Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 13 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Greffier, veuillez

6 citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Krajisnik, nous avons reçu un certain nombre de CD comprenant les

11 documents, y compris une courte table des matières qui a été fournie. Je

12 suppose, Maître Josse, que vous allez vous assurer que cet index soit

13 traduit c'est une priorité de façon à ce que chacun sache ce que

14 contiennent ces CD-ROM.

15 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, nous avons résumé pour l'instant ceci.

16 Est-ce que cela vous suffit ? Nous avons présenté un résumé de traduction,

17 non pas la traduction intégrale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est très important c'est que nous

19 sachions à peu près ce que contiennent ces CD-ROM. Il se peut qu'il

20 s'agisse de documents qui ont déjà été versés au dossier. Cela est possible

21 d'après ce que j'ai vu aujourd'hui, mais peut-être que oui, effectivement,

22 qu'il y a un certain nombre d'éléments qui ont déjà été versés au dossier,

23 nous aimerions savoir ce que ceci contient.

24 M. JOSSE : [interprétation] Effectivement, c'est utile ce que vous me dites

25 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez --

27 M. JOSSE : [interprétation] -- nous sert de guide -- écoutez --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'insiste pas sur une traduction

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1 littérale car M. Krajisnik a résumé à sa façon les éléments importants,

2 nous aimerions savoir exactement ce que contiennent ces CD-ROM, avoir

3 pleine connaissance et accès de ce que ceci contient.

4 M. JOSSE : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, je vous remercie,

5 Monsieur le Président. Ceci nous est utile.

6 M. Jonovic est déjà en train de remplir cette tâche et de façon à ce que

7 nous puissions répondre à nos autres obligations dans cette affaire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je souhaite vous

9 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle, bien

10 que ceci a été fait il y a longtemps, et au début de votre témoignage.

11 Monsieur Tieger, poursuivez, s'il vous plaît; êtes-vous prêt ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

17 R. Bonjour.

18 Q. Peu de temps avant la levée de l'audience hier, nous avions commencé à

19 aborder la question des objectifs stratégiques particuliers avant

20 l'ajournement de l'audience et nous nous étions reportés à l'objectif

21 stratégique numéro 3, tel qu'il était décrit par le Dr Karadzic lors de la

22 16e session de l'assemblée de la Republika Srpska, cet troisième objectif

23 stratégique consistait à mettre en place un corridor dans la vallée de la

24 Drina, de façon à éliminer la Drina comme frontière entre ces deux mondes.

25 Nous sommes de part et d'autre de la Drina et notre intérêt stratégique

26 consiste à établir un espace où nous pouvons vivre.

27 Monsieur Krajisnik --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger -- mais je me tourne

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1 également vers M. Krajisnik. Très souvent nous faisons référence à ces

2 objectifs stratégiques. Peut-être que nous pourrions procéder de façon plus

3 succincte, nous pourrions parler de la Neretva comme étant un des objectifs

4 numéro 1, et ensuite, à ce moment-là, nous savons tous de quoi nous parlons,

5 par exemple, avoir une ouverture sur la mer, nous n'avons pas besoin de

6 l'expliquer à chaque fois et donner le libellé exact. Nous parlons toujours

7 de ce qui a été publié dans la Gazette officielle -- le journal officiel.

8 Poursuivez, Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Nous avons brièvement comparé l'objectif de la Drina avec la carte qui

11 comportait cette ligne rouge, pour laquelle vous nous avez fourni une

12 explication pendant l'interrogatoire principal, et nous avons brièvement

13 parlé des propos du Dr Karadzic.

14 Bien, maintenant, si nous regardons la carte que vous nous avez fournie

15 pendant l'interrogatoire principal, carte que nous avons regardée hier et

16 qui se trouve à l'intercalaire numéro 228, n'est pas la seule carte que

17 nous avons eu l'occasion -- que vous ayez eu l'occasion de voir et de

18 commenter pendant votre interrogatoire principal. Nous vous avons également

19 vu de vous devant une carte ethnique de la Bosnie-Herzégovine au cours d'un

20 entretien qui a été diffusé à la télévision, et vous expliquiez à ce

21 moment-là quels étaient les territoires entre les mains des Serbes de

22 Bosnie.

23 Bien, nous pouvons à nouveau regarder cette vidéo, si cela s'avère

24 nécessaire -- où le front, je crois, du reste -- pendant le reste de ce

25 contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la Chambre de première instance

27 souhaite revoir cette vidéo, si vous pouviez, Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Cela se trouve à l'intercalaire

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1 numéro 213.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si vous n'êtes pas tout à fait

3 préparé, nous pouvons le voir à un autre moment, mais la Chambre de

4 première instance souhaite revoir cela, s'il vous plaît.

5 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, il nous faut deux à trois minutes

6 pour mettre en place.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si les Juges de la

9 Chambre sont prêts ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Nous sommes debout devant la carte ethnique d'ex-Bosnie-Herzégovine,

14 où il y a les frontières qui sont indiquées du territoire tenu par l'armée

15 serbe de Bosnie. Je puis simplement dire que ce qui a été dit à savoir la

16 propagande en vertu de quoi nous détenons les territoires qui sont peuplés

17 hautement ethniques par les autres communautés nationales, ceci n'est pas

18 vrai cela peut se voir sur la carte ethnique de la Bosnie-Herzégovine; si

19 nous recouvrons ceci d'un transparent, on voit exactement quel est le

20 contour de ce territoire, les territoires détenus par notre armée. Il

21 s'agit là de régions qui appartiennent à notre peuple. Une carte semblable

22 à cette dernière, d'après ce que je sais a été proposée à Genève et il a

23 été clairement indiqué que les Serbes souhaitent que les frontières de

24 notre république future soit celle-ci, la vallée de la Neretva et il s'agit

25 ici principalement du territoire de la Republika Srpska avec la mise en

26 garde suivante, nous pourrons avoir certaines enclaves au sein de nos

27 territoires, enclaves qui pourraient être peuplés par d'autres communautés

28 ethniques. Sarajevo est un problème à part. Pour l'instant, il est précisé

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1 qu'il s'agit de la ville et on a dit qu'il s'agit d'un territoire musulman

2 mais nous allons encourager une démilitarisation et une division entre les

3 deux communautés ethniques, à savoir, communautés serbes et musulmanes, et

4 peut-être qu'il y aura une municipalité où j'entends une municipalité

5 peuplée par la communauté croate.

6 "Le territoire de la Republika Srpska représente, en réalité, la frontière

7 qui longe l'Una et la Saab avec une région plus petite qui n'est pas encore

8 détenue par nos forces. J'entends autrement ceci n'a pas encore été libéré

9 ici à Gorazde -- Orasje et voilà la frontière, voilà le territoire de

10 Semberija, des montagnes d'Ozren et de l'est de la Bosnie-Herzégovine. Nous

11 avons présentement montré nos territoires et indiqué que telles étaient nos

12 objectifs à la communauté croate de Graz. Nous avons indiqué que notre

13 frontière devrait située entre les deux communautés ethniques, à savoir, la

14 rivière Neretva. Quoi qu'il en soit ce territoire est d'une seule pièce si

15 je peux m'exprimer ainsi et nous ferons de notre mieux pour qu'il y ait une

16 unité constitutive de la Republika Srpska et permettre qu'il y ait d'autres

17 unités constitutives pour le peuple croate et musulman.

18 "Mais il ne s'agit pas d'une condition sine qua non. La condition est que

19 notre république soit une partie intégrante et non pas divisée en plusieurs

20 parties."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, je regarde encore une fois le D392A qui est une

24 carte avec un tracé rouge en tortillon et vous avez dit que ceci

25 représentait l'objectif stratégique numéro 3, celui de la Drina.

26 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire numéro 228,

27 Monsieur Krajisnik.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Les territoires pris par les forces serbes de Bosnie et que vous avez

2 clairement indiqué en Bosnie orientale, dans la vidéo que nous venons de

3 voir, sont beaucoup plus prêts et très proches de l'objectif stratégique

4 décrit par le Dr Karadzic à l'objectif numéro 3, lors de la 16e session, et

5 on voit bien ce tracé rouge en tortillon sur la carte D192A.

6 En réalité, Monsieur Krajisnik, est-il exact de dire que le

7 Dr Karadzic s'est exprimé devant la 16e assemblée et a expliqué quel était

8 cet objectif stratégique le long de la Drina ou plutôt que la Drina ne

9 serait pas à la frontière entre les deux mondes serbes des deux Etats

10 serbes, mais que l'objectif stratégique était en réalité ce tracé rouge en

11 tortillon que l'on retrouve sur la carte D192A, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ceci n'est pas exact et je vous l'ai expliqué et j'ai expliqué

13 pourquoi ceci n'est pas exact.

14 Q. Une partie de votre explication consistait à dire que bien que le Dr

15 Karadzic se soit exprimé à la manière que nous avons déjà entendue

16 plusieurs fois, en réalité, il n'était pas d'accord là-dessus. Je souhaite

17 regarder d'autres manifestations du Dr Karadzic et d'autres personnalités à

18 propos de cet objectif stratégique numéro 3. Je souhaite que nous

19 regardions maintenant l'intercalaire numéro 210, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si la Chambre tient

21 compte de cette carte qui a été montrée au cours de cette émission

22 télévisée, je souhaite revoir cette partie de la vidéo, si c'est possible.

23 Je n'entends pas par là qu'il s'agisse de changer la carte, mais peut-être

24 que vous pourriez faire un arrêt sur image de façon à ce que nous puissions

25 utiliser cette carte, l'équipement technique; est-ce possible ?

26 M. TIEGER : [interprétation] A moins que quelqu'un ne m'indique le

27 contraire, je crois que c'est tout à fait faisable.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas.

Page 25638

1 Monsieur Josse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Non, je ne pourrais sérieusement pas soulever

3 une objection ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela n'a pas besoin d'être

5 une pièce à part. C'est simple. Bon, un arrêt sur image à partir de la

6 vidéo.

7 M. JOSSE : [interprétation] Absolument, aucun problème.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la Chambre apprécierait beaucoup

9 que cela soit fait.

10 M. TIEGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je m'en charge.

11 Q. Monsieur Krajisnik, l'intercalaire numéro 2 contient des extraits de la

12 34e assemblée, session de l'assemblée de la Republika Srpska, qui s'est

13 tenue du 27 au 29 août 19 -- et le 10 septembre, le 29 septembre et le 1er

14 octobre 1993.

15 M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P65, Monsieur le Président,

16 mais je crois que nous pouvons vous fournir davantage d'éléments là-dessus.

17 Q. Au début de cette session de l'assemblée, Monsieur Krajisnik, le Dr

18 Karadzic rappelle aux députés et autres participants leur reparle de ces

19 objectifs stratégiques. Vous voulez vous reporter à la page 14 de la

20 version anglaise et, pour vous, Monsieur Krajisnik, ce sera la page 12 la

21 version en B/C/S, qui porte le numéro 0215020, là où le Dr Karadzic parle :

22 "Des objectifs stratégiques par cette assemblée ont été réalisés dans leur

23 totalité ou simplement pour rappeler ceci aux personnes, qui ne sont pas au

24 courant. Cette assemblée par ses objectifs stratégiques qui sont ceux du

25 peuple serbe, qui sont devenus d'une certaine façon nos tâches, nos

26 obligations, chose que nous devons réaliser. Tels étaient les objectifs que

27 nous nous fixons et les objectifs que nous nous fixons à l'heure actuelle,

28 objectifs que nous devons réaliser toutes les fois que cela est possible."

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1 Ensuite, il poursuit, en parlant des objectifs individuels à la page

2 15 du texte anglais, dans le texte en B/C/S, vous retrouverez ceci au

3 regard du troisième objectif. "Le troisième objectif consiste à ne jamais

4 laisser la Drina être leur frontière entre le peuple serbe ou former une

5 frontière entre les représentants du peuple serbe."

6 Monsieur Krajisnik, d'après ce que je vois ici, lorsque le

7 Dr Karadzic parle de cet objectif stratégique, le long de la Drina le 12

8 mai 1992 lors de cette 16e session, il a parlé très clairement de cet

9 objectif et a indiqué de quoi il s'agissait, encore une fois, à la 34e

10 session. Ce n'était pas une erreur, ce n'était pas quelque chose avec

11 lequel il n'était pas d'accord, c'était en réalité un objectif, n'est-ce

12 pas ?

13 R. C'est justement ce que je dis. Une frontière, ce n'est pas seulement

14 physique, mais c'est également une frontière psychologique qu'il y ait ou

15 non des passeports. Donc, lorsque vous avez une frontière, il faut que vous

16 présentiez votre passeport. En fait, vous avez ceci dans plusieurs

17 documents que j'ai fournis. Il s'agissait de la Bosnie, la Bosnie ne peut

18 pas ne pas avoir de frontière. En 1993, la Bosnie-Herzégovine avait ses

19 frontières qui étaient reconnues de façon internationale et vous ne pourrez

20 pas dire qu'il n'y aurait plus de frontière entre la Serbie et la Bosnie.

21 Donc, il n'y aurait plus de frontière psychologique toutefois. Il n'y

22 aurait plus de passeport.

23 Car il y a des références constantes aux négociations, regardez-là.

24 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons déjà abordé cela préalablement. Parler

25 de négociation en fait ne nous permet pas d'aborder la question dont je

26 souhaite discuter, à savoir que les objectifs stratégiques qui avaient été

27 préconisés à la 16e session devait être obtenus par le biais ou l'entremise

28 de négociations ainsi que de façon militaire. Donc, citer la formule ou le

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1 libellé des négociations ne suggère absolument pas qu'il y a élimination ou

2 des options ou l'option militaire, ou ne signifie pas non plus que l'on

3 manque à poursuivre l'option militaire pour parvenir aux résultats sur le

4 terrain.

5 R. Dans un premier temps, cela n'est pas exact. Vous avez un document que

6 j'ai présenté aujourd'hui à propos de la session de la présidence du 9 juin

7 1992. Il y a des représentants militaires et des politiciens qui

8 participent à cette réunion, en fait, l'avant-dernier point à l'ordre du

9 jour consistait à publier les objectifs stratégiques ainsi qu'une carte de

10 la République serbe de la Bosnie-Herzégovine et de les envoyer à la

11 Communauté européenne. Même là, il avait été compris qu'il s'agissait d'un

12 objectif politique, seulement politique, alors que les militaires étaient

13 présents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'un n'exclut pas l'autre,

15 Monsieur Krajisnik. S'il y a présence de militaires et s'ils ne sont, ils

16 ne marquent pas leurs désaccord au fait que certains plans vont être

17 envoyés pour être négociés, est-ce que cela signifie à votre avis que

18 puisqu'il y a présence de militaires, qu'est-ce que cela signifie en fait ?

19 Ils sont d'accord pour que cela fasse partie des négociations; est-ce que

20 cela signifie que cela n'est plus considéré à des fins objectifs sans que

21 cela soit exprimé de façon explicite ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 9 juin, c'est juste

23 un mois après que les objectifs stratégiques ont été avalisés, à cet ordre

24 du jour de cette réunion, vous verrez qu'il y avait comme mission la

25 publication des objectifs stratégiques ainsi que leur renvoi à la

26 Communauté européenne. Pourquoi est-ce qu'ils ont renvoyé des objectifs

27 militaires ? Je vais vous dire ce qui a été dit et ce qui a été compris le

28 9 juin.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que si vous dites que si

2 nous envoyons quelque chose pour que cela fasse l'objet de négociation,

3 donc, les militaires n'y pensent plus. Si les négociations sont vouées à

4 l'échec par exemple, cela n'est plus du domaine des militaires. Donc, si

5 tel est votre témoignage, c'est très clair.

6 Poursuivez, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres objectifs stratégiques de nature

9 psychologique ? Parce que le Dr Karadzic avait fait référence au deuxième

10 objectif, au quatrième objectif, quelle était son intention, est-ce que

11 d'après lui cela signifiait qu'en fait, que cela n'avait rien à voir avec

12 le territoire ou est-ce que le troisième objectif était le seul objectif

13 psychologique ?

14 R. Non. Je vous en prie, alors. Le président a dit que l'objectif c'était

15 le corridor. A ce sujet, en fait, il y a -- j'ai également d'ailleurs

16 fourni des documents. Il s'agissait d'une session gouvernementale du 19

17 juin où il a été dit que la question du couloir ou du corridor allait faire

18 l'objet d'une solution, cela n'avait rien à voir avec l'objectif

19 stratégique. Vous avez ce document aujourd'hui. Le 12 mai, il a été précisé,

20 en fait, par l'échange de territoire avec les Croates comment nous

21 envisageons de régler cela politiquement. Regardez la transcription ou le

22 compte rendu de cette session et plus vous verrez. Le quatrième objectif, à

23 savoir, Sarajevo, prenez les documents du 17 mars ou plutôt du 19 mars 1992.

24 Karadzic avait justement dit exactement quel était l'objectif que

25 représentait Sarajevo. Là, j'ai également fourni des documents, à savoir,

26 il s'agissait, en fait, des parties d'appartenance ethnique serbe de

27 Sarajevo. Tout cela fait l'objet de documents.

28 Q. Nous allons aborder la question de Sarajevo et nous étudierons ces

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1 documents.

2 R. Ecoutez, vous aviez dit qu'il s'agissait du quatrième objectif, vous

3 avez mentionné Sarajevo.

4 Q. Il s'agit du cinquième objectif. Quoi qu'il en soit, nous allons de

5 toute façon revenir là-dessus.

6 R. Je m'excuse. J'ai mélangé les objectifs.

7 Q. Pas de problème. Je vous ai posé la question justement parce que le Dr

8 Karadzic avait dit lors de la 34e session que nous étudions maintenant

9 plutôt que la 16e session, il a dit donc le deuxième objectif consistait à

10 avoir des territoires qui se reliaient. Il a parlé également du quatrième

11 objectif et il a dit, en fait, qu'il s'agissait de la vallée de la Neretva

12 qui appartenait à la partie est de l'Herzégovine et où à la Republika

13 Srpska et que cela, en fait, était -- faisait partie des droits historiques,

14 géographiques, économiques et d'appartenance ethnique. Donc, il semblerait

15 qu'il établisse le lien entre la possession et la possession physique de

16 ces territoires plutôt que de parler de tout lien psychologique. Il n'y a

17 aucun litige à ce sujet, à savoir, pour ce qui est des deuxième et

18 quatrième objectifs, qui étaient afférents aux territoires.

19 R. Les deux, en fait, sont afférents à des territoires.

20 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons prendre l'intercalaire 232, je

21 vous prie. C'est encore le Dr Karadzic qui s'exprime et qui fait état

22 d'objectifs stratégiques.

23 Monsieur le Président, il faudra qu'une cote soit attribuée au document.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1237.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

26 d'audience.

27 M. TIEGER : [interprétation] Le document P1237. Il s'agit d'un

28 enregistrement du Dr Karadzic. Il s'agit du 23 août 1995 et cela est

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1 enregistré et diffusé par la télévision de Banja Luka.

2 Une fois de plus, le Dr Karadzic fait état des objectifs stratégiques.

3 Voilà ce qu'il dit, et je cite : "Il va dans notre intérêt vital que l'Una

4 et la Sava deviennent nos frontières --"

5 Je m'excuse, Messieurs les Juges, cela se trouve exactement au milieu de la

6 page. Cela commence par : "Enregistrement de Karadzic -- début de

7 l'enregistrement de Karadzic." Donc, c'est le deuxième paragraphe de cette

8 première page.

