Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 7 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Je

6 souhaite le bonjour à toutes les personnes qui sont à l'intérieur du

7 prétoire ainsi qu'à la cabine technique et à toutes les personnes qui nous

8 aident.

9 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, appeler l'affaire.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

11 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 Monsieur Stewart, je vous écoute --

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

15 dire que M. Jonovic est retourné parmi nous. Il est allé prendre un cours

16 de droit à Londres et il est de retour parmi nous.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà. Alors, j'espère que le

18 temps à Londres était meilleur qu'ici -- que la météo était meilleure que

19 la nôtre.

20 Cela dit, Monsieur Harmon, est-ce que vous voulez continuer le

21 contre-interrogatoire ?

22 M. HARMON : [interprétation] Certainement.

23 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Harmon : [Suite]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je m'attendais

27 presque à ce que vous me rappeliez de vous rappelez que vous êtes toujours

28 lié par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

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1 votre déposition, mais cela va sans dire, je vous le rappelle, voici.

2 Monsieur Harmon, je vous écoute.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Bonjour, Monsieur Krajisnik, nous parlions de l'armement des Serbes de

5 Bosnie avant le 12 mai et vous nous aviez parlé de la connaissance que vous

6 aviez concernant l'armement. Hier, vous nous avez dit que vous saviez qu'on

7 avait à deux reprises blâmer les Serbes pour avoir distribué des armes qui

8 avaient été capturées et qu'il y avait un débat d'assemblée concernant

9 cette question. Vous saviez qu'on parlait quand même d'armement, vous avez

10 dit que vous ne vouliez pas être impliqué dans ce genre de chose.

11 M. HARMON : [interprétation] Je crois que, Monsieur le Président, Messieurs

12 les Juges, cette affirmation se trouve à la page 47 du transcript.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi exactement le chiffre.

14 M. HARMON : [interprétation]

15 Q. Monsieur Krajisnik, vous savez qu'il y avait des incidents lors

16 desquelles les Serbes étaient impliqués à armer les Serbes et membres du

17 SDS du parlement de l'ABiH, et qui s'appelait Dusan Kozic avait parlé de

18 ces incidents; est-ce exact ?

19 R. Au Parlement, on a discuté de cette question, mais ce n'était pas une

20 discussion officielle. Il y avait un camion qui avait été capturé près

21 d'Herzégovine et il a terminé dans la garnison de Bjelica. Il ne s'agissait

22 pas d'une discussion officielle.

23 Je ne savais pas s'il s'agissait de Kozic ou de quelqu'un d'autre. Je ne

24 peux pas l'affirmer.

25 Mais je sais qu'on en a parlé lors de l'assemblée du Parlement.

26 M. HARMON : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter deux pièces,

27 Monsieur le Président. Il s'agit en l'occurrence de deux documents et il

28 nous faudra une cote pour les deux documents.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on distribue ces

2 documents, Monsieur Harmon, le passage que vous venez de citer se trouve

3 sur mon transcript à la page 25 275, et il s'agit des quelques dernières

4 phrases de cette page.

5 M. HARMON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le premier

7 document, qui semble être une coupure de presse et --

8 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais peut-être vous donner d'abord le

9 document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il s'agit d'un rapport quant à la

11 découverte des armes qui étaient censées être amenées de façon illégale en

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce

14 P1213, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le deuxième document, une coupure de

16 presse intitulée "Karadzic contre l'Amérique," il s'agit de quelle cote ?

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1214, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

19 poursuivre, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Monsieur Krajisnik, je vais faire référence d'abord au document qui est

22 un rapport concernant la découverte d'armes qui étaient amenées

23 illégalement en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit du document P1213, et je

24 voudrais attirer votre attention sur ce document à la page 2 en anglais.

25 R. Je n'avais jamais vu ce document auparavant, et je n'étais pas au

26 courant de ces informations, et je n'ai jamais eu connaissance de ces

27 informations.

28 J'avais simplement dit que j'ai déjà entendu ce genre d'information par

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1 ouï-dire, ou plutôt, j'avais entendu ce genre de discussion au parlement,

2 mais il ne s'agissait pas d'événement particulier.

3 M. HARMON : [interprétation] Je souhaite attirer votre attention et

4 l'attention des Juges de cette Chambre aux passages appropriés. Je

5 demanderais d'examiner la pièce qui porte la cote 1213.Monsieur le

6 Président, je souhaiterais attirer votre attention sur le passage qui

7 commence au deuxième paragraphe, page 2 en anglais.

8 Q. Monsieur Krajisnik, pour vous, en B/C/S, nous allons attirer votre

9 attention sur la première page, dernier paragraphe -- deuxième page, page

10 2, premier paragraphe de la deuxième page. Je vous demanderais de prendre

11 connaissance de ce document, et lorsque vous en aurez terminé, faites-le-

12 nous savoir, et nous allons vous poser des questions.

13 R. Aimeriez-vous que je prenne connaissance que de ces deux passages ? Il

14 me faudrait lire le document dans son intégralité. Je ne l'avais jamais vu

15 auparavant. En fait, je me souviens qu'on a débattu de cette question lors

16 de la session de l'assemblée. Je veux vous dire, ce n'était pas une

17 discussion officielle. C'était une discussion extraparlementaire.

18 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de prendre connaissance de ce

19 document, et ce qui nous intéresse c'est le passage qui commence du début

20 et qui se poursuit jusqu'au passage que je vous ai mentionné.

21 R. Je viens de prendre connaissance.

22 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit d'un rapport émanant du ministre de

23 l'Intérieur de Sarajevo relatif à un événement qui s'est déroulé le 24 mai

24 1991, et si nous passons à l'incident même, vous pouvez voir qu'un véhicule

25 avait été conduit par Milutin Popovic. Ce véhicule a été arrêté. La

26 personne qui se trouvait à bord du véhicule était Dusan Kozic. D'abord,

27 dites-nous, Dusan Kozic, il s'agissait bien d'un membre du SDS du Parlement

28 bosnien, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Peu de temps après cet incident qui ait eu lieu au mois de juillet,

3 Dusan Kozic a été élu en tant que membre du conseil principal du SDS, tout

4 comme vous ?

5 R. Il a resté député. Je ne sais pas s'il avait été élu, mais probablement

6 que oui.

7 Q. Nous allons y revenir. Je vais vous montrer un document, et vous allez

8 pouvoir confirmer s'il a été élu ou non.

9 R. Je vous crois sur parole, mais je sais qu'il ait resté député jusqu'à

10 la fin.

11 Q. Oui, je le sais, mais vous -- il était également membre du conseil

12 principal du SDS tout comme vous, n'est-ce pas ? Enfin, il était à côté de

13 vos côtés.

14 R. Il était -- avant le mois de juillet 1991, il était au sein du SDS. Je

15 veux dire, il était membre du comité exécutif ou du conseil principal même

16 avant cette date. Il n'est pas devenu membre à ce moment-là.

17 Q. Bien. Vous avez répondu à ma question. Maintenant, parlons de cet

18 incident, Monsieur Krajisnik. Vous pouvez voir que s'agissant de cet

19 incident, le véhicule dans lequel M. Kozic était un passager contenait huit

20 caisses de fusils. Chaque caisse contenait dix fusils automatiques russes

21 de marque RAG [phon], et 16 800 balles, y compris un pistolet. Il y avait

22 également 68 [comme interprété] cartouches de pistolet. Au même moment,

23 lors de cette arrestation, M. Kozic a demandé l'immunité. Il a demandé

24 l'immunité au Parlement. M. Krajisnik, le président de l'assemblée, un

25 membre de votre parti était arrêté, et des accusations assez sérieuses

26 avaient été engendrées contre lui. C'est une accusation assez sérieuse. Il

27 s'agit de contrebande de huit caisses de fusils automatiques. Est-ce que

28 cette question, en tant que président de l'assemblée, vous avez perturbé ou

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1 préoccupé quelque peu ?

2 R. Je n'ai pas eu connaissance du tout de ceci. Je ne sais pas s'il avait

3 été arrêté ou non, et s'il avait cherché l'immunité. Je vais vous dire cela.

4 Q. Qui vous a parlé de cet incident, Monsieur Krajisnik ?

5 R. Je vais vous dire. Il y avait une session de l'assemblée, ensuite, les

6 députés de ce corridor ont commencé à discuté de cette question, et on nous

7 a dit : "Vous, les Serbes, vous êtes en train de vous armer." Je n'avais

8 pas entendu parler d'une enquête concernant une arrestation. J'avais

9 entendu des Musulmans qu'un camion s'était fait arrêté des députés

10 musulmans.

11 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur M. Kozic, car il était un

12 membre de votre parti, n'est-ce pas ? Est-ce que l'événement a engendré des

13 discussions au sein du SDS ?

14 R. Non, il n'a pas du tout parlé de cela, et on n'a pas identifié qu'il

15 s'agissait de Kozic. Je vois maintenant que c'est Kozic, mais il n'était

16 pas là. Je ne l'ai pas vu après cet incident.

17 Q. Monsieur Krajisnik, au mois de mai 1991, eu égard à la situation

18 politique qui prévalait en Croatie, par exemple, et la situation imminente

19 qui se présentait comme étant assez difficile en Bosnie, le fait de saisir

20 huit caisses d'armes qu'un membre du Parlement du SDS essayait de

21 transporter illégalement, n'est-ce pas une question qui aurait été

22 considérée comme une question sérieuse ?

23 R. Monsieur le Procureur, s'il s'agit ici de quelque chose de sérieux --

24 et il est certain que c'est sérieux, mais si c'était la vérité, il aurait

25 fallu commencer, entamer une procédure, enlever l'immunité d'un député, et

26 cetera. Mais je n'ai rien à voir avec un député qui était accusé de quoi

27 que ce soit. Si oui, il faut lui enlever, le dénier de son immunité, mais

28 personne ne l'a fait. On ne lui a pas enlevé son immunité.

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1 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais attirer votre attention à la pièce

2 P1214. C'est la pièce qui se trouve sous vos yeux. Je souhaiterais attirer

3 votre attention sur ce passage.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ce faire, Monsieur Harmon.

5 Monsieur Krajisnik, j'ai une question, vous avez dit : "Nous en avons parlé

6 lors de la session de l'assemblée. Il s'agissait d'un débat

7 extraparlementaire." Qu'est-ce que vous voulez dire par là exactement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque le Procureur

9 m'a demandé si j'avais été informé du fait que les Serbes étaient en train

10 de s'armer, j'ai expliquer que j'avais entendu une conversation qui n'était

11 pas officielle avant la session de l'assemblée. On avait entamé une

12 conversation sur ce sujet. On a parlé de cet événement d'Herzégovine, et

13 chaque député en parlait à sa façon. Les personnes racontaient ce qu'ils

14 avaient entendu dire, que tel incident s'était déroulé. Mais ils n'en ont

15 pas débattu lors de l'assemblée. Cela n'a pas fait partie de l'ordre du

16 jour, c'est-à-dire qu'on n'en a pas parlé de façon officielle à l'assemblée.

17 Nous, on jetait le blâme sur eux. Eux, ils nous jetaient le blâme sur nous,

18 c'est-à-dire, les députés. Je sais qu'à deux reprises, les Serbes ont fait

19 l'objet de ces accusations.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas dit : "Nous en

21 avons parlé lors de l'assemblée" ? Il s'agissait d'un débat

22 extraparlementaire. Est-ce que vous avez dit "nous" en avons parlé ou est-

23 ce que vous avez parlé d'autres personnes ? J'essaye simplement de

24 comprendre vos propos. Je souhaiterais peut-être vérifier ce que vous aviez

25 dit exactement dans votre propre langue.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici. J'avais entendu des députés parler de

27 cette question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Krajisnik, ce n'est pas ce

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1 que je vous demande. Vous nous l'avez déjà expliqué. Je voudrais que vous

2 répondiez à ma question. La question est la suivante : Est-ce une erreur de

3 traduction ? Est-ce que vous avez bien dit, "nous en avons parlé," ou est-

4 ce que vous n'étiez pas -- vous n'aviez pas pris part à cette

5 conversation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle toujours en utilisant le "nous." Je

7 pensais à notre partie à nous, de notre côté. Je parle toujours à la

8 première personne du pluriel. Je parle de nos députés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez appelé débat

10 extraparlementaire. C'est ainsi que vous avez appelé cette discussion. Vous

11 nous avez expliqué maintenant qu'il s'agissait d'une discussion informelle,

12 vous avez entendu des députés parler de certaines choses de cette question

13 dans les couloirs, est-ce que c'est exact ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Lors de cette session de l'assemblée,

15 avant le début de l'assemblée de la session, j'ai entendu les députés

16 parler de cet événement. C'est ainsi que j'en ai pris connaissance. Mais je

17 n'y avais pas porté attention puisque chaque jour les partis s'accusaient

18 entre elles. J'avais pris connaissance de ces deux événements, j'en avais

19 entendu parler, cela je l'ai déjà dis, mais c'était tellement courant que

20 les partis s'accusent, que ce n'était pas du tout important.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a traduit vos propos comme "débat

22 extraparlementaire", est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit "débat parlementaire", mais il

24 ne s'agissait pas d'un vrai débat parlementaire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lorsqu'on entrait, alors qu'on entrait

27 dans la salle, les gens parlaient entre eux. Voilà.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le Juge Hanoteau souhaite vous poser

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1 une question.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, hier vous avez dit :

3 [interprétation] "Il y avait un débat dans l'assemblée concernant ce

4 problème. Donc, ce n'était pas complètement inconnu qu'il y avait une sorte

5 d'armement, mais je ne voulais pas m'impliquer dans ce genre de chose".

6 [en français] Premièrement, si je comprends bien, cet après-midi il n'y a

7 pas eu de débat à l'assemblée ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Pas lors de l'assemblée, Monsieur le Juge,

9 il n'y a pas eu de débat à l'assemblée. Mais vous savez deux heures avant

10 le début de l'assemblée --

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Non, je vous demande si à l'intérieur de l'enceinte

12 de l'assemblée, il y a eu un débat à ce sujet, oui ou non ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pensez à l'assemblée, l'assemblée même,

14 la session de l'assemblée, c'est ce que vous voulez savoir ?

15 M. LE JUGE HANOTEAU : -- est-ce tous les députés ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. On en a débattu parmi les députés,

17 oui.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Donc ce n'était pas dans les couloirs, ce n'était pas

19 une conversation de couloirs.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Dans l'antichambre de cette pièce,

21 dans les couloirs effectivement, oui, oui.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Et qu'est-ce que veut dire "I did not want to get

23 involved in --"

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Très simple, Monsieur le Juge. Tous les jours,

25 les uns accusaient les autres de toutes sortes de choses, et je leur ai

26 dit : Il y a une institution qui s'occupe de ce genre de chose, pourquoi

27 est-ce que j'écouterais les accusations des uns et des autres ? Il y a le

28 MUP, il y a le gouvernement, c'est à eux de résoudre ces problèmes, qu'il

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1 s'agisse de Musulmans ou de Serbes, cela m'importe peu. Mais c'est quelque

2 chose que j'avais entendu dire comme cela en passant.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela ne veut pas dire que vous vous désintéressiez.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas que je n'étais pas intéressé

5 par la chose particulièrement, mais j'ai simplement entendu ce genre de

6 propos, j'entendais ces propos tous les jours, presque de façon quotidienne.

7 Les uns accusaient les autres, tout le monde s'accusait entre eux.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais attirer votre attention à la pièce

11 P1214.

12 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

13 voudrais attirer votre attention sur la partie qui se trouve en plein

14 milieu du paragraphe.

15 Q. Premier paragraphe, il s'agit d'un article qui concerne un texte qui

16 commence dans la deuxième colonne du haut, et se poursuit neuf lignes plus

17 bas.

18 Le texte que je vais vous lire est attribué au Dr Karadzic, il a dit ceci

19 lors d'une conférence de presse. "Le SDS prétend que les armes qui étaient

20 transportées en direction de Bileca étaient des armes qui servaient en

21 guise de trophée, et ce n'était qu'une coïncidence que le député du SDS de

22 l'assemblée de la BiH, Dusan Kozic, se trouvait par hasard à bord de ce

23 véhicule. Il s'agit d'une conspiration des médias anti-Serbes". C'est ce

24 que Karadzic a ajouté.

25 D'abord, première question : "Armes qui servaient en guise de trophée",

26 qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Est-ce que vous pourriez

27 expliquer aux Juges de la Chambre ce que cela veut dire exactement dans

28 votre langue ?

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1 R. Des armes qui constituaient un trophée, ce sont des armes qui datent,

2 par exemple, de la Deuxième Guerre mondiale. Vous les gardez à la maison en

3 guise de souvenir. On peut les utiliser certes, mais ce ne sont pas des

4 armes modernes. C'est du moins ainsi que je comprends la chose.

5 Q. Donc, le Dr Karadzic est en train d'expliquer au public à cette

6 conférence de presse, et de dire que ces huit caisses de fusils

7 automatiques de fabrication russe constituent, en réalité, des trophées.

8 C'est ainsi que vous interprétez ce texte ?

9 R. Je ne peux pas interpréter ce texte. Je ne sais pas du tout pourquoi il

10 a dit cela. Je ne sais pas s'il y a eu huit caisses, et si c'était des

11 trophées. Je ne sais pas du tout de quel type d'armes il s'agit. Ici on dit

12 qu'il s'agit d'une fabrication russe. Mais, la fabrication des armes

13 automatiques russes cela n'a rien de moderne, c'était les armes avec cette

14 espèce de tambours, et ce sont des armes qui datent de la Deuxième Guerre

15 mondiale, si, ce qui est écrit ici se trouve être exact.

16 Q. Si ce que M. Karadzic est en train de dire est exact, n'est-ce pas ?

17 R. Non. L'information dit qu'il s'agit d'armes automatiques russes. Il

18 s'agit, je crois, de ces vieilles armes avec un tambour en dessous. Enfin

19 je crois que c'est ce que j'ai lu. Peut-être pourrais-je jeter un autre

20 coup d'œil.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être vais-je vous poser une

22 question complémentaire ici, Monsieur Krajisnik. Est-ce que vous êtes en

23 train de nous dire dans votre témoignage que ces armes automatiques russes

24 ne se sont plus fabriquées après la Deuxième Guerre mondiale ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les armes automatiques russes que j'ai

26 vues sur nos champs de bataille, c'était des armes automatiques à tambour.

27 Je ne sais pas quand est-ce que cela a été produit, mais c'est du moins ce

28 que les soldats m'ont expliqué, les militaires. Je crois avoir lu quelque

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1 part qu'il s'agissait d'armes automatiques de fabrication russe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je crois comprendre à présent que

3 là où dans l'article il est question d'armes automatiques de fabrication

4 russe --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, fabrication russe.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors d'après ce que vous en savez

7 de ces armes automatiques russes, c'est que ce sont des armes qui datent de

8 la Deuxième Guerre mondiale, et vous ne savez rien pour ce qui est donc

9 d'une fabrication ultérieure éventuelle d'armes automatiques ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Monsieur le Président, à la

11 deuxième page de ces informations, on parle de dix armes automatiques, donc

12 huit caisses avec chacune dix armes automatiques de fabrication russe.

