1 (Mercredi 30 mai 2001)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 47.)

3 (Audience publique)

4 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Citez l'affaire, s'il vous plaît.

6 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

7 l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre Milorad Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Ce retard a été causé par des problèmes

9 de circulation, étant donné que nous avons une conférence qui a lieu

10 justement dans le Palais des Congrès en face du Tribunal.

11 Maître Vasic, c'est à vous.

12 (Suite de l'interrogatoire principal de M. Milosav Krsmanovic par Me

13 Vasic)

14 M. Vasic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

15 Bonjour, Monsieur.

16 M. Krsmanovic (interprétation): Bonjour.

17 Question: Hier, nous étions à parler de votre trajet en direction de votre

18 village natal en avril 1992, le 8 avril 1992. Vous avez dit que vous avez

19 réussi à passer par le second barrage qui était dressé dans le quartier de

20 la ville de Foca nommé Aladza. Pouvez-vous nous dire par qui ce barrage a

21 été dressé, par qui ce point de contrôle a été tenu et si ces gens au

22 contrôle ont été armés?

23 Réponse: Je ne vois pas de texte sur l'écran de mon moniteur.

24 (Problèmes techniques)

25 Oui, ça va mieux maintenant.

1 Question: Allez-y.

2 Réponse: Au point de contrôle, les gens étaient armés et comme j'ai dit

3 hier ils ont procédé à la fouille de ma voiture d'abord et de moi-même et

4 des autres. Ils étaient à la recherche d'armes probablement, étant donné

5 qu'ils n'ont rien trouvé, ils ont été corrects avec moi. Ils m'ont laissé

6 passer. Ensuite, je continue mon voyage directement jusqu'à mon village,

7 c'est à une distance à environ 17-18 kilomètres à peu près que se trouve

8 ce village et en route il n'y avait pas de problème.

9 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle nationalité étaient les gens qui

10 ont tenu sous leur contrôle le barrage d'Aladza?

11 Réponse: C'étaient des Musulmans parce qu'il s'agit d'abord d'un quartier

12 qui à proprement parler est vraiment habité par des Musulmans.

13 Question: Vous avez dit que vous et votre famille vous êtes arrivés au

14 village; pendant combien de temps êtes-vous restés au village, jusqu'à

15 quelle date, avec votre famille?

16 Réponse: Je reste donc dans mon village natal jusqu'en date du 15 ou du 20

17 avril. C'est alors que quelques soldats sont venus portant une information

18 selon laquelle tous les conscrits sont tenus de se présenter à leurs

19 unités respectives.

20 Question: Et dites-moi où vous êtes-vous présenté à ce moment-là?

21 Réponse: Etant donné que mon retour à Foca était pratiquement rendu

22 impossible et je le dis parce que mon affectation de guerre prévoyait Foca

23 comme lieu de rassemblement, je devais rester dans mon village natal, mais

24 quelques jours plus tard les gens se sont organisés. Il me semble que des

25 soldats sont venus d'autres villages également et nous nous sommes tous

1 ensuite rendus à Preljuca.

2 Or il s'agit d'une montagne, enfin d'une colline ou d'un mont qui se

3 trouve à trois heures de marche à pied de chez nous.

4 Question: En cette occasion, avez-vous reçu votre dotation en armes?

5 Réponse: Oui, nous nous trouvions dans un lieu nommé Okoliste, là où il y

6 a une église et ceux qui n'ont pas reçu d'armes, ils ont en reçu cette

7 fois-ci. Mais tout cela était plutôt mal organisé, il n'y avait pas

8 vraiment d'uniforme pour ainsi dire, on était en tenue de civil, la

9 majeure partie d'entre nous étions en tenue de civil.

10 Question: Pouvez-vous me dire jusqu'à quel moment vous êtes resté dans le

11 cadre de cette unité de Preljuca?

12 Réponse: Je suis resté à Preljuca jusqu'au début mai, jusqu'au 4, 5 mai.

13 J'avais demandé à mon chef d'unité de me laisser partir pour quelques

14 jours, étant donné que ma famille se trouvait au village et nous avons

15 déjà pu entendre d'après les informations radio que ceux qui ne se

16 présentent pas sur leur lieu de leur obligation de travail risquent de

17 rester sans emploi. Etant donné qu'il y avait là un problème avec mon

18 épouse, nous avons été informés également de la possibilité de regagner la

19 ville.

20 (Problèmes techniques)

21 Question: Oui, il serait bon de rapprocher un petit peu le micro de plus

22 près de M. le témoin.

23 Vous avez dit que début mai le 3 ou le 4 mai, vous regagnez la ville et

24 quelle était la situation de votre appartement, qu'avez-vous trouvé dans

25 votre appartement lorsque vous êtes retourné ensemble avec votre famille

1 dans la ville de Foca?

2 Réponse: Non, c'est que je rentre plutôt dans mon village le 3 ou 4 mai et

3 ce n'est que trois ou quatre jours plus tard, lorsque je devais tout de

4 même étudier un petit peu la situation pour savoir comment je devais me

5 rendre en ville, car rien n'était sûr, il y avait mes enfants avec moi et

6 je me suis mis à réfléchir s'il fallait y aller à pied ou comment. J'ai

7 quand même pris une décision. On s'est mis en voiture et sans grand

8 problème, nous parvenons à la ville de Foca.

9 Question: Etes-vous venu jusqu'à votre appartement de Foca? Avez-vous

10 regagné votre appartement?

11 Réponse: Oui. Oui, j'y suis arrivé sans grand problème. Avant de regagner

12 mon appartement, j'ai pu voir que la ville a été sérieusement touchée. Il

13 y avait beaucoup de maisons incendiées, beaucoup de vitres cassées, pas de

14 piétons, pas de passants dans les rues, sauf des gens à grande hâte qui

15 évidemment bougent ça et là, pas mal de véhicules, des soldats, etc.

16 Et c'est ainsi que nous arrivons dans notre appartement et, dans notre

17 appartement, tout était démoli. On n'a pas pris trop de choses et de biens

18 de chez nous mais tout était cassé, pas de vitres étant donné que moi

19 j'habitais Donje Polje, c'est là que les obus tombaient surtout et où

20 surtout il y a eu beaucoup de destruction.

21 Question: Et de retour à Foca, avez-vous été de nouveau mobilisé dans une

22 unité?

23 Réponse: Je suis resté à Foca jusqu'au 12 ou 13 mai pour pouvoir organiser

24 d'abord la vie de ma famille, de mes enfants. C'est ce qui m'a été permis

25 tout de même. J'ai pu quand même un peu travailler dans l'appartement,

1 essayer de remédier à ce manque de vitres en plaçant des feuilles en

2 plastique nylon. Ensuite, je me rends le 14 mai à Previla. L'unité dans

3 laquelle j'étais affectée portait le nom de "Donje Polje", c'est-à-dire

4 que c'est d'après les lieux d'habitation que l'on a baptisé ces unités.

5 Par conséquent, je ne devais plus regagner Preljuca.

6 Question: Pouvez-vous nous dire jusqu'à quel moment vous restez avec cette

7 unité sur les positions qui étaient les vôtres?

8 Réponse: Pour parler des positions de Previla, c'est-à-dire ces collines,

9 il s'agit de Borovac et de Stolac, ces différentes côtes de ce mont, je

10 reste donc sur ces positions jusqu'en septembre 1992.

11 Question: Est-ce qu'au début de septembre 1992 vous regagnez Foca une fois

12 de plus?

13 Réponse: Le chef de la compagnie à laquelle j'appartenais m'a informé que

14 je devais rentrer à Foca pour me présenter au KP Dom précisément.

15 Question: Avant de retourner à Foca, avez-vous dû rendre cette dotation en

16 armes qui vous a été affectée ou, autrement dit, avez-vous été démobilisé?

17 Réponse: Oui, j'ai dû rendre les armes mais je n'ai pas rendu le restant

18 des équipements pour parler de la tenue militaire, on ne me l'a pas

19 demandé.

20 Question: Lorsqu'en septembre 1992 vous arrivez au KP Dom, à qui vous

21 présentez-vous d'abord?

22 Réponse: Je me suis présenté à M. Mico Jokanovic qui avant la guerre était

23 responsable du département des affaires commerciales, auquel département

24 j'appartenais avant la guerre et encore aujourd'hui j'y suis, dans ce

25 secteur des questions commerciales.

1 Question: Pour quelles raisons justement vous présentez-vous à Mico

2 Jokanovic?

3 Réponse: Je supposais que ceci devait être ainsi fait parce que d'abord

4 c'était mon chef. Je devais être leur chauffeur et voilà pourquoi je me

5 suis présenté d'abord à lui.

6 Question: On vous a dit que vous deviez être chauffeur; ce poste de

7 travail relevait-il du département commercial à la tête duquel se trouvait

8 Mico Jokanovic, autrement dit, à qui appartenait l'ensemble du département

9 commercial?

10 Réponse: Oui, moi je relevais certainement du domaine du département

11 commercial. Pour parler du département commercial, l'organigramme a été

12 prévu de sorte à avoir comme supérieur au département commercial le

13 directeur de l'unité économique. A ce moment-là, on n'a pas eu de

14 directeur pour ainsi dire mais cette occupation a été remplie par M.

15 Milorad Krnojelac et, évidemment, il y aura des changements plus tard.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce que Mico Jokanovic vous a

17 dit au moment où vous êtes venu au KP Dom quant aux fonctions qui devaient

18 être les vôtres, vos obligations de travail ou a-t-il dit quoi que ce soit

19 au sujet de la fonction remplie par Milorad Krnojelac?

20 Réponse: Oui, j'allais le dire qu'entre autres, Jokanovic m'a dit que nous

21 devions aller voir M. Milorad Krnojelac pour voir comment nous allons

22 travailler parce que nous n'avons plus de directeur, a-t-il dit, et

23 l'organisation n'est plus la même comme avant la guerre, maintenant c'est

24 lui qui est notre préposé, notre directeur, et tout ce qu'il nous

25 conviendra de faire, il faudra évidemment le faire avec lui.

1 Question: Vous avez dit "tout ce que nous avons à faire"; est-ce qu'il se

2 référait au département auquel vous avez été affecté à titre d'affectation

3 de guerre qui était la vôtre?

4 Réponse: Oui, c'est juste de cela qu'il s'agit, c'est ce qu'il a dit.

5 Question: Avez-vous parlé avec M. Micun Jokanovic pour ce qui était de

6 savoir sous le contrôle de qui était placée l'administration de la partie

7 de la prison où se trouvaient les musulmans détenus?

8 Réponse: Oui, mais un peu plus tard, chemin faisant, pas au premier

9 moment. Au premier moment, nous nous sommes rendus au bureau de M.

10 Krnojelac, c'est ce que Micun a dit. En effet, Micun a téléphoné à M.

11 Krnojelac pour l'informer du fait que j'étais venu et pour nous demander

12 si l'autre allait nous recevoir. Et il en fut ainsi définitivement. On est

13 allés s'entretenir ensemble pour voir ce qu'il a fallu faire au sujet de

14 tout ce qu'il nous convenait de faire dans le domaine de l'économie, dans

15 le domaine des commerces de notre firme, qu'il y avait beaucoup à faire.

