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1 (Lundi 15 janvier 2001 – Affaire Krnojelac IT-97-25-T.)
2 (Audience publique.)
3 Mme Chen (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit de
4 l'affaire IT-97-25-T: le Procureur contre Milorad Krnojelac.
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Krnojelac, nous nous trouvons
6 dans une autre salle, est-ce que vous êtes en mesure d'entendre les
7 procès, les débats dans la langue que vous comprenez?
8 M. Krnojelac (interprétation): Monsieur le Président, oui je peux.
9 M. le Président (interprétation): Merci bien. Asseyez-vous, s'il vous
10 plaît.
11 Maintenant, il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées
12 par le Bureau du Procureur et je crois qu'il est préférable d'en débattre
13 immédiatement avant que le témoin ne rentre dans le prétoire.
14 Je crois qu'il y a une question concernant les clips vidéos, est-ce bien
15 exact?
16 M. Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons
17 fait cette requête et nous avons fait état des détails des raisons pour
18 lesquelles nous voulons soulever cette question.
19 Par contre, nous aimerions apporter un changement; le témoin 115 ne
20 viendra pas témoigner du tout donc cela nous laisse avec le témoin 49. Il
21 s'agit d'un témoin qui est très pertinent, qui a une pertinence
22 particulière et nous aimerions nous en tenir à notre requête car ce
23 témoin, en fait, est un témoin dont l'accusé lui-même parle dans une de
24 ses entrevues qu'il a données au Bureau du Procureur. Il parle de la
25 question, en fait de la façon dont ce témoin a été relâché et donc c'est
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1 une des raisons pour lesquelles nous aimerions maintenir cette requête.
2 M. le Président (interprétation): En vertu de 49?
3 M. Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est bien exact.
4 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense aurait quelques
5 objections que ce soit concernant cette application?
6 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons
7 aucune objection. Il serait certainement plus opportun que le témoin se
8 présente mais si cela n'est pas possible nous sommes tout à fait d'accord
9 pour que le témoin témoigne par voie de vidéo.
10 M. le Président (interprétation): Très bien merci. Est-ce qu'il s'agit
11 d'un témoin dont il faut appliquer les mesures de protection, de
12 déformation du visage? Non, ce n'est pas cela, puisque nous avions
13 quelques problèmes techniques concernant cela. Donc très bien, nous allons
14 faire l'application de cette demande et nous allons expurger du document
15 le témoin FWS-115. Si vous avez besoin d'avoir ce document par écrit, nous
16 pourrions présenter une copie modifiée avec une signature aujourd'hui.
17 Donc ce lien vidéo ou ce témoignage par voie vidéo est donc prévu pour une
18 date précise. Quelle est la date?
19 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit du 30 janvier.
20 M. le Président (interprétation): Très bien. Non, il s'agit donc du 30.
21 Très bien, donc nous avons parlé de ces questions d'ordre portant
22 calendrier. Je ne sais pas s'il s'agit bien du bon mot. Je crois qu'il
23 n'est pas approprié d'avoir une ordonnance portant calendrier pour
24 identifier précisément le moment où nous allons procéder à des pauses, je
25 crois que l'on peut en parler de façon informelle. Toute personne qui a
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1 quelque expérience que ce soit concernant les affaires pénales, nous
2 pouvons comprendre que nous ne pouvons pas poursuivre de façon continue
3 jour après jour, car nous devons avoir quelques moments pour nous
4 préparer. Donc la Chambre préfère parler de ces questions de façon
5 informelle. Vous pouvez parler avec l'officier, vous pouvez en fait vous
6 entendre entre vous et si vous n'arrivez pas à une solution nous allons
7 devoir déterminer ce qu'il faut faire.
8 Bien sûr, nous avons une obligation de nous tenir au calendrier. Je crois
9 que l'année dernière il y a eu quelques problèmes d'essayer de tout mettre
10 dans une semaine et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord
11 pour que nous donnions des dates à l'avance. Je crois que le 5 mars, il
12 s'agit bien d'une date dont nous allons avoir besoin pour avoir une pause
13 car je crois que les parties vont devoir s'entendre sur certaines
14 questions.
15 Maintenant de quelle façon est-ce que cela se présente pour la semaine du
16 19 février, si jamais on vous accordait une pause en plein milieu? Est-ce
17 qu'il s'agirait de la date du 5 février? Seriez-vous en mesure d'avancer
18 et de faire vos enquêtes et de persuader ces témoins pendant la période du
19 5 février?
20 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons en fait
21 besoin d'une semaine. Mais la semaine du 5 mars, c'est trop tard puisque
22 je crois que nous aurons déjà terminé avec notre affaire.
23 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il du 5 février?
24 M. Bakrac (interprétation): Oui, le 5 février est une bonne date.
25 M. le Président (interprétation): Si jamais il y a des questions que vous
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1 voulez soulever, vous allez pouvoir le faire pendant ces deux semaines-là
2 car vous allez avoir le temps de travailler hors prétoire donc je suggère
3 que vous vous entendiez là-dessus.
4 Maintenant, la question suivante. Monsieur Bakrac, si vous vous souvenez,
5 vous avez parlé d'une situation concernant les éléments de preuve
6 recueillis par les enquêteurs, je crois qu'il s'agissait de l'enquêteur
7 Campana. Si vous vous souvenez, il a présenté quelques noms qui
8 n'apparaissaient pas sur la liste C, et vous avez dit que vous vouliez
9 profiter de cette pause que nous avons eue pendant le temps des fêtes pour
10 enquêter là-dessus. Est-ce que vous avez fait vos enquêtes? Avez-vous pu
11 enquêter sur ces questions?
12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, une partie de notre
13 équipe qui se trouvait sur le terrain, qui se trouve en Yougoslavie, est
14 encore en train d'enquêter là-dessus. Nous avons vérifié une partie de
15 cela mais je crois que nous allons pouvoir compléter jusqu'à la pause en
16 fait, jusqu'à la pause de ce procès, donc la situation sera un peu plus
17 claire plus tard. Je vous prierai donc de nous permettre de nous exprimer
18 là-dessus à la fin de cette partie du procès en fait, plus près de la
19 pause.
20 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain d'avoir très bien
21 compris mais concernant cette pause que vous voulez nous accorder?
22 M. Bakrac (interprétation): Il s'agirait donc de la semaine du 5 février,
23 je ne sais pas à quel moment on s'arrêterait en fait.
24 M. le Président (interprétation): Ce que je voulais suggérer, c'est de
25 prendre la semaine commençant par le 5 février, donc de prendre la semaine
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1 entière et de prendre aussi la semaine qui commence le 5 mars. Donc de
2 prendre toute la semaine. Nous allons siéger pour quatre semaines. Nous
3 aurons une semaine de congés. Par la suite nous reprendrons les débats
4 pendant trois semaines et nous aurons une autre semaine de congés, c'est
5 la proposition que j'ai à vous faire et je ne serais que très heureux
6 d'entendre ce que vous avez à dire là-dessus. Je ne veux surtout pas qu'on
7 en parle ici, dans le prétoire.
8 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voulais
9 justement en parler avant d'entrer au prétoire ici. Je crois que nous
10 allons pouvoir en parler avec M. Robertson. Je ne veux pas vous fatiguer
11 avec ce sujet et nous allons nous entretenir pendant la pause avec M.
12 Robertson concernant cette pause que nous entendons prendre.
13 M. le Président (interprétation): Oui très bien. Ce que je voulais par
14 contre soulever ou clarifier c'est que je voulais vous demander si vous
15 vouliez que l'enquêteur se présente pour d'autres contre-interrogatoires.
16 Il s'agissait également d'un document coté 55/2, je crois qu'il s'agissait
17 d'un document contenant des noms qui faisaient partie de la liste C, qui
18 auraient dû faire partie de la liste C, de l'acte d'accusation mais ces
19 noms ont été ajoutés par le Bureau du Procureur et cette liste comporte
20 des noms qui ne figuraient pas sur la liste auparavant.
21 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous ne nous
22 sommes peut-être pas bien tout à fait compris. J'avais demandé à ce que
23 l'on me permette en fait d'en débattre un peu plus tard après la pause,
24 c'est-à-dire jusqu'à la fin de la semaine du 2 février. Je voudrais vous
25 répondre à ce moment-là concernant l'enquêteur s'il est nécessaire de le
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1 faire venir pour le contre-interrogatoire. Donc je présume qu'on pourrait
2 peut-être le faire venir après la pause mais je vous ferai état de cela
3 plus près de la pause.
4 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Cela serait très
5 approprié mais je crois que cela sera votre dernière chance concernant cet
6 enquêteur.
7 Maintenant le Bureau du Procureur a indiqué qu'il voulait certaines
8 mesures de protections pour un témoin qui se présentera cette semaine. Je
9 crois qu'il s'agirait d'un ou deux témoins.
10 M. Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il s'agit
11 d'une personne recherchée, d'une personne, pardon, portée disparue. Cette
12 personne demeure en ex-Yougoslavie. Cette personne a demandé un pseudonyme
13 et a demandé à ce qu'on lui accorde une déformation des traits du visage
14 et il a peur que si jamais il retourne à Foca dans l'avenir, on pourrait
15 le reconnaître. Pour l'instant, il y a plusieurs personnes qui sont
16 déplacées et donc cette personne a peur des représailles que cela pourrait
17 représenter pour lui et sa famille, s'il devait revenir sur place.
18 M. le Président (interprétation): Je ne me souviens pas exactement si on a
19 parlé exactement de cette ville de Foca. Je crois que Foca est
20 effectivement une ville qui représente un problème pour les personnes qui
21 reviennent.
22 M. Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien. Nous avons également
23 expliqué dans notre requête les raisons pour ces mesures des protections
24 s'agissant des autres témoins également.
25 M. le Président (interprétation): Quelle est votre attitude, Maître
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1 Bakrac, concernant le témoin 182 qui désire qu'on lui accorde un
2 pseudonyme et également qu'on lui accorde les déformations des traits du
3 visage?
4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, pour ne pas vous
5 fatiguer avec cela, notre position est identique concernant les autres
6 comme elle l'a été il y a quelque temps pour les autres témoins. Je crois
7 que c'est la défense qui devrait le vérifier mais je crois qu'il
8 s'agissait de votre décision.
9 M. le Président (interprétation): Oui, les résultats sont les mêmes quand
10 vous demandez des mesures de protection pour vos propres témoins. Pour vos
11 propres témoins, le Bureau du Procureur pourrait revenir là-dessus avec
12 les mêmes arguments.
13 Maintenant, concernant le témoin 182, Maître Bakrac, vous avez demandé à
14 ce que l'on émette une ordonnance pour que la Chambre de première instance
15 puisse entendre votre témoin et le Bureau du Procureur a donc entendu ce
16 que vous aviez à dire mais vous n'avez pas identifié les questions sur
17 lesquelles cet interrogatoire serait pertinent. Pourriez-vous nous
18 soumettre le tout par écrit pour qu'on puisse l'obtenir jusqu'à la fin de
19 la semaine?
20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je peux également
21 formuler le tout oralement, mais nous avons déjà fait une demande par
22 écrit. Je crois qu'au cours de cette journée, ce document par écrit vous
23 sera communiqué dans lequel nous étalons en détail les raisons pour
24 lesquelles nous faisons cette demande. Je pourrai, si vous le désirez,
25 faire une soumission orale.
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1 M. le Président (interprétation): Non, non, c'est très bien, ce n'est pas
2 nécessaire. Si nous l'avons par écrit, si vous nous dites que nous allons
3 le recevoir par écrit, ne perdez pas votre temps. Et s'il y a quelques
4 arguments que ce soit qui seront soulevés, nous allons pouvoir vous
5 demander de le faire.
6 Maintenant, il y a eu également certaines questions concernant les
7 témoins, les transcriptions des éléments de preuve concernant les
8 transcripts de l'affaire Kunarac. On a soulevé les questions concernant la
9 déposition de cette transcription. Maître Bakrac, je ne sais pas si vous
10 vous objectez au fait de soumettre les transcripts ou est-ce que vous
11 n'avez rien contre les éléments de preuve dans la déposition de ce témoin
12 qu'il avait donné lors de l'affaire Kunarac? En fait, quelle est votre
13 objection? Qu'est-ce que vous dites exactement? Quelle est votre position
14 là-dessus?
15 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous avons accepté la
16 proposition du Bureau du Procureur. Il s'agissait d'une proposition
17 concernant trois témoins, nous avons accepté la proposition concernant le
18 témoin FWS-33 pour que le transcript du témoignage de ce témoin qui a
19 témoigné dans l'affaire Kunarac soit déposé comme élément de preuve dans
20 l'affaire qui nous occupe -sous la condition que le Bureau du Procureur
21 accepte que le témoignage du témoin de la défense qui a témoigné dans la
22 même affaire, (expurgé)-, soit que le transcript de ce témoignage soit
23 déposé comme élément de preuve sans possibilité de contre-interrogatoire
24 également. Il s'agit donc de la même matière, du même sujet. Il s'agit
25 d'un témoignage témoignant sur les mêmes faits qui sont presque
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1 identiques.
2 Nous avons donc estimé que nous pouvons accepter les transcriptions du
3 témoin 33 mais sous la condition qu'on accepte également la transcription
4 du témoin de la défense que je viens de citer. Il s'agit donc concernant
5 le témoin 33 mais en ce qui concerne les deux autres témoins proposés par
6 le Bureau du Procureur, nous insistons à ce que…
7 M. le Président (interprétation): Pourrais-je simplement vérifier quelque
8 chose avec vous? Il s'agit bien du Témoin DC que vous aimeriez ajouter en
9 tant que quiproquo? Je crois que vous allez accepter que le transcript du
10 témoin DC soit accepté sans contre-interrogatoire?
11 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, sans le soumettre
12 au contre-interrogatoire.
13 M. le Président (interprétation):Maintenant, concernant 1996, qu'en est-il
14 du n°5?
15 M. Bakrac (interprétation): Nous sommes désolés. Je ne sais pas si la
16 traduction n'est pas bonne mais nous acceptons que la transcription du
17 Témoin FWS-33 soit acceptée, mais nous aimerions donc… Nous acceptons le
18 témoignage de ce témoin. Nous aimerions également accepter le transcript
19 du Témoin DC, donc sans qu'on le soumette au contre-interrogatoire.
20 M. le Président (interprétation): Oui mais il y a également la
21 transcription des autres témoins, il s'agissait donc du Témoin 96 et du
22 Témoin 5. Si vous dites que vous voulez que ces témoins soient contre-
23 interrogés, il faudrait les faire venir pour les contre interroger. Il
24 s'agit donc du cours normal, c'est-à-dire que la transcription de leur
25 témoignage dans l'affaire Kunarac sera donc déposée mais ils viendront ici
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1 directement dans le prétoire pour que vous puissiez les contre-interroger.
2 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous insistons
3 pour que ces deux témoins puissent venir ici pour qu'on puisse les contre-
4 interroger. Nous avons accepté, lors de la conférence de mise en état, que
5 ces transcriptions soient acceptées comme éléments de preuve, mais nous
6 aimerions avoir la possibilité de contre-interroger ces témoins. Par
7 contre, nous nous désistons du Témoin 33, tandis que pour les deux autres
8 témoins, nous insistons pour qu'ils soient présents pour un contre-
9 interrogatoire.
10 M. le Président (interprétation): Oui, merci bien.
11 Maintenant, Maître Uertz-Retzlaff, qu'est-ce que cela veut dire concernant
12 ce quiproquo? Est-ce que vous acceptez le Témoin DC comme témoin
13 témoignant sur même base?
14 M. Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
15 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Maintenant concernant
16 les deux autres témoins que vous voulez, il s'agit du Témoin 96 et du
17 Témoin 5, est-ce que vous acceptez que les éléments de preuve qui sont
18 parus dans l'affaire Kunarac soient présentés?
19 M. Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, concernant le
20 Témoin 96, en fait nous aimerions que ce témoin ne se présente pas et
21 j'aimerais faire une autre proposition. Je crois comprendre que la raison
22 pour laquelle vous voulez la contre-interroger, c'est qu'il y a une partie
23 dans laquelle elle fait mention de M. Krnojelac. Est-ce que c'est la
24 partie sur laquelle vous voulez la contre-interroger? Nous serions
25 d'accord pour dire que nous pouvons expurger cette partie-là de son
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1 témoignage car nous aimerions éviter de faire venir cette vieille dame qui
2 est en mauvais état de santé. Nous aimerions éviter qu'elle se déplace si
3 vous vous acceptiez qu'on expurge cette partie-là de son témoignage dans
4 laquelle elle se réfère à l'accusé, nous serions d'accord pour le faire.
5 Et maintenant, concernant le Témoin 05, ce témoin devrait témoigner par
6 l'intermédiaire d'un lien vidéo. Il s'agit d'une personne très malade,
7 elle a la tuberculose. Il faudrait vraiment se présenter sur place. Elle
8 est dans le pays dans lequel cette personne vit. Nous avons essayé
9 d'éviter le tout, c'est la raison pour laquelle nous ne voulions pas faire
10 intervenir 33. Nous pourrions également laisser tomber le Témoin 02 car il
11 est également candidat pour témoigner par voie vidéo qui se trouve dans le
12 même pays, et a des problèmes de santé. Nous savons que le témoignage par
13 vidéo est une affaire compliquée.
14 M. le Président (interprétation): Justement, vous demandez ce pays dans
15 lequel ce témoin 05 habite, est-ce qu'il y a un problème pour établir un
16 lien vidéo avec le pays en question?
17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne sais pas, il y a trois témoins:
18 33, 05 et 02. Ces personnes vivent dans différentes parties de ce pays,
19 donc nous ne pourrions pas établir le même lien vidéo. La seule raison
20 pour laquelle nous aimerions que la personne 05 témoigne, c’est que cette
21 personne a été brièvement au KP Dom. Cette personne a été relâchée et a
22 reçu des papiers, des documents nous montrant qui était la personne qui
23 prenait ces décisions, et ce sont en fait ces documents, quand la personne
24 a été relâchée, qui sont très pertinents.
25 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces documents sont signés?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ces documents sont signés et
2 c'est la raison pour laquelle nous aimerions soumettre ces documents sans
3 que le témoin ne vienne se présenter pour témoigner.
4 M. le Président (interprétation): Ont-ils été signés par M. Krnojelac?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non. Ce n’est pas M. Krnojelac, mais
6 c’est le Kriznic Stab, donc la cellule de crise qui a pris cette décision
7 et qui a signé ces documents en question.
8 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin 05 a témoigné par
9 voie vidéo dans l'affaire Kunarac?
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non.
11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il eu quelque chose en fait? Est-
12 il tombé malade entre-temps?
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, le témoin n'a pas été un témoin
14 dans l'affaire Krnojelac. Nous n'avons que le témoignage qui a été donné,
15 l'interview qui a été donné au Bureau de Procureur. Nous pourrions ne pas
16 produire les éléments de preuve verbaux de ce témoin, mais nous aimerions
17 par contre soumettre les documents qu'il a soumis au Procureur. Il s'agit
18 bien des documents ID65 et ID66.
19 M. le Président (interprétation): Quelle est l'importance de l'identité de
20 la personne qui a apporté la décision de relâcher le témoin 05, si ce
21 n'est pas M. Krnojelac?
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cela nous dit qui se trouvait à la
23 tête de l’institution du KP Dom en fait. Cela nous montre qui été le
24 supérieur hiérarchique de M. Krnojelac.
25 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, je vois.
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1 Y a-t-il eu quelque discussion que ce soit avec Me Bakrac concernant cette
2 question? Je ne voudrais vraiment pas essayer de convaincre l’une ou
3 l'autre partie d'accepter quelque chose, mais je crois que s'il s'agit
4 seulement de cette question, pour laquelle vous aimeriez faire venir le
5 témoin, et s’il n'y a aucune controverse concernant la personne qui a
6 signé ce document, je crois que ce n'est pas nécessaire de faire venir ce
7 témoin. Je crois que vous devriez vous entretenir là-dessus avec vos
8 collègues?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous
10 allons profiter de la pause pour en discuter.
11 M. le Président (interprétation): Très bien.
12 Concernant maintenant cette correspondance qui a eu lieu entre les
13 parties, nous sommes très heureux de voir que les parties s'entretiennent
14 de cette manière, mais si vous voulez que nous puissions nous baser sur
15 cette correspondance, elle devrait être soumise. Si nous regardons la
16 lettre de M. Bakrac, envoyée le 26 décembre, il s’agit d’un nom du témoin,
17 je crois que M. Bakrac a mentionné le nom de ce témoin. Il faut expurger
18 le nom de ce témoin que Me Bakrac a mentionné matin aussi.
19 Quand vous parlez entre vous, utilisez, s'il vous plaît, les pseudonymes.
20 Et si les documents doivent être déposés, ce sera plus facile, car nous
21 n'aurons pas expurger de telles parties dans les documents.
22 Monsieur Bakrac vous avez mentionné le nom de ce témoin ce matin, alors
23 faites donc attention.
24 Y a-t-il d'autres questions que vous aimeriez soulever avant de poursuivre
25 avec ce témoin?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons demandé de faire venir un
2 témoin en particulier, et nous avons aussi laissé place à une alternative
3 pour ce témoin. En fait, nous voulions que ce témoin témoigne dans
4 l'affaire du Procureur. Nous n'avons pas besoin de le faire venir. Mais je
5 crois que la défense de ce témoin aimerait aussi que ce témoin témoigne
6 pour leur propre part. Maintenant, nous aimerions savoir.
7 M. le Président (interprétation): Oui, j'espère que c'est bien cela.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous demandons si on pourrait faire
9 venir ce témoin en tant que témoin de la Chambre?
10 M. le Président (interprétation): Oui, en fait cela soulève des questions
11 assez intéressantes. Est-ce que cela a jamais été fait auparavant?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois que oui. Dans certaines
13 autres affaires, il y a eu des témoins de la Chambre, mais ils ont été
14 entendus après que les parties aient terminé leur affaire et nous aurions
15 donc préféré que ce témoin témoigne dans l'affaire du Procureur.
16 M. le Président (interprétation): Si vous parlez de l'affaire Blaskic, des
17 ordonnances ont été émises. Le témoin s'en est tenu. Mais je vois qu'il y
18 aura peut-être un certain nombre de problèmes. Quelle est la différence
19 entre une subpoena et une injonction pour le témoin?
20 Une subpoena est une ordonnance qui demande à un témoin de venir sous
21 peine, si la personne ne se présente pas, si nous émettons une subpoena,
22 et il y a quelques éléments de preuve, en fait nous nous en parlons, mais
23 quand il s'agit d'une subpoena la personne qui ne la respecte pas est
24 sanctionnée d'une certaine façon.
25 Je ne suis pas certain de quelle façon nous ne pourrions faire cela. Nous
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1 ne pouvons pas, parce que nous ne pouvons pas arrêter la personne qui ne
2 se présente pas après avoir reçu une subpoena, comme nous le faisons dans
3 les juridictions domestiques.
