décision relative à la nomination
22 des coordinateurs, des activités des hommes dans l'exécutif, des régions
23 autonomes serbes et de la Région autonome de Krajina, à la fin de la page
24 34.
25 R. Oui, à la page 34.
26 Q. Vous indiquez que l'assemblée accepte la nomination de
27 M. Jovan Cizmovic au poste de coordinateur des gouvernements des régions
28 autonomes serbes. A la page suivante, en anglais --
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1 R. Excusez-moi, ce n'est pas à la page 34. Il faut que je trouve ce
2 passage.
3 Q. Je m'excuse, Monsieur Krajisnik, je comprends d'où vient l'erreur parce
4 que votre page est probablement la page 5 132.
5 R. Très bien.
6 Q. Puis, à la page suivante, il y a tout simplement une liste
7 --
8 R. Oui.
9 Q. Une liste des membres du Conseil des ministres. Nous voyons que le nom
10 de Jovan Cizmovic, coordinateur des activités des gouvernements des régions
11 autonomes serbes, se trouve là.
12 R. Oui, c'est exact. C'est le numéro 18.
13 Q. Très bien. Je pense que vous avez indiqué à la page 36, donc à la page
14 suivante, juste après ladite liste, vous voyez qu'il y a intervention de M.
15 Bjelosevic, de M. Jovan Saric, de M. Knezevic. Vous indiquez que le Conseil
16 des ministres devrait être un organe exécutif de l'assemblée serbe. Il
17 s'agit de la page 5 136 de votre version, Monsieur Krajisnik.
18 R. Oui.
19 Q. A propos de notre discussion préalable --
20 R. Je n'ai pas trouvé. Je répondais par l'affirmative pour vous faire
21 comprendre que vous avez raison. C'était effectivement la fonction et
22 l'objectif du Conseil des ministres.
23 Q. A propos de notre conversation ou discussion préalable à propos de M.
24 Stanisic, vous verrez sur votre page SAO25136, qu'il y a un premier, un
25 deuxième paragraphe. En fait, c'est la page 36 de la version anglaise. A la
26 fin, il est dit, à la dernière phrase : "Si vous êtes d'accord, je
27 souhaiterais proposer que nous incluions également M. Mico Stanisic.
28 J'aimerais également insister sur le fait que toutes les nominations et
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1 tous les renvois, notamment pour ce qui est de mon poste, pourront faire
2 l'objet de débat à la prochaine session."
3 Donc, il est indiqué que M. Stanisic avait été choisi pour le Conseil
4 des ministres ?
5 R. Oui. Un député a proposé le nom de Stanisic à la place de Zepinic ou de
6 quelqu'un d'autre. Je ne sais plus. Il faisait partie du MUP urbain de la
7 Bosnie-Herzégovine. Donc, j'ai proposé que cela soit adopté, mais il y
8 avait également d'autres propositions de changement. Nous, nous voulions
9 que la structure reste. Nous voulions que seules soient inclus dans le
10 Conseil des ministres des personnes qui avaient déjà des fonctions en
11 Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Le même jour, le 21 décembre toujours, vous avez eu une conversation
13 avec le Dr Karadzic à propos du Conseil des ministres et à propos de M.
14 Cizmovic.
15 M. TIEGER : [interprétation] D'ailleurs, je souhaiterais maintenant que
16 nous prenions l'intercalaire 59, et je souhaiterais que nous prenions le
17 bas de la page 2 pour la version anglaise.
18 Q. Pour la version B/C/S, Monsieur Krajisnik, il s'agit du haut, disais-
19 je, de la page 00279288.
20 R. Oui, oui, je l'ai trouvée.
21 Q. Lors de cette conversation, vous dites :"Oui, mais tu sais ce qu'ils
22 m'ont dit, ils m'ont dit que les gens de la Krajina n'étaient pas contents
23 de ce Cizmovic."
24 Le Dr Karadzic dit : "Très bien. On verra jusqu'à la -- enfin, après le
25 nouvel an serbe."
26 Ensuite, vous dites : "Je ne comprends pas. Comment est-ce que cette idée a
27 surgi, cette idée que nous devrions coordonner cela ?"
28 Le Dr Karadzic : "Tu sais quoi ? Qui va mettre en œuvre ce que nous avons
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1 émis la nuit dernière ?"
2 Vous dites : "Ce Conseil des ministres."
3 Le Dr Karadzic dit : "Mais ils ne peuvent pas aller de municipalité en
4 municipalité."
5 Krajisnik : "Hm-hm. Ensuite, il dit :
6 Karadzic : "Ils ne vont pas passer de municipalité en municipalité et
7 dire faites ceci et faites cela."
8 Vous dites : "Il ne va pas être présenté non plus."
9 Karadzic dit : "Si, il doit se présenter."
10 Monsieur Krajisnik, qu'est-ce que c'était que M. Cizmovic était censé
11 faire, aller courir de municipalité en municipalité ou se présenter de
12 municipalité en municipalité "pour s'assurer que ce que nous avons émis la
13 nuit dernière" - c'est ce que dit le Dr Karadzic - a été mis en vigueur ?
14 Qu'est-ce qu'il était censé mettre en œuvre ou faire appliquer ?
15 R. Si nous étudions cela de façon de très près, vous voyez que Karadzic
16 dit que son mandat court jusqu'au nouvel an serbe. Il s'agit d'une décision
17 qui consiste à former la république du peuple serbe au plus tard au nouvel
18 an serbe. Nous en avions parlé. Vous trouverez d'ailleurs cette date
19 butoir. Donc, nous avions les régions autonomes. Il fallait qu'il y ait une
20 coordination. Puis, il y a d'autres documents de contexte où il est
21 question de cela. S'il s'agit des instructions A et B, cela envisage
22 l'éventualité de la guerre; cela n'envisage pas seulement le nouvel an
23 serbe. J'ai parlé à Cizmovic, parce que la base était opposée à cela. Il a
24 juste mentionné cette date butoir du nouvel an serbe, parce que nous avions
25 dit que nous allions former la république serbe s'ils continuaient ou s'ils
26 mettaient en œuvre leur indépendance. Nous, nous avons envisagé cette
27 décision pour faire en sorte que la Bosnie-Herzégovine soit reconnue. Nous
28 avons dit: Si vous allez de l'avant avec ce référendum portant sur
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1 l'indépendance, nous allons proclamer la république serbe, et la date
2 butoir c'est le nouvel an serbe.