13 C'est ce que j'ai lu comme information dans ce texte.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit "information où

15 il est indiqué qu'il s'agit d'armes automatiques russes. Il s'agirait

16 d'armes à tambour et il s'agit d'armes anciennes. D'après ce que je puis

17 lire ici, c'est ce qui est écrit." C'est donc c'est ce que vous avez dit.

18 Partant de ce que je crois comprendre, parce que l'article ne parle que

19 d'"armes automatiques russes". Vous interprétez qu'il s'agit d'armes

20 automatiques russes, la seule chose que vous saviez à ce sujet c'était

21 qu'il s'agit d'armes automatiques à tambour datant de la Deuxième Guerre

22 mondiale. Donc, ma question est la suivante, à savoir, avez-vous

23 connaissance d'une fabrication d'armes automatiques russes datant d'après

24 et ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qui vous a incité à interpréter

25 cette information, comme s'il s'agissait d'armes anciennes et non pas

26 d'armes modernes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans cette première

28 information il est question de dix caisses contenant des armes automatiques

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1 russes, de fabrication russe, dit-on.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est même question de fusils

3 automatiques, et mis à part ce point de détail, oui. Continuez.

4 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

6 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être ai-je mal compris ? Mais dans

7 l'article de presse, il n'est pas du tout fait référence au qualificatif

8 russe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-ce là la confusion ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Dans le contre-interrogatoire, il s'agissait de

11 l'article de presse qui se rapportait à ce point particulier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Vous avez bien fait d'attirer

13 mon attention là-dessus.

14 Bien. Toujours est-il que M. Krajisnik s'est référé lui à des fusils

15 russes ? Il parlait probablement de l'autre de ces documents. Ce n'est pas

16 moi qui ai inventé le fait que vous ayez parlé d'armes automatiques en

17 disant que c'était des armes qui étaient en fait des trophées, qui étaient

18 caduques, et qu'il s'agissait d'armes à canon. Alors, je ne comprends pas.

19 Partant de quoi est-ce que vous êtes en train de conclure lorsqu'on parle

20 d'armes automatiques russes, pourquoi tirez-vous la conclusion suivant

21 laquelle il s'agirait d'armes anciennes et non pas d'armes qui seraient

22 fabriquées après 1945 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans la première

24 information il est clairement dit qu'il y a huit caisses avec dix armes

25 automatiques dans chacune, armes automatiques, je n'ai pas dit fusils. J'ai

26 dit que les armes automatiques, que je sais qu'il y a eu d'utiliser dans

27 notre guerre, c'était des armes automatiques datant de la Deuxième Guerre

28 mondiale. Alors, les fusils automatiques c'est quelque chose de

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1 contemporain, de moderne, mais les armes automatiques avec ces tambours,

2 cela date de la Deuxième Guerre mondiale. Je ne sais rien d'autre. Je ne

3 fais que vous interpréter ce que j'en sais.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais qu'il soit

5 vérifié s'il y est question de fusils ou --

6 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je faire une petite observation encore ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être le problème vient-il du fait que lors

9 de la question posée par mon éminent confrère, M. Harmon, il était en train

10 de se référer à l'article de presse, et il a dit que le Dr Karadzic

11 expliquait au public à une conférence de presse que ces huit caisses

12 d'armes automatiques de fabrication russe étaient des caisses d'armes qui

13 étaient en réalité des trophées. J'ai fait remarquer que l'article du

14 journal ne le dit pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela je l'ai compris. Mais dans sa

16 réponse, il est également fait référence d'armes automatiques et il y a une

17 interprétation concernant le type d'armes que cela pourrait être. Et la

18 question que j'ai posée se rapportait à ce point obscur, mais procédons

19 dans l'ordre. Alors prenons l'original, page 2, où il est dit et je vous

20 situe le passage vers le milieu de la page.

21 Je pose la question aux interprètes, où il est question avec les huit

22 caisses avec dix armes automatiques de fabrication russe, est-ce qu'il

23 s'agit d'armes ou de fusils ?

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes répondent qu'on dit ici "armes automatiques".

25 L'interprète de la cabine française précise que quand on dit à "automata"

26 en serbe, il s'agit d'une mitraillette.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 25305

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une seconde.

2 Je vous demande de juste nous interpréter la ligne pertinente.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française reprend dit "huit

4 caisses avec dix armes automatiques de fabrication russe".

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être quelqu'un pourrait-il

6 lentement nous donner lecture, par exemple, M. Sladojevic, juste de la

7 ligne où il est question de dix, de huit et de 16 800, de lire lentement et

8 je vais demander aux interprètes de nous le traduire.

9 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Ont constaté que dans le secteur de

10 chargement des véhicules, il y avait huit caisses contenant chacune dix

11 armes automatiques de fabrication russe et 16 800 cartouches pour ces

12 armes-là."

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la traduction anglaise où il est

14 dit "fusils" c'est à tort que cela est dit, puisque l'original ne précise

15 pas de quoi il s'agit au juste.

16 Alors, nous revenons à ce que je vous ai posé comme question tout à

17 l'heure, Monsieur Krajisnik. Vous avez interprété à notre intention

18 l'information en question, et vous avez commencé à expliquer qu'il

19 s'agissait d'armes anciennes. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous

20 avez interprété en disant qu'il s'agissait d'armes à tambour que vous

21 connaissiez depuis la Seconde Guerre mondiale et non pas d'armes

22 automatiques fabriquées en Russie après la Deuxième Guerre mondiale.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la guerre, il y

24 avait des Kalachnikovs. Ce sont des fusils automatiques de fabrication

25 russe. Il y a eu des armes automatiques, pas des fusils, des armes

26 automatiques datant de la Deuxième Guerre mondiale avec des tambours. Et

27 quand on dit ici "des armes automatiques de fabrication russe" cela ne peut

28 pas se rapporter à des fusils automatiques. Parce que ceux qui parlent la

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1 langue serbe savent ce que sont que des armes automatiques et ce que c'est

2 qu'un fusil automatique. C'est la raison pour laquelle cette traduction se

3 lit comme-ci. Je dis que les seules que j'ai vues ce sont des armes

4 automatiques à tambour qui datent depuis la Deuxième Guerre mondiale. Je ne

5 sais pas du tout de quel type d'armes automatiques il s'agit ici. Je vous

6 dis ce que j'ai pu voir pendant la guerre en ma qualité de profane.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer aussi

8 pourquoi vous dites que : "Du point de vue de notre langue, cela ne saurait

9 être compris comme étant un fusil automatique."

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi vous dire, Monsieur le Président,

11 je ne parle que très peu l'anglais. Quand j'ai essayé de trouver une

12 traduction pour ce que nous disons par "automat", j'ai vu dans le

13 dictionnaire qu'on disait et "fusil" et "arme automatique." Mais je sais ce

14 que cela voulait dire dans la pratique chez nous, ce qu'on appelle

15 "automat," c'est cette arme automatique à tambour, alors qu'un fusil

16 automatique, c'est tout à fait autre chose. J'ai essayé de vous aider.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je alors comprendre qu'il convient

18 de conclure que mis à part ces fusils automatiques fabriqués par

19 Kalachnikov, auxquels vous êtes référés, il n'y a pas eu d'autres armes

20 automatiques de fabriquées en Russie depuis 1945 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je vous dis ce qu'il y

22 avait chez nous. Le reste, je ne sais pas. Je vous ai dit que les armes

23 automatiques au début de la guerre que j'ai pu voir chez nous, c'était

24 véritablement des armes datant de la Deuxième Guerre mondiale. Je ne sais

25 pas du tout si c'est bien celle-là. Je ne sais pas d'où est-ce qu'ils

26 avaient apporté cela. Je n'en ai aucune idée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends maintenant pourquoi

28 vous avez tiré cette conclusion-là. De là à savoir si la conclusion est

Page 25307

1 justifiée, c'est une autre question, mais nous n'avons pas à répondre à

2 cela.

3 Veuillez continuer, Monsieur Harmon.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais je

5 voudrais que nous tirions au clair, parce que s'il y a quelque chose qui

6 demeure obscur, je veux que l'on tire au clair.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pour être tout à

8 fait sincère, quand vous dites que vous n'en avez aucune idée, toujours

9 est-il que "n'ayant aucune idée de la chose," vous tiriez des conclusions

10 quand même. C'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit. Mais je

11 laisse la question ouverte, et toujours est-il que cela pouvait bien

12 constituer la raison pour laquelle la question était posée. Je ne veux pas

13 débattre avec vous, Monsieur Krajisnik. Non, je redonne la parole à M.

14 Harmon, et il peut continuer, et vous pouvez ajouter à la fin du témoignage

15 ce que vous --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vraiment pas pourquoi on a fait

17 un tel problème.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais continuez, Monsieur Harmon.

19 M. HARMON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Krajisnik, cette situation, cet incident avec

21 M. Kozic et la contrebande d'armes, cela était publié en première page du

22 journal Oslobodjenje en mai 1991, et le fait qu'il ait évoqué son immunité.

23 Etiez-vous conscient du fait que cet incident ait bénéficié d'une telle

24 notoriété publique ?

25 R. Je suis absolument hors de mes gonds pour ce qui est de cette façon

26 dont on essaye d'être injuste à mon égard, parce que la conclusion que j'ai

27 tirée, c'était juste pour apporter une explication. Je n'ai aucune autre

28 idée à ce sujet.

Page 25308

1 Q. O.K. Vous n'avez pas connaissance du fait que l'incident relatif à

2 Kozic ait été publié en première page du journal Oslobodjenje à la date du

3 27 mai. Vous ai-je bien compris ?

4 R. Il se peut que je l'aie lu. Je ne sais plus maintenant. Je ne sais pas

5 si cela était exact, parce que j'ai vu des centaines de récits dans

6 Oslobodjenje à mon sujet qui étaient complètement faux. Il se peut que cela

7 aussi, je l'aie lu, et que cela ait été faux, parce que la propagande de

8 toutes parts était vraiment quelque chose de très moche.

9 Q. Monsieur Krajisnik, si nous nous référons à la pièce à conviction de

10 l'Accusation 1214, on y voit clairement que M. Karadzic semblait être

11 parfaitement au courant de l'événement ou de l'incident relatif à Kozic. Il

12 a commenté en public. Il a commenté, il a dit que les armes ont été

13 transportées en passant par Bileca. Il a dit qu'il y a eu cette coïncidence

14 où l'un député du SDS au Parlement de Bosnie-Herzégovine, Dusan Kozic, se

15 soit trouvé là-bas.

16 Alors, comment se fait-il que M. Karadzic ait su tout cela, et que vous ne

17 l'ayez pas su ?

18 R. Mais M. Karadzic, ce n'est pas mon frère jumeau. Je ne le savais pas.

19 Maintenant, vous me voyez complètement résigné à mon sort. Je ne peux pas

20 répondre à ce type de question.

21 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Puis-je appuyer ce que

22 M. Krajisnik vient de dire. C'est vraiment une question à laquelle

23 M. Krajisnik ne saurait répondre. Tout ce qu'il pourrait faire, c'est se

24 perdre en conjecture.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais, si vous le permettez, relire la

26 question. Monsieur Harmon, votre première question devait se lire comme

27 suit : "Est-ce que vous savez comment M. Karadzic l'a su ?" Partant de la

28 réponse de M. Krajisnik, on peut tirer la conclusion qu'il n'en savait

Page 25309

1 rien, donc, vous avez obtenu votre réponse. Je ne fais qu'interpréter ce

2 qui se trouve dans cet article de presse. La coïncidence qui y ait

3 mentionnée -- bon, on ne va pas commenter davantage. M. Krajisnik, toujours

4 est-il, a répondu à votre question. Veuillez continuer, Monsieur Harmon.

5 M. HARMON : [interprétation]

6 Q. Pour finir, Monsieur Krajisnik, le prétexte ou la façon dont M.

7 Karadzic essaye de se défendre de tout ceci, ou de se mettre à l'abri de

8 tout ceci, était le fait qu'il a fait état d'une espèce de complot des

9 médias anti-Serbes. A ce sujet, j'aurais deux questions pour vous, Monsieur

10 Krajisnik : d'abord, est-ce que les membres du SDS, tant au niveau du parti

11 ou à un niveau autre au Parlement, par exemple, auraient diligenté une

12 enquête ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ?

13 R. Je ne sais pas si une enquête a été diligentée, et je ne saurais vous

14 dire non plus pourquoi cela n'aurait pas été fait. Je ne vois pas pourquoi

15 ils le feraient alors qu'il y a des instances officielles au niveau de

16 l'Etat pour le faire. C'est en 1991. Pendant les six premiers mois, il y

17 avait le MUP, les Affaires étrangères, le Procureur et tout le reste.

18 Pourquoi maintenant une instance du parti devait-elle le faire ? Je ne

19 comprends pas du tout la question.

20 Q. O.K. Je vois que nous nous sommes suffisamment penchés sur ce sujet,

21 Monsieur Krajisnik. Je voudrais que nous passions maintenant à une pièce à

22 conviction qui a déjà été utilisée. Il s'agit de la pièce P37. C'est une

23 transcription, ou plutôt, une portion du transcription portant sur une

24 session de l'assemblée du SDS qui s'est tenue le 12 juillet 1991. Je

25 voudrais --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut lui attribuer une

27 cote ?

28 M. HARMON : [interprétation] Non, non. Il y a déjà une cote, Monsieur le

Page 25310

1 Président. Comme je l'ai dit, c'est le P37.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous l'avez dit.

3 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit d'une partie de cette pièce P37.

4 Messieurs les Juges, je voudrais attirer votre attention sur les

5 commentaires de M. Miro Delic, qui était le président du SDS à Bileca, que

6 l'on peut retrouver en page 100, et j'attire l'attention des Juges sur le

7 début de ces commentaires qui commencent en page 100 et se terminent au

8 premier paragraphe de la page 101.

9 Q. Pour ce qui vous concerne, Monsieur Krajisnik, je précise qu'il s'agit

10 du passage qui se trouve en page 89, et c'est à peu près vers sept lignes

11 du bas de la page. C'est à sept lignes du bas de la page que commencent les

12 commentaires de M. Miro Delic. Je vous demande d'en prendre lecture et

13 d'aller jusqu'à la fin de la page 90.

14 R. Je viens d'en prendre lecture.

15 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit ici d'une intervention de la part de M.

16 Delic qui parle essentiellement d'un nouveau parti qui venait d'être créé

17 dans sa municipalité, à savoir, la Ligue des Communistes mouvement pour la

18 Yougoslavie ou mouvement en faveur de la Yougoslavie. Cela commence en page

19 100, au bas de la page 100 en version anglaise. Il dit que : "C'est la

20 moins importante des choses. Il y a deux jours à peine ce parti a organisé

21 à Bileca une conférence de ses membres et de ses sympathisants, officiers,

22 autre que j'appellerais des communistes, et je dirais qu'ils n'étaient pas

23 très nombreux. La conférence s'est tenue dans le Club de la JNA de Bileca

24 et j'ai parlé de la distribution d'armes à ce groupe en réponse de la

25 distribution d'armes opérée au sein du SDS."

26 Monsieur Krajisnik, étiez-vous présent lorsque ces remarques ont été

27 faites ?

28 R. Je n'ai pris lecture pour ce qui est du SDS, mais je n'ai pas lu

Page 25311

1 jusqu'au bout de la page 90, et je m'en excuse. Donnez-moi un instant

2 encore.

3 Q. Fort bien.

4 R. Est-ce que vous pouvez m'indiquer où est-ce qu'il est question de

5 "distribution d'armes au sein du SDS" ? J'ai lu jusqu'au bas de la page,

6 mais je ne le vois nulle part.

7 Q. C'est en page 90, Monsieur Krajisnik.

8 R. Oui. Oui. Allez-y.

9 Q. Première question, Monsieur Krajisnik : étiez-vous là lorsque M. Delic

10 a fait ses commentaires ?

11 R. Je ne connais pas cet homme, mais j'ai assisté à cette session de

12 l'assemblée. Néanmoins, je ne me souviens pas de ces propos et de ce qu'il

13 a dit ici. J'ai entendu parler de ce parti qui s'appelait le Mouvement pour

14 la Yougoslavie, mais je ne me souviens pas de cet homme en question

15 maintenant, mais j'avais entendu parler de lui à l'époque.

16 Q. Ces remarques ont été faites en votre présence. Une référence sans

17 équivoque est faite à la distribution d'armes au sein du SDS et de cette

18 organisation. Monsieur Krajisnik, j'essaie de comprendre votre témoignage.

19 Avez-vous entendu ces commentaires ? Est-ce que vous vous souvenez de ces

20 commentaires ?

21 R. Non, je ne me souviens pas l'avoir entendu dire cela, mais je ne dis

22 pas qu'il n'aurait pas pu dire cela. Il a certainement dû le dire, étant

23 donné que c'est consigné ici.

24 Q. Si nous passons, Monsieur Krajisnik, maintenant, si nous poursuivons la

25 lecture de ce texte, et tout de suite après les commentaires faites par cet

26 orateur - on retrouve à la page 102 - on entends à la page 102, et dans

27 votre texte cela se trouve à la fin de la page 91 - vous appelez le Dr

28 Karadzic, vous lui demandez de dire quelque chose à ce sujet, bien qu'il

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1 ait déjà donné son point de vue dans son rapport. Le Dr Karadzic ensuite

2 s'adresse aux députés du SDS qui sont rassemblés, et nous pouvons trouver

3 ses commentaires à la page 92, Monsieur Krajisnik. En particulier, je vous

4 demande de vous reporter au paragraphe qui se trouve au milieu de la page,

5 à commencer par ce qui ressemble à "oui, non."

6 Messiers les Juges, cela se trouve à la page 102.

7 Etant donné ces commentaires, vous avez demandé au Dr Karadzic de

8 répondre, et en réalité, il a répondu. Il a dit ce qui suit : "Nous avons

9 clairement indiqué que nous n'avions pas créé des armées affiliées à un

10 certain parti. Nous savons que des Serbes sont en train de s'armer et

11 qu'ils ont fait la contrebande d'armes et qu'ils ont fait passer des armes

12 anciennes. Nous, en tant que parti, nous n'avons pas le droit d'armer le

13 peuple, mais nous n'avons pas le droit de le décourager non plus, car nous

14 pourrions nous trouver dans une position tellement difficile que cela

15 aurait pour conséquence la souffrance."