4 Nous ne pouvons pas demander aux autorités du pays en question d'arrêter
5 le témoin. Si le pays ne le veut pas, nous allons devoir demander le tout
6 aux Nations Unies, et cela prendrait tellement de temps que l'affaire
7 serait déjà terminée.
8 Donc une injonction, si c’est différent d'une subpoena, je ne sais pas
9 quelle est la différence exacte, mais il n'y a peut-être pas de pénalité
10 attachée à cela si le témoin ne se présente pas.
11 Je me demande si c’est vraiment quelque chose que vous demandez. Est-ce
12 que c’est bien cela que vous aimeriez avoir? En fait, il y a plusieurs
13 témoins qui ont dit qu'ils se présenteraient s’ils pouvaient donner un
14 document à leur employeur disant qu'ils ont besoin de venir. Et nous avons
15 émis un certain nombre d'ordonnances là-dessus, mais nous n'avons jamais
16 émis quelque ordonnance que ce soit les forçant à se présenter. Est-ce que
17 vous avez quelques commentaires là-dessus?
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous aimerions en fait essayer
19 d’éviter les problèmes qu’une subpoena pourrait causer. C'est la raison
20 pour laquelle nous demandons une injonction. La raison pour laquelle nous
21 demandons cela, c’est parce que lorsqu’une injonction est donnée au
22 témoin, ce témoin voudra venir témoigner. C’est pourquoi nous avions
23 besoin de cette pause en février. En fait, on aimerait en profiter pour le
24 faire et nous espérons que le témoin voudra se présenter.
25 M. le Président (interprétation): Oui, donc si vous avez besoin d'une
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1 justification légale pour dire au témoin de venir se présenter, nous
2 pourrons le faire, mais je n'aimerais certainement pas qu'on force ce
3 témoin à venir. A quel moment aimeriez-vous faire cette injonction?
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous aimerions que ce témoin vienne
5 témoigner le 26 février, en fait.
6 M. le Président (interprétation): Et les deux parties désirent avoir ce
7 témoin ici, si j'ai bien compris. Je ne sais pas quelle serait à la
8 différence, à l'exception que l'une des parties aurait le droit de contre-
9 interroger et l'autre non. Donc du point de vue de l'accusé, il serait
10 peut-être mieux que ce soit le Procureur qui demande à ce témoin de venir,
11 car vous aurez le droit de contre-interroger, mais la défense peut le
12 contre-interroger aussi. Est-ce que vous vous êtes vous entretenus entre
13 vous concernant cela?
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non.
15 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous pourriez prendre la
16 pause pour vous entretenir, la pause d’aujourd’hui ou de demain, pour en
17 parler, pour voir si vous pouvez considérer le tout pour que nous
18 puissions savoir exactement quelle est la base sur laquelle vous faites
19 cette demande.
20 Y a-t-il autre chose? Non. Très bien.
21 Nous allons maintenant nous entretenir concernant le témoin FWS-162. Il a
22 donc des mesures de protections et nous allons devoir baisser les rideaux
23 pour qu'il se présente.
24 Madame Kuo, je crois que vous avez terminé avec ce témoin. Est-ce exact?
25 Mme Kuo (interprétation): Oui, c'est exact. C'est le contre-interrogatoire
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1 de ce témoin qui va débuter.
2 M. le Président (interprétation): Merci.
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 (Le témoin FWS-162 est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Monsieur, votre déclaration solennelle
6 que vous avez faite la dernière fois, c'est-à-dire au siècle millénaire
7 dernier, est toujours valable. Comprenez-vous cela?
8 Témoin FWS-162 (interprétation): Oui.
9 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.
10 Qui va interroger ce témoin? Maître Vasic?
11 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord, je
12 souhaite dire bonjour au témoin.
13 Témoin FWS-162 (interprétation): Merci.
14 (Contre-interrogatoire du Témoin FWS-162 par Me Vasic.)
15 M. Vasic (interprétation): Je vais me présenter aussi: je suis l'avocat
16 Miroslav Vlasic et je suis l'un des avocats de l'accusé, M. Krnojelac.
17 Témoin FWS-162 (interprétation): Enchanté.
18 (Les rideaux sont relevés.)
19 Question: Je souhaite commencer maintenant le contre-interrogatoire.
20 A la question de Mme le Procureur, vous avez répondu qu'au moment où la
21 marchandise a été enlevée de votre entreprise, vous avez informé les
22 directeurs de cela. Est-ce que vous pourriez me dire quelle était sa
23 nationalité?
24 Réponse: Il était musulman, il s'appelait Prsac.
25 Question: Merci. Au cours de l'année 1992, pourriez-vous me dire qui était
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1 le commandant de la défense territoriale de Foca? Pourriez-vous me dire
2 également quelle était son origine ethnique si vous le savez?
3 Réponse: Je pense que c'était un Serbe. Je ne suis pas sûr mais je sais
4 que si le chef de la police était un Musulman, l'autre était un Serbe.
5 C'était ainsi que les choses fonctionnaient. Je ne suis pas sûr si tel
6 était le cas mais c'est ce que je suppose.
7 Monsieur le Président (interprétation): Maître Vasic, les interprètes
8 n'ont pas entendu la réponse à votre première question. Pourriez-vous
9 reformulez la question? Peut-être que c'est un problème de micro, peut-
10 être faudrait-il que le témoin s'approche du micro?
11 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais répéter
12 ma question.
13 M. le Président (interprétation): Non. Est-ce que vous vous souvenez de la
14 réponse? Pouvez-vous répéter la réponse du témoin quant à l'origine
15 ethnique de la personne qui avait saisi la marchandise?
16 M. Vasic (interprétation): Oui. Le témoin a dit que le directeur était un
17 Musulman.
18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Est-ce qu'il serait
19 possible d'approcher le micro du témoin maintenant?
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Vous pouvez poursuivre, Maître Vasic.
22 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Dans la déclaration que vous avez faite auprès des autorités de la
24 sécurité publique à Sarajevo, avez-vous dit que le commandant de la
25 défense territoriale était Pilav Sulejman?
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1 Témoin FWS-162 (interprétation): Oui.
2 Question: Quelle est son origine ethnique?
3 Réponse: Musulmane. Cela s'est passé il y a neuf ans à peu près donc j'ai
4 oublié.
5 Puis-je ajouter quelque chose? Vous savez, il y avait deux réserves: les
6 réserves de la municipalité, de la République et parfois aussi fédérale.
7 Si ne me trompe pas il y avait environ 20 tonnes de macaroni. Sinon les
8 réserves étaient vidées. Donc la personne responsable de ces réserves de
9 la municipalité était le Président du conseil exécutif. C'était M.
10 Milojica et c'était la seule personne qui donnait les ordres, qui
11 permettait de vider les réserves. Il était la seule personne. C'était un
12 dénommé Milojica ou Radojica.
13 Question: Merci.
14 M. le Président (interprétation): Pardon! Nous avons toujours le problème
15 du micro. Est-ce que les interprètes ont du mal à entendre ou s'agit-il
16 d'autre chose?
17 Témoin FWS-162 (interprétation): Moi, je vous entends.
18 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un problème technique.
19 Peut-être qu'il s'agit du problème du canal mais moi-même je peux entendre
20 le témoin si j'augmente le volume.
21 Veuillez nous dire votre nom. Non, plutôt pas! Pourriez-vous encore une
22 fois dire quel est votre pseudonyme, 162, comme cela permettra aux
23 interprètes de vérifier s'ils vous entendent?
24 Témoin FWS-162 (interprétation): 162.
25 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire que les
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1 interprètes entendent maintenant?
2 Témoin FWS-162 (interprétation): Mais moi je vous entends.
3 M. le Président (interprétation): Je m'adresse aux interprètes: entendez-
4 vous le témoin maintenant? Pourriez vous répéter cela, Monsieur, s'il vous
5 plaît?
6 Témoin FWS-162 (interprétation): 162.
7 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez poursuivre.
8 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
9 Dans votre déclaration vous avez dit qu'après votre détention dans le KP
10 Dom de Foca, vous avez fait une déclaration auprès de la commission
11 d'enquête, auprès de leurs enquêteurs.
12 Témoin FWS-162 (interprétation): Où ça?
13 Question: Au KP Dom.
14 Réponse: Non, ceci a duré quinze minutes, pas plus. Ils n'avaient pas
15 terminé en ce qui me concernait.
16 Question: Vous parliez lors de cette occasion de la commission d'enquête.
17 Il s'agissait d'une commission d'enquête militaire?
18 Réponse: Non. Il y avait le Président, j'ai déjà dit qui c'était,
19 Vladicic, et puis deux autres membres.
20 Question: En ce qui concerne l'enquêteur du Procureur auquel vous avez
21 donné une déclaration en 1997, lui avez-vous dit que Vladicic, Starovic et
22 Koprivica étaient membres de la commission d'enquête militaire chargée
23 d'interroger les personnes détenues?
24 Réponse: Je ne sais pas. De toutes façons, ils ne portaient pas un
25 uniforme militaire mais c'est possible. Parce que, par la suite, quand la
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1 personne m'a demandé pour quelle raison j'étais parti en bas, moi j'avais
2 passé dix à quinze minutes avec eux, je leur ai expliqué mes raisons. A ce
3 moment, il a enlevé ce papier de la machine à écrire et il l'a jeté. Il a
4 dit quelque chose allant dans le sens que le commandement militaire devait
5 m'interroger, devait avoir une discussion avec moi.
6 Question: Merci. Est-ce que vous avez dit aux employés de la station de
7 sécurité de police de Sarajevo que le colonel Kovac était venu
8 personnellement afin de faire sortir les détenus, un dénommé Cengic? Un
9 détenu dont le nom de famille était Cengic. Est-ce que vous avez dit que
10 c'était lui qui les avait fait sortir du KP Dom?
11 Réponse: Non, lui il était dans le bureau du directeur, ce Kovac,
12 lorsqu'on a fait sortir les deux Cengic pour un interrogatoire. Il s'est
13 présenté, il a dit qu'il était Kovac, il a dit: "Je suis Kovac".
14 Question: Et ce colonel Kovac, est-ce qu'il a emmené ces personnes?
15 Réponse: Non, c'était tard ce jour-là, je pense que c'était le 15 janvier.
16 Il faisait plutôt froid. Puis il a dit: "Maintenant c'est tard, mais
17 demain une voiture viendra vous chercher à 8 heures", je pense, et
18 effectivement à 8 heures le lendemain, Milosevic, un garde est venu et les
19 a emmenés.
20 Question: Qui savait cela, qu'une voiture allait venir les chercher?
21 Réponse: C'était ce Kovac. Il a dit qu'il avait reçu l'ordre
22 personnellement de la part de Milosevic indiquant que ces personnes
23 devaient être conduites jusqu'à Belgrade.
24 Question: Avez-vous déclaré dans la déclaration que vous avez donnée aux
25 enquêteurs du Bureau du Procureur, que les conditions d'hébergement au
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1 sein du KP Dom étaient acceptables, compte tenu de la situation qui
2 régnait à l'époque?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Merci.
5 Réponse: Je vous en prie.
6 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au centre de la
7 sécurité publique, avez-vous déclaré que dans la pièce 20 se trouvaient
8 avec vous des personnalités de renom de Foca?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce que Monsieur Safet Avdic se trouvait dans cette même
11 pièce?
12 Réponse: Oui, pendant une certaine période, oui.
13 Question: Merci.
14 Réponse: C'est-à-dire qu'au cours de la dernière période, Safet se
15 trouvait avec nous dans cette pièce. C'était une pièce où nous étions
16 séparés des autres entre 12 et 15 personnes s'y trouvaient et nous, nous
17 n'étions jamais enregistrés auprès de la Croix Rouge Internationale.
18 Question: Merci.
19 Réponse: Je vous en prie.
20 Question: Vous avez déclaré ici que vous avez subi des sévices physiques
21 et à la question de Mme le Procureur vous avez déclaré que vous n'aviez
22 pas dit cela auparavant. Ni au centre de la sécurité au centre de la
23 sécurité publique ni aux enquêteurs du Bureau du Procureur.
24 Réponse: Je pense que je l'ai dit une fois, peut-être à Sarajevo, qu'une
25 fois j'ai subi un mauvais traitement mais je n'ai pas pensé que c'était
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1 très méchant puisque par rapport aux autres codétenus, j'ai considéré que
2 j'ai eu plutôt de la chance puisque j'ai survécu déjà.
3 Question: Lors de la prise de votre déclaration au centre de sécurité
4 publique, est-ce que des membres de votre famille ont assisté à cette
5 occasion?
6 Réponse: Non.
7 Question: Pourriez-vous m'expliquer dans ce cas-là, comment pensiez-vous
8 que vos enfants allaient apprendre ce qui s'est passé si vous racontiez
9 cet événement au centre de sécurité publique puisque c'est la raison que
10 vous avez évoquée auprès des enquêteurs du Procureur. Vous aviez dit que
11 vous aviez peur que vos enfants l'apprennent.
12 Réponse: Moi j'avais ma famille, mes frères, mes sœurs à Gorazde, ma fille
13 était à Sarajevo et moi j'avais peur puisque Gorazde était assiégé,
14 Sarajevo était assiégé. Tous les jours, les obus tombaient. Et puis au
15 moment de mon échange, on nous a dit une phrase, ils nous ont dit: "Faites
16 attention à ce que vous dites car vous risquez de retourner ici!", c'était
17 l'une des raisons...
18 Question: Oui mais, Monsieur, c'est la déclaration que vous avez donné à
19 la police. Comment pensiez-vous que les propos contenus dans cette
20 déclaration pouvaient être transmis à vos enfants? D'après la défense, ce
21 n'est pas logique, surtout si vous affirmez que ceci risquait d'être
22 transmis au camp serbe?
23 Réponse: Je pense que j'ai dit qu'une fois j'ai subi un mauvais traitement
24 et c'est ce que j'ai dit. Mais en ce qui concerne les conditions dans
25 lesquelles j'ai donné la déclaration à Sarajevo, il faut savoir que les
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1 obus tombaient, je ne savais pas encore où j'étais. J'étais encore hanté
2 par l'idée que je me trouvais toujours dans le camp. Il y avait les obus,
3 on tirait de tous les côtés. Moi je voulais en terminer de cette
4 déclaration au plus vite, je voulais partir au plus vite car j'étais
5 malade.
6 Question: Mais Monsieur, si tel était le cas, si on admettait que c'était
7 le cas en 1994, pourquoi vous n'avez pas dit cela en 1997 à l'enquêteur du
8 Bureau du Procureur? C'est-à-dire au moment où vous saviez que vous alliez
9 venir déposer devant ce tribunal.
10 Réponse: Vous savez pourquoi? En 1997, j'étais à Sarajevo et j'ai reçu une
11 visite des amis de Foca, ils sont venus me rendre visite et ils m'ont dit
12 qu'ils savaient tout ce qui m'était arrivé et cette personne qui m'avait
13 passé à tabac, qui n'était pas du tout au KP Dom, etc. Et quand ils ont
14 dit qu'ils le savaient déjà, je me suis dit: "Pourquoi pas? Je peux le
15 dire moi-même". C'était la seule raison, il n'y avait pas d'autres
16 raisons.
17 Question: Mais dans ce cas-là, pourquoi n'avez vous pas dit cela aux
18 enquêteurs puisque vous avez décidé cela?
19 Réponse: Cela s'est passé après, après l'entretien avec les enquêteurs.
20 Question: Et avant vous vouliez passer sous silence cet événement?
21 Réponse: Non, ce n'est pas vraiment que je voulais le passer sous silence.
22 Je souhaitais que mes enfants ne le sachent pas puisque cela peut les
23 traumatiser d'apprendre quelles sont les souffrances que j'ai vécues au
24 sein du KP Dom. Je ne souhaitais pas que mes enfants en souffrent.
25 Question: Mais vous avez quand même décidé de dire cela ici devant le
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1 Tribunal?
2 Réponse: Oui, car ces personnes de Foca me l'ont dit. Ils m'ont dit qu'ils
3 savaient déjà et là je me suis dit: si eux, ils le savent, les autres
4 peuvent le savoir aussi.
5 Question: Est-ce que c'est pour cette même raison que c'est seulement ici
6 au cours de votre déposition que vous avez mentionné les détails liés au
7 fait que l'on jetait le pain, que l'on enlevait le pain des containers?
8 Vous n'avez pas dit cela ni aux enquêteurs de ce Tribunal, ni au centre de
9 sécurité publique.
10 Réponse: Ecoutez, j'ai dit cela quand j'ai parlé de la nourriture, j'ai
11 dit que je m'imaginais étant l'homme le plus heureux de ce monde si je
12 pouvais avoir un kilo de pain entre les mains. Voici ce à quoi la
13 situation ressemblait, on avait si peu de pain qu'on imaginait, on rêvait
14 d'un peu plus de pain.
15 Question: Mais dans vos déclarations précédentes, vous avez parlé de cela,
16 de la nourriture. Mais en ce qui concerne ce détail concernant le fait que
17 les prisonniers serbes jetaient leur nourriture dans la poubelle, vous ne
18 l'avez pas mentionné. Pourquoi? Pour la même raison?
19 Réponse: Non. Tout simplement je l'avais oublié. Il s'agit d'un détail qui
20 n'est pas si important que cela.
21 Question: Merci.
22 Réponse: Je vous en prie.
23 Question: Vous avez dit que, d'après vos connaissances, un certain Munib
24 Veiz, un détenu, on l'a fait sortir, il n'est plus jamais revenu. Pouvez-
25 vous nous dire de quelle pièce on l'a fait sortir? A quel moment? Et d'où
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1 tirez-vous cette information?
2 Réponse: Je ne sais pas de quelle pièce il s'agissait. Il s'agissait de
3 l'autre immeuble, c'est là qu'il était détenu, mais ce sont les autres
4 détenus qui me l'avaient raconté. Et puis son père par la suite, le père
5 de Veiz a partagé la même pièce avec moi par la suite.
6 Question: Est-ce que vous savez quand on l'a fait sortir?
7 Réponse: Non.
8 Question: Quel jour?
9 Réponse: Je ne sais pas.
10 Question: Vous ne connaissez aucun autre détail à ce sujet?
11 Réponse: Non.
12 Question: Merci.
13 Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, la défense n'a plus de
14 question dans le contre-interrogatoire de ce témoin.
15 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,
16 Madame Kuo?
17 (Interrogatoire principal supplémentaire de Mme Kuo au témoin FWS-162.)
18 Mme Kuo (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président.
19 Monsieur le Témoin, on vous a demandé si M. Sulejman Pilav était le
20 commandant de la défense territoriale. Est-ce que vous savez si cette
21 personne est restée, a gardé son poste de commandant territoriale suite à
22 l'éclatement de la guerre?
23 Témoin FWS-162 (interprétation): Non, tout le monde s'est dispersé, je
24 pense que par la suite une cellule de crise s'est créée et c'était à
25 Ustikolina. Eux, ils se sont retirés à Ustikolina, à 12 kilomètres de
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1 Foca.
2 Question: Avez-vous vu M. Sulejman Pilav à Ustikolina?
3 Réponse: Oui.
4 Mme Kuo (interprétation): Je n'ai plus de question à poser. Merci.
5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur d'être venu déposer ici.
6 Vous pouvez disposer, mais attendez que les stores soient baissés avant de
7 sortir.
8 Témoin FWS-162 (interprétation): Merci.
9 (Le témoin FWS-162 est reconduit hors du prétoire.)
10 Monsieur Smith, en ce qui concerne le témoin suivant, est-ce que vous
11 demandez des mesures de protection?
12 M. Smith (interprétation): Oui, nous avons demandé des mesures de
13 protection qui ont été accordées. Il s'agit du pseudonyme et de la
14 déformation des traits du visage.
15 M. le Président (interprétation): Merci.
16 (Le témoin FWS-86 est introduit dans le prétoire.)
17 M. le Président (interprétation): Veuillez lire la déclaration sa
18 solennelle, Monsieur.
19 Témoin FWS-86 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir, Monsieur.
22 (Le témoin s'assoit.)
23 Monsieur l'huissier, il va falloir de nouveau changer les micros.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 Oui, Monsieur Smith?
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1 (Interrogatoire principal du Témoin FWS-86 par M. Smith.)
2 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
3 Bonjour, Monsieur le témoin, je sais que vous êtes angoissé compte tenu de
4 votre déposition aujourd'hui. Je sais aussi que vous souffrez de problèmes
5 de cœur. Donc si vous avez besoin et envie que l'on procède à une pause,
6 veuillez le dire et les Juges vous l'accorderons.
7 Témoin FWS-86 (interprétation): Merci.
8 Question: Sur le papier qui se trouve devant vous, où est écrit le n°86,
9 un nom et une date de naissance. Est-ce que ceci correspond à votre nom et
10 à votre date de naissance?
11 Réponse: Oui.
12 Question: On vous a accordé les mesures de protection. Donc nous n'allons
13 pas mentionner votre nom. Nous nous adresserons à vous en employant le
14 n°86. Et aussi la mesure de protection de la déformation des traits du
15 visage vous a été accordée. Est-ce que vous comprenez cela?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et puis, sur le même papier, se trouvent deux autres noms avec
18 les chiffres qui correspondent. Si vous souhaitez mentionner ces deux
19 personnes, veuillez ne pas utiliser leurs noms mais les chiffres.
20 Réponse: Très bien.
21 Question: Je souhaite que ce papier soit versé au dossier. Je pense qu'il
22 s'agira de la pièce à conviction du Procureur 405.
23 M. le Président (interprétation): Oui, ce sera la pièce à conviction 405.
24 M. Smith (interprétation): A l'intention de la Chambre, je souhaite dire
25 que ce témoin apparaît dans la liste D n°22. Il s'agit de la liste qui
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1 constitue une pièce jointe à l'Acte d’accusation.
2 Témoin, quelle est votre origine ethnique?
3 Témoin FWS-86 (interprétation): Je suis Musulman Bosnien.
4 Question: A quel moment le conflit a-t-il éclaté à Foca en 1992? Quelle
5 était la date?
6 Réponse: D'après moi, effectivement il y avait des préludes, mais en ce
7 qui concerne les coups de feu eux-mêmes ils ont commencé, d'après mes
8 souvenirs, le 7 ou le 8 avril 1992.
9 Question: Et les coups de feu se sont produits entre qui et qui?
10 M. le Président (interprétation): Il est certain qu'il n'y a aucune
11 contestation à ce sujet, Monsieur Smith. Donc si vous avez un élément
12 particulier à soumettre au témoin, faites-le.
13 M. Smith (interprétation): Oui, cela ira plus vite.
14 Monsieur le témoin, est-ce qu’au moment où le conflit a éclaté, vous
15 viviez à Foca?
16 Témoin FWS-86 (interprétation): Oui.
17 Question: Et vous habitiez dans le quartier de Donja Mahala, n’est-ce pas?
18 Réponse: Mes parents vivaient dans le quatrième quartier de Mahala. Moi,
19 j'habitais dans un immeuble qui se trouvait dans le centre de la ville,
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 Question: Vous habitiez avec votre femme et vos enfants à ce moment-là,
25 n'est-ce pas? Mais vos enfants n’étaient pas là, ils étaient hors de Foca?
