Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 9 novembre 2000.)

2 (Audience publique)

3 (Le Témoin 198 est introduit dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

5 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous citer l'affaire?

6 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

7 l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre Milorad Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Maître Smith, Monsieur Smith, pardon

9 vous avez la parole.

10 (Interrogatoire principal du Témoin 198 par M. Smith.)

11 M. Smith (interprétation): Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

12 Bonjour, Monsieur le témoin. Comment vous sentez-vous ce matin?.

13 Témoin 198(interprétation): Bonjour, je me sens très bien.

14 Q: Je vais vous émettre un petit rappel. Si vous avez l'intention

15 d'utiliser le nom, un des noms qui se trouve, figurant sur ce document que

16 vous avez sous les yeux, n'hésitez pas à utiliser le numéro en regard ce

17 nom pendant tout le témoignage.

18 R: D'accord.

19 Q: Et aussi, essayez de répondre lentement aux questions! Si vous pensez à

20 telle ou telle personne réfléchissait mûrement et essayez de prononcer les

21 noms aussi clairement et correctement que possible.

22 R: D'accord.

23 Q: Nous en avions terminé hier soir au moment où vous étiez arrivé au KP

24 Dom. Vous avez dit que Risto Vucetic vous avait emmené au KP Dom et vous

25 avait remis à une personne répondant au nom de Cancar….

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1 R: Cancar, Cancar.

2 Q: Oui, que ce M. Cancar vous avait malmené et puis vous avait placé dans

3 le complexe pénitentiaire?

4 R: Oui, c'est exact.

5 Q: Est-ce que ce M. Cancar vous le connaissiez auparavant, avant de venir

6 au KP Dom?

7 R: Oui.

8 Q: Et quel était son métier?

9 R: Il était l'officier de carrière qui travaillait dans le KP Dom avant la

10 guerre.

11 R: Et M. Cancar, que portait-il au moment de votre arrivée, vous en

12 souvenez vous?

13 R: Non.

14 Q: Est-ce qu'il vous a posé des questions?

15 R: Non.

16 Q: Et combien de temps avez-vous passé avec lui avant d'être emmené à

17 l'intérieur du complexe?

18 R: Il m'a juste fouillé, il m'a demandé mon nom, mon prénom, on est restés

19 ensemble une minute même pas.

20 Q: Vous a-t-il dit pourquoi on vous interné au KP Dom?

21 R: Non.

22 Q: Après cette brève entrevue avec Cancar, où vous a-t-on emmené après

23 qu'il vous ait posé ces questions?

24 R: On m'a placé en cellule d'isolement.

25 Q: De quelle taille était cette cellule?

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1 R: Quatre à cinq m² à peu près.

2 Q: Est-ce qu'il y avait des lits dans cette cellule?

3 R: Oui, il y avait un lit.

4 Q: A votre arrivée dans cette cellule ou plus exactement au KP Dom, est-ce

5 qu'il y avait quelqu'un d'autre dans cette cellule?

6 R: Oui.

7 Q: Et combien d'autres personnes y avait-il déjà dans cette cellule?

8 R: Nous étions à peu près 18 dans cette cellule.

9 Q: Et connaissiez-vous ces personnes?

10 R: Certain d'entre eux je connaissais, et d'autres je ne connaissais pas.

11 Q: Et parmi les personnes que vous connaissiez, est-ce que vous saviez

12 aussi de quelle appartenance ethnique ils étaient?

13 R: Tous des Musulmans.

14 Q: Combien de temps avez-vous passé dans cette cellule d'isolement?

15 R: Deux ou trois jours.

16 Q: Et ces autres hommes sont-ils aussi dans cette cellule en même temps

17 que vous ou bien est-ce qu'ils ont quitté cette cellule plus tôt?

18 R: Il en y a une dizaine ou une quinzaine qui sont partis dans la soirée,

19 ils venaient de Curkusa et un gardien appelé Keli est venu les chercher

20 pour les amener dans une salle. Moi, je suis resté avec une autre personne

21 qui avait été blessée en tout cas, et il y avait des traces de sang sur

22 son corps. Je ne lui ai pas posé de questions, il ne m'a rien dit.

23 Q: Au cours de la première nuit que vous avez passée au KP Dom, combien y

24 avait-il de personnes qui ont dormi dans cette cellule d'isolement?

25 R: Moi et cette personne de Goradze, on était donc deux.

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1 Q: Et qui surveillait cette cellule? Est-ce qu'il y avait un garde?

2 R: Oui, il y avait un officier, Risto Ivanovic car il y avait le bureau

3 des officiers qui était juste à côté, c'était juste à côté de l'entrée

4 dans ce bâtiment.

5 Q: Nous parlons de quel bâtiment, est-ce qu'il avait un nom, ce bâtiment?

6 R: Eh bien, la cellule d'isolement était juste à côté de la salle n°16,

7 c'est-à-dire juste à côté de la guérite des gardiens, à côté de l'entrée

8 dans le bâtiment.

9 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il parle de la salle 16, il

10 n'y a pas eu de litige en ce qui concerne l'emplacement des cellules

11 d'isolement.

12 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Et pendant que

13 vous vous trouviez dans cette cellule d'isolement, est-ce que vous avez

14 été malade?

15 Témoin 198 (interprétation): Oui.

16 Q: Et de quoi souffriez-vous?

17 R: Parce qu'on m'a emmené là-bas, je ne savais pas pourquoi à ce moment et

18 on m'a demandé d'aller manger et moi je n'ai pas pu manger, j'ai commencé

19 à vomir. J'ai été assis sur l'escalier de la cuisine et Risto Ivanovic

20 s'est approché de moi, je le connaissais d'avant comme les autres gradés

21 d'ailleurs, il m'a demandé ce que j'avais et moi je lui ai répondu que je

22 ne savais pas alors il a sorti un cachet de sa poche et il m'a dit de le

23 prendre. Moi, je n'ai pas pu prendre quoi que ce soit à manger, je n'ai

24 rien pu manger. J'ai pris le cachet et on nous a ramenés à la cellule

25 d'isolement où j'ai été enfermé avec cet homme de Goradze et je me suis

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1 couché, je me suis allongé sur un lit. L'autre personne était couchée à

2 même le sol, moi je me suis endormi et je n'ai rien vu d'autre avant le

3 matin quand je me suis réveillé. Le matin, je me suis senti un peu mieux,

4 mais...

5 Q: Et pendant ce temps que vous passiez, que vous avez passé dans cette

6 cellule d'isolement, est-ce qu'on vous a expliqué pourquoi vous étiez

7 détenu au KP Dom?

8 R: Ils nous ont juste dit que nous devions faire une déclaration et que,

9 après cela ils allaient nous relâcher.

10 Q: Et vous avez été emmené de cette cellule devant la salle 16, est-ce

11 exact?

12 R: Oui, oui.

13 Q: Est-ce que, dans cette salle 16, il y avait déjà d'autres détenus à

14 votre arrivée?

15 R: Oui, il y avait une cinquantaine de personnes.

16 Q: Vous les connaissiez, du moins certains d'entre eux?

17 R: Il y en avait que je connaissais, et d'autres que je ne connaissais

18 pas. Je connaissais les personnes sous les n°78 et 77.

19 Q: Et parmi les hommes que vous connaissiez dans cette salle, est-ce que

20 vous pouvez nous dire de quelle appartenance ethnique ils étaient?

21 R: Musulmans.

22 Q: Et pendant combien de temps êtes-vous resté dans cette salle 16?

23 R: J'y suis resté à peu près six mois jusqu'à ce que je sorte pour la

24 première fois, je suis allé couper du bois.

25 Q: Vous parlez de votre transfert dans la salle 16 où il y avait déjà une

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1 cinquantaine d'hommes, est-ce que ce chiffre a diminué, ce nombre a

2 diminué ou augmenté pendant ces six mois de détention à cet endroit?

3 R: Un moment, on a été 100, 120 même, il y avait des gens qui dormaient

4 dans l'étable de cette salle, il y en avait aussi qui mettaient deux lits

5 l'un à côté de l'autre pour pouvoir y dormir à trois, et il y en avait qui

6 avaient des matelas et d'autres n'en n'avaient pas. On fabriquait des

7 matelas à partir de coussins qui étaient restés derrière les autres

8 détenus.

9 Q: Ce qui veut dire tout le monde n'avait pas un lit?

10 R: Oui. Non, chacun n'avait pas un lit.

11 Q: Comment se passait une journée ordinaire dans la salle 16? Est-ce qu'on

12 vous autorisait à quitter cette salle? Est-ce que vous pouviez sortir

13 ailleurs et combien de temps? Pourriez-vous nous décrire votre quotidien

14 dans cette salle 16 pendant six mois?

15 R: Eh bien, dans la salle 16, personne ne pouvait marcher, on ne pouvait

16 que rester dans la salle, et les seules occasions pour sortir étaient pour

17 se rendre dans le réfectoire pour manger et tout ceci ne durait que 10 à

18 15 minutes, le temps d'y aller, de manger et de revenir.

19 Q: Hormis ce temps consacré aux déplacements pour aller prendre ces repas,

20 est-ce qu'on vous autorisait à sortir de cette salle 16?

21 R: Uniquement quand tu vas manger, c'était la seule occasion où l'on

22 pouvait sortir, ou bien si on te demandait de sortir pour faire une

23 déclaration. C'est tout.

24 Q: Et qu'est-ce qui vous empêchait de sortir de cette salle 16? Est-ce que

25 c'était à cause des gardes qui se trouvaient devant? Est-ce que la porte

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1 était verrouillée? Est-ce que c'étaient ces deux éléments ou quelque chose

2 d'autre?

3 R: La porte était verrouillée. A chaque fois qu'on entrait ou qu'on

4 sortait, eh bien on fermait la porte derrière nous parce qu'il y avait un

5 chef un gardien qui était jusqu'à côté de la porte et qui fermait la porte

6 qui la fermait à clef derrière nous.

7 Q: Et comment est-ce que vous assuriez un minimum d'hygiène? Est-ce que

8 vous pouviez prendre un bain ou vous laver? Et à quelle fréquence est-ce

9 que ceci vous était possible?

10 R: Eh bien, il y avait des toilettes qui étaient là d'avant, il y avait

11 des robinets que les détenus avant la guerre utilisaient aussi pour se

12 laver, pour se raser, eh bien nous réchauffions de l'eau dans des

13 bouteilles en plastique que nous placions sur les fenêtres pour que le

14 soleil les chauffe.

15 Q: Est-ce qu'il y avait des douches ou des bains, des baignoires dans les

16 salles? Et à quelle fréquence se passaient les repas et qu'est-ce que vous

17 aviez pour repas?

18 R: Trois fois par jour. Enfin cela dépendait il y avait parfois de la

19 soupe ou bien du pâté, parfois on avait une conserve de pâté pour deux ou

20 trois personnes, et on recevait aussi un morceau de pain, mais c'étaient

21 vraiment des morceaux de pain symboliques, ce n'étaient même pas des

22 tranches qu'on avait en tout. Pour les petits déjeuners, les déjeuners et

23 les soupers, eh bien cela ne suffisait même pas pour un seul repas et donc

24 on vivait sur nos réserves, sur les réserves de l'organisme d'avant.

25 Et au fur à mesure que le temps avançait, eh bien on perdait nos forces,

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1 on perdait nos capacités de concentration. Si on était assis et si on se

2 levait d'un coup, eh bien on perdait connaissance pratiquement.

3 Q: Quel était votre poids à votre arrivée au KP Dom?

4 R: 89 kilos ou 90 à peu près.

5 Q: Vous avez dit 79 ou 90 kilos, est-ce qu'il y a une petite erreur, ou

6 est-ce que vous vouliez parler de 79 ou 80 kilos?

7 R: Oui, oui en effet 79 et 80 kilos, je m'excuse.

8 Q: Et quel était votre poids au moment le plus grave, où vous aviez perdu

9 le plus de poids pendant votre détention au KP Dom?

10 R: 48 kilos. Si par exemple j'ai voulu prendre un bain, je n'osais même

11 pas utiliser le savon parce que je me disais que mes os allaient fondre.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, les interprètes

13 précisent qu'ils n'avaient pas bien entendu le poids mentionné par M. le

14 témoin. Est-ce que vous pourriez établir davantage?

15 M. Smith (interprétation): Pourriez-vous répéter le poids que vous aviez?

16 Témoin 198 (interprétation): 48 à 50 kilos avec mes vêtements bien sûr.

17 Q: A quel moment avez-vous eu votre poids le plus bas, et ceci après

18 combien de mois de détention au KP Dom?

19 R: Six mois plus tard, après six mois de détention.

20 Q: Et ce poids, vous l'avez conservé combien de temps? A un moment donné,

21 avez-vous repris un peu de poids?

22 R: Oui, six mois plus tard, j'ai commencé à travailler, alors j'ai regagné

23 du poids.

24 Q: Et comment se fait-il que, du fait de travailler, vous ayez repris du

25 poids?

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1 R: Eh bien, le matin on sort à 7 heures pour aller travailler et on a un

2 petit déjeuner. A 10 heures, on a un en-cas, ensuite un repas chaud pour

3 le déjeuner et un dîner aussi. Donc, c'étaient des repas presque normaux,

4 ce qui nous a permis de gagner en poids. Et voilà! C'était très simple, si

5 on travaillait, on avait de quoi manger, si on ne travaillait pas, on

6 n'avait pas de quoi manger.

7 Q: Après cette période de six mois, est-ce que vous avez été placé dans

8 une autre salle de détention?

9 R: Dès que j'ai commencé à travailler, on m'a placé dans la pièce n°20, la

10 pièce destinée aux travailleurs.

11 Q: Et est-ce que vous avez séjourné dans d'autres pièces au sein du KP Dom

12 pendant votre détention?

13 R: Oui, j'ai été dans les salles 18, 14, 13. A l'époque en 1994, j'ai été

14 dans les salles 14 et 13. C'est à partir de la salle 14 que je suis parti

15 pour un échange.

16 Q: A quel moment avez-vous retrouvé votre liberté, avez-vous été libéré du

17 KP Dom?

18 R: Le 6 octobre 1994.

19 Q: Est-ce que vous avez été poursuivi pour tel ou tel délit? Avez-vous été

20 condamné pour tel ou tel délit pendant votre détention au KP Dom?

21 R: Non.

22 Q: Est-ce que les conditions de votre détention ont été examinées par une

23 autorité carcérale ou par un Tribunal quelconque pendant votre détention?

24 La détention que vous subissiez a-t-elle fait l'objet d'un examen par une

25 autorité judiciaire pour autant que vous sachiez?

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1 R: Non. La seule chose que j'ai faite est d'avoir fait une déclaration

2 auprès de Zoran Vladicic. Quand je me suis rendu chez Zoran Vladicic, il

3 avait une liste sous ses yeux, je n'ai pas vu cette liste. Il m'a demandé,

4 puisque je le connaissais, si je possédais des armes et j'ai répondu par

5 la négative. Il m'a dit qu'il était obligé de le vérifier et donc il a

6 sorti un morceau de papier d'un tiroir, je n'ai pas regardé ce morceau de

7 papier, on était l'un en face de l'autre, et donc il m'a dit que je

8 n'étais pas sur la liste, que mon nom ne figurait pas sur la liste.

9 En tout cas, moi j'ai signé ces papiers, et ensuite il m'a dit que j'étais

10 libre, que je pouvais disposer et que je pouvais revenir dans la salle.

11 Q: Et pendant votre détention au KP Dom, vous a-t-on fait comprendre que

12 vous aviez le droit de contester la légalité de cette détention?

13 R: Non.

14 Q: Parmi les prisonniers ou détenus, y avait-il des Serbes?

15 R: Oui, des détenus qui étaient là d'avant la guerre, qui sont restés dans

16 la prison. Ce n'est qu'en 1994 que les vrais détenus arrivaient. Les

17 prisonniers qui avaient commis un délit sur le front, qui avaient soit

18 volé quelque chose ou tué quelqu'un, ils ont donc été condamnés et placés

19 en détention.

20 Q: Et à quel moment y a-t-il eu le plus de détenus serbes au KP Dom? Ceci

21 porte sur quelle période?

22 R: 1994.

23 Q: Combien de détenus serbes y avait-il alors?

24 R: En 1994, quand nous sommes partis, ils était à peu près 100.

25 Q: Et au début en avril 1992, au cours de cette période d'avril à mai

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1 1992, y avait-il à ce moment-là des détenus serbes?

2 R: Non, il n'y avait pas de détenus, il y avait des gens qui avaient été

3 condamnés avant la guerre et donc elles sont restées en prison. Ils

4 travaillaient à Ekonomija, la ferme de la prison, aussi. Ils étaient

5 quatre ou cinq.

6 Q: Et vous avez déjà déclaré dans le cadre de cette déposition que vous

7 aviez travaillé au KP Dom?

8 R: Je n'ai pas compris votre question.

9 Q: Auparavant, vous avez déclaré avoir travaillé au KP Dom et que, lorsque

10 vous travailliez, vous obteniez un peu plus de nourriture. Quand avez-vous

11 commencé à travailler au KP Dom?

12 R: Six mois plus tard à peu près.

13 Q: Si j'ai bien compris votre réponse, c'est après six mois de détention

14 que vous avez commencé à travailler?

15 R: Oui, six mois plus tard.

16 Q: Et pendant combien de temps avez-vous travaillé au KP Dom? Avant votre

17 libération quand avez-vous arrêté de travailler?

18 R: La dernière fois que j'ai travaillé, c'était la fois où je suis rentré

19 de la mine à 9 heures du matin. Eh bien, ce jour même de mon échange,

20 j'avais travaillé auparavant dans la mine.

21 Q: Parlons, si vous le voulez bien, de certains des gardes qui

22 travaillaient au KP Dom. Lorsqu'on vous a placé dans la salle 16,

23 connaissiez-vous les gardes du KP Dom, parce qu'apparemment ils étaient

24 originaires de Foca, ou selon vous ils ne venaient pas de la ville mais

25 bien d'ailleurs?

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1 R: Ils venaient tous de Foca, tous les gardiens venaient de Foca, ils

2 avaient d'ailleurs travaillé au KP Dom avant la guerre, tous.

3 Q: Comment le saviez-vous? Est-ce qu'ils vous l'ont dit ou est-ce que vous

4 l'avez appris par d'autres prisonniers, par d'autres gardes qui

5 travaillaient avant la guerre, ou est-ce que vous personnellement vous le

6 saviez, que ces personnes étaient employées au KP Dom?

7 R: Je les connaissais tous, des Musulmans, des Serbes, des Croates, tous

8 ceux qui ont travaillé au KP Dom puisque, moi, je passais à côté du KP Dom

9 souvent. Je me rendais souvent dans le réfectoire pour prendre un café

10 même parfois avec mon épouse et mes enfants, nous allions dîner là-bas.

11 Et il me connaissait aussi puisque, moi, (expurgé) 17 ans

12 (expurgé), tout le monde me connaissait et moi je connaissais tout

13 le monde. Mais pendant cette période, tout d'un coup, personne ne vous

14 connaissait plus et personne ne voulait plus parler avec vous, à part

15 l'exception de Risto Ivanovic.

16 Q: Et au cours de cette période que vous avez passée à la salle 16, au

17 cours de ces six premiers mois, est-ce que vous aviez l'impression que les

18 gardes restaient sur place jour et nuit ou bien est-ce qu'il y avait un

19 système de 3x8?

20 R: Ils travaillaient par équipe, mais les gardes étaient là tout le temps

21 évidemment.

22 Q: Est-ce que vous saviez combien de gardes il y avait par équipe? Par

23 exemple celle du jour?

24 R: Eh bien, ils étaient dans l'enceinte, à l'intérieur du complexe du KP

25 Dom, ils étaient deux, trois ou quatre par équipe. Pour l'extérieur, je ne

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1 sais pas.

2 Q: Vous avez dit qu'il y avait aussi des gardes qui officiaient à

3 l'extérieur du complexe, qui étaient-ils?

4 R: Oui, mais moi je ne sais pas qui travaillait à l'extérieur du KP Dom.

5 Q: Que portaient-ils, ces gardes?

6 R: Eh bien, des fusils automatiques, des pistolets. Il y en avait qui

7 avaient des couteaux, qui portaient des couteaux, il y en avait qui

8 jetaient, qui lançaient leurs couteaux sur des troncs d'arbre pour jouer,

9 pour s'amuser.

10 Q: Et ces gardes étaient en uniforme?

11 R: Oui, il y en avait qui portaient des uniformes bleus, d'autres qui

12 portaient des uniformes de camouflage. Cela dépendait, vers la fin, ils

13 avaient tous les mêmes uniformes.

14 Q: Et connaissiez-vous le supérieur, le chef de ces gardes?

15 R: Oui, nous le connaissions. Moi, je connaissais Rasevic Mitar, cela

16 faisait 20 ans que je le connaissais. Il habitait à Samoborska, je le

17 connaissais avant la guerre aussi puisqu'il était commandant de l'équipe

18 des gardiens, c'était un gradé. Je connaissais sa mère, son épouse, ses

19 enfants (expurgé).

20 Q: Et qu'est-ce qu'il avait coutume de porter pour uniforme, pour autant

21 qu'il en porte un?

22 R: Parfois, il portait des vêtements civils, parfois il était en uniforme.

23 En tout cas, nous ne faisions pas tellement attention à cela.

24 Q: Et avant la guerre où travaillait-il?

25 R: Il était chef de l'équipe des gardiens du KP Dom.

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1 Q: A quelle fréquence est-ce que vous aviez coutume de voir M. Rasevid?

2 R: Nous le voyions presque tous les jours, peut-être pas tous les jours

3 mais il venait nous voir dans les salles, il venait nous rendre visite et

4 il nous disait de ne surtout pas tenter de nous évader parce que ceci

5 pourrait avoir des séquelles mortelles.

6 Q: Et est-ce qui vous a poussé à croire que c'était lui le chef, le

7 responsable des gardes? D'après ce qu'on vous a raconté ou d'après ce que

8 vous avez vu ou pour ces deux raisons?

9 R: Parce que je le savais, j'en étais certain, je savais qu'il était le

10 commandant de l'équipe des gardiens.

11 Q: Mais comment saviez-vous qu'il était le commandant des gardes?

12 R: A une occasion, c'est Risto Ivanovic qui nous l'a dit, il nous a dit

13 qu'il était le commandant de l'équipe des gardiens parce que nous avons

14 demandé des savons et il nous a dit qu'il devait demander cela au

15 commandant des gardiens, pour que celui-ci pose la question à la personne

16 en charge de l'entrepôt, pour voir s'il y avait du savon dans l'entrepôt.