16 Il y avait deux autres chauffeurs qui étaient des personnes âgées

17 considérablement plus âgées que moi et qui n'étaient plus en mesure de

18 conduire pour de longs trajets, alors qu'il y avait beaucoup à faire

19 justement pour conduire des véhicules en direction de la Serbie, du

20 Monténégro et ainsi de suite, en parlant des affaires qui nous

21 incombaient.

22 Question: Vous dites que c'est plus tard que vous avez pu parler avec

23 Micun Jokanovic pour ce qui était de savoir qui administrait la partie de

24 la prison où se trouvaient les musulmans détenus.

25 Pouvez-vous nous dire ce que Micun Jokanovic a pu vous dire à ce moment-là

1 là-dessus?

2 Réponse: Très succinctement, en effet, il m'a expliqué que Milorad

3 Krnojelac était à la tête de cette unité de production et de commerce et

4 qu'il était chargé de l'administration de la partie de la prison où se

5 trouvaient les Serbes, les détenus de nationalité serbe.

6 Alors que c'était Savo Todovic et l'armée qui étaient plutôt responsables

7 des détenus musulmans.

8 Question: Lorsque le 8 avril 1992 vous étiez obligé de quitter le KP Dom,

9 est-ce qu'il y avait des personnes jugées qui devaient purger leur peine

10 et qui y restaient?

11 Réponse: Oui, lorsque le 8 avril, le matin j'ai quitté le KP Dom tout

12 était au grand complet et tous ces gens-là y sont restés.

13 Question: Avez-vous pu entendre plus tard ce qu'il était advenu de ces

14 personnes-là qui étaient les prisonniers du KP Dom et qui purgeaient leur

15 peine? Je veux dire une fois que les opérations de guerre ont commencé?

16 Réponse: Oui, j'ai entendu parler. On en parle encore aujourd'hui. Ces

17 gens-là ont été transférés via le Monténégro et la Serbie pour être remis

18 à quelqu'un à Zvornik, si j'ai bien compris. Je ne sais plus à qui est-ce,

19 à des autorités musulmanes qui les ont remis ou quoi, je ne sais pas.

20 Question: Avez-vous pu savoir, avez-vous pu entendre dire qui était

21 responsable pour ainsi dire de ce transport de prisonniers qui de Foca

22 s'est rendu donc sous forme de ce périple jusqu'à Zvornik comme vous

23 dites?

24 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela. C'était le directeur

25 jusqu'alors, Radojica Tesevic, ensuite son adjoint Milutin Tijanic,

1 Rasevic Mitar aussi, le commandant des gardes et quelques autres

2 policiers, peut-être que je pourrais me rappeler leur nom. Il me semble

3 qu'il y avait entre ces gardes Miro Prodanovic et d'autres, je ne sais

4 pas, qui étaient donc responsables de ce transport.

5 Question: Est-ce que vous avez pu entendre dire à quel moment M. Radojica

6 Tesevic était retourné à Foca une fois qu'il s'est occupé de ce transport?

7 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de tout cela. Je ne peux pas vous dire

8 la date exacte, mais il me semble que ceci devait être au mois de mai, je

9 ne pourrais pas préciser la date.

10 Question: Merci.

11 Vous avez dit que vous étiez chauffeur dans cette entité économique la

12 Drina, quels étaient les véhicules que vous avez dû conduire lorsque vous

13 avez cette fois-ci à accomplir cette obligation de travail?

14 Réponse: Il y avait là cinq à six véhicules. En général, il s'agissait

15 évidemment de grands routiers, c'est-à-dire ces camions fourgons pour

16 transport de meubles, la FAP 16-20 d'un grand tonnage, et déjà selon la

17 marchandise qu'il a fallu transporter, on utilisait ces véhicules, par

18 conséquent ce véhicule-là, la FAP.

19 Question: Vous dites: "Selon les marchandises qu'il a fallu…", de quelle

20 marchandise s'agissait-il? Quelle était la marchandise que vous avez

21 transportée vous?

22 Réponse: Pour parler évidemment de mes départs du KP Dom, il m'a fallu

23 charger des meubles à bord de mon camion fourgon à destination de

24 plusieurs villes yougoslaves, mais pour parler de cet FAP 16-20,

25 quelquefois il m'est arrivé de charrier des matériaux de construction en

1 bois encore une fois à destination de différentes villes yougoslaves. En

2 retour, il nous a fallu charrier, transporter pas mal de denrées

3 alimentaires de toutes catégories.

4 Pour parler de cette grande FAP 16-20, il a fallu charrier du fourrage

5 pour bétail à base de maïs, etc., mais il a fallu également transporter du

6 matériel de production utilisé dans et par notre fabrique de meubles.

7 Question: Vous avez dit qu'à partir du KP Dom vous transportiez de la

8 marchandise vers la Yougoslavie et qu'en retour, vous en apportiez des

9 marchandises. Pourrait-on dire qu'il s'agissait là d'une espèce de

10 compensation, de troc?

11 Réponse: Oui, autant que je sache tout ce qui concernait la balance de

12 paiement et le trafic commercial, rien ne marchait pour ainsi dire de

13 façon légale. Par conséquent, on ne devait s'occuper que de compensation

14 et de troc. Je n'étais jamais seul d'ailleurs; il y avait soit M.

15 Krnojelac lorsque celui-ci ne pouvait pas s'y rendre alors il y avait ce

16 Mico Jokanovic et quelquefois, il y avait Bojo Drakul aussi, celui-ci

17 étant employé au département des finances.

18 Question: Vous dites que Milorad Krnojelac partait avec vous en voyage.

19 Savez-vous par qui toutes ces affaires de troc ou de compensation ou

20 d'échange ont été contractées, pour parler évidemment des opérations

21 faites en Yougoslavie?

22 Réponse: Toutes les affaires importantes faites en Yougoslavie, c'est

23 ainsi au moins que Micum m'a dit et moi j'en sais long également, ont été

24 affaire de M. Milorad Krnojelac. Ces contrats, il les faisait lui ou bien

25 aussi secondé par M. Mico Jokanovic.

1 Question: Est-ce que vous savez que pour évidemment faire toutes ces

2 affaires et contracter ces différentes affaires, M. Milorad Krnojelac

3 devait se rendre en Yougoslavie?

4 Réponse: Oui, cela m'a été bien connu.

5 Je sais qu'à plusieurs reprises il s'est rendu en Yougoslavie. Avant que

6 je vienne d'ailleurs, mes collègues me disaient qu'il était de la sorte,

7 mais après cela j'ai pu voir qu'il se rendait en Yougoslavie et il était

8 avec moi, autrement dit c'est moi qui le conduisait vers la Yougoslavie à

9 plusieurs reprises.

10 Question: Pouvez-vous nous dire vers quelles villes vous avez voyagé et où

11 vous rendiez-vous lorsque vous étiez avec M. Krnojelac?

12 Réponse: Oui, je m'en souviens très bien d'ailleurs.

13 Une fois, je me souviens que nous étions seuls à nous deux à nous rendre à

14 Bileca. Comme il n'y avait pas de pétrole, pas une goutte de pétrole à

15 Foca, je ne sais plus par quel moyen il s'y est pris pour se procurer du

16 pétrole et on en a acheté plusieurs milliers de litres. Ensuite, on est

17 allés à Niksic, à Podgorica. Une fois je me souviens que nous étions en

18 route vers Belgrade avec lui et avec Arsenije Krnojelac. Je sais qu'à

19 cette occasion-là, il était resté à Belgrade pour s'occuper de certaines

20 affaires et, en plus de cela, il a dû aussi se rendre à un hôpital où son

21 fils a été hospitalisé pour être traité et ainsi que le fils de son frère.

22 Et il m'a fait toute une liste de ce qu'il me convenait de faire. D'abord,

23 je devais livrer les meubles à des grandes surfaces de Belgrade et ensuite

24 je devais continuer le chemin vers Pozarevac. Je devais me présenter à

25 quelqu'un parce que, toujours au pénitencier de Pozarevac, il a fallu voir

1 quelqu'un pour obtenir des conserves. En général, il s'agissait de denrées

2 alimentaires. Peut-être parlait-on encore d'huile comestible, etc., et

3 chemin faisant je devais me rendre également dans la ville de Kragujevac

4 dans une importante firme commerciale. Je crois qu'elle s'intitulait

5 "Srbija" et toujours pour m'occuper de la même chose, de denrées

6 alimentaires.

7 Je suis resté deux jours pour faire tout ce travail et je me souviens que

8 j'étais retourné à Foca avant Milordad Krnojelac. Je ne sais pas à quel

9 moment il y est retourné lui.

10 Question: Pourriez-vous nous dire combien de temps ces voyages duraient:

11 Bileca, Niksic, Podgoriza, la Serbie?

12 Combien de temps restiez-vous lorsque vous partiez en voyage avec M.

13 Krnojelac, sauf lors de cette occasion que vous nous avez décrite en

14 disant combien de temps vous y êtes resté?

15 Réponse: Bileca se trouve à proximité, donc nous sommes rentrés le même

16 jour.

17 Je me souviens qu'à Podgorica, non, à Niksic on a passé la nuit. Lorsque

18 nous allions à Podgorica, nous avons eu un problème de chargement de

19 concentré. Il s'agissait d'un produit qui était fabriqué par une

20 entreprise privée dont le propriétaire s'appelait Doko.

21 Question: Vous avez mentionné des problèmes de chargement à Niksic, est-ce

22 qu'il y a eu d'autres problèmes de chargement? Est-ce que parfois vous ne

23 pouviez pas charger la marchandise même si vous vous étiez rendu sur

24 place?

25 Réponse: Oui, il y avait toutes sortes d'événements. Le récit serait

1 beaucoup trop long si je devais vous raconter tout ce que nous avons vécu

2 lors de ces voyages, même si ces partenaires commerciaux étaient corrects.

3 Il s'agissait des partenaires que nous connaissions depuis avant la

4 guerre. Ils nous recevaient bien. Cependant je ne suis pas au courant des

5 détails, mais parfois des lois changeaient et on était arrêtés par la

6 police en Serbie, au Monténégro parfois on ne nous laissait pas

7 transporter certaines marchandises par la frontière. Il fallait des

8 autorisations spéciales, tout un tas de papiers et c'est justement pour

9 cela qu'eux ils devaient y aller parce que moi je ne savais pas comment

10 régler cela. Les lois n'arrêtaient pas de changer. Il y avait des

11 interdictions, des sanctions il fallait prendre des petites routes de

12 campagne que nous n'aurions probablement jamais pris sans cette situation.

13 Question: Savez-vous qui accompagnait Milorad Krnojelac lors de ces

14 voyages mis à part vous? Et là je parle des chauffeurs appartenant à

15 l'entité économique.

16 Réponse: Oui, je sais que Arsenije Krnojelac et Milivoje Drakul

17 voyageaient avec eux, avec lui. Et justement au cours de la période qui a

18 précédé mon arrivée au KP Dom, ils m'ont raconté et que c'était la

19 pratique qu'ils avaient.

