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1 (Jeudi 3 mai 2001.)
2 (Audience publique.)
3 (Interrogatoire principal du témoin M. Milenko Dundjer par Me Bakrac.)
4 M. le Président (interprétation): Citez l'affaire, s’il vous plaît.
5 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T le Procureur contre Milorad
6 krnojelac.
7 M. le Président (interprétation): Etant donné que Mme la Juge Mumba a
8 quelques problèmes personnels qu'elle ne pouvait pas ajourner, elle ne
9 pouvait pas être avec nous pour se joindre à la Chambre.
10 Allez-y, Maître Bakrac.
11 M. Bakrac (interprétation): Je ne sais pas si ma collègue avait terminé
12 hier, parce qu'il me semble que nous l'avons interrompue hier lorsqu'elle
13 était à interroger le témoin.
14 M. le Président (interprétation): Oui. Oui. C'est bien cela. Je m'excuse.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Bonjour, Monsieur Dundjer.
16 M. Dundjer (interprétation): Bonjour.
17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pour ce qui est du document 92/1,
18 j'ai une question à vous poser. Pour parler de la date de ce document, il
19 s'agit du 27 août 1992. Il s'agit donc de deux mois de différence par
20 rapport au mois auquel le voyage a eu lieu. Je voudrais attirer votre
21 attention sur le document IDD-93 où, dans la première partie du document,
22 il est dit "qu'aussitôt après son retour, et dans un délai au plus tard,
23 régler les frais de voyage et soumettre les pièces justificatives à la
24 section de comptabilité."
25 Vous y êtes? Il s'agit donc de la seconde page.
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1 (L'interprète précise au verso du document.)
2 Où il y a une mention que je viens de vous lire tout à l'heure.
3 M. Dundjer (interprétation): Il s'agit du document IDD-93?
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
5 M. Dundjer (interprétation): Au-dessus de la mention où on parle
6 d'administrateur, il est dit que "dans un délai de trois jours soumettre
7 un rapport une fois le travail terminé." C'est bien de cela qu'il s'agit
8 ici?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, bien sûr, c'est de cela que je
10 que je vous ai donné lecture. Il est dit que "dans un délai de trois jours
11 au plus tard, soumettre les pièces justificatives quant aux frais de
12 voyage." D'après vous, comment se fait-il que ceci puisse avoir eu lieu le
13 26 août?
14 M. Dundjer (interprétation): La seule raison logique et explication
15 logique pour moi, c'est qu'à un moment donné il n'y avait pas d'argent
16 pour verser à l'intéressé. Par conséquent, l'argent a dû être versé plus
17 tard. C'est la seule explication, la seule raison logique que je puisse
18 donner.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): D'accord. Monsieur le Président,
20 l'accusation n'a pas d'objection à ce que ce document IDD-92 soit versé au
21 dossier, et 92, 93, 91 d'abord 91, 92, 93, 94, 94/1, 95. Mais là, nous
22 avons quelques questions à poser au sujet de deux autres documents qui
23 concernent ces voyages.
24 M. le Président (interprétation): Il s'agit de quelques acomptes et le
25 témoin nous a parlé du document 248/8 qui porte sur ces paiements-là.
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit
2 du document 92/1, c'est de ce document-là que je parlais.
3 M. le Président (interprétation): Ah, oui je vois.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'était le document dont nous avons
5 parlé?
6 M. le Président (interprétation): Je pense que vous n'avez pas eu
7 d'objection quant aux pièces à conviction 92 à 95. Par conséquent il
8 s'agira de 92, 92/1, 93, 94, 95 et puis évidemment les pièces à conviction
9 qui portent un "A".
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je crois que
11 Me Bakrac a commis une omission ici. Il ne s'est pas occupé du document
12 92-1 ou 92/1, celui traitant une fois de plus des frais de voyage de cet
13 ordre de voyage. Il s'agit d'une quittance qui est jointe à ce document.
14 M. Bakrac (interprétation): Oui Monsieur le Président et je suis fort
15 redevable à mon éminente collègue d'avoir attirer l'attention du conseil
16 de la défense sur cette quittance et je propose que la pièce à conviction
17 IDD-90/1 soit également versée au dossier.
18 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc de ce document qui
19 concerne 5.900 dinars, s'il s'agit du document 91 parce que la pièce à
20 conviction 90 a déjà été versée.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai une question à poser à Monsieur
22 Dundjer. Cette quittance dit que "cette chambre a été donc réservée pour
23 M. Krnojelac et pour M. Gagovic."
24 Savez vous Monsieur, de qui il s'agit, Slobodan Gagovic?
25 M. Dundjer (interprétation): Oui je sais qui c'est.
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Voulez-vous nous dire qui sait?
2 M. Dundjer (interprétation): Slobodan Gagovic apparaît ici dans d'autres
3 affaires et dans d'autres pièces d'ailleurs qui sont ici traitées. Et puis
4 je connais son nom ne serait-ce qu'à en lire les journaux, etc.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Etait-il un des membres du personnel
6 du KP Dom? Quelle était sa fonction?
7 M. Dundjer (interprétation): Je ne sais pas s'il était vraiment employé au
8 KP Dom, je suppose que non mais je ne le sais pas. Je n'ai pas eu
9 connaissance de ce fait-là, qu'il aurait été en membre du personnel du KP
10 Dom.
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais vous avez dit qu'il y a certains
12 éléments de preuve qui concernent M. Gagovic. Est-ce que peut-être sur la
13 base de cela vous pouvez savoir qui c'est?
14 M. le Président (interprétation): Ayant en vue la façon dont ce témoin
15 répond à vos questions il vaut mieux poser la question: savez-vous quelle
16 était sa fonction ou quel était son poste, au lieu de dire, de lui
17 demander s'il savait si l'autre était membre du personnel.
18 Il a dit tout simplement qu'il ne le connaît que d'après les journaux,
19 etc.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez entendu la question du
21 Président?
22 M. Dundjer (interprétation): Je suppose que sa fonction était dans le
23 cadre de la police de Foca.
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Sur la base de quoi faites-vous cette
25 supposition? D'après ce que vous avez pu lire dans les journaux et voir
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1 peut-être sur l'écran de la télévision?
2 M. Dundjer (interprétation): Oui c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous la fonction exacte de
4 cette personne? Vous avez dit qu'il devait avoir une fonction, peut-être
5 qu'il travaillait dans le cadre de la police. Savez-vous exactement quelle
6 était sa fonction?
7 M. Dundjer (interprétation): Ecoutez, au stade où nous sommes, au moment
8 où nous sommes je ne peux à savoir quelle était sa fonction. Mais je crois
9 qu'il devait avoir une fonction, même une fonction de responsable. Mais
10 quelle était cette fonction? Je ne le sais pas.
11 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je pense que je
12 suis maintenant à parler sur la base des informations que j'ai pu recevoir
13 dans le cadre d'une autre matière. Mais il me semble que cet homme devait
14 être un officier haut gradé de Foca.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de Dragan Gagovic, c'est
16 lui qui était chef du commissariat de police. Il s'agit de Slobodan
17 Gagovic.
18 M. le Président (interprétation): Oui, je vois, je m'excuse.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Voilà la raison pour laquelle je vous
20 ai posé la question au sujet de cet homme-là, pour demander s'il était
21 membre du personnel du KP Dom. Nous avons deux Gagovic, mais l'autre n'est
22 pas Slobodan. Voilà pourquoi je vous ai posé cette question. Mais il me
23 semble que nous ne voyons pas une meilleure solution à offrir, non plus
24 qu'une explication. Merci, Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc des pièces à conviction
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1 91 et 91/1, 91A et 91/A.
2 M. Bakrac (interprétation): Je crois que j'ai droit de poser quelques
3 questions supplémentaires par rapport à ce que Mme Uertz-Retzlaff a posé
4 comme questions tout à l'heure dans son contre-interrogatoire.
5 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y! Vous êtes toujours
6 évidemment dans votre interrogatoire principal, mais vous pouvez toujours
7 poser des questions à la suite du contre-interrogatoire.
8 M. Bakrac (interprétation): Oui, bien sûr, c'est une des raisons mais je
9 voulais avoir votre approbation.
10 Monsieur Dundjer, est-ce que vous vous permettez la possibilité d'être un
11 peu dérouté par rapport à ces noms qui vous ont été cités? Avez-vous pensé
12 à Dragan Gagovic?
13 M. Dundjer (interprétation): Je dirai très exactement quelle est la
14 personne à laquelle se référait Mme de l'accusation. Dans le document IDD-
15 73, où l'on cite les noms des membres de la cellule de crise, il est un
16 nom porté par cette personne ou il est une personne qui portait son nom.
17 Je crois que vous vous référiez à cela, mais il me semble que le prénom
18 est différent. Il s'agit donc de ce document-là, DD-73; et il s'agissait
19 du Journal Officiel de la ville de Foca cette fois-ci la pièce à
20 conviction IDD-73 où ont été désignées telle et telle personne comme étant
21 membre de la cellule de crise. Je pensais que vous vous référiez à cela.
22 Question: Une autre question, Monsieur Dundjer. Voulez-vous jeter un coup
23 d'oeil sur la pièce à conviction IDD-93, regardez la première page ou,
24 autrement dit, lorsque cette page est pliée, il s'agit de la quatrième
25 page.
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1 Au fond de page, il s'agit de "PG-Drina, Stamparija Foca, imprimerie
2 Foca". Et puis 314/88. Pouvez-vous nous expliquer cela?
3 Réponse: Je crois que ce document a dû être imprimé dans la presse de
4 l'imprimerie de Foca, atelier la Drina, succursale Drina. Par conséquent,
5 il s'agit de documents qui ont été des imprimés qui datent de telle ou
6 telle période. Je suppose que ce document-là date d'avant. Lorsque l'on
7 dit "/88", c'est pour abréger, c'est pour faire apposer une mention de
8 l'année, c'est-à-dire il s'agit de l'année 1988.
9 Question: Merci, Monsieur Dundjer. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît,
10 pour parler de ces ordres de mission et voyage, quel est le montant de
11 perdiem?
12 Réponse: Par exemple, nous avons un document IDD-94 où il est écrit: "Pour
13 ce voyage sont autorisés les perdiem au montant de 1.500 dinars". C'est
14 écrit à la main, cela n'a pas été dactylographié, "1.500 dinars".
15 Nous avons la même situation dans le document IDD-95, deuxième page. Une
16 fois de plus on parle de perdiem écrit à la main, montant des perdiem,
17 trois perdiems à raison de 1.500 dinars.
18 Question: Merci, Monsieur Dundjer. Une autre question supplémentaire au
19 sujet du document 92, pièce à conviction 92. Nous y voyons la date du 24
20 juin 1992, et nous voyons y figurer un montant de 200.000 qui a été
21 autorisé.
22 Réponse: Oui.
23 Question: Pour parler de cette quittance en date du 28 août 1992, il
24 s'agit d'un montant de 10.000 dinars. Il s'agit d'une grande disproportion
25 par rapport à cette somme de 10.000 dinars. Pouvez-vous nous expliquez le
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1 pourquoi de cette différence?
2 Réponse: Je peux expliquer. Lors de mes enquêtes faites à Pale, j'ai pu
3 retrouver un décret portant réévaluation du dinar, lequel arrêté n'a pas
4 été signé. Une date y est apposée mais sans signature. Je ne peux que
5 supposer qu'il s'agirait là de la dénomination du dinar en vigueur où 10
6 dinars devaient être échangés contre 1 dinar. Et cette disproportion était
7 due, cette fois-ci dans le document qui nous intéresse ici, à savoir
8 l'ordre de mission du 24 juin 1992, de même que dans le document qui porte
9 sur le versement n°248/88.
10 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, à quelle réunion, à quelle date ce
11 décret a-t-il été émis?
12 Réponse: Il s'agit d'un décret émis le 30 juin 1992, à la réunion du
13 gouvernement de la Republika Srpska. Nous lisons page 2 "Pale, le 30 juin
14 1992", le président du gouvernement qui l'a signé, le professeur Branko
15 Deric. Mais le document n'étant pas signé, il s'agit ici de la
16 dénomination du changement, donc de la valeur du dinar; c'est-à-dire
17 laquelle dénomination devrait entrer en vigueur en date du 1er juillet de
18 la même année.
19 Question: D'après cette dénomination, Monsieur Dundjer, pour parler de
20 dénomination, les 200.000 dinars il serait de quel ordre?
21 Réponse: Avec notre supposition ce serait de l'ordre de 20.000 dinars.
22 Question: Et ce décret portant dénomination du dinar s'agit-il évidemment
23 d'un document qui porte une cote pour une identification?
24 Réponse: Oui, il s'agit du document IDD-28.
25 M. Bakrac (interprétation): Merci. Monsieur le Président, le conseil de la
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1 défense a par…
2 M. le Président (interprétation): Ceci aurait pu nous être beaucoup plus
3 utile hier si seulement on nous l'avait dit; c’est-à-dire ce taux de
4 change en vigueur, mais le témoin avait répondu qu'il ne le savait pas.
5 M. Bakrac (interprétation): Mais, Monsieur le Président, il a parlé du
6 rapport du deutschemark et du dinar. Il ne le sait pas non plus maintenant
7 quel rapport il y avait entre ces deux monnaies en 1992. Maintenant il
8 s'agit de dinar seulement.
9 Le conseil de la défonce a parlé avec le conseil de l'accusation, ce
10 dernier ayant fait une objection du fait qu'il n'y avait pas de signature;
11 et le conseil de la défense a été prêt évidemment à ne pas demander à
12 verser au dossier cette pièce du fait que le document n'a pas été signé.
13 Mais nous nous sommes renseignés un petit peu tout simplement pour savoir
14 s'il ne devait pas y avoir d'inconvénient ou une contestation quelconque
15 due au fait de cette différence de la valeur du dinar. Nous avons été
16 prêts donc à sauter tout cela pour ne nous occuper que des questions qui
17 aux yeux du conseil de l'accusation étaient contestables. C'est dans cet
18 effet-là que nous avons voulu élucider cette matière.
19 Si vous me le permettez, Monsieur le Président, puisque j'ai compris cela
20 comme étant un reproche qui m'a été adressé, ma consoeur Mme Uertz-
21 Retzlaff au sujet de ce document portant valeur des monnaies voulait
22 savoir quel était le rapport dinar-deutschemark. Encore aujourd'hui nous
23 ne pouvons pas savoir à cette époque-là quel en était le rapport, mais
24 nous savons très bien que le décret portant sur le dinar voulait dire tout
25 simplement qu'il a fallu éliminer un zéro.
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1 Par conséquent les 200.000 dinars signifiaient plus tard 20.000 dinars.
2 Mais pour dire ce que cela représentait en deutschemarks, cela je
3 l'ignore; on l'ignorait et je l'ignore.
4 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.
5 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, merci je n'ai plus de
6 question à poser pour parler du contre-interrogatoire et de mon
7 interrogatoire supplémentaire. Si le conseil de l'accusation est d'accord,
8 je voudrais que la pièce à conviction IDD-28 soit versée au dossier.
9 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous ne voyons
11 pas évidemment de problème d'admissibilité de ce document, il ne s'agit
12 pas de dire que le problème vient du fait que le document n'a pas été
13 signé mais le problème vient du fait que nous n'avons pas sous les yeux un
14 exemplaire du Journal Officiel pour voir un petit peu de quoi il s'agit.
15 M. le Président (interprétation): Quelle est l'importance que ce document
16 peut avoir pour vous pour parler de ces documents qui ont été versés. Ceci
17 pourrait être un élément de preuve informel ou officieux.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois que nous avons parlé depuis
19 longtemps de ce document, à savoir la pièce 92.
20 M. le Président (interprétation): Oui, mais quelle en est l'importance? Il
21 s'agit de 200.000 dinars au lieu de dire 20.000 dinars?
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans l'ordre de mission on parle de
23 200.000 dans le versement on parle de 10.000 dinars. Nous croyons que le
24 premier document n'est pas en quelque sorte approprié et ne correspond
25 pas. Voilà pourquoi nous voulons peut-être faire ressortir cette
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1 différence. Peut-être que le document sous la cote IDD-28 pourrait
2 expliquer la situation.
3 M. le Président (interprétation): Je ne peux que dire que le conseil de
4 l'accusation possède peut-être des méthodes qui sont les meilleures de
5 s'occuper d'éléments de preuve que ce que vous avez à manifester tout à
6 l'heure.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne voyons pas d'objection à ce
8 que cette pièce soit versée.
9 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de la pièce à conviction
10 D-28. Mais vous n'avez plus d'éléments de preuve à présenter par
11 l'intermédiaire de ce témoin.
12 M. Bakrac (interprétation): Si, si, si Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je m'excuse. J'avais
14 compris que vous aviez terminé votre interrogatoire.
15 M. Bakrac (interprétation): Non, non, je voulais vous dire que nous avons
16 terminé de poser des questions au sujet du contre-interrogatoire en fait
17 par le conseil de l'accusation.
18 M. le Président (interprétation): Alors vous pouvez procéder.
19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer voulez-vous, s’il vous plaît,
20 regarder la pièce à conviction IDD-96.
21 M. Dundjer (interprétation): Oui.
22 Question: S'agit-il d'un autre ordre de mission?
23 Réponse: Oui.
24 Question: A l'entête peut-on lire "Privredna Jedinica Drina Foca" c’est-à-
25 dire "Entité économique Drina de Foca"? .
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1 Réponse: Oui.
2 Question: S'agit-il du numéro 204 de la date du 2 novembre 1992?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Y a-t-il là lieu de parler d'un numéro écrit à la main, à savoir
5 442/14?
6 Réponse: Oui.
7 Question: S'agit-il d'un ordre de voyage à l'attention de Milorad
8 Krnojelac?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pouvez-vous nous dire si à l'endroit où se trouve la signature
11 nous pouvons lire "Milorad Krnojelac" au-dessus de la mention "directeur"?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Avez-vous trouvé ce document dans la même source que les
14 précédents documents?
15 Réponse: Oui.
16 M. Bakrac (interprétation): Nous proposons le versement au dossier de
17 cette pièce.
18 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, avez-vous des
19 questions à poser?
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'ai quelques questions à poser.
21 M. le Président (interprétation): Allez-y.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit d'un nouveau formulaire.
23 S'agit-il d'un seul exemple de ce formulaire que vous avez eu ou peut-être
24 vous en avez enfin de cette série de formulaires pour traiter toujours
25 d'ordre de mission?
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1 M. Dundjer (interprétation): Oui, en effet il s'agit d'un exemple que j'ai
2 sous les yeux ici et que je puis avoir. Vous m'avez d'ailleurs poser la
3 question hier et j'ai dit qu'il y a un formulaire différent des autres
4 parce qu'à l'en-tête on peut lire la "Privredna Jedinica Drina Foca"
5 c’est-à-dire "l'unité économique Drina de Foca"; tout le reste tapé semble
6 être propre et en ordre. Mais étant donné que cet ordre de mission porte
7 la date du 2 novembre 1992, alors que les précédents ordres portent des
8 dates antérieures, probablement il n'y avait plus de formulaire de ce
9 genre et la personne en question a été obligée de s'en servir. Voilà le
10 pourquoi de ces différences.
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais ma question était comme suit:
12 vous n'avez qu'un seul exemple de ce formulaire à nous soumettre, il n'y
13 en a pas plusieurs pour ainsi dire, pour dire que vous en avez fait le
14 choix pour parler de ce format-là.
15 M. Dundjer (interprétation): Ce n'est qu'un seul exemplaire que j'ai.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez mentionné aussi que M.
17 Krnojelac a signé à la première page, et qu'à la quatrième page, ou plutôt
18 au verso, où l'on dit "odobrio", "approuvé par", on ne peut lire que son
19 paraphe. Est-ce exact? Est-ce bien son paraphe à lui?
20 M. Dundjer (interprétation): Etant donné qu'à plusieurs reprises j'ai pu
21 voir le paraphe et la signature de Krnojelac, j'ai vraiment pu supposer
22 que cette fois-ci "odobrio", "approuvé par", paragraphe MK, Milorad
23 Krnojelac.
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et le second paraphe, c'est-à-dire
25 "calculé par" ou "réglé par", il y a un paraphe aussi?
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1 M. Dundjer (interprétation): Je ne vois pas clair, je ne sais pas qui
2 c'est.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.
4 M. le Président (interprétation): Il s'agira des pièces à conviction 96 et
5 96A.
6 M. Bakrac (interprétation): Une autre question supplémentaire pour tirer
7 au clair cette affaire. Monsieur Dundjer, s'agit-il bien d'un imprimé,
8 s'agit-il de dire que l'unité économique de la Drina n'est que
9 l'imprimerie, alors que le numéro 204, le 2 novembre 1992 et le nom ont
10 été dactylographiés? Les restant des caractères que nous pouvons lire ici,
11 le texte que nous pouvons lire ici, c'est tout simplement le texte d'un
12 imprimé, d'un formulaire?
13 M. Dundjer (interprétation): Oui, bien sûr.
14 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus
15 d'autres questions.
16 Monsieur le Président, dans le transcript, nous n'avons pas vu la réponse
17 du témoin.
18 M. Dundjer (interprétation): Oui, oui. Et j'ai dit tout à l'heure "oui,
19 oui".
20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer, soyez aimable et prenez la
21 pièce à conviction du conseil de la défense identifiée sous la cote IDD-
22 101.
23 M. Dundjer (interprétation): Oui. J'y suis.
24 Question: S'agit-il là d'un mémorandum où, à l'en-tête, nous lisons
25 "Drina, Privredna Jedinica-Foca", "Drina, unité économique de Foca"?
Page 5396
1 Réponse: Oui.
2 Question: S'agit-il là d'une facture?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Facture qui porte une date?
5 Réponse: Oui.
6 Question: S'agit-il là de dire que cette facture concerne les livres, plus
7 précisément une certaine quantité de?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Pouvez-vous me dire à droite, en bas de page de ce document,
10 peut-on lire la signature "M. Krnojelac"? Et peut-on y voir apposer le
11 sceau de l'unité économique de la Drina?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Ce document, vous vous l'êtes procuré de la même source que les
14 documents précédents?
15 Réponse: Oui.
16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de la
17 défense propose que le document IDD-101 soit versé au dossier évidemment
18 de concert avec le document qui en est la traduction, 101-A.
19 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de
21 toute une série de documents. Pour ce qui est de l'accusation, nous ne
22 voyons pas d'objection à ce que cette série de documents soit versée au
23 dossier. Mais à titre d'explication, nous avons quelques questions à
24 poser.
25 En traduction, quelques éléments manquent, semblent manquer, ne serait-ce
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1 que pour parler du sceau. Que peut-on lire? S'agit-il de lire
2 seulement "Drina", le nom de l'entreprise?
3 M. Dundjer (interprétation): Non, il est écrit "Privredna Jedinica". En
4 latin, c'est-à-dire "unité économique" en traduction, "Foca" et au milieu
5 "Drina", à l'endroit où doit être apposé le sceau.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et puis Drina et Foca.
7 Un numéro semble avoir été apposé à droite de ce document. Tous ces
8 documents portent un numéro. Savez-vous ce que ce numéro représente?
9 M. Dundjer (interprétation): C'est ce que j'ai dit tout à l'heure lorsque
10 j'ai expliqué au sujet d'ordres de mission. Toutes les fois où l'on traite
11 de ces documents, il y a toujours un numéro manuscrit apposé par les gens
12 de la comptabilité. Ce n'est pas le numéro du document.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne voyons pas d’inconvénient à ce
14 que ces documents depuis 101 à 104A soient versés au dossier.
15 M. le Président (interprétation): Donc ces documents deviendront les
16 pièces à conviction D-101, 101A, 102, 102A, 103, 103A, 104 et 104A.
17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer, je vous demanderai
18 maintenant de bien vouloir regarder le document 108.
19 M. Dundjer (interprétation): Oui.
20 Question: Pouvez-vous nous dire si la signature que l'on voit sur ce
21 document, ou plutôt le paraphe "MK", je vous rappelle que vous nous avez
22 dit avoir vu un très grand nombre de documents signés par Milorad
23 Krnojelac à l'aide de ses seules initiales; donc les initiales que l'on
24 voit sur ce document sont-elles identiques à celles que l'on trouve sur
25 les autres documents dont vous avez parlé?
Page 5398
1 Réponse: Oui, c'est une signature ou plutôt un paraphe identique à celui
2 que l'on trouve sur les autres documents.
3 Question: Et au-dessus des initiales, on voit la mention "directeur de
4 l'école", n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui, ainsi qu'un tampon.
6 Question: Un tampon où on lit les mots "Republika Srpska, Srbinje, (expurgé)
7 (expurgé) "?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Comment avez-vous obtenu ce document?
10 Réponse: Il m'a été remis...
11 M. le Président (interprétation): Je crois que vous devriez présenter des
12 excuses aux interprètes, Maître Bakrac. Vous n'arrêtez pas de parler très,
13 très rapidement. Je vous en prie.
14 M. Bakrac (interprétation): Je présente mes excuses aux interprètes et à
15 vous également. Il me semblait que le compte rendu s'était arrêté, le
16 compte rendu en anglais, c'est la raison pour laquelle j'ai réagi de cette
17 façon.
18 M. le Président (interprétation): Cet arrêt était dû au fait que
19 l'interprète ne parvenait pas à vous suivre. Il en était encore à ce qui
20 avait été dit trois minutes avant. Vous pouvez poursuivre.
21 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur le Témoin, comment avez-vous obtenu ce document?