16 Vous vous souvenez de ces remarques du Dr Karadzic ?

17 R. Attendez un instant, s'il vous plaît. Je ne suis pas le

18 président. C'est quelqu'un d'autre qui était président de séance à ce

19 moment-là.

20 Q. C'est certainement une erreur, mais vous pourriez nous le dire ?

21 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je n'ai rien à voir avec cela. C'est

22 quelqu'un d'autre qui était président de séance lorsque Karadzic a parlé.

23 Il s'agit ici d'une réunion du parti.

24 Q. Bien. J'accepte de me reprendre sur ce point, mais la question,

25 néanmoins, reste entière : Avez-vous entendu les remarques faites par le Dr

26 Karadzic que je viens de vous lire ?

27 R. Oui, il a peut-être dit cela. Je n'exclus pas cette possibilité. Je

28 peux même l'avoir entendu. Bon, admettons que je l'ai entendu, admettons

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1 que j'ai entendu -- je l'ai entendu dire cela, je ne comprends toujours

2 pas.

3 J'ai essayé de vous expliquer cela. Il y avait des débats en Bosnie-

4 Herzégovine partout, et tout le monde parlait de l'armement et on disait

5 que tout le monde s'armait. Ces remarques ici sont d'ordre général. Il n'y

6 a rien de particulier. Tout le monde savait que la Bosnie-Herzégovine était

7 fournie en armes. J'ai vu constater plus tard que les Serbes étaient en

8 possession d'armes et je ne sais pas comment ils se sont procurés cela et

9 qui leur a fourni, à savoir, s'il s'agissait de réseau de contrebande ou de

10 vente privée, je ne sais pas. J'ai constaté à la fin de la guerre qu'ils

11 étaient en possession d'armes, y compris les armes appartenant à l'armée

12 populaire yougoslave.

13 Q. Monsieur Krajisnik, pour ce qui est de cette session en particulier de

14 l'assemblée du SDS le 12 juillet, 45 membres ont été élus au conseil

15 principal, le comité central du SDS.

16 Vous constaterez, Messieurs les Juges, à la page -- ce qui commence à

17 la page 125 de l'anglais.

18 Monsieur Krajisnik, dans votre version, vous retrouverez ceci à la

19 dernière page du document.

20 Monsieur Krajisnik, vous avez été élu au comité central du SDS et

21 Jovan Tintor, et Danilo Vaselinovic ont également été élus au comité

22 central du SDS. Ces derniers représentaient Sarajevo, n'est-ce pas ?

23 R. Tout d'abord, ils sont de Sarajevo, oui, mais il y en a d'autres qui

24 sont de Sarajevo; Ratko Adzic, Jovanovic, Sarac. Les deux que vous avez

25 évoqués le sont aussi, et Neskovic.

26 Q. Je vous pose une question. Y compris Rajko Dukic, numéro 35, Goran

27 Zukic, numéro 36. Ces personnes venaient-elles de la région de Birac, qui

28 était la région dont était originaire M. Deronjic ?

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1 R. Oui, c'est exact. La région de Birac, oui.

2 Q. Je ne sais pas si --

3 R. Oui, ils sont de Birac, c'est exact, Milici, et Srebrenica.

4 Q. En examinant ce document, on constate que M. Deronjic était présent,

5 parce que c'était un des orateurs qui s'est présenté pour être élu. Il a

6 obtenu un siège au comité central qu'en 1993. Lorsqu'il a présenté sa

7 candidature en 1991, il n'a pas été accepté. Pour finir, l'homme dont nous

8 avons parlé, Dusko Kozic, est le numéro 44 et figure au numéro 44 de ce

9 document, Monsieur Krajisnik.

10 Nous avons entendu la déposition ici en vertu de quoi

11 M. Tintor, Veselinovic, Dukic, Zugic, Deronjic et maintenant, M. Kozic ont

12 participé à la contrebande d'armes à destination de citoyens serbes avant

13 le début de la guerre. Est-ce que vous-même, à aucun moment, Monsieur

14 Krajisnik, vous avez eu une conversation avec un de ces co-membres ou

15 membres du comité central ? Avez-vous jamais évoqué la question de

16 l'armement des Serbes de Bosnie avant la date du 12 mai 1992 ?

17 R. Monsieur le Procureur, je vous ai dit que je ne savais pas comment les

18 Serbes se sont armés. Je vous ai dit ce que je savais à propos de deux cas

19 qui ont été évoqués, bien que ces personnes n'aient jamais été traduites en

20 justice. Ceci semblait indiquer que les Serbes se procuraient des armes

21 d'une manière ou d'une autre. Comment ? Je ne le sais pas. C'est à dire

22 vrai, tout ce que je sais à propos de la fourniture en armes.

23 Pas une seule pièce d'armes n'est parvenue jusqu'à mon village. Car je vous

24 l'ai déjà dit, si j'avais pu et si j'avais pris part à cela, mon village

25 aurait été le premier sur ma liste.

26 Q. Monsieur Krajisnik, je sais que votre village était important à vos

27 yeux. Je sais que Sarajevo également, d'après ce que j'ai entendu, était

28 important pour vous, car votre famille est originaire de la région de Novi

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1 Grad, la municipalité de Rajlovac. Je sais également, au plan politique, la

2 ville de Sarajevo était importante pour les Serbes de Bosnie. Ce qui s'y

3 déroulait dans cette municipalité était quelque chose qui vous intéressait

4 beaucoup, n'est-ce pas ?

5 R. Monsieur le Procureur, écoutez, vous vous orientez mal. Je n'ai rien à

6 voir avec Veselinovic ou Tintor quel qu'ils étaient leur propos ici devant

7 ce Tribunal. Ne perdons pas davantage de temps. Rajlovac -- Sarajevo et

8 Zabrdje sont importants pour moi. Je sais à quoi vous voulez en venir. Ceci

9 n'a rien à voir avec cela.

10 Q. Passons maintenant à notre autre document.

11 M. HARMON : [interprétation] Si vous voulez bien, si vous voulez remettre à

12 M. Krajisnik la liasse de documents que nous avions hier. A commencer par

13 l'intercalaire numéro 120, pièce P825, intercalaire numéro 5.

14 Q. Monsieur Krajisnik, dès que vous aurez pris connaissance de ce

15 document.

16 M. HARMON : [interprétation] Entre-temps, Monsieur les Juges, je vais vous

17 demander de vous reporter au bas de la page, le dernier paragraphe en bas

18 de la page 18 dans la version anglaise.

19 Q. Monsieur Krajisnik, le paragraphe auquel je souhaite que vous vous

20 reportiez se trouve à la page 2. C'est le deuxième paragraphe entier qui se

21 trouve à la deuxième page.

22 Ce document est daté du 20 septembre 1993. C'est un document --

23 R. Veuillez m'indiquer le début, s'il vous plaît.

24 Q. A la page 2 de ce document où on peut lire 1991.

25 R. [interprétation] Oui.

26 M. HARMON : [interprétation] Oui, il s'agit enfin d'un document, Monsieur

27 le Président, qui vient du ministère des Affaires internes de la Republika

28 Srpska, celui qui est chargé du poste de sécurité publique d'Ilidza. C'est

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1 lui qui est l'auteur de ce document, Timor Glavas et de l'année 1993.

2 Q. Monsieur Krajisnik, ce document -- je vais vous lire le paragraphe qui

3 m'intéresse. "Au début de l'année 1991, au cours de réunions clandestines

4 organisées par Kovac Tomislav, commandant du poste de sécurité publique

5 d'Ilidza à l'époque, des policiers de nationalité serbe ont été informés

6 que la guerre afin de réaliser les objectifs d'intérêts nationaux était de

7 plus en plus promue. Hormis l'obligation qu'avaient les Serbes de se réunir

8 et de préparer la guerre au moyen de ces réunions, ces réunions se sont

9 tenues à Dobrinja, Ililza et Blazuj, il a également été convenu que

10 d'intenses activités seraient menées en vue d'armer les citoyens de

11 nationalité serbe. Les armes en question ont été transportées de Ravna

12 Romanija, Pale, Sokolac, Kalinovik, le village de Nedavici, Trnovo, village

13 de Tosici, Hadzici, les casernes de Jusuf Dzonlagici, Lukavica et

14 Nedzarici."

15 Monsieur Krajisnik, quelle distance y a-t-il entre Ilidza et votre village

16 natal, par exemple ?

17 R. Cinq à six kilomètres, huit peut-être, mais pas davantage.

18 Q. A quelle distance se trouve Hadzici de Rajlovac, votre village natal ?

19 R. Une vingtaine de kilomètres, de 15 à 20 environ. De Zabrdje, je pense

20 que c'est à peu près cela.

21 Q. Ce document, Monsieur Krajisnik, tout d'abord, connaissiez-vous

22 Tomislav Kovac avant le début de la guerre ?

23 R. Avant le début de la guerre ?

24 Q. Oui.

25 R. Je l'ai peut-être rencontré une fois. Un instant, s'il vous plaît. Oui,

26 oui. Je le connaissais.

27 Q. Maintenant, --

28 R. Mais je ne l'ai vu que rarement.

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1 Q. Ce document semble -- ce rapport évoque un programme d'armement lourd,

2 qui commence en 1991. Comme nous le savons, Monsieur Krajisnik, en raison

3 des préoccupations du peuple serbe et des dirigeants, qu'ils étaient très

4 inquiets à cause du génocide et des victimes de génocide.

5 Nous avons vu un document, pas celui-ci, mais j'aimerais vous en montrer un

6 autre. Il s'agit d'un document-clé présenté en annexe au rapport rédigé par

7 le général Kukanjac du 20 mars. P51. L'annexe à ce rapport indique qu'à

8 Ilidza, il y avait 2 800 armes qui ont été distribuées, et à Hadzici 1 500

9 armes ont été distribuées. La distribution s'est faite par l'entremise de

10 la JNA et du parti du SDS.

11 Monsieur Krajisnik, saviez-vous que dans la municipalité qui était voisine

12 de votre village natal, il y a eu une distribution d'armes aux citoyens

13 serbes au début de l'année 1991 ?

14 R. Monsieur le Procureur, j'ai déjà répondu. J'ai dit que je ne savais

15 pas, et je vous ai dit que je ne savais pas comment ils ont été armés.

16 J'étais à ce moment-là président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Je vais me reporter à un autre document, Monsieur Krajisnik. C'est à

18 l'intercalaire numéro 118. Rapidement, j'aimerais que vous parcouriez une

19 série de documents.

20 L'intercalaire numéro 118 a déjà une cote, Monsieur Krajisnik. Il s'agit de

21 la pièce P529, intercalaire 223. C'est un document que nous avons vu lors

22 du contre-interrogatoire d'un de vos témoins. C'est une retranscription du

23 mois de juillet ou d'août 1994, un entretien entre M. Risto Djogo et M.

24 Tintor. Je souhaite simplement confirmer deux points avant d'aborder ce

25 document, Monsieur Krajisnik.

26 Jovo Tintor avait, je crois, des liens de parenté avec votre famille,

27 n'est-ce pas ? Je crois que le terme que vous utilisez est "kum" dans votre

28 langue ?

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1 R. C'était le "kum" d'un de mes parents proches.

2 Q. Ce qui signifie qu'il y avait des rapports étroits entre votre famille

3 proche et M. Tintor; c'est exact ?

4 R. Oui, des liens très étroits.

5 Q. Il s'agit de quel parent ?

6 R. Slavka Slavisa. Je suis son oncle, issu de germain.

7 Q. Vous connaissiez M. Tintor, n'est-ce pas, avant le début de la guerre ?

8 R. Oui, oui, je le connaissais.

9 Q. M. Tintor également, puisque nous avons vu un peu plus tôt qu'il était

10 membre du SDS et du comité central en même temps que vous. Dans cet

11 entretien, Monsieur Krajisnik, ici dans le texte anglais à la page 5, à

12 commencer par le haut, Monsieur Krajisnik, et en B/C/S le numéro ERN qui se

13 termine par 5236.

14 Vous souviendrez peut-être de cet entretien, Monsieur Krajisnik. C'est à ce

15 moment-là que M. Djogo révèle un secret et demande à M. Tintor ou lui parle

16 d'une ruse utilisée au début de la guerre, où son ancienne secrétaire Mme

17 Branka a armé 32 véhicules en les faisant passer pour une procession ou un

18 mariage. Ils ont réussi à faire passer clandestinement ces armes, dans la

19 municipalité de Vogosca.

20 Je souhaite maintenant voir cela avec vous et établir ce fait avec vous,

21 Monsieur Krajisnik. Cette Branka était votre interprète, n'est-ce pas, au

22 cours de différentes négociations ?

23 R. Non, non. Non, non. Il s'agit de sa secrétaire. Ceci n'a rien à voir.

24 Q. Connaissiez-vous Mme Branka ?

25 R. Non, pas du tout. Je sais qui est cette personne, mais je n'ai rien à

26 voir avec elle.

27 Q. Très bien.

28 R. Cette personne qui est venue témoigner dans cette affaire était à

Page 25319

1 Sarajevo, était interprète.

2 Q. Monsieur Krajisnik, cet épisode au cours duquel

3 32 véhicules contenant des armes ont été acheminés clandestinement à

4 Vogosca, tout d'abord, à quelle distance se trouve Vogosca de votre village

5 natal à Rajlovac ?

6 R. S'il est parti de Pale, ce convoi aurait emprunté une route tout à fait

7 différente. C'est comme si on passait par Washington. Vogosca se trouve à

8 quatre ou cinq kilomètres. C'est tout, pas plus. En tout cas, à cinq

9 kilomètres de Rajlovac.

10 Q. Monsieur Krajisnik, comme nous le verrons à la pièce P1100 [comme

11 interprété], d'après le rapport du général Kukanjac, 1 500 armes ont été

12 distribuées aux personnes qui se trouvaient dans la municipalité de

13 Vogosca. Monsieur Krajisnik, M. Tintor a-t-il jamais évoqué cet épisode

14 avec vous, épisode dont il était assez fier, puisqu'il en a parlé

15 publiquement, puisqu'il a clairement indiqué qu'il était heureux ? A-t-il

16 parlé d'autres choses et d'autres événements portant sur l'armement des

17 citoyens avant le début de la guerre ?

18 R. Il n'en a pas parlé, Monsieur le Procureur. S'il en avait parlé, il

19 aurait sans doute remis des armes à mes gens de Zabrdje. Il n'aurait pas pu

20 obtenir les armes de Rajlovac à la veille de la guerre.

21 De toute façon, si on regarde la carte, on voit que ceci n'aurait pas pu

22 passer à Rajlovac, par Kopilja Glava. Il aurait dû emprunter une route

23 différente si c'est véritablement le cas.

24 Q. Je vous demande maintenant de vous reporter à l'intercalaire 119, s'il

25 vous plaît. Ceci a déjà un numéro de cote, P893, intercalaire numéro 3.

26 Cette pièce a déjà été versée au dossier devant cette Chambre. Vous

27 disposez d'une copie de ce document. C'est un document qui vient du

28 deuxième commandement du 2e Secteur militaire, et est intitulé "Remise de

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1 fusils automatiques d'un calibre de 7,62 millimètres." Il est destiné au

2 commandement du Bataillon de la 1ère artillerie et d'un bataillon de chars.

3 Il est signé de la main du général Kukanjac. La partie qui nous intéresse

4 se lit comme suit : "Etant donné nos besoins dans la situation actuelle

5 dans la ville de Sarajevo, nous devons remettre à la Défense territoriale

6 de Novo Sarajevo ce qui suit." Il décrit les 250 fusils automatiques d'un

7 calibre de 7,62 millimètres.

8 Encore une fois, très rapidement, Monsieur Krajisnik, Novo Sarajevo,

9 tout d'abord, je crois que c'est une municipalité qui jouxte Novi Grad, là

10 où se trouve Rajlovac, n'est-ce pas ?

11 R. Vous savez quelle distance il y a ? Il y a Novo Sarajevo, Novo Grad, et

12 Rajlovac est après cela. Ce serait bien si vous regardiez la carte. Cela

13 n'est pas du tout près. Il y a peut-être 10 à 12 kilomètres qui séparent

14 ces villes. C'est loin de Rajlovac.

15 Q. Très bien. Nous pourrons regarder ceci un peu plus tard.

16 A la pièce numéro P1001, encore une fois, Monsieur Krajisnik, il

17 s'agit de l'annexe au rapport du général Kukanjac en date du

18 20 mars, précise que 2 800 armes ont été distribuées avant la date du 20

19 mars 1992. Je vais vous reposer la même question, Monsieur Krajisnik.

20 Dans cette municipalité qui était tout près de votre municipalité, saviez-

21 vous que des armes avaient été distribuées par le SDS et la JNA aux

22 habitants de cette municipalité ?

23 R. Je vous ai dit que je ne savais rien quant à la question de

24 l'approvisionnement en armes de la JNA à Rajlovac. Je sais simplement qu'à

25 un moment, ils ont fourni des armes à Zabrdje et Rajlovac. Ici, on voit

26 qu'il s'agit du Kalachnikov russe. C'est un fusil automatique de 7,62. Et

27 ici, il y a une différence; il s'agit du modèle 2010, qui est une arme

28 automatique moderne. C'est un fusil russe moderne.

Page 25321

1 M. HARMON : [interprétation] Je vais, Monsieur le Président,

2 maintenant évoquer la 10e Session de l'assemblée serbe de Bosnie, je

3 souhaite que soit distribué ce document. Messieurs les Juges, je vais

4 maintenant faire référence au premier paragraphe entier, à la page 6 du

5 texte anglais. Il s'agit de cinq lignes à partir du bas de ce paragraphe,

6 qui commence par les termes "Malheureusement…"

7 Monsieur Krajisnik, vous trouverez ceci à la page 7 du texte en

8 B/C/S. Ce premier entier au milieu. Je vais faire référence à cette partie

9 de cette session de l'assemblée. Il s'agit de la 10e session de l'assemblée

10 qui s'est tenue le 11 mars 1992, Monsieur Krajisnik. Dans ce cas présent,

11 M. Karadzic dit, et je cite : "Heureusement, nous nous sommes pas reposés

12 sur ces pourparlers, mais nous avons mis en place les conditions

13 nécessaires à la sécurité du peuple dans les régions ethniques de Bosnie-

14 Herzégovine afin de les empêcher de nous contrôler. Ils n'ont pas réussi,

15 car nous n'avons pas oublié de prendre toutes les mesures nécessaires pour

16 la protection du peuple serbe."

17 Vous étiez là au moment de cette session, Monsieur Krajisnik. Lorsque

18 le Dr Karadzic parle de la mise en place des conditions nécessaires pour

19 garantir la sécurité du peuple serbe en n'oubliant pas de prendre les

20 mesures nécessaires pour assurer la protection du peuple serbe, comment

21 avez-vous compris les propos du Dr Karadzic ce 11 mars 1992 ?