20 Question: Est-ce que vous savez si les autres établissements pénitenciers

21 en Serbie ont envoyé de l'aide au KP Dom de Foca?

22 Réponse: Oui. Comme je l'ai dit, lorsque je venais de Belgrade c'était

23 cela l'aide, je ne l'ai pas chargée au KP Dom, mais ceci est terminé dans

24 une coopérative. Je ne sais pas si c'étaient eux qui ont payé, mais je

25 sais que moi je chargeait la marchandise et je sais qu'ils ont dit qu'il

1 s'agissait là de l'aide envoyée de Pozarevac. Je sais également que...

2 Question: Excusez-moi, Monsieur, l'interprète n'a pas entendu une partie

3 de votre réponse, l'interprète de la cabine anglaise. Veuillez donc

4 répéter votre réponse à cette question.

5 Réponse: Oui, comme je l'ai déjà dit, quand j'allais de Belgrade à

6 Pozarevac, la marchandise que j'avais chargée était la marchandise donnée

7 par le KP Dom de Pozarevac, mais j'ai fait le chargement ailleurs. On m'a

8 expliqué qu'il s'agissait de l'aide fournie par le KP Dom de Pozarevac.

9 Moi, je n'ai pas transporté la marchandise qui faisait partie de l'aide

10 venant de Krusevac, mais j'ai appris que l'établissement pénitentiaire, le

11 KP Dom de Krusevac, a envoyé de l'aide aussi.

12 Question: Au cours de la période pendant laquelle vous avez travaillé

13 comme chauffeur, avez-vous transporté des marchandises depuis la ferme de

14 l'unité économique de la Drina?

15 Réponse: Oui, je l'ai transportée dans les deux sens. J'amenais de la

16 nourriture pour du bétail, du maïs, tout ce qui était nécessaire et depuis

17 la ferme parfois je transportais aussi les choses. C'était plus rare mais

18 parfois je transportais du lait, des oeufs, des produits qui étaient

19 produits à la ferme.

20 Question: Où transportiez-vous le lait et les oeufs que vous venez de

21 mentionner?

22 Réponse: Dans un magasin qui existe encore aujourd'hui, Rad, c'est là

23 qu'on amenait le lait et les oeufs une partie et une partie au KP Dom. Le

24 lait, on le laissait surtout dans le magasin et on transportait surtout

25 les oeufs.

1 Question: Est-ce que vous savez pourquoi on transportait moins de lait au

2 KP Dom par rapport aux oeufs, comme vous venez de dire?

3 Réponse: Il y avait de petite quantité de lait et j'ai entendu dire que

4 l'ordre a été donné selon lequel il fallait laisser le lait à la ville

5 pour les enfants.

6 Je souhaite dire également que le matin quand je venais décharger les

7 produits il y avait de longues files d'attente remplies de femmes et de

8 personnes âgées qui attendaient afin d'acheter du lait et des oeufs.

9 Question: Savez-vous, lorsque vous alliez à la ferme, est-ce que vous

10 savez s'il y avait là-bas encore des personnes condamnées qui purgeaient

11 leur peine depuis avant la guerre et si oui, est-ce que vous vous souvenez

12 d'un certain nombre de ces personnes?

13 Réponse: Oui. Je ne sais plus quel était leur nombre, cinq, six, mais je

14 me souviens d'un certain nombre d'entre eux.

15 Vucelja Djoko, il y avait un couple, mari et femme, je ne me souviens pas

16 de leur nom momentanément. Je sais qu'il y avait aussi deux femmes

17 musulmanes qui cuisinaient. Elles avaient été installées dans la prison

18 des femmes. Il y avait une famille musulmane Maslo. Il y avait des

19 personnes plus âgées, des personnes d'âge moyen, des enfants. Je les

20 voyais là-bas.

21 Question: Vous avez mentionné la famille Maslo. Est-ce qu'ils y étaient

22 détenus?

23 Est-ce qu'ils ont été amenés là-bas ou bien est-ce qu'ils sont allés là-

24 bas de leur propre gré?

25 Réponse: Je ne sais pas de quelle manière ils sont venus. Je n'y étais

1 pas.

2 Je n'ai parlé avec personne de cela mais ils n'étaient pas détenus. Je

3 voyais les enfants jouer. Il y avait donc deux hommes d'âge moyen, eux ils

4 travaillaient. Ils faisaient quelque chose. Puis il y avait quelques

5 femmes un peu plus jeunes, je ne sais pas s'il s'agissait de leurs

6 épouses, de leur sœurs; elles aussi elles travaillaient. Je pense qu'elles

7 ramassaient les œufs, quelque chose comme cela.

8 Je pense qu'il y avait deux personnes âgées qui ne travaillaient pas, qui

9 ne faisaient rien. Ils étaient hébergés là-bas.

10 Je ne sais pas comment vous expliquer cela. Effectivement, il s'agit d'une

11 prison là-haut, mais une prison de type pour ainsi dire ouvert.

12 Question: Merci. Vous nous avez dit que vous avez conduit des véhicules,

13 le camion fourgon, le poids lourd. Où gariez-vous ces véhicules une fois

14 de retour de votre voyage?

15 Réponse: Pour la plupart des fois, dans l'atelier mécanique pour des

16 raisons de sécurité puisque la sécurité n'était pas suffisante à

17 l'extérieur à cause de la guerre et d'autres événements. Il y a eu

18 beaucoup de vols aussi.

19 Question: Est-ce qu'il y avait un atelier mécanique dans le cadre des

20 installations de métallurgie?

21 Réponse: Il y avait un atelier où il était possible de réparer les

22 véhicules et nous garions nos véhicules soit à côté de cet atelier de

23 réparation, soit à l'intérieur.

24 Question: Pourriez-vous nous dire quelle était la procédure que vous

25 appliquiez si vous remarquiez une panne dans le véhicule que vous avez

1 employé une fois de retour à l'atelier mécanique?

2 Réponse: Il y avait un civil, Relja Goljanin qui travaillait à l'atelier

3 mécanique au moins lorsque je suis venu et par la suite aussi. Donc Micum

4 me disait que c'était le cas. Il me disait: "Va voir Relja" et c'est là

5 que l'on procédait à des réparations des véhicules et des Musulmans y

6 travaillaient.

7 Question: Et après cela, est-ce que cette panne était écartée? Est-ce que

8 le véhicule était réparé?

9 Réponse: Pour la plupart des fois oui sauf s'il s'agissait d'un problème

10 plus grave et si des pièces détachées leur manquaient. Mais ils étaient

11 très habiles et parfois ils faisaient même l'impossible, d'après ce que

12 j'ai pu constater.

13 Question: Par exemple, si le pot d'échappement tombait en panne, le pot

14 d'échappement de votre véhicule, est-ce que cette personne était à même de

15 réparer cela?

16 Réponse: Oui, oui, il réparait cela.

17 Question: Vous ou vos collègues, est-ce que parfois vous conduisiez des

18 véhicules dont le pot d'échappement ne fonctionnait pas bien à l'époque?

19 Réponse: Non, non jamais. Il n'y avait pas de raison non plus.

20 Question: Est-ce que vous savez si vos collègues, d'autres chauffeurs, le

21 faisaient?

22 Réponse: Pour autant que je le sache, non, au cours de la période pendant

23 laquelle j'y étais.

24 Question: Pendant que vous avez travaillé en tant que chauffeur à l'unité

25 économique, est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient vos horaires?

1 Réponse: Vous savez, les horaires des chauffeurs cela dépend, cela dépend

2 du travail, il faut partir en voyage et revenir. Cela dépend du travail

3 chargement/déchargement, le travail entamé doit être terminé d'après les

4 ordres que nous avions reçus et c'est ce que nous faisions en temps de

5 paix, en temps de guerre, c'est toujours comme cela.

6 Question: Puisque vous nous avez dit que vous étiez en contact avec M.

7 Milorad Krnojelac, est-ce que vous pouvez nous dire si vous savez quels

8 étaient ces horaires de travail à lui?

9 Réponse: Oui, la gestion de la totalité de la partie civile fonctionnait

10 entre 7 heures et 15 heures. Donc le secteur commercial, la gestion,

11 l'administration où étaient employées des femmes, etc.

12 Question: Pendant la période pendant laquelle vous avez travaillé en tant

13 que chauffeur, est-ce que vous preniez vos repas dans la cantine du KP

14 Dom?

15 Réponse: Oui, mais très rarement, très très rarement puisque lorsque

16 j'étais en voyage on apportait avec nous des repas froids. On ne recevait

17 pas d'argent pour cela, donc on emportait des boîtes de conserves, des

18 oeufs préparés à l'avance. Sinon quand on était à la ferme à l'Ekonomija

19 on mangeait là-haut. Donc au total j'ai mangé dans cette cantine

20 quelquefois seulement, je ne suis pas sûr du nombre de fois.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez lorsque vous voyez Milorad

22 Krnojelac, comment était-il vêtu, que portait-il?

23 Réponse: Oui, je m'en souviens. Des vêtements différents, tout comme moi

24 et les autres. Parfois des vêtements civils parfois l'uniforme, parfois la

25 combinaison des deux, ça dépendait de ce que les gens avaient, personne

1 n'achetait rien. Parfois des gens n'avaient plus leur maison, des

2 vêtements se déchiraient. Moi par exemple je voyageais à travers la

3 Yougoslavie dans des bottes de soldats parce que je n'avais pas d'autre

4 chaussures.

5 Question: Et lorsque vous voyiez M. Milorad Krnojelac, est-ce qu'il

6 portait des armes?

7 Réponse: Non, je n'ai jamais remarqué cela.

8 Question: Avez-vous jamais entendu dire que la maison de Milorad Krnojelac

9 avait brûlé pendant la guerre? Pendant des opérations de guerre?

10 Réponse: Oui, j'ai entendu cela et je le savais bien sûr.

11 Sa maison et puis d'autres maisons de ces voisins, pour la plupart c'est

12 dans cette rue-là que des maisons ont brûlé tout au début de la guerre, et

13 des maisons serbes et des maisons musulmanes. La plupart puisqu'à Donje

14 Polje de nombreuses maisons avaient brûlé.

15 Question: Est-ce que parfois vous transportiez du matériel servant à faire

16 des réparations des maisons?

17 Réponse: Je ne transportais pas cela tellement souvent, mais j'employais

18 le camion FAP afin de charger des pièces, je l'ai fait deux fois. Il y

19 avait des briques, du débris, ce qui est resté après que la maison a été

20 démolie, donc j'ai chargé tout cela et je l'ai transporté au dépôt.

21 Question: Et lorsque vous transportiez ces débris, depuis la maison, est-

22 ce que vous vous souvenez si vous avez vu des personnes qui y

23 travaillaient et qui étaient ces personnes?

24 Réponse: Je m'en souviens, il y avait quatre hommes, quatre personnes

25 musulmanes qui ont chargé cela.

1 Je connais Mustafa Telo, à l'époque j'ai parlé un peu plus longuement avec

2 lui, son fils aussi. Je connais cet homme puisqu'il était le propriétaire

3 d'un café avant la guerre mais le quatrième, je ne sais pas.