23 M. Dundjer (interprétation): Comme je l'ai dit je l'ai reçu, j'ai reçu ce
24 document des mains de l'enquêteur précédent. On m'a dit qu'il venait de
25 l'administration de l'école elle-même, que c'est là que le document avait
Page 5399
1 été trouvé avant de m'être remis.
2 Question: Monsieur le Président, la défense propose le versement au
3 dossier du document IDD-108.
4 M. le Président (interprétation): Cela nous permettrait de gagner du temps
5 si vous vous contentiez de dire très rapidement "je demande le versement
6 au dossier du document."
7 Y a-t-il des objections du côté de l'accusation?
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pas d'objection.
9 M. le Président (interprétation): La pièce 108 de la défense est donc
10 versée au dossier.
11 M. Bakrac (interprétation): Je vous prie de m'excuser Monsieur le
12 Président mais j'ai une question à poser au sujet d'un document contenu
13 dans un autre classeur.
14 Monsieur Dundjer, pouvez-vous, je vous prie, examiner quelques instants le
15 document de la défense IDD-111?
16 M. Dundjer (interprétation): Oui.
17 Question: Ce document présente-t-il un texte tapé à la machine ou à
18 l'ordinateur sur un formulaire de la mine de charbon de Miljevina?
19 Réponse: Oui je l'ai entre les mains, sous les yeux. J'ai également
20 l'original entre les mains.
21 Question: Est-il exact que ce document est un certificat qui confirme le
22 fait que la mine de charbon de Miljevina certifie que durant la guerre des
23 prisonniers ont été engagés pour travailler dans la mine à partir du 18
24 septembre 1993 et pendant toute la durée suivante.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Est-ce exact que ce document est un certificat qui concerne
2 toutes les personnes à cet endroit ainsi que leurs horaires de travail et
3 que ce document vous a été remis?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-il exact qu'au point 3 de ce document il est stipulé que la
6 personne responsable de l'entreprise affirme être totalement… en toute
7 responsabilité qu'avant la date du 18 septembre 1993 aucun prisonnier n'a
8 été engagé à la mine pour y travailler?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pouvez-vous nous dire si avec ce certificat a été obtenu un
11 horaire de travail s'étendant sur un mois ainsi qu'une photocopie de
12 formulaire?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Dans cet horaire de travail mensuel, voyons-nous les noms exacts
15 de toutes les personnes qui ont travaillé dans cette entreprise ainsi que
16 les dates des jours où elles ont travaillé?
17 Réponse: Oui c'est exact.
18 Question: Pouvez-vous nous dire comment ce document a été obtenu?
19 Réponse: Oui. L'avocat Me Mihaljo Bakrac a envoyé une demande officielle à
20 la mine de charbon à Miljevina. Ces documents ont ensuite été envoyés
21 suite à cette requête et Jovan Simic, l'ancien enquêteur, m'a remis ces
22 documents par la suite.
23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président la défense aimerait
24 demander le versement au dossier du document IDD-111.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Objection, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que nous sommes dans la même
3 situation qu'hier avec un autre document. L'accusation estime que ceci est
4 en fait une déclaration au regard de l'Article 1992 bis du Règlement. Et
5 nous trouvons encore une fois avec des contradictions parce que ceci est
6 un fait et je pense que personne ne conteste que le Témoin 250 a travaillé
7 dans cette entreprise avant cette date. Mais dans ce document aucune
8 mention n'est faite d'une quelconque exception.
9 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais que vient faire là-
10 dedans le Témoin 250?
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il a travaillé à la mine de
12 Miljevina.
13 M. le Président (interprétation): Oui .
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avant le 18 septembre!
15 M. le Président (interprétation): Oui.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pensons que ceci contredit le
17 contenu de ce document et qu'il importe de vérifier cette contradiction
18 auprès de la personne qui a signé ce document. Mais nous disons pour notre
19 part… en tout cas je ne pense même pas que nous ayons besoin de ce
20 document parce que l'accusation a accepté la narration des faits sur ce
21 point, à savoir qu'avant le 18 septembre 1993, aucun détenu n'avait
22 réellement travaillé à la mine à l'exception du Témoin 250 qui n'a pas
23 travaillé dans le puits de mine lui-même mais en surface. Donc nous
24 acceptons une spéculation sur ce sujet.
25 M. le Président (interprétation): Eh bien, voyons quel est le but de la
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1 demande de versement faite par la défense.
2 Maître Bakrac, votre objectif consiste-t-il à prouver que le Témoin 250
3 n'a pas travaillé à la mine à l'époque où il a dit l'avoir fait?
4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous n'allons pas nous
5 lancer dans une analyse documentaire. Cependant je répondrai à votre
6 question.
7 Si nous parlons du Témoin 250, nous parlons d'un mécanicien. Je pense que
8 ma collègue Mme Uertz-Retzlaff a été très claire à ce sujet. Elle a dit
9 que cette personne n'a pas travaillé dans le puits de mine en tant que tel
10 donc pas sous la terre, mais que cette personne avait été emmenée à la
11 mine par deux personnes de Miljevina, à l'atelier de la mine là où étaient
12 gardés les véhicules automobiles.
13 Il n'y a pas contestation sur ce fait; les détenus du KP Dom ont commencé
14 à travailler à la mine seulement le 18 septembre 1993. C'est un point très
15 pertinent pour la défense parce qu'à ce moment-là l'accusé Milorad
16 Krnojelac ne travaillait pas au KP Dom.
17 Entre autres choses il est accusé alors qu'il était directeur du fait que
18 pendant cette période des détenus musulmans ont été emmenés à la mine pour
19 y travailler. La défense ne souhaite donc pas contester qu'une personne a
20 été emmenée à Miljevina par deux militaires pour réparer des voitures à
21 l'atelier; c'est ce que le témoin a dit lui-même. Cependant, ce document
22 traite du travail de détenus musulmans dans la mine, dans le puits de mine
23 lui-même. C'est sur ce point que s'est exprimé le témoin. Je pense que
24 nous devrions éclaircir ce point avec le Bureau du Procureur.
25 M. le Président (interprétation): Je vous en prie arrêtez-vous.
Page 5403
1 L'accusation a accepté une stipulation sur le fait qu'avant le 18
2 septembre aucun détenue n'a travaillé dans le puits de mine. C'est ce que
3 l'accusation a admis. Maintenant est-ce que le document dont nous parlons
4 prouve autre chose que ce que le Procureur a accepté?
5 M. Bakrac (interprétation): Non, rien d'autre Monsieur le Président. Mais
6 ce que j'avais entendu dans mes écouteurs de la part des interprètes me
7 semblait exiger une explication complémentaire.
8 M. le Président (interprétation): C'est bien exact, n'est-ce pas Madame
9 Uertz-Retzlaff, l'accusation a accepté une stipulation, et rien du côté de
10 l'accusation ne va laisser entendre qu'un quelconque détenu du KP Dom a
11 travaillé dans la mine de Miljevina, dans le puits de mine avant le 18
12 septembre 1993?
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est bien le cas, Monsieur le
14 Président, nous acceptons une stipulation sur ce point.
15 M. le Président (interprétation): Mais alors, ce document est rejeté comme
16 complètement dépourvu de pertinence. Quelle utilisation pourrait bien en
17 être faite?
18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, ce document est annexé
19 à un certain nombre d'autres documents. La défense considère que les
20 annexes de l'Acte d'accusation font partie de l'Acte d'accusation. Il est
21 dit dans ces annexes que Milorad Krnojelac est responsable du travail d'un
22 grand nombre de personnes dans le puits de mine de Miljevina. C'est la
23 raison pour laquelle la défense estimait que ce document était pertinent.
24 Maintenant, puisque le Procureur accepte une stipulation selon laquelle
25 personne au KP Dom n'a travaillé dans le puits de mine avant le 18
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1 septembre. Effectivement, nous n'avons plus besoin de demander le
2 versement au dossier de ce document puisque ce qui précède le 18 septembre
3 n'est pas contesté par l'accusation.
4 M. le Président (interprétation): Bien. La réponse à ma question quant à
5 l'utilisation possible de ce document est aucune, n'est-ce pas? Donc vous
6 n'en demandez plus le versement au dossier, Maître Bakrac?
7 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, puisque nous n'en
8 avons plus besoin suite à l'accord conclu sur ce point avec l'accusation.
9 Nous n'en avons plus besoin.
10 M. le Président (interprétation): Oui, oui, d'accord, d'accord. Mais
11 écoutez, si vous répétez chaque fois ce que vous dites à plusieurs
12 reprises, nous n'en finirons pas. Je suis désolé de manifester une
13 certaine irritation, mais nous avançons à un rythme d'escargot. Répondez-
14 moi simplement dans le cas concret "aucune utilisation", nous irons
15 beaucoup plus vite.
16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demanderai
17 d'examiner maintenant le document de la défense IDD-113.
18 M. Dundjer (interprétation): Oui.
19 Question: Pouvez-vous nous dire si c'est une décision relative à des
20 affectations temporaires dans le cadre des obligations de travail, et si
21 la personne concernée est Peter Ivica, Bosko Matovic, et Pero Drakul?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Ce document est-il signé par le président du comité exécutif?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Regardons maintenant le document IDD-113-1.
Page 5405
1 Réponse: Oui.
2 Question: Est-ce une décision qui approuve l'obligation de travail d'Ivica
3 Peter?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Maintenant, le document IDD-113-2. Est-ce un permis temporaire
6 de circulation au nom d'Ivica Peter?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Ce document est-il émis par le président du comité exécutif,
9 Radojica Mladenovic?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Avez-vous obtenu ces documents en original? Donc en avez-vous
12 reçu les originaux qui était donc en la possession du conseil de la
13 défense et qui vous les a ensuite remis?
14 Réponse: J'ai obtenu ces documents de la personne concernée dans le
15 contenu du document, à savoir Ivica Peter qui me les a tous donnés.
16 Question: Ivica Petre, Monsieur le Président, est le témoin qui n'a pas
17 été autorisé à venir par sa femme comme vous l'avez constaté vous-même.
18 Donc nous aimerions demander le versement au dossier de ces documents.
19 M. le Président (interprétation): Oui. Madame Uertz-Retzlaff?
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, ce document va
21 susciter quelques questions de ma part.
22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Dundjer, à qui est adressé
24 ce document? Est-il adressé à M. Ivica le document 113, ou à qui?
25 M. Dundjer (interprétation): Oui, il traite de lui, il le concerne, il lui
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1 a été donné à lui. C'est une décision qui est remise entre les mains des
2 personnes concernées.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je me demandais simplement quel était
4 le rapport avec le KP Dom. Est-ce que c'est l'atelier n°61? Y a-t-il un
5 rapport avec l'entreprise Drina du KP Dom? Que pouvez-vous dire à ce
6 sujet?
7 M. Dundjer (interprétation): Je ne sais pas.
8 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de ceci? Maître
9 Bakrac?
10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous avons demandé le
11 versement au dossier en rapport avec l'obligation de travail, le journal
12 officiel qui traite de ce point et les permis de circulation délivrés aux
13 personnes non-musulmanes. Ce témoin était censé expliquer le contenu des
14 documents, mais certaines circonstances sont intervenues qui ont rendu la
15 chose impossible.
16 Nous avons un document comparable qui concerne un autre témoin, et nous
17 pensions que ceci serait suffisant pour illustrer la question du travail,
18 de l'obligation de travail et de la liberté de circulation à Foca. Je
19 pense que le Procureur en a parlé avec ces témoins.
20 M. le Président (interprétation): Eh bien, demandez le versement au
21 dossier en signalant que cette personne n'est pas un Musulman. Je pense
22 que c'est important si c'est ce que vous voulez montrer.
23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous avons un permis
24 similaire pour un autre témoin qui n'est pas Musulman. Donc nous pensions
25 que ce n'était pas absolument nécessaire de le faire maintenant, mais je
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1 peux poser la question au témoin.
2 Monsieur le Témoin, Ivica Peter, est-ce un nom musulman?
3 M. Dundjer (interprétation): Non.
4 Question: Et les autres noms, étaient-ils des noms de Musulmans?
5 Réponse: Non.
6 M. le Président (interprétation): C'est sans doute le résultat du fait que
7 je me suis plains auprès de vous du rythme d'escargot auquel nous
8 avancions. Mais vous avez cité les cotes des documents à une vitesse
9 record. Alors j'ai pris note du document 113 et 113-1, mais y en avait-il
10 un autre? Le 113-2? En avez-vous demandé le versement?
11 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Vous le constatez
12 à très juste titre, je voulais essayer d'accélérer un peu le rythme. Le
13 113-2 est inclus dans ma proposition de versement au dossier.
14 M. le Président (interprétation): Des objections du côté de l'accusation?
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président.
16 M. le Président (interprétation): Merci. Donc nous avons de nouvelles
17 pièces à conviction: D-113, D-113A, D-113/1, D-113/1A, D-113/2, D-113/2A.
18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai quatre documents
19 encore à examiner avec le témoin qui se trouvent dans le troisième
20 classeur, et qui sont mentionnés sur une autre liste.
21 Monsieur Dundjer, je vous demanderai à présent de vous pencher sur le
22 document IDD-138.
23 M. Dundjer (interprétation): Oui.
24 Question: Pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un rapport relatif à une
25 visite aux prisonniers de la Croix Rouge internationale, visite à des
Page 5408
1 prisonniers en détention?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Ce document n'est pas signé. Pouvez-vous nous dire comment vous
4 l'avez obtenu?
5 Réponse: J'aimerais dire quelques mots en exergue de mon propos. J'ai
6 obtenu ce document de la façon suivante: c'est le fils de l'accusé,
7 Bozidar Krnojelac, qui l'a porté à mon bureau car il le détenait lui-même.
8 Vous pouvez voir en haut, à droite, qu'il est venu le 9 mars 2001. Vous
9 avez même l'heure qui est indiquée. Ceci m'a été envoyé par fax.
10 En nous appuyant sur ce document, nous sommes allés à divers endroits:
11 Trebinje/Foca, Belgrade, et ailleurs encore pour essayer de le retrouver
12 parce que nous savions qu'il existait. Le 9 mars, c'était il y a un mois
13 et demi. Nous avons à ce moment-là découvert ce document. Nous nous sommes
14 rendus compte que c'était un rapport du CICR. Voilà donc comment nous
15 l'avons obtenu.
16 Question: Monsieur Dundjer, éclaircissons un point je vous prie. Avez-vous
17 demandé un rapport relatif aux visites de la Croix-Rouge, ou est-ce
18 rapport très particulier que vous recherchiez?
19 Réponse: Nous recherchions ce rapport en particulier.
20 Question: Des rapports du Comité international de la Croix-Rouge et de ces
21 visites à la prison de Foca, c'est bien cela?
22 Réponse: Oui, oui, c'est exact.
23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais demander le
24 versement au dossier du document IDD-138.
25 M. le Président (interprétation): Ne serait-ce pas une bonne idée de vous
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1 enquérir quant au fait que le fils de l'accusé ait pu dire à quelqu'un de
2 qui il avait reçu ce document, car ce document n'est pas signé?
3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, oui. Ce document a été
4 envoyé par fax. Monsieur le Témoin, c'est ce que vous nous avez dit mais
5 savez vous, par hasard, de quelle façon il est arrivé entre les mains de
6 Bozidar Krnojelac?
7 M. Dundjer (interprétation): Non, j'ai supposé qu'il viendrait témoigner
8 ici et qu'il pourrait le dire lui-même. Mais je ne me rappelle pas de qui
9 il a reçu ce document.
10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, Bozidar Krnojelac a été
11 cité à titre de témoin, donc nous pourrons lui poser la question. C'est la
12 raison pour laquelle nous ne l'avons pas posée à ce témoin-ci avant votre
13 proposition.
14 M. le Président (interprétation): Oui.
15 M. Bakrac (interprétation): Nous demandons donc le versement au dossier de
16 ce document, si le Procureur n'a pas d'objection. Dans le cas contraire,
17 nous en demanderons le versement par le truchement du témoin Bozidar
18 Krnojelac, si le Procureur avait une quelconque objection liée à
19 l'authenticité.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense qu'il serait préférable d'en
21 demander le versement au dossier par le truchement de la personne qui
22 pourra nous apporter les renseignements les plus clairs quant à ces
23 modalités d'obtention, et qui pourra nous parler également de la
24 signature.
25 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que c'est préférable,
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1 Maître Bakrac, d'attendre ce moment-là. Donc dans rester là pour
2 l'instant.
3 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
4 Monsieur Dundjer, je vous demanderai à présent de prendre le document IDD-
5 139.
6 M. Dundjer (interprétation): Oui.
7 Question: Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'une confirmation venant de
8 l'ODP Vucevo de Srbinje, en date du 19 avril 2001? Donc un certificat qui
9 confirme que Milorad Krnojelac et sa famille habitaient à l'hôtel
10 Zelengora de Srbinje en 1992?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Ce document est-il signé par Radmila Simicevic, directeur en
13 exercice? Et l'avez-vous obtenu l'original de ce document… plutôt, de qui
14 l'avez-vous obtenu?
15 Réponse: Oui, tout ce que vous venez de dire est exact, à savoir qu'à la
16 demande de la famille de l'accusé, en effet, une demande a été présentée à
17 cette entreprise; et son directeur a émis ce certificat. Voilà d'où il
18 vient.
19 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas, quelle est cette
20 entreprise? Il est question ici du propriétaire d'un hôtel ou quoi?
21 Comment cette personne peut-elle certifier de tels faits?
22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, c'est une entreprise de
23 propriété sociale, de propriété publique à Vucevo, l'entreprise Vucevo de
24 Srbinje. La personne qui l'a signé est la personne qui agissait en tant
25 que directrice, Radmila Simicevic, économiste, qui représentaient la
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1 direction de l'hôpital.
2 M. le Président (interprétation): Mais vous dites que c'est une entreprise
3 de propriété sociale. Quel rapport y a-t-il avec un hôtel? C'est une
4 question très simple. Comment une personne peut-elle certifier que votre
5 client et sa famille habitaient à l'hôtel à ce moment-là?
6 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, l'entreprise de
7 propriété sociale de Vucevo est une des nombreuses entreprises de la
8 municipalité de Foca.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff?
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Objection, Monsieur le Président.
11 D'abord, on ne voit pas qui est exactement Radmila Simicevic, comment elle
12 a obtenu cette information. Et puis, nous lisons dans le texte "a résidé à
13 l'hôtel Zelengora en 1992", ce qui peut signifier une résidence d'une
14 semaine ou une résidence d'une année entière, de toute l'année 1992.
15 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends très bien que le poids
16 accordé à ce document risque d'être très faible. Quelle est l'importance
17 de l'endroit où il résidait? Pouvez-vous nous en parler, Maître?
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons reçu un élément de preuve
19 selon lequel il aurait résidé dans la maison d'un Musulman. Il aurait
20 déménagé dans la maison d'un Musulman. En tout cas, c'est ce que disent
21 les éléments de preuve.
22 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela a été contesté?
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne sais pas, je ne sais pas.
24 M. le Président (interprétation): Quel est l'objectif poursuivi dans toute
25 cette affaire, Maître Bakrac?
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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il n'y a pas
2 contestation sur le point qui vient d'être évoqué. La défense ne le
3 conteste pas. Cependant, vous vous rappellerez un témoin de l'accusation,
4 un ou deux en fait qui ont dit avoir vu Milorad Krnojelac se rendre à
5 l'hôtel Zelengora, et que c'est là que se trouvait le siège de la police
6 militaire. La défense souhaite empêcher que surgisse une quelconque erreur
7 dans les conclusions.
8 Nous avons obtenu ce document à l'appui des dires de l'épouse de l'accusé,
9 dans son témoignage, parce qu'elle a également habité dans cet hôtel. Par
10 conséquent, nous estimons que nous discutons de l'authenticité de ce
11 document, alors qu'aussi bien l'épouse que le fils de l'accusé pourront
12 témoigner y avoir résidé et combien de temps. Si l'accusé a été vu devant
13 l'hôtel Zelengora, cela ne signifiait pas qu'il allait au siège de la
14 police militaire.
15 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, ma proposition
17 consisterait à ne pas accepter le versement au dossier de ce document,
18 tant que l'épouse et le fils de l'accusé n'ont pas témoigné, parce que ce
19 sont ces deux personnes qui permettront de préciser la période de
20 résidence éventuelle dans cet hôtel.
21 M. le Président (interprétation): Je crains que ce ne soit pas le cas, ils
22 ne pourront pas dire ce que ce directeur scientifique et économique
23 pensait lorsqu'elle a écrit ce certificat. Il existe, voyez-vous, des
24 éléments de preuve selon lesquels l'accusé a habité chez un Musulman. Mais
25 est-ce que cela signifie qu'il a habité avec les Musulmans toute l'année
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1 1992?
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non. Nous ne stipulons pas, nous
3 n'admettons pas qu'il a habité à l'hôtel Zelengora.
4 M. le Président (interprétation): Non, non, mais est-ce qu'il y a
5 contestation quant au fait qu'à un certain moment, il a habité dans cet
6 hôtel?
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est un fait contesté.
8 Cependant, nous ne faisons pas objection à l'admissibilité de ce document
9 mais nous ne luis accordons pas de valeur réelle.
10 M. le Président (interprétation): Peut-être la défense ne peut-elle pas
11 produire de meilleur document que celui-ci? Je ne sais pas.
12 Monsieur Bakrac, si la question dont nous discutons est importante et,
13 puisqu'il n'y a pas objection de la part de l'accusation, vous devez
14 comprendre que pour le moment très peu de poids peut être accordé à un
15 document exprimé dans des termes si vagues. Il est possible que vous ayez
16 un document de meilleure qualité. Celui-ci porte la date du 19 avril, donc
17 vous pourriez rentrer en contact avec ces personnes et leur demander de
18 vous donner quelque chose de mieux que cela.
19 Mais si des certificats de ce genre sont délivrés il serait préférable
20 qu'ils émanent de l'entreprise qui est propriétaire de l'hôtel, cela
21 serait davantage probant.
22 Est-ce que vous voulez poursuivre sur ce document ou en rechercher un qui
23 soit plus valable?
24 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, voyez-vous nous
25 n'avons guère le temps d'en rechercher un meilleur que celui-ci.
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1 M. le Président (interprétation): Mais vous comprenez que l'accusation va
2 contester le fait que l'accusé a vécu, ne serait-ce qu'un jour, à l'hôtel.
3 Si vous souhaitez disposer d'un document, d'un certificat de meilleure
4 qualité, qui ait une valeur probante plus importante, ce serait une bonne
5 idée de rechercher d'autres registres, en tout cas un document qui puisse
6 donner des dates précises. Cela aiderait votre client de façon plus utile.
7 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est
8 tout à fait exact, la défense va faire de son mieux, comme pour la mine de
9 Miljevina, pour obtenir quelque chose qui sorte d'un registre où la
10 période concernée est indiquée. Mais nous devrons également introduire ces
11 documents par le biais de témoins. Et l'accusation, elle aussi, a dû
12 utiliser des témoins pour verser des documents au dossier.
13 Nous allons avoir un témoignage direct sur ces faits. Nous
14 ferons de notre mieux pour obtenir des éléments de preuve supplémentaires,
15 des documents plus valables que celui-ci à l'appui des dires des témoins.
16 Mais permettez-moi de redire encore une fois ici que la procédure que je
17 pratique est celle qui est appliquée pour l'obtention des éléments de
18 preuve en Yougoslavie.
19 Nous pouvons discuter de la question ici. Est-ce que cette
20 procédure est appropriée ou pas; mais lorsque vous interrogez sur un
21 document, sur un élément d'information, c'est la façon dont on obtient les
22 éléments d'information en Yougoslavie. On contacte l'organisme
23 responsable, la personne qui représente cet organisme, qui rédige un
24 certificat de ce genre; et j'ai cru comprendre que c'était cela que vous
25 demandiez.
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1 M. le Président (interprétation): Il est possible que ma requête ait été
2 mal présentée. Mais voyez-vous nous devons nous conformer à l'Article 92
3 bis du Règlement, à savoir la façon, la pratique en vigueur pour
4 l'obtention des éléments de preuve par le truchement d'un témoin.
5 Cependant, nous avons la possibilité d'admettre des documents écrits dans
6 l'intérêt de la justice. L'intérêt de la justice concerne les deux parties
7 et s'il y a contestation sur un point, résoudre la contestation par la
8 présentation d'un document très vague comme celui-ci ne va pas dans
9 l'intérêt de la justice. Si vous voulez demander quelque chose à une
10 entreprise, vous devriez lui demander quelque chose de plus précis dans un
11 certificat de ce genre. La question peut même être d'une importance vitale
12 comme celle qui a été discutée hier dans ce cas-là, ce serait, comme celle
13 qui a été discutée hier par exemple. Dans ce cas-là, ce serait la même
14 chose.
15 Un certificat d'accord, mais un certificat ou document, en tout cas, qui
16 soit plus précis, de meilleure qualité, c'est ce qui vous est demandé.
17 Maintenant nous parlons d'un document du ministère de la Justice.
18 L'intérêt de la justice, comme je l'ai dit, concerne les deux parties et
19 nous souhaitons, comme l'accusation le souhaite si j'ai bien compris,
20 obtenir tous les documents qui peuvent être utiles. C'est la raison pour
21 laquelle nous parlons de cela mais ces documents doivent être appropriés:
22 un certificat peut être admis en application de l'Article 89 mais
23 seulement dans l'intérêt de la justice si celui-ci l'exige. Je vous en
24 prie, produisez des documents plus valables que celui-ci.