22 R. Ici, il parlait d'un document que les parlementaires ne

23 souhaitaient pas accepter, que les membres de l'assemblée ne souhaitaient

24 pas accepter. Ils ne l'ont pas accepté. Je n'étais président de séance que

25 pendant une partie de la réunion. Pour autant que je m'en souvienne,

26 c'était le vice-président qui présidait cette séance, car il pensait que

27 j'allais convaincre les membres de l'assemblée de ne pas accepter ce

28 document. Donc, j'étais résigné comme je me sens aujourd'hui alors que je

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1 fais ma déposition.

2 Q. Vous dites que vous n'avez pas présidé cette session, mais étiez-vous

3 présent physiquement ?

4 R. Oui, sans doute. J'ai sans doute assisté. Je ne suis pas en train de

5 dire que j'ai quitté la salle de conférence, mais je suis en train de vous

6 expliquer quel était l'objet de cette réunion. C'était le document de

7 Bruxelles. C'est simplement on parle, parce qu'il fallait faire vendre ou

8 faire accepter ce document. Je ne sais pas s'il s'agissait d'armement ou

9 autre chose. Je n'en sais rien.

10 Q. Bon, Monsieur Krajisnik, il ne parle pas simplement des pourparlers,

11 car il commence sa phrase par dire : "Fort heureusement, nous ne sommes pas

12 reposés sur ces pourparlers. Nous avons pris d'autres mesures." Donc, la

13 question que je vous pose : de quoi s'agit-il lorsqu'il parle de ces

14 mesures ?

15 R. -- que nous retrouvions Karadzic, que nous l'amenions et que nous lui

16 posons la question, parce que c'est la seule solution que je puis

17 envisager. Je n'en ai pas d'autres.

18 Q. Très bien. Monsieur Krajisnik --

19 R. Je ne sais vraiment pas à quelle démarche il avait pensé, quelles sont

20 les mesures qu'il avait à l'esprit ? Est-ce qu'il a parlé de

21 "régionalisation, d'armement", je ne sais trop. Mais ceci c'est un débat

22 visant à apaiser les personnes présentes. C'est ainsi que je le comprends.

23 On peut placer des centaines de choses dans ce contexte. Vous pouvez avoir

24 à l'esprit l'armement parce que aujourd'hui le sujet semble être l'armement

25 ici.

26 Q. Monsieur Krajisnik, étant donné que ces remarques ont été faites à la

27 date du 11 mars, peut-être serait-il bon de voir ce qui figure à

28 l'intercalaire 106, et peut-être là-bas il nous sera mieux accessible de

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1 voir à quoi il faisait référence --

2 R. Oui, fort bien.

3 Q. -- en parlant des mesures nécessaires pour assurer la sécurité du

4 peuple serbe et des démarches nécessaires aux fins d'assurer cette

5 protection. Je vous réfère à l'intercalaire 106 - il s'agit de la pièce P51

6 - document nous avons déjà examiné à plusieurs reprises ici, Monsieur

7 Krajisnik. Je vais d'abord, ou plutôt non, je vais demander d'abord aux

8 Juges de la Chambre de se pencher sur la page 4 de la version anglaise,

9 sous-titre 5.

10 Monsieur Krajisnik, s'agissant de votre version en B/C/S, je vous réfère à

11 la page 4, sous-titre 5, qui figure en bas de la page.

12 En sus de ce document, je voudrais vous demander de vous pencher sur

13 la pièce qui se trouve au 107, qui est la pièce ou le document P1001. Vous

14 le reconnaissez ?

15 R. Oui, oui. Je connais le document.

16 Q. Ce document, la première partie de ce document, la première phrase au

17 cinquièmement dit : "A la carte et au niveau de la légende, on montre les

18 unités de volontaires dans la 2e Région militaire. A cet égard, il convient

19 d'être signalé ce qui suit," et il est fait état des unités de volontaires

20 qui ne faisaient pas partie de la JNA ou de la TO, et qui englobaient 69

21 198 personnes.

22 Puis, ensuite, on va au (f), et où l'on dit que "la JNA distribue 51

23 900 armes, à savoir, 75 %, et que le SDS en avait distribué 17 298."

24 Au (g), on dit -- ou, au (e) [comme interprété], on dit qu'à Sarajevo

25 "il a été distribué 300 armes automatiques à des officiers, des militaires

26 à la retraite dans Sarajevo…"

27 Si maintenant nous nous penchons sur le P1001, qui figure à

28 l'intercalaire 107, si l'on se penche sur les positions allant de 1 au 9,

Page 25324

1 c'est bel et bien la légende dont parle le général Kukanjac au début de son

2 paragraphe 5. Vous allez y constater que le nombre de volontaires dans

3 chacune de ces municipalités de Sarajevo, y compris la municipalité de Novi

4 Grad, fait état des effectifs. Or, c'est partant de ce rapport du général

5 Kukanjac à l'égard de ces supérieurs, on peut voir, Monsieur Krajisnik,

6 qu'il a été distribué dans Sarajevo, y compris la municipalité de Novi

7 Grad, des quantités considérables d'armes.

8 Je considère, Monsieur Krajisnik, ce sont là des faits, des

9 événements, dont vous n'avez pas été mis au courant avant le 12 mai 1992,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, vous avez raison. Mais ce que je pourrais vous dire, c'est que M.

12 Kukanjac est décédé. Mais lorsqu'on lui avait posé la question, enfin

13 lorsque les enquêteurs lui ont posé la question suite au rapport, il a

14 répondu que : "Cela était rédigé par ces hommes", et qu'il ne savait pas du

15 tout de quoi il s'agissait. Il ne fait que signer. Je ne pense pas qu'il

16 ait eu connaissance de la distribution clandestine d'armes par le SDS.

17 Comment voulez-vous qu'il ait connaissance de cette distribution d'armes ?

18 Cela me semble plutôt chose très logique. Ce sont les gens qui étaient

19 chargés des questions de la sécurité qui ont dû rédiger cela pour lui.

20 Q. Bien. Monsieur Krajisnik, prenons maintenant la même page, page 4,

21 version anglaise, et en B/C/S, c'est encore à la page 4. Je me réfère

22 maintenant à ce qui y figure à l'alinéa (C). Cela peut être retrouvé en

23 haut de la page 4, avant le début de ce sous-titre 4 -- sous-titre (C).

24 Ici, il est question de représentants de Serbes de Bosnie, et des problèmes

25 que l'armée a eus avec eux. Puis, on dit

26 que : "La direction du SDS et le peuple serbe acceptent l'armée, la

27 protègent et répondent présent aux appels, les rejoignent les effectifs

28 pour les combats avec des unités de volontaires, coopèrent avec les

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1 commandements, et cetera, pour ce qui est du comportement de la

2 comportement tout à fait responsable, et cetera."

3 Alors, au dernier paragraphe, au (c), il est dit : "A ce sujet, le

4 commandement de la 2e Région militaire," à savoir celle du général

5 Kukanjac, "il y aura bientôt des entretiens avec les leaders du peuple

6 serbe; Karadzic, Koljevic, Plavsic, Krajisnik et Djukic."

7 R. Est-ce que vous pouvez m'indiquer la page ?

8 Q. Page 4.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 4, B/C/S.

10 M. HARMON : [interprétation]

11 Q. Oui. C'est la page 4, Monsieur, en B/C/S.

12 R. Page 6, plutôt, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Krajisnik, c'est à la page 4, non pas à la page 6.R. J'étais

14 un peu fâché contre vous, mais je vous demande de m'excuser.

15 Q. C'est à la page 4, Monsieur Krajisnik.

16 R. Je l'ai trouvé. Je l'ai trouvé.

17 Q. Maintenant --

18 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais convier mon éminent confrère à

19 donner lecture de ce qu'il a omis de lire, à savoir, ce qui se trouve entre

20 les parenthèses.

21 M. HARMON : [interprétation] Mais j'en ai parlé. J'en ai parlé au début de

22 la question, et j'ai dit qu'il y a eu des critiques de la part de l'armée

23 ou des militaires vis-à-vis du SDS. Je n'ai pas estimé nécessaire de le

24 relire, puisqu'on l'a présenté à plusieurs reprises, ce document. M.

25 Krajisnik s'est déjà familiarisé avec.

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais je voulais attirer l'attention de M.

27 Krajisnik sur ce fait, parce que lorsqu'on en donne lecture en langue

28 anglaise, s'agissant des parties omises, je crois qu'il est plutôt

Page 25326

1 important d'en faire état.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, avant que vous ne

3 répondiez à cette question, je vous demanderais de prendre lecture des

4 trois dernières lignes du tout premier paragraphe de cette page 4,

5 notamment la partie qui se trouve entre parenthèses et qui précède le

6 moment où l'on annonce qu'il y aurait bientôt des entretiens qui se

7 tiendront, entre autres, avec vous. Avez-vous retrouvé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, votre question suivante

10 pour le témoin.

11 M. HARMON : [interprétation]

12 Q. Monsieur Krajisnik, avez-vous eu cette entrevue avec le général

13 Kukanjac, comme annoncé dans ce document ?

14 R. Je pense que cette composition-là ne s'est jamais réunie. J'ai été une

15 fois avec M. Kukanjac. Je voulais d'ailleurs raconter. Je ne sais plus qui

16 était présent au juste. Il faudrait aussi que je voie de quelle période

17 nous sommes en train de parler. Je crois que cela devrait se situer à la

18 veille de la guerre, ou peut-être la guerre avait-elle déjà commencé ? Je

19 sais que j'ai eu une fois une entrevue avec M. Kukanjac, et je sais que

20 Karadzic était présent. Je ne sais pas si les autres, eux, ont été présents

21 aussi. Cela, je ne peux pas le garantir.

22 Mais ce qui figure en haut, et ce qui a fait l'objet d'un

23 avertissement du président de la Chambre, ce sont des choses qui ont été

24 déclarées à l'assemblée. Il a été question des Chetniks et de tout le

25 reste. Il y a eu des critiques à l'égard de l'armée. Cela est exact

26 également, mais ce n'était pas ce qui avait la prépondérance. Les gens

27 avaient voulu une armée serbe; ils ne voulaient pas une armée communiste,

28 et ainsi de suite.

Page 25327

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je suis en train

2 de me pencher sur l'horloge.

3 M. HARMON : [interprétation] Peut-être le temps se prêterait-il bien

4 à une pause, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

6 minutes, et nous reprendrons à 4 heures 20.

7 L'INTERPRÈTE : Citation précédent de M. Harmon.

8 Fort heureusement, nous ne nous sommes pas fiés aux pourparlers. Nous avons

9 pris les mesures nécessaires. Corrigez "ils nous contrôlaient" par "ils

10 nous menaient en bateaux." Merci.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 58.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 31.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, j'ai été informé du fait

14 que vous aviez l'intention de mentionner un point. Est-ce que vous voulez

15 le faire maintenant ou plus tard ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Cela dépendra de l'opinion des Juges. Il s'agit

17 d'un document relatif aux destructions. Je n'avais pas l'intention d'avoir

18 - enfin d'être insolent ou quoi que ce soit de ce genre, mais il serait

19 très utile si, les Juges de la Chambre voulaient nous dire pourquoi ils

20 souhaitaient obtenir ce matériel ? Alors, nous nous ne attendons pas à une

21 réponse tout de suite mais nous pourrions peut-être avoir tout un tas

22 d'objections de nature technique, et nous aimerions obtenir des lignes

23 directrices de la part des Juges de la Chambre et nous estimons que cela

24 nous serait fort utile.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la

26 question.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons vous en informer.

Page 25328

1 Monsieur Harmon.

2 M. HARMON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons terminé l'audience précédente en nous

4 penchant sur les pièces P51 et P1001. Il s'agit d'un document portant sur

5 le général Kukanjac, date du 21 mars, et son rapport à l'égard de ses

6 supérieurs.

7 M. HARMON : [interprétation] Je vous demande de prêter attention maintenant

8 aux intercalaires 122 et 123, et j'aimerais qu'on lui accorde une cote au

9 document qui se trouve à l'intercalaire 122.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1215, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la pièce qui se trouve à

13 l'intercalaire 123.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1216.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons ici des documents qui sont plutôt

18 courts. Nous allons d'abord nous pencher sur le P1215 et P1216 qui se

19 trouve liés l'un à l'autre.

20 Le P1215 est un document émanant du commandement du 10e Corps d'armée, daté

21 du 23 avril 1992. Cela ne fait pas partie du cadre temporel englobé par le

22 rapport du général Kukanjac. C'est adressé au commandement de la 2e Région

23 militaire. C'est signé par l'adjoint au commandant chargé de la logistique,

24 il me semble qu'il s'agit du colonel Grujo Boric, et il y est dit que : "La

25 municipalité serbe de Bosanska Krupa s'adresse au commandement de la 530e

26 Base chargée de la logistique et il est question de l'approvisionnement en

27 biens d'intendance et équipements (en premier lieu armes et munitions).

28 "Cela porte l'ordre du secrétaire fédéral pour la Défense nationale -" il y

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1 a un numéro confidentiel et il s'agit "d'approvisionnement en matériel qui

2 devrait être fait par les soins de cette 530e Base chargée de la

3 logistique."

4 Ensuite, je vous demande de vous référer à l'intercalaire 123, qui est daté

5 de la journée d'après, à savoir du 24 avril, qui est adressé au

6 commandement du 10e Corps ainsi qu'à la 530e Brigade logistique à

7 l'intention du commandant, et c'est signé général Kukanjac. Cela se trouve

8 en corrélation avec le document précédent, puisque comme vous pouvez le

9 voir, il y est fait référence au télégramme qui est identifié par un

10 numéro. Il y est dit : "Compte tenu de l'urgence de la mise en œuvre des

11 missions confiées aux unités de la TO et aux municipalités serbes de

12 Bosanska Krupa, référence faite à l'ordre émanant du secrétaire fédéral à

13 la Défense nationale, le numéro strictement confidentiel 359-1, daté du 21

14 février 1992, armes, munitions, et équipements à l'intention des unités de

15 la TO et de l'assemblée municipale de Bosanska Krupa devraient être fournis

16 à partir des surplus des équipements militaires du 10e Corps et qui se

17 trouve dans les stocks de la 530e Base de logistique."

18 Monsieur Krajisnik, ici on fait référence à un ordre émanant du secrétariat

19 fédéral à la Défense nationale. Savez-vous de quel ordre il s'agit ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout de quel ordre il peut s'agir.

21 Q. Bien. Aviez-vous connaissance du fait que le général Kukanjac, après

22 avoir présenté le rapport que nous avons déjà examiné et qui porte la cote

23 P51, a continué à fournir des biens matériels et techniques à l'intention

24 des unités serbes dans le cas concret à la municipalité de Bosanska Krupa ?

25 R. Je n'ai été au courant d'aucun de ces cas. Je vais compléter ce que

26 vous avez dit. Vous avez sauté un mot, le mot de TO, qui veut dire Défense

27 territoriale. Je ne sais pas si cela a tant d'importance que cela, mais je

28 crois qu'au début aussi il est question de la TO.

Page 25330

1 Q. Non, j'ai littéralement lu ce qui a été dit, et --

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que c'est eux qui ont sauté et

3 qu'ils s'excusent, mais c'est dû à la rapidité d'élocution.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je m'excuse.

5 M. HARMON : [interprétation] Je vais me pencher sur la pièce à conviction

6 qui se trouve au niveau de l'intercalaire 124 et j'aimerais qu'on lui

7 attribue une cote.

8 M. LE JUGE ORIE : Madame le Greffière d'audience.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P1217, Monsieur le

10 Président.

11 M. HARMON : [interprétation]

12 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit ici d'un document daté du 24 avril 1992,

13 adressé par le commandement de la 2e Région militaire. Il y a là un

14 document, une fois de plus signé, par le général Kukanjac, qui se trouve

15 être destiné au secrétaire fédéral de la Défense nationale, administration

16 technique, et il y est dit au premier paragraphe : "Nous avons reçu de la

17 part du ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-

18 Herzégovine --" et on donne un numéro "daté du 23 avril 1992, pour ce qui

19 est de la rétrocession de l'équipement matériel et technique pour les

20 besoins des détachements de la police à affectation spéciale de Banja Luka

21 et des services de Sécurité de cette localité. Il est question de

22 rétrocéder les équipements suivants tel que requis," et il y a, sur

23 plusieurs pages, une liste de ces équipements. Il est fait état également

24 d'un hélicoptère de transport M-18, de blindés, y compris de blindés de

25 transport de troupes. Puis, plus bas, il est question d'armes à partir de

26 l'alinéa 9 et vous allez voir tout un éventail d'armes, y compris des

27 mitrailleuses, des fusils automatiques de différents calibres, pistolets,

28 et cetera. Donc tout, du 9 au 29, sont des armes variées voire explosifs,

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1 grenades, et ainsi de suite.

2 Et vers la fin du document, Monsieur Krajisnik, le général Kukanjac

3 informe le secrétariat fédéral à la Défense nationale, et là je vous

4 demande de vous référer au paragraphe qui se trouve juste au-dessous de la

5 partie où il y a la signature, où il est dit : "Nous estimons qu'il

6 convient de répondre positivement à cette requête étant donné qu'il s'agit

7 d'équipements qui ne peuvent pas se procurer sur le marché et compte tenu

8 du fait qu'il s'agit de quantité supposée couvrir les besoins essentiels."

9 Monsieur Krajisnik, alors vous dites que vous n'avez pas eu connaissance du

10 fait que la JNA avait armé les Serbes de Bosnie. Dans l'occurrence ici, il

11 y a une requête que la JNA a reçue de la part du ministre de l'Intérieur de

12 la République serbe de la

13 Bosnie-Herzégovine concernant des équipements en provenance des stocks

14 logistiques et d'arsenaux d'armes. Aviez-vous connaissance de cette requête

15 émanant du ministre de l'Intérieur ?

16 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance et j'en n'ai pas été informé. Je

17 vous signale seulement que la guerre avait déjà commencé, que la guerre

18 avait déjà cours, et ce depuis 20 jours. Ici, il s'agit de moyens énormes

19 donc il n'avait en somme rien, je parle ici de la police, mis à part les

20 armes qu'ils avaient possédées à titre individuel et à la date du 4 avril,

21 la guerre avait déjà commencée et elle durait depuis 20 jours.

22 Le 7 avril, je précise qu'il y a eu un ordre émanant de la Défense

23 territoriale de la Bosnie-Herzégovine visant à assiéger toutes les casernes

24 de la JNA. Ils ont déclaré que la JNA était une armée d'agresseurs, une

25 armée ennemie, et, bien entendu, les autorités civiles dans la Republika

26 Srpska sur laquelle s'appuyait la JNA, et les autorités également

27 s'appuyaient sur la JNA aux fins d'obtenir certains équipements.