Page 1443
1 Réponse: Oui.
2 Question: Et vous aviez (expurgé) dans la société Maglic,
3 n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui, c'est cela. (expurgé)
5 (expurgée)
6 Question: A l’époque, les partis politiques les plus importants de Foca
7 étaient bien le SDS et le SDA, n'est-ce pas?
8 Réponse: Il y avait ces deux grands partis effectivement, mais il y en
9 avait aussi d'autres. Le parti des réformes existait aussi. Mais le SDS et
10 le SDA étaient les deux grands partis les plus importants. Mais il y a
11 avait aussi le parti SDP, le parti des réformes qui n'avait -cela dit-
12 qu'une importance tout à fait symbolique par rapport à ces deux autres
13 partis que vous venez de mentionner qui étaient les plus importants.
14 Question: Qui étaient les principaux dirigeants politiques du SDS au
15 niveau local à Foca?
16 Réponse: Les dirigeants politiques les plus importants du SDS à l'époque,
17 étaient Stanimir Stanic.... Euh, euh, Stanic, on l'appelait Miro, il était
18 le président du SDS.
19 Question: Vivait-il à Foca à ce moment-là?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Qui était Petko Cancar?
22 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, compte tenu du temps écoulé
23 depuis ces événements, Petko Cancar était l’un des membres du SDS. Il
24 était membre du conseil, mais on le considérait aussi comme l'une des
25 personnalités politiques des organes de la République, dont le siège était
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1 à Sarajevo. Donc on estimait qu'il avait un pouvoir plus important sur les
2 élus du SDS au niveau municipal car il faisait partie de l'assemblée de la
3 République du Bosnie-Herzégovine, donc on pensait qu'il avait une très
4 grande influence sur le SDS municipal à Foca.
5 Question: Et Velobo Ostojic?
6 Réponse: Velibo Ostojic remplissait les fonctions de ministre de
7 l'information au sein du Parlement de Bosnie-Herzégovine, donc au niveau
8 du Gouvernement. Il était né non loin de Foca, à une trentaine de
9 kilomètres, et exerçait une influence importante sur le SDS, au niveau
10 politique. Donc moi personnellement, je le considère comme l'une des
11 personnes les plus responsables des événements survenus à Foca.
12 Question: Avant le début du conflit, habitait-il à Sarajevo?
13 Réponse: Oui. Avant le conflit, il venait très fréquemment à Foca mais
14 habitait à Sarajevo.
15 Question: Qui était Vojislav Maksimovic?
16 Réponse: Vojislav Maksimovic était une personnalité politique importante.
17 C'était le Président du club SDS au niveau du parlement de Bosnie-
18 Herzégovine, président du groupe SDS. Il avait donc une influence très
19 importante sur tous les événements qui se sont produits durant la période
20 qui a précédé immédiatement le conflit, ainsi que durant le conflit.
21 Question: Lui aussi habitait à Sarajevo avant le conflit, n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui, il vivait à Sarajevo mais venait très souvent à Foca
23 puisqu'il avait même un frère qui travaillait non loin de Sarajevo. Il
24 avait aussi à Sarajevo son père qui s'appelait Jovo et de nombreux amis
25 parmi les Musulmans mais aussi dans tous les groupes ethniques. S'il est
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1 nécessaire de signaler ce détail, il a été candidat à la députation et un
2 grand nombre de Musulmans ont voté pour lui.
3 Bien entendu, par la suite, il s'est avéré qu'ils avaient commis une grave
4 erreur, tous ces électeurs musulmans.
5 Question: En 1992, M. Maksimovic ou M. Ostojic ont-ils prononcé des
6 allocutions publiques relatives au conflit qui devait s'en suivre
7 rapidement?
8 Réponse: Pour autant que mes informations soient exactes, de nombreuses
9 activités de propagande se déroulaient un peu partout, qui avaient pour
10 but de d'obtenir le regroupement des différents groupes ethniques entre
11 eux. Au stade de Foca, le SDS a tenu un rassemblement de ce genre et moi
12 j'ai assisté à cette réunion pour essayer d'être un citoyen mieux informé.
13 Je me rappelle aujourd'hui qu'à la tribune étaient assis Karadzic, Mme
14 Plavsic, Ostojic, Kilibarda, Maksimovic, Stanic, et d'autres personnes qui
15 les accompagnaient.
16 Question: Quel jour a eu lieu cette réunion publique au stade ou quelle
17 année?
18 Réponse: Cela se passait en 1991. C'est à ce moment là que pas mal de
19 chose ont commencé à évoluer. Il y a eu des changements très rapides que
20 le commun des mortels avait le plus grand mal à comprendre.
21 Question: Quelle a été l'idée la plus importante avancée par les
22 représentants du SDS lors de cette réunion publique du SDS? Quel était le
23 programme politique présenté?
24 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, ces allocutions se situaient
25 toutes dans un contexte historique et le premier objet de ces allocutions
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1 était de susciter le nationalisme pour créer une espèce de noyau dur au
2 sein de la population serbe, destinée à la pousser à dire qu'elle ne
3 voulait plus être sous le joug des Turcs et qu'historiquement cet endroit
4 constituait leur terre, leur patrie, et qu'à l'avenir les Serbes ne
5 voulaient plus revivre ce qu'ils avaient vécu à l'époque des Turcs. Parce
6 que c'était cela qui était à la base, il leur arrivait souvent
7 d'identifier le pouvoir turc avec le pouvoir de ces personnes qui
8 exerçaient le pouvoir à ce moment-là et qui n'avait rien avoir avec cette
9 nationalité, qui étaient en fait leurs voisins et qui étaient de bons amis
10 et de bonnes personnes. Et cela était très, très difficile à comprendre
11 cela.
12 Question: Merci. Pouvons-nous passer maintenant aux mois de mars et avril
13 1992. Ces représentants politiques du SDS que vous venez de citer ont-ils
14 prononcé des déclarations nationalistes en 1992 aux alentours des mois de
15 mars ou avril?
16 Réponse: L'arrivée notamment de Maksimovic, d'Ostojic et d'autres
17 représentants politiques importants du SDS a créé une certaine dynamique
18 dans la région. Moi, je ne sais pas si c'était heureusement ou
19 malheureusement, (expurgé) où
20 était organisé ces réunions publiques. Et quel que soit le parti, le SDS,
21 le SDA ou le parti des réformes, je voyais toutes ces réunions sous mes
22 fenêtres. Ce qui m'a donné l'occasion de voir assez souvent les
23 représentants politiques qui assistaient à ces réunions. Et j'ai fini par
24 avoir l'impression qu'il se passait quelque chose de particulier tous les
25 jours, notamment en écoutant les informations à la radio locale. Par la
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1 suite, ce genre d'activité est arrivé à se dérouler y compris au niveau
2 municipal. Cette dynamique ne pouvant pas ne pas aboutir à une division
3 entre les Serbes et les Musulmans, y compris au niveau de la municipalité.
4 Au début du mois d'avril donc, des réunions étaient convoquées tous les
5 jours pour essayer de trouver une solution pacifique à ce conflit. Et je
6 pense à Dzemo Aganovic et à d'autres membres de l'assemblée municipale de
7 Foca qui émettaient des exigences lors de ces réunions. Mais ces exigences
8 se modifiaient de minute en minute parce que tous ces représentants locaux
9 ont fini par avoir l'impression que c'était Ostojic qui menait le jeu.
10 Mais voilà quelle était la politique qui était en cours; on exigeait que
11 tous les Musulmans qui avaient éventuellement une arme, rendent leurs
12 armes en particulier.
13 Question: Merci. Quelle a été la réponse de la direction du SDA à
14 l'expression de ces intentions par la direction du SDS, qui disait vouloir
15 diviser la municipalité en deux?
16 Réponse: Eh bien, pour l'homme du commun c'était impensable. Créer un
17 nouveau mur de Berlin à un endroit où une telle création était absolument
18 impossible, était considéré par l'homme du commun comme une idiotie. Mais
19 la politique qu'eux désiraient appliquer a débouché sur un certain nombre
20 d'incidents impliquant le recours aux armes et, pour autant que je m'en
21 souvienne, la totalité de la rive droite de la Drina a fini par se voir
22 couverte de forces paramilitaires en possession d'armes lourdes et d'armes
23 de calibres moyens. Et tout cela a commencé aux alentours du 7, du 8 ou du
24 9. Enfin, moi je me souviens surtout de ces trois journées comme étant
25 celles où les coups de feu ont commencé à l'intérieur même de la ville.
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1 Question: Savez-vous de quel groupe ethnique étaient membres ces
2 paramilitaires?
3 Réponse: Je me rappelle très bien que le SDS, tard dans la soirée ou même
4 dans la nuit, a fait circuler des armes lourdes et des armes de calibres
5 moyens dans toute la ville. Le SDS était en possession de toutes les armes
6 qui avaient appartenu à la défense territoriale et il possédait également
7 d'importants moyens matériels. Tous les hommes que nous avons vus à ce
8 moment-là portaient l'uniforme SMB de l'ex-JNA. Alors, vous dire si
9 c'était l'armée légale ou une armée semi légale ou s'il s'agissait de
10 forces paramilitaires, je ne saurai le dire avec certitude. Mais je
11 continue à penser qu'il s'agissait de leur armée légale, légitime parce
12 qu'ils ont déployé tous ces hommes devant le bâtiment Ribarski, et Ostojic
13 et Maksimovic ont passé ces hommes en revue en les saluant, en leur en
14 adressant le salut officiel.
15 Mais ceux qui ont refusé, et j'en ai vu de mes yeux des hommes qui ont
16 refusé de revêtir cet uniforme, alors qu'ils appartenait à des familles
17 serbes. Ces hommes donc se sont enfuis en divers endroits, vers d'autres
18 villages et, par la suite, ils ont subi un traitement tout à fait spécial.
19 Question: Je vous interromps. Excusez-moi. Mais jusqu'avant le conflit, y
20 a-t-il eu une partie de la population qui apparemment s'est armée aux
21 alentours du mois d'avril 1992? A-t-on assisté à une augmentation
22 considérable du nombre des armes présentes dans la municipalité de Foca à
23 ce moment-là?
24 Réponse: Eh bien, il me faudrait plus de temps pour vous répondre de façon
25 très précise. Mais je me contenterai de vous dire ici que vers la fin de
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1 1992, et encore davantage au début de l'année 1993… Excusez-moi. A la fin
2 de 1991 et encore davantage au début de 1992, un événement s'est produit
3 que l'on peut considérer comme un prélude à la situation dont nous allons
4 parler. Le SDS à ce moment-là avait des problèmes matériels qu'il a essayé
5 de résoudre et à cette fin, il a été la cause de l'affaire Focatranz comme
6 on l'a appelée. Focatranz était une entreprise de transport de la région.
7 Donc le SDS a créé un lien financier économique entre Focatranz et
8 l'entreprise Maglic et d'autres entreprises qui travaillaient dans le bois
9 en particulier. Toutes ces entreprises ont participé à des échanges
10 d'armes.
11 Des rumeurs circulaient que nous avons tous entendues, selon lesquelles
12 des armes légères étaient distribuées au sein de la population serbe. Ces
13 armes aboutissaient donc au domicile des familles serbes. Ce qui
14 constituait un signal, c'était le fait d'allumer une bougie; donc
15 quelqu'un allumait une bougie à la fenêtre et très peu de temps après une
16 arme légère était apportée à son domicile. Je me rappelle très bien avoir
17 assisté à ce genre de chose, cela se passait au mois de janvier ou au mois
18 de février 1992.
19 Question: Merci. Les habitants musulmans de la ville de Foca et de la
20 municipalité de Foca étaient-ils en train de s'armer au même rythme que le
21 faisaient les Serbes de Bosnie à ce moment-là?
22 Réponse: Selon les informations dont je dispose, les Musulmans se sont
23 aussi armés pour certains. Mais pas au même rythme et pas en nombre aussi
24 important que le faisaient les membres du SDS. En effet, ce genre
25 d'information circulait. Moi, je n'ai rien vu de tel de mes yeux mais pas
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1 mal de gens m'ont dit que les Musulmans qui souhaitaient obtenir un fusil
2 pouvaient acheter ce fusil pour 1.000 à 2.000 deutsche marks à des gens
3 qui constituaient une espèce de force paramilitaire au sein du SDA. Il y a
4 eu donc pas mal de situations tragico-comiques dirai-je -situations qui
5 étaient d'ailleurs plus comiques que tragiques- au cours desquelles un
6 Serbe vendait par exemple un fusil à un Musulman pour le prix dérisoire de
7 52 deutsche marks, simplement parce que personne n'avait d'argent. Il y a
8 eu pas mal d'exemples de ce genre je crois.
9 Question: Merci. Merci beaucoup. Vous venez de nous dire que vous situez
10 le début du conflit au mois d'avril 1992. Je vous demande de quelle façon
11 le conflit a éclaté et à quel endroit?
12 Réponse: Eh bien, était-ce le 7 ou le 8? Je ne sais pas exactement mais je
13 me rappelle que c'était un lundi. Mon bureau, en effet, était tout près de
14 l'endroit où j'habitais et quand je suis arrivé à la porte j'ai trouvé à
15 cet endroit un policier. Comme je le connaissais un peu, je lui ai posé la
16 question, je lui ai dit: "Qu'est-ce qui se passe?" et il a répondu: "La
17 nuit dernière, la station de radio a été prise et plus personne ne peut
18 entrer dans la poste non plus". Il s'agissait donc de deux bâtiments tout
19 à fait importants de la ville qui déjà étaient tombés sous le contrôle du
20 SDS.
21 Question: Excusez-moi de vous interrompre quelques instants mais ce jour-
22 là, le 7 avril, avez-vous été le témoin de violence? Avez-vous vu des gens
23 se faire tuer?
24 Réponse: Non, ce jour-là, rien de tel n'est arrivé. Mais un peu plus tard,
25 je suis allé acheter des journaux et je me suis rendu compte que des coups
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1 de feu avaient été tirés pendant la nuit. Je m'en suis rendu compte au
2 cours de la journée parce que j'ai vu des traces de balles sur les murs du
3 bâtiment des militaires. Donc j'ai pu, déjà ce jour-là, me rendre compte
4 qu'un certain nombre d’incidents armés avaient eu lieu.
5 Question: Après le début du conflit à Foca, quelque temps après, peu de
6 temps après, vous avez été arrêté et emmené au KP Dom, n'est-ce pas?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Quel jour avez-vous été arrêté?
9 Réponse: Je me rappelle, et c’est un souvenir très pénible pour moi, que
10 cela s'est passé le 19 avril à 13 heures de l'après-midi.
11 Question: Où vous trouviez-vous au moment de votre arrestation?
12 Réponse: Je passais tout mon temps avec mon épouse et quelquefois aussi
13 avec des voisins, et nous étions tout le temps dans l'appartement. J'ai
14 déjà dit où se situait cet appartement. Jusqu'au 15 ou 16 avril, j'ai donc
15 passé tout mon temps dans cet appartement. Mais au bout d'un certain
16 temps, je ne pouvais plus supporter de rester dans l'appartement parce
17 qu'il y avait sans arrêt des hommes qui venaient à la porte, des groupes
18 constitués de trois ou quatre hommes qui arrivaient et qui nous faisaient
19 subir toutes sortes de mauvais traitements.
20 Un jour, ils ont même essayé de me menacer de m’égorger à coups de
21 couteau. Et ils nous forçaient à circuler d'un endroit à l'autre dans le
22 bâtiment ou dans la l'appartement. Un jour, il y en avait un qui avait un
23 fusil automatique et qui m'a fait circuler un peu partout à gauche à
24 droite, en me forçant à me mettre à genoux à un certain moment pendant
25 qu'eux s’emparaient des objets qu'ils estimaient intéressants. Et cela
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1 m'est arrivé plusieurs fois de les accompagner ainsi jusqu'à la porte
2 d'autres appartements où ils prenaient ce qui leur plaisait.
3 Mais, moi, au bout d'un moment, je n'ai pu plus supporter de rester dans
4 cet appartement. Donc j'ai appelé Jovo Milosevic, qui était un homme plus
5 connu, il appartenait à une famille serbe assez réputée de la région, donc
6 je pensais qu'il pouvait avoir plus d'influence. Je lui ai demandé si nous
7 pourrions habiter chez lui. Donc le 15 ou le 16 peut-être, nous sommes
8 partis habiter chez lui. Après quoi, nous avons déménagé ailleurs dans un
9 endroit plus sûr.
10 Et le 19, après avoir subi tous ces mauvais traitements, or je parle du 19
11 qui est le jour le plus important dans toute cette période, un groupe
12 d'hommes est arrivé, qui nous ont emmenés tous ensemble jusqu’au KP Dom.
13 Et nous étions tous Musulmans.
14 Question: Qui faisait partie de ce groupe d'hommes qui vous a emmenés au
15 KP Dom?
16 Réponse: Il y avait deux frères: (expurgé). Il y avait
17 aussi un certain Cosa dans la voiture dans laquelle on m'a fait monter.
18 Moi, ce Cosa, je ne le connaissais pas, je ne l'avais jamais vu jusqu'à ce
19 jour-là, mais j'ai entendu qu'on l'appelait Cosa. Il y avait moi et il y
20 avait Nezir.
21 Ce jour-là, il nous a dit simplement qu'ils nous emmenaient au KP Dom pour
22 que nous y fassions une déclaration, et qu'après cela ils allaient nous
23 ramener chez nous.
24 Et comme ils insistaient beaucoup, je les ai crus et je suis parti alors
25 que je portais des pantoufles qui ne m'appartenaient pas à moi et un pull-
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1 over qui ne m'appartenait pas à moi non plus. On était au mois d'avril,
2 mais je peux vous dire qu'il faisait terriblement froid, comme en plein
3 milieu de l'hiver.
4 Question: Merci.
5 Qui était avec ce Cosa qui vous a arrêtés et vous a emmenés jusqu'au KP
6 Dom? Combien d'autres hommes sont venus à la porte de votre appartement?
7 Réponse: Ils étaient quatre. Il y en avait qui étaient de Foca et d’autres
8 qui étaient d’Uzice, qui faisaient partie de ce Bataillon d’Uzice,
9 principal responsable de tout ce qui passait à ce moment-là dans cette
10 région.
11 Question: Uzice, c'est en Serbie?
12 Réponse: Oui, oui.
13 Question: Avez-vous pu identifier d'autres hommes faisant partie de ce
14 groupe, en dehors de Cosa? Connaissez-vous le nom d'autres hommes du
15 groupe?
16 Réponse: Ce jour-là, j'ai vu aussi deux autres hommes armés, le fils de
17 Veljo Pukadina notamment. Je crois qu'il travaillait à la tuilerie mais je
18 ne n'en suis pas tout à fait sûr; il était armé, il avait les cheveux
19 blonds, et il était électricien de profession.
20 Je dois dire qu'il y avait pas mal de gens que ne connaissais pas, pas mal
21 d'hommes que je ne connaissais pas parce que j'appartenais à un milieu un
22 peu différent. Et puis, d'autre part, il y avait toutes sortes de
23 personnes qui venaient d'arriver dans la région, notamment les membres du
24 SDS, des gens qui venaient de milieux assez particuliers et assez
25 étrangers au nôtre, notamment des repris de justice.
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1 M. Smith (interprétation): Je vous interromps, excusez-moi.
2 Mais, Monsieur le Président, je crois que le moment est venu pour la
3 pause.
4 M. le Président (interprétation): Lorsque vous voyez que le témoin
5 s'apprête à prononcer le nom de quelqu'un dont le nom figure sur la liste,
6 attirez son attention, car il va falloir procéder à des expurgations.
7 Témoin FWS-86 (interprétation): Je vous prie de m'excuser.
8 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)
9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Smith?
10 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
11 Juges.
12 Monsieur le témoin, avant de poursuivre, je sais que ce n'est pas facile
13 de déposer devant cette Chambre, mais je vous demanderai de répondre
14 spécifiquement aux questions que je vous pose, pour que nous puissions
15 passer assez rapidement, donc de ne pas trop élaborer quand je vous pose
16 une question, si vous le pouvez. Avez-vous compris, Monsieur le témoin?
17 Témoin FWS-86 (interprétation): Oui.
18 Question: Vous avez dit un peu plus tôt que le 15 ou le 16 avril 1992,
19 alors que vous vous trouviez dans votre appartement, des groupes se sont
20 présentés dans votre appartement et ils vous ont menacé avec un couteau.
21 Ces groupes de gens venaient d’où, est-ce que vous le savez?
22 Réponse: Ces groupes de personnes se sont présentés, ils sont venus, en
23 fait c'étaient des unités paramilitaires, “ les Aigles blancs ” c'est
24 ainsi qu'ils se sont présentés à nous. Et ils étaient également les
25 membres du groupe Arkan. Ils étaient accompagnés d'un membre du SDS qui
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1 était originaire de la ville de Foca.
2 Question: Les hommes d’Arkan ou les Aigles blancs, savez-vous de quelle
3 appartenance ethnique étaient-ils? Est-ce que c'était des Serbes, des
4 Serbes de Bosnie? Où appartenaient-ils à un autre groupe ethnique?
5 Réponse: Ils se sont présentés comme étant ce que j'ai déjà dit, mais
6 d’après leur accent j'ai pu constater que c'était des gens qui venaient de
7 Serbie. Un peu plus tard, à plusieurs reprises, ils nous ont dit qu'ils
8 ont déjà vécu quelque part dans les environs de Titovo Uzice.
9 Question: Quand ils se sont présentés dans votre appartement, qu’ont-il
10 fait, quel était le but de leur visite?
11 Réponse: Le but de leur visite était d'abord et avant tout de
12 perquisitionner les lieux afin de voir si en tant que Musulmans nous
13 avions des armes, alors ils ont perquisitionné, ils ont fouillé
14 l'appartement au complet, car ils voulaient savoir s’il se trouvait des
15 armes dans l'appartement. Dans mon cas, il n'y en n'avait pas.
16 Question: Et le 19 avril, vous avez été emmené au KP Dom. Quand vous êtes
17 arrivé à cet endroit qu'avez-vous vu à l'extérieur de l'installation? Y
18 avait-il des soldats, y avait-il d'autres hommes qui s'y trouvaient?
19 Réponse: Oui, il y avait des personnes à l'extérieur du bâtiment. Et tout
20 le long de cette rue qui mène vers le KP Dom, j'ai pu apercevoir un bon
21 nombre de bâtiments incendiés. Mais j’ai également pu voir qu'il y avait
22 plusieurs personne portant des uniformes et ils se trouvaient sur cette
23 route qui mène au KP Dom ; et la sécurité était assez forte à l'extérieur.
24 Question: Ces petits bâtiments détruits et incendiés, savez-vous à quel
25 groupe ethnique ils appartenaient, est-ce que c’était des bâtiments qui
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1 appartenaient aux Serbe de Bosnie ou peut-être à d'autres membres d'autres
2 ethnicités?