9 Je cite : "Il est de notre intérêt vital que l'Una et la Sava deviennent

10 nos frontières, que la Drina nous appartienne, car elle nous appartient.

11 Elle nous a appartenu depuis des siècles," et continue : "Que nous

12 obtenions une partie de Sarajevo car tout Sarajevo appartenait aux Serbes.

13 Il faut que nous obtenions une partie de la vallée de la Neretva et que

14 nous obtenions l'accès à la mer. Il s'agit des six objectifs stratégiques

15 que notre assemblée à adopter dès l'année 1992. Ces objectifs ont été

16 dévoilés par la suite et ils ne sont plus un secret. Ce sont nos objectifs

17 et notre nation se bât pour les concrétiser -- pour concrétiser cet Etat et

18 il a concrétisé cet Etat. La communauté internationale doit reconnaître ce

19 fait. Bien sûr, tous ces objectifs ne seront pas concrétisés ou ne

20 deviendront pas concret tant que les combats ne seront pas terminés, à

21 moins qu'un traité international ne soit signé, et non pas un accord entre

22 les parties belligérantes mais un traité international qui sera au plus

23 haut niveau, au plus haut niveau juridique et qui sera l'acte suprême du

24 point de vue juridique et du point de vue politique et du point de vue

25 intergouvernemental et qui sera garanti par les puissances de ce monde."

26 Q. Lorsque le Dr Karadzic dit, "La Drina est à nous, et qu'elle nous a

27 appartenu depuis des siècles --"

28 R. Je m'excuse, mais quelle est la date de cette déclaration ? Est-ce que

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1 vous avez la date ?

2 Q. Oui, le mois d'août 1995, le 23 août 1995.

3 R. Je vous remercie. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

4 Q. Ce n'est pas un problème, Monsieur Krajisnik. Lorsque le

5 Dr Karadzic dit : "La Drina nous appartient, elle nous appartient depuis

6 des siècles," et il dit c'est l'un des six objectifs stratégiques adoptés

7 par l'assemblée en 1992, il fait référence au territoire qui se trouve le

8 long de la Drina, il fait référence à cette partie orientale de la Bosnie,

9 il ne fait pas référence au fait que la Drina appartiendra aux Musulmans,

10 mais au fait que les Serbes demanderont des visas ou des passeports pour

11 qu'ils puissent passer en Serbie. C'est cela la vérité de sa déclaration,

12 Monsieur Krajisnik.

13 R. Ce que vous dites est véridique, mais ce n'est pas une réponse à votre

14 question, et je peux vous fournir des explications. C'est pour cela que je

15 vous demandais de préciser la date dont il est question.

16 Q. Bien, j'attends vos explications.

17 R. Il s'agit du plan de contact -- à cette époque-là, il s'agissait d'un

18 plan. Il s'agissait de savoir quel territoire nous allions avoir, qu'il

19 s'agisse de l'est ou de l'ouest de la Republika Srpska, parce que nous

20 devions avoir 49 %, Dr Karadzic parle de l'importance de la Drina. Il dit

21 que nous devrions avoir certains territoires le long de la Drina. Tout ce

22 que dit M. Karadzic ici, car il pense que la communauté internationale doit

23 vérifier nos plans, ce n'est pas que nous devons nous saisir de la Drina.

24 Cela avait à voir avec le plan du Groupe de contact. Je le sais cela parce

25 que les régions d'appartenance ethnique dans l'ouest restaient avec les

26 Musulmans, Grahovo, Glamoc, Drvar, et cetera, alors que nous, nous

27 détenions dans la partie est le long de la Drina, des territoires

28 importants, donc, c'est pour cela que M. Karadzic dit de façon -- ou

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1 figurait en quelque sorte que la Drina nous appartient, parce qu'il pense

2 au plan de contact.

3 Pour ce qui est de ces objectifs, c'est exactement ce que j'avais indiqué

4 pourquoi nous avons planifié cela ainsi, pour ne pas avoir la Drina qui

5 serait la frontière entre ces deux mondes, et c'est quelque chose

6 d'ailleurs que M. Izetbegovic a confirmé, et il l'a dit, il a dit qu'il ne

7 devrait pas avoir de passeport.

8 Q. Monsieur Krajisnik, M. Izetbegovic ne s'est pas trouvé devant une carte

9 en train de montrer le fait que les forces serbes de Bosnie possédaient

10 l'intégralité de la Bosnie de l'est et il n'a pas suggéré que cela était

11 tout à fait conforme à ce qu'il avait dit à propos de frontières et de

12 passeports, et cela vous le savez pertinemment. Les objectifs stratégiques

13 n'ont absolument rien à voir avec ces propos de M. Izetbegovic.

14 R. Monsieur le Procureur, je vous ai expliqué ce que j'avais expliqué à

15 propos de la carte, en fait, à savoir -- bon, il y a une interruption dans

16 la déclaration, et j'avais insisté là-dessus parce qu'une phrase a été

17 omise, alors, nous allons donc concéder aux Musulmans une partie étroite de

18 Sarajevo où il y a plus de Serbes que dans tout le reste de la partie

19 orientale de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que j'ai dit et je m'en

20 souviens pertinemment. Donc, là, il y a eu une interruption dans cette

21 diffusion, et j'insiste sur cela parce que je l'ai dit, dans la partie

22 orientale, où la majorité de la population était musulmane, il y avait de

23 petites régions, de petites villes. J'aurais dit le contraire si j'avais dû

24 dire que cela était Serbe. Je pense que la carte était une carte de 1993 ou

25 peut-être même 1992. D'ailleurs, je n'en suis pas très sûr.

26 Q. Nous allons prendre l'intercalaire 231, Monsieur Krajisnik.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrais-je poser une

28 question précise à propos de ce qui a été indiqué sur la carte ? Monsieur

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1 Krajisnik, vous avez dit : "Il y avait des plus petites régions qui

2 n'étaient pas encore détenues par nos forces, qui n'avaient pas encore été

3 libérées. Il s'agit d'Orasje." Est-ce que vous pourriez peut-être nous

4 l'indiquer ? Peut-être que je pourrais faire en sorte que le document D192A

5 vous soit distribué.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Orasje est croate, il n'y a pas de problème

7 là. Il ne s'agissait pas d'une déclaration exacte de ma part parce

8 qu'Orasje était croate et se trouvait le long de la Sava. Vous avez tout à

9 fait raison parce que nous n'avions aucun droit sur Orasje.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez quand même dit qu'il

11 fallait qu'Orasje soit libérée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était une erreur de ma part.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

16 nous indiquer exactement où se trouve Orasje afin que nous le sachions ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Orasje, voilà, cela se trouve ici.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la majorité de la population croate.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois c'est clair. Je dirais aux

21 fins du compte rendu d'audience que vous avez indiqué donc la première

22 partie au niveau de la frontière nord qui est située à un quart par rapport

23 à l'est, qui n'est pas en bleu d'ailleurs, qui est dans une couleur

24 différente.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est indiqué territoire croate,

26 effectivement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, poursuivez.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais que nous nous penchions sur une ou deux

2 observations, qui ont été faites lors d'une assemblée tenue à des moments

3 différents. En fait, il s'agit de Podrinje, de la région de la Drina.

4 J'aimerais vous demander de prendre dans un premier temps les remarques

5 faites par Dukic lors de la

6 25e session de l'assemblée nationale. Il s'agit d'une session qui s'est

7 tenue les 19 et 20 janvier 1993, que vous trouverez à l'intercalaire 231.

8 M. TIEGER : [interprétation] Les observations auxquelles je pense vont être

9 trouvées au milieu de la page 42, Messieurs les Juges, et à la page

10 02149979 dans la version en B/C/S et là il s'agit en fait de la fin du

11 premier paragraphe. Je pense, en fait, qu'une cote devrait être attribuée.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1238, Monsieur le

13 Président.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Là, en janvier 1993, M. Dukic, l'ancien président du comité exécutif du

16 SDS, une personne à laquelle vous avez fait référence pendant votre

17 déposition, Monsieur Krajisnik, M. Dukic, disais-je, se plaint du plan

18 Vance-Owen et de ce qu'il offre aux Serbes. Après avoir mis en exergue

19 certains aspects du territoire, notamment, des répercussions économiques,

20 il dit que : "D'après le plan Vance, Bihac a été peint en vert. Il est

21 clair pour tout le monde qu'il n'y pas d'Etat serbe ou de communauté d'Etat

22 serbe ou de vie ou de perspective pour la population serbe sans Podrinje,

23 de Foca à Bijeljina. Il faut savoir que même Karadjordje le savait.

24 Malheureusement, nous avons échoué, nous n'avons pas été à mêmes de régler

25 le problème de Podrinje, problème à propos duquel des empires se sont

26 affrontés à propos desquels il y a eu des confrontations idéologiques et

27 religieuses. Il continue à avoir des affrontements. Nulle part, les Serbes

28 souffrent davantage ou ont des perspectives d'avoir un avenir plus médiocre

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1 et plus pauvre que dans le secteur de Podrinje."

2 Alors, vous entendez les observations du Dr Karadzic, vous vous souvenez de

3 ce que nous avons consulté il y a quelque moment,

4 M. Dukic fait référence à l'histoire des Serbes à Podrinje et il dit, en

5 fait, catégoriquement, qu'il est clair pour tout un chacun que

6 l'établissement de l'Etat serbe et les liens en fait qu'ils avaient

7 l'intention d'établir avec la Serbie requiert que les Serbes de Bosnie

8 détiennent toute la zone. Ce qui est tout à fait conforme à la façon dont

9 le Dr Karadzic préconise ses objectifs stratégiques, et l'objectif

10 stratégique numéro 3, la 16e session et après.

11 R. Premièrement, M. Karadzic n'a pas dit cela et vous n'avez pas raison,

12 Monsieur le Procureur, malheureusement, dans ce que vous avancez. Les

13 problèmes sont assez différents et je peux expliquer ce que voulait dire M.

14 Dukic.

15 Q. Alors, est-ce qu'il est vrai ou est-ce qu'il n'est pas vrai que M.

16 Dukic a dit qu'il était clair à tout et chacun qu'il n'y aurait pas d'Etat

17 serbe sans avoir, en fait, tout autour dans la partie donc -- il n'y aura

18 pas de territoire serbe si la partie est n'appartient pas aux Serbes de

19 Bosnie ? Alors, vous pouvez expliquer pourquoi il nous a dit cela, pourquoi

20 il a avancé ceci parce qu'il l'a dit, n'est-ce pas ?

21 R. Ce qu'il a dit c'est : "Qu'il était évident pour tout le monde qu'il

22 n'y aurait pas d'Etat serbe ou de communauté serbe ou de vie serbe ou de

23 perspective d'avenir pour le peuple serbe sans Podrinje et ce depuis Foca

24 jusqu'à Bijeljina." C'est ce qu'il a dit. En fait, il envisageait un point

25 économique parce qu'il était économiste lui-même, il parlait des mines et

26 de la prospérité générale du pays ainsi que du territoire également, à ce

27 sujet vous avez raison parce qu'il a fait référence au génocide historique

28 qui a été commis pendant la Deuxième guerre mondiale. Mais il faisait

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1 référence à un principe économique dans cette intervention.

2 Q. Donc, outre le génocide historique commis contre les Serbes pendant la

3 Deuxième guerre mondiale, M. Dukic faisait appel à un raisonnement

4 économique et ce donc pour expliquer pourquoi la Republika Srpska devait

5 posséder tout ce territoire de la Bosnie orientale ?

6 R. Non, pas tout le territoire, non.

7 Q. Il y aurait eu des enclaves comme vous l'avez dit à maintes reprises.

8 R. Non. Lorsqu'il parle de paramètres économiques, il parle des enclaves

9 dans lesquelles vous auriez des régions économiques, des mines, des

10 centrales électriques ou hydroélectrique, et cetera. Il ne parlait pas des

11 forets, des champs, il parle du territoire. En fait, prenez le 6 mai 1993,

12 par exemple, toute son allocution face à l'assemblée, tout ce qu'il a dit,

13 tout ce qu'il a pensé, tout ce qu'il a formulé ce jour-là, voyez ce qu'il a

14 dit.

15 Q. Quel que soit le raisonnement invoqué par d'aucun, Monsieur Krajisnik,

16 l'importance de la Drina pour la Republika Srpska et pour le peuple serbe

17 était considérée comme cruciale. Les territoires qui -- il s'agissait --

18 les territoires qui étaient revendiqués par la Republika Srpska en fonction

19 de l'objectif stratégique numéro 3 incluait, n'est-ce pas, cette région

20 entière dont certaines parties auraient pu être cédées aux Musulmans sous

21 forme de petites enclaves.

22 R. Premièrement, cela n'est pas vrai, parce qu'un quart de la Drina

23 correspond à la frontière. Je l'ai expliqué la dernière fois, le reste

24 c'est la frontière au-delà de la Drina. Donc, la frontière psychologique de

25 la Drina, c'est cela le problème avec les passeports. Vous ne pourrez pas

26 aller en Serbie, vous ne pourrez pas avoir de lien avec la Serbie, cela je

27 l'ai montré c'est de Visegrad à Zvornik. Tout le reste, en fait, est

28 éloigné de la Drina, de la frontière de la Drina où les Serbes d'ailleurs

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1 ont des territoires de part et d'autre de la Drina.

2 Q. J'aimerais une fois de plus que nous -- plus plutôt, non, je vais en

3 fait prendre ou examiner les propos du Dr Karadzic, propos tenus à la 33e

4 session, il s'agit du mois de juillet 1993.

5 M. TIEGER : [interprétation] Nous verrons. Je pense qu'il faudra attribuer

6 une cote à ce document. Je ne sais pas, en fait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience va

8 s'en acquérir. Poursuivez, Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais attirer votre attention sur les

11 observations du Dr Karadzic à la page 02150376, il s'agit de la deuxième

12 partie de cette page dans votre version.

13 M. TIEGER : [interprétation] Pour Messieurs les Juges, il s'agit de la page

14 53 et c'est au moment où le Dr Karadzic commence son intervention.

15 L'INTERPRÈTE : Intervention des interprètes qui souhaiteraient avoir la

16 référence de la page. Monsieur Tieger, les interprètes aimeraient avoir le

17 numéro de l'intercalaire.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est un document supplémentaire,

19 mais, en fait, vous verrez que, sur la page de garde, il est indiqué :

20 "Compte rendu de la 33e session de l'assemblée nationale de la Republika

21 Srpska."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'en n'avons pas de page de garde,

23 mais vous verrez, en fait, que les quatre derniers chiffres pour la version

24 anglaise sont comme suit, 0497. Pour la version B/C/S, les quatre derniers

25 chiffres sont les chiffres 0376.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé la page en question.

27 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'avoir une cote.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'avoir une cote.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Si, si. Il faut, en fait, attribuer une cote ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1239.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai dit, en fait, qu'il s'agissait de

4 l'assemblée du mois de juillet 1993; c'est cela ?

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Il s'agit de la 33e session qui s'est tenue le 20 juillet 1993. Au

7 début de son intervention le Dr Karadzic parle du facteur important que

8 représente les Nations Unies, en indiquant que nous devons essayer de ne

9 pas provoquer de résistance et que nous devons en fait faire preuve ou être

10 judicieux et ne pas être trop rapide entre Scylla et Charybdis parce que

11 cela n'est pas très important pour nous.

12 Puis ensuite, à la page suivante, en anglais, même page en B/C/S,

13 Monsieur Krajisnik, il indique : "Ils n'ont pas reconnu les frontières de

14 la Republika Srpska. Gorazde nous appartient. Nous pourrions faire quelques

15 concessions dans la zone de Sarajevo pour garder Gorazde. L'importance de

16 la Drina pour la Republika Srpska et pour le peuple serbe est énorme. Puis,

17 finalement, l'un des objectifs stratégiques est que la Drina ne soit pas

18 une frontière. Nous en avons décidé de cela à cette assemblée."

19 Alors, Monsieur Krajisnik, Gorazde avait une prédominance musulmane au sein

20 de la municipalité, n'est-ce pas ? C'était l'une des nombreuses

21 municipalités à prédominance musulmane ?

22 R. Oui, oui, c'était une communauté à prédominance musulmane pour ce qui

23 est de Gorazde, en effet.

24 Q. Le Dr Karadzic dit là que, compte tenu de l'importance de ce secteur

25 pour la Republika Srpska et pour le peuple serbe, compte tenu également du

26 fait que l'un des objectifs stratégiques visait à ce que la Drina ne

27 constitue plus une frontière et que Gorazde se devait d'être entre les

28 mains des Serbes ou contrôler par les Serbes, donc, devait leur rester à

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1 "nous"; cela reflète en fait c'est l'objectif stratégique numéro 3 ?

2 R. Ce n'est pas exact. Ce qui a été dit c'est qu'à Gorazde -- qu'on venait

3 d'envoyer des observateurs des Nations Unies et les députés s'y opposaient

4 et c'est pour cela que Karadzic dit à quel point la Drina a été importante

5 pour nous. C'est la raison pour laquelle nous nous étions employés en

6 faveur de l'envoi d'observateurs de l'ONU. C'est la raison pour laquelle il

7 avait parlé de Gorazde. Il n'en n'a pas parlé dans le cadre d'un objectif

8 stratégique. Il avait parlé de son importance certes mais vous verrez plus

9 haut qu'il en dit bien plus long parce que c'était une zone protégée et il

10 fallait que des observateurs des Nations Unies soient présents à Gorazde.