17 Q: Est-ce qu'il y avait une personne qui était responsable pour la

18 totalité de la prison du KP Dom?

19 R: Mais bien sûr que oui.

20 Q: Et qui était-ce?

21 R: Monsieur Mica Krnojelac.

22 Q: Et est-ce que cet homme avait une fonction, un titre particulier auquel

23 on faisait référence?

24 R: Non, moi, je ne le sais pas personnellement.

25 Q: Mais comment saviez-vous qu'il avait la responsabilité de la prison?

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1 R: Parce qu'il fallait demander par écrit de voir le directeur, et nous

2 n'avons jamais eu le droit de le voir, de voir le directeur. Nous

3 écrivions des messages sur des bouts de papier, sur des morceaux de papier

4 qu'on laissait auprès des gardiens, et ensuite c'étaient les gardiens qui

5 étaient chargés de les communiquer au directeur.

6 Todovic Savo était venu pour nous dire quels étaient nos droits, ce que

7 nous pouvions demander, ce que nous ne pouvions pas demander, ce que nous

8 pouvions recevoir ou non. Il en y avait qui demandaient des vêtements,

9 d'autres qui demandaient à travailler, et les gardiens nous ont aussi dit

10 que M. Krnojelac était le directeur.

11 Q: Dans votre dernière réponse, on dit que M. Kunarac était le directeur,

12 vous vouliez parler de M. Krnojelac, n'est-ce pas? Est-ce que là c'est

13 simplement une faute d'inattention?

14 R: Oui, oui vous avez raison.

15 Q: Est-ce que vous connaissiez M. Krnojelac avant d'être interné au KP

16 Dom, donc avant la guerre?

17 R: Oui, je le connaissais mais je n'avais pas de contact avec lui. Par

18 exemple pendant (expurgé), eh bien, lui

19 quand il se rendait à son travail, il était obligé de passer par là à côté

20 de la boutique où je travaillais.

21 Q: Quelle était la profession de M. Krnolejac?

22 R: Il était enseignant, il était prof de maths, je pense.

23 Q: Est-ce que vous voyez M. Krnojelac ici, dans ce prétoire ce matin?

24 Pourriez-vous l'indiquer de la main et décrire les vêtements qu'il porte?

25 R: Il porte une chemise blanche, il sourit, son doigt est près de sa

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1 bouche, il a une veste.

2 Q: Je demanderais qu'il soit consigné au dossier d'audience que l'accusé a

3 été identifié par le témoin.

4 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

5 M. Smith (interprétation): Combien de fois avez-vous vu M. Krnojelac au KP

6 Dom?

7 Témoin 198 (interprétation): Deux fois.

8 Q: Quand l'avez -vous vu pour la première fois? Est-ce que vous pourriez

9 situer cette première fois dans le temps?

10 R: 1992, en 1992, je crois, parce qu'il se rendait dans la fabrique de

11 meubles avec une délégation, c'était la première fois que je l'ai vu.

12 Q: Et combien de personnes y avait-il qui faisaient partie de cette

13 délégation?

14 R: Quatre ou cinq personnes.

15 Q: Et vous, où vous trouviez-vous lorsque vous l'avez vu se diriger vers

16 la fabrique de meubles?

17 R: Dans la salle n°16.

18 Q: Est-ce que vous avez pu remarquer ce que portait à ce moment-là M.

19 Krnojelac?

20 R: Un uniforme de camouflage.

21 Q: Est-ce qu'il avait un ceinturon?

22 R: Oui.

23 Q: Que portait-il exactement autour de la taille?

24 R: Il avait un, il portait un ceinturon auquel était accroché un pistolet

25 de petit calibre. On ne le voyait pas très bien, on voyait jusque sa

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1 crosse qui sortait.

2 Q: Et cette arme, où se trouvait-elle? Est-ce qu'il la portait à la hanche

3 ou bien plutôt à l'avant du corps ou à l'arrière?

4 R: A l'arrière.

5 Q: Et pendant combien de temps avez-vous observé M. Krnojelac et les

6 membres de la délégation qui se déplaçaient, qui se dirigeaient vers la

7 fabrique de meubles, ce jour-là?

8 R: Même pas une minute, j'ai juste jeté un coup d'oeil et ensuite je me

9 suis caché. Je ne suis pas resté à la fenêtre puisque de toute façon on

10 n'avait pas le droit de rester à la fenêtre. Donc ensuite je me suis

11 éloigné à quelques mètres de la fenêtre pour que je ne sois pas aperçu.

12 Q: Vous avez dit l'avoir vu une deuxième fois, où etait-ce cette deuxième

13 fois?

14 R: Après, je l'ai vu au moment où Ekrem Zekovic s'est enfui. Donc il était

15 avec Mitar Rasevic et Savo Todovic, appelé "Bunda".

16 Q: D'après votre réponse, vous semblez dire que vous avez vu M. Krnolejac

17 la deuxième fois lorsque Ekrem Zekovic a été tué?

18 M. Bakrac (interprétation): Objection!

19 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant Monsieur le

20 témoin, s'il vous plaît.

21 M. Bakrac (interprétation): C'était la raison de ma réaction, il est

22 inscrit dans le transcript que cette personne a été tuée.

23 Témoin 198 (interprétation): Oui, oui, cette personne s'est échappée, elle

24 s'est évadée, elle n'a pas été tuée.

25 M. le Président (interprétation): La correction est à apporter, me semble-

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1 t-il.

2 M. Smith (interprétation): Oui, il n'était pas très clair de savoir de qui

3 parlait le témoin, si c'était de M. Krnojelac ou de M. Zekovic qu'il

4 parlait. Excuser-moi.

5 Où avez-vous vu M. Krnojelac cette fois-là?

6 Témoin 198 (interprétation): Nous étions alignés, je l'ai vu au moment où

7 nous étions alignés sur un chemin bétonné, il était donc avec Mitar

8 Rasevic et Savo Todovic, ils étaient l'un à côté de l'autre, il y avait

9 encore une personne qui se trouvait là, mais je ne saurais pas dire son

10 nom.

11 A ce moment-là, je le connaissais mais je ne suis pas sûr, je ne pourrais

12 pas vous affirmer comment il s'appelait exactement.

13 Q: Est-ce que ceci s'est passé à l'intérieur du KP Dom?

14 R: Oui.

15 Q: Et pourquoi est-ce que vous avez forcé à vous aligner sur cette partie

16 en béton?

17 R: Pour que Savo nous explique qu'ils ont pris Zekovic, et qu'ils ne l'ont

18 pas tué et qu'il est sain et sauf, qu'il était sain et sauf. Ensuite il a

19 fait sortir salle par salle. A l'époque, c'étaient les salles 13, 14 et

20 15. Il a dit que Celebici, c'était la "terre sainte serbe" et que même un

21 oiseau ne peut s'évader de là, et ensuite il nous a dit qu'ils avaient

22 suffisamment de munitions et que si par hasard ils ne l'avaient pas pris,

23 ils nous auraient tous tués, et ensuite il se serait suicidé lui-même.

24 Q: Lorsqu'on vous a forcés à vous aligner, il y avait M. Krnojelac, M.

25 Rasevic, M. Todovic et cette autre personne ainsi que vous-même. Et

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1 combien d'autres personnes y avait-il?

2 R: Eh bien, nous étions à peu près 15, parce qu'il a appelé salle par

3 salle, nous n'étions pas tous ensemble à la fois.

4 Q: Et ceci s'est passé combien de temps après la tentative d'évasion de M.

5 Zekovic? Cela s'est passé le même jour que la tentative d'évasion ou bien

6 le lendemain, une semaine ou un mois plus tard? Combien de temps s'est-il

7 écoulé après cette tentative lorsqu'on vous a placé, vous et ces autres

8 hommes, sur cet endroit en béton et que vous avez reçu les remontrances de

9 M. Todovic Savo? Combien de temps s'était-il écoulé?

10 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un problème au niveau de

11 l'interprétation? Le témoin ne semble pas répondre. Essayez de reposer la

12 question, Monsieur Smith.

13 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Il y a eu cette

14 tentative d'évasion de M. Ekrem Zekovic. Combien de temps s'est-il écoulé

15 avant que vous soyez appelé et que M. Todovic vous parle?

16 M. Bakrac (interprétation): Objection! Le témoin n'a pas du tout dit que

17 Krnojelac a parlé. Monsieur Smith lui a demandé combien de temps plus tard

18 Savo Totodovic et M. Krnojelac ont parlé, alors que le témoin n'a jamais

19 dit que M. Krnojelac a dit quoi que ce soit. Il a juste dit qu'il était

20 présent, c'est tout!

21 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, il a dit qu'il était

22 là, mais rien de plus.

23 M. Smith (interprétation): C'est vrai, je me suis mal exprimé.

24 M. le Président (interprétation): Reposez la question. Mais tout d'abord,

25 reposons la question au témoin maintenant. Entendez-vous, recevez-vous

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1 l'interprétation, monsieur le témoin?

2 Témoin 198 (interprétation): Oui, mais tout à l'heure, je n'entendais pas

3 bien.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Reposez la question,

5 Monsieur Smith.

6 M. Smith (interprétation): Cette réunion et ce moment où vous avez été

7 alignés pour recevoir des remarques de M. Todovic, combien de temps s'est-

8 il écoulé entre l'évasion et ce moment-là?

9 Témoin 198 (interprétation): Deux ou trois jours plus tard, nous sommes

10 sortis sur la "Pista", deux ou trois jours après son évasion, et il est

11 allé jusqu'à Bulnov et il n'a pas réussi à aller plus loin que cela.

12 Q: Cette fois-là, M. Rasevic a-t-il pris la parole?

13 R: Oui, il nous a dit de ne même pas essayer de nous enfuir parce que, de

14 toute façon, on n'avait aucune chance de nous évader et que cela allait se

15 retourner contre nous.

16 Q: Poursuivez, Monsieur, poursuivez!

17 R: Et Rasevic Mitar est venu plusieurs fois dans la salle pour nous dire

18 de ne même pas essayer de nous enfuir. Ce n'était pas la première fois sur

19 la "Pista" qu'on nous a parlé de cela, on nous avait déjà prévenus.

20 Q: Lorsque M. Todovic a pris la parole, il s'est adressé à vous qui étiez

21 alignés. A quelle distance de lui se trouvait M. Krnojelac?

22 R: Eh bien, ils étaient l'un à côté de l'autre, il y avait un mètre de

23 distance entre chacun d'eux. Ils étaient en face de nous.

24 Q: Ces remarques ont duré combien de temps? Pendant combien de temps vous

25 êtes-vous trouvés alignés sur la "Pista"?

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1 R: Quelques instants, quelques minutes.

2 Q: Et vous souvenez-vous des vêtements que portait cette fois-là M.

3 Krnojelac?

4 R: Un uniforme de camouflage.

5 Q: Savez-vous s'il avait encore cette arme légère de faible calibre à la

6 taille comme l'autre fois?

7 R: Oui, en effet

8 Q: Vous avez fait état de M. Todovic. Qui était cet homme, quelles

9 fonctions occupait-il au KP Dom?

10 R: Avant la guerre, il était chargé du travail des détenus et donc il a

11 continué à faire la même chose avec nous. Il nous donnait du travail et il

12 disait qui allait faire soit dans l'enceinte même de la prison soit à

13 l'extérieur.

14 Q: Pendant votre détention au KP Dom, quelles responsabilités avait cet

15 homme?

16 R: Il s'occupait de l'affectation des prisonniers. C'était pareil.

17 Q: Là, vous parlez des gens qui étaient incarcérés, de qui parlez-vous?

18 R: Des Serbes, des Musulmans, des Croates qui étaient prisonniers avant la

19 guerre, qui étaient enfermés dans la prison qui existait à cet endroit

20 même avant la guerre, où l'on plaçait des gens de toutes les ethnicités

21 dans l'ex-Yougoslavie qui avaient commis des délits.

22 Q: Vous dites qu'au départ, en 1992, il y avait peut-être quatre ou cinq

23 détenus serbes lorsque vous avez été incarcéré?

24 R: Oui.

25 Q: Mais dans la période où vous vous trouviez dans la salle 16?

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1 R: Non. Il y avait des détenus serbes qui sont restés au sein du KP Dom,

2 mais ils ne dormaient pas dans la même salle que nous.

3 Q: En 1992, quelles fonctions M. Todovic exerçait-il au KP Dom?

4 R: Il était chargé de l'affectation des travailleurs. Personne d'autre ne

5 pouvait décider de cela si Savo Todovic ne l'avait pas fait auparavant. On

6 faisait cela d'après les ordres qu'il donnait, lui. Si lui décidait que tu

7 pouvais travailler, personne d'autre ne pouvait le décider à sa place.

8 Q: Vous parlez de l'affectation des tâches, parlez-vous des tâches de

9 travail ou d'autres choses?

10 R: Des tâches de travail qu'on devait effectuer soit à l'intérieur de

11 l'enceinte de la prison, soit à la ferme, dans des mines, soit des travaux

12 de moisson ou pour aller couper du bois. C'est Savo qui décidait de tout

13 cela.

14 Q: Et M. Todovic, que portait-il comme vêtements?

15 R: Cela dépendait des périodes, il n'avait jamais porté d'uniforme de

16 camouflage, je ne l'ai jamais vu. Il portait une espèce de doudoune, c'est

17 pour ça comme qu'on l'appelait "Bunda", doudoune en Serbo-croate.

18 Q: Vous dites dans votre dernière réponse qu'il n'a jamais porté

19 d'uniforme de camouflage et puis que vous ne l'avez jamais vu en civil non

20 plus. Est-ce que vous pourriez apporter une précision? Est-ce qu'il avait

21 l'habitude de porter des vêtements civils ou plutôt des vêtements

22 militaires?

23 R: Vous venez de dire que je ne l'ai jamais vu, c'est cela Monsieur?

24 Q: Non, non je ne dit pas que vous ne l'avez jamais vu, Monsieur, je vous

25 demandais simplement ce qu'il portait comme vêtements en général parce que

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1 ce n'est pas tout à fait clair.

2 M. le Président (interprétation): Non, non ce n'est pas du tout peu clair

3 puisque le témoin a déclaré qu'il ne l'avait jamais vu en vêtements

4 civils, que cet homme ne portait jamais d'uniforme de camouflage. Alors je

5 suppose qu'il ne reste plus qu'une solution, c'est qu'il portait une autre

6 forme d'uniforme. Alors pourquoi ne pas poser cette question, Monsieur

7 Smith?

8 M. Smith (interprétation): Vous dites qu'il ne portait pas d'uniforme de

9 camouflage ni de vêtements civils, alors que portait-il?

10 Témoin 198 (interprétation): Eh bien, il avait un anorak de couleur vert-

11 olive, donc ce n'était pas de couleur bariolée mais de couleur vert-olive,

12 et puis il avait des pantalons, il portait des pantalons de la même

13 couleur.

14 Q: Est-ce qu'il a infligé des mauvais traitements aux détenus au KP Dom

15 pendant que vous aussi vous étiez détenu?

16 R: Non, nous n'avions pas besoin d'être battus, il suffisait de le voir

17 passer, on avait déjà peur, on tremblait de peur dès qu'on le voyait

18 traverser l'enceinte de la prison. Il était là presque tous les jours.

19 Q: Pourquoi les gens avaient peur de lui?

20 R: Je ne sais pas, je ne saurais vous répondre, je ne sais pas vous

21 répondre pourquoi ils avaient peur de lui. Il était toujours de mauvaise

22 humeur.

23 Q: Mais outre les gardes, est-ce qu'il y avait d'autres dispositifs de

24 sécurité qui avaient été installés au KP Dom?

25 R: Au début, il y avait quelques soldats qui étaient là, qui montaient la

Page 971

1 garde, des hommes d'ailleurs d'un certain âge, et ils montaient la garde

2 derrière les salles où nous étions placés, nous, c'est-à-dire juste à côté

3 de la fabrique des meubles. Ils passaient par là pendant la journée, et on

4 les voyait parfois la nuit quand on se rendait aux toilettes, il y avait

5 des fenêtres là-haut de l'autre côté et on les voyait. Ils circulaient là

6 devant. Ensuite, on les a retirés, et ce n'étaient que des policiers

7 d'active qui sont venus travailler là-bas, des gens qui avaient travaillé

8 auparavant, avant la guerre, au KP Dom de Foca.

9 Q: Pour ce qui est du bâtiment administratif, deuxième étage plus

10 précisément, est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit? Je parle ici

11 des dispositifs de sécurité particuliers.

12 R: Oui, il y avait une mitrailleuse qui était montée. Quand on sortait de

13 la salle n°16, on voyait cette mitrailleuse, il y avait des sacs de sable

14 qui étaient juste autour. En fait cette mitrailleuse était à la fenêtre.

15 Il y avait toujours quelqu'un à côté, mais on ne voyait pas qui c'était

16 exactement, on voyait juste une tête, la tête de quelqu'un, on ne pouvait

17 pas reconnaître les traits de visage. En tout cas, il y avait toujours

18 quelqu'un à côté.

19 Q: Cette mitrailleuse, quand l'avez-vous vue pour la première fois?

20 R: Après que je suis sorti de la cellule d'isolement, trois ou quatre

21 jours plus tard.

22 Q: Quand avez-vous remarqué la présence de cette mitrailleuse pour la

23 dernière fois?

24 R: Je ne me souviens pas.

25 Q: Et elle était dirigée, pointée dans quel sens, cette mitrailleuse?

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1 R: Vers les salles où nous étions, vers la sortie du bâtiment, avant qu'on

2 descende sur la "pista" avant l'escalier, donc la mitrailleuse était

3 dirigée vers là-bas.

4 Q: Puis-je demander l'aide de l'huissier? Je voudrais que soit présentée

5 au témoin la pièce P88, que cette pièce soit placée sur le

6 rétroprojecteur. Je vais demander au témoin de nous indiquer l'emplacement

7 de cette mitrailleuse sur ce croquis.

8 Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous servir du pointeur, Monsieur le

9 témoin, et nous montrer à l'aide de ce pointeur, de le placer sur

10 l'endroit où était placé la mitrailleuse?

11 R: Voilà, c'est ce que je suis en train de faire.

12 Q: Est-ce que ce diagramme du KP Dom vous dit quelque chose?

13 R: Non.

14 Q: Pour le compte rendu, le témoin vient d'indiquer le bâtiment n°4.

15 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas tout à fait enregistré.

16 Ce que vous venez de dire, c'est que vous vouliez dire qu'il avait d'abord

17 montré à l'aide du pointeur le bâtiment n°4, et par là il a dit qu'il

18 s'était trompé?

19 Témoin 198 (interprétation): J'ai fait une erreur, j'ai montré le bâtiment

20 où se trouvait l'école. Je suis désolé.

21 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire, s'il vous

22 plaît, nous donner ou nous indiquer l'endroit où vous avez vu cette

23 mitrailleuse, Monsieur?

24 Il montre présentement le bâtiment n°2.

25 M. Smith (interprétation): Vous nous avez montré que cette mitrailleuse

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1 était en direction des pièces dans lesquelles se trouvaient les

2 prisonniers?

3 Témoin 198 (interprétation): Oui, les escaliers.

4 Q: Est-ce que les mitrailleuses se trouvaient sur la fenêtre de l'autre

5 côté du bâtiment n°2 qui se trouve donc du côté intérieur du bâtiment?

6 R: Eh bien, l'autre partie n'est pas montrée ici puisque ces bâtiments en

7 fait sont, comme on peut voir, à une distance de quelques mètres plus vers

8 la Drina, puisque ces bâtiments auraient dû être dessinés un peu plus haut

9 par rapport à la Drina, ce dessin n'est pas tout à fait juste.

10 Je peux m'orienter, mais en fait de la façon dont ce dessin est fait, on

11 aurait du mal à s'orienter.

12 M. le Président (interprétation): Je peux, j'aimerais vous demander la

13 raison pour laquelle on ne se sert pas du plan.

14 M. Smith (interprétation): J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce P6.

15 M. le Président (interprétation): Alors ce serait peut-être bien de

16 montrer au témoin les pièces à conviction P6/1, /2, /3, /4, /5.

17 M. Smith (interprétation): En fait P6/3 serait la pièce la plus

18 appropriée. Il s'agit d'un croquis du deuxième étage du bâtiment.

19 Monsieur le témoin, la pièce P6/3, qui se trouve devant vous, représente

20 le plan de l'endroit où se situaient les prisonniers, nous montre les

21 bâtiments n°1 et n°2. Il s'agit d'un dessin tridimensionnel que vous venez

22 de voir, les bâtiments n°1 et n°2 se trouvant au bas du plan et les

23 quartiers réservés aux prisonniers sont tous sur le dessus, sur la partie

24 supérieure où nous voyons les chiffres 18 et 19. Maintenant, par rapport

25 aux bâtiments n°1 et 2, vous nous avez montré sur la pièce à conviction

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1 P88 que la mitrailleuse était ressortie de la fenêtre et pointée vers le

2 bâtiment administratif.

3 R: Oui.

4 Q: Pourriez-vous maintenant nous montrer à l'aide du pointeur quelle est

5 la pièce dans laquelle se trouvait la mitrailleuse et sur quelle fenêtre

6 de la pièce elle se trouvait? Donc le bâtiment n°2 représente…?

7 R: Oui, effectivement il s'agit du bâtiment administratif du cinéma et de

8 l'école où allaient les détenus avant la guerre.

9 Q: Le bâtiment n°1 se trouve à gauche, le bâtiment n°2 se trouve au centre

10 et le bâtiment n°3 commence sur la droite de P6/3. Est-ce que vous êtes en

11 mesure de vous orienter sur ce plan? Est-ce que ce plan peut vous servir?

12 R: Cela devrait être quelque part ici, alors si l'on regarde depuis ces

13 escaliers qui partent de la 18, de la 19 et de la 20 où on descendait,

14 c'était juste en face, mais on pourrait dire de ce côté-ci, ceci, ce que

15 je vous montre en ce moment serait le cinéma. Donc cela voudrait dire que

16 le bâtiment administratif se trouverait là et les bureaux administratifs

17 devraient être à peu près ici.

18 Q: Pour le compte rendu d'audience le témoin indique la deuxième pièce qui

19 se trouve à partir de la gauche de l'escalier droit du bâtiment n°2, qui

20 se trouve sur le diagramme P6/3.