3 Réponse: Il s'agit d'une route principale qui mènent vers le KP Dom. Ce
4 que j'ai pu voir, pour la plupart des bâtiments, ou pour être plus précis
5 il y avait des bâtiments qui appartenaient pour la plupart à la population
6 musulmane, il s'agissait plutôt de maisons qui étaient incendiées, mais il
7 y a aussi d'autres bâtiments qui étaient incendiés, qui appartenaient à
8 certains Musulmans, comme le restaurant qui s'appelait Café Bor par
9 exemple ou d'autres installations qui servaient d'endroits de
10 restauration. Et il y avait plusieurs vitrines qui appartenaient à des
11 propriétaires musulmans et ces vitrines étaient brisées, fracassées.
12 Question: Quand vous êtes arrivé au KP Dom, les hommes que vous avez vus,
13 portant des uniformes, savez-vous à quel groupe ils appartenaient? A
14 quelle armée appartenaient-ils, à quel groupe ethnique appartenaient-ils?
15 Réponse: Eh bien, cette journée est critique. Quand je suis arrivé, le
16 jour où nous avons été placés devant la porte du KP Dom, l'une des
17 personnes qui portaient l’uniforme, en fait j'ai vu qu'il avait aussi des
18 grades de l'armée de la JNA, mais d'après son accent j'ai pu voir qu'il
19 était Monténégrin, et donc il m'a frappé, il a dit: “Si ce sont des
20 fondamentalistes, tuez-les tout de suite, sinon laissez-les partir”.
21 Question: Et avec quoi vous ont-ils frappés?
22 Réponse: Il m'a frappé, mais il m'a frappé avec une telle force, avec un
23 objet, je n’ai même pas pu voir avec quoi il m'a frappé. Mais à cause de
24 ce coup, mon bras droit avait été complètement bloqué, je ne pouvais même
25 pas me servir de mon bras droit pour manger. Mon bras était complètement
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1 immobilisé à cause de ce coup.
2 Question: Et les soldats venaient-ils de Foca, les soldats qui se trouvait
3 à l'extérieur du KP Dom, où était-ce des soldats qui venaient d'ailleurs?
4 Réponse: D'après les informations obtenues, c'était le Bataillon d’Uzice,
5 c’était le Bataillon de réserve, le Bataillon militaire, qui après être
6 revenu de l’Herzégovine a eu pour tâche de conquérir avec le SDS certains
7 lieux, certains endroits qui se trouvaient entre l’Herzégovina et Foca, en
8 passant par Gorazde, Rudo, Vicegrad, Cjinice, Rogatica, ainsi de suite.
9 Question: Y avait-il des habitants originaires de la ville qui se
10 trouvaient à l'extérieur, qui travaillaient ou qui semblaient travailler
11 de concert avec ces soldats serbes?
12 Réponse: Oui. C'étaient les personnes principales qui s'occupaient de
13 nous, de nous distribuer, de nous emmener dans nos chambres, dans les
14 pièces dans lesquelles nous étions situés. Donc ils étaient aidés par les
15 membres de réserve de la JNA, en fait ces membres de groupes
16 paramilitaires.
17 Question: Combien y avait-il de soldats présents à l'extérieur du KP Dom
18 lorsque vous êtes arrivés?
19 Réponse: Eh bien, ils étaient répartis sur la partie de la rue qui va de
20 la boulangerie donc, et la boulangerie se trouve environ de 200 à 250
21 mètres de l’entrée principale. Et nous pouvions apercevoir appartenant à
22 des... Ils étaient placés en groupes et je ne me souviens pas combien il y
23 avait de personnes par groupes, mais il y avait peut-être 15 à 20
24 personnes par groupe. Je n’ai pas compté car le chauffeur conduisait assez
25 rapidement pour arriver au KP Dom. Mais les groupes de certains soldats se
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1 trouvaient donc devant l'entrée du KP Dom.
2 Question: Et vous avez été emmenés à l'intérieur du KP Dom? Est-ce qu’on a
3 pris vos affaires, est-ce qu’on vous a enregistrés de quelque façon que ce
4 soit à l'intérieur, donc je parle du KP Dom, lorsque quand vous êtes
5 arrivés?
6 Réponse: Je suis entré avec les trois personnes, que j'ai déjà
7 mentionnées, il s'agissait de mes trois voisins.
8 Sur la porte principale, à gauche donc, il y avait comme une certaine
9 espèce de réception, et il y avait un homme derrière un bureau qui tenait
10 un registre dans lequel il entrait les noms selon le nom de famille et le
11 prénom, le nom du père, le lieu de résidence, la date de naissance.
12 Et après cela, alors que j'ai été escorté par deux ou trois soldats armés,
13 nous avons été emmenés en passant par les couloirs dans un autre bâtiment.
14 Question: La personne qui prenait les détails, qui vous enregistrait dans
15 ce registre, était-ce une personne originaire de Foca? Est-ce que vous le
16 connaissiez ou est-ce que vous ne le connaissiez pas?
17 Réponse: Oui, oui. Oui.
18 Question: Et quel est son nom?
19 Réponse: Oui. Il portait le surnom de Cakani (le Mignon). Mais nous savons
20 très bien, tous ceux de Foca savaient qu'on l’appelait Cakani. En fait, on
21 ne l'appelait pas par son prénom ou par son nom de famille, mais les
22 personnes de Foca savaient très bien de qui il s'agissait.
23 Question: Est-ce qu’il avait travaillé au KP Dom avant le début du
24 conflit, le savez-vous?
25 Réponse: Oui, oui. Il y avait travaillé.
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1 Question: Après avoir été enregistré au KP Dom, est-ce que cet homme,
2 Cakani ou quelqu'un d’autre, est-ce que quiconque vous a donné les raisons
3 pour lesquelles vous avez été emmené à cet endroit et vous avez été
4 détenu?
5 Réponse: Non, il n'avait pas la compétence nécessaire, il n'a fait que
6 nous faire entrer. Nous étions comme une sorte de marchandise, donc on
7 nous faisait entrer, on nous emmenait vers les pièces.
8 Question: Vous souvenez-vous dans quelle pièce on vous a emmenés pour la
9 première fois quand vous avez été emmenés au KP Dom?
10 Réponse: Oui, je me souviens très bien. A partir de ce portail, de cette
11 réception, nous sommes passés par les couloirs, nous avons franchis une
12 porte, une grille de fer, ensuite nous nous sommes retrouvés dans la cour.
13 Par la suite, nous avons été enregistrés également enregistrés près d'une
14 autre réception, par quelqu'un qui travaillait à cet endroit. On
15 l’appelait le Pisar, l'écrivain. Cet homme nous a enregistrés de nouveau.
16 Il appartenait au Bataillon d’Uzice. Il nous a confisqué tous les effets
17 personnels, j'entends le briquet, les cigarettes et tous les autres effets
18 personnels qui m’appartenaient.
19 Donc il a dit: "S’il s'agit de fondamentalistes, il faut les emmener à cet
20 endroit à 12 heures, sinon emmenez-les vers la pièce gauche". Et la pièce
21 gauche, c'était la pièce n°11.
22 Question: Dans quelle pièce vous a-t-on emmenés?
23 Réponse: On nous a fait entrer dans un espace qui se trouvait devant les
24 toilettes. Par la suite, selon leurs dires nous avons attendu à ce qu'ils
25 prennent nos déclarations. Et une heure ou une heure et demie après avoir
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1 attendu, nous avions très bien vu que personne ne se présenterait pour
2 prendre les déclarations. Tout à fait par hasard, la porte s'est ouverte.
3 Une personne est sortie, elle s'est dirigée vers les toilettes et il nous
4 a regardés; il a dit: "mais pourquoi est-ce que vous êtes assis là, mais
5 entrez donc". Alors nous sommes entrés et voici ce que nous avons vu.
6 Nous avons pu remarquer que dans ces pièces-là, selon le décompte, il y
7 avait de 100 à 180 personnes qui étaient d'appartenance musulmane. Il y
8 avait peut-être un léger pourcentage de personnes appartenant à la
9 religion catholique, donc 4% de personnes qui étaient catholiques.
10 Question: Savez-vous dans quelle pièce vous avez passé la nuit, la nuit du
11 19 avril? Connaissez-vous le numéro de cette pièce?
12 Réponse: C'était une pièce qui était composée de quatre pièces. En fait il
13 y avait une cinquième pièce également qui servait aussi avant la guerre.
14 Avant la guerre, il s’agissait d'une vraie prison, et cette pièce servait
15 de lieu où l’on regardait la télévision, on s’y asseyait, et c’était tout
16 à fait normal. Donc il s'agissait de quatre pièces de dimensions diverses.
17 Il y avait divers lits ou divers matelas pour dormir dans ces pièces.
18 M. le Président (interprétation): On vous a demandé quel est le numéro de
19 la pièce, si vous le savez, c'était cela la question. Est-ce que vous vous
20 souvenez du numéro de la pièce dans laquelle vous avez passé la nuit?
21 Témoin FWS-86 (interprétation): Il s'agit de la pièce n°11.
22 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Donc à l’intérieur du KP Dom, lorsque vous êtes arrivé pour la première
24 fois, qui semblait être chargé du contrôle des détenus? Est-ce que c’était
25 des habitants de Foca ou est-ce qu’il s'agissait des membres de l'armée,
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1 ces soldats qui provenaient d’Uzice, que vous dites avoir vu devant la
2 porte, où est-ce que c’était quelqu'un d'autre? Quel était le groupe qui
3 avait le contrôle des lieux?
4 Témoin FWS-86 (interprétation): Eh bien, au tout début, j'ai cru que
5 c’était organisé par... et que les personnes qui avaient le mot principal
6 étaient les réservistes, les membres de la réserve du Bataillon d’Uzice.
7 Question: Et à un moment donné, plus tard... En fait, je retire la
8 question.
9 A ce moment-là, lorsque vous êtes arrivé pour la première fois, est-ce que
10 vous avez vu des habitants de Foca, est-ce que vous avez vu des gardes
11 civils à l'intérieur du KP Dom qui étaient originaires de Foca lorsque
12 vous êtes arrivé pour la première fois?
13 Réponse: Quand je suis arrivé, j'ai vu certaines personnes qui étaient
14 vêtues de vêtements militaires et certaines personnes qui portaient des
15 vêtements civils, et c’était les débuts de la création de ce que j'ai pu
16 voir, de l'organisation de ce service de garde. Mais ce jour-là, j'ai
17 l'impression que c'était assez anarchique. Et que les personnes qui
18 avaient le mot principal, c'étaient les personnes qui étaient des
19 réservistes du Bataillon d’Uzice et que le SDS leur venait en aide d'une
20 certaine façon.
21 Question: Et les soldats du Bataillon d’Uzice, est-ce qu’ils ont quitté le
22 KP Dom à un certain moment donné, un peu plus tard?
23 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date, mais je crois que
24 cela a duré possiblement de 7 à 15 jours environ, donc de 10 à 15 jours
25 environ, que le tout a duré avant que l'on établisse un service de garde
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1 qui était le service de permanence au sein du KP Dom.
2 Question: Quand vous dites que le service a été établi, qui était chargé
3 des détenus, qui avait la charge des détenus une fois que ce service avait
4 été établi, est-ce que c’étaient des habitants de Foca, est-ce que
5 c’étaient des gens qui avaient déjà travaillé au KP Dom avant la guerre,
6 ou est-ce que c’étaient d'autres membres, d'autres personnes?
7 Réponse: Pour la plupart, c'étaient des gens qui avaient auparavant
8 travaillé dans des services du KP Dom, donc avant le début du conflit,
9 c'est-à-dire des personnes qui avaient reçu des décisions apportées par le
10 SDS, qui avaient été placées là par le SDS de par leur décision.
11 Question: Alors que vous étiez au KP Dom, est-ce que vous avez fait
12 l'objet d'un interrogatoire à quelque moment que ce soit?
13 Réponse: Oui, je me souviens clairement comme si c'était aujourd'hui,
14 c'était le 20 avril 1992, vers 11 heures du matin.
15 Question: Qui vous avait fait subir cet interrogatoire?
16 Réponse: J'ai été appelé, avec moi il y avait un gardien qui m'a escorté
17 vers le bâtiment administratif dans lequel il y avait des personnes qui
18 avaient la fonction d'interrogateur. C'est donc ceux qui posaient des
19 questions, on les appelait les enquêteurs, en fait c'étaient des
20 enquêteurs. Et ces personnes faisaient leur tâche de policiers d'une
21 certaine façon. Donc c'étaient des personnes qui travaillaient au MUP de
22 l'époque.
23 Question: Connaissez-vous les noms des personnes qui vous ont fait subir
24 l'interrogatoire?
25 Réponse: Oui, je connais leurs noms. Il s'agissait d'un homme que je
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1 connaissais de la même entreprise, c'était un technicien qui avait
2 travaillé dans l'usine de bois, c'était Gasevic Petko, et Petkovic Zoran
3 était la personne qui m'a interrogé, donc l'enquêteur en question
4 s'appelait ainsi.
5 Question: Que vous a-t-on demandé?
6 Réponse: D'après ce que je me souviens, ma déclaration contenait des
7 informations générales, plus que ce qui aurait dû être l'objet principal
8 de cette déclaration.
9 Mais l'objet principal de la déclaration était de savoir si j'avais des
10 armes à la maison, si j'avais eu des armes, si j'avais acheté des armes,
11 de qui ai-je acheté des armes. Si j'ai acheté des armes, qui était la
12 personne qui m'a vendu ces armes, si je connaissais la personne, si je
13 savais qui étaient les personnes qui vendaient des armes et ainsi de
14 suite. J'ai répondu par la négative à toutes ces questions.
15 Question: Et c'était bien la vérité? Est-ce que c'était exact que vous ne
16 possédiez pas d'armes?
17 Réponse: Oui, c'est exact.
18 Question: Mais vous n'étiez pas membre d'un groupe militaire quelconque
19 avant d'avoir été arrêté?
20 Réponse: Non.
21 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit la raison pour laquelle on vous a
22 détenu?
23 Réponse: Non.
24 Question: Combien de temps a duré cet interview, cet interrogatoire?
25 Réponse: Cet interrogatoire, je ne sais pas s'il a duré de 30 à 40 minutes
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1 mais certainement pas plus de 30 à 40 minutes.
2 Question: Et cela a été pris par écrit, sur une machine à écrire?
3 Réponse: Non, quelqu'un a pris le tout, on a tapé le tout à la machine à
4 écrire. J'ai dû signer, j'ai donc pu voir que ça avait été écrit en
5 caractères cyrilliques. Si je me souviens bien, j'ai pu voir dans l'en-
6 tête qu’il 'était écrit Republika Srpska, et cela se conformait à
7 l'idéologie de leurs dirigeants. C'est ce que j'ai pu remarquer.
8 Question: Alors qu'on vous a interrogé, savez-vous si une personne que
9 vous connaissiez est entrée dans la pièce?
10 Réponse: J'ai été énormément surpris de voir, j'ai été vraiment stupéfait
11 de voir mon voisin, le voisin de mes parents, entrer. Il s'agissait de
12 Milorad Krnojelac, en fait on l'appelait Mico. J'ai vu qu'il était
13 vraiment surpris de me voir.
14 Question: Le voyez-vous aujourd'hui dans ce prétoire, si vous regardez
15 dans le prétoire?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Pourriez-vous nous le montrer, nous décrire comment il est vêtu?
18 Réponse: Il porte un habit gris, un costume gris et il porte des lunettes.
19 Donc je répète, il porte un costume gris et il a des lunettes.
20 Question: L'accusé a été identifié.
21 M. le Président (interprétation): Oui, je suis absolument certain que oui,
22 est-ce que c'était vraiment nécessaire de procéder de la sorte?
23 M. Smith (interprétation): En fait c'est une question de procédure.
24 M. le Président (interprétation): Très bien, poursuivez.
25 M. Smith (interprétation): Vous avez dit que vous étiez très surpris quand
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1 vous l'avez vu, est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui? Est-ce que
2 vous avez échangé des propos avec lui alors qu'on vous interrogeait?
3 Réponse: D'après ce dont je me souviens de la teneur de la conversation,
4 en effet il a demandé que, lorsque je terminerai, ses gardiens m'escortent
5 vers son bureau.
6 Question: Finalement, est-ce qu'on vous a escorté vers son bureau?
7 Réponse: Oui, un gardien m'a escorté vers son bureau.
8 Question: Et où se trouvait son bureau? Pourriez-vous nous le décrire?
9 Réponse: Le KP Dom était composé de plusieurs bâtiments. Immédiatement
10 après l'entrée, il s'agissait du bâtiment administratif donc et, si je me
11 souviens bien, lorsque j'ai donné ma déclaration j'étais à l'étage dans
12 une pièce qui était de plus grande taille. Je suis descendu et, si je me
13 souviens bien, il s'agissait de la pièce où Krnojelac, Mico, avait son
14 bureau. Il s'agissait de la première pièce à gauche alors que vous entrez
15 dans le couloir. Donc la première pièce à gauche, sa taille était de 20 à
16 25m².
17 Question: J'aimerais demander à l'huissier de placer la pièce à conviction
18 de l'accusation 61/A.
19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu’il est vraiment nécessaire
20 d'en parler? C'était la pièce dans laquelle M. Krnojelac avait son bureau.
21 Maître Bakrac, qu'en pensez-vous?
22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que le
23 témoin a donné une explication, nous aimerions que le témoin nous montre
24 sur ce croquis l'emplacement de cette pièce. Nous avons l'impression que
25 le témoin parle d'une autre pièce et non pas de la pièce dont il a déjà
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1 été question auparavant.
2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, voyons alors.
3 M. Smith (interprétation): Pourriez-vous nous montrer à l'aide du pointeur
4 le bureau dans lequel on vous a emmené pour vous entretenir avec M.
5 Krnojelac après l'interrogatoire? Prenez votre temps.
6 (Le témoin s'exécute.)
7 Témoin FWS 86 (interprétation): Voici, le bureau se trouvait ici. Donc il
8 s'agissait d'un rez-de-chaussée mais assez élevé.
9 Question: Le témoin indique le bureau au-dessus duquel nous voyons le mot
10 “bureau”, indiquant le bureau du dernier. Il s'agissait du document
11 portant la côte 61/A.
12 Très bien. Merci, Monsieur le témoin, vous pouvez vous rasseoir.
13 Que vous a dit M. Krnojelac lorsqu'il vous a parlé dans son bureau?
14 Réponse: Il m'a offert du café, de l'eau de vie et des cigarettes. Il m'a
15 dit de m'asseoir à sa table, au bureau. Dans le bureau il y avait d'autres
16 meubles également, si je me souviens bien. Il y avait un petit bureau avec
17 deux fauteuils, l'un de ces fils étaient assis dans un fauteuil. Puis il y
18 avait une fenêtre. Et puis, il y avait une sorte de vitrine dans l'angle
19 dont il a le sorti de l'eau de vie qu'il m'a offerte. On a apporté du café
20 également. Cette conversation a été interrompue plusieurs fois parce que
21 les gens entraient et sortaient, et quand je dis "les gens", je veux veut
22 dire ces personnes armées et portant l'uniforme.
23 Question: Monsieur Krnojelac, a-t-il dit ce qu'il faisait là-bas au KP
24 Dom?
25 Réponse: Je lui ai dit: "Mais comment cela se fait-il que tu es là et
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1 tout?", il m'a répondu: "c'est ici qu'on m'a placé au poste du directeur".
2 Question: Quel était le reste du contenu de votre discussion avec M.
3 Krnojelac?
4 Réponse: Aujourd'hui il est difficile de reconstituer dans l'esprit les
5 choses telles qu'elles se sont réellement déroulées. Mais le gros de notre
6 discussion portait sur la question de savoir pourquoi ce qui se passait
7 était en train de se passer. J'avais l'impression que, lui non plus, il ne
8 soutenait pas ce qui arrivait aux gens d'origine musulmane. C'est
9 l'impression que j'avais mais puisque certaines personnes n'arrêtaient pas
10 d'entrer et de sortir, ceci gênait la suite de notre conversation.
11 Question: Est-ce qu'il vous a dit qu'on l'avait placé au poste du
12 directeur? Est-ce qu'il vous a dit qui l'a placé? qui l'a nommé à ce
13 poste?
14 Réponse: Non.
15 Question: Ces soldats qui entraient dans le bureau et qui en sortaient,
16 que faisaient-ils? Est-ce qu'ils entraient afin de voir M. Krnojelac ou
17 est-ce qu'ils avaient d'autres raisons d'y entrer?
18 Réponse: A un moment, j'ai assisté à une situation lors de laquelle il
19 disait à Krnojelac qu'il fallait faire sortir quelqu'un du KP Dom. Donc
20 Krnojelac et cette personne qui m'était inconnue mais qui a joué le rôle
21 peut-être de commandant de ce Bataillon d'Uzice, ils avaient une
22 discussion tout à fait véhémente.
23 Question: Et ce commandant quand il a dit qu'il souhaitait que quelqu'un
24 soit emmené à l'extérieur, a-t-il dit le nom de la personne?
25 Réponse: Non, je n'ai pas entendu de nom. Mais lors de cette discussion
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1 véhémente et peut-être même un conflit potentiel qui pouvait être le
2 résultat de cette discussion, lui, il a insisté pour que l'on contacte une
3 personne -j'ai conclu qu'il s'agissait de quelqu'un de la cellule de
4 crise- pour qu'il obtienne la permission de faire sortir les deux hommes.
5 A l'époque, je ne connaissais pas les noms de ces deux hommes. Mais le
6 soir, quand le facteur est arrivé, il m'a fait savoir que dans la soirée,
7 vers 1 heure, deux membres des Bérets verts ont été tués. Il s'est avéré
8 qu'il était question de Selimovic et Isanovic.
9 Question: Vous avez mentionné le fait que ce commandant insistait pour que
10 l'on contacte un individu qui faisait partie de la cellule de crise. Est-
11 ce qu'il a dit qui?
12 M. Bakrac (interprétation): Objection! Si j'ai bien compris les propos du
13 témoin, c'est le directeur Krnojelac qui insistait pour que l'on appelle
14 quelqu'un de la cellule de crise et pas le commandant. Cela dit, dans le
15 compte rendu, il a écrit: "Lui, il a insisté" donc peut-être que le témoin
16 devrait clarifier les choses et dire qui a insisté plutôt que d'insinuer
17 qu'il s'agissait du commandant. Dans le compte rendu, il est écrit: "Il a
18 insisté" donc il s'agit d'une question suggestive.
19 M. le Président (interprétation): Je vais vous rappeler ce qui a été dit
20 dans le compte rendu: "Il y a eu une discussion plutôt véhémente entre cet
21 homme et l'autre personne que je ne connaissais pas, c'était une sorte de
22 commandant du Bataillon d'Uzice".
23 La question que le Procureur a posé était: "Vous avez mentionné que le
24 commandant a insisté pour que quelqu'un de la cellule de crise soit
25 contacté". Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une question directrice.