11 Q. Bien --

12 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

13 sur le 235. Nous allons avoir besoin d'une cote, Monsieur le Président.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1240, Messieurs les

15 Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, Monsieur Krajisnik, je crois

17 comprendre que les observateurs -- du moins les effectifs des Nations Unies

18 n'ont pas été -- n'ont pas pris part à ces discussions. Alors, à Gorazde,

19 qui est-ce qui avait exercé un contrôle militaire, à l'époque ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans et jusqu'à la fin de la guerre

21 c'était les Musulmans.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'époque, à savoir, en juillet 1993,

23 c'était toujours entre les mains des Musulmans ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était entre les mains des Musulmans et

25 c'était une zone protégée et il devait y avoir des observateurs à Gorazde

26 et les députés s'y sont opposés, c'est pourquoi Karadzic en a parlé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Toujours est-il qu'il veut avoir

28 Gorazde, qu'il dit c'est à nous, et il indique qu'en faisant certaines

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1 concessions vous pourriez garder Gorazde. Alors, il me semble que cela

2 n'est pas juste en corrélation avec l'endroit d'observateurs militaires,

3 mais cela est en corrélation avec la destinée finale de ce secteur et ce

4 secteur, comme vous le dites, était contrôlé pour les Musulmans et devaient

5 en fin de compte devenir Serbe quoi que la majorité soit détenue par les

6 Musulmans dans cette partie du territoire. Ce que je veux dire c'est que

7 cela ne se limite pas seulement à l'envoi d'observateurs, n'est-ce pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais, Monsieur le Président, il dit bien

9 qu'il va falloir faire des concessions à Sarajevo. Je sais qu'il y a eu des

10 débats pour ce qui est de céder certaines parties de Sarajevo Serbe pour

11 Gorazde. La chose ne s'est jamais réalisée, mais il en a été question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais, dans les toutes premières

13 lignes après avoir dit que Gorazde était censé rester à vous, il ajoute

14 tout de suite quelle est l'importance de la Drina et c'est l'un des

15 objectifs stratégiques afin que la Drina ne soit plus une frontière. Il

16 prononce cela d'un trait et il parle à la fois des efforts de conserver

17 Gorazde et il parle de l'importance de la rivière de Drina.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'objet du débat est

19 l'envoi d'observateurs et il est en train de parler --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, continuez --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour faire en sorte que cette zone protégée

22 soit protégée par des observateurs pour qu'eux disent qui attaquent qui, et

23 M. Karadzic dit nous sommes intéressés également par Gorazde. Il faudra

24 dit-il plus loin qu'il faudra que nous fassions des concessions à Sarajevo,

25 c'est en corrélation avec l'envoi d'observateurs, cela n'a rien à voir avec

26 les objectifs stratégiques. Il s'en sert comme prétexte pour faire en sorte

27 que les observateurs soient envoyés là-bas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Karadzic est en train de mentionner

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1 lui-même les objectifs stratégiques et si vous dites que cela n'a rien à

2 voir, j'ai du mal à comprendre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il mentionne le fait que la Drina est un

4 objectif stratégique pour justifier l'envoi d'observateurs à Gorazde et il

5 veut faire passer la pilule et il dit que l'assemblée ne pouvait pas

6 s'ériger en organe exécutif. Elle ne peut pas décider du fait qu'il y ait

7 ou pas des observateurs là-bas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il le dit tout de suite après

9 cette ligne où il est fait état de certaines concessions moyennant quoi

10 Gorazde pourrait rester serbe, c'est là qu'il y a un lien textuel dans le

11 fait d'envoyer des observateurs et de faire en sorte que moyennant

12 concession Gorazde reste à vous -- demeure à vous. Il y fait référence à

13 des négociations et à des concessions. Mais il est question de faire en

14 sorte que Gorazde reste serbe et non pas de faire en sorte que Gorazde soit

15 observé par des militaires des Nations Unies. Alors, j'essaie de comprendre

16 pleinement comment vous avez fait pour interpréter de la sorte ces propos

17 de M. Karadzic.

18 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un texte qui se

20 trouve juste au-dessus à la même page et qui se rapporte aux observateurs.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai remarqué que le débat commence

22 avec la question des observateurs ce que j'essaie de déterminer c'est le

23 fait que quoi que -- commençant par les observateurs le passage ne se

24 termine pas par la question des observateurs mais par un sujet qui est

25 peut-être lié, mais ce n'est certainement pas la question d'envoyer les

26 observateurs --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- il est question de garder Gorazde

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1 suite à des concessions faites à Sarajevo, et tout de suite après, il est

2 fait référence à l'objectif stratégique. Veuillez continuer, Monsieur

3 Tieger.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous avez absolument raison.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Nous avons vu ce matin une documentation où le Dr Karadzic se réfère à

7 la Drina en disant "notre Drina." Dr Karadzic, à la

8 33e session, se centre sur la question de Gorazde parce qu'il redoute la

9 possibilité de voir Gorazde rattacher à une autre enclave musulmane ce qui

10 risquerait d'empêcher le fait que la Drina ne soit à "nous" et il cherche à

11 faire en sorte que l'objectif de faire de la Drina ne plus constituer une

12 frontière entre les Serbes.

13 R. Je peux expliquer si c'est là votre question, je sais ce dont il

14 s'agissait, mais je ne sais pas quelle est votre question au juste.

15 Q. Non. Le Dr Karadzic est préoccupé par Gorazde et par son énorme

16 importance, et l'énorme importance de la Drina, et il ne veut pas que

17 Gorazde vienne empêcher la possibilité de faire de la Drina quelque chose

18 tenu en main par les Serbes de Bosnie, et il veut que Gorazde ne vienne pas

19 miner la réalisation du troisième objectif stratégique, à savoir que le

20 secteur ne devienne pas une frontière entre les Serbes.

21 R. Non, ce n'est pas exact, parce que si cela était l'objectif il ne

22 s'emploierait pas en faveur de l'envoi d'observateurs. Il justifie l'envoi

23 des observateurs en mentionnant cet élément, il aurait été contre l'envoi

24 des observateurs, s'il avait voulu s'emparer de tout cela.

25 Q. Penchons sur ce que vous avez dit à la 34e session.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une fois de plus, Monsieur

27 Krajisnik, j'aimerais vous demander une fois de plus pour ce qui est des

28 lignes qui précèdent, "Si on peut porter un fardeau de dix kilos plutôt que

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1 100 kilos, qu'on nous mettra sur le dos demain, il vaut mieux que nous

2 prenions les dix kilos tout de suite nous-mêmes, parce que si on attend, on

3 nous collera un fardeau de 100 kilos demain." Alors, il me semble et vous

4 me rectifiez, si je me trompe, qu'on dit ici qu'il conviendrait de mettre

5 en place une stratégie selon laquelle il conviendrait de prendre dès à

6 présent ce que l'on peut porter comme fardeau et ce que l'avenir nous

7 apportera, ce sera à voir. Il dit pourquoi enverrait-on des objecteurs à

8 Gorazde à ce moment-là ? Je pourrais -- je serais porté à interpréter cela

9 dans un contexte suivant lequel aujourd'hui -- les choses pourraient

10 évoluer d'une façon ou d'une autre, et c'est pourquoi il ne convient pas

11 d'accorder trop d'attention aux pas effectués à ce moment-là. Peut-être

12 seriez-vous porté à interpréter autrement --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vais vous dire est la bonne

14 interprétation. Il dit il vaut mieux accepter les observateurs, une

15 vingtaine d'observateurs, plutôt que d'avoir toute l'armée des Nations

16 Unies parce que les députés avaient peur qu'ils finiraient bien par armer

17 les Musulmans qui eux s'attaquent constamment aux Serbes, et qu'on finirait

18 par leur envoyer des armes par les airs. Il dit, il vaut mieux avoir des

19 observateurs qu'une armée plutôt qu'un bataillon. Parce que les Nations

20 Unies avait un rôle important. Il le dit. C'est écrit ici. Ces zones

21 protégées ont été armées. Ce qui est également exact. Elles ont été armées

22 ultérieurement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Krajisnik, s'agissant du commentaire fait par le Dr Karadzic

26 suivant lequel la Drina à vous, et la préoccupation aux termes de laquelle

27 les territoires tenus par les Musulmans viendraient se mettre en travers de

28 la réalisation de ce troisième objectif stratégique, à savoir, empêcher le

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1 fait, la possibilité que la Drina ne redevienne une frontière. Je vous

2 demanderais à ce sujet de vous pencher sur l'intercalaire numéro 210, et

3 vous y trouverez l'intervention faite à la 34e session de l'assemblée. J'ai

4 indiqué déjà aux Juges de la Chambre qu'il s'agissait de la pièce P65, et

5 j'ai meilleure cote.

6 R. 234 avez-vous dit ?

7 Q. Non, non, j'ai parlé de la 34e session et cela se trouve à

8 l'intercalaire numéro 210, Monsieur Krajisnik.

9 M. TIEGER : [interprétation] les Juges peuvent se pencher à la page 129.

10 Q. Pour vous, Monsieur Krajisnik, il s'agit du 02150643.

11 M. TIEGER : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, il s'agit du P64,

12 intercalaire 37, et du P65, intercalaire 221.

13 Q. Ici, Monsieur Krajisnik, vous dites, je cite : "Le troisième objectif

14 stratégique c'était la Drina. Je pense que nous devrions confier la mission

15 à notre équipe chargée des négociations de ne pas permettre -- de ne pas

16 autoriser la revendication de la partie musulmane pour faire une, pour

17 établir un lien entre Zepa et l'enclave de Gorazde parce que, dans ce cas-

18 là, la Drina ne serait pas à nous. Ils auraient leur république et cela

19 permettrait de réaliser à 90 % ou 80 % de ce plan pour ce qui est de ne pas

20 faire de la Drina une frontière entre les Serbes."

21 Alors, Monsieur Krajisnik, vous êtes en train de vous adresser aux députés

22 de l'assemblée dans le contexte des négociations et une fois de plus vous

23 parlez de la possibilité d'accepter plus que ce que n'est l'objectif final

24 et vous êtes en train de rappeler aux députés quels sont vos objectifs et

25 en particulier quel est le troisième de ces objectifs, lequel englobe

26 l'issue où la Drina était à "vous" et qu'elle ne devrait plus constituée

27 une frontière entre les Serbes. C'est exactement ce que le Dr Karadzic

28 avait dit, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, ce n'est pas exact. Regarder ce que j'ai dit au juste. J'ai dit

2 que l'objectif numéro 2 était le corridor, lorsque nous avions adopté cela,

3 et cela c'est ultérieur, nous sommes en 1993 à mon avis où il a été -- où

4 il y avait à l'ordre du jour un plan. Je crois que c'était le plan Owen-

5 Stoltenberg déjà.

6 Il est question de Brcko, donc, c'est le plan Owen-Stoltenberg, c'est eux

7 qui ont prévu trois enclaves dans la partie est de la Bosnie-Herzégovine;

8 cela c'est le plan Owen-Stoltenberg, après le plan Vance-Owen. Ce que je

9 vous dis c'est que le deuxième objectif c'était le corridor. Vous pouvez

10 vous en rendre par vous-même.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les interprètes

12 n'ont pas bien entendu le tout dernier commentaire que vous venez de faire.

13 Vous avez dit quelque chose du style, j'ai dit :

14 "Que le deuxième et" -- ils n'ont pas pu vous suivre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à la page 02150643, on voit que

16 Momcilo Krajisnik dit : "Le deuxième objectif stratégique était le

17 corridor. Nous l'avons qualifié de corridor à l'époque parce que nous

18 étions à l'époque loin des objectifs que nous avons réalisés entre-temps.

19 Je précise qu'il s'agit du plan Owen-Stoltenberg qui date de 1993. Je peux

20 vous donner la carte afin que vous vous en rendiez compte par vous-même."

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, la référence à ce

22 deuxième objectif stratégique se trouve dans votre version en page 128, à

23 savoir, à quelques dix lignes plus bas par rapport à l'endroit où M.

24 Krajisnik a commencé à lire.

25 Q. Monsieur Krajisnik, dans le contexte de ce que vous avez dit au sujet

26 du plan Owen-Stoltenberg à l'attention des députés, vous a permis de leur

27 rappeler quel a été le troisième objectif stratégique et vous l'avez

28 articulé de ce dont il s'agissait et cela vous a aidé de parler des

Page 25659

1 avantages et des défauts de ce plan, n'est-ce pas ?

2 R. Mais vous vous avez commencé par donner lecture du deuxième ?

3 Q. Non. Je vous ai. à l'origine, donné --

4 R. Oui, excusez-moi. Ici, il s'agit du plan Owen-Stoltenberg où ils ont

5 rattaché par une route ces territoires et ils nous coupaient nos

6 territoires à nous, et j'ai dit qu'il ne fallait pas le faire et qu'il

7 valait mieux garder des enclaves. Ici il est question de ce plan-là.

8 Q. Penchons-nous maintenant sur ce que M. Mijatovic a dit à la 53e session

9 de l'assemblée.

10 R. Je peux vous apporter demain le plan Owen-Stoltenberg pour que les

11 choses soient tout à fait claires ? Cela date de ce mois-là justement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je confie aux parties le soin de décider

13 de cela.

14 M. JOSSE : [interprétation] La question vient d'être ouverte. Je crois que

15 le témoin a clairement répondu aux allégations.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

17 M. JOSSE : [interprétation] Allégations présentées par mon éminent confrère

18 à son égard.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, peut-être peut-on ouvrir la

20 question et voir par la suite ce qu'il en est. Vous pouvez continuer.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. A l'intercalaire 235, Monsieur Krajisnik, il s'agit des remarques

25 présentées par M. Mijatovic à la 53e session de l'assemblée nationale de la

26 Republika Srpska datée du 28 août 1995.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut une cote, Monsieur Tieger.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il y a déjà une cote --

Page 25660

1 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de P1240.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, P1240.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit de la page 51 en B/C/S. Il s'agit du

5 numéro ERN 02154350 à quelques 12 lignes du bas.

6 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de la page 41

7 en anglais vers le milieu de la page de cette version anglaise, alors pour

8 aider à trouver une référence, je dirais que c'est vers quelques lignes en

9 dessous du milieu où il est question de la Drina. M. Mijatovic dit --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, laissez-moi le temps de le

11 retrouver. Alors 53e session, intercalaire 235 ?

12 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors moi en B/C/S j'ai la page 51. Je

14 vois le début à la page 87, 88. Mais je n'arrive pas à retrouver 51. J'ai

15 retrouvé le 41 --

16 M. TIEGER : [interprétation] 41 en anglais, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en B/C/S ?

18 M. TIEGER : [interprétation] 51 ou 02154350.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. C'est partagé en plusieurs

20 volets et à chaque fois cela prête à confusion, il y a anglais puis B/C/S,

21 puis anglais puis B/C/S.

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai le même problème.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Merci.

24 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons un tout petit paragraphe et en

25 dessous à une quinzaine de lignes vous verrez qu'il est question de la RS

26 et ensuite il est dit : "Il existe deux ou trois objectifs de la Republika

27 Srpska définis par cette assemblée à sa 1ère session de Banja Luka, à

28 savoir, une sortie sur la mer, la vallée de la Neretva, une Drina nette, la

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1 participation du Corps de l'Herzégovine pour ce qui est de la possibilité

2 de se partager Sarajevo et ainsi de suite."

3 Alors, Monsieur Krajisnik, ici M. Mijatovic fait référence à "une Drina

4 nette" et il fait là -- là, il fait référence à l'objectif stratégique

5 numéro 3 qui est celui d'assurer en Bosnie de l'est un des territoires

6 entre les mains des Serbes de Bosnie aux fins d'assurer là ce territoire et

7 faire en sorte qu'il soit à "nous" et non pas une frontière entre deux

8 Etats serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Non, non. Cela n'a pas été un objectif, et vous le savez. Il interprète

10 la chose en 1995 pour faire en sorte que, dans le plan, il y ait le plus

11 possible le territoire de la partie est de la Republika Srpska à nous. Il

12 est question du plan du Groupe de contact. Il se réfère aux objectifs

13 stratégiques pour faire en sorte que la carte soit la plus avantageuse que

14 possible en notre faveur. Il le fait à tort. Il y a d'autres erreurs de

15 fait.

16 Q. Oui, il se réfère aux objectifs stratégiques, il explique ce que ces

17 objectifs signifient. En substance, il est en train de dire ce que je vous

18 ai dit moi-même au tout début des questions que je vous ai posées

19 s'agissant de l'objectif stratégique numéro 3, à savoir, que la vallée de

20 la Drina n'était pas censée devenir une frontière entre deux mondes serbes

21 mais plutôt une colonne vertébrale pour ces deux mondes serbes, n'est-ce

22 pas, n'était-ce pas là l'objectif stratégique numéro 3 ?

23 R. Ce n'était pas l'objectif. Je vous ai dit que le quart de la Drina ne

24 constituait, il n'y avait que le quart à constituer la frontière entre la

25 Bosnie et la Serbie, le reste de la Serbie passe pour ce qui est du reste

26 de la frontière, la frontière passe ailleurs. En Bosnie-Herzégovine, la

27 Drina c'est deux tiers de celle-ci qui font la frontière. Ce n'est qu'entre

28 Zvornik et Bijeljina qu'il y a une frontière. Vous pouvez vérifier, c'est

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1 entre les mains des Serbes, c'est là que les Serbes traversent. Ils ne

2 traversent pas ailleurs.

3 Mais il voulait parler d'une frontière psychologique, puisque de part

4 et d'autre, il y avait des Serbes. La signification entière c'était de

5 faire en sorte que l'on puisse traverser sans passeport. Il parle du plan

6 du Groupe de contact pour assurer des positions les meilleures qui soient

7 puisque lui, est originaire de la partie est de la Republika Srpska.

8 Q. Juste avant de prendre la pause, je voudrais que nous nous penchions

9 sur vos remarques faites à la date du 1er novembre 1995 dans un article du

10 journal Oslobodjenje. Je crois que c'est une pièce à part.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier, pourrons-nous

12 avoir une cote ? Alors, est-ce que ce sera le P1241, Monsieur le Greffier ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il s'agit du journal Oslobodjenje

15 daté du 1er novembre 1995.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il ne l'a pas.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur M. Krajisnik, vous avez la pièce P1241 sous les yeux,

19 et cela devrait vous être connu, il s'agit d'un article d'Oslobodjenje,

20 daté de novembre 1995. Si vous vous penchez sur la page 5, vous pouvez y

21 voir deux photographies, une photo de vous et vers le bas du côté gauche

22 pas la dernière des colonnes, mais la deuxième des colonnes vers le haut de

23 celle-ci, côté droit, vous verrez les mots sur lesquels je souhaite attirer

24 votre attention, cela se trouve juste à côté de la photo en bas. Cela

25 commence par les mots : "Je vous rappellerais une chose"; est-ce que vous

26 voyez cela ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, en anglais, vous avez la

28 traduction.

Page 25663

1 Q. "Alors, je vais vous rappeler une chose, disais-je, au début de la

2 guerre, nous avons adopté six objectifs stratégiques. Le premier a été --

3 était celui de se séparer des Musulmans."

4 R. Mais ce n'est pas indiqué là où vous dites que cela se trouve. Ecoutez,

5 vous avez dit au-dessus de la traduction.

6 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à le retrouver. J'aimerais le

8 retrouver parce que c'est mon interview.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur M. Krajisnik, regardez vers moi, vous voyez cette page, vous

11 voyez cette photo ?

12 R. Oui, mais vous avez dit tout à l'heure au-dessus, c'est pour cela que

13 je me suis perdu.

14 Q. Voyez à la partie qui fait face à la photo du bas. Il s'agit de la

15 colonne qui se trouve du côté gauche, alors vous dites

16 --

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. Alors, vous dites : "Que vous teniez à rappeler quelque chose que le

19 premier objectif était celui de séparer les Musulmans -- vous séparer des

20 Musulmans et des Croates et vous avez dit qu'il s'agissait de créer un Etat

21 quoique l'Etat ne ferait qu'être créé par la suite. Mais vous avez parlé

22 d'un corridor entre la partie occidentale et la partie orientale que vous

23 alliez continuer à poursuivre, et la troisième chose c'était de faire en

24 sorte que la Drina ne soit pas une frontière mais une colonne vertébrale

25 pour ce qui est du peuple serbe, exception faite de Gorazde."

26 Vous êtes en train de parler de la quatrième, cinquième, et sixième

27 objectif et vous dites : "S'agissant de ces objectifs stratégiques, vos

28 soldats et votre population sont morts pour eux. Vous dites que ces

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1 objectifs stratégiques sont à votre portée."

2 Là, c'est une réflexion que vous présentez, Monsieur Krajisnik, en disant

3 que ce troisième objectif stratégique avait pour visée d'assurer que la

4 Drina ne devait plus être une frontière mais une colonne vertébrale entre

5 deux mondes serbes comme l'a dit le

6 Dr Karadzic à la date du 12 mai 1992.

7 R. Il se peut que j'ai repris les termes de colonne "vertébrale" et je le

8 fais. Je vous dis et regardez, on l'a dit, on vient de le dire : "Exception

9 faite de Gorazde." Tout à l'heure, vous vouliez me convaincre que notre

10 objectif était de nous emparer de Gorazde. Ici, on est à Dayton. On a une

11 carte qui a déjà été tracée. Il y a des objectifs de convenus avec M.