25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, si je puis me
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1 permettre, je pense que la défense, dans l'intérêt de la justice, doit se
2 montrer très souple au sujet des documents présentés par l'accusation.
3 C'est peut-être sur la même base que nous avons pensé pouvoir présenter
4 nos éléments de preuve et qu'elle serait acceptable avec la même souplesse
5 pour l'accusation et la Chambre.
6 M. le Président (interprétation): Je dis, pour ma part, que ce que vous
7 avez présenté n'est pas d'une très grande utilité.
8 Vous pourriez nous aider davantage si vous présentiez des documents plus
9 valables, de façon aussi informelle. Le problème n'est pas de rentrer dans
10 un débat ou une dispute mais d'être efficace.
11 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, merci. Pouvons-
12 nous passer au document suivant, qui est tout à fait similaire? Mais un
13 certain nombre de faits pertinents y sont mentionnés.
14 Monsieur Dundjer, pouvez-vous examiner le document de la défense IDD-140?
15 M. Dundjer (interprétation): Oui, je l'ai sous les yeux.
16 Question: Pouvez-vous nous dire, je vous prie, si c'est un certificat émis
17 par le ministère de l'Intérieur de Srbinje, du 19 avril 2001, qui stipule:
18 "Au vu du casier judiciaire que Milorad Krnojelac, fils de Bodgan et
19 d'Anja, n'a aucun passé criminel."
20 Est-ce que ce document porte une signature et un sceau d'un représentant
21 du ministère de l'Intérieur?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Pouvez-vous nous dire comment vous avez obtenu ce document?
24 Réponse: Nous avons présenté une demande officielle de la part du cabinet
25 d'avocats Fila et c'est de cette façon que nous l'avons obtenu.
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le
2 Président.
3 M. le Président (interprétation): La pièce à conviction D-140 est admise
4 au dossier.
5 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous en arrivons au
6 dernier document, je tiens à le signaler, c'est le dernier document, IDD-
7 141.
8 M. Dundjer (interprétation): Oui.
9 Question: Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'un certificat par lequel il
10 est confirmé que Branko Banovic, fils de Milan, sous-lieutenant né le 9
11 janvier 1961 dans la municipalité de Gorazde a été blessé le 20 juin 1991
12 au cours d'une embuscade à Perovici Tjentiste? Et pouvez-vous nous dire si
13 le document comporte une signature et un sceau et comment vous l'avez
14 obtenu?
15 Réponse: Oui tout ce que vous venez de dire est exact. Ce document a été
16 obtenu de l'individu dont le nom figure à l'intérieur, à savoir Branko
17 Banovic qui a été gravement blessé et qui a passé quelques temps chez lui
18 à la maison.
19 Le fils de M. Krnojelac est allé à l'appartement et m'a rapporté ce
20 document, donc nous avons obtenu ce document directement de lui.
21 M. le Président (interprétation): Dans la traduction, le compte rendu en
22 anglais, on lit que cet homme a été blessé le 20 juin 1991. Alors que dans
23 le document écrit nous lisons 1992 dans la version en anglais et en BCS.
24 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, encore une fois je
25 suis allé trop vite, c'est de ma faute, j'ai dû faire un lapsus, j'ai dit
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1 1991, je voulais dire 1992. Le document mentionne la date de 1992.
2 Monsieur le témoin, la date est-elle bien celle de 1992?
3 M. Dundjer (interprétation): Oui, 1992.
4 M. Bakrac (interprétation): Ma dernière question pour vous Monsieur
5 Dundjer est la suivante: savez-vous si le surnom de cet homme est "Bota"?
6 Réponse: Oui.
7 M. le Président (interprétation): Comment est-ce que vous épelez cela, le
8 surnom?
9 M. Bakrac (interprétation): Le surnom s'écrit B-O-T-A. C'est la personne
10 qui est mentionnée dans ce témoignage. Je demande le versement au dossier
11 de ce document.
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pas d'objection.
13 M. le Président (interprétation): Ce sera la pièce à conviction D-141 et
14 D-141A.
15 M. Bakrac (interprétation): J'en ai fini avec ce témoin. Je n'ai plus de
16 question.
17 M. le Président (interprétation): Merci. Madame Uertz-Retzlaff, le contre-
18 interrogatoire?
19 (Contre-interrogatoire du témoin M. Milenko Dundjer par Mme Uertz-
20 Retzlaff.)
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, seulement sur un point.
22 Est-ce un oubli Monsieur Bakrac, vous avez une liste de documents dans
23 votre classeur signé par M. Krnojelac que vous n'avez pas encore traités.
24 M. le Président (interprétation): Peut-être va-t-il le prouver par lui-
25 même?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je me demandais si c'est un oubli ou
2 si on a oublié d'en parler.
3 M. Bakrac (interprétation): Je vais me permettre de rappeler à Mme la
4 représentante du Procureur qu'hier, en fin de journée, j'ai stipulé que le
5 reste des documents qui portent la signature de M. Krnojelac seront
6 présentés lorsque lui-même témoignera, et qu'il sera en personne en mesure
7 de nous parler de la nature de ces documents. J'en avais déjà parlé hier,
8 mais je souhaitais le rappeler à mon éminente consoeur.
9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez poser des
10 questions ou vous interroger au sujet de la provenance de ces documents,
11 parce que cela peut se révéler d'importance? Et puisque le témoin est ici.
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai un grand nombre de questions
13 extrêmement détaillées au sujet de ces documents, mais je ne suis pas sûre
14 qu'il puisse y répondre. Tandis que M. Krnojelac, lui, sera en mesure de
15 le faire.
16 M. le Président (interprétation): Donc, souhaitiez-vous contre-interroger
17 le témoin?
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, effectivement. Il me reste
19 encore quelques questions à poser au témoin.
20 Monsieur Dundjer, vous avez interrogé la plupart des témoins; je le déduis
21 après avoir lu les déclarations des témoins. C'est bien exact?
22 M. Dundjer (interprétation): Oui.
23 Question: Et vous avez fait cela avec Radasestovic Krnojelac, vous l'avez
24 déjà dit hier, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Quelle est la profession de Radasestovic Krnojelac?
2 Le savez-vous?
3 Réponse: Je ne sais pas.
4 Question: Est-ce qu'elle est avocate, travaille-t-elle pour la police?
5 Réponse: Non, je ne pense pas.
6 Question: Est-ce que c'est elle qui vous a dirigés vers les témoins que
7 vous avez interrogés, qui a trouvé ces témoins? C'est elle?
8 Réponse: Ce que je peux vous dire c'est la chose suivante: moi-même je
9 n'habite pas à Srbinje-Foca constamment. Et la dame en question, elle, en
10 revanche, y habite. Ce qui signifie qu'elle, c'était ma première source.
11 C'est elle qui a contacté les gens avec d'autres personnes; elle n'a pas
12 fait le travail toute seule. Il y a un certain nombre de personnes qui
13 m'ont permis d'entrer en contact avec un certain nombre de témoins, de
14 leur parler et puis tout ce qui s'ensuit.
15 Question: Monsieur Dundjer, vous savez que M. Krnojelac affirme qu'il
16 n'était directeur que d'une partie du KP Dom? Vous êtes au fait de ce
17 moyen de défense qu'il avance?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et il affirme que c'était quelqu'un d'autre qui était chargé des
20 détenus musulmans, n'est-ce pas?
21 Réponse: Je ne sais pas qui était chargé d'eux.
22 Question: Vous êtes-vous efforcé de déterminer qui était cette personne?
23 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question par oui ou non. Je ne
24 sais pas avec certitude qui était cette personne en tant qu'enquêteur.
25 Tout ce que je peux faire est de parler sur la base de documents au sujet
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1 de cette personne. Mais je ne dispose d'aucun document à ce sujet qui me
2 permettrait de vous répondre. Donc, il faudrait que je me lance dans des
3 hypothèses.
4 Question: Moi, je ne vous demande pas de faire des hypothèses, ce que je
5 vous demande c'est pourquoi vous n'avez pas essayé de déterminer qui était
6 cette autre personne.
7 Réponse: Je ne suis arrivé à le faire bien que j'ai essayé de le faire.
8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, objection! C'est à la
9 Chambre de déterminer qui est cette personne, si elle existe, etc. Il
10 s'agit d'éléments qui vont être établis par la Chambre. Le témoin nous a
11 expliqué que sa mission était d'enquêter et pas de dire qui faisait quoi.
12 Il n'est pas là pour témoigner à ce sujet. Ce n'est pas pour cela qu'on
13 l'a fait venir.
14 M. le Président (interprétation): Oui, mais la défense pense qu'il a des
15 informations à ce sujet, parce que s'il est là en tant que témoin, s'il a
16 des informations, nous avons le droit d'en prendre connaissance, toutes
17 les informations qui sont pertinentes en l'espèce.
18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il a dit qu'il n'avait
19 aucune information personnelle à ce sujet. Il ne peut pas nous dire qui
20 c'est, il nous dit qu'il ne le sait pas, lui.
21 M. le Président (interprétation): Et ensuite, la question qui a été posée
22 c'est: vous n'avez pas essayé de déterminer qui était le responsable? Que
23 voyez-vous de mal à cette question?
24 M. Bakrac (interprétation): Oui, certes, mais cette question était suivie
25 par une autre, une autre destinée à déterminer qui était cette personne.
Page 5422
1 Enfin, c'est ce que nous avons compris en écoutant l'interprétation.
2 M. le Président (interprétation): La question suivante c'était: pourquoi
3 n'avez-vous pas essayé de déterminer qui était cette autre personne?
4 Le fait qu'il ne l'ait pas fait n'est pas pertinent. Maintenant, on lui
5 donne la possibilité de nous expliquer pourquoi il n'a pas fait cela.
6 Allez-y, Madame Uertz-Retzlaff.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous n'avez pas encore
8 répondu à ma question. Pourquoi n'avez-vous pas essayé de découvrir qui
9 était cette personne?
10 M. Dundjer (interprétation): J'ai dit que j'avais essayé de le faire mais
11 que je n'y étais pas arrivé.
12 Question: Qu'avez vous essayé de faire, qu'avez-vous fait?
13 Réponse: J'ai essayé de le faire comme pour les autres, dans les autres
14 cas, j'ai essayé d'obtenir des documents qui montreraient, qui seraient
15 relatifs à d'autres personnes. Mais je ne n'y suis pas arrivé, je n'ai pas
16 réussi à obtenir des documents pertinents permettant de confirmer qui
17 était cette autre personne, enfin, si on parle toujours de cela.
18 Question: Monsieur Dundjer, en tant qu'enquêteur, vous savez que vous
19 pouvez obtenir des éléments de preuve écrits. Vous pouvez aussi trouver
20 des témoins qui vont déposer au sujet de certains faits. Pourquoi ne vous
21 êtes-vous pas informé auprès des témoins de la chose, et surtout, pourquoi
22 ne l'avez-vous pas fait auprès des gardes, des employés du KP Dom?
23 Réponse: Que voulez-vous dire? Qu'est-ce que je n'ai pas fait, qu'est-ce
24 que je n'ai pas cherché? De quoi ne me suis-je pas informé?
25 Question: Eh bien, de savoir qui était d'après votre…, qui était soi-
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1 disant cette autre personne qui commandait l'autre partie du KP Dom?
2 Réponse: Eh bien, j'ai parlé avec des témoins et certains témoins ont
3 donné des noms, les noms de personnes qui avaient des postes de pouvoir,
4 qui avaient certaines compétences en ce qui concernait les Musulmans qui
5 étaient au KP Dom. Les témoins ont mentionné un certain nombre de noms.
6 Donc si c'est votre question, effectivement, les témoins ont donné des
7 noms. Mais en dehors de ces déclarations-là, eh bien, je ne dispose
8 d'aucun document pertinent. Dans les déclarations de témoin, il y a un
9 certain nombre de noms qui apparaissent; noms de personnes qui, pour
10 répondre à votre question, effectivement avaient une autorité précise et
11 particulière au sein du KP Dom.
12 Question: Maintenant, je souhaiterais passer à un autre sujet. En
13 l'occurrence, quelque chose qui a rapport avec le document 112. Veuillez,
14 s'il vous plaît, consulter le document 112.
15 Réponse: Quel numéro? 112?
16 Question: Ceci n'a pas été versé au dossier, ceci serait entré au dossier
17 par le truchement de la personne mentionnée ici, mais je ne souhaite pas
18 mentionner cette personne parce que, dans le cadre de la présentation de
19 nos moyens à charge, cette personne portait le pseudonyme "Z".
20 Donc moi, tout ce que je vous demande est d'examiner le document 112 et de
21 constater à qui, ici, on fait référence. Surtout, s'il vous plaît, ne
22 prononcez pas le nom de cette personne.
23 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner le pseudonyme de
24 cette personne?
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Z.
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1 M. le Président (interprétation): Z?
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Z. On lui a donné un pseudonyme
3 qui se limitait à cette lettre, "Z". Donc Monsieur le Témoin, vous avez
4 interrogé cette personne.
5 M. Dundjer (interprétation): Oui, je lui ai parlé à plusieurs reprises.
6 Question: Il travaillait à (expurgé) avant la guerre, n'est-
7 ce pas?
8 Réponse: Oui, il y travaillait.
9 Question: En fait, il a été (expurgé) ,
10 n'est-ce pas? (expurgé)
11 Réponse: Je ne me souviens pas si effectivement (expurgé)
12 (expurgé)
13 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci ne devrait pas être
14 (expurgé), Madame Uertz-Retzlaff?
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, en effet, merci.
16 Donc Monsieur le Témoin, à un moment donné il l'était parce que cela
17 figure dans la déclaration; je peux vous indiquer où cela se trouve
18 exactement.
19 M. Dundjer (interprétation): Est-ce que je peux avoir la déclaration?
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je vais demander l'aide de
21 l'huissier.
22 (L'huissier s'exécute.)
23 M. Dundjer (interprétation): Merci.
24 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce document porte un numéro
25 de pièce à conviction?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, le numéro 127.
2 M. Dundjer (interprétation): Non, non, non.
3 Question: Oui, en effet, ce n'est pas vrai, il s'agit de IDD-127. Vous lui
4 avez donné la mauvaise pièce ou plutôt, je lui ai donné la mauvaise pièce.
5 Je souhaiterais vous renvoyer au deuxième paragraphe de cette déclaration.
6 Réponse: Oui.
7 Question: Où l'on peut en effet lire de quelle année à quelle année il a
8 occupé les fonctions que j'ai mentionnées. Maintenant, est-ce que vous
9 vous en souvenez?
10 Réponse: Oui. "De 1978 à 1989, j'étais le directeur de cette école". Je
11 viens donc de lire ce qu'il dit dans la déclaration.
12 Question: (expurgé)
13 (expurgé)
14 Réponse: Tout ce que je peux faire est de donner lecture de ce qu'il dit
15 ici. Avant la guerre il travaillait à l'école primaire, et ensuite,
16 d'après sa déclaration, pendant la période qu'il indique, il était
17 directeur. Ensuite, il y a eu un intervalle de trois ans. A partir de
18 1992, il a travaillé à l'école primaire. Et à ma connaissance, il est
19 toujours là, à l'école primaire. Je vais vérifier.
20 Un instant. Mais il faudrait que je lise la totalité de sa déclaration.
21 Mais tout ce qu'il dit, ici, que j'ai signé et qu'il a signé, c'est ce que
22 cette personne a déclaré.
23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le nom a été prononcé.
24 (L'interprète signale que le nom n'a pas été prononcé en français.)
25 Donc le nom a été prononcé, le témoin ne savait pas qu'il s'agissait-là
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1 d'un témoin protégé. Il va donc falloir expurger ceci du compte rendu
2 d'audience.
3 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. De toute façon,
4 pratiquement la totalité de la réponse devra être expurgée. Ne vous
5 inquiétez pas, nous sommes très attentifs à ce sujet.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, merci.
7 M. le Président (interprétation): Ca y est, nous sommes en train de
8 procéder à cette expurgation.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Voilà tout ce que j'avais à
10 vous demander au sujet de cette personne. Maintenant, j'ai une autre
11 question au sujet de quelqu'un d'autre.
12 Est-ce que connaissez vous le Dr Ismet Sosevic de Foca? Que pouvez vous
13 nous dire à son sujet?
14 M. Dundjer (interprétation): Ismet, vous dites?
15 Question: Ismet Sosevic.
16 Réponse: Vous voulez me demander si je le connais personnellement? C'est
17 cela que vous voulez me demander?
18 Question: Le connaissez-vous personnellement?
19 Réponse: Non.
20 Question: Est-ce que vous avez eu des informations, quelles qu'elles
21 soient, au sujet de ce qui lui est arrivé à lui, ainsi qu'à son
22 appartement?
23 Réponse: Non. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens absolument pas.
24 Peut-être le nom est-il mentionné dans l'un des documents que j'ai
25 identifiés, mais sinon, pour répondre à votre question, je dois dire que
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1 je ne me souviens pas de lui. D'ailleurs, je ne l'ai jamais rencontré
2 personnellement. Ce nom figure peut-être dans un document. Si vous me
3 donnez le document, je peux regarder. Mais non, je ne le connais pas.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il est 11
5 heures, j'ai encore deux ou trois questions supplémentaires à poser au
6 témoin.
7 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant suspendre
8 l'audience jusqu'à 11 heures 30.
9 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)
10 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président? je disais
12 avant la suspension d'audience que j'avais quelques questions à poser
13 encore, mais il me semble que j'ai perdu de vue une chose. En effet, nous
14 avons une série de questions qui concernent le document de la défense IDD-
15 1. Il s'agit de ce classeur où nous avons des photographies. Ceci n'a pas
16 encore été versé, mais il me semble que M. Dundjer s'est occupé de ces
17 photos et j'ai quelques questions pour lui.
18 M. le Président (interprétation): Nous devons voir ce qu'il a fait
19 d'abord.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Monsieur Dundjer, dans le cadre
21 du document IDD-1, nous avons des photographies. Est-ce vous qui vous en
22 êtes occupé ou étiez-vous présent pendant que ces photos ont été
23 produites?
24 M. Dundjer (interprétation): Je voudrais, Monsieur le Président, que l'on
25 me fasse voir d'abord ces photos auxquelles se réfère le conseil de
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1 l'accusation. Personnellement, je ne m'en suis pas occupé de ces
2 photographies. Ce n'est pas moi qui les ai prises.
3 Une partie de ces photos me sont connues. Les photos étant prises par un
4 photographe professionnel mais pas par moi. Pour parler de la prise de
5 quelques-unes de ces photos, je n'étais que présent. Je crois que c'est ce
6 que je peux avoir comme réponse correcte à votre question.
7 Question: Oui. Il en est ainsi, alors je pourrais peut-être vous poser
8 quelques questions.
9 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, au sujet de ces
10 photographies, il me semble que les photographies n'ont pas fait l'objet
11 de l'interrogatoire principal. Hier ou avant-hier, j'ai dit à mon éminente
12 collègue, Mme Uertz-Retzlaff, que nous essayons de contacter l'auteur de
13 ces photos, ce photographe. Je crois que sur le sachet où se trouvaient
14 ces photographies figurait le nom de ce photographe professionnel de Foca.
15 Quant à nous, nous faisons de notre mieux pour le faire venir ici pour que
16 lui s'explique sur les photos prises par lui, mais à différentes époques.
17 Voilà la réponse pour laquelle nous n'avons pas fait entrer ces éléments
18 de preuve. Monsieur Dundjer était en effet présent au moment où les photos
19 étaient prises, mais de cette dernière série, les photographies étant
20 prises par M. Ivanovic. Mais étant donné que ceci n'a pas été l'objet de
21 l'interrogatoire principal, probablement le contre-interrogatoire ne
22 devrait pas y porter.
23 M. le Président (interprétation): Et alors? Il a dit que le témoin a dit
24 qu'il était là. Pourquoi ne pas lui poser des questions? Il est en
25 position évidemment d'en témoigner. S'il s'agit évidemment de
Page 5429
1 photographies pertinentes, on peut lui poser des questions de ce genre-là.
2 M. Bakrac (interprétation): Nous considérons que, autant que nous
3 puissions comprendre la façon dont on procède au contre-interrogatoire, ce
4 dernier devrait porter sur ce qui a été posé comme questions dans le cadre
5 de l'interrogatoire principal. Le témoin a dit qu'il n'était pas présent
6 pendant la prise de la majeure partie des photographies, mais qu'il a été
7 présent uniquement lors de la prise de quelques-unes de ces photographies.
8 Or, étant donné que celui-ci n'a pas pu être présent pendant la prise de
9 photographies dans leur ensemble, ceci ne peut pas faire l'objet de
10 contre-interrogatoire.
11 M. le Président (interprétation): Je crois que vous devrez encore une fois
12 lire cette règle, Maître Bakrac. Il est dit que le contre-interrogatoire
13 se limitera à ce qui serait pour le témoin la possibilité de témoigner de
14 ce qu'on lui demande. Enfin, par conséquent, il peut toujours déposer, il
15 est suffisamment qualifié de le dire, lorsqu'il dit qu'il était présent
16 que pendant le temps que les photographies ont été prises, quelques-unes
17 d'entre elles. Par conséquent, des questions peuvent lui être posées. Nous
18 pouvons permettre évidemment au témoin d'y répondre.
19 Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez procéder.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Alors passons ces photos l'une après
21 l'autre. La photographie 1, A1 et A2. Etiez-vous présent pendant la prise
22 de ces deux photographies, A1 et A2?
23 M. Dundjer (interprétation): Concrètement, pour parler de A1 et A2, je
24 n'étais pas présent mais je sais à quel moment ces photographies ont été
25 prises. Je sais de quoi il s'agit, sur quoi ces photographies se
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1 rapportent. Mais pour parler vraiment de ces deux photographies A1, A2, je
2 n'étais pas présent lors de la prise de ces photographies, mais je sais de
3 quoi il s'agit.
4 Question: Ma question en effet est simple, et une seule question
5 d'ailleurs au sujet de ces deux photographie s. A quelle fenêtre se
6 portait le photographe pour prendre ces photographies? Où se trouvait-il
7 très exactement? Pour vous aider un petit peu, pour mieux vous orienter,
8 je pourrais vous présenter peut-être la pièce à conviction de
9 l'accusation, la pièce à conviction 18, la photographie 7476.
10 (L'huissier s'exécute.).
11 Oui, alors il s'agit de la photographie que nous voyons en haut de la
12 page.
13 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Le témoin a
14 dit qu'il n'était pas présent lors de la prise de vue. Et disons tout
15 simplement qu'il peut savoir de quoi il s'agissait. Alors la question
16 était: où se tenait le photographe pour prendre ces photographies? Si le
17 témoin a dit qu'il ne pouvait pas le savoir, il pourrait peut-être essayer
18 de répondre mais dire, pour répondre à cette question, où le photographe
19 se tenait.
20 M. Président (interprétation): S'il dit et il l'a dit, je sais sur quoi se
21 rapporte ces photographies, peut-être cette question peut lui être posée.
22 Peut-être qu'il ne sait pas d'où le photographe peut prendre ces
23 photographies, mais c'est à lui de répondre maintenant lorsqu'une telle
24 question lui a été posée.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Dundjer, premièrement, à
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1 quel étage se trouvait le photographe?
2 M. Dundjer (interprétation): Je n'étais pas avec lui, je ne le sais pas.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bon passons. A regarder cette
4 photographie, vous ne pouvez pas dire, vous, de quelle fenêtre elle a pu
5 être prise?
6 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je me demande
7 quelle serait la valeur de cette pièce. Vous lui demandez tout simplement
8 de deviner quelque chose, n'est-ce pas?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Maintenant, lorsqu'il s'agit des
10 photographies A3 et A4, ma question est la même: où se tenait le
11 photographe pour prendre ces photographies?
12 M. le Président (interprétation): Je voudrais pour ma part vous suggérer
13 de lui poser la question comme suit: lorsqu'il était présent, de quelle
14 photographie il s'agissait?
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, d'accord.
16 Monsieur Dundjer, pouvez-vous nous dire, étiez-vous présent, avec le
17 photographe lorsque telle ou telle photographie a été prise? Où montrez-
18 nous les photographies en question.
19 M. Dundjer (interprétation): En général, il s'agit de photographies qui ne
20 concernent que l'intérieur des salles et des locaux.
21 Question: Oui et se sont lesquelles?
22 Réponse: Je pourrais peut-être vous dire quelque chose là-dessus?
23 Question: Oui, allez-y.
24 Réponse: Si je m'en souviens bien il s'agit de photographies qui
25 concernent l'intérieur. Je sais qu'il s'agit de la photographie A7, qui
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1 présente l'intérieur des locaux, à savoir les toilettes. La photographie
2 A8 représente l'intérieur des locaux, c'est une pièce où se trouve
3 installé le central téléphonique, et la n°9…
4 Question: Laquelle s'il vous plaît?
5 Réponse: C'était tout à l'heure n°8, alors que la pièce n°9 est une petite
6 pièce où devait être installé un groupe électrogène.
7 Question: D'abord, les photographie de A7 à A9: à quel étage se trouvent
8 les pièces, les salles que ces photographies nous font voir maintenant?
9 Réponse: Je ne sais pas si la question était bien posée. Vous voulez dire
10 à quel niveau du bâtiment?
11 Question: Oui.
12 Réponse: Ici on peut voir, et je sais que j'y étais présent, on ne
13 pourrait pas parler d'étage, de "sprat" ou de "kat" , étage en traduction
14 comme vous l'avez dit.