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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit, et
2 vous avez lu la partie du compte rendu, qu'il y avait une discussion
3 véhémente entre le commandant du Bataillon d'Uzice et l'accusé Krnojelac.
4 Et ensuite, le témoin indique: "Il a insisté pour qu'on contacte quelqu'un
5 de la cellule de crise" sans dire qui est "il".
6 Maintenant, le Procureur, dans sa question dit: "le commandant du
7 Bataillon d'Uzice a insisté, etc.", alors que ceci n'est pas du tout clair
8 sur la base de la réponse du témoin.
9 M. le Président (interprétation): Mais si vous lisez le compte rendu, je
10 pense qu'il n'y a n'y a aucun doute que lorsqu'il a dit "il", il voulait
11 dire "le commandant".
12 Et la question était de savoir: lorsque le commandant a dit qu'il
13 souhaitait faire sortir deux personnes, avez-vous entendu les noms? Le
14 témoin a dit: "Non, je ne n'ai pas entendu de nom. Il y a eu une
15 discussion véhémente et puis cela risquait de devenir, de résulter dans un
16 conflit. Et puis, il a insisté en disant qu'il fallait contacter quelqu'un
17 de la cellule de crise. C'est donc clair que le "il" est le commandant,
18 donc il ne s'agissait pas du tout d'une question directrice.
19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Smith.
20 M. Smith (interprétation): Monsieur Krnojelac a-t-il appelé quelqu'un?
21 Est-ce qu'il a téléphoné à quelqu'un?
22 Témoin FWS-86 (interprétation): Afin de résoudre le dilemme, le commandant
23 pour l'appeler ainsi -parce que visiblement c'était quelqu'un ayant une
24 position d'autorité, une position supérieure- a insisté et il a demandé
25 que Krnojelac appelle quelqu'un au sein de la cellule de crise. Et
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1 Krnojelac a fait le numéro, a composé le numéro, et ensuite, suite à la
2 conversation et suite à l'ordre que je suppose il a reçu de l'autre côté,
3 quant à la question de savoir qui était dans la cellule de crise c'était
4 certainement le président Stanic.
5 Question: Est-ce que vous saviez qu'il parlait avec M. Stanic ou bien est-
6 ce votre supposition?
7 Réponse: C'est ce que je suppose mais j'en suis particulièrement
8 convaincu, pratiquement convaincu, car cette personne à l'époque était le
9 responsable s'agissant de toutes les solutions nécessaire. Par la suite,
10 ceci m'a été confirmé quand j'ai reçu d'autres informations de la part
11 d'autres détenus.
12 Question: Mais pourquoi est-ce que cette discussion est devenue véhémente
13 entre lui et le commandant de la Brigade d'Uzice. Vous avez dit que le
14 commandant souhaitait que l'on fasse sortir deux personnes. Est-ce que
15 Krnojelac a dit "non"? Est-ce qu'il ne souhaitait pas le permettre?
16 Comment est-ce qu'ils en sont venus à cette discussion véhémente?
17 Réponse: Je me souviens plutôt bien de ces moments-là puisqu'il s'agissait
18 des moments qui étaient particulièrement difficiles pour moi. Lui, il
19 insistait pour que l'on permette de faire sortir deux personnes. D'après
20 la manière dont moi j'évaluais les choses, Krnojelac a dit: "Moi, je suis
21 le responsable du KP Dom à l'intérieur de cette enceinte", et il ne
22 souhaitait pas permettre que qui que ce soit parte sans obtenir tout
23 d'abord un document de la part de quelqu'un. Mais je suppose qu'il
24 s'agissait de la cellule de crise, que c'était l'organisme qui devrait
25 émettre ce document. Le document qui lui a été montré, d'après lui, était
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1 seulement paraphé, d'après ce qu'il a dit lors de la conversation
2 téléphonique. Et Krnojelac insistait pour qu'il y ait la signature
3 complète de la personne en charge. Il a dit: "Je ne souhaite pas de
4 documents paraphés, je souhaite les documents avec des signatures
5 complètes".
6 Question: Et il a dit cela à qui, au commandant avant d'appeler cet
7 individu, ou bien est-ce qu'il l'a dit à la personne avec qui il était en
8 train de parler par téléphone?
9 Réponse: C'est ce qu'il a dit à la personne qu'il avait à l'autre bout de
10 la ligne téléphonique.
11 Question: Après la conversation téléphonique, vous souvenez-vous si une
12 discussion a eu lieu de nouveau avec les commandants qui souhaitaient
13 faire sortir ces gens, ces deux personnes?
14 Réponse: Eh bien, plus tard, lorsque l'autre personne, je suppose, a dit
15 que le papier, le document était valable, Krnojelac a accepté cela et il a
16 exécuté l'ordre.
17 Question: Mais de quel papier parlez-vous?
18 Réponse: De ce papier, de ce document que le commandant lui avait montré
19 auparavant.
20 Question: Avez-vous vu ce qui figurait sur ce papier?
21 Réponse: Je n'ai rien vu moi. Mais ce que j'ai vu, c'est que ce commandant
22 a tendu le papier qui, normalement, contenait les noms de ces personnes,
23 il a tendu le papier à Krnojelac. Moi, je me trouvais à au moins 3 mètres
24 par rapport à ce papier, donc je ne pouvais pas voir, pas lire ce qui
25 était écrit.
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1 Question: Après que ce soldat a quitté la pièce, est-ce que vous avez eu
2 d'autres conversations avec Krnojelac?
3 Réponse: Ma tâche ou plutôt mon souhait était le suivant: (expurgé)
4 (expurgée)
5 (expurgé). Je n'avais pas eu
6 d'occasion lors de ces jours-ci d'apprendre, de savoir puisque les
7 téléphones ne fonctionnaient pas, je ne pouvais pas savoir s'il était
8 vivant ou pas. J'ai profité de l'occasion pour demander gentiment à
9 Krnojelac de me permettre, si possible, d'aller rendre visite à mon oncle
10 afin de voir tout simplement s'il était vivant.
11 Question: Et M. Krnojelac, qu'a-t-il dit? Vous a-t-il permis cela?
12 Réponse: Il l'a permis mais sa permission n'était pas valable puisqu'il
13 devait s'adresser à quelqu'un qui appartenait à ce Bataillon d'Uzice. Par
14 la suite, cette autre personne est venue en disant que c'était acceptable
15 mais sous condition qu'un de ses hommes accompagnés de son fils y aille
16 aussi et c'est le fils qui m'y a conduit.
17 Question: Quand vous avez demandé pour la première fois à M. Krnojelac de
18 vous permettre de rendre visite à votre oncle (expurgé), y a-t-il eu
19 d'autres personnes dans le bureau? Y a-t-il eu d'autres soldats dans le
20 bureau quand vous avez fait cette demande?
21 Réponse: Il n'y avait que son fils.
22 Question: Et son fils comment était-il vêtu? Etait-il armé?
23 Réponse: Oui il portait un fusil automatique je pense, je ne sais pas si
24 c'était une mitraillette ou un fusil automatique, mais je pense que plutôt
25 c'était une mitraillette.
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1 Question: Et quand vous dites que M. Krnojelac l'a permis mais que sa
2 permission n'était pas valable car il devait s'adresser à quelqu'un
3 d'autre d'abord, est-ce qu'un argument s'est créé entre lui et l'un de ces
4 soldats liés à cet incident ou pas?
5 Réponse: Tout au début, quand j'ai formulé ma demande, les choses
6 progressaient difficilement mais un peu plus tard, cette personne, ce
7 commandant ou cet officier qui visiblement avait certaines compétences,
8 une certaine autorité, il a fini par accepter pour que ce Milorad, le fils
9 et cet homme du Corps d'Uzice, le facteur c'est comme cela qu'il s'était
10 présenté, il a permis qu'il m'escorte. Ils m'ont conduit en voiture de
11 marque Lada jusqu'à la maison où habitait mon oncle.
12 Question: Ce commandant dont vous parlez, est-ce que c'est le même
13 commandant dont vous avez parlé en disant qu'il avait demandé que deux
14 hommes soient emmenés à l'extérieur du KP Dom ou bien s'agit-il d'une
15 autre personne?
16 Réponse: Il s'agit d'une autre personne que j'ai vue alors pour la
17 première fois. Tout comme l'autre, je l'ai vu pour la première et seule
18 fois lors de l'incident que j'ai relaté.
19 Question: En ce qui concerne cette demande, vous dites qu'au début c'était
20 très difficile mais que par la suite le commandant ou l'officier détenant
21 les compétences l'a permis. Est-ce qu'il y a eu un argument différent
22 entre Krnojelac et ce commandant en ce qui concerne la question de savoir
23 s'ils allaient vous permettre d'aller voir votre oncle?
24 Réponse: Eh bien, oui. Ils étaient en train de se disputer un peu et puis
25 l'autre a fini par dire: "Oui je peux accepter qu'il rende visite à son
Page 1474
1 oncle si ces hommes, si mes hommes l'escortent". Puis il s'est tourné vers
2 cet homme qui était sous ses ordres en disant: "S'il montre n'importe quel
3 signe de mauvaise intention, tire sur lui".
4 Question: Donc c'est le commandant qui a dit aux soldats qui vous
5 escortaient qu'ils devaient tirer sur vous si vous aviez quelque mauvaise
6 intention que ce soit, est-ce exact?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Donc vous êtes allé voir votre oncle accompagné de ce soldat qui
9 a reçu l'autorisation de le faire par le commandant et puis du fils de
10 Krnojelac, est-ce exact?
11 Réponse: Oui c'est exact.
12 Question: Vous êtes allé dans la maison de votre (expurgé), et puis
13 ensuite vous êtes retourné au KP Dom le même jour, est-ce exact?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Avez-vous jamais vu ou avez-vous jamais eu une conversation avec
16 l'accusé par la suite, c'est-à-dire vers la fin avril?
17 Réponse: Oui.
18 Question: A la fin du mois d'avril étiez-vous détenu dans la pièce 15?
19 Réponse: Oui tout à fait.
20 Question: Comment saviez-vous que M. Krnojelac, ou plutôt est-ce que c'est
21 vous qui souhaitiez voir M. Krnojelac ou bien est-ce que c'est lui qui a
22 demandé de vous voir?
23 Réponse: Ce jour-là, il était en contact par téléphone, c'était durant la
24 période pendant laquelle les téléphones fonctionnaient encore, donc il
25 était en contact par téléphone avec mon frère et mon frère lui a demandé
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1 de m'aider si possible afin de me faire sortir du camp.
2 Question: Comment avez-vous appris que cette conversation téléphonique
3 avait eu lieu, où étiez-vous quand vous avez appris que M. Krnojelac et
4 votre frère s'étaient parlés au téléphone?
5 Réponse: Je ne savais pas que cette conversation avait eu lieu mais par la
6 suite je l'ai appris quand je suis venu dans le bureau où se trouvait le
7 téléphone. Donc dans le bureau de Krnojelac, un garde est venu me chercher
8 et il m'a escorté jusqu'au bureau où se trouvait son téléphone, et c'est à
9 ce moment-là que j'ai eu l'occasion de voir, de rencontrer Krnojelac, et
10 je me souviens qu'à ce moment-là mon épouse s'y trouvait, c'était un
11 hasard, elle y était venue dans l'espoir de me faire parvenir un peu de
12 nourriture et quelques cigarettes.
13 Question: Et le garde c'était un civil ou un soldat?
14 Réponse: Le garde portait déjà un uniforme, l'uniforme du KP Dom et les
15 insignes. On avait déjà commencé à constituer les services des gardes qui
16 étaient identiques à ceux qui existaient avant la guerre.
17 Puisqu'ils étaient tous pratiquement de nationalité serbe. C'étaient des
18 personnes qui avaient travaillé en tant que gardes avant la guerre au KP
19 Dom, et donc ils ont tous reçu l'ordre de reprendre le même travail.
20 Question: Pour clarifier les choses, M. Krnojelac a demandé de vous voir
21 en envoyant un garde. Ce n'est donc pas vous qui avez demandé de voir
22 Krnojelac, est-ce exact?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-ce que vous connaissez le nom du garde qui vous a emmené
25 jusqu'au bureau de Krnojelac?
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1 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, c'était peut-être… Je veux dire que
2 le garde qui était le plus en contact avec nous c'était Obrenovic, si mes
3 souvenirs sont bons, c'était peut-être ce dénommé Obrenovic.
4 Question: Et où est-ce qu'on vous a emmené, au même endroit où vous avez
5 eu votre première conversation avec M. Krnojelac, le 20 avril? Où vous a-
6 t-on amené dans un autre bureau?
7 Réponse: Au même endroit que la première fois, le même bureau.
8 Question: Avez-vous parlé avec votre frère par téléphone?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Monsieur Krnojelac vous a-t-il parlé avant que vous ne parliez
11 avec votre frère ou bien est-ce que vous avez commencé à téléphoner tout
12 de suite?
13 Réponse: J'ai téléphoné tout de suite, j'ai parlé par téléphone tout de
14 suite.
15 Question: Afin de clarifier les choses, dites-nous s'il vous plaît, si
16 votre frère vous a effectivement dit qu'il souhaitait que vous soyez
17 échangé, est-ce exact?
18 Réponse: Oui c'est exact. Mon frère résidait et habitait… C'était un homme
19 d'affaires de renom, il était connu en tant qu'homme politique aussi à
20 Sarajevo, il avait pas mal d'influence.
21 Question: Je vais vous interrompre. Peut-être que vous ne devriez pas nous
22 donner d'autres détails concernant votre frère mais dites-nous simplement
23 ce qu'il vous a dit concernant l'échange. Donnez-nous quelques détails
24 supplémentaires à ce sujet, s'il vous plaît.
25 Réponse: Si je me souviens bien, l'essentiel de la discussion portait sur
Page 1477
1 l'échange et Krnojelac lui-même insistait pour que (expurgé) essaie de
2 trouver quelqu'un pour permettre de me faire échanger.
3 Question: Krnojelac vous a-t-il aidé de manière supplémentaire en ce qui
4 concerne la manière dont il était possible d'effectuer cela, d'organiser
5 l'échange ou bien est-ce que ça s'est arrêté là?
6 Réponse: C'est lui qui a suggéré cette idée et à mon frère et à moi. Moi
7 j'étais complètement impuissant. Mon frère souhaitait faire cela, mais
8 moi, je ne le souhaitais pas.
9 Question: Mais quand vous dites que vous ne le souhaitiez pas, que vous
10 voulez-vous dire? Que vous ne souhaitiez pas être échangé?
11 Réponse: Oui, parce que je me disais que je n'avais jamais fait du mal à
12 qui que ce soit, que je n'avais jamais fait quoi que ce soit de mauvais à
13 l'encontre de qui que ce soit, et que j'essayais d'aider le peuple quel
14 que soit le groupe ethnique dans la mesure du possible.
15 Question: Est-ce que votre frère a proposé que ce soit lui qui soit
16 échangé contre vous ou quelqu'un d'autre?
17 Réponse: Au fond, Amil mon frère, il devait trouver à Sarajevo ou ailleurs
18 un homme de nationalité serbe plutôt important, détenant des fonctions,
19 des positions importantes, pour que cet homme soit échangé contre moi.
20 Question: Et vous avez dit à votre frère que vous ne souhaitiez pas que
21 ceci se produise?
22 Réponse: Oui je l'ai dit à mon frère et je l'ai dit à Krnojelac aussi.
23 Question: Monsieur Krnojelac a-t-il poursuivi la discussion une fois que
24 vous lui avez dit ne pas souhaiter être échangé?
25 Réponse: Ce qui s'est passé après, je ne sais pas.
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1 Question: Avez-vous rencontré à nouveau l'accusé pendant votre séjour au
2 KP Dom?
3 Réponse: Oui. Ma première préoccupation c'était le sort de mon oncle parce
4 qu'il était tout seul, il n'avait pas la moindre assistance, il était
5 impuissant, âgé, j'ai donc insisté auprès des gardiens pour qu'ils me
6 donnent la possibilité d'entrer en contact avec le directeur.
7 Question: Vous rappelez-vous à quel gardien vous avez demandé la
8 possibilité de parler à M. Krnojelac? Vous rappelez-vous comment
9 s'appelait ce gardien?
10 Réponse: En général, c'étaient trois ou quatre gardiens qui étaient en
11 contact, enfin nous, nous étions dans la pièce 15, et quand on partait de
12 cette pièce 15 pour aller vers le haut, ils venaient et ils appelaient des
13 noms, et quelquefois ils venaient même jusqu'à la porte de la pièce pour
14 appeler les noms des personnes qui devaient sortir. Mais en général
15 c'était à partir de la cour qu'ils appelaient le nom de la personne dont
16 ils voulaient qu'elle sorte pour aller voir le directeur. Et ce gardien
17 aurait pu être Obrenovic.
18 Question: Combien de fois avez-vous demandé de rencontrer le directeur
19 avant de réussir à le rencontrer? Combien de tentatives avez-vous faites
20 avant finalement de le voir pour lui parler de votre oncle?
21 Réponse: Eh bien, je dois dire que c'était toujours très difficile de voir
22 le directeur; il fallait toujours passer par les gardiens et ceux-ci, la
23 plupart du temps répondaient de façon négative en disant qu'ils n'étaient
24 pas là ou d'autres choses de ce genre ce qui, bien sûr, nous enlever tout
25 de suite toute envie de continuer à demander aux gardiens s'il y avait la
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1 moindre chance de pouvoir rencontrer le directeur.
2 Question: De quel oncle parliez-vous quand vous avez dit qu'il était âgé
3 et malade?
4 Réponse: Oui, (expurgé)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 Question: Avez-vous finalement réussi à rencontrer M. Krnojelac pour lui
9 parler de votre oncle?
10 Réponse: Oui. J'ai eu une rencontre avec lui.
11 Question: Vous l'avez vu?
12 Réponse: Oui, oui.
13 Question: Où l'avez vous vu?
14 Réponse: Je l'ai vu à l'endroit où on m'a invité à pénétrer: c'était une
15 pièce qui se trouvait au même étage mais qui était un peu plus grande que
16 les autres, une espèce de salle.
17 Question: Elle se situait au rez-de-chaussée du bâtiment administratif?
18 Réponse: Oui, au rez-de-chaussée du bâtiment administratif.
19 Question: A quel moment a eu lieu cette rencontre?
20 Réponse: Je ne saurai pas vous dire quel jour cela s'est passé exactement,
21 mais cela devait être à la fin du mois de juin ou au début du mois de
22 juillet à peu près, fin juin.
23 Question: Vous a-t-on escorté jusqu'à la pièce où se trouvait M. Krnojelac
24 ou y êtes-vous allé par vous-même?
25 Réponse: J'y suis allé escorté par le gardien qui avait appelé mon nom et
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1 c'est lui qui m'a fait pénétrer dans la pièce et m'a dit où je devrais
2 m'asseoir.
3 Question: Comment s'est passée votre discussion, votre entretien, avec M.
4 Krnojelac? Que lui avez-vous dit et que vous a-t-il dit?
5 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, notre conversation a roulé sur
6 le sort de mon oncle. Il est arrivé un moment où pour des raisons humaines
7 très simples, je l'ai interrogé en lui disant: " Mais Mica, quel besoin tu
8 as de faire cela? Pourquoi est-ce que tu ne vas pas faire ton travail?".
9 Autrement dit, la conversation était centrée sur le sort de mon oncle.
10 Mais au passage, je lui ai dit qu'il serait bon qu'il cesse de faire le
11 travail qu'il était en train de faire pour reprendre sa profession.
12 Question: Que vous a-t-il dit quand vous lui avez suggéré la possibilité
13 de quitter son travail du moment?
14 Réponse: Je crois me rappeler qu'il n'y a pas eu de réponse.
15 Question: Pourquoi lui avez-vous dit cela? Pourquoi lui avez-vous dit
16 qu'il pourrait quitter son travail au KP Dom?
17 Réponse: Eh bien, écoutez, de profession il était professeur de
18 mathématiques, il aurait été beaucoup plus intelligent pour lui de
19 reprendre sa profession plutôt que de faire quelque chose, un métier pour
20 lequel il n'était pas qualifié. Et par ailleurs, c'était un de mes
21 voisins, je le connaissais. Donc je l'ai dit avec les meilleures
22 intentions du monde.
23 Question: Combien de temps a duré cette conversation avec M. Krnojelac?
24 Réponse: Assez peu de temps. Vingt minutes peut-être, en tout cas pas
25 davantage. Pendant cette conversation, j'ai reçu un café; alors vous voyez
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1 la tasse de café est toute petite, j'en ai bu deux, eh bien la
2 conversation a duré le temps que je boive ce café.
3 Question: Vous avez dit que vous étiez inquiet pour votre oncle et que
4 c'est la raison pour laquelle vous êtes allé voir M. Krnojelac. Ce dernier
5 vous a-t-il dit qu'il allait faire quelque chose en rapport avec votre
6 oncle?
7 Réponse: Oui, il m'a promis qu'il ferait ce qu'il pourrait. Et comme sa
8 maison avait été incendiée, dès le début, il y avait peu de chance qu'il
9 puisse faire quelque chose pour lui car, selon les informations que
10 j'avais reçues, il avait déménagé, mais il m'a promis de lui venir en
11 aide.
12 Question: Vous a-t-il dit ce qu'il ferait de façon plus précise?
13 Réponse: Eh bien, à ce moment-là on pensait surtout à la nourriture.
14 Question: Cette conversation avec M. Krnojelac n'est pas mentionnée dans
15 votre journal intime qui a été publié par un journal. C'est seulement
16 l'autre jour que, pour la première fois vous avez mentionné cette
17 conversation au représentant du Bureau du Procureur. Alors pourquoi n'en
18 n'avez-vous pas fait mention dans votre journal intime?
19 Réponse: Eh bien, parce que je suis né dans la ville de Foca et que j'ai
20 eu des contacts avec des personnes qui avaient un rapport avec les
21 événements qui se sont déroulés à l'époque et des personnes qui notamment
22 ont une influence importante sur le retour éventuel des personnes déplacés
23 ou réfugiés, donc nous discutions souvent d'un certain nombre de choses et
24 cela s'est gravé dans ma mémoire. En fouillant dans ma mémoire, je me suis
25 rappelé que j'avais eu des conversations comme celle-ci, conversations que
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1 je n'avais pas consignées sur le papier quand j'écrivais avant.
2 Question: Avez-vous eu une nouvelle conversation avec M. Krnojelac plus
3 tard, pour parler de votre oncle?
4 Réponse: A la mi-juillet, à peu près. Il y avait dans la même pièce que
5 moi un autre détenu, et ce jour-là on nettoyait toutes les moquettes,
6 etc., parce que le bruit courait que la Croix-Rouge risquait de venir
7 faire une inspection. Donc en raison de ces rumeurs, de grands nettoyages
8 ont eu lieu aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du bâtiment. On
9 nettoyait tous les objets de la vie courante et moi j'étais en train de
10 laver les escaliers lorsque Krnojelac est arrivé, il m'a salué, il m'a
11 offert une cigarette et un peu plus tard il a pris la direction de la
12 cuisine, je pense. Cinq ou six minutes se sont alors écoulées et j'ai de
13 nouveau attiré son attention en lui posant des questions au sujet du sort
14 de mon oncle.