12 Holbrooke pour faire en sorte que la Republika Srpska soit en un morceau.

13 Il est question ici des objectifs que nous étions censés réaliser à Dayton.

14 Ceci se passe à la vieille de Dayton. Bien entendu, j'ai interprété de

15 façon libre, je n'ai pas été très précis comme cela a été le cas en 1992.

16 Mais ce que je veux vous assurer, c'est que ce n'était pas ce que vous

17 pensez que c'était. Ce que j'avais à l'esprit, c'était une frontière que

18 nous pourrions traverser. Pourquoi reconnaîtrait-on la Bosnie, si cela

19 devait devenir une colonne vertébrale, il n'y aurait pas de frontière entre

20 la Bosnie et la Serbie. Mais nous à Dayton, nous allions accepter de

21 reconnaître la Bosnie ? Nous avons renoncé à la création d'un Etat. Je vous

22 en ai donné lecture tout au début. Nous avons fait un sacrifice. Nous avons

23 renoncé à l'Etat de Yougoslavie. Cela ne peut pas constituer une colonne

24 vertébrale si nous avons deux états en présence. Je vais vous donner

25 lecture de cet article en entier pour que vous retrouviez cette citation

26 dans l'ensemble.

27 Q. Oui, mais je crois que l'image que vous avez présentée au sujet de la

28 colonne vertébrale est assez claire, notamment, Monsieur Krajisnik, dans ce

Page 25665

1 contexte. Une colonne vertébrale c'est ce qui supporte -- c'est ce qui

2 porte ce qui constitue une entité unique, c'est ce que vous vouliez dire là.

3 R. Écoutez, non. Je vous en prie. Vous avez retrouvé ici, nous avons

4 accepté un grand sacrifice. Nous avons renoncé à un Etat commun et nous

5 avons accepté une frontière à la Una, nous avons accepté un Etat bosniaque

6 et c'est un billet d'entrée pour la création d'une délégation conjointe.

7 Vous allez le revoir dans l'article, il y avait des liens culturels, des

8 liens en matière d'éducation qui étaient sous-entendus par ces relations

9 spéciales avec la Serbie. Nous avions donc accepté la Bosnie et la position

10 était celle d'accepter la Bosnie en tant qu'Etat. A la lecture de cet

11 article entier, ce que je veux garantir c'est que je n'ai rien dit en sus

12 de ce que j'ai dit dans mon témoignage ici. Je sais exactement quel a été

13 l'approche qui était la mienne.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrions-nous passer à

15 votre question suivante ? Je crois que M. Krajisnik nous l'a déjà expliqué

16 à plusieurs reprises --

17 M. TIEGER : [interprétation] Certes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- il a expliqué à plusieurs reprises,

19 ce que signifiait à ses yeux le fait que la Drina ne soit plus une

20 frontière, et pour ce qui est des analyses d'articles de journaux, mis à

21 part l'explication apportée par M. Krajisnik, je vois que ces explications

22 n'aideraient plus les Juges de la Chambre.

23 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que M. Krajisnik voulait se référer à

24 une autre partie de cet article --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a voulu attirer notre attention là-

26 dessus. Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] Bien, je voulais savoir si l'Accusation avait

28 l'intention de faire traduire le reste. Dans le contexte, compte tenu de ce

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1 que vous venez de dire, à savoir que cet article ne serait vous apporter de

2 l'aide dans vos délibérations, or, si vous êtes de cet avis je ne vais pas

3 insister sur ce point.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être devrais-je en discuter

5 davantage avec nos collègues pour voir si l'article a en effet le poids

6 qu'il me semble avoir en ce moment.

7 M. JOSSE : [interprétation] Bien, si les Juges de la Chambre veulent bien

8 nous donner une indication concernant votre opinion, ce serait certainement

9 utile pour la Défense. Je ne sais pas quelle est la position adoptée par

10 mon éminent confrère de l'Accusation.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que mes collègues sont

13 d'accord avec moi.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vais pas demander à ce que ce soit

15 traduit.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vais laisser aux Juges de la Chambre

17 d'accorder le poids qu'ils estimeront nécessaire à cet article. Je tiens à

18 dire que Srpska Oslogodjenje était un journal officiel de la Republika

19 Srpska, ce n'est donc pas un journal -- ce n'est pas n'importe lequel

20 journal. Je ne veux pas qu'il y ait une mauvaise compréhension de la nature

21 de la publication.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela ne change pas noter opinion,

23 pour ce qui est de demander une traduction de l'article de journal tout

24 entier, il vous appartient, Monsieur Josse, de nous dire s'il y a d'autres

25 parties de cet article sur lesquels vous aimeriez attirer notre attention,

26 mais vous pouvez le faire.

27 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer -- ou plutôt, non, ne

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1 continuez pas. Nous allons faire une pause. Nous allons faire une pause

2 jusqu'à 11 heures 05.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez, s'il vous

6 plaît.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Krajisnik, ce matin, nous avons parlé de la question des

9 frontières entre la Bosnie et la Serbie. A la ligne 9.30 du "Livenote" de

10 votre déposition la Republika Srpska et la Serbie, et cetera.

11 Lorsque nous avons regardé la vidéo où l'on vous voyait devant la carte

12 ethnique, qui indiquait quels territoires étaient détenus par les Serbes de

13 Bosnie, il semblait clair qu'il n'y aurait pas de frontière entre une

14 entité non-serbe et la Republika Srpska et la Serbie, à l'époque, en tout

15 cas, d'après ce que vous avez indiqué sur la carte. Quelle était la

16 frontière en Bosnie orientale à la fin de l'année 1992, d'après les

17 autorités de la Republika Srpska ?

18 R. Cette carte est une proposition de carte présentée à la communauté

19 internationale. Nous voulions que les enclaves musulmanes qui étaient dans

20 la partie orientale soient échangées contre des territoires serbes. Donc,

21 il s'agit d'une proposition. C'était la proposition qui a été envoyée à la

22 Communauté européenne, ou plutôt, aux négociateurs. En réalité, en 1992,

23 c'était Srebrenica, Gorazde - et je ne sais pas quoi d'autre - Zepa, et

24 cetera.

25 Q. Est-ce que l'assemblée avait décrété quelles étaient les frontières de

26 la Republika Srpska en Bosnie orientale et dans les parties qui restaient

27 encore à définir --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je souhaite poser une

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1 question ? Monsieur Krajisnik, vous dites que la carte, il s'agit d'une

2 proposition de carte, de tracé, et donc, c'est une proposition que nous

3 avons envoyée à la Communauté européenne. Dans la remarque que vous avez

4 faite, vous commencez par dire : "Nous sommes debout devant la carte

5 ethnique de la Bosnie-Herzégovine -- l'ex-Bosnie-Herzégovine. Nous avons

6 indiqué quelles étaient les frontières des territoires actuellement

7 détenues par l'armée serbe de Bosnie." J'essaie de comprendre ce que vous

8 avez dit et de faire correspondre ces deux idées contradictoires, donc la

9 carte qui est une proposition de carte, celle qui a été présentée lors de

10 cette émission télévisée, et vous dites maintenant que vous parlez du

11 territoire détenu par l'armée serbe de Bosnie. Est-ce que vous pouvez

12 préciser cela, s'il vous plaît ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux cartes : une qui est une carte qui

14 se trouve sur le transparent et l'autre qui se trouve en dessous. Nous

15 avons envoyé une carte semblable à la Communauté européenne. Je crois que

16 cela peut-être être entendu au cours de cet entretien -- est contenu dans

17 cet entretien.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Ce que nous trouvons ici c'est

19 les frontières qui sont délimitées, dans la carte qui se trouve en dessous,

20 qui est la carte ethnique. On voit les frontières, et lorsque vous utilisez

21 ces termes, vous parlez de frontières. Une carte ethnique, bien évidemment

22 -- en tout cas, c'est ainsi que je comprends les choses -- une carte

23 ethnique ne peut pas illustrer les territoires détenus par car, sinon,

24 chaque partie ethnique --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- écoutez, je pense que la carte qui

27 comportait de tracé, cette ligne était celle qui représentait les

28 territoires détenus par l'armée serbe de Bosnie. C'est ainsi que j'ai

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1 compris, que j'ai lu cette carte. Maintenant, si vous parlez de proposition

2 de carte, et de même une proposition de carte ne pourrait pas simplement

3 illustrer une composition ethnique, car à ce moment-là vous auriez une

4 image assez complexe. Même, maintenant, dans la réponse que vous nous avez

5 donnée, vous nous avez dit que cette carte était une proposition de carte

6 avec le tracé car, lorsqu'on fait une proposition on parle de tracé et on

7 ne parle pas de composition ethnique, à mon sens, en tout cas, et alors que

8 dans l'émission télévisée, vous dites que ce sont les territoires

9 actuellement détenus par, à moins que la proposition de carte -- que cette

10 proposition -- que ces propositions concordent exactement avec les

11 territoires que vous déteniez à l'époque, mais ce n'est pas ainsi que j'ai

12 compris les choses.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur m'a posé une question à propos de

14 l'année 1992, et j'ai dit qu'en 1992, Srebrenica était entre les mains des

15 Musulmans. Zepa, Gorazde également. Tout cela se trouve le long de la

16 Drina.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais regarder, laissez-moi

18 un instant. Oui. La question qui vous a été posée est comme suit : si nous

19 regardons la vidéo où on vous voit devant la carte ethnique, et il semblait

20 clair qu'il n'y aurait pas de frontières, et cetera. La question qui vous a

21 été posée, quelle était la frontière en Bosnie orientale à la fin de

22 l'année 1992 d'après les autorités de la Republika Srpska ? Vous avez

23 répondu, en disant que cette carte est une proposition de carte. On ne vous

24 demande pas si la carte est une proposition de carte ou si elle

25 correspondait à la réalité, mais, néanmoins, j'aimerais savoir : cette

26 carte est-elle une proposition ou est-ce qu'elle illustre ou représente les

27 territoires actuellement détenues par les forces armées de la Republika

28 Srpska ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si ceci figure dans

2 les notes sténographiques, mais, d'après ce que j'ai compris on m'a demandé

3 où se trouvait la frontière musulmane, autrement dit, où se situe les

4 régions qui sont des régions frontalières le long de la Drina, bon, je peux

5 vous expliquer la carte, oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais que vous répondiez à

7 ma question mais je suis d'accord avec vous pour dire que la question

8 n'était pas tout à fait claire lorsqu'on parle de Bosnie orientale et qu'on

9 parle de frontières, il pourrait s'agir de frontières entre des territoires

10 détenus par les Serbes en Bosnie-Herzégovine et des frontières avec des

11 territoires musulmans en Bosnie-Herzégovine, et pourrait également évoquer

12 les régions détenues par les Serbes en Bosnie-Herzégovine et la Serbie en

13 tant que tel. Donc, je suis d'accord avec vous pour dire que la question

14 n'était pas tout à fait claire, en tout cas pas pour moi. Néanmoins, je

15 souhaite que vous répondiez à ma question, s'il vous plaît, à savoir si la

16 carte où on vous voit devant la carte, il y a cette carte, il y a le

17 transparent avec un tracé, est-ce que ceci représente une proposition de

18 carte ou est-ce que ceci représente le territoire détenu par les Serbes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas de quelle carte il

20 s'agit car en 1992 s'il s'agit de 1992, je ne peux pas dire que nous

21 détenions Srebrenica et Gorazde et Zepa quand cela n'était pas le cas. Nous

22 n'aurions certainement pas pu détenir ces enclaves. Jusqu'à la fin de la

23 guerre et ceci était entre les mains des Musulmans, donc je sui perplexe

24 aussi lorsqu'on dit que ceci est détenu par nos forces armées car nous ne

25 détenions pas ces régions-là et ceci est un fait bien établi. En même

26 temps, c'est une carte que nous avons remise à la communauté

27 internationale, c'est comme cela que j'ai essayé de me l'expliquer à moi-

28 même.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A d'autres égards, je comprends bien.

2 Vous avez commenté au sujet des enclaves dans la région de la Drina et vous

3 n'avez pas fait de commentaires à propos d'autres régions comme par

4 exemple, Prijedor qui était sous le contrôle musulman --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, effectivement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Poursuivons. Alors peut-être,

7 Monsieur Tieger, à propos des frontières, pourriez-vous éclaircir ce point,

8 s'il vous plaît ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi clair que

10 possible.

11 Q. Monsieur Krajisnik, l'assemblée serbe de Bosnie n'a-t-elle pas déclaré

12 que la frontière incontestée de la Republika Srpska était bel et bien à

13 l'est, c'était la frontière à l'est avec la République fédérale de

14 Yougoslavie en 1992 ? Ceci s'est bien passé en 1992, n'est-ce pas ?

15 R. Bon, très bien. La frontière se trouve le long de la Drina, de la

16 Bijeljina à Zvornik, oui c'est effectivement un territoire serbe. Si c'est

17 cela, c'est cela. Bien vous savez le long de la frontière yougoslave, le

18 long de la Drina, il y a quelques territoires musulmans. Peut-être que ceci

19 n'est pas très clair. Je devrais peut-être essayer de vous l'expliquer un

20 peu mieux. J'essaie de deviner ce qu'à quoi vous voulez en venir.

21 Q. Ecoutez, je vous pose simplement une question sur une question qui a

22 été posée précédemment à savoir où la Republika Srpska a-t-elle défini les

23 frontières de son territoire et la question que je vous pose et je crois

24 que vous avez répondu, mais vous pouvez tout à fait préciser si vous le

25 souhaitez lors de sa 17e session de l'assemblée --

26 R. Non, non, non. Je n'ai pas répondu.

27 Q. Bien.

28 R. Je vous en prie. Je vais vous dire quelque chose. La

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1 17e session s'est déroulée deux mois après la date du 12 mai. Nous n'avons

2 jamais fixé le tracé des frontières de la Republika Srpska. Nous avons

3 toujours dit que ces frontières devaient être définies lors des

4 négociations de paix. S'il y avait des discussions à fournir ou des

5 explications bien soit, mais il ne s'agissait pas de conclusions, donc, il

6 s'agit d'une toute autre affaire. C'était des objections qui nous ont été

7 faites. On nous reprochait de ne pas avoir de frontières.

8 Q. Bien. Peut-être que nous pourrions faire la clarté là-dessus et passer

9 au procès-verbal de la 17e session, pages 103 et 104 du texte anglais.

10 R. Pourriez-vous me fournir un document également, s'il vous plaît ?

11 Q. Monsieur Krajisnik, vous n'y êtes pas encore.

12 R. Un instant, s'il vous plaît. Je vais essayer de le retrouver. Excusez-

13 moi. Poursuivez, je vous en prie.

14 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demande de vous tourner à la page 02148499,

15 il s'agit de remarques en guise de conclusion que vous avez faite vous-même

16 à la fin de cette session. On commence ici à la page 9599 --

17 M. TIEGER : [interprétation] Pour vous, Messieurs les Juges, au bas de la

18 page 103.

19 Q. -- vous avez déclaré avant de clore cette réunion : "Puisque nous avons

20 terminé avec l'ordre du jour hier soir, nous avons parlé des frontières et

21 j'ai demandé à ce que l'assemblée adopte ce texte parce que nous en avons

22 parlé hier soir. Nous avons parlé de la question des frontières et que nous

23 adoptions ce texte pour que ceci soit consigné au procès-verbal pour nous

24 permettre de mettre un terme aux hostilités, pour protéger les civils et

25 pour permettre à la règle de droit d'être appliquée. L'assemblée du peuple

26 serbe de Bosnie lors de sa 17e session, tenue le 25 juillet 1992, à

27 l'unanimité, a adopté la décision sur l'établissement de ses frontières

28 contestées et incontestées de son territoire qui sont comme suit : la

Page 25673

1 frontière à l'ouest est le fleuve Una; la frontière au nord est la Sava; la

2 frontière à l'est est la frontière avec la République fédérale de

3 Yougoslavie; la frontière au sud constitue une partie de la frontière

4 qu'elle partage avec la Croatie; au sud-ouest, la frontière est la

5 frontière avec la Croatie et une partie de la République serbe de Krajina."

6 Ensuite, vous poursuivez en parlant des frontières qui sont

7 contestées et qui sont précisées. A la fin, vous avez indiqué à la fin que

8 les frontières susmentionnées feront l'objet de correction et de

9 vérification conformément aux accords internationaux et il est précisé que

10 cette assemblée a adoptée cette déclaration à l'unanimité.

11 Donc, il est exact n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, que cette

12 frontière qui a été déclarée frontière de la Republika Srpska à partir du

13 mois de juillet 1992 était bel et bien la frontière avec la République

14 fédérale de Yougoslavie ?

15 R. Bien, oui, de Zvornik à Bijeljina, oui très certainement. C'est là où

16 se trouvait la frontière avec la République fédérale de Yougoslavie. Voyez-

17 vous de Visegrad, à partir de Visegrad, il y a Rudo, Cajnice, et cetera,

18 tout ceci fait partie de notre territoire. Mais nous ne parlons pas de

19 l'ensemble du territoire de la frontière et ce n'est pas -- la Drina ne

20 constitue pas la frontière avec la République fédérale tout du long et la

21 frontière constituée par la Drina ne constitue qu'une partie de la

22 frontière en Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Donc, la Republika Srpska faisait beaucoup d'efforts pour

24 -- la Republika Srpska déployait beaucoup d'efforts pour contrôler le

25 territoire, ce qui sera reconnu par la suite par la communauté

26 internationale pour faire reconnaître les frontières de cette entité, mais

27 chacun savait où étaient les frontières avec la République fédérale de

28 Yougoslavie, n'est-ce pas ?

Page 25674

1 R. Écoutez, pardonnez-moi.

2 Q. Ces territoires coïncidaient avec exactement, exactement avec ce que

3 vous avez décrit sur la carte ethnique où vous avez indiqué que ce

4 territoire était contrôlé par les Serbes de Bosnie ?

5 R. Écoutez ceci. Là vous faites référence au mois de juillet. Cette carte

6 a été destinée plus tard, cette carte est arrivée plus tard. Vous voyez

7 donc ce ruban noir que je portais en août 1992, car mon épouse était

8 décédée. Donc, cela ne correspond pas. C'est à ce moment-là que nous avons

9 parlé des frontières contestées et incontestées. Nous n'avons pas fixé les

10 frontières de la Republika Srpska, nous avons simplement parlé de ce qui

11 était contesté de ce qui n'était pas contesté, car après cette session nous

12 avons eu les négociations. Donc, je ne sais pas ce que nous étions censés

13 prôner pendant ces négociations. Après les négociations, nous avons assisté

14 à la Conférence de Londres.

15 Q. Dans la partie orientale de Bosnie-Herzégovine, dites-moi s'il vous

16 plaît quelle différence y a-t-il entre le territoire contrôlé par les

17 Serbes de Bosnie, tels que vous les décrivez sur cette carte et leur

18 frontière avec la République fédérale de Yougoslavie ?