15 En fait, en entrant dans le bâtiment administratif, c'est ce que nous
16 pouvons considérer comme rez-de-chaussée ou par terre chez nous en
17 Yougoslavie, ceci ne se trouve pas à l'étage.
18 Question: Bon d'accord. Nous sommes donc dans le bâtiment administratif,
19 au rez-de-chaussée. Mais par rapport à l'entrée, où est-ce que cela se
20 trouve?
21 Réponse: Oui bien sûr, à gauche, par rapport à l'entrée du bâtiment
22 administratif. Mais ici sur les photographies, la situation est
23 différente.
24 Question: Que voulez-vous dire par là lorsque vous dites que la situation
25 est différente?
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1 Réponse: Oui, c'est la réponse à votre question, c'est-à-dire à gauche de
2 l'entrée.
3 Question: Nous avons en effet un plan communiqué par le conseil de la
4 défense, le plan étant désigné comme pièce à conviction CA. Je prie….Non,
5 vous l'avez. Très bien.
6 Monsieur Dundjer, est-ce vous l'auteur de ce plan?
7 Réponse: Non, non, non, non.
8 Question: Il est fait par qui?
9 Réponse: Je ne sais pas par qui mais par quelqu'un qui me semble être
10 spécialiste en la matière, ce n'est pas moi qui l'ai produit.
11 Question: Qui l'a fait, alors?
12 Réponse: Je ne peux que supposer. Je ne le sais pas. Je ne connais pas la
13 personne mais quelqu'un qui s'y connaît évidemment en dessin technique.
14 Quelqu'un qui a une formation technique qui lui permet évidemment de
15 produire ce plan.
16 Question: Comment se fait-il que vous ayez ce plan entre vos mains, est-ce
17 la première fois que vous le voyez peut-être?
18 Réponse: Autant que je m'en souvienne, j'ai dû le voir mais je ne peux pas
19 le jurer. Je suppose en effet que oui. Ce plan représente le rez-de-
20 chaussée, comme je l'ai dit tout à l'heure, à commencer par le rez-de-
21 chaussée.
22 Question: Et qui vous a donné ce plan?
23 Réponse: Je ne peux pas vraiment m'en souvenir maintenant.
24 Question: Je prie l'huissier de placer ce plan sur le rétroprojecteur.
25 (L'huissier s'exécute.).
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1 Monsieur Dundjer, prenez ce pointeur s'il vous plaît et montrez-nous sur
2 ce plan où se trouve l'entrée du KP Dom , l'entrée du bâtiment du KP Dom,
3 où se trouve l'entrée?
4 (Le témoin montre à l'aide du pointeur sur le document.)
5 Oui, le témoin est en train de montrer le bâtiment qui se trouve,
6 l'ouverture du bâtiment qui se trouve donc là où nous avons le chiffre 5
7 entouré d'un cercle.
8 Réponse: Oui, c'est à peu près cela.
9 Question: Pouvez-vous nous montrer, s'il vous plaît, la porte en métal qui
10 donne sur l'enceinte?
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Oui. Le témoin est en train de montrer le mur qui se trouve au dessous du
13 chiffre 6. Difficile de voir évidemment mais c'est une petite porte.
14 Réponse: C'est une mauvaise copie je crois, mais je crois que c'est
15 correct de le montrer ainsi.
16 M. le Président (interprétation): Mais probablement il doit y avoir une
17 copie meilleure que la nôtre, cela j'en suis certain.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cette pièce que l'on peut voir sur la
19 photographie A7, pouvez-vous nous la montrer ici, sur le plan?
20 M. Dundjer (interprétation): Je ne sais pas si la question est correcte
21 pour parler de la pièce n°7. Est-ce que vous pensez à cet endroit que je
22 suis en train de montrer?
23 Question: Non, non. Je vous demande tout simplement pour la photographie
24 n°7, que peut-on voir sur la photographie n°A7? Pouvez-vous nous montrer
25 où se trouve sur le plan ce que nous pouvons voir sur la photographie A7?
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1 Vous serait-il plus utile peut-être de détacher ces pièces les unes après
2 les autres?
3 Vous n'avez pas besoin de placer la photographie sur le rétroprojecteur.
4 Réponse: Oui, mais je peux la regarder là, à côté.
5 Question: Oui.
6 Réponse: Pour répondre correctement à votre question, à savoir serait la
7 suivante: ce que vous pouvez voir sur la photographie A7 serait la pièce
8 que je vais montrer maintenant sur le plan.
9 Question: Le témoin est en train de montrer la pièce qui se trouve entre
10 les chiffres. Difficile évidemment à lire, à voir.
11 M. le Président (interprétation): Entre 7 et 8?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Entre 7 et 8. Et il me semble que
13 nous pouvons lire ici quelque chose que je n'arrive pas à lire: 204, il me
14 semble. Et puis, encore, "VC" que l'on peut lire.
15 Prenez maintenant la photographie A8. Pouvez-vous nous montrer l'intérieur
16 du A8 tel qu'il se présente sur le plan?
17 M. Dundjer (interprétation): Oui.
18 Question: Monsieur Dundjer...
19 Réponse: Si vous permettez que j'ajoute quelque chose au sujet de cette
20 pièce-là?
21 Question: Oui, mais pour les besoins du compte rendu je dois maintenant
22 formuler ce que vous venez de montrer. En effet, le témoin vient de montrer
23 la pièce qui se trouve entre les chiffres 9 et 10.
24 Allez-y, maintenant, ce que vous avez commencé à dire tout à l'heure.
25 Réponse: Etant donné que je me suis rendu sur place, je voulais dire comme
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1 suit: d'abord, il s'agit de pièces dans lesquelles on ne peut pas entrer
2 depuis le corridor principal, que je suis en train de montrer. On y entre
3 plutôt depuis un petit couloir qui se trouve ici et qui fait partie de
4 cette pièce-là -que je suis en train de montrer. Et si je peux ajouter,
5 donc depuis le corridor principal, on entre dans cette pièce-là. De fait,
6 vous pénétrez dans un petit couloir.
7 Et votre question portant sur l'A8 était la suivante: une fois pénétré
8 dans cette pièce-là, il y a un petit couloir, vous avez une petite droite;
9 après quoi vous passez dans la pièce, comme j'ai dit réservée au central
10 téléphonique, avec les étagères, etc.
11 Question: Le témoin vient de montrer que, dans cette pièce, on pouvait
12 entrer à partir de la pièce contiguë qui se trouve ici entre les chiffres
13 8 et 9, en précisant que l'on ne pouvait pas y entrer directement depuis
14 le grand corridor.
15 Et ensuite, où se trouvait le central téléphonique, c'est-à-dire ces
16 installations téléphoniques? Dans cette pièce-là?
17 Réponse: Mais vous pouvez voir ici, sur la photo A8, sur une table vous
18 pouvez voir une partie de ces équipements-là, de ces installations
19 téléphoniques.
20 Question: Vous voulez dire par là qu'il s'agit de ces dispositifs que l'on
21 peut voir sur la table? Peut-on placer sur le rétroprojecteur cette
22 photographie? Nous n'avons pas vu ce dont vous parlez en regardant la
23 photographie.
24 Réponse: Voilà, c'est ce que vous pouvez voir maintenant. Ce dispositif-
25 là, il doit y avoir évidemment d'autres parties de cet équipement
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1 téléphonique. Mais j'en suis certain, il s'agit-là d'une partie
2 d'équipement et d'appareils téléphoniques. Voilà pourquoi on parle de
3 centrale téléphonique se trouvant dans cette petite pièce.
4 Question: Le témoin vient de nous montrer un dispositif avec un appareil
5 de téléphone sur la table.
6 Réponse: On dit "appareil de téléphone", je n'ai pas dit "appareil de
7 téléphone"; j'ai dit "apparatour", c'est tout un dispositif, c'est un
8 équipement, c'est beaucoup plus important et certes plus grand qu'un
9 appareil de téléphone. Il faut parler de "apparatour", c'est-à-dire de
10 dispositif d'équipement téléphonique.
11 Question: Oui. De toute évidence il s'agit évidemment d'une question
12 d'interprétation en anglais, parce que moi, je me suis servi de ce même
13 terme qui est le vôtre; "D-voice" en anglais, donc un équipement, un
14 dispositif.
15 S'agit-il de dire maintenant que c'est un dispositif qui se trouve fixé au
16 mur ou ailleurs?
17 Réponse: Je ne sais pas si ce dispositif était fixé à cette table que vous
18 pouvez voir.
19 Question: Avez-vous pu voir, vous-même, des dispositifs téléphoniques
20 quelconques, de quelque genre que se soit, installés dans cette pièce mais
21 pour être fixes, enfin, outre l'équipement que nous pouvons voir sur cette
22 photographie?
23 Réponse: Je sais que sur le mur se trouvent suspendues certaines parties
24 de ce dispositif.
25 Si vous pouvez me parler maintenant de récepteurs ou de tel genre, enfin
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1 d'équipement, il doit y avoir quelque chose que l'on ne peut pas voir
2 maintenant sur la photographie. Mais dire vraiment formellement que tel
3 est le cas, je ne suis pas en mesure de le faire.
4 Question: Pouvez-vous nous décrire plus en détails de quel type de
5 dispositif il s'agissait, pour parler évidemment de central téléphonique.
6 Réponse: Je ne peux dire que ce que je disais tout à l'heure. Je ne peux
7 pas parler de type ni de marque de production de ce dispositif. Je n'ai
8 pas été vraiment curieux pour voir de quel type d'équipement il
9 s'agissait.
10 Question: Est-ce un dispositif dans lequel on peut brancher un câble ou
11 quelque chose de ce genre?
12 Réponse: On peut voir sur cette photographie que ce dispositif dispose
13 d'un câble. Est-ce une fiche d'alimentation en courant? C'est ce que nous
14 pouvons voir de couleur jaune sur la photographie, ceci doit être un
15 raccord quelconque. Et puis, vous pouvez voir vous-même au sol, disposés
16 parmi les classeurs, pas mal de câbles. Vraiment, il régnait un désordre
17 dans cette pièce, ce que nous pouvons voir sur la photographie.
18 Question: Bon. Passons maintenant à l'autre photographie, la photographie
19 A9. Pouvez-vous nous dire où se trouve sur le plan la pièce telle que nous
20 la voyons sur la photographie A9?
21 Réponse: Oui, je peux le faire. Il s'agit de cette petite pièce. Voilà,
22 maintenant je l'ai bien zoomée. Est-ce que je peux continuer?
23 Question: Non, non, non, une seconde.
24 Le témoin vient de montrer une partie de la pièce située entre les
25 chiffres 8 et 9. Il s'agit donc de cette petite portion à la fin de la
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1 pièce à droite. Il s'agit donc de la pièce se trouvant entre les chiffres
2 8 et 9.
3 Le témoin est en train de montrer sur le rétroprojecteur…
4 Réponse: C'est ici.
5 Question: S'agissait-il de dire qu'il y avait aussi des équipements
6 électriques dans cette pièce-là? Il me semble que vous avez fait mention
7 tout à l'heure d'un petit groupe électrogène?
8 Réponse: Je ne sais pas si vraiment on peut le désigner comme étant un
9 groupe électrogène, mais de fait, il s'agit d'une pièce et on peut voir au
10 sol ce que l'on appelle les "batteries". Voilà pourquoi je l'ai dit ainsi,
11 parce que ceci m'a semblé assez curieux de voir que c'est la plus petite
12 des pièces dans laquelle on pouvait voir toutes ces batteries. Or, qui dit
13 batterie dit source d'énergie électrique. Alors c'est ainsi que j'ai pu
14 prononcer le terme de tout à l'heure.
15 Question: Mais pour le restant de cette pièce, que se trouvait-il encore
16 dans cette même pièce?
17 Réponse: Il y avait une armoire que l'on peut voir sur la photographie, et
18 il devait y avoir quelque chose sur l'armoire. Tout cela donc se trouvait
19 dans cette pièce-là. Voilà la réponse à votre question. Je suis en train
20 de montrer les batteries, faciles à voir, il doit y avoir des câbles
21 menant vers le mur, dans le cadre de câblerie. Voilà ce que l'on pouvait
22 trouver outre ces batteries dans la pièce, lorsque je m'y étais rendu.
23 Question: Le témoin vient de montrer les batteries qui se trouvent au sol.
24 Nous parlons toujours de la pièce sur la photographie A9, et il a montré
25 également une espèce d'armoire que l'on peut voir ici, répondant à ma
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1 question.
2 Pouvez-vous nous dire quelque chose, je ne pense plus à ce que nous avons
3 vu sur la photographie, mais regardons un peu ce qui se trouve à côté sur
4 le plan. Vous pouvez voir une partie de la pièce qui me semble détachée.
5 Qu'y avait-il dans cette partie de la pièce?
6 Réponse: Je me propose maintenant de vous parler d'une grande salle qui me
7 semble compartimentée en portions différentes. Alors sur le plan…
8 Question: Non, non, non. Monsieur le témoin, ce qui m'intéresse maintenant
9 est de vous entendre expliquer ce que vous avez pu voir et ce que vous
10 pensez être dans cette grande salle qui se trouve entre les chiffres 8 et
11 9.
12 Bon, la petite pièce était réservée aux batteries, etc. Et que se
13 trouvait-il encore?
14 Réponse: Vous voulez savoir, pour être correct, ce qui se trouve entre les
15 chiffres 8 et 9?
16 Question: Oui, oui.
17 Réponse: Oui, d'accord, mais je voulais expliquer plus en détail.
18 Question: Non, non, non, je veux que vous répondiez à ma question.
19 Réponse: Oui, il s'agit là de cette salle-là.
20 Question: Mais qu'était-ce?
21 Réponse: Dans cette salle, il y avait une table, un chaos total régnait,
22 les murs étaient délabrés, des objets différents jetés par terre, objets
23 vétustes aussi. C'était une pièce où il y avait encore quelques objets de
24 meubles, je ne m'en souviens plus avec précision. Il y avait une petite
25 table. Mais pour entrer dans cette salle, il y avait une porte à part qui
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1 y menait.
2 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez,
3 je pourrais peut-être être utile au conseil de l'accusation. Nous avons pu
4 voir que l'on a omis de faire entrer la photographie de cette pièce. Plus
5 tard seulement, en venant à La Haye, nous avons voulu faire entrer une
6 annexe à cette photographie. Par hasard, cette omission a été commise.
7 J'ai cette photographie qui peut être utile, et si le conseil de
8 l'accusation veut s'en servir, en voici une photographie.
9 Par conséquent, il a fallu ajouter aux documents qui représentent les
10 photos, une cote. Voilà peut-être la raison pour laquelle nous n'avons pas
11 pu faire entrer également cette pièce, lorsque nous parlions de l'ensemble
12 du document se rapportant aux photographies. Et peut-être que le témoin
13 pourrait nous être utile pour montrer de quoi il s'agit.
14 M. Dundjer (interprétation): Oui, il s'agit bien de cette petite pièce
15 dont nous sommes en train de parler. Regardez un petit peu le chaos qui
16 régnait ici: les murs délabrés, cette table -je vous l'ai bien dit- se
17 trouvait là, il y avait pas mal de classeurs, de paperasses, de cahiers,
18 de livres. Tout semble faire un très grand désordre.
19 J'étais là quand la photographie qui est sur l'écran actuellement a été
20 prise.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, merci. J'aimerais à présent vous
22 montrer un document établi par l'un des témoins de l'accusation, pièce à
23 conviction 6/1. C'est un plan. Il faudrait le déplacer un petit peu sur
24 l'écran pour que l'on voit la partie gauche du document. Merci, Monsieur
25 l'huissier.
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1 M. Dundjer (interprétation): Je vois très bien.
2 Question: Monsieur le Témoin, vous voyez sans doute à gauche de ce
3 document la même partie du document qui est représentée. Et à côté des
4 toilettes, il y a une pièce qui est indiquée par les lettres "TEL", juste
5 à côté des toilettes.
6 Réponse: C'est au sujet de cette petite pièce que vous m'interrogez?
7 Question: Voilà ce que je vous demande. Avez-vous une explication quant au
8 fait que, sur ce plan, on voit l'installation téléphonique située à côté
9 des toilettes, alors que dans les explications orales que vous venez de
10 nous fournir, vous avez dit que cette installation n'était pas juste à
11 côté des toilettes mais dans la pièce suivante. Pouvez-vous nous
12 l'expliquer?
13 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.
14 Madame Uertz-Retzlaff, vous demandez au témoin d'expliquer la différence
15 entre le plan soumis par l'accusation et le plan soumis par la défense.
16 Comment le témoin peut-il faire cela?
17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est ce que je lui demande.
18 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez
19 certainement l'interroger au sujet de ces documents soumis par la défense,
20 cela ne fait aucun doute. Mais comment pouvez-vous lui demander
21 d'expliquer pourquoi quelqu'un a dessiné ce plan de façon différente?
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, vous avez raison Monsieur le
23 Président.
24 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devrions passer à
25 autres choses.
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1 M. Dundjer (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
2 Président.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, d'accord.
4 Puisque nous en sommes au plan, j'aimerais que nous travaillions
5 maintenant sur le plan que vous connaissez, que vous avez vu, et sur
6 lequel vous avez déjà parlé d'un certain nombre de pièces. Vous souhaitiez
7 apporter des explications au sujet du plan en tant que tel et je vous ai
8 interrompu. Que souhaitiez-vous ajouter?
9 M. Dundjer (interprétation): Oui, je voulais ajouter ce qui suit: à partir
10 du couloir principal qui se trouve ici, on entre d'abord dans une pièce
11 composée de trois parties en fait. Je la montre maintenant sur l'écran.
12 L'ensemble de cette pièce que je montre ici est composé de trois parties.
13 Je peux utiliser l'expression "trois parties", parce qu'il y a trois
14 parties distinctes dans cette pièce.
15 Là, un petit couloir; là, la chambre que j'ai identifiée; la pièce avec
16 les accumulateurs; ici, la pièce que nous venons de montrer qui est en
17 désordre; ici, on entre par une porte dans la centrale. Et la totalité de
18 cette pièce sépare la pièce que j'ai identifiée comme étant les toilettes,
19 et la pièce que j'ai identifiée comme étant le central téléphonique. Donc
20 la totalité de cette pièce que je montre maintenant se situe entre les
21 deux précédentes.
22 Question: Oui, merci. Le témoin a placé son pointeur et a circulé entre
23 les deux pièces indiquées par les chiffres 8 à 10. Très bien, merci.
24 Nous parlons de ce plan. Vous voyez la pièce indiquée par le n°4, on la
25 voit très mal mais elle existe sur le plan. La pièce n°4, sur ce plan, du
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1 côté de la rue. Cette pièce n°4 abrite-t-elle le compteur du responsable
2 de service, ou bien, le comptoir se trouve-t-il dans la pièce voisine?
3 Connaissez-vous la situation des autres pièces indiquées sur ce plan?
4 Réponse: Je ne pourrai pas vous répondre avec certitude.
5 Question: Très bien. Etes-vous entré dans l'une quelconque des pièces qui
6 se trouvent à gauche du couloir, vers la rue? Etes-vous entré dans l'une
7 quelconque de ces pièces?
8 Réponse: Je suis entré dans certaines de ces pièces. Je peux parler de ce
9 dont je me souviens.
10 Question: J'ai simplement une question à vous poser en rapport avec une
11 autre pièce que l'on voit à gauche du couloir. Dans laquelle de ces pièces
12 se trouvaient les grillages, les barreaux qui permettaient d'enfermer les
13 prisonniers? Savez-vous où se trouvaient ces barreaux?
14 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, objection! Il vaudrait
15 mieux sans doute interroger d'abord le témoin pour déterminer si,
16 lorsqu'il s'est trouvé dans ces pièces, il y a vu des barreaux ou pas?
17 Plutôt que de lui demander dans quelles pièces se trouvaient les barreaux
18 dans la période concernée par l'Acte d'accusation, période pendant
19 laquelle le témoin n'était pas à Foca.
20 M. le Président (interprétation): Moi, je pensais que vous alliez nous
21 dire que l'accusation guidait le témoin. Mais bien sûr, on a le droit de
22 guider le témoin en contre-interrogatoire.
23 Mais vous avez fait une supposition, Madame Uertz-Retzlaff, qui n'a pas
24 été admise par le témoin?
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
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1 M. le Président (interprétation): Je propose que vous suiviez les
2 indications de Me Bakrac, et que vous demandiez au témoin s'il a vu des
3 barreaux. Et si oui, dans quelle pièce.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Monsieur le Témoin, avez-vous vu
5 des barreaux dans l'une quelconque des pièces, des anneaux métalliques
6 fixés au sol?
7 M. Dundjer (interprétation): Non.
8 Question: Etes-vous entré dans toutes ces pièces?
9 Réponse: Je ne me rappelle pas exactement aujourd'hui mais je crois que
10 oui. Vous m'interrogez sur les pièces qui se trouvent à gauche ou à
11 droite?
12 Question: Je vous interroge au sujet des pièces situées à gauche.
13 Réponse: Je crois être rentré dans toutes ces pièces, et dans ces pièces
14 il n'y avait pas d'anneaux métalliques fixés au sol.
15 Question: Nous pouvons continuer à parler des photographies. Vous avez
16 parlé des photographies A6 et A8, ou plutôt A7 et A9, et vous avez dit
17 être présent lorsque ces photographies ont été prises. Y a-t-il d'autres
18 photographies qui ont été prises en votre présence?
19 Réponse: Je ne peux pas dire avec précision si j'étais présent parce qu'il
20 y a beaucoup de photographies, donc je ne peux pas dire avec précision si
21 j'étais présent au moment où la photographie A12 a été prise. Mais je suis
22 rentré dans cette pièce, dans la pièce représentée sur la photographie
23 A12.
24 Je peux aussi dire ce qu'était la pièce A5, parce que je m'y suis trouvé
25 en plusieurs occasions. Mais je ne peux pas affirmer que j'étais présent
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1 lorsque toutes les photographies ont été prises. Mais si vous
2 m'interrogez, je peux répondre. Cela étant, je me répète, pour être tout à
3 fait exact, je ne peux pas affirmer avoir été présent lorsque toutes ces
4 photographies ont été prises.
5 Question: Oui, mais s'agissant de la photographie A5?
6 Réponse: Oui, je peux.
7 Question: Le palier que l'on voit sur cette photographie est-il au premier
8 étage ou au rez-de-chaussée? Le savez-vous? Pouvez vous répondre à cela?
9 Réponse: Vous me demandez où mènent ces escaliers, c'est cela?
10 Question: Non, je vous parle du palier. Le palier en tant que tel, est-il
11 au rez-de-chaussée? Ce qu'on voit au bas des marches, est-ce au rez-de-
12 chaussée ou au premier étage?
13 Réponse: Oui, je peux répondre. Mais tout de même, il faut garder un
14 élément présent à l'esprit: quand on entre dans le bâtiment principal,
15 chez nous, voyez-vous, quand on entre dans un bâtiment, il y a un petit
16 enfoncement et un escalier qui, ensuite, permet de pénétrer dans diverses
17 pièces. Si ce sont de ces marches que vous parlez, il faut donc d'abord
18 franchir ces premières marches. Mais je crois qu'il est exact pour moi de
19 dire que ce que nous voyons sur la photographie A5, c'est une pièce. Et
20 voilà ce que je peux dire.
21 Ce qui est identifié sur cette photographie par la lettre et le chiffre
22 C1, je peux l'identifier. Donc ce que nous voyons sur cette photographie,
23 je peux l'identifier comme correspondant à la pièce que l'on voit ici sur
24 le plan.
25 M. le Président (interprétation): J'aimerais que vous répondiez à la
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1 question telle qu'elle vous a été posée. Les escaliers que l'on voit, le
2 bas des escaliers que l'on voit sur la photographie A5, se trouvent-ils au
3 rez-de-chaussée ou au premier étage?
4 M. Dundjer (interprétation): Je pourrais le qualifier comme étant au rez-
5 de-chaussée.
6 M. le Président (interprétation): Merci.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. J'aimerais maintenant montrer
8 au témoin la photographie 741 prise par les enquêteurs de l'accusation.
9 Monsieur l'huissier, c'est la photographie du bas.
10 Monsieur le Témoin, est-ce bien le même palier, le même lieu que l'on voit
11 sur cette photographie?
12 M. Dundjer (interprétation): Je ne pourrais pas le dire avec certitude. Je
13 ne suis pas sûr.
14 Question: Merci. Merci, Monsieur l'huissier également.
15 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire au sujet de quelle autre
16 photographie vous pouvez nous apporter des explications certaines quant à
17 l'endroit où se trouve le lieu représenté sur la photographie?
18 Réponse: J'ai déjà dit que je pouvais le faire pour la photographie A12
19 qui montre une pièce qui donne sur l'extérieur et pas sur l'enceinte de la
20 prison.
21 Question: Est-elle sur le plan?
22 Réponse: Je veux dire sur la gauche.
23 Question: Mettez le plan sur le rétroprojecteur, Monsieur, s'il vous
24 plaît.
25 Réponse: Je sais qu'il est exact que la pièce dans laquelle j'ai pénétré
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1 avait deux fenêtres, c'est ce que l'on appelait la "salle des visites".
2 Elle avait deux fenêtres.
3 Il y a trois pièces dans lesquelles j'ai pénétré où… Enfin, en tout cas,
4 cette pièce qui a deux fenêtres, il est certain que c'était la salle des
5 visites. Je peux l'identifier. Mais où elle se trouvait exactement sur le
6 plan?