3 Q. S'ils ne vont pas de l'avant avec cette idée, si les Musulmans
4 s'écartent de la possibilité de l'indépendance, alors cet état ne devrait
5 pas être proclamé, et il ne sera plus nécessaire d'envisager les mesures
6 préparatives préconisées par la Variante A et la Variante B, parce que le
7 problème, du point de vue serbe, aurait été réglé, c'est cela ?
8 R. Non, non, pas A et B. Voyez-vous, le projet de décision visant à
9 proclamer la république serbe de la Bosnie-Herzégovine, dans le projet que
10 j'avais fourni dans ce DVD, c'était une décision d'urgence en vertu de
11 laquelle si la Bosnie-Herzégovine venait à être reconnue comme un état
12 indépendant, cette décision entrerait en vigueur. A la session, les députés
13 ont supprimé les mots "si" et "quand." Ce qui a été formulé, c'est que la
14 république serbe serait proclamée au plus tard le 13 janvier, parce qu'ils
15 avaient déjà décidé d'accéder à l'indépendance. Alors, je ne conteste pas
16 le fait que le document existe, mais cela n'a rien à voir avec cela.
17 Q. Il faut être un peu clair maintenant. A un moment donné, il fait
18 référence au nouvel an serbe orthodoxe. Vous nous avez dit qu'il s'agissait
19 d'une référence au plan d'urgence que vous avez décrit. La proclamation de
20 l'état qui était tributaire de ce que faisait les Musulmans, qui était
21 essentiellement --
22 R. Non. Non. Vous pouvez trouver cela dans le document. Il est dit très
23 précisément dans ce document que nous allons de l'avant avec les
24 préparatifs visant à proclamer une république serbe, parce que les
25 Musulmans avaient déjà demandé que soit reconnue leur indépendance. Cela
26 était censé être fait au plus tard le 13 janvier. Le projet de texte
27 envisagé, que notre décision n'entrerait en vigueur que s'ils obtenaient
28 cette indépendance et qu'au moment où ils obtiendraient l'indépendance
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1 parce qu'ils avaient déjà postulé pour cette indépendance. Les plans A et B
2 sont des plans d'urgence en cas de guerre. C'est ainsi que j'ai compris les
3 choses. Là, il s'agit de préparatifs. Regardez. Cette décision ne concerne
4 que les préparatifs. Elle a été promulguée le 9 janvier, non pas le 13.
5 Q. Le Dr Karadzic et vous-même avez, à maintes reprises, averti la
6 population de l'imminence de la guerre si les Musulmans de Bosnie
7 continuaient à poursuivre leurs efforts pour obtenir l'indépendance; c'est
8 exact ?
9 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas combien de fois je vous ai déjà
10 dit cela. Même l'enfant le plus jeune de la Bosnie-Herzégovine avait le
11 sentiment que la Bosnie-Herzégovine allait entrer en guerre. Non seulement
12 il y avait une crise qui avait été créée ---
13 Q. Mr Krajisnik, excusez-moi --
14 R. Vous voulez que je réponde ?
15 Q. Oui, je souhaite que vous répondiez. C'est pour cela que je me
16 concentre sur la question que je vous ai posée. Est-ce que le
17 Dr Karadzic n'a pas dit à maintes reprises qu'il y aurait la guerre si les
18 Musulmans en Bosnie continuaient à poursuivre leurs efforts visant
19 l'indépendance ?
20 R. Oui. Non pas s'ils poursuivaient, mais si la Bosnie-Herzégovine était
21 proclamée état indépendant. Là, dans ce cas d'espèce, la guerre pouvait
22 commencer et la guerre commencerait. C'était l'opinion qui prévalait à ce
23 sujet. Vous avez raison. Cela s'est passé d'ailleurs. Les gens le savaient.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question, parce que
25 je dois dire que ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit.
26 Monsieur Krajisnik, il semblerait que M. Karadzic, en tout cas, c'est ce
27 que je lis si je lis sa suggestion, indique que pour la mise en œuvre de ce
28 qui a été émis la nuit dernière, il faudrait courir de municipalité en
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1 municipalité et leur dire : Faites ceci, faites cela et ceci.
2 C'est ce qu'il suggère pour mettre en œuvre cela. Est-ce que vous
3 pouvez m'expliquer la chose suivante : si, comme vous l'avez dit, il
4 s'agissait de la promulgation au début du mois de janvier - attendez que je
5 vérifie - la promulgation disait --
6 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la déclaration de
7 l'Etat, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'est cela, la déclaration de
9 cet état.
10 Pourquoi est-ce qu'il aurait fallu que vous couriez d'une municipalité vers
11 une autre pour donner des instructions aux gens à propos de ce qu'ils
12 devaient faire ? Je dois dire que cela n'est pas tout à fait clair dans mon
13 esprit.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Cizmovic était le
15 coordinateur des régions autonomes. Il avait été remarqué que nombreuses
16 parmi ces régions ne fonctionnaient pas. Il a dit qu'il irait d'une
17 municipalité vers une autre, et je lui ai dit : Nous avons le Conseil des
18 ministres qui avait été élu à l'assemblée. Cela n'a rien à voir avec les
19 Variantes A et B. Ensuite, il a dit : Mais je ne vais courir nulle part non
20 plus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. D'après ce que j'ai compris,
22 nous parlons de la proclamation d'un état, de la déclaration de cet état.
23 Lorsque je vous ai demandé : Pourquoi est-ce qu'il faudrait courir d'une
24 municipalité vers une autre pour indiquer aux gens ce qu'il fallait qu'ils
25 fassent pour se préparer à cette déclaration d'état, vous avez répondu.
26 Vous vous centrez sur la régionalisation et vous ne répondez pas à la
27 question que je vous ai posée. Parce que je vous ai demandé quel serait le
28 but de cet exercice dans le cadre de la préparation de la déclaration de
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1 l'état.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les régions autonomes ont un but, un objectif,
3 en fait. Lorsque la république serbe est proclamée, elles ne sont plus
4 nécessaires. La date butoir, c'était le 13 janvier. Il fallait qu'ils
5 travaillent jusqu'à ce qu'elle soit établie, parce qu'elle n'existait pas à
6 des fins pratiques. J'ai été tout à fait contre ces efforts de coordination
7 de sa part. D'ailleurs, pourquoi est-ce qu'il aurait dû se rendre d'une
8 assemblée à une autre, à quoi est-ce que cela aurait servi ? Il est écrit
9 là que les régions n'avaient pas été établies alors qu'il était le
10 coordinateur de ces régions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai tendance à être d'accord avec vous.