19 R. Vous me posez une question à propos de l'assemblée ou à propos de la

20 carte ? Si vous posez une question à propos de la carte, je vais vous

21 expliquer la carte. Si vous me posez une question à propos de la session,

22 je vais vous parler de la session, mais je vous en prie, n'établissez pas

23 de lien entre les deux. Il n'y a aucun lien entre les deux. Je ne peux pas

24 vous expliquer ceci, ceci est arrivé plus tard, je vous l'ai déjà dit. Mais

25 là, il s'agit de quelque chose de différent. Là-bas, la Neretva constitue

26 la frontière, ceci n'est pas contesté. Donc, il y a toute sorte de choses

27 qui sont différentes sur la carte. La Neretva, elle constitue la frontière,

28 alors que là ce territoire est contesté.

Page 25675

1 Q. Je ne vous pose pas de question à propos de la Neretva, mais à propos

2 de Podrinje, le long de la Drina en Bosnie orientale, qui est la région que

3 nous avons évoquée en rapport avec la stratégie numéro 3. Au mois de

4 juillet, l'assemblée a déclaré que cette frontière serait la frontière avec

5 la République fédérale de Yougoslavie. Si nous regardons la carte, il

6 semble que ceci englobe ou que le territoire serbe de Bosnie semble

7 englober l'ensemble de ce territoire. Tout le long de la frontière, est-ce

8 juste ou non ?

9 R. Je vous en prie, pour ce qui est de ce point-ci. Donc à la pointe sud,

10 à l'est de la Republika Srpska, ceci remonte jusqu'à Gorazde et la

11 frontière ne se situe pas le long de la Drina. Ensuite, vous avez le

12 territoire serbe, ensuite, vous passez à Zvornik, de Zvornik vous allez à

13 Bijeljina et là vous avez le long de la Drina le territoire serbe. C'est là

14 que se trouve aussi la frontière de la République fédérale de Yougoslavie.

15 Ensuite, entre Visegrad et Zvornik, vous avez le territoire musulman.

16 Gorazde, ne constitue pas la frontière avec la République fédérale de

17 Yougoslavie, ce n'est que derrière Gorazde, c'est là où se trouve la

18 frontière avec la République fédérale de Yougoslavie, juste à certains

19 endroits.

20 Q. Écoutez, je vais vous demander de vous reporter rapidement à

21 l'intercalaire numéro 229, s'il vous plaît.

22 R. Oui, on va bien ici.

23 Q. Écoutez, laissez-moi vous poser la question. Le vert représente le

24 territoire ou ce qui représentait la Bosnie-Herzégovine au début de l'année

25 1992. C'est exact ?

26 R. Non, je n'ai pas très compris. Ce qui est en vert, vous voulez dire ?

27 Q. C'est la Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Oui, tout à fait, la Bosnie-Herzégovine, et on peut le placer sous la

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1 carte ou plutôt cette carte on peut la placer là à ce moment-là, et je peux

2 vous expliquer ce que j'étais en train de vous dire.

3 Q. Oui, ce serait très bien de le faire, à droite vous avez la Serbie-et-

4 Monténégro, tel que c'est indiqué sur la carte.

5 R. Oui.

6 Q. Ceci faisait partie de la Yougoslavie ?

7 R. Oui.

8 Q. La différence entre ce qui est en vert et ce qui est en blanc, c'est la

9 frontière de la République fédérale de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact. S'il vous plaît, je vous demande de bien vouloir me

11 permettre d'expliquer ce que j'étais en train de dire, ce qui est sous le

12 rétroprojecteur. Je vais vous expliquer ce que nous voulions. Tout ceci

13 représente la frontière jusqu'ici, objectif numéro 3. Tout ceci représente

14 la frontière avec la République fédérale de Yougoslavie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, si vous souhaitez

16 indiquer quelque chose, faites-le sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE TÉMOIN : [interprétation] Q. Oui, s'il vous plaît, est-ce que vous

19 pouvez faire cela ?

20 Voici la frontière avec la République fédérale de Yougoslavie. Juste ici,

21 cette partie-là en haut et tout en haut ici, il y a le territoire serbe, à

22 partir d'ici -- non, pardon, à partir d'ici. Là on voit la Drina qui

23 appartient à la partie musulmane. Nous avions une frontière avec la

24 République fédérale de Yougoslavie, tout cela ici. Ce n'est pas cette

25 partie ici, mais cette partie en bas également, Herzégovine, c'est à nous

26 aussi.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 R. Je l'ai marqué là ici, par là, c'est la partie Srebrenica, Zepa,

Page 25677

1 Gorazde, ils se trouvent ici, Monsieur le Président, ici précisément. Cela

2 ne se situe pas le long de la frontière. Il est juste derrière.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, une question

4 supplémentaire, que je souhaite vous poser. Vous nous avez dit qu'à partir

5 de Zvornik jusqu'à Bijeljina, c'est le territoire serbe. Vous venez de nous

6 expliquer dans le détail, je dois dire les -- il ne faut pas aborder la

7 question de territoire simplement sous l'angle d'une majorité dans une

8 municipalité, mais de tenir compte de certaines populations majoritaires

9 dans une municipalité A, une majorité B, ou dans un village ou une ville.

10 Donc, si nous regardons la carte, si nous regardons le D192-A qui est la

11 carte plus détaillée, vous avez annoté quelque chose en rouge sur cette

12 carte, je constate qu'il y a certaines des régions frontalières bien

13 qu'étant dans une municipalité majoritairement serbe, il semble qu'il ne

14 s'agit pas véritablement de régions majoritairement serbes, il se peut que

15 ces régions se soient trouvées, que se soit trouvé dans ces zones

16 frontalières des communautés qui étaient différentes. Vous nous avez

17 expliqué cela. Vous avez insisté là-dessus, vous avez dit qu'il ne fallait

18 pas seulement tenir compte des peuples majoritaires dans une municipalité.

19 Mais vous semblez ici prétendre qu'il s'agissait là uniquement de

20 territoire serbe, alors que nous constatons en regard dans cette carte des

21 villages ou des régions qui ne figurent pas sur votre propre carte et ne

22 sont pas décrites comme étant des régions ou des villages majoritairement

23 serbes. Donc, je me pose la question, comment devrions-nous aborder cette

24 question, puisque vous dites qu'il s'agit de territoire serbe et vous-même

25 sur votre propre carte ce n'est pas défini comme tel. A moins que vous ne

26 teniez compte, à moins de l'aborder sous l'angle de chaque municipalité,

27 mais vous avez insisté là-dessus et vous -- pourriez-vous faire la clarté

28 là-dessus ? Pourquoi dites-vous maintenant que cette région frontalière

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1 était, en réalité, un territoire serbe ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revoir la carte que

3 -- est-ce que nous pouvons la placer sur le rétroprojecteur ? Je vais vous

4 l'expliquer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire numéro 228.

6 La première carte numéro 228.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un m'a pris ma carte, Monsieur le

8 Président. On me l'a volée et je suis tellement amoureux de cette carte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous l'avons cette carte,

10 Monsieur Krajisnik.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si c'est vous qui avez la carte, à ce

12 moment-là, je dois vraiment m'en soucier.

13 Bien, Monsieur le Président, voici la frontière. Tout ceci constitue la

14 frontière avec la République fédérale de Yougoslavie, et je disais que nous

15 avons une frontière ici avec l'Herzégovine et le Monténégro. Ici,

16 précisément. Là, il y a également une partie de la frontière avec la

17 République fédérale de Yougoslavie. Ici, également est la frontière avec la

18 République fédéraliste. Ici aussi. Bien sûr, il y a des enclaves aussi. Je

19 ne suis pas en train de nier le fait que ces enclaves étaient musulmanes.

20 Nous disions que nous avions une frontière avec la République fédérale de

21 Yougoslavie. C'est vrai. Nous n'avons pas l'ensemble de la frontière.

22 Personne n'a parlé de toute la frontière. Ici, cette partie-ci a toujours

23 été contestée. Cela c'est la Drina ici; de là à là, nous avons la Drina, à

24 partir de là --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur ce que vous

26 nous avez dit de Zvornik à Bijeljina, donc, plus au nord. Vous avez dit

27 qu'il s'agit là de territoires serbes; est-ce que je dois comprendre

28 d'après ce que vous venez de dire que c'est le territoire serbe bien qu'il

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1 y ait des enclaves musulmanes, et même au niveau de la frontière ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui, vous avez raison. Bon. Semberija

3 est majoritairement -- oui -- bon, c'est cela que je voulais dire. Mais

4 tout ceci est musulman. Oui, tout à fait. Je ne pense pas que cela soit

5 différent.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après vous, est-ce qu'il était

7 justifié d'exercer le contrôle militaire ? C'est ce que vous avez appelé

8 des enclaves ou des territoires plus petits le long de la frontière avec

9 des régions majoritairement peuplées par les Musulmans.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, non. Bon, de l'autre côté aussi. Mais

11 ceci s'est passé pendant la guerre, mais cela n'était pas juste. Si nous

12 avons eu un accord à l'amiable évidemment chacun aurait retrouvé ses

13 petits, donc mais cela ne s'est pas bien passé. J'ai dit ceci dans mon

14 entretien également. Il faut que les territoires -- il faille reprendre nos

15 territoires ethniques -- lesquels -- évidemment, c'était l'entretien que

16 j'ai eu avant d'aller aux négociations de Dayton.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que, s'il y a une majorité

18 musulmane dans les régions plus petites, mais si une solution pacifique

19 avait été trouvée, alors, chacun ou chaque groupe ethnique aurait eu ce qui

20 lui appartenait, étant donné que c'était la guerre les choses. Il n'était

21 pas juste d'exercer le contrôle militaire sur ces régions plus petites qui

22 étaient majoritairement musulmanes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, tout le monde a pris le contrôle. Ici,

24 vous avez tout à fait raison. Un instant, s'il vous plaît. Voyez-vous ici

25 la Sava; toute la Sava est une frontière, ici, avec la Croatie, en bas.

26 Ici, l'Una marque la frontière, et ceci a été expliqué. Il s'agit là de

27 territoires non contestés, la Neretva, la vallée de Neretva est contestée.

28 Nous avons expliqué cela lorsque nous sommes partis nous rendre à la table

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1 des négociations --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ma question ne porte que sur la

3 région de Bijeljina. Je vous remercie pour votre réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Krajisnik, une des questions en rapport avec l'objectif

8 stratégique numéro 3 était la préoccupation à propos des Musulmans qui

9 avaient l'intention de créer une ligne allant une ligne de front de Sandzak

10 au Kosovo dans la partie albanaise de la Macédoine, et qui aurait traversé

11 le territoire de Bosnie-Herzégovine. A savoir, il y aurait eu une percée

12 dans le territoire de ce que vous avez appelé l'ex-Bosnie-Herzégovine,

13 n'est-ce pas, et ce qui a été exposé par le Dr Karadzic lors de la 16e

14 session, n'est-ce pas ?

15 R. Il y avait un certain nombre de députés - oui, c'est exact, vous avez

16 raison - qui parlaient de cette grande route verte. Si vous regardez la

17 carte de Sandzak au Kosovo était entre les -- bon, aux yeux des Musulmans,

18 tout ceci constituait d'une région ethniquement musulmane jusqu'à la

19 Macédoine car les gens disaient qu'avant le Congrès de Berlin, Sandzak

20 faisait partie de l'Empire ottoman ainsi que la Bosnie. J'ai également

21 regardé la carte de la délégation musulmane. J'ai dit que, lors des

22 négociations, j'ai pu voir la carte de la délégation musulmane où ils ont

23 annexé Sandzak à la Bosnie parce que Sandzak a une population

24 majoritairement musulmane, et ce qui a été proposé à la table des

25 négociations à plusieurs reprises. Si vous avez une carte sous les yeux,

26 une carte de la Serbie, vous verriez qu'il y a ici effectivement comme un

27 corridor qui assure le

28 -- qui forme un lien, que ce soit reconnu ou pas, je ne sais pas. Mais, en

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1 tout cas, c'est quelque chose que -- en tout cas, ce corridor existait.

2 Q. Bien. Alors, tout d'abord, vous avez dit qu'il y avait un certain

3 nombre de députés qui ont parlé de cette grande route verte ou de cette

4 route transversale verte. En réalité, le Dr Karadzic en parle lorsqu'il

5 parlait des objectifs stratégiques. Il en parle et il dit que c'est un

6 sujet de préoccupation pour les députés, n'est-ce pas ? Vous trouverez ceci

7 à la page 12, si vous vous en souvenez. C'est maintenant ma question

8 suivante : le Dr Karadzic -- à la page 12 du texte anglais, à la page 7 822

9 du texte en B/C/S --

10 R. Vous dites que c'est lors de la même session.

11 Q. Oui, la 16e session.

12 R. Oui, oui.

13 Q. C'était une des choses -- c'est une des raisons pour laquelle il était

14 important d'assurer le contrôle de la Drina et qu'il fallait couper cette

15 grande route transversale -- cette route verte --

16 R. Seulement, en fait, lorsqu'il s'agit d'objectifs stratégiques conçus et

17 lus comme des objectifs stratégiques. Le reste du raisonnement était conçu

18 pour convaincre les députés de ces objections stratégiques pour que nous

19 puissions participer aux négociations, et tous les députés connaissaient le

20 problème de la route transversale verte, et Karadzic n'a pas ménagé ses

21 efforts pour assurer que la Conférence de paix soit poursuivie. Cela

22 n'avait rien à voir avec les objectifs stratégiques présentés à la

23 Communauté européenne.

24 Q. Monsieur Krajisnik, cela n'a pas été juste discuté avec les députés.

25 Cela a également fait l'objet de discussions par les membres de la

26 direction politique des Serbes de Bosnie, notamment, vous-même et ainsi

27 d'ailleurs que les dirigeants militaires, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne m'en souviens pas. Il y avait des discussions fréquentes à propos

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1 de ces objectifs musulmans parce que nous étions au courant et cela a fait

2 l'objet de moulte discussions parce que nous savions pourquoi ils voulaient

3 avoir cela parce qu'ils voulaient établir le lien entre Gorazde et Novi

4 Pazar.

5 M. TIEGER : [interprétation] Si vous pouviez prendre le document de la 20e

6 session, pages 14 et 15 de la version anglaise, Messieurs les Juges.

7 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit des pages 14 et 15 de la version B/C/S.

8 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, vous verrez le dernier

9 paragraphe qui se trouve à la fin de la page 14.

10 Q. D'ailleurs, Monsieur Krajisnik, vous trouverez cela au même endroit

11 même de la version B/C/S ou à la mi -- au milieu du paragraphe vous voyez,

12 en fait, qu'il y a les noms Krajisnik et Koljevic. Si vous avez trouvé cela

13 --

14 R. Il faut, en fait, que je trouve cela. Si cela se trouve à la page 15,

15 il faut que je puisse repérer ce passage. Non, vous avez dit 14, cela y

16 est, je l'ai trouvé. Il s'agit de la page 14. Oui, poursuivez.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, donc, il s'agit de la

18 20e session de l'assemblée ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pages 14 et 15. Je pense que notre

21 document se termine à la page 12.

22 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de consulter le

23 document qu'on a parlé ou des intercalaires, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai le document de l'assemblée, 20e

25 session de l'assemblée 1992, session de l'assemblée qui s'est tenue à

26 Bijeljina, donc, il s'agit de la page 12 pour nous.

27 M. JOSSE : [interprétation] Non, non, non. Le classeur qui a été fourni à

28 la Défense pose problème --

Page 25683

1 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous pouvons effectivement.

2 Excusez-moi un petit moment.

3 M. JOSSE : [interprétation] Non, je pense que vous avez des classeurs

4 différents, Messieurs les Juges.

5 M. TIEGER : [interprétation] D'après ce que je sais, les mêmes classeurs

6 ont été distribués à la Défense ainsi qu'à la Chambre et c'est le classeur

7 que nous utilisons également. Mais, pour le moment, Monsieur le Président,

8 peut-être que je peux vous faire distribuer quatre -- ou un exemplaire

9 complet de cette 20e assemblée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous pouvez me le donner.

11 M. JOSSE : [interprétation] Je vous serais extrêmement reconnaissant de

12 pouvoir placer ce document sur le rétroprojecteur.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela pouvait être fait, cela serait

14 parfait.

15 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote attribuée à ce document ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il se peut qu'il y ait une

18 différence. Je m'excuse. Le problème vient peut-être du fait qu'il y a un

19 document qui est relativement succinct et l'autre qui est plutôt long,

20 donc, il y a un document intitulé : "Compte rendu de l'assemblée

21 nationale." Il s'agit de la même date et de la même année. Alors que

22 l'autre document dit : "Compte rendu littéral de la 20e session." Donc, il

23 semblerait qu'il y ait deux versions, une version intégrale et une version

24 abrégée.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'à un moment donné nous n'avions

26 que le compte rendu qui avait été effectué, puis à un moment donné je me

27 souviens que la Chambre avait demandé les documents relatifs à l'assemblée

28 pour les années 1991 et 1992. A partir de ce moment-là, nous nous sommes

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1 assurés que la Chambre détiennent tous les documents y compris tous les

2 petits extraits de sessions qui étaient disponibles, par exemple, je suis à

3 la 21e session; nous n'avions qu'un petit extrait, si je ne m'abuse.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons pouvoir poursuivre.

5 Nous l'avons maintenant. Cela est placé sur le rétroprojecteur.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner la

8 cote, Monsieur le Greffier d'audience, ce qui me permettra de trouver tout

9 cela tout seul plutôt que de dépendre des autres ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien, l'intercalaire 200 P65.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le greffier d'audience vient de

12 m'indiquer qu'il s'agit du document P65, intercalaire 200.

13 M. TIEGER : [interprétation] J'attends tout simplement pour m'assure qu'il

14 s'agit de la version intégrale de cette session que nous avons dans ce

15 document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il s'agit de la version abrégée.

17 Enfin nous allons poursuivre et nous trouverons bien tout cela peut-être.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. TIEGER : [interprétation] Si vous prenez la page 14 de la version

20 anglaise.

21 Q. Vous avez trouvé cet extrait dans la version B/C/S à la page 14,

22 Monsieur Krajisnik, voilà ce qui est indiqué : "Messieurs Krajisnik,

23 Koljevic et moi-même et je dois dire que c'est le

24 Dr Karadzic qui s'exprime --" Donc, je reprends : "Messieurs Krajisnik,

25 Koljevic et moi-même étions à Visegrad hier et, ensuite, nous nous sommes

26 rendus à Rudo. La direction militaire de la Brigade de Cajnice se trouvait

27 à Rudo et nous avons parlé de la situation. Etant donné que s'il y a moins

28 de pression exercée sur Gorazde, cela signifiera qu'il y aura plus de

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1 tension dans ces municipalités, nous allons devoir à nouveau augmenter la

2 pression sur Gorazde afin de faire en sorte que ces municipalités subissent

3 moins de pression. Des consultations avec les commandants auront lieu

4 demain et nous pensons que nous adopterons quelques décisions importantes

5 avec eux. En l'occurrence, la Drina est d'une importance stratégique, elle

6 est d'une importance stratégique vitale. Si la voie transversale verte est

7 coupée au niveau de la Drina, la Bosnie musulmane perdra -- en perdra en

8 importance. Dans ce cas, l'Europe s'écartera véritablement d'Alija."