7 Question: Avec l'aide de M. l'huissier?
8 Réponse: Je vais essayer, je vais essayer.
9 D'après mes suppositions, il devrait s'agir de la pièce… Je ne sais pas,
10 je ne sais pas. Je ne peux pas, je ne sais pas.
11 Question: Je pourrais peut-être vous montrer...
12 Réponse: Je pense, y compris personnellement, que cette salle des visites
13 ne se trouve même pas ici, elle est peut-être dans l'autre aile du
14 bâtiment. Je ne sais pas avec certitude. Je crois qu'elle est peut-être
15 dans une autre aile.
16 Mais je sais que ce qu'on voit sur la photographie, cette pièce avec "2"
17 est très certainement, sans aucun doute, la salle des visites, mais je ne
18 peux pas la situer sur la plan avec exactitude. Elle est peut-être dans
19 une autre aile du bâtiment. Et quand je dis "autre aile", ce que je veux
20 dire c'est que je ne peux pas dire avec certitude si cette pièce se
21 trouve, quand on entre par ici, sur la gauche ou sur la droite.
22 Question: Je demanderai à M. l'huissier de vous montrer la pièce à
23 conviction de l'accusation 6/1A.
24 M. le Président (interprétation): Pourquoi parlons-nous de tout cela? Vous
25 avez un but précis?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je suppose que la défense voudra
2 utiliser ces photographies, et j'aimerais déterminer où se situent ces
3 pièces.
4 M. le Président (interprétation): On espère que le photographe aura
5 consigné avec précision des notes indiquant où il a pris ces
6 photographies. Vous êtes tout à fait en droit de poser ces questions, mais
7 j'aimerais savoir quelle est la valeur éventuelle de ces questions.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le seul
9 problème est que nous ne sommes jamais sûrs que les témoins de Foca vont
10 venir.
11 M. le Président (interprétation): S'ils ne le font pas, la défense aura de
12 gros problèmes. La défense n'a fait aucune tentative pour utiliser ce
13 témoin à cette fin. Pourquoi est-ce que vous vous en préoccupez?
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, tout ce
15 que je voulais faire…
16 M. le Président (interprétation): Mais tout ce que je veux dire, c'est que
17 vous pouvez poursuivre l'interrogatoire du témoin sur des éléments qui
18 peuvent nous aider. Mais lorsqu'il ne fait qu'émettre des suppositions, je
19 ne vois pas très bien quelle peut être la valeur de sa déposition, ni
20 pourquoi vous faites tous ces efforts.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, d'accord.
22 Monsieur le Témoin, nous continuons l'examen des photographies prises en
23 votre présence. Laissons tomber la photographie n°12. Dites-nous, je vous
24 prie, si vous étiez présent lorsqu'une quelconque autre photo a été prise,
25 et nous en discuterons.
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1 M. Dundjer (interprétation): J'ai dit il, y a quelques instants, que dans
2 mon souvenir, lorsque vous m'interrogiez au sujet des photographies, si je
3 me souviens bien vous m'avez interrogé au sujet de toutes les
4 photographies, 7, 8, 9, 5. Il y a une grande différence entre le fait de
5 savoir si vous m'interrogez au sujet des photographies ou si vous me
6 demandez si j'étais présent au moment où les photos ont été prises.
7 Question: Eh bien, dans ce cas, je vais simplement vous poser une question
8 au sujet de... Non, non. Toutes mes questions portent sur le point de vue
9 du photographe, donc vous ne pouvez pas nous aider sur ce point. Je vous
10 remercie. Je n'ai plus de questions au sujet des photographies ou du plan,
11 mais il m'en reste quelques-unes tout de même.
12 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que M. Bozidar Krnojelac vous avait
13 fourni un document. Je parle du certificat du CICR. Mais vous a-t-il
14 remis, outre ce document, d'autres documents? Nous parlons de M. Bozidar
15 Krnojelac.
16 Réponse: Je crois avoir dit au sujet du document du CICR ce qui suit, je
17 parle du document numéro...
18 Question: Je ne vous interroge pas au sujet de ce document dont nous avons
19 débattu en détail. Je vous demande simplement si vous avez reçu d'autres
20 documents de M. Bozidar Krnojelac en dehors de celui-ci.
21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a expliqué
22 d'où il avait reçu tous les documents dont il a été discuté et qui ont été
23 versés au dossier. Le témoin a indiqué la source de tous les documents qui
24 ont été débattus ici. Je ne vois pas quel peut être le fondement de cette
25 question.
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1 M. Dundjer (interprétation): Ce document est arrivé par télécopie.
2 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas vraiment le sens de la
3 question. Il est tout à fait possible de répondre à la question en disant:
4 je n'ai reçu aucun autre document. Mais il est permis de poser cette
5 question au témoin. Veuillez poursuivre, Madame Uertz-Retzlaff.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvez-vous nous répondre, Monsieur
7 le Témoin? Monsieur Bozidar Krnojelac vous a-t-il fourni d'autres
8 documents en dehors que celui-ci?
9 M. Dundjer (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, non. Mais
10 je dis bien que c'est "pour autant que je m'en souvienne". Je ne sais pas
11 exactement. Un très gros travail a été fait à Foca. J'aimerais savoir au
12 sujet de quels documents vous me demandez si peut-être c'est lui qui me
13 l'a remis. Cela me permettrait de me souvenir avec davantage de précision,
14 si vous formuliez votre question de cette façon.
15 Question: Vous avez laissé de côté un grand nombre de documents signés
16 personnellement par M. Krnojelac. Si vous le souhaitez je peux vous les
17 énumérer, mais je ne pense pas que Me Bakrac apprécierait. Avez-vous reçu
18 un quelconque de ces documents des mains de M. Bozidar Krnojelac?
19 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, non, mais je ne me le rappelle
20 pas avec précision. Non. Je ne sais pas. Vous pensez sans doute à ces 10,
21 15 ou 20 documents, c'est bien cela?
22 Question: Oui, oui, c'est exact. Les documents signés par M. Krnojelac.
23 Réponse: Non. Je ne me rappelle pas s'il m'en a donné, mais je ne suis pas
24 sûr. Vraiment.
25 Question: Qui vous a remis ces documents? Les documents que nous n'avons
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1 pas encore versés au dossier, la série de documents dont vous venez de
2 parler, les 10 ou 15 documents, qui vous les a remis?
3 Réponse: Je n'ai pas dit qu'on me les avait remis. Je ne comprends pas la
4 question.
5 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je crois que vous avez
6 dit vous-même que nous associerions ces documents à l'accusé. Je crois que
7 cela a été déterminé avant l'interrogatoire. Il s'agit des documents que
8 nous présentons par le truchement de M. Krnojelac. Et il a été déterminé
9 que c'est à ce moment-là que serait déterminé la source de ces documents.
10 Mais enfin...
11 M. le Président (interprétation): Cela dépend du sens que donne aux mots
12 "ces documents" Mme Uertz-Retzlaff. Je lis le compte rendu d'audience en
13 anglais et ce n'est pas clair. Je lis votre question: "Qui vous a donné
14 ces documents?". Que voulez-vous dire par là? Parlez-vous des documents
15 signés par M. Krnojelac?
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
17 M. le Président (interprétation): Dont on nous dit que M. Krnojelac les
18 identifiera lorsqu'il témoignera?
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Non, non, c'est autre chose. Je voulais
21 savoir d'abord de quoi vous parliez exactement.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
23 M. le Président (interprétation): Et vous en demandez l'origine?
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
25 M. le Président (interprétation): La question est autorisée.
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous
2 répondre: qui vous a donné ces documents signés par M. Krnojelac?
3 M. Dundjer (interprétation): Vous voulez dire les documents qui ont été
4 versés au dossier, qui portent les numéros IDD...
5 Question: Non, non, non, répondez à ma question.
6 Réponse: Mais ils n'ont pas été versés au dossier. Je n'ai pas du tout
7 dit, à aucun moment, que j'avais reçu les documentes qui n'ont pas encore
8 été versés au dossier. Je pense que vous souhaitez savoir quelque chose
9 que je n'ai pas dit du tout. Je ne sais pas ce qui est écrit au compte
10 rendu en anglais, mais je n'ai pas dit avoir reçu ces documents qui n'ont
11 pas encore été versés au dossier.
12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?
13 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.
14 Puis-je vous suggérer d'utiliser un autre terme que "verser" ou "verser au
15 dossier", parce qu'une certaine confusion est créée par l'emploi de ces
16 termes. Lorsqu'un document porte la cote IDD, il n'est pas versé au
17 dossier. Et vous n'avez pas aidé la Chambre en parlant de ces documents en
18 tant que pièces à conviction de la défense, ce ne sont pas des pièces à
19 conviction. Mais vous souhaitez interroger le témoin en rapport avec des
20 documents qui sont encore dans le classeur produit par la défense, et qui
21 n'ont pas encore été admis en tant que pièces à conviction dans la
22 présente affaire. C'est bien ce que vous souhaitez faire?
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
24 M. le Président (interprétation): Je pense que vous devriez être plus
25 claire, parce que cette terminologie créé une certaine confusion; et je le
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1 remarque depuis pas mal de temps dans cette affaire.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui…
3 M. le Président (interprétation): Un instant, Me Bakrac souhaite ajouter
4 quelques mots.
5 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, ce sont des documents
6 de nature différente, les sources peuvent être différentes. Ma collègue de
7 l'accusation -et je n'ai rien contre le fait qu'elle interroge le témoin
8 au sujet de ces documents un par un-, mais pourquoi n'interroge-t-elle pas
9 le témoin au sujet d'un document en particulier? Parce que, lorsque nous
10 parlons d'une série de documents, il peut s'agir de documents émanant de
11 sources différentes et portant sur des éléments différents. Donc soyons
12 précis.
13 Ma collègue de l'accusation pourrait peut être interroger le témoin au
14 sujet de documents individuels, parce que, en généralisant, on créé la
15 confusion et on ne comprend pas très bien ce que veut dire l'accusation.
16 M. le Président (interprétation): Je pense que Me Bakrac a raison sur ce
17 point, parce que nous ne pouvons pas partir du principe que tous les
18 documents ont la même source.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, vous avez raison Monsieur le
20 Président, mais j'aurais besoin d'une pause de quelques minutes.
21 M. le Président (interprétation): De combien de temps avez-vous besoin?
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très peu de temps. Il faudrait que je
23 retrouve le premier et ensuite, les autres en découleront logiquement. Ces
24 documents commencent par le document IDD-66.
25 Monsieur le Témoin, vous voyez le document? Avez-vous sous les yeux le
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1 document IDD-66?
2 M. Dundjer (interprétation): Oui. Si vous me demandez si j'ai reçu ce
3 document des mains de Bozidar Krnojelac, ma réponse est non.
4 Question: Je vous ai demandé qui vous l'avait donné. Vous avez déjà
5 expliqué que vous n'aviez pas reçu ces documents de Bozidar Krnojelac, et
6 je vous demande qui vous a remis ce document.
7 Réponse: C'est moi qui ai reçu ce document, je l'ai reçu d'une source
8 située au sein du commandement de la caserne de Srbinje que j'ai identifié
9 comme ayant le grade de capitaine. Il m'a également été dit de ne pas
10 mentionner son nom ou son prénom.
11 Voilà la réponse précise que j'apporte au sujet du document IDD-66.
12 Question: Et le document suivant, IDD-66-1, ainsi que le document IDD-66-
13 2, proviennent-ils de la même source?
14 Réponse: L'objet des documents 66-1 et 66-2 quel est-il, ce sont des
15 déclarations?
16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?
17 M. le Président (interprétation): Oui, qu'est-ce qui ne va pas?
18 M. Bakrac (interprétation): Tout va bien, Monsieur le Président. J'ai
19 toujours peur lorsque je vous vois réagir. Je l'ai dit avec le respect que
20 je vous dois, mais si le problème au sujet de ce document est son
21 authenticité, je peux vous dire que j'ai ici l'original. La défense est en
22 possession de l'original de ce document.
23 Donc si le problème est l'authenticité, nous disons d'emblée que nous
24 sommes en mesure de présenter l'original. Mais nous ne l'avons pas soumis
25 et ce n'est pas une erreur de notre part car nous souhaitions le soumettre
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1 à la Chambre par le truchement de l'accusé Krnojelac, interrogé en tant
2 que témoin. Mais nous avons l'original.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne remettons pas en cause
4 l'authenticité de ce document. Ce n'est pas la question dont nous parlons
5 en ce moment. La seule chose que nous souhaitons apprendre de la bouche de
6 ce témoin, c'est qui lui a donné ces documents. Il a déjà décrit un
7 certain nombre de militaires qui lui ont remis des documents, il a parlé
8 d'autres sources telles des sources gouvernementales, mais j'aimerais
9 savoir s'il y a d'autres sources en sus.
10 M. le Président (interprétation): Mais avant de poser cette question, ce
11 document semble comporter un sceau, n'est-ce pas?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Et je ne vois pas ce sceau sur la copie
14 que j'ai sous les yeux.
15 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il y a deux exemplaires
16 originaux: un exemplaire qui porte un sceau et un autre exemplaire où l'on
17 constate la réception de ce texte, ainsi que sa date de réception. Donc
18 c'est un deuxième original que nous pouvons également remettre à
19 l'accusation.
20 Monsieur le Président, si vous me permettez encore un mot, si -je dis bien
21 "si"-, il n'y a pas de contestation en ce qui concerne l'authenticité, je
22 ne vois à ce moment-là pas pourquoi le Procureur s'intéresse à la source,
23 veut savoir qui a donné le document. Pourquoi est-ce que c'est important
24 du moment que l'on ne conteste pas l'authenticité du document? Le témoin
25 nous a déjà dit qu'il avait obtenu ceci de la part de quelqu'un qui
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1 souhaite garder l'anonymat pour des raisons qui lui sont personnelles.
2 Je comprends bien que ce soit important quand on conteste l'authenticité,
3 mais ce n'est pas le cas ici.
4 M. le Président (interprétation): De quoi s'agit-il ici, Madame Uertz-
5 Retzlaff? Dans le cadre de votre contre-interrogatoire, quel est le point
6 qui vous intéresse?
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'objectif de notre contre-
8 interrogatoire est de trouver la source.
9 M. le Président (interprétation): Pourquoi s'intéresser à la source si
10 vous ne contestez pas l'authenticité?
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne contestons pas l'authenticité
12 mais le contenu.
13 M. le Président (interprétation): Le contenu?
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le contenu de certains documents et
15 la source sont importants pour déterminer la fiabilité et la valeur
16 éventuelle d'un document.
17 M. le Président (interprétation): La seule pertinence du document pour la
18 défense, c'est qu'il a signé ce document. Document demandant la libération
19 de prisonniers de guerre. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que
20 ce n'était pas sur le document quand il l'a signé? Parce que si c'est ce
21 que vous dites, à ce moment-là, vous contestez l'authenticité du document.
22 Sinon, je ne vois pas très bien pourquoi vous intéresser à la source, car
23 la provenance du document a trait à son authenticité. D'où vient-il,
24 comment a-t-il été trouvé ce document? Etes-vous en train de contester le
25 fait qu'il ait signé ce document?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne contestons pas le fait qu'il
2 ait signé ce document.
3 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, quelle est la pertinence
4 de la source?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La question est de savoir s'il a
6 signé cela le 30 juillet 1992 ou si ceci a été produit à une date
7 ultérieure.
8 M. le Président (interprétation): Ah! Donc à ce moment-là, vous contestez
9 l'authenticité du document, non?
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, si vous voulez.
11 M. le Président (interprétation): Vous contestez l'authenticité parce que
12 vous nous dites que ce document n'a pas été signé le 30 juillet 1992?
13 Bien, donc continuez.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je
15 souhaiterais simplement accélérer la procédure.
16 M. le Président (interprétation): Non, si vous contestez l'authenticité du
17 document, vous avez le droit de savoir quelle en est la source. Vous avez
18 reconnu quelque chose que vous n'auriez pas dû reconnaître, c'est cela.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais la question est de savoir
20 si nous allons continuer à contester l'authenticité en ayant des
21 informations supplémentaires.
22 M. le Président (interprétation): Bien entendu. Mais à ce stade, vous avez
23 le droit de poser des questions au témoin parce que, justement, vous
24 souhaitez contester l'authenticité du document.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Vous n'avez pas répondu à ma
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1 question, Monsieur le Témoin. Où avez-vous obtenu ce document? Est-ce la
2 même source que pour les documents 66-1 et 66-2? Est-ce que c'est toujours
3 le même capitaine?
4 M. Dundjer (interprétation): Il y a une chose que je me demande. Je
5 voudrais savoir si 66-1 et 66-2, ce sont les mêmes choses ou pourriez-vous
6 me permettre d'examiner ces documents rapidement?
7 Question: Mais je pensais que vous aviez les documents sous les yeux. Si
8 ce n'est pas le cas, nous pouvons tout de suite vous remettre un
9 exemplaire, cela ne pose aucun problème.
10 Réponse: Oui, je vois bien le document maintenant. Il s'agit de
11 déclarations de Sadik Demirovic. On le voit en haut, à gauche, du
12 document. Et Ismet Pasovic. L'un est en date du 30 juillet 1992.
13 Question: Inutile de donner lecture de ces documents, nous pouvons les
14 lire nous-mêmes. Est-ce que ces documents proviennent de la même source?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Et les documents qui suivent sur la liste de la défense, ce sont
17 les documents 67 et 67-1 qui ont trait à des questions semblables. Est-ce
18 que c'est toujours le même capitaine qui vous a remis ces documents?
19 Réponse: Oui, oui. Oui, si je me souviens bien.
20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais
21 présenter une fois de plus ce document original, si cela peut être utile
22 pour l'accusation.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, inutile.
24 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, je ne vois pas vraiment
25 comment vous essayez de nous aider, je ne vois pas en quoi cela peut nous
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1 être utile. Nous sommes, ici, en train de nous intéresser à la source de
2 ces documents puisque l'on conteste leur authenticité. Donc ces questions
3 vont être posées, que vous fournissiez l'original ou non. Cela n'a rien à
4 voir. Donc il vaut mieux remettre tous les originaux à Me Bakrac tout de
5 suite.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Dundjer, le document suivant
7 est le document IDD-80. Et j'aimerais savoir dans quelles circonstances
8 vous avez obtenu ce document.
9 M. Dundjer (interprétation): Je ne suis pas sûr que c'est moi qui ai
10 obtenu ce document. Permettez-moi d'en prendre connaissance pour
11 rafraîchir ma mémoire.
12 (Le témoin consulte le document.)
13 Je ne peux pas affirmer avec certitude que c'est moi-même qui aie reçu ce
14 document.
15 Question: Les deux documents suivants, à savoir IDD-81 et IDD-82, est-ce
16 que c'est vous qui les avez reçus? Et si oui, de la part de qui?
17 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Mais un instant, je vous prie.
18 (Le témoin consulte le document.)
19 Je maintiens la réponse que je vous ai déjà donnée précédemment: je ne
20 suis pas sûr que ce soit moi qui aie obtenu ce document.
21 Question: Document suivant, IDD-85. Est-ce vous qui avez reçu ce document?
22 Réponse: Un instant, je vous prie.
23 (Le témoin consulte le document.)
24 C'est un document qui est assez long, il me faut un certain temps pour le
25 lire. Je ne peux pas affirmer que c'est moi qui aie obtenu ce document.
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1 Question: Vous souvenez-vous de la personne qui a obtenu ce document?
2 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.
3 Question: Monsieur le Président, donc j'en ai terminé des documents au
4 sujet desquels je voulais poser des questions au témoin, des questions
5 relatives à leur source.
6 Vous nous avez déjà dit que vous n'avez pas reçu d'autres documents de la
7 part de M. Bozidar Krnojelac. Est-ce que M. Bozidar Krnojelac vous a
8 apporté son concours dans le cadre de votre enquête?
9 Réponse: Il faut que je répète quelque chose que j'ai déjà dit. Au début,
10 les gens bien intentionnés à Foca m'ont aidé dans la mesure de leurs
11 moyens. Toute la famille dont Bozidar, tout le monde a apporté son aide
12 dans la mesure de ses moyens; les autres fils, les amis, tout le monde.
13 Je l'ai déjà dit. J'ai déjà dit que pour nous cela a été extrêmement
14 difficile d'obtenir des documents par la voie officielle, on n'a presque
15 rien pu obtenir. On est allé à Bilica, Trebinje, Pale, je ne vais pas les
16 énumérer toutes. Enfin on est allé dans environ une dizaine de villes. On
17 a essayé d'obtenir des documents; mais eux, ces personnes, nous ont aidés.
18 Question: De quelle manière?
19 Réponse: Bozidar aussi il a apporté son aide.
20 Question: Et ces personnes, qu'ont-elles fait exactement?
21 Réponse: Ce qui s'est passé c'est que j'arrivais à Foca; moi je ne suis
22 pas de Foca donc il fallait que je rencontre un certain nombre de
23 personnes dont je devais recueillir les déclarations et tout cela. Donc il
24 fallait que l'on organise des rendez-vous pour que je regarde des
25 documents. Ensuite je regardais ces documents, je suis allé sur place. A
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1 plusieurs reprises, j'ai rencontré Bozidar Krnojelac, le fils, et les
2 autres fils, j'ai rencontré tout le monde.
3 Tout le monde m'a aidé. Ils me donnaient des informations nécessaires, par
4 exemple le numéro de téléphone de quelqu'un que je devais interroger à
5 Foca, c'est un exemple. Je vous cite cela à titre d'exemple.
6 En ce qui concerne les témoins, comment vous dire, eh bien moi, ce que
7 j'ai fait, c'est que généralement j'allais au café Gong pour prendre leur
8 déclaration ainsi qu'au café Uno, le café de Bozidar Krnojelac. C'était
9 là. Donc ils m'aidaient, ils nous réservaient une chambre à l'hôtel et
10 tout cela.
11 Donc, grâce à eux, j'ai pu accélérer la prise de contact avec les gens que
12 je devais rencontrer.
13 Question: Et le café Gong, il se trouve dans la maison de M. Krnojelac,
14 c'est bien cela?
15 Réponse: Comment vous dire? Cela se trouve au rez-de-chaussée et il y a
16 deux entrées. La première entrée c'est l'entrée du café. Si on entre du
17 côté de la rivière, on entre d'abord dans le café. Ensuite il y a une
18 autre entrée, l'entrée de la maison à proprement parlé. Mais cela se situe
19 au rez-de-chaussée.
20 Il y a aussi une annexe qui a été rajoutée ultérieurement avec beaucoup de
21 fenêtres qui donnent sur la cour du voisin. Et l'autre café, il se trouve
22 en face de l'autre côté de la rue par rapport à la gare routière.
23 Question: Et vous nous avez dit que c'était le café de Bozidar, ou est-ce
24 que j'ai mal compris?
25 Réponse: Quant à savoir si c'est lui le propriétaire, quant à savoir si le
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1 local est enregistré à son nom, je ne sais pas. En tout cas je crois que
2 c'est enregistré au nom de son entreprise. Il se comporte là comme s'il en
3 était le propriétaire. C'est là qu'il travaille. Il vend de l'alcool et
4 tout ça, mais je ne sais pas à qui appartient le bâtiment.
5 Question: Pendant que vous recueilliez ces déclarations, est-ce que vous
6 faisiez cela dans la salle du café, accessible au public ou ailleurs?
7 Réponse: Comment vous expliquer. Généralement cela se passait au café
8 Gong, G-O-N-G.
9 Quand on entre sur la gauche, on va jusqu'au bout et là, enfin ce n'est
10 pas véritablement une pièce distincte, il n'y a pas vraiment de porte mais
11 il y a une espèce de cloison. Comment vous dire? Il y a une espèce de
12 cheminée, c'est un petit peu plus à l'écart. Donc c'est un endroit où l'on
13 peut parler en toute tranquillité.
14 C'est là que j'ai rencontré pratiquement tous les gens avec qui je devais
15 m'entretenir. Je ne peux pas me souvenir avec précision car j'ai rencontré
16 tellement de gens. Donc il y en a peut-être que j'ai rencontrés ailleurs
17 mais là j'ai rencontré beaucoup de gens.
18 On a dormi aussi à Brioni, il y a un restaurant là, une cafétéria où on a
19 un interrogé un certain nombre de gens, on a eu aussi un certain nombre de
20 réunions.
21 Je dois aussi dire quelque chose: il faut savoir que Foca est une petite
22 ville et du fait de tous les problèmes que j'ai déjà évoqués, il y a un
23 certain nombre de choses qu'on a dû faire, secrètement, que j'ai dû faire
24 secrètement. Donc moi-même j'ai décidé de ne pas révéler un certain nombre
25 de choses. Ce n'est pas que je demande un huis clos partiel pour protéger
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1 l'identité d'un certain nombre de personnes.
2 Mais il faut savoir que nous, on ne pouvait pas fonctionner, travailler
3 comme un cabinet d'avocats. On n'avait pas les conditions qui nous
4 permettaient de le faire. On devait adopter d'autres techniques.
5 Question: Vous avez parlé de Mme Radasestovic Krnojelac. Elle était
6 présente pendant un certain nombre d'entretiens. Est-ce que vous lui avez
7 également posé des questions ou est-ce qu'elle a posé des questions elle-
8 même, ou bien est-ce qu'elle était simplement présente.
9 Réponse: Eh bien, je dois dire que Rada était là quand on a recueilli ces
10 entretiens, ces déclarations. Mais il faut savoir qu'elle n'est pas
11 vraiment intervenue dans le cadre de l'interrogatoire. Sa mission était de
12 contacter les gens à Foca. Elle vivait dans le centre de Foca, je ne me
13 souviens pas du nom du bâtiment. Il y a un commerce au rez-de-chaussée.