21 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait décrire cela en

22 disant que c'est la pièce sur laquelle nous pouvons apercevoir la lettre

23 DA.

24 M. Smith (interprétation): Oui, vous avez raison, tout à fait raison.

25 C'est beaucoup plus simple.

Page 975

1 Monsieur le témoin, j'aimerais vous poser quelques questions maintenant

2 concernant le travail que vous aviez à faire au KP Dom. Vous avez dit plus

3 tôt que vous aviez commencé à travailler six mois après être arrivé au KP

4 Dom. Quelle était la première tâche que vous aviez eue à faire?

5 R: Oui. La première tâche qui m'avait été affectée, était d'arranger le

6 bois qui se trouvait à l'intérieur de la cour et c'était pour réchauffer

7 la nourriture, c'était le bois qui servait à faire le feu, qui réchauffait

8 la nourriture et également réchauffait le bâtiment administratif dans

9 lequel se trouvaient les employés.

10 Q: Combien de temps êtes-vous resté affecté à cette tâche?

11 R: J'ai dû faire ce travail pendant trois à quatre mois, ou plutôt deux à

12 trois mois, et par la suite j'ai été transféré. Savo Todovic m'a transféré

13 dans la pièce n°18, c'était la pièce dans laquelle on ne travaillait pas.

14 Je suis resté dans cette pièce jusqu'au mois d'avril 1993, et c'est à ce

15 moment-là qu'il nous a fait sortir, toutes les personnes qui se trouvaient

16 à l'intérieur des pièces 13 et 14, donc toutes les personnes qui ne

17 travaillaient pas. Et comme on était tous dans un rang dans le parc, il

18 nous a regardés, il passait à côté de nous, il nous regardait et nous

19 disait: "Toi, va à la fabrique! Toi, va couper le bois!".

20 D'autres personnes, il les a envoyées à la ferme, d'autres personnes dans

21 la fabrique de métal et moi, il m'a demandé de travailler dans la

22 fabrique. J'ai travaillé dans la fabrique pendant un certain temps

23 jusqu'au mois d'octobre 1993. C'est à ce moment-là, un jour qu'on revenait

24 de la fabrique, nous nous dirigions pour prendre notre petit déjeuner,

25 Savo Todovic s'est dirigé du bâtiment administratif et il se dirigeait

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1 vers la cuisine et il nous a arrêtés, il était le chef, il a dit:

2 "Arrêtez", il a dit: " Dzevo Causevic et (expurgé)". Et il a dit que ces

3 deux personnes devaient aller aux mines. Il m'a demandé si j'avais quelque

4 chose à dire, j'avais dit que non.

5 Q: Pourrions-nous revenir, s'il vous plaît, au moment où vous avez

6 commencé à couper le bois. Combien d'autres personnes travaillaient avec

7 vous?

8 R: On était de cinq à quatre à six, cela dépendait de la situation. Des

9 fois, il y avait trois personnes et de temps en temps il nous arrivait de

10 n'être que deux .

11 Q: Maintenant par rapport à une réponse que vous aviez donnée à la ligne

12 16.

13 M. le Président (interprétation): C'est déjà court.

14 M. Smith (interprétation): Les autres personnes avec qui vous travailliez

15 alors que vous coupiez du bois, est-ce qu'il s'agissait de détenus

16 d'origine serbe ou d'autres origines ou est-ce que c'étaient des

17 Musulmans?

18 Témoin 198 (interprétation): Ils étaient tous des Musulmans.

19 Q: Combien d'heures par jour aviez-vous à faire ce travail, à faire donc

20 la coupe du bois?

21 R: Le matin à 7 heures, alors qu'on avait le petit-déjeuner, après le

22 petit déjeuner, jusqu'à trois heures ou quatre heures de l'après-midi.

23 Q: Et qui supervisait le travail? Y avait-il un superviseur?

24 R: Il y avait des chefs qui venaient prendre le petit-déjeuner, ils

25 passaient par là, on ne pouvait pas bouger de l'endroit où on avait été

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1 placés pour travailler. On pouvait seulement prendre le petit-déjeuner, on

2 savait très bien à quelle heure le déjeuner était servi et donc la plupart

3 du temps alors que les civils se dirigeaient, qui avaient travaillé à la

4 fabrique et les détenus qui travaillaient avec nous, c'est ensemble qu'on

5 se dirigeait au déjeuner et par la suite on entrait dans nos pièces.

6 Q: Après votre travail lorsque vous avez coupé le bois, avez-vous passé un

7 certain temps sans travailler?

8 R: Oui, pendant l'hiver 1992 et 1993, je n'ai pas travaillé pendant 5 à 6

9 mois.

10 Q: Quand avez-vous recommencé à travailler dans la fabrique de meubles?

11 Quel mois, en 1993?

12 R: C'était au mois d'avril.

13 Q: Quel était le genre de travail que vous aviez à faire dans cette

14 fabrique de meubles au mois d'avril 1993?

15 R: Ma première tâche était de faire des armoires. Certains chefs avaient

16 été emprisonnés avec nous et nous ont montré comment faire ce travail,

17 comment assembler ces armoires. Cela nous a pris un à deux jour à faire.

18 C'étaient des machines qui assemblaient le tout, et moi je devais

19 simplement m'assurer que c'étaient les bonnes pièces que l'on plaçait sur

20 la machine. Il y avait un chef qui avait travaillé là avant la guerre, et

21 il nous disait comment assembler ces pièces, ou dès fois lorsque la

22 marchandise devait être emmenée à Nikcic j'allais là pour placer les

23 marchandises sur les camions.

24 Q: Combien de temps êtes-vous resté dans la fabrique de meubles à faire ce

25 genre de travail?

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1 R: Quelques mois. Je ne sais pas combien de temps on est resté à faire ce

2 travail.

3 Q: Pendant cette période de quelques mois, travailliez-vous tous les jours

4 ou était-ce un travail assez irrégulier?

5 R: Vous voulez parler de la fabrique?

6 Q: Lorsque vous avez travaillé à l'intérieur de la fabrique de meubles,

7 vous avez dit que vous avez passé quelques mois à travailler là.

8 Travailliez-vous tous les jours ou était-ce un travail assez irrégulier?

9 R: Non. C'était du lundi au vendredi et on ne travaillait pas samedi et

10 dimanche, de temps en temps le samedi mais c'était quand même assez rare.

11 Q: Et quelles étaient vos heures de travail alors que vous travailliez

12 dans la fabrique de meubles?

13 R: C'était huit heures en fait. Les civils, les chefs et nous, on

14 travaillait huit heures par jour.

15 Q: Avant de travailler dans cette fabrique de meubles est-ce que vous

16 aviez également eu à travailler sur le toit de cette usine? Est-ce que

17 vous placiez les tuiles?

18 R: Oui, là où il y avait des hangars à l'entrée, où il y avait le bois, on

19 avait à travailler, il y avait certaines parties qui avaient été marquées

20 par des impacts de balles. Alors il a fallu mettre des planches, du métal

21 pour couvrir le tout, pour protéger le bois qui recouvrait le hangar.

22 Q: Vous avez dit que vous avez commencé à travailler, dans l'usine, dans

23 la fabrique de meubles, à l'intérieur en 1993. Mais est-ce que vous avez

24 travaillé sur le toit de la fabrique de meubles avant ou après?

25 R: Après la fabrique j'ai dû aller travailler sur le recouvrement du toit

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1 de la fabrique et sur le bois, ensuite j'ai fait une pause, et par la

2 suite j'étais à l'intérieur de la fabrique.

3 Q: Vous avez également travaillé dans la mine, je crois que c'était en

4 1993, vers la fin de l'année, est-ce que c'est exact?

5 R: Oui.

6 Q: Combien de temps êtes-vous resté à travailler dans cet mine?

7 R: Dans la mine on travaillaient de façon intermittente, de temps en temps

8 il fallait aller travailler à la ferme, de temps en temps on avait besoin

9 de quelqu'un pour couper le bois. S'il n'y avait pas d'électricité on ne

10 travaillait pas, donc c'était vraiment sur demande, sur appel,

11 indépendamment de la demande.

12 Q: Pendant combien de temps est-ce que vous avez travaillé dans la mine

13 depuis, donc à partir du mois d'octobre 1993 jusqu'à quand?

14 R: Jusqu'au 5 octobre 1994, mais lorsqu'il fallait faire la moisson, on

15 faisait la moisson et il a fallu également nous occuper du maïs, des

16 pommes de terre, nous avions également à couper le bois, et c'était de

17 temps en temps, ça dépendait, je ne peux pas vous donner la période exacte

18 pendant laquelle j'ai travaillé à la moisson ou à la coupe de bois. Je

19 sais qu'on avait besoin de bois pour nous réchauffer. Par la suite nous

20 avons reçu des poêles de la part de la Croix Rouge internationale, alors

21 on pouvait se réchauffer de la sorte.

22 Q: Pourriez-vous nous décrire à quoi ressemblait une journée typique de

23 travail dans la mine, à quelle heure vous commenciez, où était située la

24 mine, et quel genre de travail vous aviez à faire dans la mine?

25 R: On se réveillait à 6 heures du matin, il fallait nous laver un peu,

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1 prendre le petit-déjeuner. Il y avait une voiture qui nous attendait dès

2 fois avant 7 heures, dès fois après 7 heures, ça dépendait de la personne

3 qui conduisait. Dès fois c'était la voiture du KP Dom et de temps en temps

4 c'était un véhicule militaire, alors ça dépendait. Donc, vers 7 heures

5 nous devions monter à bord de ce véhicule, on arrivait là vers à peu près

6 7 heures 30, 8 heures, et puis on pouvait prendre notre nourriture et on

7 arrivait à travailler dans la mine jusqu'à 3 heures, 2 heures 30, 3

8 heures. Ensuite on sortait de la mine, on se lavait, la plupart du temps

9 c'était de l'eau froide et des fois il n'y avait pas d'électricité pour

10 réchauffer l'eau donc on allait se laver au ruisseau. Des fois on pouvait

11 embarquer à bord d'un véhicule fermé, et de temps en temps il faisait

12 moins 15 alors qu'il nous fallait monter à bord du véhicule SAP qui était

13 un véhicule ouvert, alors on avait très froid, des fois il y avait un

14 autobus qui venait nous chercher.

15 Q: Est-ce que c'était un travail léger ou un travail très dur que vous

16 aviez à faire dans cette mine?

17 R: De toute ma vie, je n'ai jamais eu à faire de choses de plus

18 difficiles. Et j'avais très peur alors que je travaillais dans cette mine.

19 Q: Pourquoi est-ce que vous aviez peur, alors que vous travailliez dans la

20 mine?

21 R: Parce que la mine n'avait pas assez de personnes et il y avait très

22 souvent il n'y avait pas assez d'espace pour passer, il nous fallait

23 ramper pendant 15 ou 20 mètres pour arriver à un certain endroit où il

24 nous fallait travailler. Le pire c'était lorsqu'il fallait prendre, nous

25 prendre des gros morceaux et c'était simplement pour supporter le toit de

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1 cette construction. Alors si jamais le tout s'écroulait on pouvait mourir,

2 il fallait creuser manuellement, il fallait tout faire manuellement, et de

3 temps en temps on nous amenait de l'explosif et des fois quand il y avait

4 de l'électricité on pouvait faire le travail d'une façon plus sécuritaire,

5 mais quand il fallait creuser avec les mains c'était quand même assez

6 difficile.

7 Q: Et vous aviez donc à déterrer le charbon dans cette mine, est-ce que

8 c'est exact?

9 R: Oui.

10 Q: Et combien de charbon est-ce qu'il vous fallait prendre

11 individuellement par jour, qu'est-ce qu'on s'attendait de vous?

12 R: On s'attendait à ce que chaque personne arrive à déterrer au moins 10

13 tonnes, et par jour on arrivait à sortir 100 tonnes, en fait la moitié de

14 cette quantité, de ce poids représentait la terre. Si ce n'était que du

15 charbon le travail aurait été plus facile, mais il était mélangé à la

16 terre.

17 Q: Et à quel endroit se trouvait la mine?

18 R: A Miljevina, c'était de 20 à 25 kilomètres de Foca en direction de

19 Sarajevo.

20 Q: Combien d'autres détenus travaillaient avec vous dans cette mine?

21 R: Cela dépendait, dépendait des demandes, je, la plupart du temps 17

22 personnes maximum. Le chiffre pouvait varier, ce n'était pas un chiffre

23 exact, des fois il y avait de temps en temps des personnes qui se

24 blessaient, les personnes n'étaient pas formées pour faire ce travail

25 alors il arrivait souvent aux personnes d'être blessées et il y avait

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1 également d'autres personnes qui tombaient malades, les personnes

2 pouvaient rester derrière seulement si le chef permettait de ne pas aller

3 travailler.

4 Q: Qui était en charge des personnes qui travaillaient à la mine?

5 R: C'était le chef.

6 Q: Est-ce que c'était quelqu'un qui provenait du KP Dom où est-ce que

7 c'était quelqu'un qui provenait d'ailleurs?

8 R: C'était le chef du KP Dom. Et de deux à trois fois il y avait même la

9 police militaire qui s'occupait de nous, mais il y avait un chef qui était

10 toujours là avec nous.

11 Q: Est-ce qu'il vous est arrivé de travailler à la ferme de la prison?

12 R: Oui. J'avais à couper le maïs, à m'occuper du maïs et des pommes de

13 terre.

14 Q: Et où était la ferme par rapport à la prison?

15 R: Elle se trouvait à trois ou quatre kilomètres de Foca, tout près de la

16 rivière de Cehotina.

17 Q: Est-ce que vous savez à quel moment vous avez commencé à travailler

18 dans cette ferme ? Est-ce que vous savez si c'était en 1993 ou 1994 ?

19 Pardon, ça aurait pu être en 1992, 1993 ou 1994?

20 R: En 1993 non, en 1994 j'étais dans les mines et c'est là qu'on

21 travaillait dans les mines. On travaillait jusqu'à vendredi, vendredi on

22 était libres, mais samedi il nous fallait aller travailler quand même, à

23 la ferme il fallait faire l'engrais, on préparait la terre avec de

24 l'engrais, il fallait préparer la terre afin qu'elle soit labourée.

25 Q: Et pendant combien de temps est-ce que vous travailliez? Combien de

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1 jours dans la semaine travailliez-vous à la ferme?

2 R: Une dizaine de jours, une quinzaine de jours en tout lorsqu'on compte

3 le tout.

4 Q: Et qui supervisait ce travail?

5 R: Les chefs.

6 Q: Je vais maintenant vous poser quelques questions concernant le travail

7 en général que vous aviez eu à faire au KP Dom. Est-ce que vous avez

8 demandé de travailler ou est-ce qu'on vous a ordonné de travailler, est-ce

9 qu'on vous a dit de travailler?

10 R: La première fois lorsque je suis sorti, six mois après, Vlatko m'a fait

11 sortir pour travailler sur le bois et j'ai travaillé là pendant un certain

12 temps et par la suite j'ai été transféré dans la pièce n°18 et c'est à ce

13 moment-là que j'ai arrêté de travailler. Donc j'ai été transféré à la 20.

14 Et à un moment donné, j'ai écrit un bout de papier et je l'ai donné au

15 chef. Je demandais à ce que Savo me donne la permission de travailler, je

16 demandais à le voir, on était cinq à six, on se dirigeait dans sa pièce à

17 lui où le chef avait un petit bureau. Je suis venu le voir et il m'a dit:

18 "qu'est-ce que tu veux?", j'ai dit: "je voudrais travailler", il m'a

19 regardé et il m'a dit: "tu ne peux pas," donc je voulais sortir et alors

20 que je voulais fermer la porte il m'a regardé, je l'ai regardé et il m'a

21 dit: "il faut que tu ailles à la cellule d'isolement ". Je n'ai rien dit

22 je savais très bien où se trouvaient les cellules d'isolement et je me

23 suis dirigé dans la cellule d'isolement et c'est Obrenovic qui m'a ordonné

24 de passer cinq à six jours à cet endroit.

25 Q: Qui vous a dit que c'était impossible de vous permettre de travailler,

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1 est-ce que c'était Savo Todovic ou quelqu'un d'autre?

2 R: C'était Savo Todovic..

3 Q: Est-ce qu'on vous a donné une raison pour laquelle vous avez été placé

4 en cellule d'isolement après avoir fait votre demande?

5 R: Non je ne sais pas, je ne sais pas la raison pour laquelle il m'a placé

6 dans cette cellule d'isolement. Est-ce que c'était parce que j'ai demandé,

7 est-ce que c'était…, quelle était la raison je ne pourrais pas vous la

8 donner, je ne la connais pas.

9 Q: Maintenant j'aimerais vous demander des questions concernant les fois

10 où vous avez effectivement travaillé alors que vous avez travaillé sur le

11 toit de la fabrique d'usine, alors que vous aviez coupé le bois, alors que

12 vous avez travaillé dans la fabrique de meubles, alors que vous avez

13 travaillé dans les mines et dans la ferme. Est-ce que vous avez été choisi

14 pour faire ce travail ou est-ce que vous avez demandé de faire ce travail-

15 là?

16 R: Non, même si j'avais demandé, je ne l'aurais pas eu.

17 Q: Comment est-ce qu'on vous a choisi pour faire ce travail-là? Comment

18 est-ce que vous saviez que vous deviez vous rendre au travail ces fois où

19 vous aviez à travailler?

20 R: Eh bien, parce que le chef se présentait avec un bout de papier, nous

21 disait: "Toi, tu travailles là! Toi, tu travailles ici!". Sur le papier,

22 il y avait une consigne. Je ne sais pas si c'était Savo Todovic qui avait

23 inscrit les détails ou si c'était quelqu'un d'autre, ça on ne le savait

24 pas, mais on ne pouvait pas être affectés à aucune tâche si c'était

25 seulement Savo Todovic qui pouvait affecter les détenus aux tâches.

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1 Q: Et lorsqu'on vous a choisi pour faire ce travail, est-ce qu'on vous a

2 donné un choix? Est-ce qu'une personne vous a dit: "est-ce que vous

3 aimeriez faire ce travail?", ou est-ce qu'on vous a dit: "toi, tu fais

4 cela!"?

5 R: Non. Les personnes qui étaient formées qui avaient une certaine

6 formation ne pouvaient pas travailler dans leur domaine, c'était toujours

7 le contraire. Et concernant le refus de ne pas travailler, Muhamed Lisica

8 avait refusé probablement parce qu'il ne voulait pas faire un certain

9 travail, je ne sais pas, ou il était un peu nerveux et Savo Todovic lui a

10 dit d'aller travailler de la fabrique de métal ou cellule d'isolement et

11 il devait retourner à la cellule d'isolement.

12 Donc il dormait dans la cellule d'isolement et par la suite il allait

13 travailler à la fabrique de métal. Donc il pouvait même ordonner à ce que

14 la personne travaille pendant le jour et passe le restant de sa journée,

15 de la soirée, dans une cellule d'isolement. Alors on ne voulait pas que

16 les mêmes choses nous arrivent à nous, ce qui est arrivé à Muhamed Lisica.

17 Q: Est-ce que votre travail a été rémunéré?

18 R: Non.

19 Q: Est-ce qu'il y avait des privilèges qui étaient donnés aux détenus pour

20 travailler?

21 R: Lorsqu'on faisait la moisson, par exemple on pouvait recevoir de cinq à

22 dix cigarettes pour qu'on puisse les fumer alors qu'on travaillait; on

23 recevait un peu plus de pain que les personnes qui ne travaillaient pas ou

24 qui se trouvaient dans la prison.

25 Q: Est-ce que les détenus serbes travaillaient également?

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1 R: Oui alors qu'on faisait la moisson. Oui, ils allaient travailler aussi,

2 mais ils sortaient seulement pour ne pas être seulement dans la prison

3 alors qu'il fallait faire des tâches un peu plus difficiles. Les Serbes se

4 cachaient, ils ne voulaient pas faire le travail dur, difficile alors que

5 nous on allait manger et on se dirigeait pour manger et eux encore une

6 fois ils se cachaient. Donc on devait faire le travail beaucoup plus

7 difficile.

8 Q: Est-ce que les mêmes gardes qui s'occupaient des détenus musulmans,

9 est-ce que c'étaient les mêmes gardes qui gardaient également les détenus

10 serbes?

11 R: Oui. Par exemple, si on avait travaillé sur deux champs, on n'avait pas

12 le même chef pour les deux. Il nous arrivait de devoir travailler avec les

13 Serbes ensemble. De temps en temps, il y avait deux groupes et il fallait

14 monter deux gardes et donc il y avait un chef pour les Musulmans et un

15 autre chef pour les Serbes.

16 Q: Je crois que vous avez dit également qu'il y avait des détenus serbes

17 qui travaillaient dans la fabrique des meubles, est-ce exact?

18 R: Oui.

19 Q: Est-ce que c'étaient ces mêmes gardiens qui travaillaient dans la

20 fabrique de meubles et qui… Est-ce que c'étaient les mêmes gardiens qui

21 gardaient les Serbes et les Musulmans?

22 R: Ce n'était pas nécessaire de nous garder, on était dans une ferme

23 enfermés, on ne pouvait pas s'enfuir, il y avait des mines tout autour et

24 un chef se promenait dans cette fabrique et il y avait également des

25 civils qui étaient nos superviseurs. Donc on n'avait pas besoin d'être

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1 gardés par des gardes.

2 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que se serait le

3 moment opportun?

4 M. le Président (interprétation): Oui, je devrais dire qu'il y a une

5 réunion spéciale à 13 heures dans le bureau du Président et le Juge Mumba

6 et moi-même irons à cette réunion, et nous allons lever la séance un peu

7 avant 13 heures. Nous allons lever la séance pour l'instant.

8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, vous avez la parole.

11 M. Smith (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Monsieur le témoin, au début de la matinée vous avez déclaré avoir été

13 interrogé par Zoran Vladicic alors que vous vous trouviez au KP Dom, et…

14 R: Oui.

15 Q: Il vous a demandé si vous possédiez des armes?

16 R: Oui.

17 Q: Pendant votre détention au KP Dom, combien d'interrogatoires avez-vous

18 subis?

19 R: Trois.

20 M. le Président (interprétation): Nous ne recevons pas l'interprétation de

21 la cabine anglaise. Vous ne vous souvenez pas, Madame l'interprète, de la

22 précédente réponse?

23 Interprète (interprétation): C'était simplement une confirmation. Le

24 témoin avait répondu "oui", Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation):Je vous remercie.

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1 M. Smith (interprétation): Quand vous avez été interrogé par Zoran

2 Vladicic, est-ce que c'était la première fois, la deuxième fois ou la

3 troisième fois?

4 R: La première fois.

5 Q: Vous étiez détenu depuis combien de temps lorsque M. Zoran Vladicic

6 vous a interrogé?