9 Puis, cela se poursuit à la page 15 et là il est question de savoir :

10 "Si l'Europe a abandonné Alija, ce qu'il a l'intention d'obtenir et en ce

11 sens demain nous avons accepté de -- nous allons accepter de repartir à

12 Gorazde et je pense que l'assemblée se ralliera à l'idée qui consiste à

13 renforcer la Drina et la sécurité dans toutes les municipalités serbes et

14 dans tous les foyers sur la Drina. Ainsi nous pourrons établir le lien avec

15 le Corps de Bosnie orientale."

16 Alors, Monsieur Krajisnik, je pense, dans un premier temps, que cela

17 tient compte des discussions non seulement avec les députés, mais également

18 avec les commandants militaires, et les membres de la direction serbe de

19 Bosnie, discussions qui portaient sur cette voie transversale verte et son

20 importance, ainsi que ce qu'elle représentait ?

21 R. Bien, vous voyez ici que M. Karadzic s'exprimait. J'ai également

22 participé à cette Conférence à Bijeljina et j'ai dit que j'avais assisté à

23 deux conférences avec l'armée : une à Pale et l'autre à Bijeljina. Alors,

24 bien sûr, qu'il nous expliquait, en fait, leur stratégie et là il dit :

25 "S'il y a moins de pression qui est exercée sur Gorazde, davantage de

26 pression sera exercée sur Rudo et Cajnice," et je peux vous dire et

27 d'ailleurs pourquoi nous sommes allés à Rudo et comment.

28 Q. Monsieur Krajisnik, en fait, ce qui m'intéresse, c'est : est-ce

Page 25686

1 que c'est l'importance que cela avait, l'importance de la zone de la Drina

2 dans les esprits des dirigeants serbes de Bosnie, notamment, leurs soucis

3 relatifs à la voie transversale verte ? Si nous prenons la carte que vous

4 nous avez montrée, qui se trouve à l'intercalaire 228, à savoir, le

5 document D192A, cette ligne rouge irrégulière, donc, en tortillant et que

6 vous avez dessinée, n'aurait pas eu d'impact dissuasif particulièrement

7 important vis-à-vis des efforts musulmans qui étaient déployés afin

8 d'établir le lien entre Sandzak et le territoire musulmans; en d'autres

9 termes, cela n'aurait pas été une solution aux problèmes de la voie

10 transversale verte ?

11 R. Non. Je ne sais pas comment ils auraient réglé la question, mais j'ai

12 dit qu'ils voulaient établir le lien entre la Bosnie et Sandzak jusqu'à

13 Sarajevo. Comment est-ce qu'ils se proposaient de le faire ? Eux le

14 savaient, mais c'était le plan. C'était un plan que nous étions au courant

15 pour ce qui est maintenant de savoir s'il s'agissait d'un plan sérieux ou

16 non, je n'en sais rien.

17 Q. Ma question est très simple : cette ligne irrégulière rouge du document

18 D192A n'aurait pas entravé les plans de la direction serbe de Bosnie ou

19 n'aurait pas entravé les plans que les Musulmans avaient d'après la

20 direction serbe de Bosnie, mais aurait permis de contrôler le territoire le

21 long de la Drina avec une frontière, donc, avec la République fédérale de

22 Yougoslavie, cette ligne n'aurait absolument pas empêché cela, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Non, non, Monsieur le Procureur. Je vous ai montré où se situait la

25 frontière. Mais, dans la région de Rudo, Cajnice, Gorazde, Visegrad,

26 c'était la région pour laquelle les Musulmans voulaient établir le lien

27 avec Sandzak, puis je ne sais pas vers Sarajevo également. Je n'en sais

28 rien. Mais c'était leur objectif et nous nous en sommes rendus compte lors

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1 des discussions avec eux, parce qu'ils pensaient que Sandzak appartenait à

2 la Bosnie. D'ailleurs, bien sûr, ils auraient pris une partie de notre

3 territoire : Rudo, Cajnice, peut-être également le mont Romanija.

4 Q. Je vais maintenant passer à un autre terme, Monsieur Krajisnik. Il

5 s'agit -- ou plutôt, du lien entre les objectifs politiques et l'exécution

6 de plans militaires ou la mise en œuvre de plans militaires. Alors,

7 premièrement, j'utilise toujours comme référence la page 14 de la 16e

8 session de l'assemblée. Dans la version anglaise, il s'agit du deuxième

9 paragraphe, cela correspond à la page 7 723 de votre version. Nous voyons

10 que le Dr Karadzic explique les objectifs stratégiques et il dit : "Le

11 sixième objectif stratégique --"

12 R. Une petite minute, je vous prie. Laissez-moi trouver cela. C'est la

13 page 8. Très bien.

14 Q. Il dit : "Le sixième objectif stratégique est l'accès de la République

15 serbe de la Bosnie-Herzégovine à la mer. Il a son importance. Il n'a pas

16 seulement son importance. Il est extrêmement important, mais il y a

17 certaines choses qui sont plus importantes que d'autres, et qui sont plus

18 viables que d'autres."

19 Donc, en disant cela, il est en train d'exposer que l'objectif stratégique

20 numéro 6, qui avait son importance, certes, mais était quand même considéré

21 comme étant moins prioritaire parmi le lot des autres objectifs

22 stratégiques.

23 R. Il fallait qu'une priorité soit établie, pour qu'il se retrouve au

24 numéro 6 des objectifs, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il avait

25 moins d'importance que Sarajevo ou la Drina, cet objectif. Mais c'était

26 beaucoup moins important que le premier objectif qui consistait à avoir la

27 Republika Srpska et puis ce couloir et ce débouché vers la vallée de la

28 Save. Mais vous ne pouvez pas amalgamer tous les objectifs. Cet objectif

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1 donné a fait l'objet de discussions à Graz avant, et ce en présence des

2 représentants croates.

3 Q. Très bien. Si nous prenons l'intercalaire 210, à la page 130 de la

4 version anglaise et à la page 02150645 de la version B/C/S, il s'agit à

5 nouveau de la 34e session de l'assemblée nationale de la Republika Srpska.

6 D'ailleurs, nous avons déjà consulté ce document. Vous verrez qu'à environ

7 une douzaine de lignes à partir du bas de la page en anglais, Monsieur

8 Krajisnik, vous dites : "Il s'agit de notre sixième objectif stratégique.

9 Je dois vous rappeler que, lorsque nous avons -- quand est-ce que nous

10 avons accepté ces objectifs ? Nous avons ajouté cet objectif, 'comme étant,

11 bon, ce n'est pas encore le moment, mais on va quand même l'avoir'."

12 Je suppose que c'est une autre expression que vous avez -- du type plutôt

13 que celle que vous nous avez décrite un peu plus tôt, à savoir, les

14 objectifs devaient être classés suivant une priorité, et cet objectif tout

15 en ayant son importance se trouvait en bas de la liste.

16 R. Il était certainement beaucoup moins important que le deuxième

17 objectif, mais cela dépendait de la Croatie. Cela ne dépendait pas des

18 Musulmans et des Croates de la Bosnie-Herzégovine. Cela dépendait ou était

19 tributaire d'un accord avec la Croatie. Ce n'est pas quelque chose que nous

20 pouvions résoudre avec les Musulmans et les Croates de Bosnie.

21 Q. Pour ce qui est des priorités établies par la direction serbe de

22 Bosnie, je suppose que cela est tout à fait conforme à la première

23 directive dont nous avons parlé hier, que l'on trouve à l'intercalaire 197,

24 à savoir, les ordres du général Mladic ou l'ordre plutôt du général Mladic,

25 du 6 juin 1992.

26 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document P1154, Messieurs les

27 Juges.

28 Q. Monsieur Krajisnik, si nous consultons --

Page 25689

1 R. Un petit moment, je vous prie.

2 Q. Oui, je m'excuse.

3 R. Vous allez vite en besogne. Il est fort difficile de vous suivre.

4 Q. Non, non, prenez votre temps.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous avons passé

6 maintenant quatre ou cinq minutes à étudier l'importance des priorités

7 établies. Je suppose que vous savez où cela va vous mener mais je dois vous

8 dire que cela m'échappe un peu pour le moment.

9 M. TIEGER : [interprétation] J'espère que cela va très vite devenir

10 évident.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je suppose.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Krajisnik, si nous voyons ce document, nous voyons les tâches

14 des différents corps, notamment, au bas de la page 4 de la version

15 anglaise, et de la page 03629107, nous voyons donc la tâche assignée au

16 Corps d'Herzégovine. Je voudrais, en fait, que nous voyions cela ensemble

17 afin de voir et de confirmer si cela n'inclut pas des consignes et des

18 instructions relatives aux débouchées sur la mer ou à la façon d'obtenir

19 des territoires qui fourniraient cet accès à la mer; c'est bien cela dont

20 il s'agit, n'est-ce pas ?

21 R. Non. Pas d'accès à la mer. S'il s'agit de la partie du Corps de

22 l'Herzégovine.

23 Q. Ecoutez, je n'ai pas vu dans cette directive des instructions données à

24 tout autre corps qui les dirigeraient vers la mer ou vers un territoire qui

25 leur fournirait un accès ou un débouché vers la mer. Mais vous êtes tout à

26 fait appelé à revoir ceci à nouveau, mais c'est ainsi que je lis ce

27 document. Dans la 17e session --

28 R. Oui, je vous crois sous parole.

Page 25690

1 Q. Je disais, donc, lors de la 17e session de l'assemblée des Serbes de

2 Bosnie --

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. A la page 32 et 33, ce qui correspond à la page 02149526 de votre

5 version.

6 R. Oui.

7 M. TIEGER : [interprétation] Cela commence vers le milieu de la page,

8 Monsieur le Président.

9 Q. Il s'agit du Dr Koljevic qui indique : "Que la présidence a conclu que

10 nous avons proposé à l'assemblée l'une des déclarations relatives aux

11 frontières dont je vais vous donner lecture, que vous pouvez soit amendée

12 soit adoptée, soit rejetée."

13 A la fin de ce paragraphe, il dit : "C'est pour cela que nous pensons que

14 nous devons décrire les frontières de façon générale, il faut voir où et

15 comment il sera possible de concrétiser cela sur le terrain."

16 Ensuite, il commence à décrire, au début, en fait, du dernier paragraphe de

17 la page 33, voilà ce qu'il indique : "La Una et la Neretva forment les

18 frontières occidentales. La Sava forme la frontière du nord. La frontière

19 de l'est et la République fédérale de la Yougoslavie, la frontière du sud

20 est une partie de la frontière croate. Nous disons des parties de cette

21 frontière parce qu'il existe des possibilités. En fait, nous pouvons

22 revendiquer nos droits qui nous donneront une sortie ou un débouché vers la

23 mer."

24 Ensuite, il y a vos remarques en pages 48 et 49 de la version anglaise,

25 Monsieur Krajisnik, ce qui correspond à la page 49 de votre version. Au

26 début de votre intervention --

27 R. Un petit moment, je vous prie.

28 Q. Oui.

Page 25691

1 R. Poursuivez.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Je l'ai trouvé.

4 Q. Vous dites : "Vous ne l'avez peut-être pas compris, mais

5 M. Koljevic a dit en fait que les frontières étaient faites par les peuples.

6 Le peuple a créé les frontières, nous sommes -- nous devons convenir ici et

7 aujourd'hui des territoires qui ne sont pas sous notre contrôle maintenant

8 mais que nous revendiquons et pour lesquels nous avons des droits. L'un de

9 ces droits est et c'est l'un de nos objectifs stratégiques, le droit

10 naturel du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, à avoir un accès, un

11 débouché vers la mer. Nous devons donc adopter ce point de vue parce que

12 cette assemblée a déjà en fait donné cet objectif stratégique."

13 Je vais poursuivre, je vais vous demander, en fait, de prendre les

14 pages 65 à 66, pour la version anglaise et la page 66 pour votre version

15 puisqu'il y a encore deux autres observations à ce sujet. Au début --

16 R. Vous dites 67 -- je l'ai trouvé.

17 Q. Donc, à la fin de la page 65, troisième ou quatrième phrase avant la

18 dernière phrase à quelque six lignes avant la fin.

19 M. Mijatovic dit : "Je pense que l'assemblée du peuple serbe à Banja Luka a

20 défini précisément les objectifs et nous ne devons pas, nous ne pouvons pas

21 abandonner ces objectifs, notamment, pour ce qui est de l'objectif numéro 6,

22 à savoir, ce débouché ou cet accès à la mer."

23 Finalement, j'aimerais vous demander de lire les observations d'un autre

24 orateur, page 84 de la version anglaise et page 86 de votre version,

25 Monsieur Krajisnik. Cela vous le trouverez tout en bas de la page. Alors,

26 c'était M. Ostojic, l'orateur précédent, qui semble indiquer qu'il y a un

27 autre orateur dont le nom n'a pas été saisi, lorsque cela a été consigné.

28 Voilà ce qu'il dit, cela se trouve tout en bas de la page 84 : "Ma

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1 proposition est comme suit, donnons à l'armée l'instruction ou la mission

2 de venir aux frontières vers la Croatie de Tudjman --"

3 M. LE JUGE HANOTEAU : [aucune interprétation]

4 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais

5 --

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Je ne vois du tout où est --

7 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Ecoutez, dans la version que j'ai,

8 Messieurs les Juges, le Dr Karadzic commence à parler au milieu de la page

9 85, donc, c'est le début de son intervention. Cela vous permettra peut-être

10 de vous repérer dans le document.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Il commence à parler à la page 84.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est le problème

13 moins un encore.

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Donc, dans ce cas, je pense qu'il

15 faudrait peut-être que vous preniez la page 83, c'est la partie qui

16 commence avec : "Messieurs, je crois que --"

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors cela ce serait une page moins

18 un.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi de vous avoir interrompu.

20 M. TIEGER : [interprétation] Mais il n'y a pas de mal, c'est moi qui

21 m'excuse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est le problème de la

23 pagination.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. En bas de cette page, comme ledit l'intervenant, il dit : "Qu'il

26 convient d'arriver jusqu'aux frontières de la Croatie à Tudjman. C'est ce

27 que nous devrions leur dire."

28 Alors, Monsieur Krajisnik, j'ai attiré votre attention sur tous ces

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1 fragments parce qu'il en découle qu'il y a un intérêt croissant pour ce qui

2 est de la détermination véritable de cet objectif stratégique numéro 6, qui

3 commence à gagner en importance.

4 R. C'est une conversation qui a eu lieu avant le départ à la conférence.

5 Ce sont les gens de l'Herzégovine qui parlent, c'est eux qui sont,

6 notamment, intéressés par cet accès à la mer. Alors, pour ce qui est de

7 débouchée à la frontière croate, j'ai dit que la Croatie avait pris une

8 partie de la Bosnie-Herzégovine plus haut ou plus au nord de Dubrovnik,

9 c'est un -- à cause des ceintures ou une espèce de bande de territoires

10 assez étroites qui constitue une partie serbe.

11 Q. Alors, est-ce là une coïncidence, Monsieur Krajisnik, de voir que, peu

12 de temps après au début août, directive numéro 2 - et vous l'avez le

13 retrouvé à l'intercalaire 219 - c'est le général Mladic qui donne des

14 ordres au Corps de l'Herzégovine de sortir sur la rive gauche de la rivière

15 Neretva jusqu'à Konjic et Capljina et arriver jusqu'à la frontière

16 administrative de la Croatie ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Or, Messieurs les Juges, pour votre gouverne,

18 je dis que c'est la page 5 en version anglaise et page 5 également pour la

19 version en B/C/S. Je précise également que c'est la pièce à conviction

20 P727, intercalaire 15.

21 Q. L'avez-vous retrouvé, Monsieur Krajisnik ?

22 R. Ici en page 5, on parle du Corps de l'Herzégovine qui doit empêcher les

23 percées en provenance de la Croatie vers le secteur de l'Herzégovine

24 occidentale qui est couvert par ce corps.

25 Q. Au niveau du mot "mission" --

26 R. Oui.

27 Q. -- il est donné ordre au Corps de l'Herzégovine d'interrompre les

28 percées -- de mettre un terme aux percées de l'ennemi dans la zone de

Page 25694

1 responsabilité du Corps à Trebinje et Trnovo et sortir sur la rive gauche

2 de la Neretva de Konjic à Capljina et, si possible, jusqu'à la frontière

3 administrative avec la Croatie. Alors, cette directive a été donnée un peu

4 plus d'une semaine après la tenue de cette 17e session.

5 R. Cela n'a rien à voir avec la 17e session. Vous voyez bien qu'à la 17e

6 session, il a été question de la Neretva que nous avions tenue entre nos

7 mains et que nous avions abandonnée. Cela n'a rien à voir. Pour être tout à

8 fait honnête, Capljina et Metkovic, cela n'a jamais été Serbe. C'est ce qui

9 est dit à la 17e session et c'est bien écrit dans le texte.

10 Q. Etes-vous en train de nous dire dans votre témoignage, Monsieur

11 Krajisnik, que la mission ici confiée au Corps de l'Herzégovine juste ou

12 très peu de temps après la 17e session, et ce qui s'était rapporté au

13 sixième objectif stratégique qui constituait d'assurer -- qui visait à

14 assurer une issue sur la mer et que cela n'avait rien à voir l'un avec

15 l'autre et que c'était juste une coïncidence ?

16 R. C'est une coïncidence. Cela n'a rien à voir. Le débouché sur la mer, on

17 en avait parlé trois fois avec les Croates et je vais vous montrer les

18 cartes que nous avions convenues avec les Croates.

19 Pour ce qui est du débouché jusqu'à la mer et la JNA avait tenu entre

20 ses mains des territoires allant jusqu'à près de Dubrovnik, lorsqu'ils se

21 retiraient c'était nous qui étions là-bas, mais c'était Croate. Donc, on le

22 leur avait repris, mais cela n'avait rien à voir du tout. Il advenait une

23 directive comme l'aura fait tout autre commandant, mais cela n'a rien à

24 voir avec.

25 Q. Alors, cela n'a rien à voir avec rien du tout. Cela n'a rien à voir

26 avec les ressources militaires pour ce qui est d'assurer une sortie sur la

27 mer et celle-ci devait être réalisée par des moyens politiques; c'est bien

28 ce que j'ai cru comprendre, Monsieur Krajisnik ?

Page 25695

1 R. Exactement. Exactement. C'est ce que nous avions convenu à trois

2 reprises.

3 Q. Je vous prie de vous pencher sur l'intercalaire 222 à présent.

4 R. De là à savoir si quelqu'un a fait quelque chose, c'est une autre

5 chose, mais je sais ce que nous -- ce de quoi il a été question aux

6 discussions.

7 Q. Alors, nous en sommes à la directive numéro 4, qui est la pièce P727,

8 intercalaire 18, Monsieur Krajisnik, je vous demande de vous pencher --

9 R. Vous avez bien dit l'intercalaire 222 ? C'est une information.

10 Q. Oui, c'est exact.

11 R. Oui, mais je ne l'ai pas le 222. J'ai le 221 et le 223.

12 Q. Je crois que le 222 c'est ce que vous avez pris avec vous hier.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que c'est là que se situe le problème.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le problème c'est que les documents que j'ai

15 pris, je ne les ai pas rendus; c'est bien cela ? Alors, c'est ce qui est

16 daté du 23 novembre 1992, n'est-ce pas ?

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Oui. Il s'agit du Grand état-major de la Republika Srpska, strictement

19 confidentiel, numéro 02/5, et cetera, donc, 19 novembre

20 -- 23 novembre -- 19 novembre 1992.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais on voit la date du 23 novembre

22 qui apparaît sur le même document.