28 Mais, des équipements en quantité énorme sont restés au sein ou sur

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1 le territoire de la fédération, qui sont revenus aux Musulmans et Croates,

2 des usines entières, des casernes entières à Zenica, Visoko, Vitez et ainsi

3 de suite, une fois que la guerre a commencé, j'entends.

4 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser sur ce

5 sujet. Monsieur Krajisnik, je vous remercie. Je vais céder le micro à M.

6 Tieger.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

8 M. HARMON : [interprétation] Je vous en remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être une question à poser,

10 Monsieur Harmon, avant que d'aller de l'avant. Je ne sais pas si nous

11 pourrions résoudre ce point en posant cette question à

12 M. Krajisnik. Toujours est-il qu'à la fin de ce document il est fait

13 référence à un ordre confidentiel daté du 30 décembre 1992, chose qui

14 surprend quelque peu si l'on comprend bien que le document lui-même est

15 daté du 24 avril 1992. Si l'on se penche à l'avant dernière page,

16 notamment, j'aimerais que l'on me fournisse une explication : est-ce qu'il

17 y a là erreur ? Je n'ai pas pour ma part comparé avec d'autres documents où

18 il est fait état d'ordre à titre confidentiel, et je ne me souviens pas non

19 plus d'avoir eu des pièces analogues et de verser au dossier. J'aimerais

20 que vous vous penchiez sur la question, que vous en informiez les Juges de

21 la Chambre.

22 M. HARMON : [interprétation] Je vais le faire. Mais peut-être si vous me

23 donnez un moment, peut-être serais-je en mesure d'établir le lien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit en haut de la version B/C/S,

25 page 4, où il est fait état de la date du 30 décembre 1992. A mon avis,

26 j'avais pensé qu'il s'agissait d'une erreur dans la traduction, une erreur

27 de frappe, mais cela ne semble pas être le cas.

28 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer

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1 votre attention sur l'intercalaire 123.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. HARMON : [interprétation] Il semblerait que l'erreur soit faite au

4 niveau de l'original. Je vous demande de vous référer au 123, au coin qui

5 se trouve en haut à gauche, pièce à conviction 1216, et le même auteur, le

6 général Kukanjac, dit strictement confidentiel numéro 103-41 [comme

7 interprété], et on --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. HARMON : [interprétation] -- et le document porte la cote 1217, et il

10 s'agit du 31-103-41.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est extrait de --

12 M. HARMON : [interprétation] Il semblerait, Monsieur le Président, que

13 c'est un document de la même journée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout du moins, on parle du mois de

15 décembre à la toute fin de P1217. Je --

16 M. HARMON : [interprétation] Je souhaiterais attirer votre attention,

17 Monsieur le Président, sur la page 1216.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. HARMON : [interprétation] En bas du paragraphe du document 1216.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1216.

21 M. HARMON : [interprétation] C'est-à-dire, à la dernière phrase,

22 strictement confidentiel. Il y a un numéro du 30 décembre -- il s'agit d'un

23 document du 30 décembre, document 2268-1, datant du

24 30 décembre 1991.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. HARMON : [interprétation] En bas, nous pouvons lire le document 1217,

27 page 3. Cette page fait également référence au numéro confidentiel 12268-1

28 [comme interprété], datant du 30 décembre 1991 [comme interprété]. Il

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1 semblerait qu'il y a deux erreurs de frappe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'original ?

3 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui -- tout du moins, le

5 premier document, pour le premier c'est tout à fait plausible. S'il y a

6 quelques questions, je vais demander à votre assistant, M. Josse, de nous

7 venir en aide.

8 Monsieur Tieger, je vous écoute.

9 M. HARMON : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous remercie.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus efficace

11 possible.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, simplement pour vous

13 comprendre, est-ce que vous allez vous servir de la liasse de documents de

14 M. Harmon ou est-ce que vous allez laisser ces documents pour demain ?

15 M. TIEGER : [interprétation] En fait, vous pouvez vous en servir, Monsieur

16 le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 M. TIEGER : [interprétation] Et --

19 M. JOSSE : [interprétation] Y a-t-il un index avec la liasse de documents

20 que vous venez de distribuer ici ?

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. JOSSE : [interprétation] S'il y a un index, je souhaiterais le recevoir

23 de M. Harmon. Merci, car j'en ai parlé avec M. Harmon et nous sommes

24 parvenus à un accord là-dessus.

25 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

27 R. Bonjour, Monsieur Tieger.

28 Q. Monsieur Krajisnik, vous vous souviendrez que dans le cadre de votre

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1 interrogatoire principal, on vous a posé un certain nombre de questions que

2 vous avez fourni des réponses concernant les groupes ou les formations

3 paramilitaires et, si je me souviens bien, les deux dernières questions qui

4 vous ont été posées sur ce sujet étaient le 22 mai, lorsqu'on vous a posé

5 une question sur Arkan, page 23, en haut de la page, ligne 24. Vous avez

6 dit, je cite : "Maintenant, nous pensons tous qu'Arkan était très connu à

7 l'époque," et vous élaborez un peu sur Arkan et Banja Luka, et vous l'avez

8 rencontré là-bas, et vous avez dit que quant à l'époque il était tout à

9 fait inconnu. Le 24 mai, à la page 86, ligne 15, en réponse à la question

10 d'ordre plus général concernant les groupes paramilitaires, vous avez

11 déclaré, je cite : "J'étais contre toute présence de groupes

12 paramilitaires. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur ce sujet."

13 Maintenant, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions concernant

14 justement ces formations paramilitaires ou ces groupes de volontaires,

15 comme on les a appelés aussi.

16 D'abord, dites-nous, concernant les groupes de volontaires ou de groupes

17 paramilitaires, soit provenant de l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine ou

18 ayant été créés à l'intérieur du groupe -- à l'intérieur de la Bosnie-

19 Herzégovine, et je fais référence maintenant aux hommes d'Arkan ou aux

20 hommes de Seselj, est-ce que vous saviez que ces groupes existaient en

21 1992 ? Est-ce que vous aviez entendu parler de leur existence ?

22 R. Il nous arrivait de rencontrer le problème -- de rencontrer ces

23 informations provenant de l'armée nous disant que certaines unités que l'on

24 pourrait appeler des unités paramilitaires existaient. Des mesures étaient

25 prises pour que --

26 Q. Monsieur Krajisnik, je suis vraiment désolé. Je crois qu'il nous faut

27 passer un peu plus rapidement sur les réponses. Pourriez-vous, je vous

28 prie, répondre par un oui ou par un non, parce que mes questions

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1 subséquentes se réfèrent à --

2 R. Je ne peux pas vous dire ni oui ni non. Je voulais simplement vous dire

3 que nous avions parlé de ce problème, mais je voudrais d'abord vous

4 expliquer pourquoi nous parlions de ce problème.

5 Q. Non, Monsieur Krajisnik, il n'est pas nécessaire d'élaborer là-dessus à

6 moins que je ne vous pose une question précise sur cette question. Je vous

7 prierais d'écouter attentivement à mes questions et de répondre précisément

8 aux questions que je vous pose.

9 Je comprends bien par la réponse que vous nous donniez, que vous

10 saviez que certains rapports provenant de l'armée indiquaient l'existence

11 de certains groupes paramilitaires existaient. Maintenant, pour être encore

12 un peu plus précis, j'aimerais savoir si vous étiez tout à fait au courant

13 de l'existence des hommes d'Arkan, des hommes de Seselj en 1991 et en

14 1992 ?

15 R. En 1991 ?

16 Q. Ou, en 1992.

17 R. 1991 ? Mais il n'y avait pas de guerre en 1991. Je ne sais pas si vous

18 faites une erreur. 1992, par contre, là c'est autre chose. J'avais entendu

19 parler de formations paramilitaires, mais je ne savais pas à qui elles

20 appartenaient, c'est-à-dire que cette question de formations paramilitaires

21 avait été débattue, mais nous ignorions à qui ces groupes appartenaient.

22 Q. Très bien, et vous l'avez dit tout à fait clairement lorsque vous avez

23 répondu à deux questions. Permettez-moi d'être encore un peu plus précis :

24 Le groupe d'Arkan, est-ce que vous connaissiez leur existence en 1991 ? Oui

25 ou non ?

26 R. Mais non. Mais je ne sais pas si je savais s'il existait ou non. Je

27 vous ai dit qu'en 1995, j'ai fait la connaissance d'Arkan. Je ne

28 connaissais pas Arkan avant. J'ai entendu parler de Mme Plavsic, qu'elle

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1 l'avait embrassé, qu'elle l'avait enlacé. C'est tout ce que je savais

2 d'Arkan. Mais c'est tout ce que je sais d'Arkan.

3 Q. Donc, vous saviez qu'Arkan existait et que son groupe existait en 1992,

4 mais seulement de part la référence avec

5 Mme Plavsic ? C'est ce que vous venez de nous dire ?

6 R. Non, non. J'avais entendu parler d'Arkan. Je ne savais pas quelles

7 étaient ses unités, ce qu'ils faisaient. Je l'ai su ici. J'ai su ici

8 plusieurs choses, et plus tard, également, en 1995, 1997, j'ai eu

9 connaissance de certaines informations, mais pas avant.

10 Q. Je ne vais pas me livrer à ce genre d'exercice, d'explication, mais

11 cela sera peut-être utile. Vous avez sans doute remarqué que je ne vous ai

12 pas demandé quelles étaient les unités qu'il avait et ce qu'ils faisaient.

13 Je crois que vous trouverez cet exercice beaucoup plus facile si vous vous

14 concentrez sur mes questions, et si vous répondez de façon concise.

15 Est-ce qu'en 1991 vous aviez connaissance de l'existence des hommes

16 de Seselj ?

17 R. J'avais entendu dire que le Parti radical serbe se ventait d'envoyer

18 des volontaires, mais je ne sais pas où ils allaient, je ne sais qu'ils

19 étaient. Mais, je peux vous dire que représentent les volontaires, en fait,

20 pour les différencier des groupes paramilitaires. Je peux vous expliquer ce

21 que sont les volontaires.

22 Q. Quelle est la différence, donc, entre les volontaires et les unités

23 paramilitaires provenant de l'extérieur du territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 R. Voici, simplement et brièvement : Les Serbes ne répondaient pas à

26 l'appel à la mobilisation en Serbie. On a trouvé une faille dans la loi

27 selon laquelle chacun pouvait se rapporter de façon volontaire à la

28 mobilisation, donc répondre à l'appel de façon volontaire à la

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1 mobilisation, et que ce n'était pas simplement des conscrits mais des

2 volontaires. Les partis aidaient au rassemblement de ces volontaires, et

3 ces derniers devaient se placer sous les ordres de la JNA, alors que les

4 formations paramilitaires provenant de l'extérieur, c'était des hommes qui

5 s'étaient autoproclamés soldats; ce n'était pas des soldats organisés.

6 C'est ainsi que j'avais compris la chose. Il y avait de telles personnes.

7 Je ne sais pas si quelqu'un de la municipalité les avaient appelé pour

8 venir sur le territoire, mais c'était la différence que j'avais comprise à

9 l'époque. Les unités qui étaient venues de l'extérieur et qui s'étaient

10 autoproclamées unités indépendantes, nous demandions qu'ils soient placés

11 sous les ordres de la JNA. Lors des réunions, l'armée exigeait ce genre de

12 chose.

13 Q. Pour ce qui est de la terminologie employée par vous il y a quelques

14 instants, est-ce que vous estimiez que les hommes d'Arkan, ou le groupe

15 d'Arkan, ou le groupe de Seselj, est-ce que pour vous c'était des hommes

16 composés de volontaires, ou est-ce que c'étaient des hommes qui

17 constituaient des unités paramilitaires ?

18 R. Je ne pensais pas à eux jamais. J'avais seulement entendu dire que les

19 différents partis envoyaient des volontaires, c'est-à-dire qu'ils

20 rassemblaient des membres et les plaçaient sous les ordres de la JNA, et

21 que ces derniers se rassemblaient et venaient. Mais je ne pensais pas, car

22 je ne réfléchissais pas à Arkan, parce qu'au début, Mme Plavsic avait parlé

23 de lui. Mais si je me souviens bien, après cela, il n'était plus dans la

24 Republika Srpska.

25 Q. Je crois que vous avez répondu un peu plus tôt à une réponse qui

26 engloberait cette question et cette réponse, mais je voulais simplement

27 être tout à fait sûr de bien vous avoir compris. Est-ce que vous saviez si

28 le groupe d'Arkan ou le groupe de Seselj avait pris part aux activités en

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1 Croatie au nom des Serbes en 1991 ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaiterais soulever une objection,

3 Monsieur le Président. La dernière réponse qu'a donnée

4 M. Krajisnik, il a vraiment répondu à une question concernant

5 M. Arkan -- en fait, il n'a pas donné une réponse tout à fait claire,

6 puisqu'on lui a posé deux questions en une question. Il faut vraiment

7 séparer la question concernant les hommes de Seselj et les hommes d'Arkan.

8 Il faudrait peut-être poser des questions distinctes. La réponse serait

9 peut-être moins confuse.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous

11 pourriez procéder de la sorte ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez entendu cet échange. Dites-nous si à

14 l'époque vous saviez que les hommes d'Arkan avaient pris part dans la

15 guerre en Croatie au nom des Serbes ?

16 R. Je savais seulement que la JNA avait pris part en Croatie, et que

17 certains volontaires avaient également participés à des activités de

18 combat, mais je pensais qu'ils étaient placés sous les ordres de la JNA. Je

19 ne savais pas à qui ils appartenaient et comment ils s'appelaient.

20 Q. La même question se pose pour le groupe de Seselj et les hommes de

21 Seselj. Même réponse ?

22 R. Même réponse, effectivement, pour ce qui est de la Republika Srpska, de

23 la Krajina, de la Croatie, oui. Il y avait un capitaine Dragan, certes, un

24 capitaine Dragan. C'est tout ce que je sais de lui. Je ne sais pas du tout

25 quel genre d'unité il y avait placé sous ses ordres. Aucune idée.

26 Q. Pour ce qui est de maintenant de votre commentaire fourni lors de

27 l'interrogatoire principal concernant l'anonymat d'Arkan, je souhaiterais

28 brièvement que l'on prenne le document qui est intitulé l'intercalaire 146

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1 et 147.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on attribuer des cotes à ces

3 documents, je vous prie ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous

6 dire si l'intercalaire 146 porte une cote ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de

8 P1218.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Y a-t-il une traduction de ce document ?

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, concernant les

13 traductions. Je vois -- Monsieur Tieger, 146, je ne vois pas de traduction

14 en B/C/S.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas non plus de traduction pour

16 l'intercalaire 148.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas encore là. Nous ne

18 parlons pas encore de ce document pour l'instant.

19 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si M. Krajisnik pensait à

20 147 ou s'il faisait référence à 148.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je faisais référence à 147.

22 M. JOSSE : [interprétation] Puisqu'il semblerait que le document 148 n'est

23 pas traduit non plus --

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, les documents sans

25 traduction sont les premiers dans l'intercalaire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est bien de --

27 M. TIEGER : [interprétation] Deuxièmement, je crois que c'est possible de

28 procéder à ce moment-ci avec ces documents. Si l'exercice devient

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1 impossible eu égard au manque de traduction, nous allons pouvoir essayer

2 d'adopter une autre approche. Avec votre permission, Monsieur le Président,

3 Messieurs les Juges, je vous demanderais de me permettre de poursuivre avec

4 ces documents.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons déjà permis ce genre de

6 chose. Il faudrait, bien sûr, voir quel est le contexte. Je crois que Me

7 Stewart et Me Josse sont au courant --

8 M. JOSSE : [interprétation] Le seul problème, c'est que nous n'avons pas eu

9 la chance de lire ce document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. JOSSE : [interprétation] Si vous me permettriez de le lire en deux

12 minutes, brièvement, cela serait très utile.

13 M. TIEGER : [interprétation] Il n'y a aucun problème.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, je vous prie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Tieger veut me punir pour ne pas avoir

16 appris la langue anglaise. Il a raison de le faire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes punis de ne pas avoir appris

18 le B/C/S, Monsieur Krajisnik, si vous voulez parler ainsi.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais attirer l'attention de mes

20 éminents confrères, des Juges de cette Chambre et à tous les participants

21 sur le paragraphe qui m'intéresse particulièrement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est en bas de la

23 troisième page, que le document qui nous intéresse est en bas de la

24 dernière page.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est une partie qui se trouve en bas de

26 la première page. Vous avez tout à fait raison.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

28 M. TIEGER : [interprétation] Et --

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1 M. JOSSE : [interprétation] Avec votre permission, je souhaiterais entendre

2 d'abord la question, et je vais peut-être exprimer ma position plus tard.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

4 M. TIEGER : [interprétation] J'apprécie votre intervention. Je comprends ce

5 que vous me dites.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous verrons si

7 Me Josse --

8 M. TIEGER : [interprétation] J'apprécie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- souhaite formuler une objection.

10 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

11 Q. Monsieur Krajisnik, essayons d'être brefs.

12 L'intercalaire 146 contient un article publié dans le Los Angeles Times en

13 date du 16 décembre 1991. Ce document fait référence, dans le quatrième

14 paragraphe de cet article, aux guérillas serbes dans une Croatie sous

15 occupation. On parle du fait que l'on fait des faveurs et qu'on se vante

16 des actions faites pour liquider des Croates.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je demanderais à mon éminent confrère, M.

18 Tieger, de lire lentement afin que tout puisse être traduit de façon la

19 plus précise que possible.

20 M. TIEGER : [interprétation] Certainement.

21 Q. Ensuite, c'est page 2, cinquième paragraphe. L'article

22 dit : "Ce point de vue est souligné par Arkan, un leader de guérilla bien

23 connu et une personne réputée pour avoir œuvré à Belgrade en tant que

24 leader du monde souterrain. Il était membre des Tigres. Il dit qu'il a

25 combattu le fascisme."

26 Ensuite, dans le deuxième article datant du 4 janvier 1992, nous pouvons

27 lire à l'intercalaire 147 : "Alors que les Croates et les commandants

28 fédéraux ont signé un cessez-le-feu jeudi soir, l'un des héros portant un

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1 uniforme de camouflage serbe connu sous le nom d'Arkan, a parlé à la

2 télévision, aux nouvelles, et a dit : 'Nous ne devons pas penser que le

3 cessez-le-feu est vraiment réel. Le cessez-le-feu ne permettra aux ennemis

4 que de mieux se préparer.'"

5 Ensuite, plus loin, nous pouvons lire : "La guerre dans une Croatie

6 sécessionniste n'a fait qu'ajouter de la gloire au nom d'Arkan dont le vrai

7 nom est Zarko Raznjatovic. Il s'agit d'un propriétaire de café de Belgrade,

8 qui se trouve à la tête de la garde des volontaires serbes, dont les

9 membres sont d'origine douteuse et dont on ignore également la taille."