7 R: Depuis 20 jours, peut-être depuis un mois.

8 Q: Et puis, vous avez été interrogé une deuxième fois. Quand cette seconde

9 entrevue a-t-elle eu lieu?

10 Q: Peut-être deux ou trois mois plus tard. Vous savez, personne ne

11 consignait les dates, personne ne pensait même aux dates.

12 Q: Pendant votre détention dans la salle 16?

13 R: Oui.

14 Q: Le premier interrogatoire s'est déroulé dans quel bâtiment?

15 R: Dans le bâtiment administratif.

16 Q: Au rez-de-chaussée, au premier ou au second étage?

17 R: Au premier étage, à ce même étage où avait été placée la mitrailleuse.

18 Peut-être une ou deux fenêtres avant par rapport à la mitrailleuse.

19 Q: Lors du second interrogatoire? qui a mené l'interrogatoire?

20 R: Koprevica, je ne me souviens plus de son prénom.

21 Q: Ce Koprevica, vous le connaissiez avant la guerre?

22 R: Oui, parce qu'il travaillait pour Maglic, et sa femme était juriste,

23 elle travaillait à l'usine Osri.

24 Q: Ce M. Koprevica, quel était son emploi à l'usine Maglic?

25 R: Je ne sais pas.

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1 Q: Ce second interrogatoire qui a été mené par Koprevica, celui-ci où

2 s'est-il déroulé?

3 R: Dans le deuxième bâtiment, à l'entrée qui est aussi la sortie. Lorsque

4 vous entrez dans le complexe, vous entrez dans un bâtiment et c'est à

5 droite près de la réception, de la salle d'accueil, là où vous vous

6 présentez lorsque vous entrez dans le bâtiment. A partir de là, c'est à

7 gauche, et si vous venez de l'intérieur de ce complexe pénitentiaire,

8 c'est à droite.

9 Q: Ce second interrogatoire s'est déroulé au rez-de-chaussée ou au premier

10 étage?

11 R: Au rez-de-chaussée parce qu'il y a aussi des escaliers du rez-de-

12 chaussée au premier étage, mais à mieux y réfléchir je pense que je me

13 suis trompé, je crois que c'était en fait au rez-de-chaussée.

14 Q: Sur quoi portait cet interrogatoire que vous avez eu avec Koprevica?

15 R: Koprevica m'a posé des questions pour savoir… parce que, effectivement

16 j'avais une arme à feu, un pistolet que je n'avais pas déclaré à Vladicic.

17 C'est la raison pour laquelle il m'avait rappelé pour un nouvel

18 interrogatoire. Lorsqu'on m'a dit que, dans mon appartement, ils avaient

19 trouvé un certain dispositif qui selon eux devait être utilisé par moi

20 pour faire sauter un convoi de véhicules qui transportait de l'armement

21 lourd qui allait en direction de Goradze en passant par Uzice, vers Foca,

22 vers Trebinje, ils m'ont accusé de cela, mais je n'avais rien à voir avec

23 cela. Je n'avais pas d'armes en ma possession, et je me suis contenté de

24 nier tout cela puisque ce n'était pas la vérité. Il m'a dit: "Fort bien,

25 si ce n'a pas été le cas, cela n'a pas été le cas!". Et j'ai répondu

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1 qu'effectivement je n'avais pas ces armes.

2 Puis Zoran Vladicic est arrivé, un autre homme aux cheveux noirs est

3 arrivé et nous sommes allés vers le portail en traversant le complexe, et

4 Koprevica lui a fait un signe pour parler de la cellule de confinement.

5 Moi, je me suis contenté de regarder Zoran Vladicic. Il a simplement

6 haussé les épaules sans rien dire et j'ai été enfermé dans la cellule

7 d'isolement.

8 Q: Vous y êtes resté combien de temps?

9 R: J'y suis resté deux, trois ou quatre jours. Il se peut que j'y ai passé

10 plus de temps. Auparavant, il y avait des Serbes qui avaient été détenus

11 avant la guerre. Ils avaient bu et ces hommes devaient être enfermés

12 quelque part. On ne savait pas où. Mitar Rasevic les a emmenés

13 personnellement et il m'a dit de sortir, moi et un autre qui se trouvait

14 avec moi dans cette cellule d'isolement, ils nous ont dit de sortir,

15 d'aller dans la salle, et Mitar Rasevic m'a laissé partir vers cette

16 salle.

17 Q: Vous aviez parlé des accusations qui étaient portées contre vous à

18 cause de ce qui avait été trouvé chez vous, dans votre appartement. Le 25

19 avril, lorsqu'on vous avait arrêté, est-ce que vous étiez en possession

20 d'une arme, d'un pistolet?

21 R: Oui.

22 R: Et cette arme, vous l'avez utilisée?

23 Sténotypiste (interprétation): Il y a un problème informatique avec la

24 sténotypie anglaise. Est-il possible d'attendre quelques instants?

25 M. le Président (interprétation): Allez-y.

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1 (L'assemblée patiente quelques instants.)

2 M. le Président (interprétation): Tout fonctionne! Est-ce que les

3 interprètes peuvent nous dire si tout a été déjà rendu ou est-ce qu'il y a

4 des parties qui manquent?

5 Interprète: Non, il manque quelques phrases.

6 M. le Président (interprétation) : Est-ce qu'il faut reposer les questions

7 ou vous vous souvenez de ce qui a été dit là?

8 Interprète: Non, je crois qu'il faut reposer la question.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, reposez la question.

10 M. Smith (interprétation): Oui, j'allais me fier à ce que les interprètes

11 avaient entendu.

12 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas possible, il faut

13 reposer la question.

14 M. Smith (interprétation): Je vais le faire. Monsieur Koprivica vous a

15 demandé si vous aviez un pistolet ou si vous aviez justement un engin

16 explosif dans votre appartement?

17 Témoin 198 (interprétation): Oui.

18 Q: Au moment de votre arrestation le 25 avril, est-ce que vous aviez un

19 engin explosif chez vous, dans votre appartement?

20 R: Non, je n'avais qu'un pistolet que j'ai laissé dans l'appartement, que

21 je n'ai pas emmené.

22 Q: Quand on vous a placé dans une cellule d'isolement, avez-vous eu peur

23 de ce qui pouvait vous arriver au cachot ou pas?

24 R: Non, non, je n'avais pas peur parce que je savais que moi, je n'avais

25 rien que ce pistolet. Et j'ai dit à Koprivica qu'on pourrait aller

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1 ensemble à mon appartement pour l'emmener. Il m'a dit que ce n'était pas

2 nécessaire puisqu'il s'était déjà rendu chez moi, que les clefs de mon

3 appartement avaient été remises à Milenko Vladicic et que personne n'avait

4 rien emportait de l'appartement et ça s'est terminé comme ça. Si ce n'est

5 qu'il a ajouté avoir trouvé cela. Je maintiens ce que j'ai dit et j'ai dit

6 que je n'avais rien chez moi et je crois que s'il y avait eu quelque chose

7 dans mon appartement je ne serais plus en vie aujourd'hui.

8 Q: Vous avez subi un troisième interrogatoire qui s'est déroulé combien de

9 temps après le second que vous avez eu avec Koprivica?

10 R: Je crois que tout cela s'est déroulé dans les quatre ou cinq mois que

11 j'ai passé à la salle 16. Donc, cinq ou six mois par rapport au début de

12 ma détention.

13 Q: Qui vous a interrogé cette troisième fois?

14 R: Zoran et puis il m'a dit que j'aurais dû avouer cela. J'ai rétorqué

15 qu'on nous avait dit qu'une fois qu'on aurait fourni cette déclaration, on

16 aurait le droit de partir et ce pistolet n'était pratiquement qu'un

17 souvenir. C'était une arme qui appartenait à mon grand-père. C'était

18 vraiment un souvenir, c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais pensé à

19 en faire une déclaration.

20 Q: Et c'est donc Zoran Vladicic qui vous a interrogé cette troisième fois?

21 (Le témoin acquiesce.)

22 Est-ce que Zoran Vladicic vous a dit cette fois-là ou la première fois

23 pourquoi votre détention se poursuivait au KP Dom?

24 R: Non.

25 Q: La plupart des détenus au KP Dom, est-ce qu'ils ont été interrogés à

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1 votre connaissance?

2 R: Oui, je crois que pratiquement tout le monde a été interrogé.

3 Q: Et en général, ces interrogatoires se tenaient où, dans quel bâtiment?

4 R: Dans le bâtiment administratif.

5 Q: En général, on menait ces interrogatoires où dans ce bâtiment, au rez-

6 de-chaussée, au premier ou au second?

7 R: Au premier.

8 Q: Qui avait coutume de mener ces interrogatoires? Vous nous avez expliqué

9 qu'il y avait Koprivica et Zoran Vukovic qui menaient ces interrogatoires,

10 mais est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui le faisaient également?

11 R: Hormis, ces deux hommes il y en avait deux autres mais je ne les

12 connaissais pas. J'ai discuté avec d'autres détenus qui eux non plus ne le

13 savaient pas. En fait, le quatrième, je ne l'ai même pas vu pendant qu'il

14 aurait interrogé les gens. Ce sont d'autres détenus qui me l'ont dit. Le

15 quatrième était avec Koprivica quand celui-ci m'a interrogé, mais il était

16 en civil. Il ne m'a rien dit, il ne m'a pas posé de questions, il s'est

17 contenté de regarder. Il ne m'a rien dit.

18 Q: Est-ce que Zoran Vladicic et Koprivica travaillaient tous les jours au

19 KP Dom durant votre détention et particulièrement pendant votre détention

20 à la salle 16?

21 R: Oui, c'étaient des enquêteurs, et ils étaient enquêteurs, ils étaient

22 dans la police avant la guerre, ils travaillaient pour le SUP la police.

23 Q: Ces enquêteurs ou inspecteurs qui menaient ces interrogatoires, savez-

24 vous si c'était là la seule fonction qui leur était attribuée au KP Dom ou

25 est-ce qu'ils jouaient un autre rôle également? Est-ce qu'ils faisaient

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1 autre chose que simplement mener ces interrogatoires?

2 R: Je ne sais pas.

3 Q: Au moment de ces interrogatoires, est-ce que les gardes étaient

4 présents?

5 R: Non.

6 Q: Quand vous avez été interrogé, est-ce qu'il y avait des gardes qui

7 étaient présents?

8 R: Non.

9 Q: Vous avez subi trois interrogatoires. A chaque fois, comment êtes-vous

10 parvenu au bâtiment administratif? Qui vous y a emmené? Est-ce que

11 quelqu'un vous y a emmené ou êtes-vous allé seul au bâtiment

12 administratif?

13 R: En général, ce responsable, ce préposé se trouvait dans le bâtiment qui

14 avait son téléphone-là. Il a utilisé le téléphone pour dire au garde du

15 portail qu'untel devait sortir. A ce moment-là vous sortiez et puis le

16 responsable attendait.

17 Par exemple, Zoran m'attendait et je suis sorti. Nous sommes allés vers le

18 bâtiment administratif. J'y ai été introduit dans une pièce, dans un petit

19 bureau d'ailleurs qui devait faire deux mètres sur trois. Il y avait une

20 table d'un côté et deux chaises. Enfin, je n'ai pas beaucoup regardé, mais

21 ce n'était pas ce que j'ai vu. Puis lui, il était assis d'un côté de la

22 table et moi, de l'autre.

23 Q: Ce responsable, ce préposé est venu dans la salle, votre salle 16?

24 R: Oui, il fallait qu'il ouvre la porte sinon je n'aurais pas pu sortir.

25 Q: Vous dites que c'était un responsable ou un préposé. Est-ce que c'était

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1 un garde ordinaire ou quelqu'un d'autre?

2 R: Oui, c'étaient des gardes réguliers. Nous les appelions les

3 "officiers". C'est comme ça qu'on les appelait dans le complexe

4 pénitentiaire avant la guerre. On disait que c'étaient les responsables

5 parce que c'étaient les supérieurs.

6 Q: Et est-ce que le garde vous a emmené dans la salle où se faisait

7 l'interrogatoire?

8 M. Bakrac (interprétation): Objection! Monsieur le Président, le témoin

9 vient de répondre qu'il a été emmené dans cette salle par Vladicic, qui

10 l'a emmené au premier étage, par le garde. Ici on demande si le garde l'a

11 emmené dans la salle où se faisait l'interrogatoire.

12 M. le Président (interprétation): Je suis désolé mais je ne comprends pas

13 très bien pourquoi vous soulever une objection.

14 M. Bakrac (interprétation): Le témoin s'est vu poser une question par

15 l'accusation. En réponse, il a expliqué comment se déroulait la procédure.

16 Lorsqu'on l'a emmené pour un interrogatoire, c'est que l'inspecteur en

17 fait le prenait en relais, une fois qu'il avait été amené par le garde

18 pour l'emmener dans la pièce, à l'étage.

19 Donc la question suivante était: "Est-ce que cela veut dire que le garde

20 vous emmenait dans la salle où se faisait l'interrogatoire?", alors que le

21 témoin vient d'expliquer la procédure.

22 M. le Président (interprétation): On lui a posé la question suivante:

23 "Vous dites que c'était un officiel, est-ce que c'était un garde, un garde

24 ordinaire?" Réponse: "Oui, c'était un responsable, un préposé. C'est comme

25 cela qu'on l'appelait officier, c'est comme cela qu'on les appelait avant

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1 la guerre". Puis la question a été: "Est-ce que ce garde vous a emmené

2 dans la salle où se faisait l'interrogatoire?"

3 Je ne comprends pas où est le problème.

4 M. Bakrac (interprétation): Oui mais auparavant, Monsieur le Président,

5 permettez-moi d'examiner le compte rendu d'audience, la question qui avait

6 été posée était celle-ci…

7 M. le Président (interprétation): Oui, "Est-ce que le garde vous a emmené

8 dans cette salle où se faisait l'interrogatoire?".

9 M. Bakrac (interprétation): Oui, certes, mais auparavant le témoin avait

10 déjà répondu à la question de l'accusation. Il n'a pas expliqué que

11 c'était Vladicic qui avait poursuivi la procédure, une fois que le garde

12 avait amené le détenu dans le passage, dans le couloir. Je parle ici de la

13 page 42, ligne 24 dans le compte rendu d'audience.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez parlé de la page 42, ligne 24?

15 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Je vais vous lire tout ce passage:

17 "Q: Vous avez été interrogé trois fois. A chaque fois, comment y êtes-vous

18 allé? Seul ou avec quelqu'un?

19 R: L'officiel appelait depuis la porte ou le portail. Il avait un

20 téléphone, et il téléphonait à quelqu'un pour dire qu'untel ou untel

21 devait sortir. Cette personne sortait et puis il y avait l'officiel qui

22 attendait. Zoran m'attendait, et lorsque je suis sorti pour aller dans le

23 bâtiment administratif, c'est là que lui m'a emmené dans un bureau, un

24 petit qui faisait deux mètres sur trois. Il y avait une table d'un côté,

25 deux chaises etc.

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1 Q: Et cet officiel, ce préposé, c'était un garde régulier?

2 R: Oui."

3 Et là, je vous avais déjà donné lecture du passage. Effectivement, dans le

4 meilleur des cas, c'est un peu équivoque, disons. Et vous dites qu'il

5 affirmait que sa réponse ne pouvait être comprise que comme ceci, c'est-à-

6 dire que c'était Zoran qui l'attendait, que le garde avait demandé à ce

7 que le détenu sorte et l'avait emmené dans son bureau.

8 Monsieur Smith, je ne sais pas, ce n'est pas comme cela que j'avais

9 compris au départ, mais c'est vrai qu'à la relecture il y apparaît que

10 cela peut prêter à ambiguïté.

11 Est-ce que vous pourriez élucider la question, demander de façon précise

12 si c'est le garde ou Zoran qui l'a emmené dans ce bureau? Je ne sais pas

13 si c'est important, mais autant corriger la chose.

14 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 La première fois que vous avez été interrogé, est-ce que le gardien vous a

16 remis, vous a emmené jusqu'au bureau de Zoran Vladicic?

17 Témoin 198 (interprétation): Non, le gardien ne m'a pas amené jusqu'au

18 bureau, la pièce où il était. Il m'a juste fait sortir de la salle, il a

19 ouvert la porte et m'a dit de me diriger vers l'entrée. Là, le gardien a

20 ouvert la porte, moi, je suis sorti dans le couloir où m'attendait Zoran

21 Vladicic, et c'est lui qui m'a amené jusqu'au bureau.

22 Q: Depuis la salle 16 jusqu'au bâtiment administratif -c'est cela qui

23 m'intéresse- est-ce que vous y êtes allé seul?

24 R: Oui, tout seul.

25 Q: Au moment du premier interrogatoire, mais aussi pour les deux autres,

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1 est-ce qu'à chaque fois il y avait un garde à l'extérieur de cette salle?

2 R: Non. Enfin pas en ce qui me concerne, je ne sais pas ce qu'il en est

3 pour d'autres.

4 Q: En règle générale, comment procédait-on pour emmener un détenu à cette

5 salle où se faisaient les interrogatoires? Je sais que vous expliquez la

6 procédure en ce qui vous concerne, mais vous avez dit que les autres

7 détenus étaient interrogés. Comment procédait-on? Est-ce qu'on les

8 emmenait de la salle de détention au bâtiment administratif ou est-ce

9 qu'ils se contentaient de traverser seuls la cour, comme vous l'avez dit?

10 M. Bakrac (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, à la page 46,

11 ligne 10, il manque la fin d'une phrase: "Pas en ce qui me concerne, en ce

12 qui concerne d'autres", et là on voit deux tirets. Le témoin a dit; "Pour

13 ce qui est des autres, je ne sais pas".

14 Je crois que ceci fournit la réponse à la question suivante posée par

15 l'accusation. On peut demander une précision au témoin, mais je crois que

16 le témoin a dit: "Je ne sais pas pour ce qu'il en est des autres", alors

17 que ceci n'est pas indiqué dans le compte rendu d'audience.

18 M. le Président (interprétation): Désolé de vous rappeler qu'il ne sert à

19 rien, vous ne serez pas mieux compris si vous répétez sans cesse la même

20 chose. Vous avez expliqué qu'à l'endroit où il y a ces deux tirets, le

21 témoin a dit: "Je ne sais pas". Il vous suffisait de le dire, il ne

22 fallait pas le répéter autant de fois pour que nous comprenions.

23 En tout cas, cela n'a pas été entendu ou traduit, autant préciser ceci

24 avant de poursuivre.

25 M. Smith (interprétation): Est-ce que d'autres détenus qui étaient emmenés

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1 au bâtiment administratif… D'abord est-ce que vous savez si ces autres

2 détenus ont été emmenés pour être interrogés au bâtiment administratif, et

3 si c'était le cas, est-ce qu'ils y allaient accompagnés, escortés ou pas?

4 R: Tout était fonction du nombre des personnes qui étaient appelées. S'il

5 n'y en avait que deux ou trois, à ce moment-là ces personnes étaient

6 escortées, mais si on était seul, on y allait seul. Si on était plusieurs,

7 il fallait qu'il y ait cet officier ou ce préposé qui les escorte afin que

8 ces hommes n'aient pas l'idée de faire quelque chose. Il fallait donc que

9 quelqu'un les accompagne pendant qu'ils se trouvaient au bâtiment

10 administratif et pendant qu'ils attendaient leur tour.

11 Q: Vous avez dit que la plupart des détenus étaient interrogés. Lorsqu'ils

12 interrogé dans ce bâtiment administratif, est-ce qu'ils y allaient seuls,

13 individuellement, ou ils allaient en groupe?

14 R: Non. La règle, c'était qu'on n'y allait pas seul. Parfois on y allait à

15 deux ou trois. Je ne sais pas s'il y en avait trois ou quatre ou rien

16 qu'un seul à l'intérieur. Il y avait toujours quelqu'un, un garde qui les

17 surveillait, surtout s'ils étaient trois ou quatre parce qu'on ne pouvait

18 pas faire entrer trois ou quatre personnes d'un seul coup. On y rentrait

19 seul pour faire cette déclaration et la signer.

20 Q: Pourquoi a-t-on interrogé les détenus musulmans qui se trouvaient au KP

21 Dom?

22 R: Je ne sais pas.

23 Q: Pendant votre détention au KP Dom, est-ce que vous avez subi des

24 sévices corporels ou autres?

25 R: Oui, il y avait Mara ou Maric qui m'a giflé à plusieurs reprises. Je le

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1 connais sous le nom de Maro ou de Mara. Je ne connais pas son prénom.

2 Q: Et cet homme vous le connaissiez avant la guerre ou l'avez-vous vu pour

3 la première fois au KP Dom?

4 R: Je le connaissais avant la guerre. Je connaissais tous les gardes ou

5 officiels avant la guerre. Puisque là où je travaillais, j'avais souvent

6 l'occasion de les voir. Ils venaient y faire leurs emplettes. Il n'y avait

7 pas que les gardes ou les officiels. Tous les habitants de Foca venaient

8 chez moi. On se connaissait.

9 Q: Vous dites que ce Maric vous a giflé à plusieurs reprises. Où est-ce

10 que ceci s'est passé?

11 R: Devant les pièces, en tout cas devant la porte de la salle 16.

12 Q: Est-ce que ça s'est passé à l'intérieur où à l'extérieur?

13 R: Devant la salle, à l'extérieur.

14 Q: Et pourquoi vous a-t-il giflé? Est-ce que vous avez une idée de la

15 raison pour laquelle il l'a fait?

16 R: Je ne sais pas.

17 Q: Est-ce qu'il a dit quoi que ce soit au moment où il vous giflait, ou

18 avant ou après?

19 R: Quand il m'a fait sortir, il s'est contenté de me dire que si j'étais à

20 sa place et que c'était lui qui était détenu, que je le poignarderais dans

21 le dos et que je le jetterais dans la Drina, puis il m'a frappé. Vaso

22 Pljevaljcic s'est approché et a dit à l'homme de me laisser partir. C'est

23 ce qu'il a fait, il m'a ouvert la porte et moi, je suis rentré dans la

24 pièce.

25 Q: Et qui est ce Vaso Pljevaljcic?

Page 1001

1 R: Pljevaljcic, c'est un gardien, (expurgé)

2 (expurgé). Il est gardien à la

3 retraite.

4 Q: Savez-vous si lui aussi a travaillé au KP Dom avant la guerre?

5 R: Oui, il a travaillé au KP Dom, et c'est comme cela qu'il est parti à la

6 retraite.