14 Donc elle était présente, mais elle n'a posé aucune question, ou peut-être
15 quelques questions, mais très limitées.
16 Question: Une autre chose. Vous nous avez dit que vous avez essayé de
17 découvrir qui était en fait le véritable directeur de la partie de la
18 prison où étaient détenus les Musulmans. Qu'avez-vous découvert?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Qu'avez-vous découvert? Qui était le directeur de cette partie?
21 Réponse: Madame le Procureur, dans le cadre de ces déclarations qui nous
22 ont été faites par les témoins, un certain nombre de noms ont été cités.
23 Parfois on nous a même donné le nom de certains militaires qui
24 travaillaient au KP Dom. Il faut que j'attire votre attention ainsi que
25 celle de la Chambre sur une chose. On m'a dit donc que certains témoins
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1 demanderaient, en tout ou partie je ne sais pas, on ne peut pas le dire
2 avec certitude, en tout cas, apparemment certains témoins avaient dit
3 qu'ils souhaiteraient demander à être entendus à huis clos pour pouvoir, à
4 ce moment-là, donner des noms.
5 Donc, moi les déclarations que j'ai recueillies sont tout à fait
6 acceptables et correctes. Elles ont été signées par ces gens mais
7 maintenant il s'agit pour ces gens de venir ici et de parler à la Chambre.
8 Vous, vous disposez des déclarations que j'ai signées moi-même.
9 Question: Ce qui m'intéresse, ce que je vous ai demandé, c'est le résultat
10 de votre enquête. Vous êtes un avocat, donc sans doute…
11 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation): Oui.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin est un enquêteur, un
14 enquêteur qui a trouvé des témoins qui nous a transmis les déclarations de
15 ces témoins. Et d'après ce qu'il nous a dit, ce que je comprends c'est
16 qu'il a fidèlement consigné les déclarations de ces témoins qui ont signé
17 la chose sous ses yeux.
18 Il ne peut pas prendre le rôle des témoins et dire ce qu'ils lui ont dit
19 eux. Le témoin n'est pas un témoin sur les faits.
20 Le Procureur peut demander au témoin si ce qui est écrit dans les
21 déclarations, c'est ce que le témoin a déclaré ou non, cela oui. Mais on
22 ne peut pas considérer ce témoin comme un témoin qui va nous révéler un
23 certain nombre de noms. Peut-être que ces témoins, quand ils viendront ici
24 dans le prétoire, vont exiger de déposer à huis clos pour pouvoir révéler
25 un certain nombre de noms.
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1 M. Dundjer (interprétation): C'est ce que ces gens m'ont dit.
2 M. Bakrac (interprétation): Je ne vois pas pourquoi le Procureur insiste
3 pour que le témoin nous donne les noms qui figuraient déjà dans les
4 déclarations. Le Procureur aura accès directement aux témoins qui vont
5 venir ici dans le prétoire. Il pourra alors poser ses questions. Pourquoi
6 demander à ce témoin ici de déposer à ce sujet.
7 M. le Président (interprétation): Vous vous souviendrez, Maître Bakrac,
8 que dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous-même et Me Vasic
9 commenciez toujours par dire: "Vous aviez donné un certain nombre de
10 déclarations au témoin.", et ensuite vous vous efforciez de démontrer
11 qu'il y avait des incohérences entre les diverses déclarations des
12 témoins.
13 Maintenant, le Procureur demande au témoin ce que vos témoins potentiels
14 lui ont dit. Et il est possible que les témoins, quand ils viennent ici,
15 disent des choses qui sont différentes de ce qui figure dans leur
16 déclaration. Pourquoi le procureur ne peut-il pas faire cela?
17 Vous, vous avez pu le faire, car tout était par écrit mais ici ce n'est
18 pas le cas.
19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Juge, les déclarations des témoins
20 à charge ont été recueillies par plusieurs enquêteurs, alors peut-être
21 nous sommes nous trompés, peut-être aurions-nous dû appeler à la barre
22 tous ces enquêteurs, même ceux qui venaient de la Fédération de Bosnie,
23 pour demander à ces enquêteurs si ce que les témoins ont dit correspondait
24 à ce qui était dans leur déclaration. Aurions-nous attendu de nous que
25 nous appelions ces témoins à la barre?
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1 M. le Président (interprétation): J'espère que vous n'avez pas fait exprès
2 de mal reprendre ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que vous avez sans
3 cesse souligné les incohérences qui existaient entre ce que les témoins
4 venaient dire ici et ce qui figurait dans leur déclaration, n'est-ce pas?
5 La réponse à cela, c'est oui. Et vous faisiez cela pour une raison,
6 c'était pour que nous ne croyions pas ce que les témoins venaient nous
7 dire ici dans le prétoire. L'accusation est en droit de procéder
8 exactement de la même façon en ce qui concerne les témoins à décharge.
9 Sauf que l'accusation ne dispose pas de toutes les déclarations écrites ou
10 orales de ces témoins. Cela ne lui a pas été communiqué par la défense.
11 Cela ne lui a pas été communiqué par la défense. Ce qu'est en train de
12 faire Mme Uertz-Retzlaff, c'est de demander à ce témoin ici aujourd'hui,
13 quelles sont les personnes qui ont été identifiées par ses témoins, les
14 témoins à ce témoin au sujet de ce directeur, ce directeur qui aurait
15 commandé la partie du KP Dom où étaient détenus les Musulmans. Je ne vois
16 absolument aucune différence à ce que vous, vous avez fait pendant toute
17 la première partie du procès, Madame Uertz-Retzlaff fait exactement la
18 même chose.
19 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais nous, nous
20 posions des questions aux témoins au sujet de leur propre déclaration, au
21 sujet de ce qu'ils avaient dit eux-mêmes. Nous n'avons pas posé de
22 questions aux enquêteurs au sujet de ce qu'avaient dit les témoins. Nous
23 avons demandé à chaque témoin si c'était bien sa déclaration, et pourquoi
24 il avait dit certaines choses d'une façon ou d'une autre.
25 M. le Président (interprétation): Je vais vous expliquer la différence qui
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1 existe entre l'avantage pour vous de disposer de quelque chose par écrit
2 et le fait que l'accusation elle, n'en dispose pas.
3 Mais expliquez-moi, s'il vous plaît, pourquoi l'accusation ne peut pas
4 poser ce genre de question pour s'assurer du fait que ceci correspond bien
5 aux déclarations qui lui ont été communiquées.
6 M. Bakrac (interprétation): Oui, mais Monsieur le Président, nous avons
7 fourni au Bureau du Procureur les déclarations de témoins, les témoins à
8 décharge.
9 M. le Président (interprétation): Et ce qu'essaie de faire le procureur
10 maintenant, c'est d'essayer de déterminer si ces témoins potentiels ont
11 dit à ce témoin ici, aujourd'hui, quelque chose de différent que ce qui
12 figure dans les déclarations.
13 M. Bakrac (interprétation): Peut-être que la défense ne comprend pas tout
14 simplement, mais nous, nous pensons -et d'ailleurs je l'ai déjà dit- que
15 le témoin avait dit que c'était des noms qu'il ne souhaitait pas citer
16 lui-même. Ce sont des noms qui figurent dans les déclarations, donc peut-
17 être qu'à huis clos, on pourrait essayer d'en parler et de voir si le
18 témoin pouvait nous donner tous ces noms.
19 M. le Président (interprétation): C'est peut-être la façon la plus facile
20 de procéder. Moi j'allais suggérer qu'il écrive ces noms sur une feuille
21 de papier, mais je pense que ce que nous allons faire c'est de passer à
22 huis clos à 14 heures 30.
23 Je lève donc l'audience.
24 (L'audience, suspendue à 12 heures 59 est reprise à 14 heures 30.)
25 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il semble
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1 préférable et certainement plus efficace de passer à huis clos partiel
2 pour les questions que vous avez, et le plus tôt sera le mieux.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il ne nous reste qu'un point à
4 traiter.
5 M. le Président (interprétation): Très bien nous passons à huis clos
6 complet.
7 (Audience à huis clos.)
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7 (Audience publique)
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Dundjer, je suppose que dans
9 l'accomplissement de votre travail vous avez parlé à un maximum de
10 personnes, c'est bien cela?
11 M. Dundjer (interprétation): Oui.
12 Question: Vous avez mis par écrit ce que les témoins vous disaient, n'est-
13 ce pas?
14 Réponse: J'ai écrit avec précision, et j'ai soumis à ces personnes leurs
15 déclarations pour leur demander si c'était bien ce que ces personnes
16 voulaient dire. Et ces personnes ont confirmé que les déclarations
17 correspondaient à ce qu'elles voulaient dire.
18 Question: Le seul nom d'un directeur éventuel de la partie militaire de la
19 prison qui a été cité à été celui de (expurgé)
20 M. Bakrac (interprétation): Mais Monsieur le Président, nous venons de
21 prononcer maintenant le nom de la personne pour laquelle nous sommes
22 passés à huis clos tout à l'heure!
23 M. le Président (interprétation): Il y aura expurgation.
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Désolée. Le nom de la personne n°11
25 dont nous venons de parler, c'est le seul nom qui a surgi en rapport avec
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1 ce poste de directeur?
2 M. Dundjer (interprétation): Non, non, non. A aucun moment je n'ai parlé
3 du poste. J'ai seulement dit que ce nom, celui dont nous parlons, a été
4 mentionné. Mais j'ai dit à peu près ce que cet homme faisait et ce dont il
5 était responsable.
6 Excusez-moi, simplement un instant.
7 M. le Président (interprétation): Mais on vous demande si c'est le seul
8 nom qui vous a été mentionné par toutes les personnes que vous avez
9 rencontrées comme occupant le poste en question.
10 M. Dundjer (interprétation): Je n'ai appris aucun nom selon ces modalités.
11 D'autres noms sont mentionnés dans les déclarations que j'ai. Un autre nom
12 est mentionné que j'ai évoqué à huis clos, mais il était mentionné en
13 rapport avec autre chose. Donc pour répondre à votre question, et
14 s'agissant des fonctions que j'ai évoquées tout à l'heure, c'est le seul
15 nom qui a été mentionné.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne sais plus à quoi vous faites
17 référence.
18 M. le Président (interprétation): Nous n'avons aucune idée de quoi vous
19 parlez. Il serait préférable de repasser à huis clos pour régler ce
20 problème.
21 Madame Uertz-Retzlaff, nous resterons à huis clos tant que vous n'aurez
22 pas fini avec ce sujet.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
24 D'ailleurs, c'est le seul sujet qu'il nous reste à traiter.
25 M. le Président (interprétation): Si j'ai demandé d'un huis clos partiel,
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1 je vous prie de m'excuser. Je voudrais un huis clos complet.
2 (Audience à huis clos.)
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3 (Audience publique.)
4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la collègue de
5 l'accusation a présenté des photographies au témoin, et la défense
6 souhaiterait que ce processus de présentation de photographies soit tout à
7 fait complet. J'aimerais donc soumettre au témoin une dernière
8 photographie que nous n'avons pas eu le temps d'inclure dans nos éléments
9 de preuve jusqu'à présent.
10 Je pense que c'est une photographie de meilleure qualité, car elle montre
11 bien la totalité du mur et toutes les fenêtres. J'aurais donc simplement
12 quelques questions en rapport avec la pièce à conviction C1. J'aimerais
13 simplement demander au témoin quelle fenêtre fait partie de quelle pièce,
14 et rien de plus.
15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder.
16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin M. Milenko Dundjer par
17 Me Bakrac.)
18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer, je vous demanderai de
19 regarder cette photographie...
20 M. Dundjer (interprétation): oui.
21 Question: Qui n'a pas de cote pour le moment et sur laquelle nous n'avons
22 apposé aucune marque ou inscription mais je pense que nous le ferons par
23 la suite après accord avec l'accusation. Je vous demanderai de nous dire
24 combien de fenêtres vous voyez au rez-de-chaussée en allant de la gauche
25 vers la droite?
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1 Réponse: Ici se trouve la porte, ici la fenêtre 1, les fenêtres 2, 3, 4,
2 5, 6 et la fenêtre 7.
3 Question: Ayez l'amabilité je vous prie, Monsieur le Président, m'excuser
4 mais pour le compte rendu d'audience j'indique que le témoin a énuméré 7
5 fenêtres allant de la partie gauche à la partie droite de la photographie,
6 après la porte.
7 Monsieur le témoin, la première fenêtre pouvez-vous identifier la pièce
8 qui se trouve derrière cette première fenêtre?
9 Réponse: Derrière cette première fenêtre se trouve une pièce dans laquelle
10 se trouve également la porte, donc la porte et la fenêtre appartiennent à
11 la même pièce et c'est par là que l'on pénètre dans l'enceinte de la
12 prison.
13 Question: Monsieur le Président, le témoin a montré la porte métallique
14 que l'on voit sur la photographie ainsi que la première fenêtre à partir
15 de la gauche. J'aimerais maintenant demandé au Procureur de montrer au
16 témoin la pièce C1.
17 Monsieur Dundjer, pouvez vous nous dire sur ce plan, où se trouve la
18 fenêtre dont vous venez de parler?
19 Réponse: Sur le plan, on voit la pièce dans laquelle se trouvent cette
20 porte et cette fenêtre. Donc ici la porte et ici la fenêtre
21 Question: Oui, mais brièvement Monsieur Dundjer, vous n'avez pas besoin de
22 reprendre les termes de ma question. Contentez-vous de répondre.
23 Pour le compte rendu d'audience, j'indique que le témoin a montré l'espace
24 qui se trouve en dessous du n°6, qui est inscrit sur la pièce C1 et
25 entouré d'un cercle.
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1 Reprenons à présent la photographie.
2 Réponse: Oui?
3 Question: Monsieur Dundjer, la fenêtre n°2.
4 M. le Président (interprétation): Mais le n°1 n'a pas encore été inscrit
5 sur le plan, n'est-ce pas? Le témoin nous a montré où se trouvait la porte
6 métallique, mais je n'ai pas compris que le témoin nous a montré où se
7 trouvait la première fenêtre.
8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer, pourriez-vous avoir
9 l'amabilité de nous montrer où se trouve la fenêtre n°1 sur le plan?
10 M. Dundjer (interprétation): La fenêtre n°1 se trouve ici.
11 Question: Le témoin a montré le premier espace qui se trouve en dessous du
12 n°6 où l'on voit une ligne noire épaissie, juste à côté de la porte
13 d'entrée.
14 Monsieur Dundjer, la deuxième fenêtre de la photographie, quelle est la
15 pièce qui se trouve derrière cette fenêtre? Donc toujours en partant de la
16 gauche, deuxième à partir de la gauche.
17 Réponse: Il s'agit donc de cette fenêtre et derrière cette fenêtre se
18 trouve la pièce abritant les toilettes, et je peux…
19 M. le Président (interprétation): La pièce qui se trouve entre le n°7 et
20 8, où se trouve l'inscription "WC" sur le plan?
21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer, je vous demande de parler de
22 la fenêtre qui se trouve immédiatement après la première. Après la pièce
23 dans laquelle se trouve la porte métallique, quelle pièce trouve-t-on?
24 M. Dundjer (interprétation): Après la pièce dans laquelle se trouve la
25 porte métallique, on trouve l'espace dans lequel se trouve la cage
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1 d'escalier.
2 Question: Le témoin a montré l'espace que l'on trouve sur le plan en
3 dessous du n°7, entre les n°6 et n°8, l'endroit où on voit les escaliers.
4 Monsieur Dundjer, pourriez-vous je vous prie me montrer cette fenêtre sur
5 la photographie?
6 Réponse: C'est cette fenêtre-ci.
7 Question: Le témoin a placé le pointeur sur la deuxième fenêtre à partir
8 de la gauche.
9 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, je ne voudrais pas créer
10 de confusion mais si l'on regarde la photographie, en tout cas c'est mon
11 avis, à partir de ce que je vois sur l'écran, juste à côté de la première
12 fenêtre, on voit une espèce de marque, de trace. Il est possible qu'il y
13 ait là un mur qui ressort. Je ne me rappelle plus très bien mais peut-être
14 serait-il bon de vérifier avec une photographie prise par l'accusation
15 sous un autre angle pour voir si là on n'a pas encore une fenêtre?
16 L'équipe du Procureur pourrait peut-être nous aider sur ce point. Nous
17 avons vu de nombreuses photographies prises à partir du bâtiment n°1.
18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je crois que sur la
19 photographie A2 on voit immédiatement après la fenêtre qui fait suite à la
20 porte métallique, cet élément qui ressort. Et je crois que tout sera clair
21 à partir de là.
22 M. le Président (interprétation): Ah! C'est un tuyau qui était enseveli et
23 qui jetait une ombre sur le mur.
24 Excusez-moi, mais je voulais que tout soit tout à fait clair. Je ne
25 voulais pas laisser subsister la moindre erreur pour l'avenir.
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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous avons
2 besoin de regarder la photographie A2. Je pense que ce n'est plus
3 nécessaire maintenant puisque nous avons vu qu'il s'agissait d'un tuyau.
4 M. le Président (interprétation): Non, nous avons vu de quoi il
5 s'agissait, mais il faut encore savoir où se situe la fenêtre suivante,
6 celle qui est en dessous du n°7 ou juste au-dessus. Le témoin a dit, je
7 crois, que c'était l'endroit où se trouvaient les toilettes, sur le plan,
8 à l'endroit situé entre les n°7 et 8.
9 M. Bakrac (interprétation): Il y a une chose qu'il faudrait que je vous
10 explique, Monsieur le Président. Ce plan nous l'avons obtenu de la salle
11 des machines, nous l'avons obtenu de quelqu'un qui travaillait à la
12 chaufferie. Donc les lignes foncées noires que l'on voit sont des
13 radiateurs, elles ne se superposent pas. Mais je peux identifier les
14 fenêtres, parce que les radiateurs se situent en général en dessous des
15 fenêtres. Mais dans cette petite pièce, la ligne sépare deux fenêtres.
16 Donc là, il y a peut-être confusion.
17 M. le Président (interprétation): Non, non, je regrette, mais le témoin a
18 placer le pointeur, aujourd'hui, à l'endroit où part la cage d'escalier.
19 Il a dit que cela correspondait à la première fenêtre. Mais il a aussi dit
20 qu'il y avait un endroit où se trouvaient les toilettes. Alors ce sont
21 deux endroits différents.
22 Donc je souhaitais savoir si le témoin avait été précis en situant
23 l'emplacement de la cage d'escalier, ou s'il ne parlait pas plutôt de la
24 pièce suivante.
25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Témoin, cette deuxième fenêtre à
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1 partir de la gauche, est-ce la fenêtre qui correspond à l'emplacement où
2 démarre la cage d'escalier?
3 M. Dundjer (interprétation): Vous m'interrogez au sujet de cette fenêtre
4 qui est ici?
5 Question: Oui.
6 Réponse: C'est la fenêtre derrière laquelle se trouve l'endroit d'où part
7 la cage d'escalier.
8 Question: Le témoin a placé le pointeur sur la deuxième fenêtre qui
9 correspond à l'endroit où part la cage d'escalier. Il a indiqué que sur la
10 pièce à conviction C1 cet endroit correspond à l'indication 10/15. Peut-
11 être est-ce une meilleure façon de procéder à cette identification.
12 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez poursuivre.
13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Dundjer, dites-nous maintenant, en
14 partant de la gauche la fenêtre n°3, quelle est la pièce qui se trouve
15 derrière la pièce n°3?
16 M. Dundjer (interprétation): Ceci est donc la troisième fenêtre?
17 Question: Oui, c'est exact.
18 Réponse: Cette fenêtre correspond à la pièce, ici.
19 Question: Le témoin a placé le pointeur sur la pièce qui se trouve entre
20 les numéros 7 et 8, celle où on lit les lettres "WC". Et au milieu d'un
21 cercle, on lit l'indication 11/20.
22 Monsieur Dundjer, derrière la quatrième fenêtre quelle est la pièce que
23 l'on trouve?
24 Réponse: Vous m'interrogez au sujet de cette fenêtre, ici, n'est-ce pas?
25 Question: Oui, la fenêtre n°4, à partir de la gauche.
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1 Réponse: Derrière cette fenêtre, comme je l'ai déjà dit aujourd'hui, on
2 trouve la pièce que je vous indique ici, sur le plan. Et comme je l'ai
3 déjà expliqué aujourd'hui, elle se compose de trois parties: une petite
4 partie qui abrite l'accumulateur, une petite partie qui est en désordre
5 complet, et une troisième partie qui est un petit couloir. Mais l'ensemble
6 constitue une pièce.
7 Question: Le témoin a placé le pointeur sur la pièce située entre les
8 pièces n°8 et 9, dans la pièce à conviction C1. C'est une pièce qui est
9 divisée en deux parties sur le plan. La première correspondant à
10 l'indication 11/20, et la deuxième à l'indication 13/20.
11 J'aimerais demander au témoin de regarder la photographie A9 que va lui
12 remettre M. l'huissier, et de nous dire si la pièce divisée en deux a une
13 fenêtre. Ou plutôt, si la division en deux parties de cette pièce se situe
14 entre deux fenêtres.
15 Réponse: La photographie A9 montre la pièce que j'ai indiquée à l'instant.
16 C'est la pièce qui se trouve ici où se trouvaient les accumulateurs, et on
17 voit sur la photographie que cette pièce est divisée en deux parties que
18 l'on voit sur la photographie, et que l'on voit la deuxième partie à
19 partir de la première.
20 Question: Merci.
21 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a dit -et je ne
22 suis pas sûr que cela soit tout à fait clair à partir de ce que nous avons
23 entendu de sa bouche- qu'il y a une fenêtre dans deux parties de la pièce,
24 et que cette fenêtre est partagée par les deux parties de la pièce. Mais
25 je crains fort qu'il ne l'ait pas dit de la façon la plus claire qu'il
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1 soit. J'aurais préféré qu'il soit plus simple dans sa façon de s'exprimer.
2 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ma question au
3 témoin consistait à lui demander si la pièce était divisée.
4 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce qui se trouve derrière la
5 fenêtre n°5?
6 M. Dundjer (interprétation): Derrière la fenêtre n°5 se trouve la pièce,
7 celle-là que je suis en train de montrer.
8 Question: Le témoin indiquait notamment la pièce qui se trouve entre les
9 chiffres 9 et 10, où nous lisons encerclé 14/20.
10 Réponse: Voulez-vous que je vous le montre sur la photographie?
11 Question: Non, non, non.
12 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la photographie A8?
13 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit bien de
14 la photographie A8. Nous avons justement offert la photographie qui permet
15 de voir l'espace entre les chiffres 8 et 9. Je ne savais pas
16 définitivement où se trouvait cette pièce. Voilà pourquoi je ne l'ai pas
17 soumise.
18 M. le Président (interprétation): Ne vous en faites pas. Procédez toujours
19 de l'avant.
20 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Dites-moi, derrière la fenêtre n°6, quelle est cette pièce-là?
22 M. Dundjer (interprétation): Vous me demandez pour la pièce qui se trouve
23 derrière cette fenêtre-là que je suis en train de montrer?
24 Question: Oui, c'est bien cela.
25 Réponse: Il s'agit d'une pièce que l'on désigne de bureau, munie d'une
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1 table, de chaises. De même régnait là-bas un ordre avec des paperasses
2 jetées par terre, etc.
3 Question: Le témoin est en train de montrer la pièce qui se trouve à
4 gauche du chiffre 10, encerclée; dans lequel cercle nous lisons 15/20.
5 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, pour la dernière fenêtre, que se
6 trouve-t-il derrière cette dernière fenêtre sur la photographie que je
7 vous ai montrée?
8 Réponse: Il s'agit de cette fenêtre-là d'abord que je suis en train de
9 montrer. Il s'agit sur le plan de la pièce que je suis en train de montrer
10 maintenant, or c'est une pièce un peu plus grande que celle de tout à
11 l'heure. Dans cette pièce se trouvaient des classeurs, des fascicules, des
12 liasses de papier, une espèce d'archive qui semblait y être déposée.
13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin vient de
14 montrer la pièce marquée par le n°16/20, en indiquant que la fenêtre se
15 trouve en dessous du chiffre 11.
16 M. le Président (interprétation): Bien. Alors il s'agirait d'une partie du
17 mur que l'on peut voir relativement claire sur les copies que nous avons
18 sous nos yeux. Il me semble que derrière ces deux pièces, il y a
19 évidemment une fenêtre et puis deux fenêtres et puis une colonne qui les
20 sépare.
21 M. Bakrac (interprétation): Non Monsieur. Je vous ai déjà indiqué tout à
22 l'heure l'existence de radiateurs. Il n'y a pas de fenêtre au rez-de-
23 chaussée. Mais pour parler de la même ligne au premier étage, second
24 étage, des fenêtres existent. C'est ce que nous pouvons vous faire voir
25 sur une autre photographie.
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1 M. le Président (interprétation): Une seconde s'il vous plaît. Pouvez-vous
2 nous dire si sur les lignes dessinées ici par les murs, qu'il existe
3 quatre lignes qui semblent être celles des fenêtres et qu'au beau milieu
4 de ce qui semble être les fenêtres nous pouvons voir une colonne. Il
5 s'agit d'une salle qui se trouve à l'encontre du chiffre 11. Est-ce que
6 vous avez la photographie de cette pièce-là?