10 Monsieur Krajisnik, ces articles, je crois, ne sont pas les deux seuls

11 articles écrits sur Arkan à l'époque, et ces deux articles parlent de sa

12 notoriété non seulement dans la région mais également à travers le monde,

13 et que presque chaque personne vivant dans la région avait entendu parler

14 d'Arkan à l'époque, n'est-ce pas ?

15 R. Monsieur Tieger, vous n'avez pas raison. Je vous respecte énormément,

16 vous le savez, mais je n'étais pas l'un de ces hommes qui avaient entendu

17 parler d'Arkan, comme vous l'expliquez ou décrivez maintenant. Je n'avais

18 pas pu regarder la télé en janvier à Sarajevo. Je ne lisais pas les

19 journaux non plus. S'il s'agissait, bien sûr, de la télévision serbe, il

20 était impossible de la regarder.

21 Q. Prenez, je vous prie, l'intercalaire 154. Il s'agit d'un article très

22 bref extrait d'Oslogodjenje du mois de 29 [comme interprété] mars 1992.

23 M. HARMON : [interprétation] J'aurais besoin d'une cote également,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote numéro P1220.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. P1220 est un article d'Oslobodjenje du 25 mars 1992. L'intitulé est

2 "Les hommes de Seselj et d'Arkan sont arrivés." Ce paragraphe commence par

3 : "Les rumeurs suivant lesquelles les hommes de Seselj et d'hommes d'Arkan

4 arrivent dans la région de Banja Luka ont été confirmées aujourd'hui. Des

5 membres de cette unité avaient été aperçus à Banja Luka. Nous avons des

6 informations non officielles qu'ils ont été déployés le long de la

7 frontière de la Krajina." Plus loin, on peut dire qu'une confirmation peut-

8 être ambiguë, reçue par M. Cavic, a été reçue.

9 M. JOSSE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain que M.

10 Krajisnik peut retrouver le passage. Dans la plupart des cas, lorsqu'on

11 examine le document original en B/C/S, ils sont presque tous illisibles.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas trouver le passage. Pourriez-

13 vous m'expliquer où ce passage se trouve dans l'original ?

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Krajisnik, prenez la colonne de gauche. C'est un tout petit

16 article dans la colonne de gauche, deuxième article. Vous trouverez le

17 passage.

18 R. Oui, je vois. "Les hommes de Seselj sont arrivés." Oui, oui, j'ai vu.

19 Derrière, vous voulez dire. Oui, merci beaucoup. Je remercie les

20 interprètes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque l'article est si court, vous

22 pourriez peut-être donner lecture de l'ensemble de l'article, Monsieur

23 Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Certainement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là où vous avez lu : "De façon ambiguë…"

26 M. TIEGER : [interprétation] "Ceci a été confirmé par Nikodin Cavic,

27 président du SRS de Seselj, le Parti radical serbe de l'ABiH avec pour

28 siège à Banja Luka. Ses dirigeants et son siège a été déplacé aujourd'hui

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1 et se trouve maintenant dans le bâtiment de l'assemblée municipale avec une

2 entrée sur la rue Marsal Tito. Il n'a pas spécifié toutefois la taille de

3 ces 'forces' ou l'endroit où ces derniers ont été déployés, mais il n'a pas

4 non plus nié leur présence et leur déploiement en direction de Bosanski

5 Brod, Travnik, Jajce et ailleurs dans la région de Banja Luka. Qui a

6 invité les hommes d'Arkan et de Seselj ici et pourquoi sont-ils maintenant

7 dans cette partie-là de la Krajina de Bosnie ?"

8 Q. Monsieur Krajisnik, entres autres choses, on peut voir dans cet article,

9 qu'aucune explication n'a été fournie sur qui est Seselj, sur qui est Arkan

10 et ce que représentent ces groupes, ce qui semble indiquer que ceci a été

11 écrit par quelqu'un qui savait que lorsqu'il en parlerait, les lecteurs

12 sauraient qui étaient ces groupes. Je vous repose la question. Au début de

13 l'année 1992, les forces d'Arkan et de Seselj, ce n'était pas le cas,

14 n'est-ce pas, qu'elles étaient bien connues dans l'ensemble du pays de la

15 Bosnie-Herzégovine et de la région volcanique ou des Balkans ?

16 R. Ceci n'est pas exact. Regardez simplement l'article suivant, Les trois

17 municipalités de Vlasenica. Avant de venir ici, je ne savais pas qu'il y

18 avait trois municipalités à Vlasenica. Ici, on peut lire qu'il y avait

19 trois municipalités à Vlasenica. Je n'étais pas au courant de cela non plus.

20 Je n'ai pas lu cet article.

21 Q. Je suis sûr qu'il y a bon nombre de choses que nous pourrions vous

22 indiquer dans un article de presse à propos duquel vous ne seriez pas au

23 courant. J'apprécierais beaucoup que vous ne vous écartiez pas de la

24 question que je vous pose.

25 Cet article parle d'une façon qui semble indiquer que tous les

26 lecteurs savaient qui étaient ces groupes d'hommes. N'est-il pas exact de

27 dire que tout le monde savait qui étaient les hommes d'Arkan et de Seselj

28 et ce que faisaient leurs forces ?

Page 25347

1 R. Je ne sais pas si d'autres savaient. Je connaissais

2 M. Seselj. Pour ce qui est d'Arkan, je vous ai dit ce que je savais. Vous

3 m'avez même donné un exemple. Vous m'avez dit que j'aurais pu connaître

4 Arkan. En dessous, effectivement, il y a cet élément d'information, ces

5 trois municipalités de Vlasenica dont j'aurais pu être au courant, mais je

6 ne savais pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, écoutez, n'essayons

8 pas de tout expliquer de façon logique. On ne vous demande pas ici de faire

9 fi de la logique; nous n'avons pas vu cet article. La question que vous

10 pose M. Tieger est celle-ci : on précise - puisque c'est un journal

11 d'actualité - que ces personnes sont arrivées. Il n'y a pas d'autre

12 explication qui est fournie. Dans l'article suivant, on parle d'autres

13 nouvelles dont vous n'étiez pas au courant. Donc, la question qui se pose -

14 et la question qui vous a été posée par M. Tieger - au moment de leur

15 arrivée à Banja Luka - inutile de fournir d'autres explications aux

16 lecteurs. On vous demande de nous dire si vous êtes d'accord ou non pour

17 dire que cet article présuppose que le lecteur moyen savait de quoi il

18 s'agissait lorsqu'on parlait de ces groupes. Poursuivez, je vous prie, si

19 vous avez d'autres commentaires à faire, je vous en prie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si le lecteur moyen lisait ceci, il peut

21 en déduire qu'il s'agissait - comment puis-je le dire - d'unités qui

22 combattaient les Musulmans, étant donné qu'ils étaient en Krajina sans

23 doute. C'est publié dans Oslobodjenje. C'est à l'intention des Musulmans.

24 Si cela indique que je sais davantage des choses sur Arkan, j'ai lu

25 l'article qui se trouve en dessous également.

26 M. JOSSE : [interprétation] Encore une fois, je demande à ce que ces deux

27 individus soient séparés l'un de l'autre pour ce qui est des questions

28 posées maintenant, et qu'on fasse une distinction entre les deux.

Page 25348

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik a déjà répondu à

2 cette question. Il a dit qu'il connaissait M. Seselj et qu'il ne

3 connaissait pas M. Arkan. Je crois que pour ce qui est des groupes, il

4 n'avait pas de connaissance particulière sur ces groupes. Je crois que dans

5 sa réponse, il s'est vraiment concentré sur les personnes plutôt que sur

6 les groupes.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui. A partir de maintenant, je n'ai pas

8 interrompu la séance. Mais je souhaite qu'on établisse une distinction

9 entre les deux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, on vous demande

11 d'établir une distinction très nette entre M. Seselj et

12 M. Arkan et entre les groupes. Poursuivez.

13 M. TIEGER : [interprétation] Bien.

14 Q. Pour éclaircir les choses ici, étant donné que M. le Président nous a

15 résumé vos réponses précédentes, - et je me souviens bien puisque c'est

16 assez précis - vous nous avez dit que vous connaissiez M. Seselj, que vous

17 ne connaissiez pas M. Arkan et vous n'avez pas de connaissance particulière

18 sur ces groupes ?

19 R. Je connaissais tous les problèmes concernant Seselj. Ils l'ont mis à la

20 porte, et ensuite, les Musulmans avaient peur de lui. Ensuite, ils l'on

21 vénéré. Vous parlez de Seselj. Pardon. Je parle de Seselj. Vous m'avez posé

22 des questions à propos d'Arkan.

23 Q. Vous avez entendu la question que je vais posée. Je vous ai demandé -

24 puisque la Chambre a résumé vos réponses précédentes - je vous ai demandé

25 si c'était exact. Je ne vous ai pas demandé tout ce que vous saviez à

26 propos de Seselj à l'époque.

27 R. Si je connaissais Seselj ? C'est cela votre question ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'avancer un tout petit peu.

Page 25349

1 Je crois que vous avez dit dans votre déposition, Monsieur Krajisnik,

2 que vous connaissiez M. Seselj. Vous avez ajouté à cela, vous avez dit que

3 vous connaissiez l'ensemble du problème lié à Seselj et comment ils

4 l'avaient mis à la porte.

5 Est-ce que vous connaissiez un quelconque groupe, que ce soit un

6 groupe de volontaires, de paramilitaires qui agissait au nom de M. Seselj

7 ou sous la bannière de M. Seselj ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui. Je vous ai

9 déjà dit qu'il avait réduit cela. Il arborait un insigne, mais il s'était

10 rallié à l'armée de la Republika Srpska à Sarajevo pendant la guerre, pour

11 autant que je sache.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous parlez maintenant de

13 la date du 25 mars 1992. En tout cas, Monsieur Tieger, c'est ainsi que j'ai

14 compris votre question. Votre question a trait au moment où --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette date-là, je ne sais pas, mais pendant la

16 guerre, oui. Au cimetière juif de Sarajevo, il y avait une unité qui

17 s'appelait unité chetnik, mais elle était placée sous le commandement de

18 l'armée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était après le mois de mars, je

20 suppose, après le mois de mars 1992.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. A la ligne 9, ce n'est pas "ceci

23 a été réduit," mais on parle de "recrutement".

24 "LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Je vous avais

25 déjà dit que c'est lui qui les a recrutés."

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après le terme que vous utilisez, vous

27 parlez de volontaires plutôt que de paramilitaires. La même question qui

28 vous est posée à propos des groupes et agissant sous le même drapeau ou au

Page 25350

1 nom de M. Arkan. Vous saviez cela, fin mars 1992, qu'un tel groupe

2 existait ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas cela, hormis Bijeljina.

4 Du reste, je ne savais rien à propos de Bijeljina non plus. J'ai appris par

5 la suite grâce à des rapports.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque vous avez parlé des troupes

7 qui se trouvaient au cimetière juif, placées sous cette unité de Chetniks,

8 d'après vous, c'étaient les hommes d'Arkan ou les hommes de Seselj ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était les hommes de Seselj. C'étaient

10 des membres de son parti. Ils étaient placés sous le commandement de

11 l'armée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, c'est clair.

13 Poursuivez, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Nous allons reprendre la question posée par les Juges de la Chambre à

16 propos de la fin du mois de mars 1992. A aucun moment, à la fin de l'année

17 1992, aviez-vous connaissance de groupes qui agissaient au nom de ou sous

18 le bannière d'Arkan en Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Non. Je ne savais pas cela. J'ai entendu parler de cela ici. C'était

20 quelque chose que j'ignorais complètement, qu'il s'agissait de cela.

21 Q. Quels groupes de volontaires ou de groupes de paramilitaires agissant

22 en Bosnie-Herzégovine - j'entends groupe de volontaires ou de

23 paramilitaires serbes - en 1992 ? Vous étiez au courant de ces groupes ?

24 R. Je ne sais rien de précis. Je vous ai dit que l'armée a pris la parole

25 lors de cette réunion. "Nous avons des unités qui ne sont placées sous le

26 commandement de personne, et simplement sont placées sous les autorités

27 municipales," et des ordres ont été donnés à ce moment-là. Je ne sais rien

28 à propos de cette unité. J'entends, si quelqu'un devait m'en parler, peut-

Page 25351

1 être que je dirais : oui, que j'ai entendu parler de cette unité. J'ai

2 entendu parler de cela en Herzégovine, Karadjordje quelque chose, si vous

3 vous souvenez. J'en ai entendu parler.

4 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 136, s'il vous plaît.

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un document

6 que nous avons déjà vu. Il s'agit de l'intercalaire P329 [comme

7 interprété]. Rapport strictement confidentiel, intercalaire numéro 463,

8 daté du mois de juillet 1992, alors le capitaine Tolimir.

9 Q. Monsieur Krajisnik, si nous regardons le tout premier paragraphe de ce

10 document, le colonel Tolimir parle de ces groupes de façon assez précise.

11 Il énumère ces groupes : les hommes d'Arkan; les hommes de Seselj; les

12 commandos du capitaine Dragan; les commandos du capitaine Oliver; les

13 Loups, et cetera; les Aigles blancs; les hommes de Carli. Il s'agit de

14 groupes précis ici. Aviez-vous connaissance de l'existence de ces groupes

15 et des agissements de ces groupes sur le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine en 1992 ?

17 R. Je vais vous dire ce dont j'en ai jamais entendu parler. Je n'ai jamais

18 entendu parler des commandants d'Oliver, des hommes de Carli; de Suva

19 Rebra; "Côtes fumées," j'en ai jamais entendu parler. Les Aigles blancs,

20 les hommes d'Arkan, j'en ai entendu parler, mais pas en tant qu'unités. Je

21 n'ai jamais reçu cet élément d'information. Voyez-vous, j'ai même regardé

22 la liste des personnes à qui ceci était destiné : le président de la

23 présidence, le premier ministre et l'état-major. Mais bon, qu'importe.

24 Q. D'accord. Maintenant --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions procéder un à

26 un cas ? Monsieur Tieger vous a demandé de le faire. Vous avez dit : Jamais

27 entendu parler des commandants d'Oliver, les hommes de Carli, les Côtés

28 fumées et ensuite, j'ai entendu parler des Aigles blancs.

Page 25352

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de répéter les noms des

3 autres, ceux dont vous avez entendu parler.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Loups. J'ai entendu parler des Loups

5 pendant la guerre de façon générale. Beli Orlovi, les Aigles blancs et les

6 hommes de Jovicevci, c'est la même chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous entendu parler des autres

8 groupes car la question qui vous est posée, c'est --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai dit, pendant la guerre -- pendant

10 la guerre, généralement, s'il y avait Arkan, il y avait les hommes d'Arkan,

11 mais je n'ai jamais entendu dire qu'ils étaient là. Pour ce qui est des

12 hommes de Seselj, j'ai entendu qu'il y avait le capitaine Dragan, et qu'ils

13 étaient en Krajina serbe. Vukovi, les Loups, sans doute les Loups de

14 Prnjavor. Je pense que c'est cela que l'on entendait ici.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites : "J'en ai entendu

16 pendant la guerre," la question porte sur l'année 1992. Avez-vous dit que

17 vous en avez entendu parler en 1992 ou avez-vous dit que vous en avez peut-

18 être entendu parler plus tard ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, en toute bonne foi, je ne sais pas

20 quand j'ai entendu parler des Aigles blancs. Comme les hommes de Seselj,

21 ils ont été recrutés, car il avait son propre parti, et les volontaires ont

22 été envoyés pour être placés sous le commandement de la JNA en 1991, placés

23 sous le commandement de la JNA. Je crois qu'ils ne faisaient pas partie de

24 notre armée, mais ici je peux lire qu'ils faisaient partie de notre armée.

25 Je ne sais pas.

26 Il y avait ce problème des formations paramilitaires. C'est quelque chose

27 que nous avons évoqué. Cela je le sais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

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1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Si nous regardons le sixième paragraphe sur cette même page, Monsieur

3 Krajisnik, le colonel Tolimir écrit ceci : "On peut en conclure sans

4 réserve aucune que ces groupes sont les éléments génocidaires parmi le

5 peuple serbe."

6 Avez-vous des raisons pour ne pas être d'accord avec cette évaluation ?

7 R. Non, est-ce que l'on peut retrouver cela ? A la page 1. Je n'ai pas

8 trouvé la phrase. Si cela ne vous ennuie pas trop, pourriez-vous me dire où

9 je peux retrouver ceci, s'il vous plaît ?

10 Q. Oui, en B/C/S.

11 R. Oui. Pardonnez-moi. Cela y est, je l'ai retrouvé.

12 Je crois que cette partie de la phrase est certainement correcte, bon

13 nombre de formations paramilitaires faisaient preuve d'une très grande

14 haine à l'égard des non-Serbes, étaient enclin à commettre des crimes. Je

15 ne sais pas s'il s'agit de génocide ou pas. Cela je ne peux pas vous le

16 dire. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions à tout prix qu'ils

17 soient placés sous le commandement de l'armée, et cela relevait de la

18 compétence de peut-être passer sous la compétence dont ils relevaient. J'ai

19 assisté à cette réunion de l'état-major lorsqu'on s'est plaint de ces

20 problèmes dans ces municipalités. Le moral -- non ce n'est pas que le moral

21 était au plus haut bas, il y avait des gens dont la qualité morale n'était

22 pas exceptionnelle, par contre il y avait des hommes d'honneur aussi.

23 Q. Vous avez également assisté à la réunion de la présidence le 9 juin

24 lorsque la décision a été prise, décision qui interdisait la création et

25 les activités de tels groupes qui n'avaient pas été placés sous le

26 commandement central de la police et cette armée; c'est exact ?

27 R. Oui, j'ai assisté à une de ces réunions lorsque l'armée a préparé un

28 rapport. Ils avaient rencontré les problèmes avec des unités paramilitaires

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1 et ceci avait été dit de façon très claire et nette; ces unités devaient

2 être passées sous le commandant de l'armée et toutes les autres unités

3 devaient être interdites. Je ne sais pas si c'est à cela que vous faites

4 allusion, mais je me souviens bien de cette réunion, et je me souviens

5 d'avoir été satisfait des conclusions.

6 M. TIEGER : [interprétation] Veuillez vous reporter maintenant à

7 l'intercalaire numéro 126 et 127 -- je constate qu'il n'y a pas de version

8 en B/C/S. C'est le texte anglais qui avait été distribué par le président

9 de la présidence à l'époque.