7 Q: Où vous a-t-il giflé? Quelle partie de votre corps a-t-il giflé?

8 R: De ce côté-ci, comme j'étais tourné vers le mur, il m'a giflé. Il m'a

9 giflé si fort de sorte que j'ai cogné sur le mur en béton et ma tête a

10 tourné. Heureusement que Vaso est passé par là parce que sinon je suis sûr

11 qu'il aurait continué à me battre.

12 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous que cette démonstration

13 soit consignée au compte rendu? Parce que si j'ai bien compris, il a dit

14 qu'on l'a giflé du côté gauche de son visage et qu'il a cogné contre le

15 mur.

16 M. Smith (interprétation): Oui, je pense que c'est tout ce dont nous avons

17 besoin.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 M. Smith (interprétation): Il s'agit de l'incident 8 sur la liste A. Avez-

20 vous eu des blessures, des séquelles de ces gifles?

21 Témoin 198 (interprétation): Avec tout ce qui m'est arrivé, c'est que ma

22 tête a tourné à ce moment-là et j'ai eu mal à la tête pendant deux à trois

23 mois par la suite. Alors j'ai été obligé d'aller voir Gojko pour qu'il me

24 donne des calmants et comme Gojko travaillait comme infirmier au KP Dom,

25 eh bien, il m'a donné des cachets, des calmants et des cachets contre la

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1 douleur.

2 Q: Vous êtes vous plaint auprès de qui que ce soit concernant la façon

3 dont M. Maric s'est comporté avec vous?

4 R: Nous ne pouvions pas nous plaindre, à qui vouliez-vous que je me

5 plaigne? Ce n'était pas possible.

6 Q: Pourquoi ne vous êtes vous pas plaint auprès des autres gardiens?

7 R: C'était inutile. Il était inutile de se plaindre. C'était du pareil au

8 même, sauf exception, mais ces exceptions étaient très rares.

9 Q: Est-ce que vous savez si l'on a battu d'autres détenus au sein du KP

10 Dom, dans le KP Dom?

11 R: Bien sûr que oui. Il fallait donner au moins un coup de pied aux fesses

12 de chacun ou bien au moins gifler quelqu'un. En tout cas, quand il passait

13 à côté, il nous infligeait un coup juste comme cela en passant.

14 Q: Je veux juste revenir quelques questions en arrière. Je vous ai posé

15 des questions au sujet des interrogatoires et vous avez répondu que la

16 plupart des personnes ont été interrogées au KP Dom pendant que ces

17 interrogatoires se sont déroulés, vous avez passé deux années et demie là-

18 bas, est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la période la plus

19 intense en ce qui concerne ces interrogatoires?

20 R: En 1992, je pense que ces interrogatoires étaient les plus fréquents en

21 1992. En réalité, ces interrogatoires ne se sont déroulés qu'en 1992.

22 Après il n'y a plus d'interrogatoires.

23 Q: Pourriez-vous être un peu plus précis quand vous parlez de 1992, à

24 quelle période pensez-vous? S'agissait-il de toute l'année 1992, de la

25 première moitié, la deuxième moitié de 1992? Pourriez-vous être plus

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1 précis à ce sujet?

2 R: Tout cela s'est produit entre le 25, 22 avril. J'ai été arrêté le 18.

3 Ensuite, on les amenait à Livade où ils ont passé quelques jours là-bas.

4 Ensuite, on les a transférés entre le 20 et 25 avril et c'est là qu'ils

5 ont créé vraiment le camp au sein de la prison. C'est à ce moment-là que

6 des Musulmans ont commencé à arriver, ils les ont amenés par 20, par 30,

7 le jour (sic/nombre) des Musulmans détenus s'est accru de jour en jour. Et

8 quand les policiers du KP Dom sont arrivés, les interrogatoires quotidiens

9 ont commencé.

10 Q: A quel moment ces interrogatoires sont-ils devenus des interrogatoires

11 quotidiens? En avril, en mai, en juin, en juillet?

12 R: Dès le mois d'avril. Je suis arrivé le 25 avril et déjà il y avait des

13 individus qu'on appelait pour des interrogatoires.Il y avait déjà des gens

14 qui subissaient des interrogatoires. Il y en avait qu'on interrogeait tout

15 de suite dès qu'ils arrivaient, et d'autres attendaient un mois, vingt

16 jours avant d'être interrogés. Ils passaient un mois là-bas avant d'y

17 aller.

18 Alors quels critères avaient-ils? Il n'y avait pas de critères parce

19 qu'apparemment ce n'était pas un critère qui avait quelque chose à voir

20 avec la date de l'arrivée. Ils choisissaient les gens, je ne sais pas,

21 peut-être par ordre alphabétique, qui peut vous dire cela? Ecoutez,

22 personne ne savait.

23 Q: Vous avez dit qu'à partir du moment où les interrogatoires ont

24 commencé, ces interrogatoires ont continué à se dérouler, à être menés de

25 façon quotidienne. Est-ce que ce rythme a continué après le mois de mai?

Page 1004

1 Est-ce qu'à un moment donné ces interrogatoires ont commencé à être plus

2 rares?

3 R: Eh bien, tous les jours. Peut-être qu'ils s'arrêtaient le samedi et le

4 dimanche, mais cela a commencé au mois d'avril 1992 et cela a duré jusqu'à

5 la fin de 1992.

6 Je ne peux pas dire exactement ce qui s'est passé à un moment donné. Nous

7 ne nous préoccupions pas de cela. Tout ce que nous voulions, c'est de

8 trouver quelque chose à manger et de voir de quelle façon nous allions

9 pouvoir être libérés. Nous ne pensions à rien d'autre en réalité.

10 Q: A quel moment de la journée menait-on ces interrogatoires? Dans la

11 journée, dans la soirée, pendant la nuit?

12 R: Pendant la journée. Moi, à chaque fois que j'y suis allé, j'y suis allé

13 vers 10 heures, 11 heures du matin ou autour de l'heure du déjeuner.

14 Q: Vous avez... Ecoutez, je ne me souviens pas de votre réponse mais je

15 vous pose la question à nouveau. Est-ce que d'autres détenus ont été

16 passés à tabac au KP Dom, autres que vous-même?

17 R: Moi, j'ai eu un entretien avec Zoran Vladicic, je ne sais pas si

18 c'était le premier ou le deuxième entretien. Ce n'est peut-être pas

19 tellement important. Il y avait une salle à côté de la mienne et j'ai

20 entendu que l'on passait à tabac quelqu'un. Je ne savais pas qui c'était,

21 mais j'ai entendu quelqu'un dire: "Tiens, tu vas voir comment bat Zelja".

22 Et j'ai eu peur, j'ai eu des frissons parce que je pensais que c'était mon

23 tour. Mais Zoran m'a dit que je pouvais partir, il a appelé les gardiens

24 pour qu'ils m'attendent à l'entrée car il fallait de toute façon passer

25 par le porche, alors je suis sorti, j'ai ouvert la porte, je me suis

Page 1005

1 retourné et j'ai vu Nurko Nisic descendre, et j'ai vu que son arcade était

2 coupée, il était couvert de sang.

3 Je ne sais même pas comment j'ai réussi à descendre l'escalier parce que

4 mes jambes tremblaient. Je tremblais de peur, je n'avais pas la force de

5 marcher. Je suis rentré dans la salle et je suis allé me coucher. Je ne

6 sais pas à quel moment ils l'ont ramené parce que je n'avais même pas le

7 courage de me tourner et de voir ce qui se passait. Je ne voulais pas

8 avoir le même sort que lui. Je ne sais pas à quel moment il est revenu, je

9 ne sais pas s'il est revenu tout de suite ou plus tard.

10 Q: Après avoir vu Nurko Nisic avec son visage ensanglanté, l'avez-vous vu

11 depuis ce moment-là, cet incident?

12 R: Oui, je l'ai vu.

13 Q: Vous a-t-il expliqué ce qui lui est arrivé, vous a-t-il dit ce qui lui

14 est arrivé?

15 R: Non, car chaque personne qui était passée par là-bas, c'était difficile

16 de lui poser des questions parce que ces personnes avaient souffert. Et

17 c'était difficile d'en parler, personne ne posait de questions à qui que

18 ce soit. On apprenait quelque chose uniquement si cette personne nous

19 disait toute seule quelque chose de son propre gré.

20 Q: Est-ce que ceci s'est passé pendant le jour, la journée ou la nuit?

21 R: Pendant la journée.

22 Q: Cet incident est consigné dans l'Acte d'accusation, Point 5.72 et il

23 s'agit de l'incident n°19 dans la liste C. Vous avez dit que vous avez

24 entendu des bruits venir d'une autre pièce et vous avez entendu quelqu'un

25 dire: "Bien, maintenant tu vas voir comment bat Zelja!"?

Page 1006

1 R: Oui, c'est exact.

2 Q:: Savez-vous qui était Zelja?

3 Q: Il travaillait à Valter Pejic, il était électricien.

4 Q: Zelja était-il employé au sein du KP Dom?

5 R: Non.

6 Q: L'avez-vous vue, cette personne qui s'appelait Zelja, au KP Dom ce

7 jour-là, le jour où vous avez vu Nurko Nisic couvert de sang, avec son

8 visage couvert de sang?

9 R: Non, j'ai uniquement entendu sa voix.

10 Q: Avez-vous jamais parlé avec cet homme Zelja avant d'arriver au KP Dom?

11 Saviez-vous qui c'était? Connaissiez-vous sa voix?.

12 R: Non, il a prononcé tout seul son nom, son surnom plutôt parce qu'on

13 l'appelait Zelja. Il a dit lui-même: "Eh bien, tu vas voir comment frappe"

14 il s'appelait "Zeljovic" en réalité.

15 Q: Avez-vous reconnu la voix de Zelja?

16 R: (expurgé)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 1007

1 M. le Président (interprétation): Maître Smith, je pense que ceci va

2 faire, nous allons avoir beaucoup de problèmes après les expurgations. Je

3 ne sais pas s'il va y avoir des expurgations. Mais je pense que peut-être

4 toute cette question, la question en entier devait être rédigée, expurgée

5 pour que nous n'identifions pas les témoins.

6 Peut-être pourriez-vous poser des questions un petit peu plus précises

7 concernant la façon dont il a pu éventuellement reconnaître sa voix. Vous

8 pourriez lui demander quels étaient ses rapports avec lui, mais ne pas

9 poser de questions au sujet de gens qui travaillaient avec lui.

10 M. Smith (interprétation): Oui, je vais demander que tout cela soit

11 expurgé.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais je me demande comment,

13 maintenant que vous avez reçu cette déposition dans cette forme, j'ai peur

14 que ceci reste sans expurgation.

15 M. Smith (interprétation): Comment avez-vous reconnu la voix de Zelja?

16 Témoin 198 (interprétation): Zelja a prononcé lui-même son nom de famille

17 Zeljovic au moment où il passait à tabac Nurko Nisic. Moi, je ne savais

18 pas qui il était en train de frapper. Je l'ai entendu dire cela. Ensuite,

19 j'ai vu Nurko sortir et c'est ainsi que j'ai compris que c'était Nurko

20 qu'il était en train de frapper. C'est tout.

21 Q: Peut-être ne vais-je plus vous poser de questions à ce sujet!

22 M. le Président (interprétation): Je pense que la seule façon sûre de

23 procéder est d'expurger toute la réponse du témoin.

24 M. Smith (interprétation): Monsieur le témoin, pour protéger votre

25 identité, nous allons demander que cette réponse soit expurgée.

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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

2 Juges, excusez-moi mais je n'ai peut-être pas compris de quelle réponse on

3 parle. Qu'est-ce que qui va être expurgé? Pouvez-vous nous donner les

4 pages et les lignes dans le transcript?

5 M. le Président (interprétation): Un instant, je vais vous le dire. Il

6 s'agit de la page 54. La question est à la ligne 8: "Avez-vous reconnu sa

7 voix?". Donc, toute la réponse à partir de la ligne 9 jusqu'à la ligne 17

8 sera expurgée. Cela veut dire que cela ne figurera pas au transcript qui

9 est publié, qui est un document public ou bien dans la vidéo qui va être

10 diffusée. Cela veut dire que cela ne va pas être divulgué au public. Le

11 mot "expurgé" n'est peut-être pas le terme approprié.

12 M. Smith (interprétation): Vous avez dit qu'apparemment, on a battu Nurko

13 Nisic au KP Dom. Vous avez dit aussi qu'on vous a battu au KP Dom. Savez-

14 vous si d'autres détenus du KP Dom ont été battus ou passés à tabac?

15 Témoin 198 (interprétation): Oui, bien sûr, personne n'a été battu. Rikalo

16 Huso a été passé à tabac et emmené comme plein d'autres personnes. Je ne

17 peux pas donner tous les noms.

18 Q: Vous avez parlé de Rikalo Huso. Le connaît-on aussi sous le nom de

19 Rikalo Husein?

20 R: Oui, Huso était son surnom, mais son vrai prénom était Husein.

21 Q: Que savez-vous au sujet des coups qu'il a reçus au KP Dom? A quel

22 moment a-t-il été passé à tabac? Qui l'a fait? De quelle façon cela s'est-

23 il produit?

24 R: Je ne sais pas, personne ne sait cela, il n'y a qu'eux qui les

25 passaient à tabac.

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1 Q: Comment savez-vous alors que Rikalo Husein a en effet été battu au KP

2 Dom? Vous avez dit que vous saviez qu'il avait été battu, comment avez-

3 vous appris cela? L'avez-vous vu, l'avez-vous entendu des autres

4 personnes, des gardiens, des détenus?

5 R: Non, nous n'avons pas eu besoin de le voir. Nous avons vu qu'il était

6 couvert d'ecchymoses, de bleus et qu'il était couvert de sang. Ce que l'on

7 faisait, c'est que parfois on cousait les gens avec une aiguille et du fil

8 tout simplement parce qu'il y avait des infirmiers parmi nous. Ce qu'ils

9 faisaient était de recoudre leurs blessures à l'aide d'une aiguille et du

10 fil.

11 Q: Cette individu est mentionné dans la liste B sous le n°46 et dans la

12 liste C sous le n°41. Où avez-vous Rikalo Husein couvert de bleus et

13 d'ecchymoses?

14 R: Il est passé devant ma salle. On pouvait le voir à partir des salles

15 16, 18, 20, 12; on pouvait le voir à partir de toutes les salles. Tout le

16 monde pouvait le voir parce que, de toute façon, toutes les fenêtres

17 donnaient sur la cour.

18 Q: Qui était-ce? Savez-vous quelque chose à son sujet? Habitait-il à Foca?

19 Quel était son travail? Que faisait-il?

20 R: Oui, je sais tout. Il travaillait à Valter Pejic et habitait à Gornje

21 Polje. C'est là qu'il avait sont appartement. Il avait deux enfants de

22 deux mariages, je dois le dire d'emblée.

23 Q: Savez-vous s'il est encore en vie aujourd'hui, Rikalo Husein?

24 R: Non, je suis certain que non, Rikalo Husein n'est pas en vie. Il y a un

25 grand nombre de personnes qui ont trouvé la mort. C'est important de le

Page 1010

1 dire pour le Tribunal et pour nous tous.

2 Q: Ce M. Rikalo Husein, quand l'avez-vous vu pour la dernière fois?

3 R: En juin ou juillet. Au cours du mois d'août, il a disparu. Plusieurs

4 personnes ont disparu à ce moment-là. Et vers la fin 1992, près de la

5 moitié des gens qui se trouvaient dans la prison n'y était plus. Je ne

6 sais pas si les gens avaient été échangés ou s'ils avaient simplement

7 disparu, mais peu de personne m'ont contacté depuis d'autres pays

8 européens.

9 Q: Je crois qu'il faudrait peut-être apporter une correction au compte

10 rendu d'audience. J'ai parlé du fait que cet individu qui s'appelle Husein

11 Rikalo se trouve sur la liste C41, mais en fait son nom figure sur la

12 liste C21.

13 M. le Président (interprétation): Ce n'est peut-être pas nécessaire de le

14 corriger puisque vous l'avez déjà fait vous-même. C'est très clair

15 maintenant. Merci.

16 M. Smith (interprétation): Vous avez dit que la plupart des personnes sont

17 passées à tabac au sein du KP Dom. Généralement parlant, de quelle façon

18 est-ce que cela se passait? A quel endroit est-ce que ces passages à tabac

19 avaient lieu, à votre connaissance?

20 Témoin 198 (interprétation): Cela arrivait à l'entrée du bâtiment où jadis

21 il y avait la réception, c'était une pièce qui servait à recevoir des

22 colis pour les détenus, il y avait des bureaux et des bancs. Cela se

23 trouvait à une courte distance des bâtiments où nous étions enfermés.

24 C'est comme d'ici à là, jusqu'à l'autre partie, d'un mur à l'autre de ce

25 prétoire.

Page 1011

1 On pouvait entendre les coups, on pouvait entendre les gémissements et les

2 gens qui criaient de douleur, car à chaque fois que j'entendais un cri de

3 douleur je ressentais la douleur d'autrui. Nous savions très bien que

4 notre tour arriverait un jour, et que même s'ils étaient 40 ou si on était

5 40 notre tour arriverait.

6 Q: Vous avez parlé du fait que ces passages à tabac avaient lieu à

7 l'entrée. De quelle entrée parlez-vous et de quel bâtiment parlez-vous?

8 R: Je parlais de la sortie. Alors qu'on sort de la cour et qu'on franchit

9 cette grille de métal, à gauche, immédiatement à gauche, c'est un portail

10 qui se trouvait sous le bâtiment administratif.

11 Q: Est-ce que ces passages à tabac avaient lieu à l'extérieur ou à

12 l'intérieur du bâtiment?

13 R: A l'intérieur du bâtiment.

14 Q: A quelle fréquence avez-vous pu entendre personnellement ces

15 gémissements provenant de ce bâtiment? A combien de reprises avez-vous pu

16 entendre ces bruits?

17 R: Une dizaine de fois. Mais ce n'est pas toujours très précis. Des fois

18 on pouvait entendre des cris alors qu'on se dirigeait vers les toilettes,

19 alors qu'on dormait, des fois avant le dîner, des fois après le dîner.

20 Q: Qu'est-ce que vous faisiez lorsque vous entendiez ces bruits de coups

21 et ces gémissements?

22 R: La plupart du temps, mes cheveux se dressaient sur la tête. Je restais

23 couché, je me couvrais par-dessus la tête pour ne pas voir ou entendre qui

24 se faisait battre.

25 Q: Y avait-il des médecins qui travaillaient au KP Dom?

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1 R: Oui, il y avait un médecin, Gojko, mais il ne faisait pas de points de

2 sutûre, il n'administrait pas de médicaments non plus. C'est en 1993, ou

3 plutôt en 1994 qu'on pouvait recevoir des médicaments; si on travaillait

4 on pouvait même recevoir des médicaments. Mais en 1992, il n'y avait

5 absolument rien et le peu de matériel qui existait avait été emmené depuis

6 ce dispensaire ou l'infirmerie.

7 Q: Y avait-il des médecins d'origine musulmane ou des détenus musulmans

8 qui étaient également médecins?

9 R: Oui.

10 Q: Est-ce que vous savez qui ils étaient? Vous souvenez-vous de leur nom?

11 R: Sejin Selimovic, il était dentiste, et il était le chef du dispensaire

12 en fait au KP Dom. Krlevic, Ibro, c'étaient des infirmiers de chez nous,

13 également Manjo Emir, Causevic Cakim, je ne sais pas trop comment il

14 s'appelait, il était Croate. En fait il y avait un Croate qui s'appelait

15 Mato ou Matic, je ne sais pas quel était son vrai nom de famille, mais il

16 était Croate. Il y avait une dizaine de personnes ou peut-être douze

17 personnes en tout, soit infirmiers soit médecins.

18 Q: Y avait-il des personnes ou des détenus musulmans qui avaient subi des

19 interrogatoires ou qui avaient été emmenés vers le bâtiment administratif

20 et qui ne sont jamais revenus à leur chambre, à leur pièce?

21 R: Oui, mais je ne peux pas me rappeler des noms. Je ne me souviens pas

22 non plus des dates de ces événements. Mais il est certain que de tels

23 événements sont survenus.

24 Q: En 1998, est-ce que vous avez donné une liste de noms de personnes que

25 vous connaissiez et qui avaient trouvé la mort au KP Dom? Avez-vous donné

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1 une telle liste au Tribunal?

2 R: Oui.

3 Q: Avez-vous fourni cette liste de votre plein gré ou est-ce que ce sont

4 les membres du Tribunal qui vous l'ont demandée?

5 R: C'était à ma demande personnelle, c'était de plein gré.

6 Q: Pourriez-vous s'il vous plaît jeter un coup d'oeil sur cette liste que

7 vous avez donnée au Tribunal, pour vous raffraîchir la mémoire, concernant

8 le nom des personnes qui d'après vous auraient trouvé la mort au KP Dom?

9 R: Je connais ces noms par coeur, je n'ai pas besoin de consulter la

10 liste.

11 Q: S'agissant de personnes qui ont été tuées au KP Dom, pourriez-vous nous

12 donner leur nom?

13 M. le Président (interprétation): Avant que cela ne soit fait, si

14 effectivement il y a une liste, est-ce que les interprètes possèdent cette

15 liste?

16 M. Smith (interprétation): Oui. Monsieur le Président, ce serait peut-être

17 plus rapide si je lis moi-même les noms qui se trouvent sur cette liste,

18 si vous n'avez aucune objection.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, en fait c'est à vous

20 d'en décider. En fait ce serait au témoin de donner les noms mais cela

21 serait peut-être plus rapide de procéder ainsi. C'est à vous d'en décider.

22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il

23 est en mesure de donner tous ces noms-là par coeur. Je ne vois pas

24 pourquoi le Procureur de l'accusation devrait lire tous ces noms-là

25 puisque le témoin peut nous fournir ces noms tout seul.

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1 M. le Président (interprétation): En d'autres mots, vous désirez que le

2 témoin ne se réfère pas au document, mais vous aimeriez qu'il énumère ces

3 noms par coeur, est-ce que c'est cela que vous dites?

4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, c'était le désir du

5 témoin.

6 M. le Président (interprétation): Je vous demande quel est votre point de

7 vue là-dessus? Je crois que nous sommes en train de perdre du temps

8 maintenant. Si vous désirez faire objection, c'est à vous et à ce moment-

9 là ce sera au témoin d'énumérer ces noms de mémoire.

10 M. Bakrac (interprétation): Non, vous pouvez procéder de la sorte, en fait

11 comme vous voulez, le Procureur peut procéder comme il le veut bien.