4 Question: Vous nous dites que vous avez parlé avec Mustafa Telo. Est-ce

5 que vous vous souvenez de cette conversation? Est-ce que vous vous

6 souvenez de ce qu'il vous a dit?

7 Réponse: Oui. Il s'agissait de conversations habituelles, de questions

8 posées au sujet de la famille que l'on se posait l'un à l'autre.

9 Il m'a dit qu'il était content de sa situation. Il a dit que c'était un

10 soulagement pour lui de savoir que son fils y était. Il a dit qu'il

11 s'était porté volontaire pour y travailler. Il a dit qu'il trouvait que la

12 situation était bonne là-bas. La nourriture était meilleure, il recevait

13 du café, même des boissons, ce qu'il souhaitait. Mais ce qu'il m'a dit,

14 c'est que le plus important c'était une attitude correcte et il avait

15 beaucoup de compliments pour toute la famille.

16 Question: Monsieur, vous nous avez dit à quel moment vous avez été

17 démobilisé et à quel moment vous êtes venu pour travailler en tant que

18 chauffeur à l'unité économique, le moment aussi auquel vous avez rendu vos

19 armes. Jusqu'à quel moment étiez-vous chauffeur à l'unité économique après

20 ce septembre 1992 lorsque vous êtes arrivé au KP Dom?

21 Réponse: Oui. 19 décembre 1992. Il y a eu une offensive musulmane lancée

22 contre le village de Josanica. A ce moment-là j'étais chez moi. Des

23 membres de la police militaire sont venus chez moi et ils m'ont dit qu'il

24 fallait que je les suive. J'ai répondu que je travaillais au KP Dom où

25 j'avais une obligation de travail. Ils m'ont fait voir une liste et je

1 figurais sur cette liste. Il m'a donné deux heures pour me préparer et

2 pour me rendre à un endroit donné. C'est ainsi que cela s'est passé.

3 Ensuite, on nous a emmené en direction de Josanica. J'ai participé à des

4 activités vraiment atroces. Il s'agissait de récupérer des cadavres, de

5 transporter des blessés mais en fait, je n'ai pas vu de blessés et c'est

6 en fait il y avait surtout des cadavres, mais je ne sais pas qui

7 organisait tout cela.

8 Il fallait fouiller les bois pour retrouver ceux qui avaient disparu, etc.

9 et puis il y avait également des membres de la famille qui étaient-là donc

10 j'ai assisté à des enterrements. Ceci a duré plusieurs jours. Ensuite,

11 l'armée à mis en place des positions de réserve et pas seulement sur la

12 ligne sur laquelle se trouve Josanica mais à plusieurs endroits, et c'est

13 également là qu'ils m'ont envoyé.

14 Question: Est-ce que vous voulez dire que vous avez ensuite été mobilisé

15 de nouveau par l'armée et pendant combien de temps êtes-vous resté sur les

16 positions que vous avez décrites? Jusqu'à quand?

17 Réponse: Oui, je suis resté là pendant un certain temps avec quelques

18 interruptions parce que l'on restait sur place cinq jours et on rentrait

19 chez soit environ cinq jours, et cela a duré jusqu'en février 1993.

20 Question: Que s'est-il produit à la mi-février 1993?

21 Réponse: Eh bien, oui, il s'est passé la même chose qu'au début que

22 septembre 12. Une fois encore j'ai été envoyé au KP Dom et j'ai repris le

23 même travail.

24 Question: Est-ce que vous avez restitué les armes qui vous avaient été

25 remises à l'unité militaire?

1 Réponse: Oui, j'ai dit que c'était la même procédure, exactement la même.

2 Moi j'ai laissé mon arme et j'ai pris le reste.

3 Question: Vous nous avez dit qu'au milieu du mois de février 1993 vous

4 avez repris votre poste de chauffeur au sein de l'unité économique, et

5 cette fois-ci pendant combien de temps êtes-vous resté au poste de

6 chauffeur? Est-ce que vous avez dû retourner au front?

7 Réponse: Oui, en 1994 j'y suis allé deux fois. Une fois au printemps et

8 une fois en automne peut-être, mais en tout cas, quand la guerre a pris

9 fin j'étais au front, c'était à dresse qu'avis chat. Mais je peux vous

10 signaler que plus tard, cela s'est passé de manière différente.

11 Dans Foca, ils ont organisé un système, un bataillon de gens chargés

12 d'obligation de travail et moi j'étais là et en fait, ce que l'on faisait

13 c'est que l'on faisait appel aux gens selon les besoins.

14 Question: Quand est-ce que ce bataillon que vous venez de nous décrire a

15 été créé? En quelle année?

16 Réponse: Non, je ne peux pas m'en souvenir mais je sais qu'il y avait des

17 gens de Maglic, des ouvriers de Maglic, des enseignants, des gens qui

18 venaient de toutes sortes de sociétés, d'organismes. Je ne sais pas quand

19 cela a été créé, je ne sais pas, je n'ai pas vu le document officiel, mais

20 je sais qu'on faisait appel à nous quand il y a eu, par exemple, une

21 situation telle que Treskavica.

22 Question: Vous dites que Treskavica s'est passé en 1994, 1995, est-ce que

23 c'est à ce moment-là que ce bataillon a été mis sur pied?

24 Réponse: Oui, c'est à cette période que cela existait et fonctionnait,

25 mais je ne sais pas quand est-ce qu'il a été établi. Moi j'étais à Rogoj

1 avec les enseignants. Je crois que c'était en 1994, en été. Et l'école n'a

2 même pas repris au moment habituel, ils sont restés plus longtemps parce

3 qu'il y avait un problème, donc il y avait des pièces d'artillerie, la

4 ligne de front était éloignée mais on servait de troupe de soutien pour

5 l'artillerie.

6 Question: Vous étiez chauffeur à l'unité économique "Drina". Dans ces

7 conditions, savez-vous quand Milorad Krnojelac a quitté le poste de

8 directeur? Quand est-ce qu'il a été relevé de ses fonctions par le

9 ministère de la Justice?

10 Réponse: Je crois que c'était à la mi-1993, au début du mois de juin, à

11 peu près.

12 Question: Je vous prie de m'excuser mais je ne suis pas sûr que le compte

13 rendu soit fidèle à ce que vous avez dit, de quel mois avez-vous parlé?

14 Réponse: J'ai dit juillet, enfin il me semble.

15 Question: Comment le savez-vous?

16 Réponse: Je n'étais pas là tout le temps mais il m'arrivait d'aller là-bas

17 et j'ai vu quand les nouveaux dirigeants sont arrivés, le nouveau

18 directeur est arrivé. M. Krnojelac venait encore au travail, on l'a sans

19 doute remplacé. Il y avait un processus de transition, mais je ne sais pas

20 combien de temps il a duré.

21 Question: Ensuite, après son remplacement, à qui deviez-vous vous adresser

22 dans le cadre du travail que vous remplissiez précédemment pour Milorad

23 Krnojelac?

24 Réponse: Micun Krnojelac, bien entendu c'était mon chef et Radojica

25 Tesevic qui ensuite est devenu directeur de l'unité économique "Drina".

1 Question: Vous avez parlé de Micun Krnojelac. Jusqu'à présent, vous avez

2 parlé de Micun Jokanovic, est-ce que vous avez fait un lapsus?

3 Réponse: Oui.

4 M. Vasic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur.

5 La défense n'a plus de question à poser au témoin. Je crois qu'il est

6 exactement 10 heures 58.

7 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je crois que nous

8 entamerons le contre-interrogatoire après la pause.

9 Nous allons donc faire maintenant une pause jusqu'à 11 heures 30.

10 (L'audience, suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 30.)

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, oui, je m'excuse, avec

13 votre permission pour dire que peut-être le conseil de la défense a commis

14 une erreur d'ordre technique.

15 Nous étions convenus avec le Conseil de l'Accusation que le témoin B qui

16 devait être le dernier par ordre pourrait passer en suivant mais étant

17 donné que c'est quelqu'un qui demande les mesures de protection, à savoir

18 l'altération de la voix et des traits du visage, cette opération devait

19 être faite par nous hier au cours de la journée, mais comme ma collègue du

20 Conseil de l'Accusation m'a dit que pour le contre-interrogatoire elle

21 aura besoin de tout ce temps qui nous est imparti d'ici la pause déjeuner,

22 peut-être n'est-ce pas trop tard si je peux demander maintenant à ce que

23 l'on fasse le nécessaire pour faire fonctionner évidemment les dispositifs

24 d'altération de la voix et des traits du visage?

25 M. le Président (interprétation): Je crois que ceci a déjà été autorisé,

1 l'emploi de dispositifs de distorsion de la voix et de traits du visage

2 lorsqu'il s'agit de ce témoin.

3 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que l'on pourra arranger

5 cela d'ici la pause déjeuner mais, en tout cas, vous devez le faire venir

6 ce témoin.

7 Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

8 (Contre-interrogatoire de M. Milosav Krsmanovic par Mme Uertz-Retzlaff)

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Bonjour, Monsieur Krsmanovic.

11 M. Krsmanovic (interprétation): Bonjour.

12 Question: Vous nous avez dit qu'avant la guerre vous étiez chauffeur dans

13 l'unité économique "la Drina" au sein du KP Dom, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, j'étais chauffeur de poids lourd dans cette firme que vous

15 venez de citer.

16 Question: Mais l'unité de transport pour laquelle vous avez travaillé,

17 est-ce qu'elle fonctionnait uniquement pour les besoins de l'entité

18 économique "la Drina" ou servait-elle aussi de transport de détenus?

19 Réponse: Pour parler de ces véhicules-là et de cette unité de transport,

20 eh bien, ils n'étaient employés que pour le transport de marchandises.

21 Question: Je ne pensais pas aux véhicules que vous conduisiez vous mais je

22 me référais à l'ensemble de cette unité de transport pour laquelle vous

23 avez parlé.

24 Hier, vous avez fait mention de l'ensemble du parc automobile. Vous avez

25 parlé de chauffeurs, vous avez parlé de "transport unit", de cette unité

1 de transport. Par conséquent, je me réfère cette fois-ci à l'ensemble des

2 chauffeurs, à vous-même, et je vous pose la question: avez-vous transporté

3 également des détenus pour qu'ils soient jugés, etc. ou y avait-il eu une

4 unité spéciale à cette fin-là?

5 Réponse: Oui. Pour parler de l'unité de transport évidemment, elle

6 s'occupait de ce que j'ai dit mais pour le transport des personnes

7 détenues, il y avait des véhicules spéciaux qui relevaient de la police.

8 Moi et les autres chauffeurs civils, nous avons travaillé pour l'unité de

9 transport auprès de l'entité économique "la Drina", mais pour parler du

10 transport des détenus ou des personnes déjà fichées ou enregistrées pour

11 être transportées vers le KP Dom, évidemment, ces transports-là relevaient

12 de la police, mais il y avait plusieurs véhicules par ailleurs que

13 conduisaient définitivement les personnes jugées et condamnées et qui

14 purgeaient leur peine ainsi.

15 Question: Combien de chauffeurs y avait-il eu avant la guerre dans le cas

16 de cette unité de transport pour laquelle unité vous avez travaillé, vous?