12 Bien entendu, s'il s'agissait de leur dire que l'état avait été déclaré, ce
13 n'était plus la peine d'avoir des régions. Apparemment, ce n'est pas du
14 tout ce à quoi pensait le
15 Dr Karadzic. M. Karadzic pensait qu'il fallait que vous deviez courir d'une
16 municipalité à une autre pour leur dire ce qu'il fallait faire. D'après ce
17 que je comprends de votre réponse, vous dites qu'il fallait attendre que
18 l'état ait été proclamé, parce que dans le cas où il y avait proclamation
19 de l'état, ce n'était plus la peine que ces régions fonctionnent. Je dois
20 dire qu'il y a encore quelque chose qui n'est pas clair pour moi. Pourquoi
21 est-ce qu'il fallait courir d'une municipalité à une autre, pourquoi leur
22 dire : Faites ceci, faites cela ? Comment est-ce que cela aurait pu jouer
23 un rôle dans le cadre des préparatifs visant la proclamation de l'état le
24 13 janvier ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'autorisez à vous fournir une
26 explication, Monsieur le Président ?
27 M. Cizmovic était le coordinateur des régions autonomes. Cela n'a rien à
28 voir avec la proclamation de l'état serbe ou de la République serbe de la
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1 Bosnie-Herzégovine et non pas de l'état d'après le plan Cutileiro. Il faut
2 savoir qu'à cette session deux questions ont été abordées : La fin de la
3 régionalisation, c'est pour cela que cela faisait partie de l'ordre du
4 jour. Puis, pour ce qui est des préparatifs visant la proclamation de la
5 république serbe, Karadzic avait dit que jusqu'au 13 janvier, il
6 poursuivrait ses actions, et qu'après, on n'aurait plus besoin de lui,
7 parce qu'il pensait qu'à ce moment-là la république serbe aurait été
8 proclamée puisque c'était la date butoir, le 13 janvier. Jusqu'à ce moment-
9 là, il y avait ces régions qui ne fonctionnaient pas. Regardez les
10 instructions. Il n'y a pas une seule mesure qui doit être mise en vigueur.
11 Tout le monde était présent à ce rassemblement. S'ils avaient reçu les
12 Variantes A et B, pourquoi est-ce que Cizmovic aurait dû leur dire quoi que
13 ce soit ? Karadzic leur avait dit. Lui, il n'avait plus rien à faire sur le
14 terrain, en fait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là maintenant, vous nous
16 parlez de la personne plutôt que de nous dire ce que
17 M. Karadzic voulait qu'il fasse pour mettre en œuvre ce qui avait été émis
18 la nuit dernière, la nuit précédente, à savoir, aller de municipalité en
19 municipalité et leur dire ce qu'ils doivent faire. Je dois dire que je suis
20 toujours intrigué. Poursuivons, poursuivons.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous fournir une explication,
22 Monsieur le Président. D'après ce que j'ai compris à l'époque, et d'après
23 ce que je comprends maintenant, je ne vais pas vous expliquer cela, mais je
24 pense que si cela n'est pas clair, il faut quand même que je vous fournisse
25 une explication. Voilà. Je vais essayer d'interpréter tout cela.
26 M. Karadzic a dit que le 13 janvier était la date butoir.
27 M. Cizmovic était le coordinateur des régions autonomes, qui n'avaient pas
28 commencé à fonctionner. Le 13 janvier, la république serbe était censée
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1 être proclamée. Donc, il ne pouvait travailler que dans le cadre de la
2 coordination des régions autonomes serbes qui n'avaient pas été établies.
3 C'était sa tâche. Est-ce qu'il a reçu une mission pour les Variantes A et
4 B ? Je ne sais pas ce qu'il lui a dit. Mais c'est ainsi que je comprenais
5 la situation à l'époque et c'est ainsi que je la comprends maintenant.
6 C'est pour cela que j'ai dit : Pourquoi est-ce que Cizmovic devrait le
7 faire ? Que le Conseil des ministres le fasse.
8 Voilà. Voilà ce dont il est question. Je m'excuse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Le même jour, Monsieur Krajisnik, le Dr Karadzic a eu une conversation
12 téléphonique avec M. Cizmovic, que vous trouverez à l'intercalaire 60. Si
13 nous passons à la deuxième page, deuxième page de votre version également,
14 Monsieur Krajisnik.
15 Le Dr Karadzic dit : "La chose la plus importante pour le moment est que
16 ces documents, ces…"
17 Et Cizmovic dit : "Pour la concrétisation,"
18 Karadzic : "Oui, oui."
19 Cizmovic : "Bien."
20 Karadzic : "C'est la chose la plus …"
21 Cizmovic : "La chose la plus importante serait de …"
22 Karadzic : "Tu as autorisation complète de te rendre dans toutes nos
23 municipalités, même dans celles où il n'y a pas… et dans toutes celles qui
24 sont à nous."
25 Prenez un petit moment si vous voulez lire ceci.
26 R. Permettez-moi de juste parcourir toute la conversation. Je vous demande
27 un petit moment, je vous prie.
28 Oui, cela y est. Vous pouvez me poser des questions, parce que j'ai
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1 lu les parties essentielles de la conversation.
2 Q. Quand le Dr Karadzic, et vous parlez le 21 décembre à propos de la mise
3 en œuvre "de ce que nous avions émis la nuit précédente," et c'était
4 Cizmovic qui allait faire cela, "c'est une référence à," comme le dit le Dr
5 Karadzic lors de sa conversation avec Cizmovic, c'est une référence,
6 disais-je, "à ces documents."
7 R. Bien, c'est ce qui est écrit ici. Regardez. Il s'agit d'une annonce que
8 nous allons proclamer la république serbe. Regardez. C'est juste après.
9 C'est ce qui est écrit là. Ensuite, il parle de la Bosanska Krajina et de
10 ceux qui veulent être tout seul. Je ne sais pas de quel document il s'agit.
11 Peut-être qu'il y avait des documents dont je n'étais pas conscient de leur
12 existence. Mais c'est ce qui est écrit là, juste là. Regardez. Regardez.