10 Je crois qu'il nous faut une numéro de cote, s'il vous plaît, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît,

13 veuillez nous donner un numéro de cote, je vous prie.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Intercalaire numéro 126 aura le numéro

15 P1221.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'intercalaire numéro 127, ce sera la

18 pièce numéro P1222.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Je viens de faire référence à la décision de la présidence du 9 juin

22 1992, si cela s'avère nécessaire, je suis tout à fait disposé à vous

23 montrer le texte de la décision, je sais que vous l'avez déjà vu.

24 L'intercalaire numéro 126 --

25 R. Non. J'ai tendance à croire tout ce que me dit le Procureur, et

26 veuillez indiquer que c'est un signe de ma coopération avec vous.

27 Q. Intercalaire numéro 126 est une décision qui précise que la présidence

28 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine lors de cette session a pris

Page 25355

1 une décision, décision qui est citée ici en anglais et qui comporte trois

2 paragraphes et certains éléments sont abordés davantage dans le détail. Et

3 à la l'intercalaire numéro 127, nous avons une lettre qui est envoyée au

4 secrétaire général, le Dr Boutros Boutros-Ghali à la date du 13 juin 1992,

5 lettre l'informant de la décision récente de la décision officielle la plus

6 récente consistant à désavouer tous les groupes paramilitaires qui ne sont

7 pas disposés à être placés sous notre contrôle politique.

8 Regardez la suite de la lettre : "Comme vous pouvez le constater, nous

9 essayons de mettre un terme à cette tragédie et ce conflit ethnique en

10 Bosnie-Herzégovine à différents niveaux." A cet effet : "La décision ci-

11 jointe est conforme à nos efforts déployés pour mettre un terme à la guerre

12 en Bosnie dès que possible," et ensuite évoque son appréciation du rôle

13 joué par les forces de maintien de la paix des Nations Unies.

14 Je souhaitais vous fournir ce contexte, Monsieur Krajisnik, parce que je

15 souhaitais vous demander pourquoi les dirigeants serbes de Bosnie auraient

16 intégré ces groupes au sein de l'armée, ces groupes qui avaient des

17 motivations criminelles fortes et qui avaient des tendances génocidaires à

18 l'égard des non-Serbes.

19 R. Ma réponse est très simple mais je vais vous dire ce que je pensais :

20 chaque homme est libre pendant une guerre, à moins qu'il ne soit passé sous

21 le commandement de quelqu'un, chacun est libre de commettre des actes

22 illégaux. Si cet homme est placé sous le commandement de quelqu'un, cette

23 personne pourrait à ce moment-là peut se comporter de façon disciplinée et

24 respecter les ordres donnés. Le problème ne se pose pas au niveau de

25 l'homme mais de savoir si quelqu'un commande un autre homme ou si cet homme

26 agit seul. Si vous me posez la question, je dois vous répondre que de tels

27 hommes auraient dû être placés sous le commandement de l'armée au sein

28 d'unités de l'armée. Ce que Tolimir a écrit, ces hommes auraient dû être

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1 soit chassés soit placés sous le commandement de l'armée. C'est ce que

2 l'armée aurait dû faire. Plavsic, Karadzic et Koljevic n'étaient pas censés

3 faire cela. Pourquoi ces unités paramilitaires n'ont-elles pas été placées

4 sous le commandement de l'armée ? Il n'y avait aucune force armée qui était

5 capable de les intégrer. Je ne comprends pas cette lettre qu'il envoie à

6 quelqu'un d'autre alors que cela relève de leur propre autorité. Pourquoi

7 ne les a-t-il pas chassés ?

8 Pour ce qui est du 13 juin, si vous vous souvenez bien, ce jour-là M.

9 Subotic a donné des instructions et a dit que tout un chacun devait

10 respecter les conventions de Genève. Ceci a été remis à chaque soldat. Ce

11 n'était pas à une session de la présidence. Au lieu de cela, M. Subotic et

12 M. Karadzic ont rédigé ces instructions, et ceci a été publié dans le

13 journal officiel. Ceci a été remis à chaque soldat. C'est la raison pour

14 laquelle Karadzic a écrit cette lettre.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais

16 poursuivre, bien sûr, mais nous approchons de l'heure où --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. TIEGER : [interprétation] -- la cassette audio va s'arrêter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 18

20 heures cinq.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.

22 --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Président, je demanderais de passer à huis clos partiel pour un

26 moment.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

28 partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. En réalité, Monsieur Krajisnik, les forces d'Arkan non seulement sont

13 intervenues à Zvornik et à Bijeljina mais elles sont aussi venues à

14 Sarajevo pour les mêmes raisons.

15 R. Je ne l'ai pas appris, quoi qu'ici dans une conversation téléphonique

16 j'en ai entendu parler. Je l'ai appris ici. Je ne savais pas que c'étaient

17 les forces d'Arkan, mais j'ai eu l'occasion d'entendre une conversation

18 interceptée entre Mladic et Unkovic, mais je l'ai appris ici, chez vous,

19 pas là-bas. Il se peut que la municipalité ait fait appel à eux sur sa

20 propre initiative. Que

21 sais-je ?

22 Parce que je tiens à vous rappeler, que Mladic disait que tout le monde

23 devait aller sous les drapeaux, et les autres auraient amené ces derniers.

24 Mais à l'époque, je ne l'ai pas su.

25 Q. En réalité, Monsieur M. Krajisnik, vous êtes en train de vous référer à

26 la conversation interceptée entre M. Unkovic et le général Mladic, datée du

27 13 mai 1992.

28 R. Oui. C'est ce que vous m'avez passé ici, et c'est là que j'ai appris

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1 qu'il y avait quelque chose, en effet. Mais le 13 mai, je ne sais plus où

2 j'étais. Il se peut que j'ai été en déplacement en Herzégovine, voire à

3 même à Grac. Je n'en sais rien. Voilà, non. Le 12 mai, j'étais à Banja

4 Luka, et cela c'est une conversation datée du 13 mai.

5 Q. Cette conversation du 13 mai où il est fait mention de la présence

6 d'Arkan, Monsieur Krajisnik, n'est pas la seule date à laquelle Arkan s'y

7 serait trouvé et la seule date où vous auriez pu avoir vent de la présence

8 de ces forces là-bas.

9 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis en train

10 d'examiner cette conversation, je suis en train de dire que cela semble ne

11 pas avoir été versé au dossier, quoi que j'ai au départ cru le contraire --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est inclus dans --

13 M. TIEGER : [interprétation] C'est dans les documents qui sont préparés

14 pour une distribution, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, nous demanderions

16 l'assistance de M. l'Huissier.

17 Avant que d'accorder une nouvelle cote à ces pièces, peut-être pourrions-

18 nous vérifier --

19 Monsieur Tieger, nous sommes en train d'essayer de voir si entre-temps,

20 mais en entendant qu'on le fasse, vous pouvez continuer.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Krajisnik, on vous a donné une copie. Il me semble que vous

23 vous êtes penché dessus. Et en page 2, tout de suite après la fin de la

24 conversation, le professeur Unkovic et le général Mladic s'entretiennent

25 sur la présence des gens d'Arkan. Et comme vous l'avez indiqué, le général

26 Mladic indique que ce sont des gens passés sous son commandement, et comme

27 il le dit, ils devaient l'être s'ils voulaient restés vivants. Et le

28 professeur Unkovic dit : "Parfait. Parfait."

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1 Alors, en plus du professeur Unkovic qui était membre de la cellule de

2 Crise d'Ilidza, et le général Mladic, il y en avait d'autres qui étaient au

3 courant, par exemple, M. Prstojevic qui savait que les forces d'Arkan

4 étaient présentes à Sarajevo et qu'elles sont intervenues de concert avec

5 les forces des Serbes de Bosnie. Alors si vous vous penchez sur

6 l'intercalaire 139 --

7 M. TIEGER : [interprétation] Et avant que d'aller de l'avant, Monsieur le

8 Président, l'avertissement de tout à l'heure était justifié. Puisque la

9 conversation interceptée du 13 mai, entre Unkovic et Mladic, était

10 effectivement la pièce P529, intercalaire 265.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. TIEGER : [interprétation] Et s'agissant de la conversation interceptée à

13 l'intercalaire 139, conversation téléphonique entre

14 M. Prstojevic et Milisav Gagovic, datée du 14 mai 192, c'est la pièce P793.

15 Q. Monsieur Krajisnik, la partie pertinente de cette conversation, après

16 qu'il ait été question des opérations des forces des Serbes de Bosnie, des

17 effectifs et des moyens à disposition, il semblerait que vers le quart de

18 cette conversation, la dixième ligne à partir du bas, où Prstojevic nous

19 dit : "Je ne suis sûr de rien qui fonctionne ici. Deux chars, deux blindés

20 de transport de troupes, et ainsi de suite. Mais je ne suis pas sûr pour ce

21 qui est de ce point de contrôle."

22 "Gagovic dit : Ces deux là sont avec les gens d'Arkan."

23 Cela montre, Monsieur Krajisnik, que les hommes à Arkan étaient en

24 train d'opérer à Sarajevo, et qu'ils ne l'ont pas fait de façon dissimulée.

25 Mis à part le fait que le niveau le plus élevé du commandement militaire --

26 ou du moins -- le général Mladic, lui même, puis, ensuite, M. Prstojevic

27 était chef de la cellule de Crise, tout comme Gagovic, ce sont des gens qui

28 en avaient eu connaissance.

Page 25362

1 Indépendamment de ce qui, partant de ces conversations interceptées,

2 semble être une chose assez bien connue de ceux qui avaient connaissance

3 des effectifs et des activités déployées par les forces serbes de Bosnie

4 avec la présence des forces à Arkan, vous, vous n'avez rien appris au sujet

5 de la présence des gens à Arkan à Sarajevo ?

6 R. Je vous ai dit tout simplement que je n'ai pas du tout gardé cela en

7 mémoire. Je sais que les hommes à Seselj c'était le cas, mais pour ce qui

8 est des hommes à Arkan, j'ai dit que non, je ne le savais pas, et je ne

9 sais même pas quand est-ce que tout ceci s'est dit.

10 Q. Tout à l'heure, nous avons parlé de Zvornik et de la conscience de la

11 direction des Serbes de Bosnie, du moins pour ce qui vous concerne vous-

12 même, vous aviez conscience et connaissance des éléments de Zvornik et

13 l'implication des gens à Arkan dans tout ceci. Peut-être serait-il bon de

14 voir comment les forces à Arkan sont arrivées à Sarajevo ?

15 R. Attendez une minute. Est-ce que vous êtes en train de dire que j'avais

16 sa connaissance du fait que les hommes à Arkan étaient là-bas, ou est-ce

17 que vous êtes en train de me dire que je savais que les hommes à Arkan

18 étaient à Zvornik ?

19 Q. Peut-être qu'il était un problème de traduction. Je posais la question

20 au sujet de la question et des réponses qui ont été fournies tout à

21 l'heure.

22 R. Bien.

23 Q. J'aimerais à présent que nous nous penchions sur un point

24 complémentaire numéro 4, la pièce P292, KID 31230, une conversation

25 téléphonique interceptée entre Mme Plavsic et Rus à la date du

26 23 avril 1992.

27 R. Est-ce que vous pouvez me dire quel intercalaire vous avez dit ?

28 Q. Monsieur Krajisnik, s'agissant de cette conversation, nous pouvons

Page 25363

1 voir que Mme Plavsic appelle, elle se présente et elle dit : "Est-ce que

2 Zeljko est là ?" Et on lui répond : "Non, il n'est pas encore debout. Il ne

3 s'est pas encore levé, mais M. Rus est là."

4 Ensuite à la page, même page, mais cinq lignes plus bas, Rus la salue et il

5 dit : "…avec mes plus grands respects, Madame… ici Rus," et ensuite il lui

6 explique qu'il est le commandant batman.

7 Ensuite, il continue la conversation, et Mme. Plavsic pose une question à

8 Rus, car Zeljko n'est pas là. Il lui dit, il répond -- elle répond pour

9 dire : "D'accord, d'accord. Ce n'est pas grave. Voilà pourquoi j'appelle.

10 Je suis retournée à l'endroit d'où je proviens."

11 Un peu plus bas : "Je ne suis pas encore arrivée à la maison. Un

12 petit problème; la route est bloquée. Mais, je voulais lui demander si on

13 lui demande de venir ici, il pourrait peut-être venir. Je ne sais pas si

14 c'est possible en théorie ?"

15 Rus répond sur la page suivante qu'il n'a pas l'autorisation de

16 parler au nom d'Arkan, mais qu'il allait transmettre le message

17 immédiatement.

18 Comme vous pouvez le voir dans le passage qui suit, ils ont établi un

19 code à ces fins. Mme Plavsic a dit : "Je vais simplement demander si vous

20 pouvez apporter la marchandise." Rus lui dit : "Je comprends. Oui, bravo,

21 très intelligent." Et ils essaient de se mettre d'accord sur une heure à

22 laquelle il pourra la rappeler.

23 Ensuite, six lignes plus bas, Mme Plavsic lui dit : "Bon. Bien.

24 D'accord. Alors, dites-moi comment les choses vont à Zvornik ? Est-ce que

25 vous pouvez me le dire ?"

26 Rus : "Pardon ?"

27 Mme Plavsic : "Comment vont les choses à Zvornik ? Est-ce que Pejo s'y est

28 rendu ?"

Page 25364

1 Rus répond : "Je ne sais pas… il était censé y aller également pour rendre

2 visite."

3 Elle répond : "Oui, oui. Je sais."

4 Il poursuit pour dire : "…la situation… car, il y a énormément de rumeurs."

5 Monsieur Krajisnik, après avoir vu ce qu'Arkan a fait à Bijeljina et après

6 avoir appris ce qu'il avait fait à Zvornik, on peut conclure que c'était

7 l'homme qu'il fallait pour Sarajevo, et c'est ainsi qu'elle l'invite, dans

8 cette conversation téléphonique, à venir à Sarajevo, c'est-à-dire qu'elle

9 se prépare à l'inviter à venir à Sarajevo, n'est-ce pas ? Ce n'est pas

10 contesté, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai lu cette conversation. Je n'ai pas compris pourquoi est-ce qu'il

12 fallait qu'il vienne à Sarajevo, mais il fallait qu'il vienne à Sarajevo

13 puisqu'il fallait qu'il la sorte à l'extérieur, qu'elle était bloquée par

14 les Musulmans. La raison pour laquelle il devait venir à Sarajevo, c'est de

15 la sortir. Zeljko devait l'aider à sortir. Quelqu'un avait témoigné ici

16 pour dire que c'était ce qui s'était passé. C'est pour cela que je sais de

17 quoi il s'agit.

18 Je voudrais vous rappeler qu'il s'agit d'une conversation qui s'est

19 déroulée le 23 avril, Si vous vous souvenez, le témoin protégé a dit

20 qu'elle se trouvait à Lukavica le 20 avril, qu'elle l'a accueilli lorsque

21 j'ai affirmé que non, qu'elle était à Sarajevo, dans son appartement chez

22 les Musulmans. Mais avant cela, elle était à Zvornik avec Linda

23 Karadjordjevic; avant cela, elle était à Zvornik selon son livre. Je ne le

24 savais pas. Je n'avais aucun contact avec elle à l'époque. Elle était avec

25 Linda Karadjordjevic.

26 Q. Nous pouvons voir de part la conversation interceptée précédente que le

27 groupe d'Arkan s'était lancé dans des activités avec d'autres groupes

28 serbes de Bosnie en essayant d'organiser une mission de secours pour Mme

Page 25365

1 Plavsic. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'ils sont restés pour lui

2 venir en aide ?

3 R. Je ne sais pas, mais je sais qu'elle a donné une déclaration devant

4 vous selon laquelle elle avait dit qu'elle avait appelé Arkan pour la faire

5 sortir de Sarajevo. Elle a témoigné elle-même devant cette Chambre, et elle

6 a même fait des commentaires quant à cette conversation téléphonique devant

7 vous. Elle était bloquée, sous blocus des Musulmans, par cette bande de

8 Musulmans.

9 Q. Monsieur Krajisnik, je suis vraiment désolé. Je sais qu'on en a parlé,

10 mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous saviez à l'époque

11 concernant les événements. Etes-vous en train de nous dire que malgré --

12 R. Excusez-moi.

13 Q. -- que malgré ce que le général Mladic a dit à l'époque,

14 M. Unkovic, M. Prstojevic, M. Gagovic et les autres, et maintenant Mme

15 Plavsic, que vous n'étiez jamais informé de la présence d'Arkan à

16 Sarajevo ?

17 R. Non. Je n'ai pas été informé de son arrivée à Sarajevo. Vous verrez

18 dans le PV de l'assemblée de la Republika Srpska lorsque Djokanovic et Jova

19 Mijatovic s'engueulaient concernant les activités des Guêpes jaunes et

20 d'Arkan, et qu'il avait dit que ce n'était pas vrai. C'est tout ce que je

21 sais d'Arkan concernant Zvornik. Je savais peut-être qu'il y avait des

22 unités sur place, mais je n'avais pas établi un lien entre ces dernières et

23 Arkan. Je ne m'en souviens pas tout du moins. Mais pour ce qui est de cet

24 homme, je vous ai simplement dit ce que je savais de lui, d'Arkan.

25 Q. Vous avez fait référence à la participation d'Arkan ou des forces

26 d'Arkan pour aider Mme Plavsic à sortir de Sarajevo, et puisque vous avez

27 fait référence à ceci, je souhaiterais que l'on prenne l'intercalaire 138.

28 Il s'agit d'une conversation qui s'est déroulée entre Legija en mai --

Page 25366

1 Legija et Erdut --

2 R. Excusez-moi. Je n'ai pas dit qu'ils étaient là. J'ai simplement dit que

3 Mme Plavsic a dit dans sa déclaration qu'elle avait appelé Rus pour

4 demander à Arkan de l'aider à sortir. Je ne sais pas s'il est venu l'aider

5 ou non. Je ne sais pas.

6 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur l'intercalaire 138. Je

7 crois qu'il faudra attribuer une cote à ce document.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez vous, je

9 vous prie, attribuer une cote à ce document.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la cote P1223, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Il s'agit d'une conversation, Monsieur Krajisnik, qui se déroule entre

15 deux personnes, l'une qui s'appelle Erdut et l'autre qui s'appelle Legion,

16 Legija, Légion. Légion demande de parler au commandement. Au début de la

17 conversation, il demande de parler au commandant.

18 M. TIEGER : [interprétation] Il y a une certaine ambiguïté ici. Au début de

19 la conversation, on peut voir qu'il s'agit d'une conversation entre les

20 trois personnes. Vous pouvez voir qu'il n'y a que les deux, d'ailleurs, que

21 deux personnes parlent, et qu'une troisième personne n'a fait dire que :

22 "Est-ce que je peux parler à l'autre personne ?" Donc, il faut vérifier

23 l'original

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que nous ne savons pas trop

25 qui sont les parties qui parlent.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien. Merci.