17 Réponse: Voyez-vous, il y avait dans le cadre de l'unité environ trente à

18 quarante véhicules, mais pour parler de ces chauffeurs civils, ils étaient

19 au nombre de six ou sept, les autres véhicules étant conduits par les

20 personnes jugées et qui y purgeaient leur peine.

21 Question: Et pour parler de ces six ou sept chauffeurs, combien d'entre

22 eux étaient de nationalité musulmane?

23 Réponse: Moitié moitié.

24 Question: Et pour parler de la période de guerre, seuls les Serbes étaient

25 restés à ces postes de chauffeur, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, cela est exact. Il n'y avait pas de chauffeur musulman.

2 Question: Parce que les Musulmans étaient obligés de quitter Foca, n'est-

3 ce pas?

4 Réponse: Oui. Il est arrivé ce qu'il est arrivé.

5 Moi, quand je suis venu pour une première fois à Foca, il y avait encore

6 des Musulmans. Je ne peux pas évidemment disposer ici de données très

7 précises, mais pour parler en termes généraux, dans toutes ces différentes

8 entreprises, firmes et sociétés, il n'y en avait plus un seul autant que

9 j'ai pu le savoir.

10 Question: Et les autres chauffeurs qui restaient, ils étaient trois? Vous

11 étiez trois? Vous, Arso Krnojelac et le troisième, comme s'appelait-il?

12 Réponse: Le troisième chauffeur s'appelait Drakul Milivoje.

13 Question: Y a-t-il eu quelqu'un qui travaillait de temps en temps et qui

14 se nommait Milic?

15 Réponse: Oui, il y avait deux personnes nommées Milic. L'un s'appelait

16 Milic et il était policier. Lui, il conduisait ce véhicule spécial mais je

17 ne sais pas s'il conduisait pendant la guerre. Au début, il n'était plus

18 là, je dirais. Moi, j'ai plutôt conduit ce véhicule.

19 Il y avait un autre Dragica Milic. Je ne sais pas ce qu'il a fait dans le

20 cadre du service de réinsertion mais je sais qu'il était psychologue et

21 lui d'ailleurs s'est occupé de la conduite de ce véhicule FAP, la FAP 16-

22 20.

23 Question: Et pour parler de l'occupation qui était la vôtre et

24 l'affectation qui était la vôtre avant la guerre, c'était de transporter

25 et de livrer des meubles vers la Yougoslavie et le Monténégro, n'est-ce

1 pas? C'était cela votre tâche spéciale?

2 Réponse: Je n'ai pas compris la question lorsque vous parlez de cette

3 obligation spéciale qui était la mienne et quand vous mentionnez la

4 Yougoslavie. Ce n'est qu'à moi que vous vous référez?

5 Question: Non, non. Ce que vous faisiez avant, d'ordinaire, c'était le

6 transport de meubles vers la Yougoslavie et vers le Monténégro. Maintenant

7 nous parlons des occupations qui étaient les vôtres, de votre travail.

8 Réponse: Avant la guerre, je transportais un peu partout, mais pendant la

9 guerre, oui, en effet, c'est moi plutôt qui conduisais les véhicules vers

10 Belgrade, étant donné que je connaissais bien Belgrade et que j'avais

11 travaillé à un moment donné à Belgrade. Il s'agit d'une ville importante

12 et le voyage se fait en sorte que les jeunes gens, qu'ils soient serbes ou

13 musulmans, n'aimaient pas trop y aller. Ils avaient du mal à se

14 débrouiller sur les routes de Belgrade, mais ils conduisaient ailleurs.

15 Question: Et pendant la guerre, vous continuiez donc de conduire votre

16 véhicule à Belgrade, mais aussi dans d'autres villes de Serbie et du

17 Monténégro. C'était pratiquement votre tâche principale, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, cela est exact.

19 Question: Et dirions-nous qu'avant la guerre et pendant la guerre, M.

20 Micun Jokanovic vous désignait les affectations, les itinéraires et les

21 tâches à accomplir par vous, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui. C'est exact, c'était mon supérieur, mon chef avant la guerre

23 et au cours de la guerre et tous les ordres en ce qui me concernait

24 émanaient de lui.

25 Question: Avant, dirions-nous qu'avant la guerre et pendant la guerre,

1 vous avez conduit un poids lourd, un camion fourgon, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, pour parler de véhicule, mais ce n'est pas toujours le même

3 véhicule. Nous avons eu une personne au sein de l'unité qui était une

4 espèce de chef chargé de la coordination et c'est lui d'ailleurs qui

5 désignait le véhicule et le chauffeur. C'est lui qui décidait du véhicule

6 que chacun de nous devions conduire.

7 Question: Pouvez-vous nous dire qui il était et pouvez-vous nous dire son

8 nom et quand c'était?

9 Réponse: Pour parler des années fin des années 1980 et 1990, c'était Hamid

10 Besevic et ensuite il a été remplacé par Matovic Risto juste à la veille

11 de la guerre.

12 Question: Et pendant la guerre, est-ce que c'était M. Ramovic qui est

13 resté à ce poste ou quelqu'un d'autre s'en est occupé?

14 Réponse: Non, à ce poste-là il n'y avait personne, c'était Micun qui se

15 chargeait de tout.

16 Question: Oui.

17 Pour transporter des meubles, avez-vous toujours utilisé les camions

18 fourgons ou avez-vous utilisé également ce véhicule la FAP 1612?

19 Réponse: En général, on conduisait le camion fourgon mais étant donné que

20 le camion fourgon peut prendre un tonnage jusqu'à 4 à 5 tonnes alors que

21 la FAP 1620, prend jusqu'à 20 tonnes, alors on utilisait les deux, mais

22 disons que pour les grosses livraisons c'était la grande FAP qui était

23 utilisée.

24 Question: Et pour parler du camion fourgon, est-ce qu'il y a aussi un

25 matricule quelconque ou un numéro de série sous forme de marque, par

1 exemple pour parler de 16-20?

2 Réponse: Non. Dans la carte grise, on ne mentionne que le nom de FAP. FAP,

3 camion fourgon, Dubrava, c'est-à-dire la firme de Zagreb qui s'est occupée

4 d'ailleurs de la carrosserie et du reste.

5 Question: Evidemment, toutes ces questions concernant les camions et

6 véhicules dans l'ex-Yougoslavie ne me sont pas très familières.

7 Je dois vous demander comme suit: vous parlez de la FAP et de camions

8 fourgons. Lorsqu'on dit "la FAP", c'était un camion fourgon?

9 Réponse: Je ne sais pas comment l'expliquer. La FAP était une usine

10 d'automobiles de Priboj qui produisait des fourgons, mais quand on dit

11 "fourgon", il s'agit de parler de carrosserie. Ces carrosseries étaient

12 produites plutôt par la firme Dubrava de Zagreb. Il s'agit de camions

13 spéciaux, c'est déjà un camion assez lourd d'une longueur assez

14 importante, d'une grande largeur de 7 à 8 mètres et c'est ainsi que

15 d'importantes pièces de meubles peuvent y tenir, par exemple des armoires,

16 etc.

17 Question: Oui. Je vous remercie.

18 Combien de voitures de tourisme y avait-il au KP Dom, pouvez-vous nous le

19 dire?

20 Réponse: Vous parlez de la période avant guerre ou pendant la guerre?

21 Question: Avant la guerre?

22 M. Krsmanovic (interprétation): Il y avait un car avec 26 sièges, deux

23 autres petits cars de 16 à 18 sièges, avec cela évidemment nous avions

24 toujours un car à Sarajevo, où se trouvait un atelier de la Drina à

25 Sarajevo, détaché donc, ensuite il y avait une Mercedes comme voiture de

1 fonction pour le directeur. Ensuite deux voitures de marque Lada, autant

2 que je me souvienne, et encore il y en avait une autre qui se trouvait à

3 Sarajevo. Toutes ces voitures que je viens de mentionner, la Mercedes

4 était la propriété du KP Dom et évidemment il y avait ce panier à salade,

5 la "Marica", qui servait de transport de personnes jugées, de prisonniers.

6 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

7 M. Vasic (interprétation): Je crois qu'en sixième ligne, page 24, on

8 parlait de Lada, or il y a deux Lada, il doit y avoir une différence dans

9 le transcript par rapport à ce qui a été dit par le témoin.

10 M. le Président (interprétation): Voulez-vous tirer au clair cet élément-

11 là.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Y a-t-il eu deux Lada ou une Lada?

13 M. Krsmanovic (interprétation): Il y avait deux Lada, propriété de

14 l'entité économique "la Drina" et immatriculées ainsi, l'une d'entre elles

15 servant au transport de directeurs, l'autre était utilisée par le chef du

16 département commerce et finances et par d'autres également.

17 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Vasic.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous venez de mentionner que le

19 directeur avait à sa disposition avant la guerre une voiture. Quelle était

20 cette voiture avant la guerre?

21 M. Krsmanovic (interprétation): C'était une Mercedes. Je ne peux pas

22 préciser évidemment le type de la série mais c'était une Mercedes noire.

23 Question: Et pendant la guerre, quelle était la voiture mise à la

24 disposition du directeur du KP Dom?

25 Réponse: Au moment où j'étais venu au KP Dom, je me suis rendu compte du

1 fait que le directeur avait à sa disposition une Yugo rouge. Je ne sais

2 pas si c'était une voiture à lui ou une voiture de fonction mais en tout

3 cas je ne l'ai jamais utilisée.

4 Question: Qui c'est que vous avez vu conduire et être conduit à bord de

5 cette Yugo rouge?

6 Réponse: Oui, je l'ai vu lui-même conduire cette Yugo rouge et il n'avait

7 pas de chauffeur, c'est lui-même qui conduisait.

8 Question: Vous dites: "Je l'ai vu". Vous pensez à M. Milorad Krnojelac,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, je pense bien à lui.

11 Question: Vous dites que M. Krnojelac n'avait pas de chauffeur, c'est-à-

12 dire vous n'avez jamais vu un chauffeur conduire M. Krnojelac à bord d'une

13 voiture propriété du KP Dom, c'est ce que vous voulez dire?

14 Réponse: Non. On ne m'a jamais demandé et je ne l'ai jamais conduit moi, à

15 moins qu'il ne soit venu à quelques reprises près dans mon camion.

16 Question: Avant la guerre, cette entité économique "la Drina" avait des

17 relations d'affaire avec pas mal de firmes et sociétés de Serbie et du

18 Monténégro. Par conséquent, cette entité avait ses clients permanents à

19 qui "la Drina" écoulait ses produits?

20 Réponse: Oui, cela est exact.

21 Question: Par conséquent, ces différentes firmes devaient passer des

22 commandes au KP Dom. Vous, en tant que chauffeur, vous n'aviez qu'à

23 transporter évidemment toutes ces différentes livraisons, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et ces livraisons devaient être convenues en temps opportun.

1 Vous saviez toujours vers où vous alliez et les clients savaient que vous

2 arriviez, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, c'était bien rôdé tout cela. Il suffit d'avoir une lettre de

4 voiture et avis de livraison signé par quelqu'un et je me chargeais du

5 reste parce que définitivement, tous ces avis et lettres étaient affaire

6 des chefs et supérieurs.