13 "Non, non, absolument pas. Ils seront indépendants, mais ils devront
14 faire partie de la Bosnie unifiée." Il parle des régions autonomes. C'est
15 ce que j'avais compris et c'est ce que je comprends toujours d'ailleurs. Je
16 n'en sais rien. Après, la Bosnie unifiée ? Parce qu'en fait, ils avaient
17 peur d'une Bosnie-Herzégovine unitaire. Ils voulaient faire en sorte de
18 créer, de faire en sorte que la Bosanska Krajina soit un Etat, parce qu'ils
19 avaient peur d'une Bosnie-Herzégovine unitaire et du fait qu'ils y
20 resteraient. De quels documents s'agit-il ? Je n'en sais rien. Cizmovic est
21 parti. Il n'a pas vu Karadzic avant de partir.
22 Q. Si la question --
23 R. Je m'excuse, je m'excuse, Monsieur le Procureur. Je vais vous aider.
24 Cizmovic dit : "Très bien, très bien. Dis-moi, est-ce que - vous voyez ce
25 qu'il dit à propos des gens de la Krajina qui veulent créer une république
26 indépendante. Il parle d'amortisseur.
27 Vous voyez, Karadzic lui dit : "Oui, oui, oui.
28 Q. Monsieur Krajisnik, si vous soulevez la question des documents, nous
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1 allons prendre l'intercalaire 63. Il s'agit d'une conversation entre le Dr
2 Karadzic et Miroslav.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président,
4 Messieurs les Juges, un instant, je vous prie.
5 Q. Passons maintenant à la page 7 en anglais et à la
6 page 03244715 --
7 R. Je n'ai pas de numéros de page, donc je vais lire, si vous voulez, si
8 cela ne vous dérange pas.
9 Q. Monsieur Krajisnik, vous verrez qu'il y a quand même une numérotation
10 en bas de chaque page, mais les numéros sont écrits en tout petit.
11 R. Oui, oui, excusez-moi, j'ai trouvé.
12 Q. Le Dr Karadzic dit à Miroslav, dans ce document : "Non, le moment n'est
13 pas venu de penser à la science, mais il faut assumer de vrais postes. Ces
14 vrais postes, il faut les faire rapidement. Il n'y a pas… Dans le sens de
15 ce document… Je ne sais pas. Ce document à nous, niveau un et niveau deux."
16 R. Oui.
17 Q. Il s'agit effectivement, d'une référence très précise sur les variantes
18 A et B, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ?
19 R. Je peux seulement présumer que c'est cela, mais ce que nous disons ici,
20 on parle des communautés et qu'il fallait informer également les
21 gouvernements, et cetera. Donc, c'est la région autonome dans laquelle
22 Karadzic dit qu'il faut prendre le pouvoir de fait, de ne pas seulement
23 travailler sur papier sur la base des déclarations. Mais ici, effectivement,
24 on parle du niveau un et du niveau deux, et j'imagine que l'on fait
25 référence aux deux Variantes A et B, mais je n'étais pas au courant.
26 Ensuite, il ajoute pour dire que le document, "voilà notre document," il
27 parle de document, de ce document.
28 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je faire une proposition, Monsieur le
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1 Président ? Il s'agit de la deuxième conversation interceptée qui a déjà
2 été déposée dans le dossier, qui a déjà été versée au dossier. Est-ce que
3 je pourrais demander à mon éminent confrère de nous donner le numéro de la
4 cote quand il parle d'un document qui est déjà versé au dossier ? Sinon, je
5 crois que nous allons être complètement perdus lorsque nous essaierons de
6 nous retrouver, à l'avenir, puisque le document est déjà versé au dossier
7 et qu'il a déjà une cote.
8 M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on vient d'examiner le
10 document P529, intercalaire 376.
11 M. TIEGER : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.
12 M. JOSSE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, l'intercalaire
13 59, il s'agit de la conversation qui s'est déroulée entre le témoin et le
14 Dr Karadzic. C'était le document qui est déjà coté P64A et P529,
15 intercalaire 383.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est encore un mystère à
17 savoir quel est cet intercalaire P64A, qui contient plusieurs documents.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. La conversion entre Miroslav et le Dr Karadzic s'est déroulée peu de
21 temps avant le premier Conseil des ministres, la première réunion du
22 Conseil des ministres qui a eu lieu en janvier, le 11 janvier. La
23 conversation a eu lieu entre vous-même et le Dr Karadzic. Elle se trouve à
24 l'intercalaire 64 et date du 10 janvier.
25 R. Intercalaire 64 ? Le document que j'ai sous les yeux est le document 64.
26 M. TIEGER : [interprétation] A ce moment-là, il faudrait distribuer
27 l'intercalaire 63.
28 En fait, je souhaiterais d'abord que l'on passe au document 65, si
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1 nous le pouvons.
2 Q. Il s'agit d'une conversation entre le Dr Karadzic et M. Cizmovic, en
3 l'occurrence. Au début de la première page, Monsieur Krajisnik, en anglais
4 et en français, "Simovic m'a appelé pour me dire cela."
5 Est-ce que vous voyez ce passage ? C'est cette page, sept lignes à
6 partir du haut.
7 R. Oui.
8 Q. Cizmovic dit : "Simovic m'a appelé concernant ceci."
9 Karadzic : "Oui."
10 Cizmovic : "Qu'est-ce que je dois faire ?
11 Karadzic : "Il serait mieux que vous soyez ici puisque des questions
12 exécutives seront là --"
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'anglais, je vois que "Simovic m'a
14 appelé concernant ceci demain." Donc, il me semble que cette phrase est un
15 peu bizarre. Est-ce que cette phrase est interrompue ou est-ce qu'elle fait
16 référence à quelque chose de particulier ? Il me semble incohérent que
17 quelqu'un ait appelé quelqu'un hier pour demain. J'imagine que la personne
18 aurait appelé hier pour parler d'hier et demain pour parler de demain, mais
19 non pas hier pour parler de demain. Donc, est-ce que vous pourriez vérifier,
20 je vous prie avec l'original ? Quelqu'un pourrait peut-être donner lecture
21 de l'original. C'est la huitième case à partir du haut.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que je vous donne lecture
23 de ce passage, Monsieur le Président ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pourriez peut-être en donner
25 lecture lentement pour voir si nous comprenons mieux en B/C/S.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] "Simovic m'a appelé pour ceci tôt le matin."