7 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas cette
8 photographie. Je crois que c'est ultérieurement seulement que nous l'avons
9 faite. Mais c'est moi qui en suis coupable d'ailleurs. Etant donné qu'il
10 s'agit d'une colonne, que le témoin nous dise par rapport à cette colonne
11 et par rapport à la fenêtre, peut-il nous orienter ici pour dire où se
12 trouve la fenêtre de cette pièce en question?
13 M. Dundjer (interprétation): Est-ce que nous sommes en train de parler de
14 cette pièce-là?
15 Question: Oui, dernière par ordre.
16 Réponse: Eh bien, la fenêtre de cette pièce-là, c'est celle-là que je suis
17 en train de montrer ici.
18 Question: Pouvez-vous nous la montrer également sur le plan?
19 Réponse: A peu près ici.
20 M. le Président (interprétation): Il me semble que le témoin est en train
21 de montrer ce qui se trouve juste à l'endroit, à l'encontre du mur, donc
22 n°7. Je propose qu'on le cite ainsi pour qu'au compte rendu d'audience,
23 cela soit clair. Notez le n°7.
24 M. Bakrac (interprétation): Est-ce que je peux demander à l'huissier de
25 nous faire voir, si possible, si sur la photographie A3 on peut voir si au
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1 rez-de-chaussée, cette fenêtre existe ou pas? Enfin je crois que nous
2 sommes d'accord là-dessus mais pour tirer l'affaire au clair, tout de même
3 il faut voir cette photographie.
4 M. Dundjer (interprétation): Oui.
5 Question: A droite par rapport à la dernier fenêtre.
6 Réponse: Sur quelle photographie?
7 Question: Sur la photographie A3. Est-ce que vous pouvez voir…?
8 Réponse: Est-ce que nous sommes toujours en train de parler du rez-de-
9 chaussée?
10 Question: Oui, du rez-de-chaussée.
11 Réponse: J'y suis à cette fenêtre-là?
12 Question: Oui, vous y êtes mais est-ce que cette fenêtre-là que vous êtes
13 en train de montrer, on peut dire qu'elle a l'air d'être toujours fermée,
14 qu'elle n'a jamais été ouverte? Peut-on dire qu'au dessus à l'étage, il
15 existe des fenêtres?
16 Réponse: Je peux dire qu'à droite par rapport à cette fenêtre-là que je
17 suis en train de montrer, il n'y a plus de fenêtre.
18 Question: Et à l'étage au-dessus, premier étage, second étage, y a-t-il
19 des fenêtres en suivant la même colonne, en hauteur?
20 Réponse: Oui. Et je peux le montrer.
21 Question: Sur la photographie A3, le témoin vient de montrer qu'au rez-de-
22 chaussée, au bout même du bâtiment, vers la droite, il n'y a pas de
23 fenêtre. Alors à la même hauteur au premier étage et on au second étage il
24 y a bien des fenêtres.
25 Je n'ai plus de question à poser à cet témoin. Je vous remercie Monsieur
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1 le Président.
2 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur d'être venu pour
3 témoigner devant ce Tribunal. Vous pouvez disposer.
4 M. Dundjer (interprétation): C'est moi qui vous remercie.
5 (Le témoin, M. Milenko Dundjer, est reconduit or du prétoire.)
6 M. Bakrac (interprétation): Notre prochain témoin sera Slobodan Solaja, et
7 c'est mon collègue, Me Vasic, qui se chargera de l'interrogatoire
8 principal.
9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
10 (Le témoin, M. Slobodan Solaya, est introduit dans le prétoire.)
11 (Interrogatoire principal du témoin M. Slobodan Solaja par Me Vasic.)
12 M. le Président (interprétation): Monsieur, voulez-vous s'il vous plaît
13 faire la déclaration solennelle.
14 M. Solaja (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 M. le Président (interprétation): Asseyez-vous Monsieur?
17 Oui, Maître Vasic?
18 M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur le Président.
19 Bonjour Monsieur Solaja.
20 M. Solaja (interprétation): Bonjour.
21 Question: Je vous prie tout d'abord, étant donné que nous parlons la même
22 langue d'observer toujours une petite pause toutes les fois où vous aurez
23 entendu ma question avant d'y répondre de sorte que cette honorable
24 Chambre de première instance et nos collègues puissent nous suivre.
25 Par conséquent, ménagez une petite pause toujours après mes questions,
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1 avant d'y répondre. Dites nous d'abord votre nom et prénom.
2 M. Solaja (interprétation): Je suis Slobodan Solaja, né le 16 mai 1942 à
3 Borovo, municipalité de Foca. L'école élémentaire, je l'ai fait à Orahovo,
4 et école professionnelle de Foca. C'est en 1962 que j'ai eu un premier
5 emploi à Maglic.
6 Avec cela, en 1965, je passe à la boulangerie de la ville pour travailler
7 en qualité de boulanger jusqu'en 1984. En 1984, j'ai été nommé gérant-
8 directeur de cette boulangerie jusqu'à ce jour encore.
9 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur. Dites-nous si vous êtes marié,
10 si vous avez des enfants.
11 Réponse: Oui, je suis marié j'ai deux fils.
12 Question: Merci. Dites-moi si, en 1992, vous habitiez Foca.
13 Réponse: Oui, j'habitais Foca en 1992. Je travaillais donc dans cette
14 boulangerie en cette date-là, le 8...
15 Question: Une seconde, Monsieur. Dites-moi, dans quel quartier de la ville
16 habitiez-vous en 1992?
17 Réponse: A Livade. On appelle ce quartier Livade.
18 Question: Je vous prie, s'il vous plaît, une fois de plus, de bien vouloir
19 ménager une petite pause après avoir entendu ma question, pour que les
20 interprètes puissent se charger de façon appropriée de la tâche qui est la
21 leur.
22 Revenons maintenant à cette époque, c'est-à-dire de ce qui se passait du 8
23 au 10 avril 1992. Dites-moi si, en date du 7 avril 1992, quelqu'un vous
24 aurait donné un coup de fil pour vous téléphoner, pour vous dire que le
25 lendemain vous ne deviez pas vous rendre au travail.
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1 Réponse: Voilà comment cela s'est présenté: mes ouvriers à moi, ma
2 boulangerie a travaillé jusqu'au 7 avril. Nous travaillions bien sûr par
3 équipe, étant donné que mes ouvriers étaient à la boulangerie. La nuit,
4 ils m'ont appelé pour me dire: "Ecoutez, ne venez pas, il y a quelque
5 chose de bizarre qui se passe dans la ville.".
6 Question: Excusez-moi, essayez de le faire à un débit un peu plus lent.
7 J'ai bien peur que les interprètes aient du mal à vous suivre.
8 Réponse: Le lendemain donc j'ai pris ma voiture pour m'y rendre, au
9 travail. Et lorsque j'étais déjà à Donje Polje, j'ai été arrêté devant les
10 barrages et par les barrages des Musulmans, près du café Bor.
11 Question: Monsieur, je vous ai tout simplement demandé si quelqu'un vous a
12 téléphoné la veille. Pour vous dire qu'il ne fallait pas aller, ça, je ne
13 vous l'ai pas demandé. Je vous ai demandé si on vous a téléphoné.
14 Réponse: Oui, la veille, ce sont mes ouvriers qui m'ont téléphoné pour me
15 dire que je ne devais pas me rendre au travail, parce que quelque chose de
16 bizarre se passait en ville.
17 Question: Merci tout de même. Donc vous avez pris le chemin de votre
18 travail. Quelle route avez-vous empruntée?
19 Réponse: J'ai pris la route principale. Ensuite, près du café Bor, sur la
20 route, sur le chemin de ma boulangerie, j'ai été arrêté par les barrages
21 des Musulmans. Ils m'ont dit de faire marche arrière.
22 Question: Ces Musulmans que vous mentionnez au barrage, étaient-ils armés?
23 Réponse: Oui, armés. Et comment!
24 Question: Et qu'avez-vous fait lorsqu'ils vous ont dit de rentrer chez
25 vous?
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1 Réponse: J'ai quand même regagné la ville, enfin, j'ai essayé de regagner
2 la ville. Une demi-heure plus tard, revenant toujours sur le même barrage,
3 eux, ils m'ont dit: "Attends! On va d'abord s'informer auprès de nos
4 chefs". Or, un soldat est allé au buffet du café Bor, de ce restaurant
5 Bor. L'autre, le principal, leur chef leur a dit: "Bon, laisse-le passer".
6 Et c'est ainsi que je me suis rendu à la boulangerie.
7 Question: Une fois venu sur ce barrage, avez vous pu reconnaître quelqu'un
8 qui serait des habitants et d'appartenance ethnique musulmane, de chez
9 vous?
10 Réponse: C'étaient tous des jeunes gens. Il y avait un certain Subasic.
11 Lui, il servait dans les rangs de la police avant. Et puis, il y en avait
12 d'autres que je connaissais mais dont les noms m'échappent maintenant. Or,
13 une fois venu à la boulangerie, j'y ai trouvé mes chauffeurs, et puis pas
14 mal de pain cuit. Parce que nous avons travaillé, comme je l'ai dit, en
15 équipe, en deux équipes. Les chauffeurs se sont mis évidemment à leur
16 travail, à savoir distribuer du pain en ville.
17 Question: Jusqu'à quelle heure avez-vous travaillé ce jour-là, dans votre
18 boulangerie?
19 Réponse: Ecoutez, les chauffeurs sont partis pour distribuer du pain, pour
20 être vite de retour. Mais déjà, à 8 heures 30, on a entendu des opérations
21 de combat, des balles siffler. Nous, on a fermé tout simplement la
22 boulangerie pour quitter la boulangerie. J'étais avec Krkonja Enes qui m'a
23 emmené jusqu'au quartier de Livade. Il m'a cédé la voiture pour que je
24 continue mais à Alaca, je tombe sur une autre barricade, sur un autre
25 barrage. Alors là, les gens sur les barrages ne m'ont pas laissé partir,
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1 surtout pas passer.
2 Question: Attendez une seconde, s'il vous plaît. Qui ne vous a pas laissé
3 passer sur les barrages? Et puis attendez un petit peu, s'il vous plaît,
4 avant de répondre à ma question.
5 Monsieur le Président, si on permettait au témoin de suivre sur l'écran le
6 texte du compte rendu, toutes les fois où le curseur s'arrête, il
7 comprendra qu'il pourra commencer à répondre. Autrement, je crois que nous
8 risquons d'avoir de gros problèmes.
9 M. le Président (interprétation): Oui. Et j'ai quelque chose à ajouter à
10 ce que vous venez de dire.
11 Monsieur, une série de questions vous sera posée. Je vous prie, toutes les
12 fois où une question vous est posée, répondez tout simplement à la
13 question posée. Ne vous étalez pas pour parler de ce qui s'était passé
14 ensuite, etc. L'une des fins en laquelle consiste votre témoignage, c'est
15 que votre témoignage pourrait être tout de même fait en sorte que nos
16 interprètes puissent traduire tout ce que vous dites. Vous parlez vite. Je
17 sais, je suis conscient que vous avez beaucoup à dire ici et vous
18 souhaitez le dire. Mais essayez de vous contenter de répondre aux
19 questions qui vous sont posées. Je suis certain que Me Vasic saura vous
20 poser toutes les questions pertinentes pour l'affaire qui est la nôtre,
21 ici.
22 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.
23 Monsieur le Témoin, nous nous sommes arrêtés au moment où des membres de
24 nationalité musulmane, sur les barrages, vous ont arrêté à Alaca. Etaient-
25 ils armés ces gens-là sur les barrages?
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1 Réponse: Oui, ils étaient armés.
2 Question: Parmi eux, avez-vous reconnu quelqu'un que vous auriez pu
3 connaître d'avant?
4 Réponse: Oui. Ibro Hrovic était le chef de ce groupe de gens sur le
5 barrage.
6 Question: Vous ont-ils laissé passer le barrage de Alaca pour continuer la
7 route?
8 Réponse: Non, ils ne m'ont pas laissé passé, ils m'ont une fois de plus
9 renvoyé en me donnant l'ordre de regagner la ville.
10 Question: Avez-vous quand même réussi ce jour-là à regagner votre maison
11 du quartier de Livade?
12 Réponse: J'étais parti, après quoi je me suis ravisé croyant que c'était
13 mieux d'emprunter un chemin forestier -et c'est ce que j'ai fait
14 d'ailleurs- et c'est ainsi que je me suis trouvé chez moi.
15 Question: Merci Monsieur. Le lendemain, soit en date du 9 avril 1992, vous
16 êtes-vous rendu au travail?
17 Réponse: Le même jour où j'étais revenu chez moi, on m'a téléphoné depuis
18 l'hôpital parce qu'il fallait évidemment approvisionner en pain l'hôpital
19 en question. Un véhicule sanitaire est venu me chercher. Ils m'ont donc
20 pris jusqu'à la boulangerie. Je leur ai évidemment accordé cette
21 alimentation en pain. Après quoi, ils m'ont conduit jusqu'à chez moi. Mais
22 le lendemain, un véhicule de la police était venu, pour me prendre jusqu'à
23 la boulangerie lui aussi, pour encore une fois donner du pain pour le
24 besoin de l'hôpital et pour certains autres secteurs en ville. Il y a eu
25 pas mal de points de vente d'ailleurs.
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1 A partir de ce moment-là, je ne me suis plus jamais rendu à la
2 boulangerie.
3 Question: Depuis ce jour là, la boulangerie comme telle, a-t-elle fermée?
4 A-t-elle cessé de travailler?
5 Réponse: Oui, la boulangerie a cessé de fonctionner.
6 Question: A quel moment la boulangerie a-t-elle été rouverte? Pouvez-vous
7 nous le dire?
8 Réponse: Le 20 avril, quelqu'un m'a appelé de la cellule de crise pour
9 qu'on discute un petit peu pour savoir ce qu'il s'était passé avec la
10 boulangerie. Pour ma part, j'ai fait venir les gens à moi qui
11 travaillaient à la boulangerie, c'était des Serbes: Ivanovic Nedo,
12 Pljevaljcic Slobodan, et il y avait Matovic Ilija encore.
13 Une fois que nous sommes venus à la boulangerie, c'est moi qui détenait
14 les clefs de la boulangerie.
15 Question: Dites-moi, quatre que vous étiez, vous êtes venus tous ensemble
16 à la boulangerie?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Qu'avez vous remarqué à la boulangerie même, avez-vous remarqué
19 des changements, des impacts?
20 Réponse: Comme j'avais les clefs de la boulangerie, j'ai essayé d'ouvrir
21 la porte. Cela ne marchait pas. Or, des Musulmans se trouvaient dans la
22 boulangerie avant nous. Ils ont changé de serrure, ils ont mis plutôt un
23 cadenas que nous avons cassé pour pénétrer dans la boulangerie. Nous avons
24 pu constater que toutes les vitres sur la boulangerie ont été brisées et
25 lorsque j'étais venu dans mon bureau, j'ai pu voir pas mal de chemises de
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1 policiers toujours emballées, j'ai trouvé pas mal de pèlerines en toile de
2 tente, ensuite des couvertures et pas mal de boîtes à pistolet.
3 Question: Dites-moi, avez-vous, et si oui quand, appris qui s'était trouvé
4 dans la boulangerie pendant que des combats ont eu lieu à Foca?
5 Réponse: En 1999, un des ouvriers à moi de Sarajevo était venu à Tiklan
6 Amul(?) en me disant que c'était lui qui était là et qui avait reçu
7 préalablement l'ordre de mettre le feu à la boulangerie. Moi, je ne
8 voulais pas le faire car cela m'aurait donné de la peine. Tout simplement,
9 j'ai mis des cadenas et en fermant la boulangerie je me suis en allé de
10 l'endroit.
11 Question: Merci Monsieur. Vous avez dit que le 20 avril 1992, la
12 boulangerie s'était remise à fonctionner. Est-ce vrai?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Dites-moi, si en faisant du pain, une fois que la boulangerie
15 s'est remise à fonctionner, vous avez eu des problèmes ou tout marchait
16 normalement?
17 Réponse: Nous avons eu des problèmes et comment! D'abord nous manquions de
18 farine, nous n'avions pas suffisamment de farine car avant les conflits
19 armés, nous avons eu une réunion et j'avais demandé à Osman Medocevic, mon
20 directeur, que l'on m'approvisionne davantage en farine.
21 M. Vasic (interprétation): Je vous en prie. Ralentissez un petit peu car
22 les traducteurs ne pourront pas faire le travail et il n'y aura pas de
23 compte rendu par conséquent.
24 M. Solaya (interprétation): Il m'a dit: "écoute Slobo, tu n'es pas loin,
25 on va s'occuper de toi et tu auras de la farine". Pourtant, les opérations
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1 de guerre n'ont pas tardé. Et donc nous n'avons pas eu de farine. Par
2 conséquent nous n'avons pas eu de levure non plus. Nous avons eu de la
3 levure de ce qui restait après que la production s'était arrêtée.
4 Question: Mais avant de parler des opérations de guerre, où vous êtes-vous
5 approvisionné en levure?
6 Réponse: A Tuzla.
7 Question: Est-ce à dire que c'était le territoire qui, pendant les
8 opérations de guerre, se trouvait sous contrôle des musulmans?
9 Réponse: Oui. Par conséquent, la levure était en désagrégation presque.
10 Cela a dû tourner déjà. Et comme j'ai dû travailler et comme je n'avais
11 pas d'autre levure, je m'en suis servie.
12 Question: Et puis pour parler de cette levure-là, telle quelle, vous en
13 avez eu assez ou pas?
14 Réponse: Bien sûr que non! Normalement, nous aurions dû recevoir de la
15 levure une fois tous les cinq jours, or, il nous restait encore de la
16 levure pour faire du pain pendant deux journées sans plus. Mais étant
17 donné que la situation était difficile, j'ai essayé d'en faire économie
18 pour faire davantage de pain.
19 Question: Et au cours de cette année 1992-1993, avez-vous essayé de
20 trouver de la levure ailleurs? Et si oui, comment tout ceci s'est-il
21 produit?
22 Réponse: Oui, bien sûr. J'ai dû réagir, j'ai dû me débrouiller. On a
23 essayé d'avoir la levure depuis la Yougoslavie et on en a reçu quelques
24 quantités et puis on en a cherché au Monténégro, à Nisic. On arrivait tant
25 bien que mal avec force difficulté mais on y arrivait.
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1 Question: Ce que vous avez reçu de Yougoslavie et du Monténégro était-ce
2 assez pour que la boulangerie ravitaille en pain la ville de Foca?
3 Réponse: Non, non, non, cela ne suffisait pas. Ecoutez, tous ils m'en
4 donnaient un petit peu, mais c'était encore loin d'être suffisant.
5 Question: Merci, Monsieur.
6 Avez-vous reçu quelque chose et pour parler de levure ou d'autres articles
7 qui seraient évidemment parties intégrantes des fonds de réserve de
8 guerre?
9 Réponse: Non, jamais nous n'avons rien reçu des fonds de réserve de
10 guerre.
11 Question: Merci. Vous avez dit que vous n'avez pas eu suffisamment de
12 farine. A quel moment la situation s'était-elle stabilisée pour parler de
13 la farine, pouvez-vous nous le dire, pour pouvoir produire suffisamment de
14 pain étant donné les quantités de farine suffisantes que vous auriez
15 reçues?
16 Réponse: Eh bien, une fois qu'Ustikolina a été libérée, je ne sais pas
17 exactement quand cela s'est passé, mais en tout cas, après cela, on a
18 commencé à recevoir de la farine d'Ustikolina.
19 Question: Est-ce que c'était suffisant pour produire du pain pour Foca?
20 Réponse: Non, ce n'était pas suffisant parce que le directeur ne venait
21 pas travailler, les ouvriers non plus, donc on faisait de notre mieux pour
22 nourrir les gens.
23 Question: Je vous ai demandé en quelle année la situation s'est
24 stabilisée. Est-ce que vous pouvez nous donner l'année? A partir de quelle
25 année avez-vous reçu suffisamment de farine de la part d'autres endroits
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1 pour vous permettre de faire suffisamment de pain?
2 Réponse: Fin 1993 début 1994, je pense.
3 Question: Et de qui avez-vous obtenu la farine à ce moment-là?
4 Réponse: Eh bien, on a commencé à recevoir de la farine de la part de la
5 Croix-Rouge. Snezava Kovac, elle nous a aidé, c'était la Croix-Rouge, donc
6 la farine de la Croix-Rouge et puis il y avait de la farine d'Ustikolina
7 et on a mélangé ces deux farines pour essayer de faire du pain un petit
8 peu meilleur, parce qu'au début les farines qu'on recevait n'étaient pas
9 de très bonne qualité. Plus tard, on a mélangé deux types de farines, on a
10 pu ainsi préparer du pain de meilleure qualité.
11 Question: Vous nous avez parlé des difficultés rencontrées en ce qui
12 concerne la levure et la farine. Est-ce que vous avez rencontré d'autres
13 problèmes, notamment d'électricité?
14 Réponse: Oui, il y avait souvent des coupures de courant mais il fallait
15 continuer à faire du pain parce qu'on était la seule boulangerie de la
16 région. Alors, au KP Dom il y avait un générateur; et moi j'ai proposé aux
17 autorités militaires d'aller demander à Milorad Krnojelac de nous donner
18 la permission d'aller au KP Dom pour y faire du pain. Et j'y suis allé
19 avec Mitar Sivsic. On a parlé à Milorad et Milorad nous a donné la
20 possibilité de le faire. Mitar Sivsic.
21 Question: Dans cette boulangerie-là c'est là que vous avez
22 systématiquement préparé le pain ou bien uniquement quand il y avait des
23 coupures de courant.
24 Réponse: Non, uniquement quand il y avait des coupures de courant. Et puis
25 Milorad Krnojelac nous a donné la possibilité de travailler dans sa
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1 boulangerie, et à ce moment-là il a fallu que je détermine avec le
2 commandant de l'équipe comment je devais procéder pour faire entrer mes
3 ouvriers. Alors, il m'a simplement dit de préparer une liste et chaque
4 fois que je venais, il fallait que je fasse une liste, que j'amène une
5 liste de tous les gens que je voulais faire entrer avec moi. Et c'est
6 comme ça que ces gens-là ont obtenu la permission d'entrée.
7 Question: Et comment était éclairée la boulangerie du KP Dom quand il y
8 avait une coupure de courant?
9 Réponse: Eh bien, ils avaient un très gros générateur qui permettait
10 d'éclairer l'endroit et également de nous produire suffisamment de courant
11 pour préparer le pain.
12 Question: Vous nous dites que vous étiez la seule boulangerie, vous voulez
13 dire que vous étiez la seule dans la municipalité de Foca?
14 Réponse: Oui, c'était la seule qui fonctionnait.
15 Question: Après que la boulangerie a recommencé à fonctionner, avez-vous
16 donné des ordres relatifs aux priorités de livraison?
17 Réponse: Oui, comme je l'ai dit, on avait des difficultés au niveau de la
18 farine et de la levure; il y avait en effet des gens qui étaient
19 prioritaires. Par exemple l'armée d'abord, les hôpitaux également, ensuite
20 venaient les habitants et ensuite le KP Dom et des petites entreprises qui
21 fonctionnaient encore.
22 Question: Donc il y avait pénurie, vous venez de nous l'expliquer. Dans
23 ces conditions, étiez-vous en mesure de préparer suffisamment de pain pour
24 les utilisateurs prioritaires?
25 Réponse: Non, on était obligés de diminuer les quantités livrées à tout le
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1 monde. On a aussi préparé moins de pain pour les différentes unités de
2 l'armée, donc chacun a dû s'accommoder d'une quantité de pain inférieure à
3 celle qui était requise parce qu'on n'avait pas non plus assez d'ouvriers.
4 Donc ça aussi c'est un facteur qui entrait en jeu, un obstacle.
5 Question: Est-ce que cette situation a perduré jusqu'à la fin 1993 début
6 1994?
7 Réponse: Oui, c'est ainsi que la situation s'est présentée pendant toute
8 cette période.
9 Question: S'il vous plaît, quand vous cuisiez le pain au KP Dom, dans la
10 boulangerie du KP Dom, vu la capacité de cette installation, aviez-vous
11 suffisamment de pain pour le distribuer aux habitants?
12 Réponse: Non, non, non, on n'avait pas un seul pain à distribuer aux
13 habitants parce que, comme je vous l'ai dit, il y avait des utilisateurs
14 ou des destinataires prioritaires, les hôpitaux, etc.
15 Question: Est-ce que vous fournissiez en pain le réfectoire du KP Dom?
16 Réponse: Les cuisiniers du KP Dom venaient nous voir et ils prenaient du
17 pain. Je ne sais pas ce qu'ils en faisaient. Sans doute l'emmenaient-ils à
18 la cuisine.
19 Question: Est-ce qu'ils recevaient les quantités de pain qu'ils vous
20 demandaient de leur livrer?
21 Réponse: Non, non, on n'était pas en mesure de leur fournir ces quantités-
22 là.
23 Question: Merci. Vu ces coupures de courant, est-ce que vous avez été
24 contraint de réorganiser votre capacité? Avez-vous utilisé d'autres
25 sources d'énergie?
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1 Réponse: Oui. A la fin de l'année 1993, nous sommes passés à des
2 carburants solides, c'est-à-dire qu'on a adapté un fourneau pour pouvoir y
3 utiliser des carburants solides et non plus liquides. Mais c'était dans la
4 machine principale qu'on continuait à utiliser du carburant liquide, du
5 fioul. Ce n'est que dans le four plus petit qu'on a utilisé d'autres types
6 de carburant.