12 M. le Président (interprétation): Bien, Monsieur Smith, si j'ai bien

13 compris cette réponse, vous pouvez peut-être énumérer les noms.

14 M. Smith (interprétation): Je vais donc lire les noms. Vous avez mentionné

15 que Husein Rikalo n'a plus jamais été revu.

16 Témoin 198 (interprétation): Non.

17 Q: Pourriez-vous nous donner le nom des personnes pour lesquelles vous

18 savez qu'elles ont été tuées au KP Dom?

19 R: Munib Veiz.

20 Q: Je vais vous arrêter ici. De quelle façon est-ce qu'il a été tué?

21 R: Il a été emmené, on l'a fait sortir alors qu'il attendait en ligne pour

22 aller dîner. On l'a fait sortir de la cour.

23 Q: Est-ce que vous l'avez vu ou l'avez-vous entendu dire d'autres détenus?

24 R: Oui, nous l'avons vu.

25 Q: A quel moment est-ce que cela a eu lieu?

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1 R: Je ne sais pas si c'était au mois de juin ou au mois de juillet. Si

2 c'était le 27 ou le 28. Je ne pourrais pas vous donner la date exacte.

3 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la liste

4 C28. Qui d'autre a été tué au KP Dom?

5 R: Halim Konjo.

6 Q: De quelle façon est-ce qu'il a trouvé la mort?

7 R: Il a également été emmené depuis la file d'attente et il a été emmené

8 vers le portail.

9 Q: A quel moment est-ce que cela a eu lieu?

10 R: En même temps avec Munib Veiz, en fait c'était le même événement. Je

11 vous parle du même événement donc le même jour et la même date.

12 Q: Qui d'autres?

13 R: Salem Bico.

14 M. Smith (interprétation): Il s'agit de l'événement C, Monsieur le

15 Président? Qu'est-ce qui lui est arrivé?

16 R: Il a également été emmené de cette ligne d'attente.

17 Q: Est-ce que vous l'avez vu personnellement ou vous l'avez entendu?

18 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas vous interrompre, mais je

19 ne suis pas certain que nous avançons bien avec ceci. Tout ce que le

20 témoin a dit c'est qu'un grand nombre de personnes, alors qu'elles étaient

21 en ligne et attendaient d'aller manger, qu'elles ont été emmenées vers le

22 portail. Je crois que la question suivante a été: "Est-ce que vous avez vu

23 ce qui lui était arrivé?" Et si le témoin dit "oui", si le témoin dit

24 "non", votre question suivante devrait être "est-ce que vous avez revu

25 cette personne à quelque moment donné que ce soit par la suite. C'est la

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1 meilleure des réponses que vous pouvez obtenir de ce témoin.

2 Je comprends très bien que le témoin soit en train de tirer des

3 conclusions, mais je peux comprendre mais finalement il faudrait essayer

4 de procéder de cette façon-ci.

5 M. Smith (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

6 Après avoir vu Bico Salem se faire sortir depuis cette ligne d'attente,

7 est-ce que vous savez à quel endroit il a été emmené?

8 Témoin 198 (interprétation): Vers le portail, vers la sortie.

9 Q: Est-ce qu'il a franchi effectivement ce portail?

10 R: Oui. C'est par là que tout le monde doit passer pour sortir.

11 Q: L'avez-vous revu à quelque moment donné que ce soit par la suite?

12 R: Non.

13 Q: Est-ce que vous avez entendu depuis s'il est en vie?

14 R: Non. Personne ne m'a donné quelque information que ce soit à ce sujet.

15 Q: Après que Bico Salem se soit fait sortir et après qu'il ait été emmené,

16 avez-vous entendu quelque chose?

17 R: Oui, nous avons entendu des coups de feu qui provenaient du pont, et

18 nous avons entendu un son ou un bruit qui ressemblait à un objet ou

19 quelque chose qui heurte l'eau, donc un éclaboussement.

20 Q: Combien de temps après qu'il ait franchi cette porte, avez-vous entendu

21 ces coups de feu?

22 R: Deux à trois minutes.

23 Q: Revenons à Munib Veiz, est-ce que vous l'avez vu franchir la porte de

24 sortie?

25 R: Oui.

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1 Q: Est-ce que vous avez entendu quelque chose après qu'il ait franchi la

2 porte de sortie?

3 R: Oui parce que par la suite, quelques heures plus tard, un homme s'est

4 fait sortir. Je ne me souviens pas de son nom exactement. Moi, en fait je

5 pourrais vous dire on a demandé à ce qu'il aille chercher, Munib Veiz, de

6 l'eau car l'eau l'avait ramené sur les rives. C'était Mujo Dudic, il

7 travaillait dans la direction et faisait le ménage des pièces chez M. Savo

8 Todovic, Mitar Rasevic, chez ces personnes-là il faisait le ménage.

9 Q: Avez-vous entendu s'il y a eu un passage à tabac après que Munib Veiz

10 se soit rendu dans ce bâtiment ou non? Est-ce que c'est simplement ce que

11 cette personne qui faisait le ménage vous a dit.

12 R: Non, je n'ai pas entendu de bruit. En fait, on a entendu lorsque ces

13 gens avaient été emmenés sur le pont. C'est sur le pont qu'ils se

14 faisaient tuer et qu'ils tombaient à l'eau. Et ensuite nous avons entendu

15 que cet homme s'était rendu sur les rives pour le pousser dans l'eau, pour

16 que la Drina l'emmène. Et par la suite lorsque je me suis rendu à Sarajevo

17 un homme m'a dit qu'il avait été trouvé dans la Drina et qu'il avait été

18 enterré à Goradze.

19 Q: De qui s'agit-il? Qui est cet homme?

20 R: Munib Veiz.

21 Q: Qui est l'homme qui a dit que cette personne avait été trouvée à

22 Goradze?

23 R: C'est le corps de Munib Veiz qui a été repêché, à Goradze.

24 Q: Qui d'autre si vous le savez a été tué au KP Dom?

25 R: Il y avait également Mesa Sofradzija, ils ont tous été emmenés ce jour-

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1 là. Et personne n'est plus revenu, on n'a plus refranchi le portail pour

2 retourner.

3 Q: Avez-vous vu Mesa Sofradzija entrer dans le bâtiment?

4 R: Oui, nous les avons tous vus. Ce soir-là toutes ces personnes ont

5 disparu, toutes ces personnes que j'ai énumérées. Il n'y a plus eu aucune

6 personne qui est revenu dans les dortoirs dans lesquels ils étaient

7 auparavant.

8 Q: Et Mesa Sofradzija, est-ce que vous savez s'il est en vie aujourd'hui?

9 R: Non.

10 Q: Qui sont les autres personnes pour lesquelles vous croyez qu'elles ont

11 été tuées au KP Dom?

12 R: Oui, il y avait Mustafa Kuloglija.

13 Q: A quel moment l'avez-vous vu pour la dernière fois?

14 R: C'était le même événement lorsqu'il a franchi le portail.

15 Q: Est-ce que vous savez s'il est en vie aujourd'hui?

16 R: Non. Je n'ai pas eu de ses nouvelles et je n'ai pas entendu s'il était

17 encore en vie.

18 Q: Et est-ce que vous savez si quelqu'un d'autre est mort au KP Dom, si

19 vous le savez?

20 R: Oui, Murat Crneta.

21 Q: A quel moment l'avez-vous vu pour la dernière fois?

22 R: C'est le même jour lorsque toutes ces personnes ont disparu en

23 franchissant cette porte.

24 Q: Savez-vous s'il est en vie aujourd'hui.

25 R: Non..

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1 Q: Qui d'autre a été tué au KP Dom, d'après vous?

2 R: Je ne peux pas me souvenir de tous les noms.

3 Q: J'aimerais maintenant demander à ce que la liste de noms, identifiée

4 comme étant la pièce P 312 soit montrée au témoin.

5 (l'huissier s'exécute)

6 Vous avez maintenant cette liste devant vous. Il s'agit d'une liste de

7 noms de personnes tuées au KP Dom, que vous avez confectionnée vous-même

8 et que vous avez envoyée au Tribunal en 1998. Y a-t il d'autres noms sur

9 cette liste? En fait, les trois derniers noms, vous n'en avez pas encore

10 parlé. Pour rafraîchir votre mémoire, ces trois personnes sont-elles

11 également des personnes pour lesquelles vous croyez qu'elles ont trouvé la

12 mort au KP Dom?

13 R: Les deux derniers, non, pas au KP Dom .Seulement Kajgana Rasim.

14 Q: Rasim Kajgana, à quel moment l'avez-vous vu pour la dernière fois?

15 R: Il est également parti avec les autres.

16 Q: Il a donc été emmené vers le bâtiment. Avez-vous entendu quelque chose

17 par la suite?

18 R: C'était la même chose, comme pour les dix autres personnes que j'ai

19 déjà mentionnées.

20 Q: Qu'en est-il de Cankusic Uzejr?

21 R: Il s'est blessé lui-même dans sa propre maison et il avait été emmené

22 vers le KP Dom. Par la suite, on l'a fait sortir pour aller à l'hôpital et

23 il n'en est plus jamais revenu.

24 Q: Qu'en est-il de Salko Mandzo?

25 R: Salko est parti également avec les autres personnes, il a été emmené

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1 avec les autres que j'ai déjà mentionnées.

2 M. Smith (interprétation): J'en ai ainsi terminé avec la liste. Ce serait

3 peut-être le moment opportun de prendre une pause.

4 M. le Président: Nous allons reprendre à 14 heures 30.

5 (L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 14 heures 30.)

6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Smith.

8 M. Smith (interprétation): Monsieur le témoin, juste avant la pause vous

9 avez parlé de Salko, je vous ai demandé… Une question au sujet de Salko

10 Mandzo, vous avez dit que celui-ci est parti avec… A qui pensiez-vous

11 quand vous avez dit "avec eux"?

12 Témoin 198 (interprétation): Oui, je veux dire que toutes les personnes

13 que j'ai énumérées sont parties ensemble.

14 Q: Et qui est Salko Mandzo? Pourriez-vous nous donner quelques

15 informations à ce sujet? Où est-ce qu'il a travaillé, où est-ce qu'il a

16 habité, etc?

17 R: Il a travaillé à Maglic dans l'industrie du bois, dans la fabrique de

18 meubles et il habitait à Donje Polje.

19 Q: Avez-vous jamais revu Salko Mandzo après qu'il soit sorti par ce porche

20 quand il est entré dans le bâtiment administratif?

21 R: Non.

22 Q: Vous avez parlé d'un certain nombre d'individus qui sont sortis par le

23 porche et qui sont entrés dans le bâtiment administratif. Est-ce que vous

24 avez entendu des bruits de passage à tabac après que ces personnes sont

25 entrées dans le bâtiment administratif?

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1 R: Non, je n'ai pas entendu de passage à tabac. J'ai entendu juste le

2 bruit d'une voiture en train de démarrer et j'ai entendu cette voiture

3 partir juste devant le KP Dom.

4 Q: Est-ce que vous avez entendu dans quelle direction est parti le

5 véhicule?

6 R: Le véhicule est parti vers le pont, vers la ville.

7 Q: Avez-vous entendu quoi que ce soit après cela donc après que la voiture

8 s'est dirigée vers le pont?

9 R: Non.

10 Q: Plus tôt au cours de votre déposition vous avez dit qu'on a passé à

11 tabac la plupart des détenus du KP Dom. Vous avez dit que vous avez

12 entendu des bruits, des cris à plusieurs occasions venant du bâtiment

13 administratif. Comment cela vous a affecté que de savoir qu'il existe des

14 passages, que vous entendiez tous ces bruits des passages à tabac pendant

15 votre séjour, votre détention au KP Dom, pendant que cela se produisait?

16 R: C'est terrible de décrire cela. Parfois j'avais l'impression que mon

17 sang s'est gelé dans mes veines et on avait à chaque moment l'impression

18 qu'on allait avoir le même sort que ceux qui étaient partis et qui ne sont

19 jamais revenus.

20 Q: Les représentants de la Croix Rouge vous ont-ils jamais visités au KP

21 Dom?

22 R: Oui.

23 Q: A combien de reprises?

24 R: Je ne sais pas avec exactitude. Je pense que j'ai été enregistré par la

25 Croix Rouge en 1992 ou 1993, en 1993 plutôt, au mois d'août. Je pense que

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1 c'est à cette occasion-là qu'ils sont venus pour la -première fois. Donc à

2 peu près, après un an et demi. Et j'ai reçu les papiers, les documents

3 émanant de la Croix Rouge internationale nous indiquant que nous avons été

4 enregistrés déjà trois ou quatre mois plus tard en 1992.

5 Q: Après qu'on vous a libéré du KP Dom en octobre 1994, avez-vous reçu un

6 document de la Croix Rouge indiquant les dates de votre détention, la

7 durée de votre détention au sein du KP Dom?

8 R: Oui, j'ai reçu cela de la Croix Rouge internationale ainsi que de la

9 commission de Bosnie-Herzégovine quand on nous a enregistrés, on nous a

10 donné un carton et là-dessus il y avait un chiffre, un numéro qui

11 correspondait à mon nom. Comme cela on pouvait nous identifier et vérifier

12 si on avait bien été détenus quelque part ou non. Vous voyez, c'était un

13 numéro qui se trouvait sur urne carte.

14 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

15 Juges, je vais demander que l'on montre au témoin le document

16 d'identification du Bureau du Procureur 315-313, ainsi que les traductions

17 s'y affairant.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il ne convient pas de placer

20 ces documents sur le rétroprojecteur puisque son nom y figure.

21 M. Smith (interprétation): Vous avez un document, le document qui porte la

22 cote n°315, un document émanant de la Croix Rouge internationale, s'agit-

23 il du certificat que vous a donné la Croix Rouge au moment où vous avez

24 été libéré?

25 Témoin 198 (interprétation): Oui, j'ai reçu cela 10 ou 15 jours plus tard,

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1 c'est la Croix Rouge internationale de Zagreb, il y a un sceau de couleur

2 rouge. Et cet autre document, je l'ai reçu de cette commission à Sarajevo

3 de la même façon quand j'ai été relâché.

4 Q: Le certificat dont vous parlez, celui que vous a délivré la commission

5 de Sarajevo, c'est bien le document qui porte le n°313 en haut à droite du

6 document. Est-ce exact?

7 E: Oui, oui.

8 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

9 Juges, je voudrais verser au dossier ces deux documents ainsi que leur

10 traduction.

11 M. le Président (interprétation): Des objections de la part des avocats de

12 la défense?

13 M. Bakrac (interprétation): Non, pas d'objection.

14 M. le Président (interprétation): Ces documents vont devenir les pièces du

15 Procureur P315-313-313A et 315A et ils sont versés de façon

16 confidentielle.

17 M. Smith (interprétation): Monsieur, vous étiez détenu au KP Dom entre le

18 25 avril 1992 et vous avez été relâché le 6 octobre 1994. Pendant ces deux

19 années et demie de détention, quelles étaient les séquelles de ces deux

20 années et demie de détention du point de vue psychologique? Comment cela a

21 influencé votre vie et de quelle façon vivez-vous aujourd'hui?

22 Témoin 198 (interprétation): Comment je me sens? Eh bien, d'abord je ne

23 suis plus en bonne santé. Ensuite, j'ai perdu ma mémoire à 30, 40%, et

24 comment vous dire? Troisièmement j'ai tout perdu, tout ce que j'avais, ma

25 maison, mes terres, mon appartement. Je ne sais pas quoi vous dire.

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1 M. Smith (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

2 Président, Madame et Monsieur les Juges.

3 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, Maître Bakrac?

4 (Contre-interrogatoire du Témoin 198 par M. Bakrac.)

5 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais tout

6 d'abord vous présenter mes excuses et vous expliquer pourquoi de temps en

7 temps je me répète, pourquoi je répète mes propos car j'oublie à chaque

8 fois que nous recevons l'interprétation plus tard, et quand je vous

9 regarde j'ai l'impression que je n'ai pas été très clair. C'est pour cela

10 que je vous répète mes propos. Mais je vais m'efforcer de ne plus

11 reproduire cela ou bien de le réduire.

12 M. le Président (interprétation): Je vous assure, Maître Bakrac, que nous

13 sommes intéressés par tout ce que vous dites, mais nous n'avons pas besoin

14 de l'entendre plusieurs fois. Vous pouvez donc vous contenter de dire les

15 choses une seule fois, nous entendons l'interprétation, et je vous assure

16 que cela suffit. Mais merci de vos excuses.

17 M. Bakrac (interprétation): Je voudrais tout d'abord me présenter au

18 témoin. Bonjour, Monsieur, je suis avocat, Mihajlo Bakrac, et je

19 représente avec mon confrère les intérêts de l'accusé Milorad Krnojelac.

20 Avant la pause, vous avez mentionné des occasions où vous avez vu

21 l'accusé. Vous avez dit que vous l'avez vu avec une délégation en train de

22 se rendre à la fabrique de meubles, pourriez-vous nous situer cela dans le

23 temps?

24 Témoin 198 (interprétation): En 1992, mais je ne connais pas la date.

25 Q: Et le mois à peu près?

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1 R: Non.

2 Q: Après cela, vous avez dit que vous avez vu le directeur la deuxième

3 fois lors de l'incident, de la chute de Ekrem Zekovic.

4 R: Oui.

5 Q: Est-ce que vous pouvez situer cela dans le temps?

6 R: Non.

7 Q: Pouvez-vous rappeler à peu près de l'année où cela s'est produit?

8 R: Non, je n'arrive pas à m'en rappeler parce qu'à l'époque nous ne

9 pensions pas aux dates, nous nous préoccupions de notre propre sort. Nous

10 ne pensions qu'à cela. Nous ne pensions à rien d'autre.

11 Je pourrais à peu près vous dire que c'était en 1994, sans doute en 1994,

12 ou peut-être en 1993, vers la fin de 1993 ou début 1994, mais je ne peux

13 pas vous dire cela avec certitude. Je ne peux pas vous parler de choses

14 dont je ne suis pas certain.

15 Q: Ne trouviez-vous pas étrange qu'au moment où cet incident concernant

16 Ekrem Zekovic s'est produit, les dirigeants du KP Dom se soient trouvés

17 là, soient présents alors que c'est Savo Todovic qui vous parle, que c'est

18 donc Todovic Savo qui vous fait un discours?

19 R: C'est vrai que c'est Todovic Savo qui a parlé, mais je ne sais pas si

20 c'est M. Krnojelac qui a délégué cette tâche à Savo ou bien si c'était M.

21 Krnojelac qui s'occupait de nous, qui s'occupait des choses.

22 Q: Est-ce que le 29 octobre 1998 vous avez donné une déclaration préalable

23 aux enquêteurs du Bureau du Procureur?

24 R: Oui.

25 Q: Vous souvenez-vous...?

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1 M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin, pourriez-vous

2 rapprocher votre chaise du micro puisque les interprètes ont dû mal à vous

3 entendre?

4 R: Oui, oui, c'est possible bien sûr.

5 M. Bakrac (interprétation): Vous souvenez-vous que dans cette déclaration

6 préalable, vous avez dit que Todovic Savo était la personne qui avait le

7 plus de pouvoir, le plus d'autorité au KP Dom?

8 R: L'homme le plus puissant, pour nous, c'était l'homme qui avait le plus

9 de pouvoir parce que c'est lui qui nous donnait les ordres. Il nous disait

10 ce que nous devions faire.

11 Mais alors, est-ce qu'il y avait quelqu'un qui lui donnait des ordres à

12 lui? Eh bien, nous pensions que c'était le directeur du KP Dom qui le

13 faisait.

14 Q: Je vais vous lire la phrase exacte: "Bien qu'il ne soit pas le

15 directeur de la prison, c'était l'homme le plus puissant là-bas".

16 R: C'est exact, il y avait sans doute un ordre selon lequel M. Milorad

17 Krnojelac lui avait délégué un certain nombre de fonctions, par exemple le

18 pouvoir de donner des ordres. Monsieur Mica Krnojelac ne voulait pas se

19 mêler de cela puisque moi je ne l'ai vu qu'une seule fois. Ensuite il

20 allait à Taprat Slatina, Zlatko venait mais M. Krnojelac n'était pas là.

21 Moi, j'ai travaillé à Ekonomija, je me suis occupé du maïs, j'ai cultivé

22 des champs, mais M. Mica Krnojelac n'était jamais présent à ces occasions.

23 Q: Est-il exact que vous avez dit que Todovic Savo, pendant qu'il vous a

24 parlé, vous a dit qu'il allait vous réduire, réduire vos repas d'un tiers

25 et qu'il allait vous interdire les sorties?

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1 R: Oui, il n'y avait que la ferme qui continuait à fonctionner et il y

2 avait quelques personnes juste qui ont travaillé là-bas ainsi que

3 l'atelier métallique. Et ensuite au fur et à mesure, il a recommencé à

4 laisser les gens sortir, mais pas comme avant, il les a laissés uniquement

5 se rendre au travail. C'est tout.

6 Q: Merci. Est-il vrai que le 21 octobre 1994 vous avez donné une

7 déclaration au centre de sécurité de Sarajevo?

8 R: Oui.

9 Q: Quand vous avez parlé de cet incident concernant Zekovic dans cette

10 déposition, vous n'avez pas du tout mentionné M. Krnojelac, vous n'avez

11 pas dit que Krnojelac était présent?

12 R: Oui, c'est possible. C'est possible que je ne l'ai pas fait parce que,

13 à l'époque, on s'en fichait de tout cela. Tout ce qu'on voulait, c'était

14 sortir et c'était oublier tout cela, c'était de récupérer un peu.

15 Q: Merci. Vous avez dit qu'à partir d'octobre 1993, vous alliez travailler

16 dans la mine de Miljevina. Etes-vous d'accord pour dire que vous faisiez

17 partie du premier groupe de travailleurs qui se sont rendus dans la mine

18 de Miljevina?

19 R: Non, les premières personnes qui sont allées travailler dans la mine,

20 eh bien c'était en 1992, c'étaient des gens de Miljevina, des mineurs. Par

21 un concours de circonstances, on les a ramenés de là-bas parce qu'ils

22 avaient peur qu'ils ne s'évadent. Ils ont donc arrêté tous ceux-là et nous

23 ont envoyés là-bas pour y travailler.

24 Q: Pourriez-vous énumérer ces personnes?

25 R: Non, je me souviens peut-être d'une personne, mais le nom d'une

Page 1028

1 personne ne signifie rien. Cela s'est produit il y a longtemps.

2 Q: Merci. Pourriez-vous me dire, si vous savez, si vous avez jamais fait

3 une déclaration concernant les personnes qui avaient la responsabilité des

4 échanges au KP Dom?