27 L'INTERPRÈTE : La cabine française insiste pour dire que "siukrat" [phon]
28 peut vouloir dire "matin" et "demain" aussi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous comprenez que M. Cizmovic dit que Simovic l'a appelé
4 concernant quelque chose qui allait avoir lieu demain ? Est-ce que c'est
5 cela ?
6 R. Oui, quelque chose qui va avoir lieu demain matin.
7 Q. "Le Dr Karadzic répond : Oui.
8 "Cizmovic : Qu'est-ce que je dois faire ?
9 "Karadzic : il est mieux que vous soyez ici, car nous allons discuter de
10 questions exécutives, et je crois que Leovac et Najdanovic iront là-bas."
11 Ensuite, plus bas, à la page 2 en anglais, vers le milieu de la page en
12 anglais, page 2 également de votre version : "Ils devraient régler ces
13 problèmes par eux-mêmes."
14 "Cizmovic dit : En réalité, les mandataires seront nommés demain,
15 formellement parlant, ils doivent réduits au conseil exécutif.
16 "Karadzic : Oui, c'est exact.
17 "Cizmovic : Le gouvernement dit que oui, puisque c'est tout à fait clair
18 pour eux maintenant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous lisez trop
20 rapidement.
21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, je suis désolé.
22 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous prendre la dernière page, je vous
23 prie ? C'est en bas de la deuxième page, vers la toute -- enfin, l'avant-
24 dernière page de votre version et l'avant dernière -- en bas de la page 4.
25 "Il y aura des invités, on aura besoin de vous, parce qu'il y aura
26 des tâches spécifiques pour demain", a dit Karadzic.
27 Le lendemain, c'était bien le 11 janvier, comme nous l'avons vu plus tôt,
28 donc le 11 janvier, c'est à ce moment-là que la première réunion du Conseil
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1 des ministres a eu lieu, n'est-ce pas ? On peut retrouver ceci à
2 l'intercalaire 68.
3 R. Oui, j'imagine que oui. Je sais que c'était en janvier. Je sais qu'il y
4 avait deux réunions en janvier.
5 Q. Vous et le Dr Karadzic, vous étiez présents lors des deux réunions, aux
6 deux réunions ? Est-ce que c'est exact, Monsieur Krajisnik ?
7 R. Si c'est ce qui est écrit ici, alors oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir un malentendu parce
9 qu'il semblerait que l'intercalaire 68 fait état de la deuxième réunion, et
10 non pas la première.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le
12 Président. La première réunion se trouve à l'intercalaire 66.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, 66.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Si l'on prend la page 2 en anglais et en B/C/S, sous l'intitulé "mise
16 en œuvre de tâches résultant des déclarations de la promulgation de la
17 République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine," d'abord nous pouvons
18 voir que cela reflète la discussion qui a eu lieu sur les questions
19 concernant l'exécution et la mise en œuvre des tâches diverses de la
20 déclaration qu'a faite -- M. Karadzic, M. Dukic et M. Savic ont participé à
21 ces discussions, y compris tous les autres membres du Conseil des
22 ministres. Ensuite, on peut voir : "Il a été conclu que les priorités qui
23 émanent de la déclaration, y compris --"
24 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que M. Krajisnik n'a pas trouvé le
25 passage.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je lui ai dit que c'était à la page 2 dans sa
27 version --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que je trouve à la deuxième
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1 page. A la deuxième page, je vois le PV qui a été adopté suite à la
2 proposition du règlement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai trouvé à la page 2, au point 2
4 de la page 1, mais à la page 2, vous avez souligné le début de la version
5 qui parle apparemment de "la déclaration," donc j'imagine que c'est de la
6 Republika Srpska du peuple serbe.
7 Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur Krajisnik ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'intercalaire 68 ?
9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, voilà, je crois que c'est le problème,
10 effectivement --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous sommes en train de parler de
12 l'intercalaire 66.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, d'accord.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En haut de la page --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'avais fait une erreur tout à
18 l'heure. J'ai pris l'intercalaire 68.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je suis vraiment désolé.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe,
23 point 2, "mise en œuvre des tâches." "Il a été conclu que les priorités
24 émanant de la déclaration, y compris la définition du territoire ethnique,
25 la création des organes du gouvernement au sein du territoire et
26 l'enlèvement du pouvoir économique auprès des autorités de la République
27 socialiste de BH."
28 Ensuite : "Au cours de la discussion, il a été discuté que le conseil
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1 ministériel, en tant qu'organe exécutif de l'assemblée du peuple serbe de
2 Bosnie-Herzégovine doit être pris en tant que point de départ afin
3 d'assurer et de créer le programme du conseil."
4 Bien, donc ceci fait état des points prioritaires qui découlent de la
5 première session du conseil ministériel du 11 janvier 1992, n'est-ce pas,
6 Monsieur Krajisnik ?
7 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici et c'est tout à fait juste. C'est un
8 document qui fait état de la création de l'assemblée de la Republika
9 Srpska.
10 Q. Vous-même et le Dr Karadzic avez eu une conversation téléphonique avant
11 la réunion du Conseil des ministres. Vous pouvez trouver ce passage à
12 l'intercalaire 64. A la première page en anglais et première page en B/C/S,
13 en dessous de la partie du bas, vous dites : "Encore une autre chose, nous
14 avons un Conseil des ministres aujourd'hui. Je ne sais pas à quelle heure.
15 A 17 heures, je crois."
16 Et le Dr Karadzic : "Oui."
17 Vous dites : "Ensuite, je vais organiser des réunions, mais avant cela, je
18 vais leur parler pour voir s'ils peuvent prendre des décisions, et ensuite
19 nous verrons."
20 S'agissant des décisions, quelles sont les décisions que vous vouliez que
21 les membres du conseil ministériel prennent ? De quelles décisions parlez-
22 vous dans cette conversation ?
23 R. Je ne me souviens pas de quelles décisions exactement l'on parlait,
24 mais je peux vous dire de quelle activité il s'agit puisque je me rappelle
25 des activités, à l'époque, que l'on avait.
26 Q. Vous voulez dire les sujets qui vous intéressaient principalement à
27 l'époque ? Veuillez, je vous prie, nous expliquer. Parlez-nous des
28 activités de l'époque.