7 Question: Merci. Pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, comment, dans
8 quelles circonstances, la ville était approvisionnée en vivres et en
9 carburant liquide au cours de cette année 1992?
10 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne le carburant, il n'y en avait
11 absolument pas? mais il a bien fallu que l'on se débrouille parce que l'on
12 était à la boulangerie; il fallait bien que l'on donne du pain à la
13 population, à l'armée, au KP Dom, à l'hôpital, etc. Donc on s'est
14 débrouillé, on a réussi à se procurer du carburant bien qu'il y ait eu
15 pénurie. Et puis d'abord, il n'y avait pas non plus de vivres, c'était la
16 pénurie dans tous les domaines en ville.
17 Question: Merci. Veuillez, s'il vous plaît, nous dire depuis combien de
18 temps vous connaissez Milorad Krnojelac.
19 Réponse: Eh bien, on est de la même ville, on se rencontrait tout le
20 temps. Moi, je connais Milorad depuis les années 60. On est toujours en
21 vie, moi, je connais Milorad, c'est quelqu'un de bien, un homme bien,
22 honnête.
23 Question: Est-ce que vous savez si Milorad Krnojelac appartenait à un
24 parti nationaliste quel qu'il soit?
25 Réponse: Non, je ne sais pas.
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1 Question: Savez-vous s'il avait un engagement politique en 1991, 1992?
2 Réponse: Eh bien, je savais que c'était un professeur en ville, mais je
3 n'avais pas d'information sur ce qu'il faisait à part cela. Je savais que
4 c'était un enseignant.
5 Question: Merci. Est-ce que vous savez de quel type d'autorité Milorad
6 Krnojelac jouissait à partir de la mi-92 jusqu'à la mi-93 au KP Dom de
7 Foca? Et si c'est le cas, comment se fait-il que vous le saviez?
8 Réponse: Eh bien, on est plus ou moins voisins. Ma boulangerie est proche
9 du KP Dom. Donc je savais qu'il avait été choisi, désigné pour être
10 directeur de l'unité économique Drina. La rumeur circulait en ville, les
11 gens disaient qu'il était devenu directeur. Et une fois, je lui ai posé la
12 question directement, je lui ai posé la question moi-même et il a dit...
13 (le témoin s'interrompt.)
14 Question: Vous nous dites que vous avez entendu dire qu'il était le
15 directeur de l'unité économique la Drina. Avez-vous entendu dire qu'il
16 était le directeur du KP Dom?
17 Réponse: Eh bien, directeur de la prison, directeur tout court. Cela
18 revient au même. J'emploie ces termes de façon indéterminée.
19 Question: Vous nous dites que vous avez entendu dire qu'il était le
20 directeur. Voulez-vous dire par là qu'il était responsable des activités
21 économiques au sein du KP Dom? C'est ce que vous souhaitez dire?
22 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
23 Question: Vous nous dites que vous avez entendu dire qu'il était directeur
24 de l'unité économique et ensuite, vous avez dit qu'il était le directeur,
25 le gérant. Est-ce que vous entendez par là qu'il était chargé des
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1 activités économiques de l'unité Drina?
2 Réponse: Eh bien, là-bas, ils avaient des champs, ils avaient des
3 terrains, ils avaient une ferme. Donc ils étaient sans doute responsables
4 de ça, oui.
5 Question: Pouvez-vous nous dire si cette unité économique Drina était une
6 entreprise économique d'importance à Foca? Le savez-vous?
7 Réponse: Oui, c'était une entreprise importante avant la guerre et pendant
8 la guerre également.
9 Question: Merci, Monsieur.
10 Monsieur le Président, la défense n'a plus de question à poser à ce
11 témoin.
12 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire, Madame Kuo.
13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Slobodan Solaja, par Mme Kuo.)
14 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
15 Bonjour, Monsieur. La boulangerie de la ville à laquelle vous avez fait
16 référence se trouve à l'extérieur du KP Dom, à environ 80 ou 100 mètre,
17 100 ou 200 mètres, n'est-ce pas?
18 M. Solaja (interprétation): Oui.
19 Question: Et cette boulangerie se situe sur la route qui mène du KP Dom en
20 ville?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Quand on se trouve dans la boulangerie, la boulangerie de la
23 ville, on peut voir la route principale. Donc on peut voir un véhicule qui
24 va vers le KP Dom, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: La boulangerie à laquelle vous avez fait référence à l'intérieur
2 du KP Dom, était-ce une boulangerie en tant que telle déjà avant la
3 guerre, ou bien, était-ce tout simplement une cuisine qui pouvait
4 également faire office de boulangerie?
5 Réponse: La boulangerie du KP Dom fonctionnait déjà avant la guerre pour
6 le complexe, tout le complexe carcéral. Cela fonctionnait, cela
7 approvisionnait le restaurant en pain, ainsi que les prisonniers qui s'y
8 trouvaient. Donc cette boulangerie fonctionnait déjà avant la guerre.
9 Question: Mais cette boulangerie ne fournissait pas de pain à l'intérieur
10 du KP Dom, n'est-ce pas?
11 Réponse: Non.
12 Question: La boulangerie à l'intérieur du KP Dom ne faisait pas partie de
13 l'unité économique Drina du KP Dom, n'est-ce pas? Elle s'inscrivait dans
14 le cadre du fonctionnement habituel et régulier du KP Dom?
15 Réponse: Je ne sais pas moi, ça, j'en sais rien. Moi, je connaissais,
16 c'était le KP Dom. Quant à savoir à qui cela appartenait, vraiment je ne
17 sais pas.
18 Question: La boulangerie du KP Dom n'a jamais été utilisée dans un but
19 financier, pour gagner de l'argent, n'est-ce pas?
20 Réponse: Non, non, non.
21 Question: A partir de quelle date avez-vous commencé à utiliser la
22 boulangerie du KP Dom?
23 Réponse: Chaque fois qu'il y avait une coupure de courant, on allait là-
24 bas. J'avais écrit les dates en question, mais maintenant je ne sais plus.
25 Donc disons qu'il y avait deux ou trois jours par mois où il y avait du
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1 courant, alors pendant deux ou trois jours on allait là-bas pour faire le
2 pain.
3 Question: Sinon, les autres jours, vous étiez toujours en mesure
4 d'utiliser la boulangerie de la ville, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui. Oui, notre boulangerie à nous elle est plus moderne, elle
6 est mieux équipée, elle dispose d'un équipement plus moderne. Dès que le
7 courant était rétabli, on remballait nos affaires et on rentrait dans
8 notre boulangerie.
9 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date de la première fois où
10 vous êtes allé utiliser la boulangerie du KP Dom? Ou peut-être était-ce
11 lorsque vous avez demandé l'autorisation d'utiliser la boulangerie, est-ce
12 que c'était à peu près à ce moment-là?
13 Réponse: Je ne me souviens pas vraiment très bien, mais je crois que
14 c'était en mai 1992, à peu près à cette période, mais je ne peux pas vous
15 le dire avec exactitude. Je ne me souviens pas.
16 Question: Et pourquoi vous êtes-vous adressé aux autorités militaires?
17 Pourquoi est-ce que c'est aux autorités militaires que vous avez fait
18 cette proposition relative à votre utilisation du KP Dom?
19 Réponse: Eh bien, parce que l'armée était là, parce que l'armée était
20 notre client prioritaire; il fallait que je fournisse du pain à l'armée.
21 Donc c'est pour cela que j'ai demandé à l'armée.
22 Question: Quand vous utilisiez la boulangerie au sein du KP Dom, est-ce
23 que vous travailliez également la nuit ou est-ce que vous travailliez
24 pendant la journée?
25 Réponse: Eh bien, mes ouvriers venaient la nuit. Ils venaient vers 3
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1 heures du matin, parce qu'il fallait que le pain soit prêt à être livré le
2 matin.
3 Question: Où se trouvait la boulangerie à l'intérieur du KP Dom? Se
4 trouvait-elle au même endroit que la cuisine du KP Dom?
5 Réponse: Oui. Ils disent que c'est à côté du deuxième portail, de la
6 deuxième porte. Et c'est là que se trouvaient aussi bien la cuisine que la
7 boulangerie.
8 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier afin de présenter au
9 témoin la pièce à conviction P-6 et je vais demander au témoin s'il peut
10 nous indiquer où se trouve la deuxième porte, et où se trouvait la
11 boulangerie au sein du KP Dom.
12 (L'huissier s'exécute.)
13 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Solaja, peut-être que cela sera plus
14 facile si vous arrivez à trouver le pont. C'est très facile à trouver, il
15 se trouve en bas à droite de ce plan. Cela vous permettra je pense de
16 trouver facilement le portail en question.
17 Réponse: Est-ce que c'est cela, ça c'est là où se trouvait la porte.
18 Question: Le témoin indique la partie inférieure droite du diagramme où
19 d'autres témoins ont indiqué que se trouvait un portail destiné à l'entrée
20 des véhicules.
21 Pouvez-vous nous montrer où se trouve l'autre portail, ou porte d'entrée
22 du KP Dom?
23 Réponse: Je n'arrive pas à me repérer, mais je crois que ce doit être à
24 peu près là. C'est là aussi que se trouvait la boulangerie. Moi je dirai
25 que c'est là.
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1 Question: Le témoin a indiqué le bâtiment qui se trouve tout de suite à
2 gauche quand on entre, mais il n'était pas très sûr quant à l'endroit où
3 cela se trouvait exactement dans les deux premiers bâtiments. Merci,
4 Monsieur le Témoin.
5 Donc quand les ouvriers entraient dans le KP Dom, à 3 heures du matin, qui
6 les faisait entrer?
7 Réponse: Eh bien moi. J'ai déjà dit que ce que je faisais, c'est que je
8 communiquais une liste des ouvriers qui allaient travailler. Ils allaient
9 voir l'officier de permanence et ensuite, ils allaient à l'entrée
10 principale. De là, ils se rendaient à la boulangerie.
11 Question: Est-ce que vous aviez des contacts directs avec le commandant
12 dans d'équipe afin de permettre à vos ouvriers d'entrer?
13 Réponse: Non. Moi je donnais à des ouvriers la liste et lui, il la donnait
14 à l'officier de permanence. A ce moment-là, on lui donnait la permission
15 de rentrer.
16 Question: Et dans quelle circonstance avez-vous mis sur pied cet
17 arrangement? Avec qui vous êtes-vous ainsi mis d'accord?
18 Réponse: Mico. Il nous a donné la permission de travailler dans la
19 boulangerie et ensuite, c'était avec le commandant de la police. Je ne
20 plus quel était son nom. Et lui nous a dit: "A chaque fois que vous voulez
21 entrer, chaque fois que des ouvriers veulent entrer, il faut nous donner
22 une liste et on fera des laissez-passer pour tous ceux qui sont sur la
23 liste. Tous ceux qui sont la liste pourront entrer".
24 Question: Quand vous parlez de Mico, vous parlez de Milorad Krnojelac,
25 n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui, oui, c'est son surnom.
2 Question: Quand vous lui avez parlé, vous lui avez demandé la permission
3 d'utiliser la boulangerie dans le KP Dom, n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui, et uniquement quand il y avait des coupures de courant,
5 quand il n'y avait pas d'électricité. A ce moment-là, on lui demandait de
6 nous donner la permission d'utiliser sa boulangerie.
7 Question: En d'autres termes, vous lui avez demandé la permission
8 d'utiliser la boulangerie chaque fois qu'il y avait une panne de courant,
9 ou est-ce que vous lui avez demandé une seule fois en lui disant: chaque
10 fois qu'il y a une panne de courant, est-ce qu'on peut utiliser la
11 boulangerie? Ou bien, est-ce que chaque fois qu'il y avait une panne de
12 courant, vous êtes allé le voir pour lui demander la permission d'utiliser
13 la boulangerie?
14 Réponse: Une seule fois il nous a donné la permission et ensuite, on
15 devait contacter l'autre personne, le commandant d'équipe de la police ou
16 autre.
17 Question: Et c'est Mico qui vous a dit de prendre contact avec le
18 commandant de l'équipe pour vous organiser dans les détails?
19 Réponse: Mais je savais, j'étais tout près, je savais que c'était la
20 manière dont on procédait, qu'il fallait contacter le policier, le chef,
21 le dirigeant. Je savais car j'étais tout près, je savais ce qu'il fallait
22 faire. Je savais qu'il fallait que je contacte le policier, le chef de la
23 police, et puis procéder ainsi. Donc c'est ce que j'ai fait de mon propre
24 chef.
25 Question: Quand vous avez demandé à Mico la permission d'utiliser la
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1 boulangerie, est-ce qu'il vous a accordé la permission?
2 Réponse: Oui, oui, oui, oui. Il a donné la permission, oui.
3 Question: Il n'a pas dit je n'ai pas de compétence en ce qui concerne
4 cette zone du KP Dom?
5 Réponse: Non.
6 Question: Il n'a pas dit: il faut aller voir les militaires pour avoir
7 accès au KP Dom, n'est-ce pas, il n'a pas dit cela?
8 Réponse: C'étaient les autorités militaires. Lui, il était avec moi, Mitar
9 Sivsic, il était avec moi.
10 Question: Et qui était ce Mitar Sivsic? C'était un militaire?
11 Réponse: Oui, c'était l'intendant.
12 Question: Et il est allé avec vous demander la permission à Mico?
13 Réponse: Oui, Mitar est venu chez moi, il est venu à ma
14 boulangerie et ensuite on est allés voir Mico.
15 Question: Et ce militaire n'est pas allé avec vous voir Mico, pour
16 ordonner à Mico de faire quelque chose, ce n'était pas un ordre? Vous êtes
17 allé là-bas tous les deux pour demander une permission?
18 Réponse: Eh bien, on est allé là-bas pour discuter de cette question et
19 pour arriver à un accord.
20 Question: Je souhaite que les choses soient bien claires. Ni vous ni
21 l'autre personne n'étaient en mesure de donner l'ordre à Mico de vous
22 permettre d'utiliser la boulangerie, n'est-ce pas?
23 Réponse: Moi, j'ai pensé que si on arrivait à trouver un accord, ce
24 n'était pas à nous de donner des ordres.
25 Question: Quand vos ouvriers utilisaient la boulangerie dans le KP Dom, la
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1 nuit, est-ce que la lumière était allumée?
2 Réponse: Il faut bien qu'il y ait de la lumière. Cela se passait
3 comme cela: le générateur fonctionnait car il n'y avait pas d'électricité
4 en ville. Le générateur ne fonctionnait que pour la boulangerie, les
5 lumières étaient allumées, il y avait suffisamment d'électricité produite
6 pour nous permettre de pétrir la pâte, et tout cela. On avait besoin
7 uniquement d'électricité pour pétrir la pâte et pour nous éclairer. Pour
8 tout le reste, on utilisait de l'eau et du charbon.
9 Mme Kuo (interprétation): J'ai encore dix minutes de questions à poser au
10 témoin. Je ne sais pas si nous souhaitons dépasser le temps qui nous est
11 imparti pour éviter de faire revenir le témoin?
12 M. le Président (interprétation): Ce genre d'allégations sont toujours
13 extrêmement optimistes, et il ne faut pas oublier que Me Vasic, lui aussi,
14 aura peut-être besoin de poser des questions supplémentaires au témoin.
15 Est-ce que vous êtes confiante, pensez-vous que vous pouvez vous en tenir
16 à votre estimation?
17 Mme Kuo (interprétation): Je m'arrêterais au bout de dix minutes.
18 M. le Président (interprétation): Eh bien, il va falloir demander
19 l'autorisation des interprètes et des sténotypistes. Cela nous est
20 accordé. Donc, poursuivons, Madame Kuo.
21 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur Solaja, vous avez dit qu'il y avait pénurie de farine. N'est-il
23 pas exact que l'armée disposait de réserve dans un entrepôt de Foca?
24 M. Solaja (interprétation): Je ne sais pas, je ne sais pas si cela
25 existait. Est-ce qu'il nous l'aurait donné? Je ne sais pas.
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1 Question: Mais vous fournissiez du pain à l'armée, n'est-ce pas?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Et vous nous dites que l'armée ne vous fournissait pas la farine
4 pour préparer ce pain?
5 Réponse: Eh bien l'armée, c'est que vers la fin 1993 qu'ils ont commencé à
6 nous donner de la farine pour le pain. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais
7 pas comment cela se fait qu'ils avaient cette farine, mais en tout cas,
8 ils nous ont dit qu'il nous en donneraient. C'est donc à partir de la fin
9 1993 qu'ils ont commencé à nous donner de la farine.
10 Question: Vous avez fait mentionner un moulin à Ustikolina. N'est-il pas
11 exact qu'il y avait des sacs de farine amenés à l'entrepôt de Livade,
12 depuis Ustikolina, même en mai 1992?
13 Réponse: Non. Non, pour parler de la farine, de Ustikolina, cette farine
14 nous a été transportée directement parce que c'était notre entreprise à
15 nous. Mais je disais tout simplement que cette farine n'était pas de bonne
16 qualité. A la fin, nous avons fini par envoyer cette farine à l'institut
17 de contrôle où il a été constaté que ceci n'était même pas utilisable
18 comme étant comestible pour des humains. Mais vers la fin de la guerre,
19 qu'est-ce qu'on a pu faire d'autre?
20 Mais lorsque nous l'avons envoyée à l'institut pour la contrôler, ils nous
21 l'ont dit ainsi. Mais pour parler de magasins –écoutez, que Dieu nous en
22 garde-, c'était notre entreprise à nous et il était normal de recevoir de
23 la farine.
24 Question: L'analyse réalisée par l'institut qui a montré que la farine
25 était de qualité insuffisante, cette analyse a été réalisée après la
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1 guerre, n'est-ce pas, après 1994?
2 Réponse: Oui, approximativement à la fin des opérations de guerre, après
3 Dayton peut-être. Je ne sais plus.
4 Question: Donc pendant la guerre, c'est-à-dire en 1992, en 1993, vous avez
5 continué à utiliser cette farine car vous n'étiez pas au courant de sa
6 qualité. Et puis donc, vous avez été en mesure d'utiliser la farine pour
7 faire du pain, n'est-ce pas?
8 Réponse: Ecoutez-moi; en tant que directeur de la boulangerie, je me suis
9 rendu compte du fait que la farine était de mauvaise qualité. Mais étant
10 donné que je n'avais pas d'autre possibilité, je ne pouvais pas faire
11 autre chose.
12 Question: Personne ne vous accuse des conditions qui existaient pendant la
13 guerre. C'est tout à fait compréhensible. Vous nous avez dit, ou plutôt,
14 vous avez dit dans votre déclaration que vous n'étiez en mesure de fournir
15 qu'à peu près la moitié du pain nécessaire au KP Dom. Vous souvenez-vous
16 avoir déclaré cela?
17 Réponse: Oui. Oui, ce que j'ai dit, enfin, je le maintiens toujours. Parce
18 qu'ils étaient peut-être par priorité quatrième par ordre, et il fallait
19 donner ce que nous avons été obligés de faire, de leur donner du pain.
20 Question: Qui vous demandait du pain au sein du KP Dom, quelles autorités
21 formulaient les demandes de pain?
22 Réponse: Le personnel du KP Dom. Par exemple leur chef, leur chef de leur
23 cantine nous demandait du pain. Il ne s'agit pas vraiment d'autorité mais
24 il s'agit d'ouvriers, enfin, de ce personnel qui travaillait à la cantine
25 qui était en contact avec moi.
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1 Question: En d'autres termes, il s'agissait de membres du personnel du KP
2 Dom?
3 Réponse: Oui, oui.
4 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait pénurie de main-d'œuvre à cette
5 époque. J'imagine qu'avant la guerre les ouvriers de votre boulangerie
6 étaient d'appartenance ethnique diverse, n'est-ce pas?
7 Réponse: Ecoutez, il y avait 19 Musulmans et 5 Serbes.
8 Question: Et les 19 Musulmans, ils n'ont pas été en mesure de
9 continuer à travailler à la boulangerie quand la guerre a commencé. Et
10 ensuite?
11 Réponse: Un d'entre eux, Jusufovic Hasan était resté en ville, homme
12 honnête et fin. Et lui, il a offert ses services. Mais moi, craignant de
13 le voir avoir des problèmes, parce qu'il y avait un peu de tout dans la
14 ville, je ne lui ai pas permis. Je lui ai dit: "Ecoute, je te prie de ne
15 pas venir travailler. Tu es un de mes ouvriers, je vais te payer mais je
16 ne veux pas que tu viennes travailler parce que tu risquerais de te faire
17 agresser par quelqu'un". Parce que cela arrivait.
18 Question: Donc avec la perte de 19 de vos ouvriers, vous étiez confronté à
19 une pénurie de main-d'oeuvre extrêmement...?
20 Réponse: Bien sûr que la pénurie était grave, mais il y avait quand même
21 moins de gens à nourrir, il y avait moins d'habitants. Nous avons fait
22 tant d'efforts, mais on ne s'est pas vraiment préoccupé de nos arrêts de
23 travail; s'il fallait travailler huit heures ou douze heures ou quinze
24 heures par exemple, s'il le fallait pourquoi pas?
25 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que, même s'il y avait
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1 moins de gens pour faire le pain, il y avait également moins de gens pour
2 le manger?
3 Réponse: Oui, ça revient à cela, oui.
4 Question: N'est-il pas exact que vous avez fait appel à des détenus
5 musulmans comme ouvriers, aussi bien dans la boulangerie de la ville que
6 dans la boulangerie du KP Dom?
7 Réponse: Non, non.
8 Question: N'est-il pas exact que des détenus musulmans ont déchargé de la
9 farine à la boulangerie?
10 Réponse: Cela se peut pendant les tous premiers jours, mais on ne s'en est
11 pas vraiment occupé. Si j'avais vraiment besoin de main-d'oeuvre pour
12 décharger de la farine, j'allais demandé toujours à Mitar Sivsic,
13 l'intendant. C'est lui qui m'envoyait des gens pour s'occuper du
14 déchargement de nos cargos.
15 Question: Vous nous dites donc que le peloton de travail était en uniforme
16 militaire, ou simplement, a-t-il pris les dispositions nécessaires pour
17 faire venir travailler des gens?
18 Réponse: C'étaient des gens plutôt âgés qui n'étaient pas bons pour porter
19 les armes, pour aller sur le front, et qui étaient désignés pour le faire.
20 Question: Mais veuillez répondre à ma question. Etaient-ils en uniforme
21 militaire ou non?
22 Réponse: Voyez-vous, il y en avait qui portaient un uniforme, d'autres
23 pas. Par exemple, si mon fils était dans les rangs de l'armée, il était
24 normal que moi aussi j'avais quelque chose pour mettre dessus ensuite.
25 Question: Vous nous dites que c'étaient des gens qui étaient plutôt âgés.
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1 Quel était le poids des sacs de farine?
2 Réponse: Ecoutez, un sac pèse 50 kilos mais ce n'est pas difficile de
3 décharger de la farine chez moi. Tout va par un élévateur. Une brouette et
4 puis un élévateur.
5 Question: Est-ce qu'il n'y a pas eu des détenus musulmans qui sont venus à
6 la boulangerie réparer des machines quand celles-ci étaient défectueuses?
7 Réponse: Non. Nous avons toujours eu nos spécialistes pour toutes nos
8 réparations. Nous avons eu un électricien qui était capable de se charger
9 de tout, tout était électrifié.
10 Question: Monsieur Solaja, le 23 juin 1993, un groupe d'une douzaine de
11 détenus musulmans du KP Dom ont été amenés à la boulangerie de la ville,
12 et ont été cachés au sous-sol pendant toute la journée. Etiez-vous présent
13 ce jour-là, dans la boulangerie?
14 Réponse: Oui, j'y étais. J'y étais. Ces gens-là étaient venus, oui, mais
15 c'était des amis à moi: Ibro Karovic à qui j'ai donné du pain...
16 Question: Il est inutile de nous donner leur nom, mais ils n'étaient pas
17 venus pour travailler, n'est-ce pas?
18 Réponse: Mais si, c'étaient des gens qui sont venus pour travailler. C'est
19 là où j'ai dû préparer de la farine pour tamiser, enfin, ces gens-là
20 travaillaient chez moi.
21 Question: Mais à ce moment-là, j'ai du mal vous comprendre parce que,
22 précédemment, vous nous avez dit qu'il n'y avait aucun détenu musulman qui
23 a travaillé à la boulangerie de la ville. En fait, il y en a eu qui ont
24 travaillé?
25 Réponse: Oui, il s'agissait de ce groupe de gens-là dont j'avais besoin
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1 pour m'occuper de cette farine, parce qu'il y avait une farine qui était
2 de mauvaise qualité et que je devais tamiser pour faire avec d'autres.
3 Question: Donc vous avez demandé que l'on fasse venir ce groupe pour
4 transporter de la farine, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui, c'est bien cela.
6 Question: Je vois que j'ai dépassé le temps imparti de deux minutes. Donc
7 je vais m'arrêter.
8 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que nous sommes ici
9 depuis plus longtemps qu'il ne faut pour préparer du pain.
10 Maître Vasic, c'est à vous.
11 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons pas
12 de question au contre-interrogatoire.
13 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur d'être venu déposer. Vous
14 pouvez maintenant disposer.
15 La Chambre de première instance souhaite remercier les interprètes et les
16 sténotypistes d'avoir accepté de travailler un peu plus longtemps pour
17 permettre à ce témoin de rentrer chez lui. Nous allons maintenant lever
18 l'audience, et nous nous retrouverons lundi à 9 heures 30.
19 (L'audience est levée à 16 heures 12.)
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