5 R: D'après ce qu'on savait, c'était Boro Ivanovic. Mais peut-être que ce

6 n'est pas vrai, Vojislav Maksmovic, Petko Cancar.

7 Q: Merci. Nous avons parlé de cette déclaration que vous avez faite aux

8 enquêteurs du Bureau du Procureur. Vous souvenez-vous que vous leur avez

9 dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur que vous étiez placé dans la

10 salle 20, après avoir séjourné dans la salle 18?

11 R: Oui, c'est possible, mais c'est possible aussi que je mélangeais les

12 deux. En tout cas, j'ai d'abord été dans la pièce 16, ensuite 20, et de 20

13 à 18.

14 Q: Vous souvenez-vous à quel moment vous étiez dans la salle 20, pendant

15 quel période?

16 R: Eh bien, c'était sept mois plus tard, donc au mois d'octobre.

17 Q: Donc vous étiez dans la salle 20 à partir du mois d'octobre?

18 R: Oui, c'est exact. Et, je ne suis pas resté dans la salle 20 pendant

19 longtemps. Peut-être pendant un mois ou deux, mais personne en tout cas

20 personne n'a fait attention à cela. Personne ne se demandait combien de

21 temps vous alliez passer dans une pièce.

22 Q: Vous souvenez-vous que vous avez déclaré aux enquêteurs du Bureau du

23 Procureur que pendant que vous étiez dans la pièce 20, on a fait sortir

24 "Husko" Rikalo?

25 R: Non. Pendant que j'étais dans la pièce 20? Non. On l'a fait sortir

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1 pendant que j'étais dans la salle 16. Peut-être que j'ai fait une erreur.

2 Q: Pour être plus clair, est-il exact que vous avez dit que vous étiez

3 dans la pièce n°20 au moment où l'on a fait sortir "Husko" Rikalo?

4 R: Non, je n'étais pas dans la salle n°20, j'étais dans la salle n°16.

5 Q: Voulez-vous que je vous lise vos propos dans cette déclaration? Est-ce

6 que vous voulez-vous faire un commentaire là-dessus? Pourquoi vous pensez

7 à l'époque que vous étiez dans la pièce n°20?

8 R: Oui, oui vous pouvez le lire, aucun problème.

9 M. Smith (interprétation): Objection! J'ai une objection. Le témoin a dit

10 qu'il a probablement fait une erreur.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je m'en rends bien compte et on se

12 demande quel poids on pourrait donner à cela presque. Mais la défense a le

13 droit de montrer toutes les incohérences par rapport à une déclaration

14 préalable. Elle a bien le droit de le démontrer. Donc, vous pouvez

15 continuer, Maître Bakrac.

16 M. Bakrac (interprétation): Avez-vous entendu cela?

17 Témoin 198 (interprétation): Oui, oui, je me souviens qu'à une reprise, à

18 une occasion quand j'étais dans la pièce 20 on a fait sortir "Husko"

19 Rikalo. Oui, c'est vrai, il est possible que je me sois trompé ou bien que

20 quelqu'un se soit trompé. Je ne peux plus rien dire, c'est vrai que, moi,

21 j'ai signé cette déclaration, j'ai donné, j'ai fait cette déclaration. Si

22 je l'ai signée, eh bien, je dois la maintenir. C'est tout naturel.

23 Q: Est-il exact que c'est la première fois aujourd'hui que vous avez

24 déclaré que vous n'avez pas dit cela ni aux enquêteurs, que vous avez dit

25 ni aux enquêteurs du Bureau du Procureur, ni à Sarajevo que vous n'avez

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1 entendu Zelja dire ce que vous avez dit qu'il a dit juste avant la pause.

2 Je ne veux pas le répéter. Et que vous avez vu Munib Veiz?

3 R: Munib Veiz?

4 Q: Oui, Munib Veiz sortir du bureau?

5 R: Nurko Nisic.

6 Q: Excusez-moi, Nurko Nisic en effet?

7 R: Oui et Zoran Vladicic pourrait être mon témoin pour cela, moi je vais

8 être son témoin, lui il va être mon témoin, parce que je l'ai dit, il est

9 vrai que nous étions tous les deux debout à côté de la porte, nous l'avons

10 vu sortir ensanglanté de cette pièce.

11 Q: Je vais vous répéter les propos que vous avez tenus dans le centre de

12 sécurité de Sarajevo.

13 M. le Président (interprétation): Les interprètes vous demandent de leur

14 indiquer les numéros de page auxquels vous vous référez, s'il vous plaît.

15 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit du document ID311, la version BCS,

16 il s'agit de la page 4, deuxième paragraphe, à peu près à la moitié,

17 "Nurko Nisic de Foca, le remplaçant du commandant du centre de sécurité de

18 Foca a été amené de la sorte et à chaque fois il rentrait ensanglanté.

19 J'ai vu cela à partir de la fenêtre du dortoir où j'ai été et ce sont les

20 détenus qui m'ont dit que c'était un certain Zelja qui l'a passé à tabac,

21 âgé de à peu près 35 ans, cheveux bruns, avant il travaillait à

22 Electrodistribucija." fin de citation.

23 R: Oui, c'est exact. Nurko Nisic la première fois, je l'ai vu de mes

24 propres yeux. Je l'ai vu avec sa figure plein de sang. Et d'ailleurs je

25 peux le faire corroborer, je peux corroborer cela par un témoin dont

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1 l'interprète n'a pas entendu le nom. Il s'agit de Zoran Vladicic. Il peut

2 le confirmer s'il veut. Et ensuite on l'a fait sortir à plusieurs reprises

3 et une fois on l'a fait sortir et il n'est plus jamais revenu.

4 Q: Monsieur, je vais vous répéter une partie de votre phrase "J'ai entendu

5 par les autres détenus que c'est Zelja, un certain Zelja qui l'a passé à

6 tabac." fin de citation.

7 R: Moi, j'ai entendu cet interrogatoire mené par Zoran Vladicic. Et j'ai

8 entendu ces mots "Tu vas voir comment bat Zelja. Cela se passait dans le

9 bâtiment administratif, moi à l'époque, je n'avais pas compris qui

10 c'était, qui c'était cette personne qui était en train de battre

11 quelqu'un. Mais à partir du moment où j'ai vu cette personne sortir par la

12 porte, et j'étais avec Zoran Vladicic, eh bien c'est à ce moment-là que

13 j'ai compris que c'était Zelja qui était en train de battre Nisic.

14 Q: Mais vous avez compris cela quand?

15 R: J'ai compris cela à partir du moment où je l'ai vu dans le couloir. Et

16 après on l'a passé à tabac à plusieurs reprises pendant 10 jours ou plus.

17 Nurko Nisic ne pouvait pas marcher parce qu'on l'a battu partout, on l'a

18 battu sur la tête, on l'a battu sur le corps, sur ses testicules et après

19 il ne pouvait plus marcher.

20 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Les

21 interprètes ont du mal à vous suivre. Je comprends que vous êtes, que ceci

22 est chargé pour vous émotionnellement, mais je vous prie de parler plus

23 lentement.

24 M. Bakrac (interprétation): Je ne comprends toujours pas ce qui est la

25 vérité. Est-ce que ce sont les prisonniers qui vous ont dit que Zelja

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1 était en train de le battre, que Zelja l'a battu ou bien, ce que vous avez

2 dit aujourd'hui?

3 Témoin 198 (interprétation): Ce qui est vrai, c'est ce que je dis

4 aujourd'hui. Et s'il le faut moi je peux signer un document, je peux faire

5 une déclaration ici. Moi, j'ai vu, j'ai vu que c'est Zelja qui l'a battu.

6 Je l'ai vu de mes propres yeux.

7 Q: Merci. Est-ce que vous savez si Zelja était un policier militaire à ce

8 moment-là, ou bien est-ce qu'il était soldat, ou dans quel genre de

9 catégorie il était, quelle catégorie de soldats il était?

10 R: Non.

11 Q: Est-il exact de dire qu'aujourd'hui, avant la pause, vous nous avez dit

12 que vous avez fait l'objet d'un interrogatoire pour la troisième fois, et

13 que c'était l'inspecteur Vladicic qui était chargé de cet interrogatoire.

14 R: Oui.

15 M. Smith (interprétation): Je suis désolé d'interrompre, mais je crois que

16 la réponse n'a pas été bien traduite à la question qui vient d'être posée.

17 M. le Président (interprétation): Que dites-vous que la réponse était?

18 D'après vous qu'est-ce que c'était la réponse? Avez-vous entendu une

19 réponse, Monsieur Bakrac?

20 M. Bakrac (interprétation): J'ai entendu qu'il avait dit: "Je ne le sais

21 pas."

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 M. Bakrac (interprétation): Vous avez donc dit que vous avez été interrogé

24 à trois reprises par l'inspecteur Vladicic. Aujourd'hui vous l'affirmez.

25 Est-ce que vous vous souvenez qu'à la page 4 vous avez donné une

Page 1033

1 déclaration, à la page 4 de la déclaration donnée au Bureau du Procureur,

2 vous avez dit que: "Vous avez été interrogé pour la troisième fois par une

3 personne inconnue."?

4 Témoin 198 (interprétation): Non, j'ai dit que c'était un homme avec des

5 cheveux noirs. Il était très grand, svelte. Il devait avoir à peu près 35

6 ans, il y avait un autre inspecteur avec lui. Il s'appelait Koprivica, ils

7 étaient ensemble.

8 Q: Merci. Hormis le revolver qui avait été trouvé sur vous, avez-vous

9 d'autres armes?

10 R: Non, je ne possédais aucune autre arme.

11 Q: Est-ce que vous aviez participé au combat du 18 au 16 avril?

12 R: Non, je ne l'ai pas fait, même si je l'avais voulu, je serais allé ou

13 je serais déjà mort. Je ne serais pas là aujourd'hui certainement.

14 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai dû

15 faire une erreur mais je vois que c'est indiqué ici du 18 au 16. Alors que

16 je pensais mentionner la date du 8 au 16.

17 M. le Président (interprétation): Si jamais dans le cas où il y avait eu

18 une erreur, je crois que vous devriez reposer la question pour que les

19 dates soient bien claires. Je croyais qu'à l'époque ce que vous vouliez

20 dire, que c'était du 8 et que c'était une erreur d'interprétation.

21 Mais si vous voulez apporter plus de précisions sur ce point, vous

22 pourriez peut-être reposer la question.

23 M. Bakrac (interprétation): Est-il exact de dire que du 8 au 17 avril,

24 vous avez participé au combat?

25 Témoin 198 (interprétation): Non, et même si j'avais participé à ces

Page 1034

1 combats, je ne serais pas là aujourd'hui, je serais soit mort soit je

2 serais en train de vivre quelque part en Bosnie.

3 Q: Je vais maintenant vous donner lecture d'une déclaration donnée au

4 centre de sécurité de Sarajevo: "Entre le 8 et le 16, je me suis joint à

5 une petite division qui luttait à Sahovci et à Sistete."

6 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, d'abord vous n'avez pas

7 donné le numéro de la page, ensuite, vous l'avez lue à une vitesse

8 incroyable. Donc vous devez faire attention, s'il vous plaît.

9 M. Bakrac (interprétation): Je suis vraiment désolé, Monsieur le

10 Président. Il s'agit de la page n°2 du document portant la cote

11 d'identification 311, c'est la déclaration, il s'agit du troisième

12 paragraphe vers le milieu de la page. La phrase commence: "Dans la période

13 entre le 8 et le 17 avril, je me suis joint à une petite unité qui donnait

14 résistance à l'agresseur sur la localité de Sahovci".

15 M. Smith (interprétation): Sukovac, c'est marqué "Sahovci et Sistete".

16 M. Bakrac (interprétation): "Sahovci et Sistete".

17 Témoin 198 (interprétation): Je me suis joint aux femmes, aux enfants et

18 aux personnes âgées. Je n'ai pas porté un fusil, je ne suis pas allé

19 lutter avec les combattants. Je suis allé passer des interrogatoires et

20 mon nom n'a jamais figuré sur la liste. Et je n'y figure même pas

21 aujourd'hui sur la liste parce que toutes ces personnes qui portaient des

22 armes avaient des armes. Zoran Vladicic m'a montré devant moi, il m'a

23 montré la liste avec les noms et les prénoms de toutes les personnes qui

24 avaient des armes.

25 Si moi, j'avais eu ces armes, si j'étais en possession de ces armes,

Page 1035

1 j'aurais probablement été moi aussi sur cette liste, mais ça voudrait

2 aussi dire que je ne serais pas là aujourd'hui.

3 Et lorsque j'ai donné cette déclaration à Sarajevo, je n'avais pas relu

4 cette déclaration. Vous allez voir qu'il y a une autre erreur, je le sais

5 très bien et je l'ai dit que je n'ai jamais porté d'armes, je n'ai pas

6 participé au combat. Et je maintiens ce que j'ai dit.

7 Malheureusement, c'est mon erreur d'avoir apposé ma signature à la fin de

8 ce document, mais je ne l'avais pas relu.

9 M. Bakrac (interprétation): Je remercie ce témoin. Je n'ai plus de

10 questions. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Madame, Monsieur les Juges, questions

12 supplémentaires?

13 M. Smith (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur. Excusez-moi, est-ce que

15 mes collègues auraient des questions? Non.

16 Merci beaucoup d'être venu, vous pouvez disposer mais veuillez attendre

17 avant que l'on ne baisse les rideaux pour préserver votre anonymat.

18 (Le Témoin 198 est reconduit hors du prétoire.)

19 (Audience publique.)

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, avant que l'on

23 ne fasse pénétrer le prochain témoin dans le prétoire, on vient de

24 m'informer pendant la pause, on m'a informé donc que ce témoin, outre les

25 déformations des traits du visage et les traits de l'image, a demandé

Page 1036

1 également l'altération ou la déformation de sa voix.

2 Il croyait bénéficier des deux et s'il n'avait pas demandé cela

3 auparavant, c'est qu'il s'est trompé. Si nous sommes en séance publique,

4 je demanderais à ce que l'on passe à huis clos partiel.

5 (Audience à huis clos partiel.)

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18 (L'audience, suspendue à 15 heures 10, est reprise à 15 heures 15.).

19 (Le Témoin 66 est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

21 Témoin 66 (interprétation): Bonjour.

22 Monsieur le Président (interprétation): Veuillez prêter serment, je vous

23 prie.

24 Témoin 66 (interprétation): Je déclare sollennellement que je dirai toute

25 la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

Page 1038

1 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

2 (Le témoin s'assoit.)

3 Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la parole.

4 (Interrogatoire principal du Témoin 66 par Mme Uertz-Retzlaff.)

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, il vous est donné

6 les mesures de sécurité additionnelles et on vous a accordé également un

7 numéro, c'est le n°66.

8 Veuillez jeter maintenant un coup d'oeil sur le papier qui se trouve

9 devant vous, le nom apparaissant juste à côté du n°66 est bien votre nom?

10 Témoin 66 (interprétation): Oui.

11 Q: La date qui apparaît sous votre nom, est-ce bien votre date de

12 naissance?

13 R: Oui.

14 Q: Le nom qui se trouve sous la date de naissance, est-ce bien le nom de

15 votre frère?

16 R: Oui.

17 Q: Donc Témoin, chaque fois que vous voulez parler de votre frère, ne nous

18 dites pas son nom, vous devez simplement dire "mon frère".

19 Il y a également trois autres noms sur cette liste, à chaque fois que vous

20 voulez parler de ces personnes, ne dites pas leur nom mais vous pouvez

21 simplement nous donner le numéro qui est attribué à ces personnes.

22 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, si vous avez des

23 objections, veuillez m'en aviser. Est-ce que vous êtes d'accord pour que

24 l'on procède ainsi?

25 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

Page 1039

1 M. le Président (interprétation): Très bien.

2 Nous allons alors verser ce document au dossier, il s'agit de la pièce

3 P401, ce document sera versé sous scellés.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Témoin, quelle est votre appartenance ethnique?

6 Témoin 66 (interprétation): Je suis Musulman bosnien.

7 Q: Où êtes-vous né?

8 R: A Foca.

9 Q: Etes-vous marié?

10 R: Oui.

11 Q: Avez-vous des enfants et si, oui, combien d'enfants avez-vous?

12 R: Oui, j'ai deux enfants.

13 Q: Où habitiez-vous avant la guerre? Dans quelle ville et dans quel

14 quartier de la ville?

15 R: J'habitais à Foca, au centre-ville.

16 Q: Combien d'habitants comprenaient Foca avant la guerre?

17 R: Il y avait 40.513 habitants selon le dernier recensement dans la

18 municipalité de Foca.

19 Q: Quelle était la composition ethnique de ces habitants?

20 R: D'après le dernier recensement? Est-ce que c'est cela que vous voulez

21 dire?

22 Q: Oui, quelle était la composition ethnique des habitants?

23 R: Il y avait 51 à 52% de Bosniens, 46% étaient des Serbes, et les autres

24 minorités, le reste était des Croates et les minorités.

25 Q: A quelle partie de la Bosnie appartenait Foca? Est-ce que cette région

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1 portait un nom particulier?

2 R: On appelait cela la région de la Drina supérieure.

3 Q: Quelles municipalités est-ce que cela comprenait?

4 R: Cette région? Eh bien, c'étaient Foca, Goradze, Rudo, Vicegrad, Rogaca

5 et Cajnici.

6 Q: Est-ce que Foca était la plus grande ville de Gornje Podrinje?

7 R: D'après le nombre d'habitants, oui.

8 Q: Est-ce que c'était le centre culturel de toute la région?

9 R: En fait, c'était plutôt Goradze.

10 Q: Avant la guerre, est-ce que Foca était le centre de la culture

11 musulmane en Bosnie-Herzégovine?

12 R: Oui.

13 Q: Quels étaient les bâtiments qui appartenaient à cette culture

14 musulmane?

15 R: C'était une partie qui datait de la période turcque et en ville il y

16 avait 11 mosquées.

17 Q: Quelle était la mosquée la plus ancienne qui s'y trouvait?

18 R: C'était la mosquée de Aladza.

19 Q: De quand datait cette mosquée?

20 R: Elle datait de l'année 1500, je crois qu'elle avait été construite en

21 1500 et quelque.

22 Q: Est-ce que c'était une mosquée bien connue en Bosnie-Herzégovine?

23 R: Oui.

24 Q: Où habitiez-vous exactement à Foca? Pourriez-vous nous donner le nom du

25 quartier dans lequel vous habitiez? Est-ce que les immeubles portaient des

Page 1041

1 noms particuliers?

2 R: J'habitais d'abord à Donje Polje et par la suite au centre.

3 Q: Alors que vous habitiez dans le centre, est-ce que ce centre portait un

4 nom particulier?

5 R: Oui, on l'appelait le "centre", c'est comme cela que ce quartier

6 s'appelait. En fait c'était la commune municipale du "centre". Et ma

7 maison familiale était située à Donje Polje.

8 Q: Quelle était votre profession avant la guerre?

9 R: J'ai d'abord travaillé comme enseignant à l'école. Ensuite, j'ai fait

10 mon service militaire et, de là, j'ai travaillé dans le centre de la

11 défense territoriale et par la suite dans le comité municipal du...

12 Q: J'aimerais maintenant vous poser des questions concernant le poste ou

13 la position que vous occupiez dans les institutions que vous avez

14 mentionnées. Je ne voudrais pas que vous me parliez de la position exacte

15 que vous teniez. Vous pourriez peut-être me dire si vous étiez directeur,

16 ou nous parler en termes général des positions que vous avez occupées.

17 R: Je travaillais au sein de la défense territoriale, au quartier général,

18 pour ne pas donner la position exacte, ou le titre de la position.

19 Q: J'aimerais savoir en fait, alors que vous travailliez au sein de la

20 défense territoriale, est-ce que vous aviez un grade?

21 R: Oui, j'étais capitaine.

22 Q: Quelles étaient les, en quelle année est-ce que vous avez occupé une

23 position au sein de la défense territoriale?

24 R: De 1976 jusqu'à 1980. J'ai travaillé de façon, en tant que

25 professionnel.

Page 1042

1 Q: Oui, très bien, mais est-ce que vous étiez gradé assez haut, au sein du

2 TO de la défense territoriale?

3 R: Voulez-vous que je vous dise, que je vous donne mon grade?

4 Q: Non. Vous ne devez pas nous dire ce que c'était exactement. Mais vous

5 pouvez simplement nous dire oui ou non. En fait, je vous ai posé est-ce

6 que vous aviez un grade assez élevé au sein de la défense territoriale?

7 R: Pas mal élevé.

8 Q: Alors que vous travailliez dans la défense territoriale, est-ce qu'il

9 vous est arrivé de rencontrer M. Krnojelac?

10 R: Oui, et je le connaissais même avant.

11 Q: Est-ce qu'il avait un grade?

12 R: Oui, il était capitaine de première classe.

13 Q: Est-ce que son grade était supérieur au vôtre?

14 R: Oui.

15 Q: Quel était son poste exact au sein de la défense territoriale?

16 R: D'après la désignation militaire il était le commandant du bataillon de

17 la défense territoriale, du détachement.

18 Q: Est-ce qu'il vous arrivait de le rencontrer alors que vous travailliez

19 à là défense territoriale pendant la formation par exemple ou les

20 entraînements?

21 R: Oui.

22 Q: Est-ce que alors que vous le rencontriez, est-ce que vous avez passé un

23 certain temps ensemble, est-ce que vous lui parliez?

24 R: Oui.

25 Q: Vous dites que vous êtes resté au sein de la défense territoriale

Page 1043

1 jusqu'en 1980, est-ce qu'il a continué d'être actif au sein de la défense

2 territoriale?

3 R: Oui.

4 Q: A quel moment est-ce que vous l'avez rencontré la dernière fois lors

5 des séances d'entraînement, de formation.

6 R: Eh bien, puisque je suis resté un peu plus longtemps et alors que, même

7 après le changement de poste, j'ai participé aux entraînements militaires

8 jusqu'en 1986. Je suis désolé jusqu'en 1986.

9 M. le Président (interprétation): Nous semblons entendre l'original et la

10 traduction en même temps. Je ne sais pas si c'est à cause de la

11 déformation de la voix. S'il faut éteindre quelque chose. Je serais très

12 heureux.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai pas ce problème.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez de la chance, mais le témoin,

15 j'entends la voix du témoin qui ne me permet pas d'entendre la traduction.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne sais pas comment résoudre ce

17 problème.