7 Question: Est-ce que vous portiez sur vous-même des commandes, un carnet

8 de commandes ou des factures ou factures de forme ou, autrement dit

9 comment se faisaient les opérations de paiement?

10 Réponse: Non, j'ai dit tout simplement qu'il n'y avait qu'une lettre de

11 voiture et avis de livraison où on ne signalait que les quantités de

12 marchandises. Tout le reste était en dehors de mon ressort.

13 Question: D'ordinaire, vous étiez seul à conduire, n'est-ce pas? Vous

14 n'aviez pas besoin de quelqu'un qui serait venu des services de

15 comptabilité ou d'un autre département spécial pour vous accompagner?

16 Réponse: Pour parler de la période d'avant-guerre, d'ordinaire j'étais

17 seul. Il pouvait y avoir quelqu'un à mes côtés s'il fallait encore se

18 procurer quelques marchandises dans ces lieux de destination vers

19 lesquelles on allait, mais d'ordinaire j'étais seul.

20 Question: Et pour parler de vos voyages au Monténégro et en Serbie,

21 c'étaient les voyages d'une journée, n'est-ce pas? Ce n'était pas très

22 loin d'ordinaire et en général vous vous rendiez à Belgrade et à Niksic?

23 Réponse: Ah non! Pour parler de la période d'avant guerre, non, non, non!

24 On allait un petit peu partout en Yougoslavie, vers le sud à Nis, à

25 Leskovaca et pour parler du voyage vers Belgrade, on ne pouvait pas parler

1 d'un voyage de la journée parce que, même si l'on prenait un raccourci le

2 long de la Drina par Gorazde, cela faisait 360 kilomètres et le code de la

3 route prévoit un rythme assez lent. Il a fallu avoir deux jours pour

4 prévoir le retour et le chargement de quoi que ce soit. Alors, tout compte

5 fait, il a fallu passer trois journées entières pour parler de Belgrade.

6 Pour parler de ces destinations moins éloignées, à Uzice, etc., disons

7 qu'en principe une destination allant jusqu'à 200 kilomètres, on prévoyait

8 le voyage d'une journée.

9 Question: Vous disiez que vous en rapportiez de ces voyages de la

10 marchandise et vous disiez qu'il s'agissait en général de matériaux de

11 construction du meuble pour le bien du fonctionnement de l'atelier de

12 meubles ou bien pour le fonctionnement de la ferme, n'est-ce pas?

13 (Le témoin acquiesce.)

14 Par conséquent, ceci devait un travail préalablement bien convenu et avant

15 de quitter Foca, vous saviez très bien, une fois livraison faite, où vous

16 deviez vous rendre pour charger tous ces différents matériaux et les

17 différentes denrées alimentaires.

18 Réponse: Oui, tout était déjà bien organisé, tout était déjà contracté,

19 convenu. Enfin, j'avais tout simplement une liste de ce qu'il fallait

20 faire comme chargement.

21 Question: Oui, cela me semble bien sûr logique et ceci devait être

22 pratique de procéder de la sorte.

23 Réponse: Oui et il en était ainsi justement.

24 Question: Excepté le fait que des changements étaient intervenus dans ce

25 système de paiement des opérations bancaires prises dans leur ensemble par

1 rapport à ce qui était en vigueur avant la guerre, ce système de

2 fonctionnement des affaires et d'opérations bancaires existait-il encore

3 en temps de guerre?

4 Réponse: Non, pas du tout. Un désordre général régnait il me semble en

5 toute matière, d'abord pour parler de liaisons téléphoniques, cela

6 laissait à désirer et ensuite, il y avait beaucoup de changements aussi au

7 niveau de nos clients, même si évidemment ces partenaires étaient solides.

8 Ensuite il y avait beaucoup de privés qui étaient intervenus sur le marché

9 et, pour parler des opérations de paiement, etc., cela ne fonctionnait pas

10 vraiment bien et exclusivement c'étaient des échanges, troc pur et simple,

11 marchandises contre marchandises.

12 Comme Micun m'a expliqué, il s'agissait même d'échanges triples, c'est-à-

13 dire que nous devions livrer une marchandise à quelqu'un, alors c'est une

14 personne tierce qui devait payer ce que nous avions produit et livré.

15 Question: Oui. C'est ce que je crois avoir compris. Donc tout fonctionnait

16 excepté le système d'opérations bancaires et de paiement, mais une fois

17 que vous partiez, vous deviez charger de la marchandise à l'intention de

18 tel et tel client et d'entrée de jeu vous saviez où vous deviez livrer ces

19 marchandises. Jamais vous n'avez quitté le KP Dom sans savoir pour autant

20 au cours de la destination, à qui vous deviez livrer?

21 Réponse: Oui, je savais tout, je savais surtout la destination et à qui je

22 devais livrer la marchandise mais pour parler de la documentation

23 accompagnante, pour parler de tous ces différents documents, je crois que

24 c'est M. Krnojelac et d'autres qui s'en sont occupés, pas moi en tant que

25 chauffeur. A un moment donné, on a dû remplir pas mal de d'imprimés dans

1 le domaine de déclarations de douane et c'est de la paperasserie pure et

2 simple, un tas de paperasses et d'imprimés qu'il a fallu remplir et ce

3 sont eux qui se sont occupés de tout cela.

4 Question: Et tout ceci avait dû être fait avant que vous ne quittiez le KP

5 Dom avec votre camion bien chargé de marchandises?

6 Réponse: Pour parler de mes départs mais pour le retour, c'est de l'autre

7 côté qu'il a fallu préparer les documents nécessaires autant pour

8 l'exportation, il a fallu faire pas mal de documentation, qu'en

9 importation. Ceci n'allait pas sans difficulté parce que j'ai entendu

10 dire, comment dirai-je, qu'il y a eu pas mal d'abus, de détournement de

11 fonds et de crédibilité de papier. Chacun s'est mis à s'occuper maintenant

12 d'exportation et d'importation et voilà que les autorités yougoslaves et

13 autres ont mis en place toute une juridiction, pour ainsi dire, qui

14 prévoyait tant d'imprimés et de documents.

15 Question: Etant donné que ce système d'échange de marchandises contre

16 marchandises semble un peu plus compliqué que le système de paiement où on

17 fonctionnait moyennant l'argent, il a fallu préparer tous ces documents

18 avant de partir en voyage avec votre camion, n'est-ce pas? C'est ce que

19 vous avez dit?

20 Réponse: Oui, très vraisemblablement que oui, cela est exact d'ailleurs.

21 Question: Vous avez dit qu'avant la guerre, c'est en date du 8 avril 1992

22 que vous étiez à travailler au KP Dom, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non, non, le 8 avril, en cette journée-là, je n'ai pas travaillé.

24 Je me suis présenté là-bas, je suis resté sur place pendant cinq minutes

25 pour repartir aussitôt. En date du 8 avril, personne n'a travaillé.

1 Question: Oui, mais vous avez dit que vous vous êtes rendu au travail en

2 cette date-là pour une dernière fois et que vous avez ensuite regagné

3 votre maison sans avoir rien fait et ce n'est qu'en septembre que vous

4 regagnez votre poste de travail, cela est exact?

5 Réponse: Oui, cela est exact.

6 Question: Est-ce que vous savez que le 8 avril ou peut-être même un ou

7 deux jours plus tôt, un groupe de personnes condamnées s'est évadé du KP

8 Dom et qu'en fait M. Tesevic leur a permis de s'évader, est-ce que vous

9 êtes au courant de cela?

10 Réponse: Je sais que tout ceci se produisait mais je n'y ai pas participé,

11 nullement. J'ai simplement entendu parler de cela mais je ne sais pas qui

12 a autorisé cela et de quelle manière.

13 Je sais que M. Tesevic se trouvait à la prison des femmes pendant ces

14 jours critiques, je ne sais pas quel est le jour lors duquel il est

15 revenu. J'ai entendu dire que M. Tijanic se trouvait dans le KP Dom et

16 puis aussi Alija Berberkic qui à l'époque était l'adjoint du directeur, je

17 le connaissais bien.

18 En ce qui concerne les autres, je ne sais pas qui y était. Je suppose ou

19 plutôt c'est sûr que le personnel du KP Dom, mais non pas les gens qui

20 travaillaient à l'unité économique, je suppose que c'était surtout la

21 police, les personnes chargées de la rééducation, etc. Mais d'après ce

22 qu'on m'avait dit, d'après ce qu'on m'a dit par la suite, il y avait à la

23 fois les Serbes et les Musulmans, mais je ne sais pas en détail de qui il

24 s'agissait.

25 Question: Vous avez également entendu dire que M. Tesevic a donné l'ordre

1 que les armes stockées au KP Dom soient détruites pour qu'aucun combattant

2 ne puisse s'en servir? Est-ce exact?

3 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler.

4 Question: M. Tesevic était un homme modéré, n'est-ce pas?

5 Réponse: Avant la guerre, M. Tesevic, c'est seulement quand il me recevait

6 dans son bureau, c'est seulement dans des moments pareils que j'allais

7 dans son bureau. Il s'agissait d'une grande entreprise, je ne sais pas

8 très exactement combien de personnes condamnées il y avait, mais il y en

9 avait beaucoup. Il y avait 350 employés donc je peux peut-être supposer

10 des choses sur la base des récits que j'ai entendus mais je ne sais pas.

11 Personnellement, c'était un bon directeur de toute façon.

12 Question: Il n'était pas membre du SDS ou d'autres partis radicaux, il

13 n'était pas d'accord avec les tendances nationalistes, n'est-ce pas?

14 M. Krsmanovic (interprétation): Avant la guerre, il était membre de la

15 ligue des communistes, je pense.

16 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, au début de votre

17 question vous n'avez pas prononcé à haute voix, je pense que vous vouliez

18 dire qu'il n'était pas d'accord et c'est le contraire qui est dans le

19 compte rendu donc vous n'avez pas bien prononcé. Peut-être que le témoin

20 n'a pas bien compris non plus.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Visiblement il s'agit d'une erreur de

22 traduction. Je vous ai demandé si M. Tesevic était en désaccord avec les

23 tendances nationaliste et s'il n'était pas membre du SDS ou d'autres

24 partis nationalistes?

25 M. Krsmanovic (interprétation): Je pense qu'il n'était pas membre des

1 partis nationalistes et je suis convaincu que la plupart des citoyens des

2 deux groupes ethniques étaient contre tout ce qui se passait, la plupart

3 des citoyens des gens normaux, dont lui.

4 Question: Le KP Dom était l'une des plus grandes prisons en ex-

5 Yougoslavie, n'est-ce pas? Vous avez déjà mentionné qu'il y avait 350

6 employés qui y travaillaient?

7 Réponse: Je ne sais pas quelle était la taille des autres prisons, je ne

8 le sais pas. Je savais qu'il y avait beaucoup de prisons mais je ne sais

9 pas quelle était leur taille. J'allais seulement afin de transporter les

10 marchandises, à la prison de Zenica puis Pozarevac, avant la guerre et

11 pendant la guerre, ça aussi c'est une grande prison, et les autres je n'y

12 suis pas allé, donc je ne sais pas.