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1 R. Voilà. Le Conseil des ministres devait faire ceci. Nous avons commencé
2 à nous occuper des activités prévues par le plan Cutileiro, alors que les
3 Musulmans voulaient une indépendance. Le conseil ministériel --
4 Q. Monsieur Krajisnik, permettez-moi de vous interrompre.
5 R. Non, non, non, je veux continuer --
6 Q. Non, je vous interromps. Parlez-nous des activités concrètes qui
7 étaient en route, en cours, dites-le-nous si vous le savez, j'aimerais
8 savoir pourquoi est-ce que ces activités étaient en cours ? Que faisaient
9 les Musulmans ? Que ne faisaient pas les Musulmans ? En fait, c'est ce que
10 je voudrais savoir également. Répondez à ma question.
11 R. J'allais justement vous informer de ceci. J'allais terminer ma phrase,
12 mais vous n'avez pas eu la patience de m'écouter.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, nous expliquer
14 quelles étaient ces activités, concrètement parlant.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque, on avait commencé les
16 préparatifs en vue de créer une constitution de la Republika Srpska. On
17 avait commencé à songer à cette question, et une commission relative à la
18 création de la constitution avait déjà commencé à se concerter là-dessus,
19 et tout ceci, bien sûr, en respectant le plan Cutileiro.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde l'heure, et
21 en parlant d'activités concrètes sur le terrain dans cette salle
22 d'audience, nous devrions peut-être prendre une pause de 20 minutes, à
23 moins que le moment ne soit pas approprié.
24 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, le moment est très
25 approprié.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc reprendre nos travaux à
27 midi 50.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la session sera plus
3 courte que d'habitude. Nous terminerons à 13 heures 25.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Q. Bien. Je demanderais maintenant à Monsieur Krajisnik de prendre
6 l'intercalaire 67. Cet intercalaire contient une conversation qui s'est
7 déroulée entre M. Cizmovic et le Dr Karadzic le
8 16 janvier 1992.
9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il
10 s'agit en l'occurrence du document P529, du document qui figure déjà au
11 dossier. L'intercalaire Hanson est le 385.
12 Q. Je souhaiterais que l'on passe à la page 7 de la version en langue
13 anglaise. La conversation commence par un tout petit numéro ERN, en bas de
14 la page 03244902. M. Cizmovic dit au Dr Karadzic :
15 "Il n'y a plus de discorde à Prijedor."
16 Karadzic : "Miskovic peut faire du très bon travail, n'est-ce pas ?"
17 Cizmovic : "Oui. La situation à Prijedor est résolue, est réglée."
18 Ensuite, un peu plus bas en anglais, au milieu de la page, Cizmovic
19 dit : "J'ai parlé à Bijeljina."
20 Karadzic : "Avec qui ?"
21 Cizmovic : "Bijelina."
22 Karadzic : "Oui."
23 Cizmovic : "Ils sont en train de se préparer pour une pleine
24 coopération. C'est la même chose en Bosnie. J'ai préparé un petit
25 questionnaire pour eux tous."
26 Karadzic : "Bon."
27 Cizmovic : "Qu'ont-ils réussi à faire ? Jusqu'où sont-ils arrivés ?"
28 Karadzic : "Hm-hm."
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1 Cizmovic : "A quel point sont-ils préparés pour mettre en œuvre le
2 premier niveau des instructions ? Quels sont les problèmes ? Ont-ils besoin
3 d'aide ? Je suis prêt à préparer une sorte d'équipe pour fournir de l'aide,
4 une équipe qui pourra leur offrir une aide professionnelle avec tous les
5 problèmes qu'ils rencontreront."
6 Comme nous pouvons le voir de par cette conversation interceptée
7 entre la première session et la deuxième session du Conseil des ministres,
8 deux réunions qui se sont tenues, l'une le
9 11 janvier et le 17 janvier respectivement en 1992. M. Cizmovic se rendait,
10 allait se rendre dans plusieurs municipalités pour s'assurer de la mesure
11 dans laquelle ils ont mis en œuvre les instructions du premier niveau de la
12 Variante A et B, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne peux vraiment pas établir de lien avec les instructions,
14 car ceci n'a absolument rien à voir, la région autonome n'a rien à voir
15 avec les instructions en temps de paix. Ils ont peut-être œuvré dans ce
16 sens, fait quelque chose dans ce sens, mais vous voyez, il allait dans les
17 régions. Je peux vous dire ce qu'il a fait. A présent, je peux vous parler
18 de Prijedor, mais pour ce qui est de terrains, non. Cela n'a absolument
19 rien à voir avec les instructions. Je ne conteste pas qu'un tel document
20 ait pu exister, je ne le sais pas. Mais je peux vous dire de ce qui se
21 passe à Prijedor et se qui se passait à Banja Luka. C'est-à-dire que je ne
22 sais pas trop ce qu'il a fait lorsqu'il n'était pas à Prijedor.
23 Q. Qu'a-t-il fait à Prijedor et Banja Luka ? A quel moment, pendant
24 cette période-là ? Vous dites que vous savez ce qu'il a fait à Prijedor et
25 à Banja Luka pendant cette période.
26 R. Il y avait un problème. Le problème était le suivant : c'est
27 qu'après la formation de la Republika Srpska, il y avait des écarts au
28 niveau de la municipalité. Chaque fois que l'on créait une nouvelle entité,
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1 c'était pire qu'avant. Je sais exactement et précisément ce qu'il faisait à
2 Banja Luka et à Prijedor. Enfin, ce que les gens faisaient. Je ne sais pas
3 ce que lui, il faisait. Vous savez, lui, il est de Banja Luka, M. Cizmovic.
4 Ici, on peut dire qu'il se rend sur le terrain pour voir les régions,
5 inspecter les régions.
6 Q. Est-ce que vous savez ou vous ne savez pas ce qu'il a fait à Prijedor
7 et à Banja Luka ?
8 R. Je ne sais pas ce que lui, il faisait. Je sais quels étaient les
9 événements de Prijedor et Banja Luka. Je sais ce qui se passait à Prijedor
10 et Banja Luka à cette époque, mais je ne sais pas ce que lui, il faisait à
11 Prijedor et à Banja Luka. Il ne m'envoyait pas de rapport sur ses
12 activités.