18 M. le Président (interprétation): Ah, on vient de me donner la solution à

19 ce problème, voilà il faut me servir du bouton qui sert de volume pour le

20 témoin.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, vous avez dit que vous avez

22 fait une formation ensemble en 1986. Est-ce que vous pourriez nous dire si

23 M. Krnojelac a poursuivi d'être impliqué au sein de la défense

24 territoriale jusqu'au début de la guerre?

25 Témoin 66 (interprétation): Après cette date je ne sais pas, mais je pense

Page 1044

1 que oui.

2 Q: Qu'est-ce que qui vous mène à croire cela?

3 R: Eh bien, je n'ai jamais entendu dire qu'il avait été remplacé à son

4 poste.

5 Q: Avant la guerre où travailliez-vous et je vous demande de veiller à ne

6 pas préciser vos fonctions exactes?

7 R: Je travaillais au comité municipal de la ligue des communistes de

8 l'époque.

9 Q: Avant la guerre avez-vous adhéré à l'un ou l'autre des nouveaux partis

10 qui se sont créés?

11 R: Non, je suis resté membre du parti auquel j'appartenais déjà.

12 JONCTION OK

13 Q: Est-ce que cela signifie que lorsque le système multipartite a vu le

14 jour, le parti dont vous étiez membre a continué à fonctionner en tant que

15 parti politique et que vous êtes resté membre de ce parti?

16 R: Oui, jusqu'aux élections j'ai travaillé à ce poste, et après les

17 élections je suis resté membre de ce parti.

18 Q: Le parti dont vous étiez membre avant la naissance du système

19 multipartite était-il un parti important et ces membres étaient-ils

20 d'appartenance ethnique variés, diverses?

21 R: Oui, c'était le seul parti dans l'ex-Yougoslavie. C'était le parti le

22 plus important de l'ex-Yougoslavie et nous en faisions tous partis. En

23 tout cas la majorité d'entre nous.

24 Q: Vous adressez un sourire à M. Krnojelac et j'en arrive donc à la

25 question que je voulais vous poser. Ensuite, à savoir M. Krnojelac était-

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1 il également membre de ce parti. Etiez-vous tous les deux sur le même

2 bateau?

3 R: Oui, il était membre de ce parti mais nous n'étions pas ensemble. Lui

4 était membre du parti dans l'école où il travaillait. Donc il était membre

5 de l'organisation du parti au niveau de son lieu de travail.

6 Q: Vous le connaissiez à la défense territoriale, vous le connaissiez au

7 parti, mais est-ce que vous le fréquentiez également en dehors de vos

8 obligations professionnelles?

9 R: Nous ne nous fréquentions pas en privé, mais nous nous rencontrions.

10 Q: Vous êtes en train de regarder l'accusé, M. Krnojelac. Quand vous

11 parlez de M. Krnojelac dans vos réponses, vous faites bien référence à

12 l'accusé qui se trouve dans ce prétoire, n'est-ce pas?

13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une injonction de

14 principe. La question posée est: "Vous regardez M. Krnojelac", après quoi,

15 on demande au témoin si c'est l'accusé qu'il regarde. Or, la réponse à la

16 question est contenue dans la question elle-même.

17 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est bien le cas, mais il

18 est clair que le témoin a regardé l'accusé en l'appelant par le nom de M.

19 Krnojelac depuis le début de son témoignage. Il est donc tout à fait clair

20 que c'est à l'accusé qu'il fait référence.

21 Je crois, Madame Uertz-Retzlaff, que vous n'avez plus besoin de poser de

22 question sur ce point.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je

24 faisais simplement référence au fait que les deux hommes se regardaient

25 l'un l'autre.

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1 Monsieur le témoin, savez-vous s'il était marié et s'il avait des enfants,

2 M. Krnojelac?

3 R: Oui, il était marié et il avait quatre enfants.

4 Q: Des garçons, des filles ou les deux?

5 R: Il avait quatre fils.

6 Q: Connaissez-vous les prénoms de ses quatre fils?

7 R: Je sais que l'un s'appelait Bozidar, les autres, je ne sais pas, je ne

8 me rappelle pas.

9 Q: Et ce Bozidar était-il le fils aîné, le fils cadet ou était-il entre

10 les deux?

11 R: Je ne sais pas.

12 Q: Qu'en est-il des relations interethniques qui existaient à Foca même

13 avant la guerre?

14 R: Vous voulez dire à la veille même de la guerre ou dans la période qui a

15 précédé la guerre?

16 Q: Avant la guerre, vers 1990 à peu près.

17 R: Avant, les relations interethniques étaient satisfaisantes et cela a

18 duré jusqu'aux élections multipartites. Nous étions tous ensemble, nous

19 travaillions ensemble, nous nous recevions, nous nous rencontrions.

20 Q: Quand le système multipartite a vu le jour, de quelle façon les choses

21 ont-elles changé et pourquoi?

22 R: A ce moment-là les gens ont commencé à séparer les deux partis, en tout

23 cas à Foca. Et cela a mis un terme aux fréquentations privées. Les

24 restaurants se sont séparés en deux et des affaires ont éclaté à Foca,

25 comme par exemple l'affaire Focatrans, et jusqu'au début de la guerre,

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1 tout s'est divisé en deux.

2 Q: Pouvez-vous me dire quels ont été les principaux partis politiques qui

3 avaient une influence sur la population avant la guerre?

4 R: Le SDA et le SDS étaient les deux partis principaux les plus influents.

5 Q: Que représente le sigle SDA? Avez-vous jamais participé à une réunion

6 publique de ce parti? Pouvez-vous nous en parler? Je n'ai jamais participé

7 à une réunion publique parce que je n'étais pas membre de ce parti. Je

8 suis resté membre du parti SDP, alors que le SDA était pratiquement un

9 parti nationaliste qui ne représentait pratiquement que les Bosniens.

10 Q: Lorsque vous dites "Bosniens", vous voulez dire "Musulmans", n'est-ce

11 pas?

12 R: Oui, oui.

13 Q: Vous n'avez pas participé à une réunion publique du SDA, mais avez-vous

14 entendu quels étaient les slogans de ce parti, ses principaux centres

15 d'intérêt?

16 R: Lors d'une rencontre publique très importante qui s'est tenue sur les

17 bords de l'Usa, un affluent de la Drina, il a été dit que la Drina ne

18 serait plus pleine de sang. C'était une référence à ce qui s'était passé

19 en 1941-1942 lorsqu'à Foca il y a eu de très nombreux assassinats,

20 d'importants massacres.

21 Q: Quel était le slogan du SDS à présent?

22 R: Si je me rappelle ce que j'ai lu à l'époque, je dirais que le slogan

23 était: "Partout où il existe une maison serbe et un cimetière serbe, c'est

24 une terre serbe et c'est ainsi que les choses doivent être."

25 Q: Les dirigeants politiques du SDS, que disaient-ils des Musulmans et des

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1 Croates?

2 R: Eh bien, lors de cette très importante réunion publique, des

3 représentants de la population croate, ainsi que des dirigeants du SDS

4 étaient présents. Et le SDA à ce moment-là avait déjà fait cause commune

5 avec le HDZ, un peu comme si elle allait davantage dans le sens de la

6 Croatie que de la Serbie, bien qu'il n'y ait que la proportion de la

7 population locale croate qui était assez réduite. Nous étions à la

8 frontière avec la Serbie et nous avions davantage de contacts avec la

9 Serbie qu'avec la Croatie.

10 Q: Comment le SDS et les représentants politiques, les dirigeants

11 politiques du SDS ont-ils réagi à cela?

12 R: Vous parlez de cette réunion publique?

13 Q: Je parle de façon générale de cette réunion publique, de ce meeting et

14 des dirigeants politiques du SDS. Comment ont-ils réagi à cela?

15 R: Eh bien, c'est sans doute en raison de ce meeting du SDA que le SDS,

16 pour répliquer, a organisé un grand meeting au stade de Foca, et une autre

17 réunion publique dans l'école, dans un amphithéâtre à l'école.

18 Q: Au cours de cette réunion publique, des menaces ont-elles été proférées

19 contre l'un ou l'autre des groupes ethniques?

20 R: Oui, c'est ce que j'ai entendu dire, et des graffiti ont fait leur

21 apparition sur plusieurs bâtiments et bâtiments administratifs qui

22 disaient: "Ici, c'est la Serbie" et ce genre de choses.

23 Q: Mais des menaces ont-elles été proférées contre les Musulmans et les

24 Croates? Et si oui, quelle était la nature de ces menaces?

25 R: D'après ce que j'ai entendu à l'époque, les menaces consistaient à dire

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1 que l'un des peuples serait totalement éliminé s'il ne se joignait pas à

2 la Serbie?

3 Q: Qui était à l'origine de ces menaces? Vous rappelez-vous quelqu'un en

4 particulier?

5 R: Tout cela, je l'ai appris à la lecture de la presse et en écoutant ce

6 que m'ont dit d'autres personnes, mais moi je n'étais pas physiquement

7 présent à ces meetings. Mais ce qui m'a été dit c’est que c'étaient les

8 dirigeants du SDS: Maksimovic, Ostojic, Karadzic, Plavsic, Kilibarda et

9 autres qui ont parlé de la sorte.

10 Q: Cette division de la population en deux et ces menaces, quel sentiment

11 ont-elles créé chez vous?

12 R: On se sentait terriblement mal. Le peuple bosnien a commencé à vivre

13 dans la peur parce qu’on se rendait compte que des armes étaient

14 accumulées à tous les endroits importants autour de Foca, notamment sur

15 les reliefs, sous prétexte d'entraînement militaire.

16 Q: Vous avez dit que M. Krnojelac était membre, comme vous, du Parti

17 communiste. Est-il resté membre du Parti communiste d’après ce que vous

18 avez pu constater?

19 R: Non, il n'en est pas resté membre. Moi, j'ai laissé des listes dans mon

20 bureau, des listes sur lesquelles figuraient les noms des membres du SDP,

21 et son nom n’était pas sur ces listes.

22 Q: Savez-vous s’il adhérait à un autre parti?

23 R: Eh bien, sans doute à un parti nationaliste, le SDS.

24 Q: Vous dites "sans doute", est-ce que cela signifie que vous le savez?

25 M. Bakrac (interprétation): Objection!

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1 M. le Président (interprétation): Je pense que la réponse évidente du

2 témoin à cette question aurait consisté à dire "je ne sais pas", c'est la

3 raison qu'il a dit, employé "sans doute" ou probablement.

4 Madame Uertz-Retzlaff, je vais vous demander d'être plus précise dans vos

5 questions. Demandez au témoin s'il connaît tel ou tel fait, et s'il en a

6 entendu parler ou si c'est une supputation de sa part.

7 C'est bien la raison de votre objection, n’est-ce pas, Maître Bakrac?

8 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président, en effet.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit

10 qu'il était probablement membre d'un parti nationaliste. Qu'est-ce qui

11 vous amène à croire cela?

12 Témoin 66 (interprétation): Eh bien, je l’ai vu à plusieurs reprises se

13 rendre dans le restaurant de poisson, fréquenté par Maksimovic, Ostojic et

14 d’autres. (expurgé)

15 Q: Qui se réunissait au restaurant de poisson? Est-ce qu’il s’agissait de

16 réunions d’un parti?

17 R: Oui. Dans la dernière période, les Musulmans ne mettaient plus les

18 pieds dans ce restaurant?

19 Q: Vous avez énoncé les noms de plusieurs personnes, telles que Maksimovic

20 et Ostojic, qui étaient ces personnes?

21 R: C'étaient des idéologues de ce parti. Ces deux hommes sont originaires

22 de la région et ils ont été parmi les fondateurs les plus importants de ce

23 parti à Foca.

24 Q: A combien de reprises les avez-vous vu se réunir dans ce restaurant de

25 poisson avant la guerre?

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1 M. Bakrac (interprétation): Le témoin a dit qu'il ne les a pas vus au

2 cours des réunions, mais qu'il les a vu se rendre au restaurant de poisson

3 (expurgé).

4 M. le Président (interprétation): La question posée au témoin était: "A

5 combien de reprises, les avez-vous vus durant des réunions au restaurant

6 de poisson?", et le témoin a dit que c'était bien des réunions qui se

7 tenaient dans ce restaurant.

8 Donc la seule chose que j'aurais à dire au sujet de cette question, c’est:

9 des réunions de quel parti se tenaient dans ce restaurant?

10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je parle la même langue

11 que le témoin et je sais donc exactement ce qu’a dit le témoin. Il a dit

12 qu'il a vu l'accusé se rendre dans le restaurant de poisson.

13 M. le Président (interprétation): C'est exact.

14 M. Bakrac (interprétation): Il n'a pas dit qu'il a assisté ou était témoin

15 de réunions dans ce restaurant.

16 M. le Président (interprétation): Votre objection est enregistrée de la

17 façon suivante. Le témoin n'a pas dit qu'il ne les avait pas vus durant

18 des réunions, mais qu’il les a simplement vu se rendre au restaurant de

19 poisson où des réunions se tenaient. Et c’était exactement la question qui

20 a été posée au témoin. Qu’avez-vous à reprocher cette question?

21 Le témoin a dit précédemment que ces hommes se rencontraient au restaurant

22 de poisson et que les Musulmans, à ce moment-là, ne mettaient plus les

23 pieds dans ce restaurant. Le témoin a situé ces hommes dans ce restaurant

24 et pas dans des réunions publiques.

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai compris exactement

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1 ce qu'a dit le témoin. Il a dit avoir vu l'accusé se rendre dans le

2 restaurant de poisson où se trouvaient Maksimovic et les autres. Il serait

3 préférable que la question posée au témoin consiste à lui demander s’il a

4 vu tous ces hommes se rendre ensemble dans ce restaurant de poisson.

5 M. le Président (interprétation): Je crois que là vous entrez dans des

6 raffinements techniques très pointus, Maître Bakrac. La question était

7 tout à fait justifiée. La réponse a été fournie. Si la réponse interprétée

8 était différente de la réponse du témoin, vous auriez eu toute raison

9 d'objecter, mais telle que la réponse est enregistrée au compte-rendu

10 d'audience, elle est tout à fait justifiée.

11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je suis convaincu qu'il

12 y a une erreur technique en la matière. D'ailleurs, c’est un problème ici,

13 le fait que nos débats sont interprétés, donc le moindre changement

14 d'intonation ou une modification sur une petite partie de phrase peut

15 introduire une modification. Je comprends la nature du problème, je vous

16 remercie.

17 M. le Président (interprétation): Si vous voyez ici ou là ce qui, à votre

18 avis, est une erreur d'interprétation, ne manquez pas de nous le faire

19 savoir, nous n'aimerions pas qu’une erreur perdure.

20 Mais, à moins que vous puissiez nous démontrer qu'il y a dans le cas

21 d’espèce une erreur d'interprétation, je pense que la réponse était tout à

22 fait justifiée.

23 Vous pouvez poursuivre Madame Uertz-Retzlaff.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin, ces responsables

25 politiques dont vous venez de donner les noms, de quel parti étaient-ils

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1 membres, ceux dont vous avez parlé en les qualifiant d'idéologues?

2 Témoin 66 (interprétation): Ils étaient tous membres du parti SDS. Tous

3 les habitants de Foca pourront vous répondre et vous diront que dans ce

4 restaurant de poisson se tenaient des réunions.

5 Ostojic, Maksimovic, Kornjaca, Dojcanica et d’autres étaient attendus dans

6 le restaurant de poisson. Il y avait des représentants locaux qui les

7 attendaient pour les réunions. Moi, je ne suis jamais entré dans ce

8 restaurant à ce moment-là. D’ailleurs, ils étaient les seuls à y aller. Et

9 tout le monde sait que c'est là-bas que se tenaient ces réunions.

10 Q: A quelle fréquence avez-vous observé la tenue de ces réunions du parti

11 SDS dans le restaurant?

12 R: Très souvent, (expurgé).

13 Q: De votre fenêtre, pouviez-vous voir le restaurant?

14 R: Oui, je voyais le restaurant.

15 Q: Et vous avez dit que M. Krnojelac allait dans ce restaurant. L'avez-

16 vous jamais vu entrer dans ce restaurant en compagnie de ces responsables

17 politiques?

18 R: Pas en leur compagnie, mais en compagnie des représentants de Foca.

19 Q: Avez-vous jamais entendu dire qu'il avait un poste de responsabilité au

20 sein du SDS?

21 R: Non.

22 Q: A quelle fréquence avez-vous vu M. Krnojelac participer à des réunions

23 dans le restaurant?

24 R: Plusieurs fois. Deux ou trois fois, je l'ai vu aller dans ce

25 restaurant.

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1 Q: Vous rappelez-vous quand vous l'avez vu se rendre à ces réunions?

2 Pouvez-vous dire en quelle année et peut-être éventuellement quel mois?

3 R: Non, je ne me rappelle pas.

4 Q: Quand vous l'avez vu aller dans le restaurant, comment était-il vêtu?

5 R: Il portait des vêtements civils.

6 Q: Quand la guerre a-t-elle éclaté à Foca?

7 R: Officiellement, le 8 avril 1992.

8 Q: Lorsque vous dites «officiellement», que voulez-vous dire par là? Y a-

9 t-il eu peut-être un début officieux de la guerre?

10 R: Eh bien, la veille, le policier Abid Ramovic s’est fait tuer pendant

11 qu'il était en train de porter secours à une femme blessée non loin de

12 l'ancienne gare ferroviaire, et cela a créé une très grande peur parmi la

13 population. Et le 8 avril dans la matinée, de tous les côtés, vers 10

14 heures, a commencé une attaque généralisée contre Foca.

15 Q: Quelles ont été les armes utilisées pendant cette attaque?

16 R: Des obus et des armes légères.

17 Q: Combien de temps ont duré les combats?

18 R: Plusieurs jours.

19 Q: Qu'avez-vous fait pendant ces journées?

20 R: Je me suis caché dans un abri et j'étais dans l'appartement aussi.

21 Q: Avez-vous jamais pris une part active aux combats?

22 R: Non.

23 Q: Les combats ont-ils eu lieu un peu partout dans Foca où étaient-ils

24 plus concentrés, plus intenses, dans certains quartiers de la ville?

25 R: Il y avait des coups de feu tirés un peu partout, mais ils étaient plus

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1 intenses dans le quartier de Donje Polje, dans le hameau de Donje Polje.

2 Q: Est-ce un quartier musulman?

3 R: Majoritairement musulman.

4 Q: Des maisons ont-elles été détruites durant le début des combats?

5 R: Oui.

6 Q: Savez-vous dans quelle partie de la ville des maisons ont été détruites

7 pendant cette première phase des combats?

8 R: Dans les premiers jours, pour autant que je l'ai appris, quelques

9 maisons -non loin de la maison de Krnojelac- ont été détruites, et

10 d'ailleurs la maison de Krnojelac a été endommagée également.

11 Q: Avez-vous vu cela de vos yeux ou en avez-vous entendu parler?

12 R: Non, je ne pouvais pas voir cela de mes yeux parce que je n’osais pas

13 bouger, mais j’en ai entendu parler. Des gens me l’ont dit.

14 Q: Ces maisons Serbes ont-elles été détruites délibérément ou en raison

15 des combats?

16 R: Il n'y a pratiquement pas eu de combats dans ce secteur. Je crois que

17 cela a été fait intentionnellement.

18 Q: Y a-t-il une raison qui pourrait expliquer que quelqu'un souhaite

19 détruire la maison de l’accusé Krnojelac?

20 R: Ce que j'ai entendu dire, d'ailleurs je le savais, c'est que l'un de

21 ces fils gérait un petit café dans cette maison. Et juste avant la guerre,

22 il semble que des extrémistes du SDS se regroupaient dans ce café. Mais ce

23 n'est pas quelque chose que j'ai vu de mes yeux.

24 Q: Qui vous l'a dit? Comment le savez-vous?

25 R: C'est ce qu'on racontait. Juste avant la guerre, c'est ce qu'on

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1 racontait. Les gens parlaient des endroits où ils se réunissaient. Ce

2 genre de choses.

3 Q: Qu'avez-vous entendu dire au sujet du café tenu par le fils de

4 l'accusé?

5 R: Eh bien, voilà, j'ai entendu dire que c'était l'un des endroits où se

6 réunissaient les éléments extrémistes du SDS, des extrémistes. Je n’en

7 sais pas plus.

8 Q: Qu'entendez-vous par «extrémiste»? Que veut dire le terme extrémiste

9 que vous utilisez? Vous parlez des éléments extrémistes du SDS. Qu'est-ce

10 que cela signifie?

11 R: Eh bien des gens comme Tuta Janjic et ceux qui lui ressemblaient.

12 Q: Qui était ce Tuta Janjic?

13 R: Un criminel.

14 Q: Que peut avoir une telle personne avec le SDS?

15 R: Eh bien, il se chargeait d'exécuter certains travaux, certaines tâches.

16 Q: Vous connaissiez M. Krnojelac. Avez-vous jamais entendu dire qu'il

17 était lui-même un extrémiste?

18 R: Non.

19 Q: Compte tenu du fait que la maison de l’accusé Krnojelac a été détruite

20 pendant la guerre, savez-vous où il a habité pendant la guerre?

21 R: Après la destruction de sa maison, c'est bien cela?

22 Q: Oui.

23 R: J'ai appris qu'il avait emménagé dans l'appartement d'un médecin parce

24 que des peintres en bâtiment, qui étaient en détention avec nous, ont été

25 emmenés dans cet appartement pour le repeindre.

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1 Q: Vous venez de parler d'un médecin. Pensez-vous à un médecin musulman?

2 R: Oui, oui.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu’il

4 est 16 heures.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Avant de suspendre l’audience, il

6 y a deux choses que je voudrais dire.

7 D’abord, ce prétoire sera utilisé demain dans une autre affaire. Il serait

8 donc préférable de ne pas laisser dans la salle d'objets personnels. La

9 table de la défense a de la place pour six personnes, donc il y a beaucoup

10 de place. Donc c'est à la défense particulièrement que je donne le conseil

11 de bien emporter les objets personnels.

12 Et puis, la deuxième chose dont je voulais parler c'est la critique de la

13 demande précédente de déformation de la voix. Mais la critique formulée

14 concernait l'unité de protection des victimes et des témoins qui

15 apparemment semblait penser que des raisons fondamentales doivent être

16 invoquées pour obtenir ce type de protection, ce qui n’est pas le cas.

17 Nous suspendons maintenant l’audience jusqu'à lundi à 9 heures 30.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons une

19 interruption de nos audiences, je crois que notre prochaine audience se

20 tiendra le 23.

21 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison.

22 Effectivement, merci beaucoup. 9 heures 30, le 23.

23 (L'audience est levée à 16 heures.)

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