13 Question: Cependant, le KP Dom était une prison plutôt énorme?

14 Réponse: Oui. Il y avait beaucoup d'employés, des civils, et à l'intérieur

15 il y avait des personnes condamnées, je ne sais pas combien de personnes y

16 purgeaient leur peine mais je suppose que ce nombre variait.

17 Question: Le fait d'être le directeur d'une prison aussi importante

18 impliquait le fait qu'il s'agissait d'une fonction très respectée, n'est-

19 ce pas?

20 Réponse: Oui, je pense que oui.

21 Question: Vous avez dit que l'unité économique de Drina fonctionnait très

22 bien avant la guerre et que c'est pour cela que vous y êtes allé afin d'y

23 trouver un emploi?

24 Réponse: Oui, les salaires étaient bons avant la guerre si j'ai bien

25 compris votre question. Puis j'avais des raisons personnelles en ce qui

1 concerne le Focatrans où j'avais travaillé. Les rapports entre les gens

2 étaient déjà alourdis.

3 Question: Nous ne devons pas entrer dans les détails de cela, mais hier

4 vous avez dit que le département commercial de la Drina fonctionnait bien

5 et que peut-être c'était le secteur le plus prospère dans la région, c'est

6 ce dont je parle maintenant, c'est ce que vous avez déclaré hier?

7 Réponse: Oui, c'est exact, les salaires étaient bons, oui.

8 Question: Cela veut dire que M. Tesevic avait de la réussite en tant que

9 directeur, n'est-ce pas? Il a fait un bon travail?

10 Réponse: Oui, c'était un bon directeur et puis ces autres services étaient

11 forts également. Il avait son directeur, il avait ses associés, peut-être

12 ce n'est pas nécessaire de donner leur nom, je les connaissais, peut-être

13 pas tous mais la plupart.

14 Question: Les autorités auraient trouvé cela tout à fait normal qu'une

15 personne aussi efficace et un bon directeur comme cela reste et garde la

16 même fonction pendant la guerre, n'est-ce pas?

17 Réponse: A l'époque, je n'y étais pas donc je ne savais pas comment les

18 choses se déroulaient. Mais d'après ce que j'ai entendu dire, il n'était

19 pas là-bas au moment où M. Krnojelac a été nommé.

20 Question: Vous avez entendu parler de beaucoup de choses qui se sont

21 produites en votre absence, est-ce que M. Tesevic a refusé d'exercer la

22 fonction de directeur? Est-ce que vous le savez?

23 Réponse: Je ne le sais pas. M. Tesevic ne me l'a pas dit même si je lui ai

24 parlé par la suite, il ne m'a rien dit, je ne sais pas.

25 Question: Connaissez-vous une personne répondant au nom de Veselin Cancar?

1 Réponse: Veselin Cancar? Peut-être, c'est une personne qui était en prison

2 pendant la guerre à Sarajevo? Est-ce de cette personne dont vous parlez.

3 Il y avait un Cancar qui y était mais je ne suis pas sûr de son prénom,

4 c'est cela?

5 Je ne le connaissais pas avant, je l'ai rencontré lorsqu'il est sorti de

6 la prison, je l'ai vu à sa sortie de prison une fois je l'ai vu devant et

7 on m'a dit que c'était celui qui avait emprisonné quelque part à Sarajevo,

8 je pense.

9 Question: Savez-vous qu'il a refusé de devenir directeur du KP Dom pendant

10 la guerre lorsqu'on lui a offert ce poste?

11 Réponse: C'est la première fois que j'en entends parler.

12 Question: L'adjoint de M. Tesevic, M. Berberkic, un Musulman, a fui Foca

13 en avril 1992, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je ne sais pas à quel moment qui est parti puisque moi je n'étais

15 pas à Foca au mois d'avril. Je suis parti et je n'ai pas suivi le

16 déroulement de tous ces événements, peut-être que je connais certains

17 détails parce que quelqu'un me les a relatés, mais moi je n'ai pas

18 participé à tout cela.

19 Question: Lorsque vous êtes venu au KP Dom en septembre, il n'y était

20 plus, il est parti, n'est-ce pas?

21 Réponse: Non, non, il n'y était pas.

22 Question: Et son poste d'adjoint de directeur est resté libre pendant plus

23 d'un an?

24 Réponse: Je pense que non parce que je n'ai vraiment pas entendu parler du

25 poste de l'adjoint du directeur. De toute façon, je sais que son bureau

1 était vide.

2 Question: Où était son bureau exactement dans le bâtiment, est-ce que vous

3 le savez?

4 Réponse: Oui, je sais. Aujourd'hui, c'est Tijanic qui l'occupe, c'est le

5 bureau qui se trouve à côté de celui du bureau du directeur et entre les

6 bureaux du directeur et de son adjoint il y a un petit bureau occupé par

7 la secrétaire.

8 Question: Merci. Vous dites que ce bureau était vide pendant la guerre, le

9 bureau de l'adjoint du directeur?

10 Réponse: Oui. Et Tijanic, lorsqu'il est venu, il s'y est installé. M.

11 Milutin Tijanic.

12 Question: M. Krnojelac était dans le bureau du directeur pendant la

13 guerre, est-ce exact?

14 Réponse: Oui. C'est exact.

15 Question: Qui était le directeur de l'ensemble de la section économique de

16 "Drina"? Qui était le directeur avant la guerre?

17 Réponse: Avant la guerre, c'était Josip Simovic. Pardon, je me suis

18 trompé, c'était son frère Milenko.

19 Question: Il est serbe? Et Milenko est Serbe?

20 Réponse: Je pense qu'il est d'appartenance croate ou bien peut-être issu

21 d'un mariage mixte. Je ne suis pas sûr mais je pense que c'est un Croate.

22 Question: Il n'y était pas pendant la guerre, n'est-ce pas?

23 Lui aussi, il est parti du KP Dom?

24 Réponse: Oui, je ne l'ai plus revu après le 8 avril, plus jamais.

25 Question: Est-ce que vous savez ce qu'il a fait? Est-ce qu'il a quitté

1 Foca?

2 Réponse: Il n'y est pas. Je suppose, mais je ne sais pas quand.

3 Question: Le poste de M. Milenko reste libre lui aussi jusqu'à l'été 1993,

4 lorsque M. Tesevic est revenu afin de prendre ses fonctions? Est-ce exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact. Ce bureau aussi était libre, vide.

6 Question: Vous avez mentionné lorsque la guerre a éclaté que les détenus,

7 les prisonniers, ont été transférés au Monténégro par le biais de la

8 Serbie à Zvornik. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui. C'est ce que j'ai déclaré sur la base de ce que j'ai entendu

10 dire.

11 Question: Est-ce que vous savez quels chauffeurs ont conduit les camions

12 dans lesquels ils ont été transportés?

13 Réponse: Non. Je ne le sais pas. Je pense que c'étaient des personnes

14 condamnées mais je n'en suis pas sûr.

15 Question: Vous avez dit que M. Tesevic, M. Tijanic et M. Rasevic ont

16 accompagné ces personnes condamnées lorsqu'elles ont été transférées à

17 Zvornik, est-ce exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact. Il y en avait d'autres aussi.

19 Question: Et du point de vue de la gestion de la prison, il est nécessaire

20 de s'occuper des personnes condamnées et de s'occuper de leur sécurité. Il

21 s'agit du travail qui est le leur, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, je suppose que c'est leur travail. Moi, je suis chauffeur

23 mais je suppose que c'était leur travail. Quant au détail de la compétence

24 et des pouvoirs des autres, je ne suis pas au courant de cela.

25 Question: Et M. Rasevic est entré; il a pris ses anciennes fonctions après

1 avoir accompli ses tâches. Il a repris son poste de commandant des gardes,

2 est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact et lorsque je suis entré au KP Dom il y était.

4 Question: M. Tesevic est rentré lui aussi, mais il n'est pas entré au

5 complexe du KP Dom, n'est-ce pas?

6 Réponse: Tesevic me l'a raconté. Il est retourné à l'Ekonomija.

7 Question: Vous dites qu'il est revenu à la ferme appelée "Ekonomija", mais

8 lorsque vous dites qu'il y est entré, ce n'est pas logique puisqu'il était

9 le directeur. Il n'y avait pas travaillé auparavant. Que faisait-il à la

10 ferme?

11 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il faisait. Je suppose

12 presque rien.

13 Je ne sais vraiment pas, je n'y étais pas à l'époque. Moi, quand je suis

14 arrivé, il a commencé à voyager. Une fois, il est allé avec moi lui aussi

15 à Kragujevac. Il est allé deux fois, donc il a commencé à travailler mais

16 avant mon arrivée, je ne sais pas.

17 Question: Très bien.

18 Et quel était son poste lorsque vous, vous avez commencé à le voir?

19 Quel poste détenait-il?

20 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait vraiment d'une fonction bien

21 précise, s'il avait des tâches bien précises; il s'occupait de

22 l'approvisionnement. Pour être plus précis, il avait recours à ses

23 contacts personnels, à ses amis pour accomplir des tâches. Vous savez,

24 ceux qui connaissaient, qui avaient des amis dans une ville y allaient

25 pour essayer d'obtenir quelque chose ou au moins d'obtenir un meilleur

1 prix. Il s'agissait de la lutte de la survie. C'était le cas de Tesevic,

2 Krnojelac, Micun, tous.

3 Question: Et M. Tijanic, lui aussi n'a pas repris ses fonctions de la

4 personne travaillant au centre de rééducation, réinsertion, est-ce exact?

5 Réponse: C'est exact, il n'est pas revenu.

6 Question: Que faisait-il entre avril 1992 et été 1993? Est-ce que vous le

7 savez?

8 Réponse: Je ne suis pas sûr. Je pense qu'il était membre de l'armée, je

9 pense, mais quant aux détails, je ne les connais pas.

10 Question: Vous avez mentionné le fait que pendant la mobilisation vous

11 deviez vous présenter quelque part mais que vous ne pouviez pas le faire

12 puisque vous n'étiez pas à Foca. Où deviez-vous vous présenter? Au KP Dom?

13 Réponse: Je ne sais pas. Ils ont annoncé cela par le biais de la radio

14 indiquant qu'il fallait se présenter, que tous les hommes en âge de

15 combattre devaient se présenter à des endroits spécifiés. Ceci a été rendu

16 public par le biais de la radio et les gens devaient se présenter à des

17 endroits près de leur lieu de résidence. On faisait donc appel aux hommes.

18 Question: Et vous-même, si vous aviez pu venir à Foca où auriez-vous dû

19 aller, auprès d'un bureau militaire ou la défense territoriale ou le KP

20 Dom?

21 Réponse: Je n'en suis pas sûr. Ils annonçaient cela par la radio, par le

22 biais de la radio, mais moi je n'avais pas reçu d'affectation donc je ne

23 sais pas. Je suppose qu'il y avait un lieu concret où il fallait se

24 présenter mais je ne suis pas au courant de cela.

25 Question: Vous avez dit que vous avez d'abord été stationné à Preljuca,

1 est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Et est-ce que vous y travailliez en tant que chauffeur ou sinon

4 quoi?