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

24 Q. Alors, Monsieur Krajisnik, je vous demande de vous pencher sur le

25 00876276.

26 R. Je viens de le retrouver.

27 Q. C'est là que le général Mladic le dit --

28 M. TIEGER : [interprétation] Je précise à l'intention des Juges que c'est

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1 en haut de la page 3, le premier paragraphe entier.

2 Q. Le général Mladic dit : "Les missions suivantes de la directive numéro

3 3 n'ont pas été réalisées à savoir premièrement les villes de Gorazde,

4 Gradacac, Maglaj, Bugojno, Olovo et Orasje n'ont pas été libérés. Deux, le

5 corridor de la Posavina n'a pas grandement élargi. Trois, les groupes

6 ennemis dans le secteur au large de Gorazde n'ont pas été balayés.

7 Quatrièmement, le Corps de l'Herzégovine n'est pas arrivé jusqu'à la rive

8 gauche de la rivière Neretva pour assurer un accès à la mer."

9 Alors, deux choses, Monsieur Krajisnik. D'abord, le général Mladic fait

10 clairement entendre qu'une partie de la directive

11 numéro 3 dont nous avons donné lecture il y a quelques instants avait fixé

12 pour mission d'assurer un accès à la mer, n'est-ce pas ?

13 R. Il pouvait écrire ce qu'il voulait et cela n'avait rien à voir avec un

14 accès à la mer. Il pouvait marquer ce qu'il voulait parce que nous, nous

15 avions convenu un accès à la mer ailleurs dans le secteur de Prevlaka. Je

16 ne sais pas du tout ce qui est dit ici. Alors que voulait dire sortir sur

17 la Neretva ? Cela n'assurait pas une sortie sur la mer, un débouché sur la

18 mer.

19 Q. Bien. Je ne vais pas avoir un débat militaire sur la -- un débat sur la

20 stratégie militaire avec vous, Monsieur Krajisnik. Mais peut-être

21 pourrions-nous nous pencher sur la question en prenant brièvement en

22 considération la teneur de l'intercalaire 230 qui ne contient pas de carte

23 détaillée mais qui est suffisamment détaillée. Il s'agit de la pièce 401.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit "tab" 230.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse 229, Monsieur le Président.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] 299, oui.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. A l'intercalaire 229, il s'agit d'une carte qui est, en fait, la pièce

Page 25697

1 à conviction P68, intercalaire 16, où nous pouvons voir que la Neretva est

2 reprise. On y voit les frontières de la Bosnie-Herzégovine ainsi que

3 l'emplacement de la mer Adriatique. Alors, il est clair, Monsieur

4 Krajisnik, n'est-ce pas, qu'au cas où les forces des Serbes de Bosnie

5 assuraient tout le territoire jusqu'à la Neretva ? Cela signifierait qu'il

6 y aurait un - qui serait un petit doigt de l'accès à la mer, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais tout ceci était tenu par l'armée populaire yougoslave. Si

8 nous l'avions voulu, nous aurions pu reprendre ce territoire et le tenir.

9 Mais ce n'est pas vrai. Jusqu'à Dubrovnik tout cela il y avait l'armée

10 populaire yougoslave. L'armée de la Republika Srpska aurait pu tout

11 simplement reprendre ces territoires et le problème serait résolu. Mais

12 c'est tout à fait faux, et c'est une carte qui n'a rien à avoir et je crois

13 que la carte qu'a tracé ici M. Treanor est erronée. M. Cosic a remis

14 Prevlaka à M. Owen et

15 M. Vance. Ils ont conclu un accord, l'armée populaire yougoslave s'est

16 retirée, et c'est l'armée croate qui y est allée, ils n'ont pas été chassés

17 de là-bas. Ils leur ont rendu ce territoire, et Cosic l'a fait, en sa

18 qualité de président de Yougoslavie, alors, pourquoi Mladic irait-il

19 reconquérir tout cela ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces événements ultérieurs, quand est-ce

21 que cela s'est produit, cette remise de territoire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dit dans le livre d'Owen. Je n'arrive

23 pas à le retrouver. Je crois que c'était en 1992. Du moins, c'est ce que je

24 pense. Après les bombardements de Dubrovnik, cela a été restitué. Je peux

25 retrouver. Il y a un accord de signer -- qui a été signé à cet effet,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le pilonnage de Dubrovnik était-ce en

28 1992 ?

Page 25698

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, je pense. Je ne le sais pas trop. Je

2 peux essayer de retrouver cela d'ici demain, pour montrer la date de la

3 signature de l'accord approprié, et c'est là que l'on a restitué Prevlaka.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une chose que je ne sais pas,

5 ce que je sais c'est qu'il y a un document public -- de nature publique au

6 Tribunal ici et je crois qu'on situe le pilonnage de Dubrovnik au 8

7 décembre 1991, si je suis bien informé.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais l'apporter.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Faites-le. Veuillez continuer.

10 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement quand est-ce que la

12 JNA a restitué tout cela ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure, Monsieur

15 le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons avoir une pause de 20

17 minutes.

18 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vérifié. Il

19 s'agit en effet de décembre 1991.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, Monsieur

23 Tieger.

24 M. JOSSE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. Lorsque

25 vous souhaitez traiter du document traduit par

26 M. Jonovic, je ne sais pas si vous souhaitez le faire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder, s'il

28 vous plaît.

Page 25699

1 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr. Nous avons distribué des exemplaires

2 à toutes les parties concernées.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être tout à fait honnête, je vois

4 bon nombre de sessions de la présidence qui ont toutes été versées au

5 dossier, à moins qu'il ne s'agisse d'autre chose --

6 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que précisément --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux imaginer qu'il y a un certain

8 nombre de commentaires que vous allez utiliser dans le cadre des questions

9 supplémentaires ou dans vos mémoires en clôture. Mais, tout d'abord, je ne

10 pense pas qu'il soit nécessaire de faire encore traduire ces documents.

11 Essayez peut-être de voir si ces documents, si l'ensemble de ces documents

12 étaient versés au dossier. De mémoire si ce n'est pas 100 % si c'est

13 certainement 90 % de ces documents qui ont déjà été versés au dossier. Les

14 parties peuvent s'en servir pour se préparer à d'autres questions qu'elles

15 souhaitent poser. Mais je pense que d'autres traductions ne sont pas

16 nécessaires. Les commentaires en tant que tel, je crois ne concernent pas

17 vraiment la Chambre, c'est si vous voulez une déposition supplémentaire

18 silencieuse.

19 M. JOSSE : [interprétation] Dans d'autres termes, ce document ne va pas

20 être versé au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, non, à moins que les parties

22 décident, en décident autrement et proposent le versement, mais les parties

23 peuvent en décider.

24 M. JOSSE : [interprétation] Écoutez, oui, je suis tout à fait satisfait

25 avec cela. Je vais en tenir compte.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Pour l'instant, certainement, je ne vois pas

28 pourquoi ceci sera versé mais je suis tout à fait disposé à en parler à la

Page 25700

1 Défense.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais remettre ceci à M. le

3 Greffier qui a eu l'amabilité de nous remettre ce document, mais la Chambre

4 souhaite vérifier auprès des parties si tous ces documents ont été versés

5 au dossier ou non et ont été communiqués.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Ma réponse est la même que celle fournie

7 par les Juges de la Chambre. Effectivement, ce document qui semble être

8 familier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, compte tenu de la version en B/C/S

10 que nous avons ce matin c'est l'impression que j'avais. Pour ce qui est de

11 la version abrégée de l'allocution du Dr Karadzic, qui nous a été présentée

12 ce matin, je crois qu'il y a une version longue et une version abrégée. Il

13 semble qu'il y a un extrait qui a déjà été versé au dossier. La pièce P892,

14 intercalaire numéro 6, mais ce texte incomplet, nous n'avons qu'un extrait,

15 qu'une partie de ce procès verbal.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la façon la plus simple de

17 procéder à ce stade, mais je peux évidemment consulter le Greffe, je peux

18 m'en remettre à la Chambre. Mais ce que je vous suggère c'est de remettre

19 la version complète ou intégrale de la session qui pourrait évidemment

20 remplacer les autres. A ce moment-là, en tout cas, ce sera versé au

21 dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce qui semble être une solution

23 raisonnable.

24 Maître Josse, avez-vous une objection ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous pouvons procéder de cette

27 manière.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Veuillez distribuer la pièce P65,

2 intercalaire 184, session de la présidence de la Bosnie-Herzégovine du 2

3 août.

4 Q. Monsieur Krajisnik, comme vous pouvez le constater, ont assisté à cette

5 session le Dr Karadzic, Mme Plavsic, le Dr Koljevic, vous-même, ainsi que

6 le général Mladic et le colonel Tolimir. Le

7 Dr Djeric a été excusé.

8 Je souhaitais confirmer, Monsieur Krajisnik, que le 2 août 1992, une

9 semaine environ après le 17e session de l'assemblée serbe de Bosnie et la

10 vieille du jour où le général Mladic a publié la directive numéro 3, qu'il

11 y a une séance d'information entre les dirigeants serbes de Bosnie comme

12 cela figure à l'article 1, au point 1. Ceci se trouve au point 1, page 2 :

13 "Le lieutenant général Ratko Mladic a tenu informer les personnes

14 présentes. L'évaluation de la situation militaire dans la partie serbe de

15 la Bosnie-Herzégovine. Il a décrit dans le détail chaque secteur de combat,

16 et a évoqué les tâches nécessaires qui restaient à faire pour faire

17 acheminer le matériel nécessaire ainsi que les ressources financières

18 nécessaires. Il y avait nécessité d'adopter une décision sur la

19 mobilisation générale. Etant donné la situation, étant donné ces questions

20 de sécurité et les caractères détaillés des informations fournies, les

21 conclusions et les différentes alternatives adoptées n'ont pas été

22 consignées au compte rendu d'audience."

23 N'est-ce pas exact, Monsieur Krajisnik, de dire qu'il y a de cette séance

24 d'information détaillée fournie par le général Mladic, la vieille de la

25 publication sur la directive numéro 3 ?

26 R. Non. Il n'a pas vraiment organisé une séance d'information où il était

27 venu demander des fonds. C'est la raison pour laquelle les soldats ont

28 assisté à cette réunion. C'est la Conférence de Londres qui était à l'ordre

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1 du jour, et ensuite, il a parlé de ces revendications également. Il

2 assistait toujours à ces sessions pour pouvoir remettre ces factures et

3 indiquer de quel type de soutien il avait besoin. La directive jamais. Je

4 n'ai jamais assisté à une session au cours de laquelle une directive était

5 à l'ordre du jour.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Hanoteau a une question à

7 vous poser.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, ce qui m'intéresse au -- pardon -

9 - par le fait qu'il ait eu ou non de membre de directive en lisant 2, je

10 vois qu'on parle de :

11 [en anglais] "Describing the situation in each combat sector."

12 Arrêtons-nous là, simplement:

13 [en anglais]"Describing the situation in each combat sector." General

14 Mladic briefed those people present of the assessment of the military

15 situation describing the situation in each combat sector."

16 Alors, ma question : est-ce que vous admettez que vous avez été tenu au

17 courant directement par le général Mladic de la situation militaire dans

18 chaque secteur où il y avait des combats ce jour-là ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il parle ici de secteurs pour indiquer

20 qu'il fallait qu'il y ait une mobilisation, qu'il avait besoin de

21 ressources. Telle était sa tâche. C'était toujours le rôle qu'il jouait. Il

22 n'a jamais parlé de combat. Ce genre de chose n'était jamais à l'ordre du

23 jour. Manque d'effectif, manque d'homme

24 --

25 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est signé par le président Karadzic :

26 [en anglais] "Describing the situation in each combat."

27 Est-ce qu'il faut comprendre qu'alors, on écrivait un peu n'importe

28 quoi sur ces minutes ?

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1 [en anglais] "Describing the situation in each combat sector."

2 Décrivant la situation dans tout le secteur de combat.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous en prie, je ne sais

4 pas ce qui est écrit en anglais, mais je vais essayer de vous expliquer de

5 quoi il s'agit car j'ai assisté à cette session. Sur la base de la

6 situation politique, telle qu'elle nous avait été présentée, M. Mladic a

7 parlé de la situation au plan militaire et il parle ici de cela, il

8 explique quelle était la situation au niveau des secteurs de combat, étant

9 donné des tâches indispensables qui devaient être menées et aux fins de

10 fournir des matériels et des ressources et le fait qu'il était

11 indispensable qu'il y ait un ordre de mobilisation. Ceci était important

12 pour qu'il puisse diriger son armée.

13 Bien, je sais comme si cela ressemble à -- bon, je ne sais pas ce qu'il

14 aurait pu expliquer au cours de cette réunion hormis le fait qu'il avait

15 besoin de soldats, qu'il fallait qu'il y ait une mobilisation, qu'il avait

16 besoin d'aide et d'assistance des municipalités, qu'il avait besoin de

17 vivre, de municipalité, et cetera. C'était toujours à l'ordre du jour

18 lorsque les militaires étaient présents.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, excusez-moi, d'insister, mais,

20 quand un responsable militaire vient demander justement que les moyens

21 soient adaptés à ses besoins, il est bien obligé d'abord d'exposer quelle

22 est la situation. On a perdu tant de canons, on a perdu tant d'hommes, on a

23 recruté plus de personnels. Ma question est : est-ce que le général Mladic

24 a fait, ce jour-là devant vous, un état de l'évolution de la situation

25 militaire ?

26 [en anglais] "Describing the situation in each combat sector."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. La situation au plan militaire, ou

28 en tout cas, la situation dans laquelle se trouvait l'armée, ou ce qu'ils

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1 leur manquaient. Je puis vous assurer qu'il n'a jamais parlé des activités

2 de combat à ces réunions. Il a expliqué ce dont il avait besoin, de soldats,

3 d'uniformes, il parlait toujours d'argent. Karadzic a dit : bien, dites-

4 nous ce dont vous avez besoin, combien de pommes de terre, combien de ceci,

5 combien de cela, et c'est ce genre de réunions dont je suis au courant. Je

6 ne suis pas au courant de directive. Je ne peux pas nier le fait qu'il ait

7 peut-être dit nous aimerions avoir ceci ou cela, mais il ne s'agit pas d'un

8 rapport de combat. Ceci a trait aux ressources dont avaient besoin les

9 militaires, et je connais toujours -- je sais toujours quelle était la

10 réponse. Honnêtement --

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [chevauchement] -- à quelle conclusion

13 êtes-vous parvenu compte tenu de ce qu'il avait demandé ? A quelques

14 conclusions êtes-vous parvenu compte tenu des demandes qu'il avait faites ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, là, aujourd'hui je ne m'en souviens

16 pas mais je peux vous dire ce qu'il y avait dans les caisses de l'Etat. Ils

17 disaient il ne faut pas parler des effectifs, ni de notre matériel

18 militaire, car il s'agit de secret militaire. A nous, ils disaient toujours

19 que c'était un secret militaire. Ils ne sont jamais venus nous voir pour

20 nous dire : "Nous avons besoin de ci et de cela, pour prendre tel ou tel

21 territoire." Je n'ai jamais entendu parler de la sorte. Pour la première

22 fois aujourd'hui, j'ai lu dans un document pour la première fois

23 aujourd'hui, qu'il fallait saisir un corridor. C'est tout ce dont nous

24 avons parlé à ce moment-là. Je n'ai pas d'autre moyen pour vous convaincre.

25 Je peux simplement vous le dire comme cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela ne me semble pas être les

27 informations très détaillées si on regarde ce procès-verbal : "Etant donné

28 la question de la sécurité et le caractère détaillé des informations

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1 fournies." Ce que vous avez décrit sont des choses assez générales, vous

2 dites que vous n'avez jamais entendu dire : "Nous avons besoin de telle et

3 telle chose afin de prendre tel et tel territoire." Je ne sais pas ce que

4 vous faisiez, mais, d'après cela, on dirait que vous n'avez reçu que des

5 informations extrêmement superficielles alors que le procès-verbal dit le

6 contraire. Je vous demande simplement de bien vouloir faire un commentaire

7 là-dessus.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Mladic était toujours fort bavard et

9 lorsque -- ou à chaque fois qu'il parlait d'un problème ou qu'il expliquait

10 quelque chose, il entrait dans les détails. Par exemple, il disait que,

11 pour le mont Vlasic, j'aurais besoins de tant d'hommes, tant d'uniformes,

12 tant de bâches. Voilà ce que j'entendais. Alors pour ce qui est de savoir

13 s'il a parlé de directives et de ce genre de chose, je n'en sais rien. Je

14 ne me souviens pas d'une seule réunion où il a été dit qu'on aurait dû

15 prendre des terroristes et je vais émettre une directive.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Permettez-moi encore une question : lorsque vous vous

17 trouvez dans cette situation, vous avez devant vous le général Mladic et le

18 colonel Tolimir. Nous sommes à une époque où vous êtes préoccupé parce ce

19 qui se passe dans votre pays et ce qui arrive à votre -- à la population.

20 Alors, cela veut dire que vous n'avez pas profité de cette occasion pour

21 demander à ces officiers supérieurs de vous décrire la situation aussi

22 minutieusement que possible dans tous les -- dans toutes les régions, dans

23 toutes les municipalités, où vous pensiez bien qu'il y avait des combats ?

24 Excusez-moi de dire cela, Monsieur Krajisnik, mais c'est peut-être ma

25 perception qui est fausse, et j'ai l'impression vous ne vouliez pas savoir

26 ce qui se passait. Dans une période aussi troublée, vous aviez vraiment les

27 interlocuteurs qui pouvaient vous renseigner; alors, pourquoi vous ne leur

28 avez pas demandé de décrire la situation comme dans le secteur -- dans

Page 25706

1 chaque combat -- dans chaque secteur où il y avait des combats ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien je connaissais la situation en Republika

3 Srpska. Je savais où se trouvait la ligne de démarcation. Cela n'était pas

4 contesté. Cela s'est passé après la Conférence à Londres et nous

5 organisions des séances de discussions à propos de la conférence. Il est

6 probablement venu dire : bon, la conférence n'est pas véritablement

7 couronné de succès, donc, j'ai besoin de temps et de tant de choses, de

8 telles ressources militaires, de tel matériel militaire. Je ne suis pas

9 vraiment entré dans les détails, mais je connaissais la situation en

10 général. Je savais si Banja Luka se trouvait entre les mains des Serbes ou

11 des Musulmans, ou Travnik, par exemple. Mais pour ce qui est de leur

12 intention eu égard à des directives, je ne leur ai jamais posé ce genre de

13 questions parce que ce n'était pas de mon domaine. J'obtenais des

14 informations lorsqu'il y avait gain de territoire ou perte de territoire et

15 chaque village m'intéressait, bien entendu, mais, voilà, c'était la limite

16 des intérêts et de mes compétences également. Je ne vois véritablement pas

17 quel genre de renseignements j'aurais pu obtenir de leur part. Il y avait

18 des articles de presse à ce sujet. La ligne de démarcation elle était

19 connue très clairement de tout le monde.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, vous aviez l'air de dire tout à

21 l'heure que vous vous souveniez de cette réunion. Je vous pose la question

22 de savoir : est-ce que vous avez établi un dialogue avec ces officiers

23 supérieurs pour être parfaitement renseigné sur ce qui se passait ou allait

24 se passer ? Comment ils voyaient les choses se dérouler de leur point de

25 vue militaire ? Quels étaient --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je parlais de cette réunion, Monsieur le

27 Juge, après la Conférence de Londres. Je n'arrive pas à m'en rappeler

28 exactement. Je suis en train de vous dire ce que

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1 M. Mladic, en arrivant -- en venant, réclamait. Pour ce qui est de nous

2 informer, s'il allait s'emparer de territoires ou s'il réclamait des moyens

3 matériels, ce que je vous dis c'est qu'il a toujours réclamé des

4 équipements pour l'armée. Il manquait d'hommes, d'uniformes, de vivres, de

5 salaires, et ainsi de suite, et je suppose que ceci est arrivé. La

6 conférence a échoué et il faut que l'armée soit plus munie et j'ai besoin

7 de ceci, cela et cela. C'est ce que j'étais en train de dire. Tout comme

8 les autres citoyens, je voulais savoir où étaient nos unités, savoir quel

9 territoire était à nous ou pas. Enfin, j'ai essayé de m'informer pour

10 savoir quels sont les territoires qui nous revenaient et quels sont les

11 territoires qui ne nous revenaient pas. Donc, pour moi, c'était suffisant.