13 Q. Indépendamment de ce qui se passait à Prijedor et Banja Luka, il est
14 tout à fait clair que M. Cizmovic allait inspecter les municipalités,
15 accompagné -- ou plutôt en ayant avec lui ce questionnaire qui visait à
16 s'assurer de la mise en œuvre du premier niveau des instructions, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Monsieur le Procureur, il allait inspecter les régions. Vous voyez,
19 c'est marqué régions en Bosnie du Nord et les autres régions. Je ne sais
20 pas quel était ce questionnaire qu'il remettait. Il était chargé des
21 régions et non pas des instructions. Je ne sais pas maintenant ce qu'il
22 faisait autre chose. Parallèlement à ceci, je ne le sais pas. Je pense
23 qu'il n'a absolument pas eu de directives, d'instructions sur lui. Cela ne
24 relevait pas de sa compétence. Il était représentant au niveau républicain;
25 il n'était pas agent secret.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Tieger,
27 essayons de nous en tenir aux faits le plus que possible.
28 Vous savez très bien qu'il y avait des documents qui contenaient des
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1 instructions et qui faisaient une différence entre le premier niveau et le
2 deuxième niveau, n'est-ce pas ? Vous nous avez déjà parlé, vous nous avez
3 déjà dit que vous ne saviez pas, vous n'aviez pas connaissance du document
4 qui s'appelait variante A et B. Y avait-il un autre document qui contenait
5 des instructions et qui était divisé en deux divers niveaux ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance d'autres
7 documents.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une référence
9 claire ? Est-ce que vous avez une référence claire, est-ce que vous savez
10 s'il y a eu une instruction non écrite, à savoir, sur deux niveaux,
11 plusieurs niveaux ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Essayons de ne plus nous livrer
14 aux conjectures.
15 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.
16 M. TIEGER : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire 68,
17 Monsieur le Président. C'est un document qui se trouve dans le classeur
18 Treanor 7, intercalaire 82, documents P64 et p64. C'est une réunion de la
19 2e Session du Conseil des ministres tenue le 17 janvier 1992.
20 Q. Je vous demanderais, Monsieur Krajisnik, de prendre la
21 page 5 de la version en langue anglaise, qui se trouve également à la page
22 5 en B/C/S, au numéro SA010905. On peut voir au point 8 que l'on parle de
23 "la mise en œuvre, des conclusions auxquelles on est parvenu lors de la
24 première réunion du conseil de l'assemblée du peuple serbe de la BiH."
25 "Le conseil ministériel exprime sa position, à savoir que les conclusions
26 de la première réunion du conseil ont été mises en œuvre. Plus d'accent
27 doivent être mis sur l'intensification des activités avec pour but de
28 coordonner le travail du gouvernement, et tout les SAO. Ceci est la tâche
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1 la plus importante à mener à bien, chargé de laquelle est M. Jovan
2 Cizmovic."
3 Maintenant, Monsieur Krajisnik, nous pouvons voir à la première page que
4 vous étiez présent, y compris le Dr Karadzic parmi d'autres personnes
5 présentes, n'est-ce pas ? Il est exact de dire, n'est-ce pas, que lorsque
6 la deuxième réunion du conseil ministériel est arrivée, les conclusions de
7 la première réunion avaient déjà été mises en œuvre, n'est-ce pas ? C'est-
8 à-dire que les conclusions étaient en train d'être mises en œuvre et les
9 choses se poursuivaient dans ce sens-là, n'est-ce pas ?
10 R. C'est ce qui est décrit. C'est leur conclusion. J'imagine que cela doit
11 être cela.
12 Q. D'accord. Cela engloberait, comme on l'a dit auparavant, la définition
13 des territoires ethniques, la mise en place d'organes ou d'instances
14 gouvernementales sur le territoire, la levée des leviers économiques pour
15 ce qui est des autorités socialistes de la République socialiste de Bosnie-
16 Herzégovine, jusque-là, est transférée vers d'autres autorités.
17 R. Oui, c'est ce qui devait être inclus, mais cela n'a jamais été réalisé.
18 Cela a été la tâche de M. Cizmovic, mais il ne l'a pas réalisée. Ce qui
19 signifie que la conclusion, qui est rédigée ici, est erronée.
20 Q. Quand vous dites que "la conclusion est erronée," dois-je comprendre
21 que jusque-là, les conclusions n'ont pas été réalisées jusqu'au bout ?
22 R. Je n'ai pas dit que les conclusions ont été tirées à titre erroné. J'ai
23 dit qu'eux s'étaient trompés parce que toutes les activités auxquelles on
24 se réfère, à savoir, prise du pouvoir, prise des territoires ethniques et
25 ainsi de suite, c'est à cela que je me référais. Je parlais de leurs
26 conclusions à eux. Monsieur le Procureur, ce qui importe c'est peut-être la
27 page 6 avec l'explication qu'elle comporte. Si vous me le permettez, je
28 vous proposerais de vous l'expliquer, ce qui est dit au PV, pour le compte
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1 rendu d'audience.
2 Q. Monsieur Krajisnik, vous prenez beaucoup de temps pour ce qui des
3 explications de bon nombre de choses. Si ce n'est pas directement lié à la
4 question que j'ai posée, je préfèrerais que nous passions aux questions
5 suivantes reportant sur le sujet dont nous sommes en train de parler. Je
6 sais que vous avez toujours intérêt à apporter des réponses expansives,
7 mais j'aimerais que nous nous centrions sur le sujet dont nous avons parlé
8 à l'occasion de notre session précédente.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, à la fin du contre-
10 interrogatoire, si des questions importantes viennent à être omises alors
11 qu'elles sont pertinentes pour vous, vous aurez l'opportunité d'apporter
12 des compléments.
13 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à l'intercalaire
14 69, c'est une conversation entre --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une seconde.
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, allez-y.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement, je vais l'oublier.
18 Monsieur Krajisnik, lorsque vous avez tout à l'heure parlé de la nécessité
19 de se déplacer vers les municipalités pour dire aux gens ce qu'il convenait
20 de faire, l'une des explications que vous avez apportée a été celle de
21 dire, que toute cette question relative aux régions, une fois l'Etat
22 proclamé, devenait superflue pour ce qui est des régions, cela devenait
23 superflu. Or, je vois au point 8 qu'il convient "d'accorder une attention
24 plus grande à l'intensification des activités visant à coordonner les
25 activités des gouvernements dans toutes les SAO, éléments où la plus
26 importante des tâches revient à Jovan Cizmovic."
27 Ceci, à première vue, contredit ce que vous avez expliqué au sujet de
28 l'absence de nécessité à un moment donné de procéder à des
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1 régionalisations. C'est ce qui explique la portion de la conversation
2 téléphonique où vous dites qu'il cavale autour et je vois que vous avez
3 fait référence à une chose qui avait été adoptée le soir d'avant.