27 Q. On peut lire au début de la page : "nous avons commencé à parler de

28 Biljana, notre amie commune," et le fait qu'elle ait été libérée. Vers le

Page 25367

1 bas de la page, 10 lignes à partir du bas, ils ont dit : "Il faut contacter

2 Mladic et Karadzic aujourd'hui."

3 "Nous avons tout sous le contrôle. Tout est sous contrôle."

4 Est-ce que le Dr Karadzic ne vous a jamais dit s'il savait que les forces

5 d'Arkan opéraient dans Sarajevo, ou si on l'avait contacté peu de temps

6 après la mission de secours de Mme Plavsic concernant leur départ de

7 Sarajevo ?

8 R. J'affirme avec certitude que je n'étais pas du tout au courant de tout

9 ceci. Karadzic ne m'avait pas -- il n'avait pas parlé avec moi. Peut-être

10 qu'il avait parlé de façon générale, mais je ne me souviens absolument pas

11 de ce qui est affirmé ici. De plus, ce n'est pas Arkan qui a libéré Biljana

12 Plavsic, mais bien les membres du MUP de la Republika Srpska. Ils se

13 vantent, d'ailleurs, d'avoir procédé de la sorte, mais je ne sais pas qui

14 l'a fait en réalité.

15 Q. Nous avons vu un certain nombre de conversations interceptées selon

16 lesquelles des personnes qui oeuvraient avec les forces des Serbes de

17 Bosnie depuis Pale, par exemple, avaient eu plusieurs échanges et

18 semblaient se connaître raisonnablement bien, assez bien, et ils semblaient

19 savoir qu'ils étaient, qui étaient les uns et les autres, et quel était le

20 rôle de chacun d'eux à un certain point. Est-ce que c'était quelque chose

21 de tout à fait ordinaire, de normal, eu égard à la taille de Pale, qui

22 était une ville assez petite ?

23 R. Je n'ai vraiment pas compris votre question. Je ne comprends pas votre

24 question.

25 Pale était le centre de la République. Ceci n'est pas contesté, même si

26 c'était une toute petite localité. Il y avait Karadzic, il y avait

27 l'assemblée. Ce n'est pas contesté. Je ne sais pas si cela répond à votre

28 question. Il n'y avait pas d'autres localités.

Page 25368

1 M. JOSSE : [interprétation] Dans la réponse donnée immédiatement après la

2 dernière question, la traduction dit que "elle se vantait de cela," alors

3 que ce que M. Krajisnik a dit, c'est que c'est le MUP qui se vantait de la

4 Republika Srpska de l'avoir libéré.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, qui se vantait de la

6 libération de Mme Plavsic ? Mme Plavsic ou le MUP ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le MUP de la Republika Srpska. Lorsque j'ai

8 parlé avec eux, ils m'ont dit : "On a failli être tous tués à cause de

9 Bijelina Plavsic."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez. Je crois que cette

11 correction sera apportée au compte rendu d'audience.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. J'ai posé --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous étions en train de poser une

16 question, Monsieur Krajisnik. Les gens semblaient bien se connaître dans

17 cette conversation téléphonique. Est-ce que cela veut dire que Pale était

18 une petite localité où tout le monde se connaît ? Je crois que c'était le

19 sens de la question ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Au moins en partie, oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces gens ne sont pas de Pale. Ils sont tous de

23 Sarajevo. Les gens qui parlent ici sont toutes des personnes qui se

24 trouvaient à l'extérieur de Sarajevo, c'est-à-dire ils ne sont pas

25 originaires de Sarajevo, mais de -- pardon -- de Pale, mais à l'extérieur

26 de Pale, donc de Sarajevo. Gagovic, Mladic, Prstojevic, tous ces gens ne

27 sont pas des gens de Pale.

28 M. TIEGER : [interprétation]

Page 25369

1 Q. Il faudrait peut-être attendre que je vous pose la question qui suivra.

2 Vous nous avez dit que Pale est une petite localité. Je me rappelle que

3 vous nous aviez dit dans le cadre de votre déclaration, que vous vous

4 souvenez qui sont les personnes que vous appeliez pour savoir ce qui se

5 passait à l'époque. Est-il juste de dire que tout du moins pour ce qui est

6 de Pale, que les gens, et plus particulièrement les personnes qui

7 circulaient dans les cercles plus élevés politiques, est-ce que ces

8 personnes se connaissaient toutes entre elles ? Est-ce qu'on peut dire

9 ainsi ?

10 R. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question, mais s'ils étaient

11 à Pale, plus ou moins tout le monde se connaît même s'ils ne se

12 connaissaient pas personnellement, mais ils se connaissaient de vue. Les

13 ministres, les autres, et cetera, je ne sais pas si c'est à eux que vous

14 faites référence. Est-ce que vous pensez aux organes municipaux ?

15 Q. Je souhaitais simplement comprendre si la manière dont j'avais compris

16 les choses de la taille et de l'endroit et quel type d'interaction il y

17 avait entre un groupe relativement petit, je voulais savoir si c'était

18 exact. Je vous ai posé cette question, Monsieur Krajisnik, parce que -- je

19 vais vous demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 130, s'il vous

20 plaît.

21 M. TIEGER : [interprétation] Un numéro de cote, s'il vous plaît, Monsieur

22 le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro P1224.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. A la page 3 du texte anglais, on peut voir tout d'abord qu'il s'agit

28 d'un rapport du RS du MUP de la Republika Srpska sur l'application d'un

Page 25370

1 ordre strictement confidentiel dont le numéro est donné ici. Il est daté du

2 3 août 1992. Si vous regardez le deuxième paragraphe du texte anglais à la

3 page 3, ainsi que le haut de la page en B/C/S, page 3, on précise qu'une

4 vingtaine des hommes d'Arkan résidaient non seulement dans la région mais

5 également à l'hôtel Panorama. C'est là où vous habitiez, n'est-ce pas,

6 Monsieur Krajisnik ?

7 R. En tout cas, ils ne résidaient pas chez moi. Cela est certain. C'est un

8 mensonge pur et simple. J'habitais au Panorama. Je ne sais pas où ils

9 étaient eux, mais en tout cas ils n'étaient pas là où je me trouvais moi-

10 même. Je ne sais pas qui c'était. Peut-être qu'il y avait des invités que

11 je ne connaissais pas. Mais que quelqu'un me dise qu'il y avait une

12 vingtaine d'hommes d'Arkan, là, ceci n'est pas exact. Peut-être que

13 c'étaient des réfugiés, parce qu'il y avait beaucoup de réfugiés.

14 M. TIEGER : [interprétation] Veuillez regarder rapidement l'intercalaire

15 numéro 131, s'il vous plaît.

16 Puis-je avoir un numéro de cote, s'il vous plaît ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera le numéro

19 P1225.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Ceci est un rapport du ministère de l'Intérieur. Ce rapport est daté du

23 10 août 1992. Encore une fois, à la page 3 du texte en anglais, à la page 3

24 du texte en B/C/S, Monsieur Krajisnik, ce texte confirme que ce groupe des

25 hommes d'Arkan se trouve toujours à l'hôtel Panorama.

26 R. Je puis vous assurer qu'à partir du premier jour jusqu'au jour de mon

27 arrestation je résidais à l'hôtel Panorama. Les hommes d'Arkan n'étaient

28 jamais à l'hôtel Panorama. Il y avait des réfugiés comme moi. A savoir si

Page 25371

1 certains réfugiés se déclaraient comme tel, cela je ne le sais pas. Je ne

2 le sais pas, mais ils n'ont jamais résidé à l'hôtel Panorama. Je ne sais

3 pas s'il y a un autre Panorama. Si c'est le cas, je ne le savais pas.

4 Du tout. Du tout. Ceci est purement fictif. Je ne sais pas s'il y avait un

5 autre endroit semblable.

6 Q. Vous dites que c'est fictif. Savez-vous pourquoi quelqu'un aurait

7 inventé ceci de toute pièce ?

8 R. Je vous dis que je sais avec certitude qu'il y avait des réfugiés. J'y

9 étais moi-même. A côté du Panorama, il y avait un petit -- une résidence où

10 les gens venaient pour le week-end. C'est là que résidait Karadzic. Je n'ai

11 jamais entendu dire que les hommes d'Arkan ont résidé à l'hôtel Panorama à

12 cette époque-là. Il y a des livres ou des registres de l'hôtel Panorama,

13 donc vous pouvez vérifier. Je ne sais pas qui cela pouvait être.

14 Cela, je dois vous dire que cela me surprend beaucoup. Ceci n'est pas

15 exact. Peut-être que parmi -- ils sont arrivés avec les réfugiés. Peut-être

16 que quelqu'un les a faits rentrer clandestinement. Je ne sais pas. En tout

17 cas, il y avait beaucoup de réfugiés.

18 M. JOSSE : [interprétation] J'avance ce que la dernière question est tout à

19 fait injuste. Deux documents ont été présentés au témoin, on lui montre

20 deux phrases, deux documents assez longs, documents qui n'ont pas été

21 versés au dossier puisqu'ils n'avaient pas de cote, et ensuite on pose des

22 questions au témoin, et on lui dit que tout ceci est fabriqué de toute

23 pièce. Pardonnez-moi, mais si je paraphrase ce que dit mon confrère. Le

24 témoin a besoin de lire le document, peut-être pendant la nuit, pour voir

25 et ensuite on peut recueillir ses commentaires et le faire de façon

26 convenable. Ceci n'est pas une façon convenable de contre-interroger le

27 témoin, à mon sens.

28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nonobstant le fait que

Page 25372

1 mon confrère prend ombrage de ce que je viens de dire, je n'ai pas posé à

2 M. Krajisnik la question de savoir si ceci était monté de toute pièce.

3 C'est lui qui a parlé de cela, et j'ai simplement posé la question. Je lui

4 ai demandé s'il avait des éléments permettant d'étayer cela, et je pense

5 que la question est tout à fait juste.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse --

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, la question vous a

9 été posée, et on vous a demandé pourquoi ceci serait monté de toute pièce,

10 comme vous l'appelez, comme vous le dites, et Me Josse a pensé qu'il serait

11 juste que vous puissiez lire l'ensemble des documents afin que vous

12 puissiez vous familiarisez avec le contexte, et nous dire pourquoi vous

13 avez dit que ceci était monté de toute pièce.

14 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Krajisnik, écoutez. Les Juges de la

15 Chambre apprécieraient que M. Krajisnik réponde à votre question demain,

16 après qu'il ait eu l'occasion de lire ce document.

17 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Bien sûr, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je peux répondre maintenant.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Vous pourrez toujours rajouter

21 quelque chose demain. Donc, la question qui vous est posée est celle-ci.

22 Pourquoi quelqu'un ajouterait-il des éléments fictifs dans un rapport de ce

23 type ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Je n'en ai aucune idée. Simplement,

25 j'ai parlé des personnes qui étaient là, et qui dormaient dans quelle

26 chambre. Au début, ma famille et mes parents proches étaient là. Je n'ai

27 jamais entendu dire que les hommes d'Arkan étaient là en 1992. Voilà, c'est

28 ce que je puis dire.

Page 25373

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Vous répétez que ceci n'est pas

2 vrai, que ce que contient ce rapport n'est pas vrai. Vous avez répondu à la

3 question. Vous avez dit que vous n'aviez aucune idée. Pourquoi n'avez-vous

4 aucune idée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait beaucoup de

6 réfugiés. Peut-être que parmi ces derniers, il y avait de telles personnes.

7 Je ne pouvais pas les reconnaître à ce moment-là, et dire que c'était les

8 hommes d'Arkan, car tout était déjà réservé, et ma femme était malade, et

9 ceci me posait des problèmes. Mais je n'ai jamais eu connaissance de la

10 présence des hommes d'Arkan à l'hôtel Panorama.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez tout à fait sûr lorsque vous

12 avez parlé et dit que c'était fictif. Maintenant vous dites que ceci,

13 combien même c'était vrai, vous n'étiez pas au courant de cela. Vous ne

14 saviez pas que dans l'hôtel, vous dites qu'il y avait beaucoup de

15 réfugiées, et qu'il n'y avait pas des hommes d'Arkan, mais vous n'excluez

16 pas la possibilité qu'il pouvait y en avoir. Est-ce ainsi que je dois

17 comprendre votre réponse ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez demandé

19 quelle était la raison et pourquoi quelqu'un devrait mentir ainsi. Je ne

20 sais pas, mais si je devais deviner, et pour aider cette personne qui a

21 écrit cela, j'essaye de trouver une réponse. Ecoutez, je ne sais pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous ne le savez pas, cela ne

23 signifie pas pour autant que quelqu'un est en train de mentir. Il y a deux

24 questions ici. La première, à savoir si c'est monté toute pièce, et

25 deuxièmement --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez utilisé ce terme,

28 monté toute pièce. En tout cas, c'est ainsi que je comprends les choses,

Page 25374

1 c'est-à-dire que quelqu'un a dit ceci à dessein, bien que cela ne soit pas

2 vrai. Et plupart -- ou c'est ainsi que j'ai compris votre déposition, elle

3 était quelque peu différente. Bien que vous n'excluez pas cette possibilité

4 là, vous n'avez reconnu que les autres invités ou les autres personnes en

5 cet hôtel comme étant des réfugiés, mais vous n'excluez pas la possibilité

6 qu'ils puissent se trouver parmi ces réfugiés des personnes qui auraient pu

7 être les hommes d'Arkan.

8 La raison pour laquelle ceci aurait pu être, monté de toute pièce, n'est

9 pas pertinente si vous ne vous en tenez pas à votre déposition initiale,

10 lorsque vous avez dit que tout ceci était fictif.

11 Monsieur Tieger, il nous reste trois minutes. Si vous souhaitez aborder un

12 autre sujet peut-être qu'à ce moment-là --

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois que ce serait préférable.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons lever

15 l'audience pour aujourd'hui. Encore une fois, Monsieur Krajisnik, je vous

16 enjoins de ne vous entretenir avec personne avec votre témoignage. Je pense

17 que vous connaissez toutes mes paroles par cœur. Je vous demande de ne

18 parler à personne de votre déposition, celle que vous avez faite, et celle

19 que vous êtes encore sur le point de nous donner. Je crois que vous voulez

20 dire quelque chose ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je demander à mes enquêteurs, ce soir,

22 de se rendre à l'hôtel Panorama pour voir si les hommes d'Arkan, s'ils ne

23 sont jamais trouvés à aucun moment en 1992, 1993, 1994. Je n'en ai jamais

24 entendu parler. Je ne savais pas que les hommes d'Arkan étaient là. Lorsque

25 je vous dis que ceci était monté de toutes pièces, le mot est assez fort.

26 Mais j'aurais dû savoir qu'ils étaient là, s'ils avaient été là. Mais c'est

27 la raison pour laquelle le mot que j'ai utilisé était un peu fort. Puis-je

28 demander aux enquêteurs d'aller vérifier cela, voir s'il y a ces hommes-là,

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1 là-bas ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est assez inhabituel qu'un

3 témoin soit en rapport avec ses enquêteurs pour savoir, ou en tout cas pour

4 pouvoir fournir ses propres réponses, alors que ses propres réponses se

5 portent sur la connaissance qu'il a des événements et de la situation en

6 question. Monsieur Tieger, je suppose que vous vous opposez à la demande

7 faite par M. Krajisnik de contacter --

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. STEWART : [interprétation] Peut-être que je puisse signaler que nous

10 sommes tout à fait libres de contacter nos enquêteurs à tout moment. Je

11 crois que M. Tieger a certainement ceci à l'esprit. Nous pouvons, je crois

12 M. Tieger a ceci à l'esprit. Nous pouvons juger de ce qu'il veut faire, et

13 il est inutile que M. Krajisnik entre en contact avec les enquêteurs parce

14 que nous pouvons le faire nous-mêmes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. En fait, j'ai demandé à

16 M. Krajisnik s'il pouvait le faire. Je demande à M. Tieger de nous dire

17 s'il s'y oppose.

18 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez. Je suis en train de court-circuiter

19 ceci en disant que cela n'est pas nécessaire. M. Tieger n'a pas besoin de

20 demander à M. Krajisnik, parce que je peux demander.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Ensuite, c'est de savoir si

23 vous, vous allez communiquer avec l'enquêteur. Mais vous pouvez en parler

24 lors des questions supplémentaires, si vous le souhaitez.

25 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez. Oui, c'est cela que j'avais à

26 l'esprit, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, c'est clair. C'est ce à quoi

28 je m'attendais en réalité que vous alliez vous y opposer, Monsieur Tieger.

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1 Monsieur Krajisnik, maintenant que nous sommes --

2 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas nécessaire, Monsieur le

3 Président. Il n'a pas besoin, Monsieur le Président.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

5 J'allais dire oui de toute façon. Effectivement, je m'y oppose en

6 particulier parce qu'il y a un autre expédient que l'on peut utiliser de

7 toute façon.

8 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis heureux

9 de constater que nous avons pu régler ce problème-là.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. En fait, ce n'est pas la même

11 chose lorsque M. Stewart demande et lorsque je demande. Mais les

12 conversations sont enregistrées. Je dirais, regardez ceci, regardez cela à

13 ce moment-là, donc vous aurez tout. Je ne suis pas en train de dire que je

14 vais y aller, ou faire ceci ou faire cela, parler de cette période-là ou

15 quoi que ce soit, parce que Me Stewart va simplement demander si les hommes

16 d'Arkan s'y trouvaient. Cela ne suffit pas. Vous pouvez enregistrer la

17 conversation si vous voulez, mais ce n'est pas nécessaire. Ce n'est

18 nécessaire. D'accord.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, votre demande a été

21 rejetée, et comme vous l'avez peut-être entendu, bien sûr les conseils de

22 la Défense sont en mesure de --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de poser des questions de la manière

25 dont ils le souhaitent aux enquêteurs.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, très bien. Je suis d'accord.

27 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez. Puis-je dire

28 quelque chose pour qu'il n'y ait pas de malentendu, par rapport à ce que M.

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1 Krajisnik dit à propos de ce soir ? Je tente simplement de l'aider.

2 J'espère qu'il comprend cela.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. Vous

4 avez tout à fait raison. Ecoutez, ceci m'a vraiment révolté. Je voulais

5 simplement vérifier, parce que je ne sais pas où ils étaient. Je suis

6 d'accord avec vous. Si quelqu'un le croit en tout cas, c'est par ce que

7 c'est à ce moment je le crois, je suis d'accord avec vous. C'est bien.

8 C'est bien. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

10 aujourd'hui. Nous pensions lever l'audience à 19 heures moins 3, en

11 réalité, il est 19 heures 03. Nous reprendrons demain dans le même prétoire

12 à 14 heures 15.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le jeudi 8 juin 2006,

14 à 14 heures 15.

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