12 Chacun devait faire son travail. Croyez-moi bien qu'il n'y avait pas de

13 plan. Vous avez vu les directives. Toutes les directives ont été données

14 mais il y en a pas une seule de réaliser et cela dépendait de la situation

15 sur le terrain pour ce qui est de savoir comment les choses allaient se

16 réaliser. Il n'y avait pas eu de planification d'avance. Tout simplement,

17 il nous est arrivé d'avoir les territoires ou de les perdre. Par exemple,

18 les hauts plateaux de Nicic [phon] ont été perdus et repris à trois

19 reprises. Il n'y a pas eu de plan. C'est voilà ce dont j'ai été informé.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que le compte rendu

22 est erroné ? Parce que ce qui se trouve, en fait, et c'est ce que vous nous

23 dites d'ailleurs ce qui se trouve dans ce compte rendu c'est -- alors, ici,

24 il est question de ressources financières et matérielles et du besoin

25 d'adopter une décision en matière de mobilisation générale, mais le compte

26 rendu indique qu'il y a eu de plus amples discussions puisque, ensuite --

27 est-ce qu'il est erroné d'avoir écrit description de la situation dans

28 chaque secteur de combat et description des tâches nécessaires ? Puis

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1 ensuite, il est question de ce que vous avez mentionné, donc, il est

2 question de ce dont vous avez mentionné et ce que vous n'avez pas

3 mentionné. Est-ce que nous devons en déduire que les deux premières choses

4 sont erronées ? Parce que tout ce que vous nous dites est décrit là, mais

5 il y a d'autres éléments.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a probablement d'autres mais je

7 n'arrive pas à m'en rappeler. Il y a certainement des choses qui me

8 laisseraient deviner maintenant, alors, j'essaie de me souvenir ce que je

9 savais qu'il y a eu et de dit à ces réunions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous invite surtout pas à spéculer

11 ou à deviner.

12 Monsieur Tieger, poursuivez.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais brièvement parler du cinquième objectif

15 stratégique, la division de Sarajevo, la Chambre a déjà entendu de nombreux

16 éléments de preuve à ce sujet, des questions vous ont été posées à ce sujet

17 lors de votre interrogatoire principal et notamment des questions vous ont

18 été posées à propos de ce que vous aviez dit le 11 mai, puisque ce jour-là

19 il s'agit de la page 25, vous avez dit que : "Toute personne qui

20 présentait, qui me présentait des propositions à propos de la division de

21 Sarajevo de toute façon tout cela est erroné puisque Sarajevo était censé

22 être une seule et même ville." Alors, je ne vais surtout pas reprendre le

23 détail des éléments de preuve qui ont été présentés par plusieurs témoins,

24 mais j'aimerais vous poser des questions à ce sujet toutefois.

25 Premièrement, je me souviens que, dans le P1012, il s'agit en fait de

26 l'interview organisée par la BBC et il s'agit de l'émission de la BBC : "La

27 mort de la Yougoslavie," dans le cadre de cette interview. Vous vous

28 souvenez que vous avez discuté d'un certain nombre de questions à propos de

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1 votre réunion avec M. Izetbegovic. Alors, cela peut se trouver à la page --

2 ou plutôt, à l'intercalaire 185, page 4, la version anglaise. Je ne vois

3 pas la traduction, cela a été en fait évoqué à plus d'une reprise lors de

4 la présentation des éléments à charge et à décharge. Donc, je vais, en fait,

5 vous en donner une lecture lente pour que cela puisse être traduit de façon

6 exacte.

7 A moins que votre dossier ne soit différent du nôtre, mais je ne pense que

8 vous allez trouver la traduction de cet extrait court.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, oui, mais j'ai une

10 traduction puisque je vois deux langues à l'écran. Donc, si vous devez lire

11 quoique ce soit, vous ayez le document 1012.1 pour la version anglaise. Non,

12 je ne vous parle pas de ma liasse de documents; je vous parle de mon écran

13 pour le moment. D'après ce que je crois comprendre, la Défense a également

14 les documents. Ce n'est peut-être pas aujourd'hui parce que Maître Stewart

15 est absent.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vais juste vous lire deux ou trois phrases.

17 Q. Monsieur Krajisnik, lors de cette interview, vous avez dit entre

18 autres : "Nous avions toujours présent à l'esprit la division de Sarajevo,

19 avec donc les Serbes qui auraient leur quartier, leur partie, et les

20 Musulmans le leur. Ce n'est pas un secret. Nous considérons que Sarajevo

21 doit être scindée en deux villes, en deux villes jumelles."

22 Monsieur Krajisnik, est-ce que ces propos ne sont pas véritablement un

23 reflet plus exact des objectifs de la direction serbe de Bosnie, pour ce

24 qui est de Sarajevo. Sarajevo ne serait pas resté une seule et même ville.

25 Il y aurait une scission, une division entre les Musulmans et les Serbes

26 avec peut-être une petite partie de la municipalité pour les Croates,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Si vous parlez d'un partage sous forme de transformation de Sarajevo, à

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1 savoir, avoir des municipalités serbes et des municipalités musulmanes, et

2 une municipalité croate, oui. Mais il devrait y avoir une toiture au-dessus

3 de tout cela. Il ne s'agissait pas de départager Sarajevo. Vous ne pouvez

4 pas partager une ville au sein d'un Etat si l'Etat reste le même. Quand on

5 dit "diviser", cela ne veut pas dire départager physiquement, mais procéder

6 à une délimitation administrative. Ces propos-là, je les ai également

7 écoutés.

8 Q. Je suis sûr qu'il y a de nombreux propos qui ont été tenus moult fois

9 mais nous pourrions peut-être prendre l'intercalaire 196, là, dans ce

10 document, ou plutôt vous avez mentionné à plusieurs reprises je pense que M.

11 l'ambassadeur Zimmerman et son ouvrage, son livre, donc, je vais peut-être

12 vous demander de revenir là-dessus.

13 M. TIEGER : [interprétation] Il faut qu'une cote soit attribuée.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1242.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Le document 1242, P1242 est un autre extrait du livre : "Des origines

17 d'une catastrophe," de Warren Zimmerman. Si nous prenons la page 0328-2314

18 pour l'anglais et, Monsieur Krajisnik, il s'agit de la page 2, en fait,

19 c'est la première page de votre traduction --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, écoutez, je dois dire

21 que vos références à l'intercalaire 196 m'induisent en erreur. Je suis un

22 peu perplexe. Alors, je vois qu'il n'y a rien derrière l'intercalaire 196.

23 D'accord, merci.

24 M. TIEGER : [interprétation] Pour confirmer --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui : "Les origines d'une catastrophe."

26 M. TIEGER : [interprétation] Si vous pouviez prendre la page 202 dans le

27 livre qui correspond au numéro ERN 0328-2314, tout en bas.

28 Q. Monsieur Krajisnik, je vous ai déjà indiqué où cela se trouvait. Je

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1 suppose que vous l'avez trouvé, c'est un paragraphe en fait qui commence

2 par : "Koljevic est intervenu pour dire que si je n'avais pas en fait

3 superviser la suite dans événements, j'aurais dit que les Serbes de Bosnie

4 ont été, s'en sont tenus à la même ligne pour les négociations." J'ai

5 répliqué ou j'ai répondu et je cite le livre : "La stratégie des Serbes de

6 Bosnie est claire pour tout le monde. Créer de nouveaux facteurs en

7 établissant les frontières d'une République serbe par la force et puis

8 ensuite, faites en sorte de ratifier ces faits par la négociation."

9 Puis, alors, pour nous écarter du texte, Monsieur Krajisnik, je

10 voudrais attirer votre attention sur l'extrait portant sur Sarajevo, au

11 milieu de la page, c'est le deuxième paragraphe compter de la page 203 en

12 anglais, et pour vous, Monsieur Krajisnik c'est la dernière page de -- donc,

13 la page 3 sur trois pages, en fait, la première page, c'est la page de

14 garde donc. Nous commençons au deuxième paragraphe. Voilà ce qui est

15 indiqué dans ce livre : "Je lui ai demandé : 'Où va se trouver votre

16 capitale ?' 'Pourquoi Sarajevo, bien entendu ?' 'Mais comment se fait-il

17 qu'une ville qui a quasiment 50 % de population musulmane et seulement 30 %

18 de population serbe soit la capitale des Serbes seulement ?' Karadzic avait

19 déjà répondu : 'Sarajevo a été construit avec des fonds serbes, donc, nous

20 avons le droit de diviser la ville en quartier musulman, serbe et croate,

21 de telle sorte qu'aucun groupe ethnique ne doit vivre ou travailler

22 ensemble.' Je lui ai demandé : 'Comment il avait l'intention de diviser

23 cela ?' Il a répondu : 'En utilisant des murs de façon assez naturelle ou

24 neutre. Bien sûr, les gens devront passer d'une partie de la ville à une

25 autre, ils pourront passer tant qu'ils ont des sauf-conduits ou des

26 permissions, ils devront passer par les postes de contrôle'.

27 "J'ai pensé à Sarajevo avec sa tradition de civilité, d'ouverture à

28 tous les groupes ethniques, ensuite, j'ai pensé à Berlin où le mur avait

Page 25712

1 été le symbole de toutes les haines et de toutes les divisions de la Guerre

2 froide, mur qui avait été abattu quelques années auparavant.

3 "Je lui ai dit : 'Est-ce que vous voulez dire, en fait, que Sarajevo

4 sera comme Berlin avant la destruction du mur ?' 'Oui,' a t-il répondu.

5 Notre vision de Sarajevo est la même que Berlin lorsqu'il y avait encore le

6 mur de Berlin."

7 Donc, Monsieur Krajisnik, bien que cela représente une transformation

8 de Sarajevo, nous pouvons voir que, de façon concrète, Sarajevo n'aurait pu

9 été une seule et même ville, mais deux villes.

10 R. C'est une fiction pure et simple. Alors, je vous prie de nous dire

11 quand est-ce que cette réunion a eu lieu ? Parce que je vous assure que

12 nous avons une déclaration de Karadzic faite aux journaux pour ce qui est

13 de la façon dont il envisage la transformation de Sarajevo, datée du 18

14 mars 1992. Cela c'est une invention pure et simple, mais je dois rendre

15 hommage à l'imagination de celui qui a imaginé cela. C'est ce qu'on a voulu

16 laisser entendre s'agissant de Serbes et de la construction de murs de leur

17 part dans une Bosnie-Herzégovine. Alors, je dois être me servir de mots

18 rudes, mais je dirais que c'est terrible, c'est vraiment horrible. Je vous

19 apporterais la déclaration faite par Karadzic à la date du 19 mars, je le

20 ferais demain, 19 mars 1992.

21 Q. Vous semblez indiquer, et je cite "une transformation" de Sarajevo qui

22 laisse -- serait-elle que Sarajevo serait essentiellement la même ville

23 sans qu'il n'y ait aucune intention de la transformer en deux villes ou en

24 deux villes frontières, Limitrov, mais le fait est que M. l'ambassadeur

25 Zimmerman avait raison ou avait bien compris, et vous déclarez quelle est

26 la réalité dans l'interview "Mort de la Yougoslavie" lors que vous indiquez

27 quelles sont les intentions des Serbes de Bosnie qui sont divisés Sarajevo

28 et de les transformer en deux villes ?

Page 25713

1 R. Ecoutez. Vous avez deux entités en Bosnie-Herzégovine et il y a la

2 Bosnie-Herzégovine demeure un seul et même pays, la ville n'aurait pas été

3 partagée. Elle n'aurait pas été divisée. Il y a deux entités, en effet, et

4 il y a deux Sarajevo sur un plan administratif, ce qui signifie que nous

5 avions droit à notre Sarajevo à nous également. M. Zimmerman est venu, je

6 pense, en février ou mars 1992 avec Karadzic et Koljevic - il est allé à

7 Belgrade - je ne sais pas, mais vous pourriez peut-être retrouver la date

8 exacte - et vous allez retrouver la déclaration de Karadzic dans les

9 journaux sur la façon dont il avait envisagé la future ville de Sarajevo.

10 On laisse -- on accuse les Serbes de vouloir construire des murs. C'est

11 faux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, une référence a été

13 faite au 14 mai à la page 201 de la version anglaise. Je suppose qu'il

14 s'agissait du mois de mai 1992.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne devait pas être le cas.

16 M. Zimmerman est venu au mois de février 1992.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais il décrit une réunion - en

18 tout cas, c'est ce que je lis - et je suis juste en train d'essayer de

19 trouver -- oui. Est-ce que vous pourriez peut-être prendre dans votre

20 version B/C/S, le bas de la deuxième page, puisqu'il y a deux pages sur

21 trois pages, et un peu après la présentation -- ou après que l'on ait

22 présenté plutôt M. Koljevic, il y a une référence qui est faite au 14 mai ?

23 Non, peut-être que c'est plus tôt dans le texte. Monsieur Tieger, est-ce

24 que tout a été traduit ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le 14

26 mai a été traduit. Bien sûr, vous avez raison, cela se trouve dans le texte

27 anglais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela commence avec le début du mois

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1 de mai, puis ensuite, il y a une description d'une réunion avec Koljevic et

2 Karadzic le 14 mai. C'est ce que je lis en tout cas. Mais je vais dire je

3 suis un tant soit peu intrigué par ce qui a été traduit et ce --

4 M. TIEGER : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, je vois. Je vois la

6 référence, bien sûr. Vous ne l'avez pas lue. Pour moi, c'est un point de

7 référence, une référence qui est faite à un dirigeant nazi en anglais, en

8 haut des pages 2 de 3. Cela correspond à cinq lignes avant le bas de la

9 page 2. J'ai quelques problèmes à accepter que ce qui se trouve au-dessus

10 de cela corresponde à la traduction complète des deux pages précédentes.

11 M. TIEGER : [interprétation] Non, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas

12 une traduction complète de la page ou des pages.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois cette date --

14 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais vous suggérer quelque chose.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. TIEGER : [interprétation] Bon, j'ai lu une partie de la conversation à M.

17 Krajisnik, et cela fait partie de la visite qui est décrite avec le

18 paragraphe qui commence par : "Koljevic se trouvait dans mon bureau quelque

19 jours plus tard, ou quelques jours après le 14 mai, avec Karadzic," puis

20 ensuite, cela se poursuit. Alors, peut-être qu'on pourrait faire en sorte

21 de faire traduire cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que ce serait opportun,

23 certes, parce que M. Krajisnik semble nous indiquer qu'il pense à une

24 période différente, et il a tout à fait le droit de vérifier si le cadre

25 temporelle qui est décrit là est exact.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne suis au courant que de cette

27 réunion, je ne suis au courant d'aucune autre réunion. Mais excusez-moi,

28 encore, une chose, si cela se passe dans le bureau de Koljevic, est-ce que

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1 c'est Zimmerman qui est venu à Pale ou pas ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit indiqué que

3 cela se soit passé dans le bureau de Koljevic, je pense que cela se passe

4 dans le bureau de M. Zimmerman. Mais je n'ai pas eu l'occasion

5 véritablement -- oui, la réunion est décrite comme étant une réunion qui

6 eut lieu dans le bureau de M. Zimmerman.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'il serait extrêmement utile que M.

8 Krajisnik voit que M. Zimmerman décrit Koljevic et Karadzic comme des fous

9 -- comme des hommes fous, bon, il y a cette observation générale.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, je vous invite à

11 fournir le contexte de cet extrait à M. Krajisnik.

12 Une petite seconde, je vous prie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est tiré du livre à Zimmerman. Je me

14 propose de me pencher dessus ce soir.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la

16 traduction, alors, peut-être que je suis dans l'erreur, mais il se peut que

17 M. Krajisnik a présenté un extrait de l'ouvrage lui-même, qui aurait été

18 traduit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais --

20 M. TIEGER : [interprétation] Je veux inviter M. Krajisnik comme vous lui

21 avez demandé à confirmer cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez ce livre, Monsieur

23 Krajisnik, si vous avez une traduction, bien sûr, ce n'est pas une

24 traduction du CLSS, mais je vous invite vivement à étudier cela afin de

25 voir s'il y a différentes versions. Il se peut que, lors de la traduction,

26 cela peut se passer, la formule utilisée peut être changée, cela se passe

27 en traduction.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais reprendre en mon compte les

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1 observations ou l'observation de M. Tieger. J'aimerais inviter, Monsieur le

2 Président, à poser la question au témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Krajisnik, si vous avez le

4 livre, amenez-le, et peut-être que -- prenez-le avec vous, lisez-le cette

5 nuit, et nous vous serions extrêmement reconnaissants.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je pense que mon estimé confrère voulait

7 savoir si M. Krajisnik a une traduction de l'ouvrage.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, oui. Je n'envisageais pas que

9 M. Krajisnik lise en anglais, donc, c'est pour cela que j'ai supposé -- que

10 je prenais comme point de départ le fait qu'il allait lire la traduction.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le livre, et je fais le faire volontiers

12 pour aider le Procureur ne serait-ce que dans la mesure du possible.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Krajisnik.

14 Pour demain, Monsieur Krajisnik, premièrement, je vous souhaite courage

15 pour le dentiste. Cela est un vécu humain commun à tout le monde. Bien sûr,

16 nous ne savons pas exactement quand est-ce que vous serez prêt pour le

17 dentiste. La Chambre a envisagé de commencer entre 10 heures 30 et 11

18 heures. Cela dépendra de l'heure d'arrivée de

19 M. Krajisnik, premièrement, et cela dépendra également de ce qu'envisagent

20 les parties au procès parce que cela n'a pas été entièrement prévu ou, en

21 tout cas, ce n'était pas entièrement prévu jusqu'à il y a une demi-heure,

22 donc, je vous demanderais d'être en fait ici de permanence en quelque sorte

23 à partir de 10 heures 30 et nous n'avons pas l'intention de commencer plus

24 tard que 11 heures.

25 Nous levons la séance, en fait, sine die, mais sine tempore jusqu'à

26 demain, et nous serons dans le même prétoire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Krajisnik, ne parlez pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous apprenez lentement,

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1 mais, sûrement, l'anglais. Nous devrions nous mettre aussi au B/C/S.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le 14 juin 2006, sine

3 tempore.

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