4 M. TIEGER : [interprétation] Mise en œuvre, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mise en œuvre le soir d'avant.
6 C'est une partie de vos explications. J'ai une approche qui me rend
7 difficile la possibilité de réconcilier les deux.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer. Dans la conversation
9 téléphonique entre Karadzic et j'ai dit : Pourquoi avons-nous besoin de
10 lui ? Il a dit : Jusqu'au nouvel an, jusqu'à la création de la Republika
11 Srpska. Sa tâche de coordination ne sera plus nécessaire parce que les
12 choses se mettront à fonctionner. Dans la conversation téléphonique, j'ai
13 exprimé mon opposition. J'ai dit : Pourquoi avons-nous besoin de lui ? Nous
14 n'avons pas besoin de cette nouvelle fonction. J'étais en train d'expliquer
15 la conversation téléphonique entre Karadzic et moi-même. Lui-même avait dit
16 que cela se ferait d'ici au nouvel an, alors cela ne c'est pas fait. Cela a
17 continué à être d'actualité.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, intercalaire 68,
20 comportant une conversion téléphonique datée du 22 janvier 1992, entre M.
21 Cizmovic et le Dr --
22 M. JOSSE : [interprétation] Non, ce n'est pas le 68.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, c'est le 69.
24 Conversation entre Cizmovic et le Dr Karadzic, et nous allons avoir besoin
25 d'une nouvelle cote, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela devra être placé sur la liste
27 préparée par Mme la Greffière.
28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement.
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1 Q. Vous voyez, Monsieur Krajisnik, qu'ici M. Cizmovic et M. Karadzic sont
2 en train de s'entretenir cinq jours après la deuxième session du Conseil
3 des ministres. Et si nous nous référons rapidement à la page 5 de ce
4 document en langue anglaise, aux pages 5 109 et 5 110, vous verrez qu'il
5 est fait référence aux contacts réalisés par M. Cizmovic avec Doboj,
6 Bijeljina, Birac, Romanija, Herzegovina. Si l'on se penche sur la page 6 de
7 cette version anglaise, à savoir, à la référence ERN 03245111, en réalité
8 cela commence au 5110 et cela se termine au 5111 de votre version à vous.
9 M. Cizmovic y dit : "Parce qu'il ne s'agit d'interpréter tous ces
10 mouvements comme étant une sorte de sécession ou alors comme des renégats."
11 Karadzic : "Oui, oui."
12 Cizmovic : "Cela doit être considéré comme étant --"
13 Karadzic : "Comme une alternative."
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que pour
15 aider M. Krajisnik, il convient de lui indiquer que cela commence au 5110
16 et que cela se termine au haut du 5111 et --
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Cizmovic dit : "…dans une situation et si nécessaire de réagir, il
21 faudrait que ce soit, tout près, fin près…"
22 Karadzic : "Oui, on pourrait réagir dans un délai de deux heures."
23 Cizmovic : "Exact."
24 Karadzic : "C'est exact."
25 Cizmovic : "Nous avons créé une cellule de Crise ce soir, afin de pouvoir
26 opérer dès qu'ils se seront rassemblés."
27 Karadzic : "Excellent."
28 Cizmovic : "Cela devrait fonctionner parce qu'il faut qu'il y ait un
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1 objectif à réaliser et des instructions à mettre en place."
2 Karadzic : "Oui, je suis d'accord."
3 Monsieur Krajisnik, est-ce que ceci reflète les efforts déployés par M.
4 Cizmovic aux fins d'aboutir à une intensification de la mise en œuvre des
5 conclusions de cette première réunion ?
6 R. Vous parler du Conseil des ministres, n'est-ce pas ?
7 Q. Exact.
8 R. Ceci est une réunion tout à fait autonome, avec la participation de M.
9 Ivanovic. Il y a la communauté des assemblées municipales de la Krajina qui
10 s'est réunie. Et on le voit un peu devant et on dit : "C'est pour cela
11 qu'ils caractérisent cette réunion de sécession. Ils se sont entretenus
12 avec Najdanovic." Ils se sont attaqués à lui, me semble-t-il. Cela n'a
13 rien à voir avec les conclusions adoptées par le Conseil des ministres.
14 C'est une réunion de la communauté des assemblées municipales.
15 Q. Qu'en est-il des efforts que M. Cizmovic continuait à déployer aux
16 endroits tel que Doboj, Bijeljina, Birac, Romanija et l'Herzégovine. Est-ce
17 que ce n'est pas là une continuation des efforts visant à assurer la mise
18 en œuvre des conclusions adoptées par le Conseil des ministres ?
19 R. M. Cizmovic était un Monténégrin tout comme M. Karadzic. C'était
20 l'homme de confiance de M. Karadzic et il faisait le tour du terrain pour
21 l'informer. Vous avez Milakovic, Janjic, ce sont des gens qui, à l'époque,
22 avaient dressé des plans pour la sécession de la Krajina de Bosnie. Ce ne
23 sont pas des plans émanant du Conseil des ministres. On peut le voir un peu
24 plus avant en lisant ce qui est écrit.
25 Q. Pendant une courte période avant la pause, Monsieur Krajisnik, je me
26 propose de passer rapidement --
27 M. TIEGER : [interprétation] -- peut-être cela ne va-t-il pas pour autant
28 être aussi rapide.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que cela vous
2 aiderait si je vous donnais quelques heures de plus pour trouver votre
3 question suivante ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que d'ici à
5 la prochaine pause, je vais le retrouver.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous allez avoir toute la nuit
7 pour la retrouver cette question.
8 Nous allons lever l'audience, Monsieur Krajisnik, mais pas avant que de
9 vous donner instruction de ne vous entretenir avec personne au sujet de
10 votre témoignage déjà fourni ou de celui que vous vous proposez de faire.
11 Nous allons lever l'audience maintenant et nous allons continuer demain
12 matin à 10 heures du matin dans le même prétoire. Permettez-moi que je vous
13 souhaite beaucoup de force pour la matinée de demain et votre rencontre
14 avec le dentiste parce que la plupart des gens n'apprécient pas beaucoup ce
15 type de rencontre, mais peut-être cela va-t-il être un inconvénient mineur.
16 L'audience est levée.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 25 et reprendra le jeudi 1er juin 2006,
18 à 10 heures 00.
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