15 Question: Qu'a-t-il dit lorsque vous avez évoqué votre inquiétude au sujet
16 de votre oncle?
17 Réponse: Eh bien, les informations qui nous parvenaient dans l'enceinte du
18 KP Dom nous avaient permis de déterminer que la seule façon d'obtenir des
19 informations consistait à interroger les nouveaux détenus. Et ces
20 informations circulaient très rapidement dans toutes les pièces comme s'il
21 n'y avait pas de murs. C'est de cette façon que nous avons appris un
22 certain nombre d'événements, que nous avons appris que l'anarchie régnait
23 en ville, et que les Musulmans qui étaient restés dans la ville
24 subissaient toutes sortes de mauvais traitements, à moins de se faire
25 tuer.
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1 Question: Excusez-moi, Monsieur, mais je vous demanderai de vous
2 concentrer sur la question que je vous pose.
3 Que vous a dit Krnojelac lorsque vous l'avez encore une fois interrogé au
4 sujet de votre oncle ce jour-là, où vous laviez les marches de l'escalier?
5 Réponse: J'ai dû dire tout ce que je viens de dire en introduction, parce
6 que lorsque j’avais certaines informations j'avais envie de poser des
7 questions, donc c'est dans ce sens que je l’ai interrogé en lui demandant
8 si mon oncle devait être tué, de veiller à apprendre l'endroit où il
9 serait enterré.
10 Question: Et vous parliez de votre oncle?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Cette réunion a-t-elle été courte ou longue, cette rencontre
13 entre vous?
14 Réponse: Très courte, pas plus de cinq à six minutes.
15 Question: Vous avez dit qu'il y avait au KP Dom des gardiens civils, à
16 partir du moment où la relève a eu lieu, c'est-à-dire après sept à dix
17 jours. Mais qui était le responsable des gardiens? Qui était leur chef?
18 Réponse: Dans la période qui a précédé la guerre, il m'arrivait assez
19 souvent de fréquenter le KP Dom, en tout cas les locaux commerciaux du KP
20 Dom. Mais je n’ai jamais rencontré, pendant toutes ces visites, aucun des
21 hommes répondant aux noms et prénoms des gardiens. Quant aux autres
22 hommes, les autres détenus, qui circulaient dans des milieux différents,
23 ils connaissaient pratiquement tous les gardiens.
24 Après une dizaine de jours, nous avons vu une réorganisation à l’intérieur
25 du KP Dom. Et après cette réorganisation, nous avons vu les mêmes hommes
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1 qui y travaillaient avant la guerre. Ils portaient les mêmes uniformes,
2 ils avaient le même commandant qui était un certain Mitar Rasevic, qui
3 commandait déjà les gardiens avant.
4 Question: Est-ce que vous avez connu un certain Savo Todorovic au KP Dom?
5 Réponse: Avant la guerre, je connaissais plusieurs Todorovic. Mais ce
6 Savo, je ne le connaissais pas avant la guerre.
7 Alors que pendant mon séjour au KP Dom, je l'ai vu pour la première fois
8 et j'ai donc fait la connaissance de Savo Todorovic.
9 Question: Quel rôle jouait Todorovic au KP Dom, si vous le savez?
10 Réponse: Selon toutes sortes d'indications très diverses, il aurait pu
11 faire partie des hommes chargés de la sécurité à l'intérieur et à
12 l'extérieur du complexe. C'est lui qui prenait les décisions et affectait
13 les hommes à telle ou telle tâche.
14 Question: Mais ce que vous venez de dire a-t-il un rapport avec le travail
15 accompli à l'intérieur du KP Dom ou est-ce une remarque plus générale?
16 Réponse: J'ai parlé de la sécurité à l'intérieur et à l'extérieur. J'ai
17 parlé de l'affectation des hommes à des tâches à l'intérieur et à
18 l'extérieur du KP Dom. Et je pense que dans ces deux domaines, c’est Savo
19 Todorovic qui était le n° 1.
20 Question: Pendant votre séjour au KP Dom, avez-vous accompli un travail
21 quelconque, un travail physique par exemple?
22 Réponse: Heureusement, pendant ma détention au KP Dom, je n'ai subi aucun
23 mauvais traitement et je n'ai fait aucun travail en dehors de ce que j'ai
24 mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire le nettoyage des moquettes. Mais à
25 ce moment-là, c'était plutôt pour moi une possibilité de sortir et de me
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1 détendre.
2 Question: Quand avez-vous quitté le KP Dom? Quel jour avez-vous été
3 relâché?
4 Réponse: Si ma mémoire est bonne, je pense que je suis sorti du KP Dom le
5 28. On nous a convoqués et on nous a donné un renseignement très secret,
6 mais la propagande était telle qu'à l'époque il était impossible de croire
7 le moindre mot de ce qu’on vous disait.
8 Question: Un peu plus tard, je vous interrogerai sur la façon dont vous
9 avez quitté le KP Dom. Mais je vous demande quel jour vous êtes sorti du
10 KP Dom, si vous vous le rappelez?
11 Réponse: Dans la nuit du 29 au 30 août.
12 Question: Dans cette période de quatre mois et demi de détention que vous
13 avez vécu au KP Dom, d'autres prisonniers ont-ils accompli un travail
14 quelconque?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Je vous demanderai en quelques mots simplement de dire quel
17 genre de travail faisaient ces détenus pendant la durée de votre
18 détention?
19 Réponse: Il y avait des groupes différents. Il y en avait un composé de 10
20 à 15 hommes qui travaillaient dans la fabrique de meubles. Un autre groupe
21 d'hommes, moins nombreux, travaillait à la cuisine: nettoyage et service.
22 Il y avait aussi quelques hommes qui travaillaient à l'intérieur du
23 bâtiment, qui étaient chargés de nettoyer les locaux. Il y avait également
24 une dizaine d'hommes affectés à l'atelier de mécanique, qui sortaient du
25 bâtiment pour faire ce genre de travail. Et puis, il y avait le groupe le
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1 plus nombreux, une vingtaine d'hommes ou plus, qui faisaient des travaux
2 de construction, en tout cas dans cette période, je ne sais plus si
3 c'était le mois de mai ou le mois de juin, mais je me rappelle qu'à ce
4 moment-là, ils ont été chargés d'enlever le toit de l'école primaire qui
5 se trouvait dans le centre ville.
6 Et de temps en temps, d'autres travaux devaient être accomplis comme par
7 exemple tout à fait au début, transporter la farine depuis le silo jusqu'à
8 l'entrepôt d'Ustikolina à Gornje Polje. Il y avait aussi des hommes qui
9 travaillaient à la scierie et d'autres tâches de ce genre.
10 Question: Pendant votre séjour au KP Dom, avez-vous connu un homme
11 répondant au nom de Zdravko Begovic?
12 Réponse: Zdravko Begovic faisait partie de l'organe chargé de la
13 logistique au sein de la cellule de crise. Donc en général, on le voyait
14 dans les lieux où devaient être entreposées les marchandises ou les objets
15 volés. Donc dans des entrepôts où l'on entreposait des véhicules et des
16 marchandises. Il était donc l'homme le plus responsable de tous ces
17 articles, de tous ces biens qui étaient confisqués ou obtenus de façon
18 légale parmi la population de la ville.
19 Il était donc quelqu'un qui jouait un rôle particulièrement important en
20 matière de logistique au sein du SDS.
21 Question: L'un ou l'autre des détenus a-t-il participé à des pillages avec
22 Zdravko Begovic?
23 Réponse: Les détenus ont participé au chargement et au déchargement des
24 produits. Il y avait aussi des entreprises privées qui avaient des
25 ateliers de mécanique, de réparation automobile, des ateliers de
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1 menuiserie, de confection de meubles, etc. Et donc tous ces outils, toutes
2 ces machines, ont été transférés dans la cour du KP Dom. Quant aux autres
3 produits que l'on pouvait utiliser, les produits comestibles comme la
4 farine par exemple, ou d'autres produits, selon les rumeurs qui
5 circulaient parmi les hommes chargés du chargement et du déchargement, ces
6 produits ont été placés dans l'entrepôt qui se trouvait dans l'ancienne
7 entreprise Perucica.
8 Question: Vous nous avez dit qu'à part certains travaux de nettoyage, vous
9 n'avez participé à aucun travail pendant votre séjour au KP Dom, donc tout
10 cela vous l'avez entendu de la bouche d'autres détenus, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui mais cela ne se faisait pas de temps en temps, cela se
12 faisait pratiquement tous les jours et chaque fois ces autres détenus
13 racontaient qu'ils avaient rencontré ce dont ils avaient parlé avec les
14 hommes qu'ils avaient rencontrés ce qu'ils avaient vu, parce que nous,
15 nous étions pratiquement enfermés 24 heures sur 24, nous n'avions même pas
16 le droit de regarder ce qui se passait par la fenêtre. Donc pour nous,
17 recevoir la moindre information c'était une espèce de plaisir, une
18 nourriture spirituelle finalement, le fait d'apprendre quelque chose de la
19 bouche de quelqu'un qui avait vu ce dont il parlait. Si un codétenu avait
20 vu un serbe dont nous n'avions pas encore déterminé qu'il s'agissait d'un
21 extrémiste ou s'il avait vu d'autres Musulmans cela, comment pourrais-je
22 dire, je ne dirais pas que cela nous faisait plaisir, mais nous étions
23 contents d'en entendre parler.
24 Question: Combien d'hommes travaillaient au KP Dom pendant la durée de
25 votre détention, quand je dis "hommes", je parle des détenus?
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1 Réponse: Cela ne se faisait pas tous les jours mais au début c'étaient
2 tous les jours. Par la suite, cela diminuait mais je dirai qu'une
3 cinquantaine d'hommes à peu près travaillaient chaque jour. C'est bien sûr
4 une estimation personnelle que je vous donne.
5 Question: Monsieur le Président, c'est peut-être le moment de suspendre.
6 M. le Président (interprétation): Nous reprenons nos travaux à 14 heures
7 30.
8 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)
9 M. le Président: Oui, Monsieur Smith.
10 M. Smith (interprétation): Oui. Bonjour Monsieur le témoin.
11 Il y a quelques questions que je voulais clarifier concernant les
12 rencontres que vous avez eues avec l'accusé M. Krnojelac. Vous avez
13 mentionné à la Chambre que vous vous êtes entretenus avec lui à quatre
14 reprises: l'une étant le 20 avril, vers la fin du mois d'avril, la
15 troisième vers la fin de juin début juillet, et la dernière a eu lieu vers
16 la fin du mois de juillet. Pendant ces rencontres, est-ce que vous vous
17 souvenez comment il était vêtu? Est-ce qu'il portait des vêtements civils
18 ou des vêtements militaires?
19 Témoin FWS-86 (interprétation): D'après ce que je me souviens, au tout
20 début il portait des vêtements civils et par la suite il portait des
21 vêtements militaires. C'est-à-dire un uniforme militaire. Et je me
22 souviens très bien de la fois où j'ai eu à laver la moquette, je l'ai
23 aperçu portant un uniforme militaire.
24 Question: Quand vous étiez dans le hall du bâtiment administratif et que
25 vous avez posé la question concernant votre oncle vers la fin du mois de
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1 juin, au début du mois de juillet, savez-vous s'il portait un uniforme
2 militaire ou s'il portait des vêtements civils?
3 Réponse: Chaque fois que nous nous sommes entretenus, d'après mes
4 souvenirs, à l'intérieur il portait des vêtements civils, et quand je l'ai
5 vu à l'extérieur, là il portait un uniforme militaire.
6 Question: De quelles couleurs étaient ses vêtements et de quels genres
7 étaient ces vêtements-là?
8 Réponse: C'était un uniforme militaire standard de couleur vert olive
9 appartenant à l'armée, donc couleur de l'armée, ce qu'on appelle vert
10 olive ou SMB.
11 Question: Savez-vous s'il portait une arme sur lui à l'époque?
12 Réponse: Non, je n'ai pas aperçu d'arme à ce moment-là car cela ne m'avait
13 pas vraiment intéressé particulièrement. Je regardais seulement s'il y a
14 avait une possibilité de m'entretenir avec lui c'est-à-dire de lui parler
15 de choses que je voulais lui mentionner, c'est tout.
16 Question: Très bien. Maintenant, lorsque vous vous êtes entretenu dans le
17 couloir, à la fin du mois de juin, vous avez demandé à M. Krnojelac de
18 faire parvenir de la nourriture à votre oncle pour lequel vous étiez
19 concerné, qui se trouvait à Foca. Savez-vous s'il a organisé une livraison
20 de nourriture à votre oncle? Savez-vous si votre oncle a obtenu des
21 vivres?
22 Réponse: Je ne sais pas. Je n'ai jamais eu de réponse à cela, je n'ai eu
23 aucune information à ce sujet.
24 Question: Est-ce que votre oncle est encore en vie aujourd'hui? L'oncle en
25 question, pour lequel vous avez demandé de l'aide à M. Krnojelac.
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1 Réponse: Non, j'ai obtenu une information en 1996 me disant qu'il avait
2 été enterré dans une fosse commune.
3 Question: Et à quel moment est-il décédé?
4 Réponse: Il s'agit d'une supposition seulement mais ça devait être au mois
5 d'août de 1992.
6 Question: Est-ce que vous savez de quelle façon il est décédé?
7 Réponse: Il y a plusieurs hypothèses, l'une étant qu'il avait été tué et
8 l'autre qu'il est décédé parce qu'il avait manqué de nourriture mais il y
9 a des traces démontrant qu'il avait été tué, des traces trouvées sur son
10 corps.
11 Question: Vous avez aussi mentionné le 20 avril quand vous vous êtes
12 entretenu avec M. Krnojelac concernant le fait que vous vouliez visiter
13 votre oncle ce jour-là, vous dites que le fils de M. Krnojelac était
14 présent, il portait un uniforme. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ou
15 nous dire de quel genre d'uniforme il s'agissait?
16 Réponse: Oui, il portait un uniforme militaire de couleur vert olive.
17 Question: Est-ce qu'il avait une arme sur lui?
18 Réponse: Oui, une arme automatique.
19 Question: Vous parlez d'un fusil automatique?
20 Réponse: Je parle d'un fusil automatique, c'était une arme personnelle.
21 Question: Connaissez-vous le nom de son fils?
22 Réponse: Je ne me souviens pas mais je le connais bien. Je ne peux pas me
23 souvenir de son nom.
24 Question: Est-ce que M. Krnojelac vous a dit la raison pour laquelle son
25 fils se trouvait là avec lui ?
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1 Réponse: Lors de ce conflit qui a eu lieu entre l'homme qui l'avait
2 partiellement menacé concernant la livraison de ces personnes, d'après ce
3 que j'ai pu observer je me souviens, il a dit: "Je ne fais confiance qu'à
4 mon fils", car il était entre autre son garde du corps.
5 Question: Est-ce que le fils de M. Krnojelac est resté son garde du corps
6 après que vous l'ayez vu ce jour-là? Est-ce que vous savez?
7 Réponse: Je crois qu'il est resté son garde du corps mais je ne sais pas
8 pendant combien de temps, mais pas très longtemps.
9 Question: Vous avez dit avoir connu M. Krnojelac avant la guerre, est-ce
10 que vous pourriez nous donner un peu plus de détails concernant le fait
11 que vous le connaissiez? De quelle façon l'avez-vous rencontré et comment
12 le connaissiez-vous?
13 Réponse: Krnojelac était enseignant de mathématiques à l'école primaire
14 qui s'appelait Veselin Maslesa dans laquelle allaient mes enfants donc il
15 s'agissait de deux filles. Mes deux filles ont donc terminé leur école
16 primaire dans cette école-là.
17 Ensuite, je le connais relativement bien puisqu'il était un nouveau voisin
18 de la maison de mes parents et de mon oncle car il avait construit une
19 maison avec son frère tout près de mes parents et mon oncle. Et c'est à
20 l'époque qu'ils se fréquentaient, ils avaient de très bonnes relations de
21 voisins.
22 Question: Est-ce que vous pourriez dire que c'était un bon ami où est-ce
23 que c'était une connaissance?
24 Réponse: C'est très difficile d'expliquer ce genre de relation. Je ne sais
25 pas comment vous dire, mais je peux vous dire qu'en tant que voisin, je ne
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1 peux pas vous parler de lui comme ami puisque nous ne nous fréquentions
2 pas en tant qu'ami. Maintenant en parlant de connaissance, je ne sais pas
3 non plus mais il était plutôt le voisin de mes parents, je pourrais plus
4 en parler comme voisin de mes parents plutôt que d'une connaissance. Même
5 si on se connaissait, on n'avait pas vraiment de point commun. Nous
6 n'avions pas de fréquentations communes, j'avais mes amis et il avait les
7 siens. Donc en tant que voisin, il était tout à fait correct et je n'ai
8 absolument rien à lui reprocher.
9 Question: Savez-vous s'il était impliqué dans la politique en 1992?
10 Réponse: Non, je ne le sais pas. C'est la raison pour laquelle j'étais
11 très surpris lorsque je l'ai vu à cet endroit ou en fait lorsqu’il est
12 venu me retrouver au KP Dom.
13 Question: Savez-vous s'il avait un café, s'il tenait un café dans sa
14 maison?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Est-ce qu’il était opérationnel avant la guerre en 1992?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Savez-vous quel genre de personnes fréquentaient ce café, est-ce
19 que c'étaient des gens qui étaient affiliés à un parti politique, ou est-
20 ce que c’était un café tout à fait normal où des gens appartenant à
21 différents groupes se rendaient?
22 Réponse: Je pourrais vous dire que, d'après ce que je me souviens, vers la
23 fin de l'année 1991 et au début de l'année 1992, il y a eu plusieurs cafés
24 qui étaient devenus des lieux très différenciés, très particuliers,
25 fréquentés seulement par certains groupes ethniques, et entre autres ce
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1 café-là était fréquenté par la jeunesse qui appartenait au même groupe
2 ethnique, d'après ce que j'ai pu voir et observer.
3 Et également, de temps en temps, et c'est quelque chose que j'ai pu
4 entendre de mes proches, on m'a dit qu'il y avait des chants nocturnes qui
5 n'appartenaient pas ou qui ne faisaient pas partie des chants ou des
6 chansons qu'on chantait à l'époque, c'est-à-dire que c’étaient des chants
7 teintés de nationalisme, qui étaient historiquement très destructifs.
8 Question: Quels étaient les groupes ethniques qui fréquentaient ce café-
9 là?
10 Réponse: C'étaient des personnes de nationalité serbe.
11 Question: Vous avez dit que les chants étaient historiquement
12 destructifs. De quelle façon, pourriez-vous être plus précis? Destructifs
13 envers un groupe particulier, un groupe ethnique en particulier, ou
14 destructifs en général, dont la teneur était destructive?
15 Réponse: Eh bien, vous savez dans cette période-là, des chants fascistes
16 ont commencé à être chantés, et c'étaient des chants des Chetniks qui
17 étaient repris, qui avaient été chantés en 1941 et 1943. C’est à ce
18 moment-là que Draza Mihajlovic était leur chef, et son nom est très souvent
19 mentionné dans ces chants-là.
20 On parlait du fascisme à travers ces chants et c'est la raison pour
21 laquelle je dis que historiquement c'étaient des chants nationalistes très
22 destructifs. On chantait ces chants qui avaient des paroles assez lourdes,
23 qui avaient une teneur et des propos très lourds qui parlaient de l'époque
24 turque, de l'époque alors que Draza Mihajlovic était leur chef, le chef de
25 leur armée.
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1 Question: Simplement pour être clair, vous dites que les chansons, les
2 chants qui étaient chantés dans ce café étaient plutôt négatifs envers les
3 personnes qui étaient d'appartenance musulmane?
4 Réponse: Oui, c'est exact. Non, non seulement dans ce café-là, mais la
5 plupart de ces cafés avaient ce message-là, et les clients qui
6 fréquentaient ces cafés-là faisaient partie de cette tendance. C'était une
7 maladie, une folie qui avait commencé à régner, qui existait parmi les
8 jeunes surtout.
9 Question: Merci.
10 J'aimerais maintenant revenir à la question du travail que les détenus
11 étaient censés faire au KP Dom. Vous avez mentionné qu'environ 50
12 personnes étaient impliquées dans le travail au sein du KP Dom. Et vous
13 avez également énuméré un certain nombre de groupes, vous avez parlé du
14 genre de travail qu'ils faisaient.
15 Est-ce que vous savez si certains prisonniers étaient forcés de dégager
16 les champs de mines ou les mines?
17 Réponse: Oui, c'est tout à fait tragique d'observer l'un d'eux par
18 exemple, enfin c'était un homme qui tous les jours devait conduire un
19 camion devant une colonne. Selon les informations reçues en fait, il était
20 à la tête d'une colonne de gens. Et ce camion-là, cette camionnette devait
21 servir de dégagement de mines, dans les champs de mines antipersonnelles.
22 Si je me souviens bien, il y avait quatre personnes. Et je pourrais parler
23 d'un en particulier qui, très rapidement, a dit qu'il marchait avec l'aide
24 du béquille. Si vous voulez, je pourrais vous donner son nom. Et il a
25 péri, cette personne a péri.
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1 Question: Pourrais-je avoir le nom de cette personne et également le nom
2 des deux autres personnes dont vous avez fait état?
3 Réponse: Cette personne que je viens de mentionner, il portait le surnom
4 de Hruscov et son nom de famille était Basic, son prénom était Islam.
5 C'était presque tragi-comique de voir cette personne dépérir physiquement
6 devant nos yeux. La deuxième personne s'appelait Hamed Celik. La troisième
7 personne c'était une personne qu'on surnommait Gosa, mais son nom de
8 famille était Kukavica.
9 Question: Connaissez-vous le prénom d'Islambasic? Savez-vous quel était
10 son prénom, non pas le surnom mais le prénom?
11 Réponse: Je ne peux pas me souvenir immédiatement. Je sais qu'il y avait
12 Celik Hamdija, Hamed. Et pour Islam, eh bien, c'est un peu difficile. Je
13 sais où il travaille à Sarajevo, il est à Sarajevo présentement, je
14 connais l'endroit où il travaille.
15 Question: D'après vous est-ce que vous dites que ces trois hommes devaient
16 conduire des camions pour déminer des champs de mines? Ou qu'ils devaient
17 conduire d'autres types de véhicules pour procéder à cette tâche?
18 Réponse: Nous savons, et nous détenons l'information d’eux directement,
19 nous savons très bien s'ils ont dû faire et ce qu'ils ont fait, et c'est
20 la raison pour laquelle j'ai insisté, et j'insiste de nouveau, sur le fait
21 que c'était horrible ce qu'ils devaient faire. C'était très dur, ce
22 n’était pas difficile de conduire le camion, mais ils ne savaient pas
23 s'ils allaient survivre, c'était un effort extrême, psycho-physique,
24 c'était une torture psychique qu'ils ont dû subir.
25 Et c'est la raison pour laquelle je dis qu'on pouvait le voir dépérir
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1 devant nos yeux. A ce point qu'il avait besoin de marcher avec l'aide
2 d'une béquille.
3 Question: Pour qui procédait-il à cette procédure de déminage du champ de
4 mines?
5 Réponse: D'après leurs dires, c'était un camion qu'il devait conduire, que
6 ces gens conduisaient. Le camion était vide et derrière ce camion… En
7 fait, il se dirigeait en direction des endroits sur lesquels il y avait
8 des conflits armés entre l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le SDS. Et
9 c'étaient des directions, donc il fallait déminer les champs de mines car
10 il y avait des mines antipersonnelles et des mines antichars. Et la façon
11 de procéder était d'abord y aller avec un camion et si jamais le camion
12 trouvait une mine, le camion exploserait et les autres qui se trouvaient
13 derrière allaient avoir un champ clair pour procéder derrière eux.
14 Question: A combien de reprises leur a-t-on demandé de faire ceci? A
15 combien de reprises ont-ils effectivement conduit ces camions pour
16 procéder à cette tâche de déminage?
17 Réponse: Je ne sais pas exactement à combien de reprises mais j'ai
18 l'impression qu'ils le faisaient tous les jours.
19 Question: Et ces trois hommes, est-ce que c'est d'eux que vous avez appris
20 ces histoires ou est-ce par l'entremise d'autres personnes ou d'autres
21 prisonniers que vous avez eu connaissance de ces faits?
22 Réponse: Je l'ai entendu dire de leur propre bouche alors que j'étais
23 encore au camp.
24 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, la personne Kukavica est
25 sur la liste E38. Islambasic pourrait être sur la liste E28 ou E29. Ce
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1 n'est pas très clair. Et Hamed Celic se trouve sur la liste, sous le
2 n°E40.
3 M. le Président (interprétation): Merci.
4 Témoin FWS-86 (interprétation): Hamed Celik, Hamed Celik, Hamdija Celik.
5 Ce n'est pas Celic mais Celik.
6 M. Smith (interprétation): Je suis vraiment désolé. Je n'ai pas la
7 meilleure des prononciations.
8 Concernant le travail que ce groupe de 50 personnes devait faire pendant
9 le temps que vous vous trouviez au KP Dom, est-ce que c'était un travail
10 fait de façon volontaire ou est-ce qu'ils étaient forcés à faire ce
11 travail ou les travaux?
12 Témoin FWS-86 (interprétation): Il y avait des personnes qui s'étaient
13 portées volontaires mais il y a aussi des personnes qu'on avait forcées à
14 travailler. Mais pour la plupart des détenus, ils étaient forcés à faire
15 des travaux car c'est cette façon-là qu'ils pouvaient avoir des repas.
16 C'était en fait la motivation principale donc pour qu'on puisse. Ces gens-
17 là, de cette façon-là pouvaient obtenir une tranche de pain additionnelle
18 ou peut-être un autre aliment de plus.
19 Question: Et outre le fait de cette double portion ou de cette tranche de
20 pain additionnelle, y avait-il un type de paiement pour les travaux
21 effectuées par ces personnes?
22 Réponse: Non, non.
23 Question: Et les fruits du labeur de ces détenus, donc la personne qui
24 transportait par exemple la farine ou qui travaillait dans l'usine des
25 meubles, où allaient ces produits? C'était pour le bénéfice de qui? Etait-
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1 ce pour les gens de la ville de Foca, pour le bénéfice des prisonniers?
2 Etait-ce un travail fait pour l'armée, le SDS, les effectifs militaires?
3 Est-ce que vous savez qui profitait des fruits du labeur de ces
4 prisonniers?
5 Réponse: Eh bien, Foca se trouve sur une partie de la Bosnie-Herzégovine
6 où on pourrait dire qu'à cause de l'axe de communication concernant le
7 commerce, cela n'est pas… Il ne se trouve pas sur un axe principal. Et je
8 pourrais dire qu'une partie des travaux ou une partie des meubles, par
9 exemple dans la fabrique de meubles, une partie de ces meubles qui étaient
10 presque terminés étaient transportés vers la Serbie ou le Monténégro et
11 cette marchandise servait d'échange contre de la nourriture.
12 Pour ce qui est du reste, je ne sais pas dans quelle direction et de
13 quelles façons on exploitait, où est-ce qu'on distribuait ou envoyait la
14 nourriture et d'où provenait la nourriture.
15 Question: Qui était chargé des groupes de travaux? Qui assignait les gens
16 de différents groupes de travail? Y avait-il une personne chargée de ce
17 programme, est-ce que vous le savez?
18 Réponse: J'étais présent au moment où lune de ces personnes qui désiraient
19 se procurer une tranche de pain additionnelle par exemple. Je me souviens
20 d'une fois où une personne s'est portée volontaire et je sais que la
21 personne qui était chargée des travaux qui s'appelle Todovic Savo ne
22 voulait pas l'accepter. Mais d'après ce qu'on disait entre nous Todovic
23 Savo était la personne qui s'occupait des besoins du travail ou des
24 besoins du labeur.
25 Question: Est-ce que parmi les détenus il était de connaissance normale
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1 que les gens qui travaillaient, qu'ils allaient avoir une tranche de pain
2 additionnelle? Est-ce que tout le monde le savait?
3 Réponse: Tout le monde le savait. Tout le monde savait où les gens
4 travaillaient, où les gens étaient assignés. Enfin, on savait tous où les
5 personnes étaient assignées. Si on ne l'a pas su le premier jour, on a pu
6 le savoir par la suite. Alors, tout le monde donnait des informations à
7 d'autres personnes, donc on savait très bien où les personnes se
8 trouvaient, et qui travaillaient, sur quel projet.
9 Question: J'aimerais maintenant parler de votre santé. Est-ce exact de
10 dire qu'alors que vous étiez encore KP Dom vous avez souffert d'une crise
11 cardiaque?
12 Réponse: Oui, j'ai subi un infarctus quand j'étais KP Dom. J'ai également
13 souffert d'une inflammation du côté gauche du visage. J'avais une enflure,
14 j'avais aussi une inflammation des testicules et j'ai également souffert
15 d'un blocage du côté droit du corps. Par la suite, après les coups cela a
16 empiré. De sorte que lorsqu'on m'a relâché, pendant plusieurs mois j'ai
17 été hospitalisé et par la suite, j'ai dû retourner à l'hôpital à plusieurs
18 reprises.
19 Question: Quand vous dites qu'après les passages à tabac vous avez eu des
20 séquelles, vous avez dit que vous avez été frappé avant de vous rendre au
21 KP Dom et qu'il y avait un soldat d'Uzice qui vous avait frappé, avez-vous
22 été battu à d'autres reprises?
23 Réponse: Tous les mauvais traitements physiques que j'ai subi, je les ai
24 subis hors du KP Dom. Mais à l'intérieur du KP Dom, personne physiquement
25 ne m'a fait subir de mauvais traitements.
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1 Question: J'aimerais maintenant revenir à votre condition de santé en ce
2 qui a trait à votre cœur, est-ce que vous souffriez du cœur avant de vous
3 rendre au KP Dom?
4 Réponse: Non, jamais, non je n'ai jamais à aucun moment, pendant mes
5 trente ans de travail, je n'ai jamais manqué un seul jour de travail.
6 Question: A quel endroit avez-vous eu votre crise cardiaque au KP Dom et
7 combien de temps cela a duré? Est-ce qu'on vous est venu en aide, est-ce
8 que vous avez demandé de l'aide médicale?
9 Réponse: L'un des détenus avait eu deux pontages et il y avait d'autres
10 personnes qui avaient déjà eu des pontages doubles et il y avait des
11 personnes qui étaient détenues qui avaient déjà eu des crises cardiaques,
12 ils avaient leurs médicaments sur eux alors lorsque j'ai eu mon infarctus,
13 c'était tout à fait par hasard que j'ai eu la chance de me trouver près
14 d'une personne et c'est lui qui m'a donné une sorte de cachet, comme une
15 espèce d'aspirine. Je me suis senti beaucoup, beaucoup mieux. Ces douleurs
16 que j'ai ressenties se trouvaient du côté gauche. J'ai également ressenti
17 des douleurs qui se trouvaient sous la côte.
18 La première fois que j'ai eu une chance de voir un médecin, ça a été
19 organisé par le KP Dom, je me suis plaint de douleurs assez mineures quand
20 même et on m'a ausculté. Le médecin m'a ausculté et il a pu déterminer en
21 se basant sur les symptômes que les médecins connaissent bien, ce médecin
22 m'a dit donc que j'avais eu un infarctus.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, ceci est peut être
24 important ou peut être pas. Mais le premier indice, le témoin a dit qu'il
25 a senti une douleur, puis il a appuyé sa main quelque part mais je ne suis
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1 pas sûr si c'était la poitrine, est-ce que vous pourriez m'aider?
2 M. Smith (interprétation): Je vois qu'il a appuyé sur le même endroit où
3 il appuie maintenant. Peut être que je peux reposer la question?
4 M. le Président (interprétation): Oui je vois que c'est la partie gauche
5 de la poitrine. J'avais l'impression que le témoin indiquait un endroit un
6 peu plus haut, mais peu importe, de toute façon nous savons que c'est dans
7 cette partie-là que les douleurs apparaissent, c'est-à-dire à gauche.
8 M. Smith (interprétation): Merci. Après votre crise cardiaque qui était la
9 première personne qui vous ait dit que vous l'aviez subi? Là, je parle des
10 gardes ou des docteurs.
11 Témoin FWS-86 (interprétation): Beaucoup de temps s'est écoulé. Vous savez
12 dans nos dortoirs tout le monde vaquait à ses propres affaires, personne
13 ne s'intéressait tellement aux autres. Il n'y avait pas de possibilité
14 d'obtenir de l'aide de qui que ce soit, là-bas. Comment voulez-vous que
15 quelqu'un vous aide. Il n'y avait pas de moyen mais heureusement moi j'ai
16 connu quelqu'un qui a pu me donner une aspirine et ceci a diminué mes
17 douleurs. Au bout de cinq ou peut-être sept jours, les douleurs se sont
18 atténuées. A ce moment-là, j'ai raconté tout cela au docteur et il a dit
19 sur la base de ces symptômes-là et puis suite à l'auscultation, que moi
20 j'avais subi un infarctus. Quant à la question de savoir s'il s'agissait
21 d'un infarctus intense ou moins intense, cela, je ne le sais pas.
22 Mais ce que je sais c'est qu'il existe des traces, des cicatrices qui
23 sont… qui peuvent se voir suite à un examen radiologique, et suite à cet
24 examen les médecins ont constaté que j'avais subi une crise cardiaque, un
25 infarctus.
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1 Question: Après cette crise cardiaque, vous avez demandé de voir un
2 médecin et vous avez demandé cela vous-même, est-ce exact?
3 Réponse: Vous savez, nous avions la possibilité de voir le médecin tous
4 les sept à dix jours, c'est-à-dire tous les sept à dix jours le médecin
5 venait. Il faisait un tour, il examinait les détenus de manière formelle.
6 Question: Oui, mais je vous parle de la situation concrète, suite à votre
7 crise cardiaque avez-vous demandé d'avoir la possibilité de voir un
8 médecin? A quel moment avez-vous fait cette demande? Est-ce que c'était le
9 même jour ou le lendemain?
10 Réponse: C'était plusieurs jours plus tard puisque nous n'avions pas le
11 droit d'informer aucun des gardes de notre maladie. Il n'y avait aucune
12 possibilité même pas de possibilité théorique de donner des informations
13 nous concernant à qui que ce soit. Sauf si quelqu'un était décédé. Si
14 quelqu'un était décédé, bien sûr tout le monde devait en être informé.
15 Question: Donc avez-vous demandé au médecin directement de vous fournir
16 l'aide au bout de cinq à sept jours ou bien est-ce que vous avez fait
17 cette demande auprès d'un garde au bout de quelques jours?
18 Réponse: Non, moi j'ai simplement demandé au garde de mettre mon nom sur
19 la liste des personnes qui devaient être examinées par les médecins. Il
20 fallait attendre mon tour, c'est-à-dire, la visite médicale et je ne
21 savais pas si les médecins devaient venir au bout dix ou quinze jours
22 mais, de toute façon, je souhaitais que mon nom figure sur la liste des
23 personnes prévues pour l'examen.
24 Question: Est-ce qu'il y avait une possibilité de voir le médecin avant
25 cette date?
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1 Réponse: Non, non.
2 Question: Après la visite médicale, est-ce que le médecin vous a donné un
3 traitement pour vos problèmes de santé, de cœur?
4 Réponse: Oui, il m'a donné de l'aspirine.
5 Question: Est-ce qu'il vous a dit qu'il fallait que vous preniez par la
6 suite d'autres médicaments, non pas seulement l'aspirine ou bien est-ce
7 qu'il considérait que l'aspirine pouvait vous fournir en un traitement
8 approprié?
9 Réponse: Ce qu'il a dit c'est qu'il n'avait pas la possibilité d'obtenir
10 les aspirines appropriées puisque la pharmacie qui faisait partie du KP
11 Dom ne contenait plus de médicaments de ce genre. Puisque ces médicaments-
12 là, qui auraient pu être utiles pour nous les détenus, avaient été amenés
13 ailleurs.
14 Question: Et votre santé s'est améliorée maintenant, vos problèmes de cœur
15 sont moindres par rapport à la période pendant laquelle vous étiez au KP
16 Dom. Est-ce que cela s'est normalisé ou bien est-ce que vous avez toujours
17 des problèmes de cœur?
18 Réponse: Vous savez, le temps s'est écoulé, les circonstances ont changé,
19 et il est facile à comprendre qu'encore aujourd'hui j'ai des problèmes. Je
20 ne peux pas marcher vite, je me fatigue facilement, je ne peux pas me
21 pencher j'ai tout de suite les vertiges. J'ai toute une série d'autres
22 problèmes qui accompagnent ces problèmes-là. Je souhaite également ajouter
23 que j'y ai perdu plusieurs dents et je n'ai pas eu l'occasion de les faire
24 réparer par la suite.
25 Encore aujourd'hui, j'ai des problèmes aux canaux urinaires. Et encore
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1 aujourd’hui, je dois voir un physiothérapeute qui doit travailler sur une
2 partie de mon corps et de mes bras. Il existe un certain nombre
3 d'opérations que j'ai du mal à effectuer, peut-être ce sont les séquelles
4 tout simplement de mon âge et aussi de mon expérience de vie. Le pire,
5 c'est que je ne vois aucune lumière, si je me tourne vers mon avenir et si
6 je prends en considération ma santé.
7 Question: Je souhaite maintenant que nous parlions de nouveau un peu de
8 l'inflammation de votre mâchoire et du fait que vous avez perdu des dents.
9 Est-ce que quelque chose vous est arrivé au KP Dom qui aurait provoqué
10 cela?
11 Réponse: Au début, comme je l'ai dit, les médecins venaient une fois tous
12 les sept jours. Et par la suite, c'était une fois tous les quinze jours.
13 Il était impossible de se faire examiner par le médecin pour quelque
14 raison que ce soit, pour quelque maladie que ce soit, parce que c'est le
15 garde qui décidait quel nom il allait mettre sur la liste, alors qu'il y
16 avait beaucoup d'intéressés. Et le garde ne prenait pas cette décision
17 suivant la gravité de la maladie mais suivant les noms des personnes qui
18 souhaitaient se faire examiner.
19 Question: Est-ce que vous savez pourquoi vous avez perdu vos dents, est-ce
20 que cette perte est liée à votre séjour au KP Dom?
21 Réponse: Je suppose que ceci a été provoqué par le fait que je manquais de
22 vitamines et que je ne pouvais pas me faire examiner par un dentiste, et
23 puis aussi je ne pouvais pas suivre mon hygiène personnelle de manière
24 appropriée.
25 Question: Vous avez dit également que vous avez des problèmes de bras
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1 rigides. Comment est-ce que ceci est survenu? Quelle en a été la cause?
2 Réponse: Eh bien, quand je suis arrivé dans le camp, j'avais déjà vécu
3 certains mauvais traitements physiques, mais j'ai reçu l'un des coups les
4 plus durs au moment où on m'a frappé à coups de pied du côté droit.
5 Vous savez, quand un coup est tellement fort, chez nous, en Bosnie, on
6 dit: "qu'on a vu toutes les chandelles" et après cela, puisque je n'ai pas
7 pu recevoir un traitement approprié, et puisqu'il n'était pas possible
8 d'avoir une intervention d'un médecin, toute ma partie droite est devenue
9 rigide.
10 Question: Et quand est-ce qu'on de vous a donné des coups de pied avant
11 votre arrivée au KP Dom?
12 Réponse: C'était juste avant la porte d'entrée principale, et l'un de ces
13 réservistes d’Uzice c'est lui qui l’a fait. Leur supérieur ayant dit :
14 "S'il s'agit de fondamentalistes, tuez-les tout de suite, sinon ramenez-
15 les chez eux".
16 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi on ne vous pas a pas
17 emmené à l'hôpital de Foca?
18 Réponse: Vous savez, on aurait eu besoin de beaucoup de temps puisque les
19 patients les plus sérieux de l’hôpital étaient amenés au KP Dom s’ils
20 étaient des Musulmans. Donc c'était complètement impossible pour les
21 détenus du KP Dom d'être transportés au centre médical, même s'ils étaient
22 très malades. Bien au contraire, les pires malades, même quand ils étaient
23 dans une situation extrêmement grave, quand c'étaient des blessés, des
24 enfants, des femmes, des tuberculeux, toutes ces personnes-là on les a
25 emmenées au KP Dom. Et je pourrais en parler pendant toute la journée, si
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1 besoin était.
2 Question: Nous n'allons pas nous attarder là-dessus pendant toute la
3 journée. Mais pourriez-vous nous dire environ combien de patients, qui
4 étaient à l'hôpital de Foca, avaient été amenés au KP Dom? Pourriez-vous
5 nous donner un chiffre approximatif?
6 Réponse: Eh bien, j’en connais une quinzaine. Je ne connais peut-être pas
7 vraiment leurs noms, mais en ce qui concerne certains d'entre eux je
8 connais leurs noms; certains d'entre eux sont morts aujourd'hui. Il y en a
9 qui sont morts dans d'autres pays.
10 Question: Je souhaite maintenant vous poser une question concernant la
11 nourriture que vous receviez. Le jour où vous êtes allé au KP Dom, quel
12 était votre poids?
13 Réponse: Mon poids était de 76 kilos, selon certaines normes c’était peut-
14 être plus que nécessaire. Au moment où je suis sorti du KP Dom et suite au
15 traitement que j'ai reçu en Serbie, je pesais 46 kilos.
16 Question: Avez-vous reçu suffisamment de nourriture au KP Dom? Souffriez-
17 vous de la famine pendant votre séjour au KP Dom ou bien est-ce que vous
18 aviez l’impression que vous receviez suffisamment de nourriture?
19 Réponse: Si je vous disais qu'encore aujourd'hui le pain pour moi
20 constitue le plus beau gâteau, que mes yeux sont affamés, et que j'ai
21 l'impression que je vais mourir ayant faim de pain; là il ne s'agit pas du
22 symbolisme, il s'agit de la vérité.
23 Sur la question de savoir de combien de pain nous disposions, si vous
24 souhaitez que je vous donne une illustration supplémentaire, sur la base
25 de mon propre exemple, je peux dire que j'étais en état de grande
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1 nécessité, seulement le 22e jour. Qu'est-ce que je souhaite dire par là?
2 Je ne pouvais pas, je n'avais pas besoin de déféquer. Et le 22e jour,
3 grâce aux aspirines particulières qui provoquent des douleurs dans le
4 ventre, il est possible de faire cela, de déféquer à la manière semblable
5 à un mouton, pour produire une sorte de crotte de moutons. Il y a des
6 personnes qui ne le faisaient pas pendant 30 jours.
7 Question: Sur la base de ce que vous avez vu, sur la base des visiteurs
8 que vous avez reçus au KP Dom, par exemple votre femme, est-ce que vous
9 pouviez constater que la nourriture que vous receviez au sein du KP Dom
10 était à peu près pareil en quantité par rapport à ce que la population de
11 Foca avait ou bien est-ce que les détenus avaient moins à manger?
12 Réponse: Vous savez Foca c'était une ville à population musulmane qui
13 vivait dans de grandes difficultés mais à chaque fois on trouvait des
14 voisins serbes, ou plutôt orthodoxes qui avaient du courage pour aider
15 leur voisin en leur donnant de la nourriture. Au sein du KP Dom nous
16 n'avions pas d'information concernant ce qu'il se passait en ce qui
17 concerne la nourriture à l'extérieur, mais dès le début au moment où
18 l'organisation était en cours de création, une sorte de haine est née au
19 sein des gens d'ethnicité serbe. Je ne vois pas comment ces gens ont pu
20 permettre à une telle haine de naître. J'ai l'impression que si ces gens
21 avaient un enfant qui portait un nom Musulman, qu'ils auraient été
22 capables de tuer leur propre enfant. Voilà l'étendue de la haine qui
23 régnait à l'époque.
24 Question: Je vais vous poser la question de manière directe: les détenus
25 qui étaient autour de vous, est-ce qu'ils recevaient moins de nourriture
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1 par rapport au reste de la population de Foca, pour autant que vous le
2 sachiez?
3 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Le témoin
4 vient de dire qu'il n'avait pas suffisamment d'informations concernant la
5 situation à l'extérieur du camp. Le témoin vient de dire qu'il n'avait pas
6 suffisamment d'informations quant à la question de savoir ce qui se
7 passait dans la ville du point de vue de la nourriture.
8 M. le Président: Vous savez plus de choses que moi-même, Monsieur Bakrac.
9 Moi je n'ai pas pu interpréter les propos du témoin de ce point de vue-là.
10 J'ai l'impression qu'il n'a pas du tout répondu à la question qui lui
11 avait été posée mais je vais lire de nouveau le compte rendu, pour voir si
12 je peux arriver à une même interprétation que vous.
13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de 82,23.
14 M. le Président (interprétation): Oui je vois la partie dont vous parlez.
15 Il dit: "Depuis le KP Dom, nous ne pouvions pas obtenir des informations
16 en ce qui concerne ce qu'il se passait à l'extérieur du point de vue de la
17 nourriture.". Mais le Procureur a demandé s'il avait une quelconque
18 information donnée par les visiteurs qui venaient au KP Dom, par exemple
19 sa femme, concernant la quantité de nourriture dont il disposait, donc je
20 pense que le Procureur a le droit d'obtenir une réponse claire. C'est-à-
21 dire, s'il demande est-ce que vous pouvez nous dire ce que les gens à
22 l'extérieur recevaient à manger, je pense que la réponse serait non. Mais
23 ceci n'est pas tellement clair sur la base de la longue réponse que le
24 témoin a donné, donc peut-être, Monsieur Smith, que vous pouvez poser la
25 question de manière concrète. Est-ce que soit l'épouse du témoin ou qui
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1 que ce soit d'autre qui venait rendre visite aux détenus au KP Dom, lui a
2 jamais dit quelque chose sur la quantité de nourriture que ces personnes
3 recevaient. Dans ce cas-là le témoin peut répondre par oui ou non.
4 M. Smith (interprétation): Est-ce que votre femme ou d'autres visiteurs au
5 KP Dom vous ont jamais dit combien de nourriture ils recevaient par
6 rapport à la nourriture que vous, vous receviez au sein du KP Dom?
7 Témoin FWS-86 (interprétation): Je n'ai jamais eu la possibilité et là je
8 parle de la période avant début mai, jusqu'à ce moment-là l'organisation
9 était très mauvaise, et par exemple le 4, 5 et 6 mai, il était encore
10 possible d'être au contact avec d'autres personnes, mais c'était très
11 difficile et il fallait vraiment passer par le biais de certaines
12 relations afin de se mettre en contact avec sa propre épouse. Et moi j'ai
13 réussi à le faire à plusieurs reprises et mon épouse m'a apporté des
14 choses qu'elle pouvait me donner, il s'agissait de 2 paquets de cigarettes
15 etc. Tout ceci a été surveillé par les gardes.
16 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons obtenu le
17 maximum d'informations possibles à ce sujet. Je pense que d'après la
18 réponse du témoin il est clair qu'il ne peut pas nous le dire.
19 M. Smith (interprétation): Merci. Je souhaite vous poser quelques
20 questions maintenant concernant les passages à tabac que vous avez vus,
21 dont vous avez entendu parler ou bien que vous avez entendu vous-même. Ou
22 bien donc des passages à tabac dont d'autres détenus au KP Dom, vous ont
23 parlé. Si j'ai bien compris votre déclaration, vous n'avez pas été tabassé
24 pendant votre séjour au sein du KP Dom, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui, c'est exact, personne ne m'a frappé au KP Dom.
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1 Question: Très bien. Je souhaite vous poser quelques questions concrètes
2 maintenant. Est-ce que vous avez vu d'autres détenus du KP Dom qui ont été
3 blessés en conséquence des passages à tabac qu'ils auraient subis?
4 Réponse: Selon certaines informations et selon certaines choses que j'ai
5 vues de mes propres yeux, je peux dire qu'ils étaient plusieurs. Certain
6 d'entre eux étaient dans un très mauvais état au moment où on les amenait,
7 suite au passage à tabac. Parfois ces passages à tabac avaient provoqué la
8 déformation de l'ensemble de leur corps, parfois y compris leur visage.
9 Les gens essayaient de les aider avec des compresses improvisées, en
10 utilisant de l'eau et des serviettes.
11 Question: Dans un instant je vais vous poser la question sur le caractère
12 systématique, éventuel, des passages à tabac au sein du KP Dom, mais pour
13 le moment, je souhaite que vous me disiez simplement si vous avez vu
14 certaines personnes dont vous pouvez donner les noms qui portaient des
15 blessures provoquées par des passages à tabac que ces personnes ont subies
16 au KP Dom. Est-ce que vous pouvez réfléchir et nous dire si vous vous
17 souvenez de quelque personne que ce soit qui portait des traces, des
18 blessures provoquées par les passages à tabac, là-bas.
19 Réponse: Je me souviens de Nurko Misic. Nurko Misic a subi beaucoup
20 d'interrogatoires.
21 Je ne sais pas exactement combien. Soi-disant, il leur donnait des
22 déclarations. Mais ce dont je suis sûr, c'est qu'une fois je l'ai vu
23 couvert de sang, son visage était couvert de sang, c'était la première
24 fois. La deuxième fois, je l’ai vu, encore une fois il était couvert de
25 sang; il était recroquevillé. Et ceci c'est produit après le déjeuner,
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1 vers 2/3 heures de l'après-midi. Je n'ai pas été en contact avec lui, mais
2 par le biais de certaines autres personnes j'ai pu l'apprendre, j'ai pu
3 apprendre qu'il avait déclaré: "Ce que vous voyez sur moi ce n'est rien.
4 Si seulement vous saviez ce qu'ils avaient fait à mes testicules, etc.".
5 Et peu de temps après, il a disparu. On l'a emmené et il n'est jamais
6 revenu.
7 Question: Avez-vous entendu d'autres détenus vous dire qui lui avait fait
8 cela? Autrement dit, quelqu'un vous a-t-il dit quelle était la personne en
9 particulier qui l'avait ainsi passé à tabac?
10 Réponse: La plupart des indications que nous recevions de façon générale,
11 provenaient des personnes interrogées et tous les gardiens, absolument
12 tous les gardiens, sans exception, ont participé peu ou prou aux
13 interrogatoires des détenus du camp. Il y a peut-être trois ou quatre
14 personnes dont on pourrait dire quelles n'ont pas joué de rôle dans
15 l'interrogatoire de cet homme, mais c'est tout.
16 Question: Y a-t-il d'autres détenus que vous avez vu au KP Dom et qui
17 étaient blessés, en avez-vous vu d'autres de vos yeux qui étaient blessés?
18 Réponse: J'ai vu Munib Veiz qui n'était pas simplement couvert de bleus,
19 sa peau était violacée, presque rouge, tirant sur le noir, parce que quand
20 on a une ecchymose elle est d'abord bleue mais après elle passe à une
21 couleur noire qui s’étend sur toute la peau. Et les gens l'ont soigné avec
22 des compresses humides.
23 Question: Est-ce que quelqu'un vous a dit qui avait provoqué ces
24 ecchymoses sur le corps de cet homme?
25 Réponse: Eh bien, on le savait en fait. On savait que c'était la police
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1 militaire, avec les hommes d’Arkan et les Aigles blancs. Donc la police
2 militaire de la ville, et les hommes d’Arkan, et les Aigles blancs. Et
3 puis aussi, des voisins.
4 Question: Y a-t-il eu d'autres personnes que vous avez vu présenter des
5 blessures au KP Dom, et que vous avez vu de vos yeux?
6 Réponse: Oui, il y en a d'ailleurs dont je ne connais pas le nom. Mais
7 j'ai vu par exemple Kuloglija, qui était un enseignant, et lui aussi je
8 l'ai vu au KP Dom le visage en sang; et lui aussi, très rapidement, on l'a
9 emmené et il n'est jamais revenu.
10 Mais je peux aussi parler d'une tragi-comédie, tragédie pour celui qui est
11 revenu, comédie pour celui qui n'est pas revenu. Il y avait deux hommes
12 qui étaient parents, qui s'appelaient Manzo, mais ils ne se ressemblaient
13 pas. Il y a eu une erreur d'identification qui a été commise. De sorte que
14 quelqu'un est arrivé à l'entrée principale avec une batte de base-ball, je
15 ne sais pas s'il voulait vraiment le passer à tabac très durement ou pas,
16 en tout cas celui qui a reçu le coup s'est évanoui et ils ont continué à
17 le frapper. Mais moins d'une heure plus tard, ils l'ont ramené, ils se
18 sont rendu compte que ce n'était pas lui qu'ils recherchaient. Et ils ont
19 emmené l'autre ensuite, qui a eu ce qu'on pourrait appeler la chance de
20 survivre, mais si vous l'aviez vu comme il était tabassé, la couleur
21 qu'avait sa peau en raison des coups qu'il avait reçus.
22 Question: Cet homme auquel vous faites référence, cet homme qui a survécu,
23 avez-vous vu ses blessures?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Quelles blessures présentait-il?
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1 Réponse: Des blessures à la tête et aux jambes. Je n'ai pas vu qui l'a
2 frappé quand on l'a frappé, mais ce que j'ai vu c'est qu'il avait des
3 traces de sang sur la tête, et je l'ai vu revenir complètement
4 recroquevillé comme s'il faisait du karaté.
5 Question: Avez-vous vu des blessures sur le corps d'autres détenus?
6 Réponse: Oui, j'ai vu des blessures sur le corps de Uzunovic, qui avant la
7 guerre était président de l'organisation de la jeunesse. Après cela, il a
8 rejoint les rangs du SDA et a bénéficié d'un traitement spécial. Tous ceux
9 qui étaient membres d'une organisation ou d'un conseil ou de quelque chose
10 de ce genre, étaient considérés comme prioritaires pour recevoir le
11 traitement en question. Lui aussi, je l'ai vu revenir avec le visage en
12 sang, et lui aussi très rapidement a été emmené.
13 Question: Connaissez-vous son prénom?
14 Réponse: Uzunovic, c'est suffisant si l'on ajoute qu'il s'agissait du
15 président de l'Organisation de jeunesse en 1989/1990, la jeunesse de Foca.
16 C'était un tout jeune homme.
17 Question: Y a-t-il d'autres personnes sur lesquelles vous avez vu des
18 blessures dues au passage à tabac?
19 Réponse: J'ai vu, et c'est assez intéressant cette histoire, les frères
20 Konjo, ils étaient deux, et ils étaient membres d'un parti musulman
21 différent, le MBO. Et moi, je repense au fait que le dirigeant du MBO
22 coopérait et collaborait avec Milosevic dans le but de trouver une
23 solution pacifique au problème de la Bosnie-Herzégovine, donc je ne vois
24 pas pourquoi il était si mal vu par les Serbes.
25 Question: Avez-vous vu ces frères Konjo se faire passer à tabac?
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1 Réponse: Oui, le plus jeune. Le frère aîné était malade, je ne sais plus
2 quelle était sa maladie, mais il était vraiment mal. Et le frère cadet
3 était un jeune homme, à l'allure très racée, il avait une très belle
4 allure, c'était un jeune homme... Oh, quand j'y pense, il était vraiment
5 beau à voir, on l'a emmené et il a disparu.
6 Question: Pendant votre durée de détention au KP Dom, quatre mois et demi
7 à peu près, combien d'hommes que vous connaissiez ont été passés à tabac?
8 Réponse: Eh bien, tout à fait au début, il n'y avait pas de passages à
9 tabac. Ceux qui frappaient étaient ceux qui avaient une tendance à punir
10 l'indiscipline, donc ces hommes indisciplinés étaient frappés et emmenés
11 au cachot.
12 Mais, par la suite, ils ont commencé à appeler les noms de certains hommes
13 qu'ils faisaient sortir de la pièce où ils se trouvaient pour les frapper,
14 pour les passer à tabac. Et certains ne revenaient pas. Et à toute heure
15 du jour ou de la nuit, il y avait des hommes que l'on emmenait et qui ne
16 revenaient pas. Ou s'ils revenaient, ils avaient le visage tuméfié et
17 n'avaient plus la même apparence.
18 En général, lorsqu'on faisait sortir quelqu'un, on lui disait: "Prends tes
19 affaires", ce qui signifiait, pensions-nous, une chance de survie, mais en
20 fait ce n'était pas du tout le cas, parce qu’on les emmenait, ils ne
21 revenaient pas et leurs corps étaient jetés dans la Drina.
22 Donc il s'agissait de meurtre pur et simple et c'est l'incertitude la plus
23 grande qui régnait au KP Dom.
24 Question: Pendant le temps de votre détention au KP Dom, avez-vous
25 rencontré ou entendu parler de Avdo Mehmedpasic?
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1 Réponse: Oui, je le connais personnellement. Il travaillait à l'entreprise
2 Velefarmacija. Il est arrivé un beau jour, je ne l'ai pas vu au moment
3 de son arrivée, mais j’ai été informé de son arrivée, mais dans quel état
4 il est arrivé! Pendant un mois après son arrivée, ses camarades ont dû le
5 soigner avec des compresses d'eau et autres pour que simplement il soit
6 capable de se tenir debout; parce que l'une des spécialités de la police
7 militaire serbe consistait à frapper quelqu'un sous la plante des pieds,
8 ce qui empêchait ensuite la personne tabassée de s'enfuir ou de marcher
9 pour aller où que ce soit. Donc pendant un mois à peu près, il a fallu lui
10 apporter à manger et s'occuper de lui parce qu'il ne pouvait pas se tenir
11 debout.
12 Question: Vous l'avez vu arriver au KP Dom?
13 Réponse: Il était dans cet état quand il a été amené au KP Dom, mais il a
14 aussi été envoyé au cachot; et pour quelle raison, je ne sais pas.
15 Question: Connaissiez-vous Kresimir Martinovic?
16 Réponse: Kresimir Martinovic, nous nous connaissions bien. Il était
17 réparateur de télévision. Pour son malheur, il a trouvé un travail à
18 Zagreb, c'est là qu'il habitait, mais il est revenu chercher son épouse,
19 et c’est à moment-là que la police serbe l'a arrêté, notamment parce qu’il
20 connaissait Velibor Ostojic. En tout cas, c'est ce qu'il a raconté plus
21 tard quand il a repris ses sens. Et des membres de la garde l'ont passé à
22 tabac si durement que la forme de son visage s'en est trouvé modifiée. Et
23 lui aussi, il a fallu le soigner avec des compresses avant qu’assez
24 rapidement il ne disparaisse.
25 Question: Connaissez-vous aussi un détenu qui était au KP Dom pendant que
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1 vous y étiez vous-même et qui s'appelait Nail Hodzic?
2 Réponse: Nail Hodzic travaillait dans la même entreprise que moi, il était
3 chauffeur d'autobus à Foca-Trans. Mais selon certaines informations que
4 j’ai reçues là-bas, parce qu’avant je n'avais pas ces informations, il
5 était, semble-t-il, une espèce de caissier au SDA ou un trésorier. Lui
6 aussi a été bien passé à tabac. Et il s'est passé à peine une dizaine de
7 jours après ce passage à tabac, donc une dizaine de jours après on l’a
8 appelé, on l’a fait sortir et il n’est plus jamais revenu.
9 Question: Avez-vous vu les blessures causées par ces passages à tabac ou
10 en avez-vous seulement entendu parler?
11 Réponse: Dans la pièce n° 11, l'entrée et la sortie étaient les mêmes, or
12 en général pour manger il fallait que nous nous rendions dans un autre
13 lieu, et c'était notre seule possibilité dans la journée pour avoir des
14 contacts entre nous. Cela dépendait un peu des ordres reçus des gardiens.
15 Les gardiens nous disaient par exemple: ceux de la pièce numéro tant vont
16 y aller avec ceux de la pièce numéro tant, et cela leur permettait à leur
17 gré de contrôler nos mouvements et nos déplacements dans le bâtiment.
18 Question: Donc vous n'avez pas vu ces blessures, vous en avez simplement
19 entendu parler par d'autres détenus?
20 Réponse: C'est lui qui m’en a parlé, parce que nous nous connaissions
21 bien.
22 Question: Connaissiez-vous également Omer Mujezinovic, l’avez-vous connu
23 pendant votre détention dans le camp?
24 Réponse: Je ne me rappelle pas.
25 Question: Habib Subasic?
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1 Réponse: Oui, lui je l'ai connu.
2 Question: A-t-il été frappé, lui, pendant votre détention au KP Dom?
3 Réponse: A son arrivée, il avait déjà été passé à tabac. Ils l'ont d'abord
4 bien tabassé, après quoi ils l'ont emmené au KP Dom. Mais, pourquoi ça, je
5 n'en sais rien, en tout cas sa détention dans le cachot a été prolongée.
6 Excusez-moi, je continue. Parce que pas mal de ceux qui avaient été passés
7 à tabac n'osaient pas dire qui était l’auteur des coups qu'il avait reçus.
8 Ils n'avaient pas le courage de le dire. Vous savez dans un camp ou en
9 prison, ce n'est pas tellement la peine d'essayer de demander à quelqu'un
10 qui l’a frappé.
11 Question: Zulfo Veiz, l'avez-vous connu pendant votre détention au KP Dom?
12 Réponse: Oui, d’ailleurs lui je le connaissais déjà avant.
13 Question: Pendant sa détention au KP Dom, savez-vous s'il a été frappé?
14 Réponse: Il était déjà passé à tabac quand il est arrivé, en même temps
15 que Munib Veiz, mais il avait été moins frappé que Munib Veiz. Et lui
16 aussi était dans la pièce n°15, mais la pièce n°15 était divisée en deux.
17 Il était dans la même partie de la pièce que moi, et il avait de
18 fréquentes communications avec des policiers serbes parce qu'il avait
19 travaillé comme policier dans le civil. Et aux alentours de 20 heures ou
20 21 heures… Non, en fait je suis tout à fait sûr qu'il était 21 heures,
21 nous étions en train de fumer l'herbe qui se trouvait là et il a jeté un
22 coup d'œil par la fenêtre, il faisait sombre déjà, et il a dit: "Eh bien
23 voilà, ils arrivent, ils vont m'emmener". Et c'est exactement ce qu'il
24 s'est passé. Il avait donc déjà le sentiment qu'on allait l'emmener, qu'il
25 serait l'un parmi les trente hommes qui étaient dans cette pièce, qu'on
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1 allait emmener.
2 Question: Quel mois était-ce? Vous avez dit le 20 ou 21?
3 Réponse: C'était le 1er août.
4 Question: Vous dites le 1er août?
5 Réponse: Le 21 août, le 20 août ou le 21 août.
6 Question: Vous étiez dans la même pièce que lui et il a dit qu'on allait
7 l'emmener?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Cette pièce, c'était bien la pièce n°15, n'est-ce pas?
10 Réponse: C'est une partie de la pièce n°15, parce que cette pièce avait un
11 espace plus grand dans lequel tenait trente lits et une deuxième partie
12 plus petite dans laquelle ne tenait que huit lits. Il y avait une espèce
13 d'antichambre avec une dizaine de bancs il y avait encore un petit espace
14 devant les toilettes.
15 Question: Et je crois vous avoir entendu dire que vers 9 heures du soir on
16 l'a emmené hors de votre pièce, n'est-ce pas?
17 Réponse: Oui, c'est exact à 9 heures du soir, 21 heures.
18 Question: Qui l'a emmené, qui l'a fait sortir?
19 Réponse: Etait-ce Obrenovic ou un autre, vous savez, il y avait toutes
20 sortes de noms, Ivanovic, Obrenovic etc. Alors je ne me rappelle pas
21 exactement qui l'a fait sortir parce que moi je me suis tout de suite
22 enfui. Nous étions dans cette espèce d'antichambre quand ils sont venus le
23 chercher, quand il a dit: "Eh bien voilà, ils arrivent, il viennent me
24 prendre!". Moi tout de suite je suis parti à l'endroit où j'ai passé la
25 nuit de sorte que je n'ai pas vu exactement ce qu'il s'est passé. Mais le
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1 lendemain, certains détenus ont dit: "Mais où est Zulfo?". Et la réponse a
2 été: "On l'a envoyé dans un autre camp.".
3 Question: Depuis ce jour où on l'a fait sortir de la pièce, a-t-il été vu
4 par quelqu'un à votre connaissance?
5 Réponse: Ce même soir, une dizaine de minutes plus tard, on a entendu des
6 hurlements, des gémissements, des bruits de coups, et malheureusement pour
7 nous, nous étions dans un endroit qui nous permettait de voir sans le
8 moindre obstacle ce qui se passait à cet endroit où on frappait et où on
9 tuait les hommes.
10 Question: Où était-ce? Dans quel bâtiment?
11 Réponse: C'était au rez-de-chaussée du bâtiment administratif. Si on
12 tourne le dos à la pièce n°15, c'est juste en face, donc c'est à peu près
13 à cet endroit-là, une pièce qui a des vitres foncées, c'est à cet endroit-
14 là que se passaient les passages à tabac.
15 Question: Ces bruits de coups et ces cris et ces gémissements? combien de
16 temps les avez-vous entendus?
17 Réponse: A peu près une demi-heure.
18 Question: Quand les bruits de coups ont cessé, quand vous n'avez plus
19 entendu les gémissements et les cris, avez-vous entendu autre chose?
20 Réponse: Eh bien, ce n'était pas…enfin c'était l'une des dernières choses
21 que j'ai entendu parce qu'en moyenne cela se passait trois ou quatre fois
22 par semaine. En général, si des hommes devaient être emmenés, ils
23 l'étaient à partir de 6 heures et à partir de ce moment-là le chaos
24 commençait. Vous ne me croirez peut-être pas mais moi j'avais l'habitude
25 de prendre un oreiller pour me le mettre sur les oreilles et de me
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1 l'appuyer sur la tête pour ne pas entendre, ne plus entendre les cris et
2 les hurlements de souffrance que l'on entendait toutes les nuits.
3 Question: Où avaient lieu ces passages à tabac? Au même endroit que celui
4 où Zulfo Veiz se trouvait où bien dans un autre endroit?
5 Réponse: Tous les passages à tabac se passaient au rez-de-chaussée du
6 bâtiment administratif, pratiquement tous. Mais j'ai entendu des détenus
7 internés dans le camp qui m'ont dit qu'il y en avait aussi dans d'autres
8 pièces qui à l'époque de l'ex-Yougoslavie avaient déjà été utilisées pour
9 frapper les gens. Mais ce qui s'est passé à ce moment-là, ce que moi j'ai
10 vu juste en face de moi, en face de la pièce où je dormais, c'est quelque
11 chose qui à mon avis aurait rendu fou l'homme le plus endurci. Je veux
12 parler de ces cris et de ces gémissements.
13 Question: Combien de semaines ces passages à tabac ont continué dans ce
14 bâtiment. Vous avez dit que trois ou quatre fois par semaine on emmenait
15 les gens pour se faire passer à tabac, mais combien de semaines cela s'est
16 poursuivi?
17 Réponse: Moi je dirai que cela a duré à peu près 2 mois, mais pas tous les
18 jours. Il arrivait que cela ait lieu une fois ou 2 fois ou 3 fois dans la
19 semaine. Et je dirai que cela a duré 2 mois à peu près. Ce n'était pas
20 quelque chose qui suivait une dynamique particulière. Le rythme était sans
21 doute impulsé par le nombre de personnes à tuer.
22 Question: Et les deux mois dont vous venez de parler se situent quand par
23 rapport à votre détention? C'étaient les 2 premiers mois, les 2 derniers
24 mois ou les deux mois du milieu?
25 Réponse: Cela s'est passé à peu près à la fin juillet et jusqu'à la fin du
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1 mois d'août. Dans ma tête j'ai vaguement retenu que cela s'est arrêté aux
2 alentours du 20 ou du 21 août?
3 Question: Vous êtes sûr à 100% des dates que vous venez de mentionner?
4 Réponse: A 90 %, avec le temps qui a passé, je ne peux pas affirmer que je
5 suis sûr à 100 %, mais je dirai que cela a duré à peu près de la fin juin
6 jusqu'à la fin du mois d'août, 20, 21 août, date du dernier passage à
7 tabac, celui de Veiz.
8 Question: Monsieur le Président, peut-être serait-ce l'heure de la
9 suspension. J'ai encore 20 minutes d'interrogatoire.
10 M. le Président (interprétation): Bien, nous suspendons jusqu'à 9 heures
11 30 demain matin et s'il y a des questions particulières à traiter suite à
12 la discussion de ce matin, nous en parlerons demain. Je vous demande
13 simplement de nous en informer au préalable, sinon nous reprendrons
14 l'interrogatoire du témoin.
15 (L'audience est levée à 16 heures.)
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