5 Réponse: Non, pas chauffeur mais soldat. Ils m'ont donné un fusil et je

6 devais monter la garde, d'autres soldats avaient occupé ces positions,

7 avaient pris ces positions et nous y sommes venus afin de les garder.

8 Question: Et vous dites que vous avez reçu ensuite la permission de

9 ramener votre famille à Foca pour que votre épouse puisse remplir son

10 obligation de travail, est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact, je n'ai pas reçu de certificat, mais ils m'ont

12 permis de partir en exigeant que je revienne une fois que j'aurais

13 accompli cela. Je connaissais le commandant, c'était un voisin.

14 Question: Très bien et vous avez dit que par la suite vous avez été

15 déployé à Previla, qu'avez-vous fait là-bas? Est-ce que vous étiez

16 chauffeur là-bas?

17 Réponse: Non, soldat encore une fois.

18 Question: Previla se trouve près de Gorazde, en fait à l'époque c'est là

19 que se trouvaient les lignes de front, n'est-ce pas, jusqu'au mois de

20 septembre 1992?

21 Réponse: Oui. Cependant la ligne de front se trouve loin de Previla. Le

22 commandement était à Previla mais les lignes de front étaient loin, à

23 cinq, dix, peut-être quinze kilomètres, près de Borovac, Stolac, Josanica

24 et Previla et vers l'intérieur du pays vers Ustikolina, etc.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de l'huissier, je

1 souhaite montrer au témoin la pièce à conviction 250/1, il s'agit de la

2 carte faite par M. Masovic.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Excusez-moi, Monsieur le Président, il s'agit de la pièce 240/1.

5 Il est un peu difficile de voir, mais veuillez d'abord examiner l'original

6 et nous montrer si possible, l'endroit où se trouve Previla.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci est marqué déjà? Est-ce

8 cela votre question?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, dans le cercle 2.

10 Monsieur Krsmanovic…

11 M. Krsmanovic (interprétation): J'ai trouvé Ustikolina.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

13 Vous voyez le cercle à côté duquel est apposé le n°2?

14 Réponse: Oui, j'ai trouvé Previla.

15 Question: Oui. Et hier vous avez également mentionné Stolac, le mont de

16 Stolac. Est-ce que vous pourriez montrer cela?

17 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

18 Question: Il n'est pas nécessaire que je décrive cela, nous pouvons tous

19 lire cela. Est-ce que vous connaissez un peu ce terrain, cette région,

20 étant donné que vous y étiez affecté pendant une période relativement

21 longue?

22 Réponse: Oui, pour la plupart oui. Je ne connais pas tout, bien sûr.

23 Question: Oui. Il n'y a pas d'énormes endroits où se trouvent les

24 pruniers, n'est-ce pas, autour du mont de Stolac?

25 Réponse: Non. Il s'agit d'une colline.

1 Question: Est-ce que vous connaissez Postolac qui se trouve près de la

2 colline de Stolac? Cet endroit ne figure pas sur cette carte, mais pouvez-

3 vous nous dire approximativement où ceci se trouvait.

4 Réponse: Postolac était près de Previla et Stolac est loin, on doit

5 marcher pendant une heures de Previla pour y accéder.

6 Question: Est-ce que vous connaissez un endroit appelé Suhi Potok? C'est

7 l'endroit où arrive un cours d'eau depuis la colline de Stolac, est-ce que

8 vous connaissiez cet endroit?

9 Réponse: Non, non, je connais les côtes de Borovac, c'est là que j'étais

10 pendant une courte période, j'étais à Stolac. Ensuite, je ne vois pas

11 Stolac. Ici parfois il y avait l'artillerie et puis plus loin là où se

12 trouvait le relais, c'est là que j'étais aussi.

13 Question: Merci.

14 Monsieur, en septembre 1992, l'armée serbe avait sa ligne de défense près

15 de la colline de Stolac, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est exact. Très exactement à Stolac. C'est par là que

17 passaient les lignes de front au sommet de Stolac.

18 Question: Et on envoyait des détenus du KP Dom à cet endroit pour y

19 creuser des tranchées. Etes-vous au fait de cela?

20 Réponse: Non. Je n'ai jamais vu quiconque creuser à cet endroit et je n'en

21 ai jamais entendu parler.

22 Question: Quand vous avez quitté cette zone? Est-ce que vous connaissez la

23 date exacte?

24 Réponse: Non, pas la date exacte mais c'était pendant la première moitié

25 du mois de septembre. Je crois que c'était vers le 10 que je suis revenu

1 au KP Dom. Je n'en suis pas sûr mais, en tout cas, c'était au début du

2 mois.

3 Question: Vous nous dites que vous avez reçu l'ordre d'aller au KP Dom,

4 que cela constituait votre affectation de guerre et que vous avez reçu

5 cette affectation de la part du commandant de l'unité de Previla, est-ce

6 exact?

7 Réponse: Oui, le commandant du compagnie m'a donné cette information, je

8 ne sais pas d'où lui-même la tenait, mais en tout cas il m'a dit de

9 rentrer chez moi, de me reposer quelques jours, de prendre un bain, etc.

10 et ensuite, d'aller au KP Dom.

11 Question: Vous nous avez dit que vous avez laissé là-bas votre fusil mais

12 que vous avez emporté votre uniforme, c'est exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Est-ce que vous avez continué à porter cet uniforme pendant que

15 vous travailliez au KP Dom? Qu'avez-vous fait ou quel type de tenue

16 portiez-vous?

17 Réponse: Des tenues variées. Si je savais que je ne devais pas partir pour

18 me déplacer quelque part, je le mettais parce que je savais parce que

19 quand on travaille avec les camions c'est un travail très salissant. Mais

20 sinon, si je devais me déplacer, je portais des vêtements civils parce que

21 je n'aurais pas pu traverser la frontière en uniforme.

22 Question: Pour vous, cela a dû être un soulagement de pouvoir quitter la

23 ligne de front pour travailler au KP Dom?

24 Réponse: Oui, indéniablement, un grand soulagement puisque j'avais

25 retrouvé ma famille.

1 Ce n'était pas un travail facile, c'était un travail difficile

2 physiquement, mais cela valait mieux quand même.

3 Question: Quand vous vous êtes présenté au KP Dom, est-ce que vous êtes

4 allé vous présenter au directeur ou à quelqu'un d'autre? Je parle du

5 premier jour, du moment où vous êtes arrivé pour la première fois.

6 Réponse: Ce jour-là, je me suis immédiatement présenté à Micun Jokanovic.

7 Question: Et quand avez-vous vu M. Krnojelac, le directeur, au sujet de

8 vos déplacements professionnels? Est-ce que vous l'avez vu ce jour-là ou

9 ultérieurement?

10 Réponse: Ce même jour, M. Micun m'a emmené voir M. Krnojelac pour que l'on

11 se parle. Il l'a appelé au téléphone avant pour lui dire que j'étais là et

12 qu'il fallait que l'on parle de mon travail.

13 Question: Je souhaiterais avoir des précisions au sujet d'un certain

14 point.

15 Je voudrais vous présenter la pièce P-3.

16 (L'huissier présente le document.)

17 Je souhaiterais que vous regardiez ce qui figure au n°136.

18 Monsieur, en fait, il n'est pas nécessaire de placer cette pièce sur le

19 rétroprojecteur. Il suffit de la montrer au témoin.

20 Réponse: 136, vous dites?

21 Question: Oui, 136: "Milosav Krsmanovic". On voit votre date de naissance.

22 Réponse: Oui, c'est moi.

23 Question: Et je souhaiterais avoir une précision au sujet des dates.

24 On voit ici sur cette liste des dates au regard de votre nom, et on voit

25 ici "Date du début de travail au KP Dom: 2 septembre 1993".

1 Réponse: Oui.

2 Question: C'est indéniablement une erreur, n'est-ce pas, puisque vous nous

3 avez dit que vous avez commencé à y travailler en septembre 1992?

4 Réponse: Oui, c'est exact, c'est une erreur. Je ne peux pas être sûr mais

5 c'est peut-être parce que je n'ai pas eu une affectation permanente.

6 C'est simplement M. Micun et Krnojelac ont fait en sorte que l'on me

7 ramène de là-haut sur une base temporaire parce qu'ils avaient besoin de

8 quelqu'un pour faire ce travail. Vu les circonstances qui existaient à

9 l'époque, c'était la mobilisation, la police militaire donc venait

10 vérifier les papiers des gens. Moi, je n'avais pas d'ordre… Pendant un

11 certain temps, je n'ai pas eu d'ordre officiel relatif à mon affectation

12 et à mon poste de travail.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vois.

14 Monsieur le Président, je constate qu'il y a une erreur au compte rendu

15 d'audience puisque l'on peut lire: "septembre 2000". Or, ce que j'avais

16 dit c'était septembre 1992.

17 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien comme cela que nous

18 l'avions compris.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous dites que: "M. Micun et

20 Krnojelac ont fait en sorte de me faire revenir de là-haut." Quand vous

21 parlez de "la-haut" est-ce que vous parlez de la ligne de front?

22 M. Krsmanovic (interprétation): Oui, oui c'est ce que Micun m'a dit parce

23 qu'il avait besoin de moi et ils ont fait en sorte que je puisse revenir

24 pour travailler.

25 Question: Est-ce que M. Micun vous a dit ce que lui-même et M. Krnojelac

1 avaient effectivement fait pour obtenir votre libération?

2 Quelle démarche ont-ils entreprise?

3 Réponse: Eh bien, ils m'ont dit qu'ils ont fait des démarches. Je ne sais

4 pas s'ils ont rédigé une demande officielle, s'ils sont allés voir

5 quelqu'un. Je n'en suis pas sûr mais il me semble qu'il y a un ordre qui

6 est venu de Marko Kovac à Previla et qui stipulait qu'il fallait me

7 laisser partir. C'est comme cela que ça s'est passé.

8 Question: Est-ce que vous avez vu un ordre ou un document quelconque

9 relatif à votre transfert?

10 Réponse: Non.

11 Question: Merci. Maintenant, je souhaiterais vous présenter une autre

12 liste où figure également votre nom. Il s'agit de la pièce à conviction de

13 l'accusation P446 et je souhaiterais que vous regardiez la ligne n°7.

14 (L'huissier présente le document.)

15 Vous voyez, au regard du n°7, on voit une fois de plus votre nom?

16 Réponse: Oui.

17 Question: On voit ici que vous êtes désigné comme soldat affecté au KP

18 Dom?

19 Réponse: Oui, je vois bien. Je connais cette liste et comme M. Micun m'a

20 expliqué de quoi il retournait et d'ailleurs pas que lui seulement mais

21 aussi d'autres employés, ce qui se passe c'est que cette liste a été

22 rédigée pour qu'on puisse recevoir un salaire parce que personne ne nous

23 payait.

24 Il n'y avait que l'armée qui avait des moyens financiers donc on a rédigé

25 cette liste pour qu'on puisse recevoir un salaire, parce qu'il y avait des

1 gens qui figurent sur cette liste qui n'ont absolument rien à voir avec

2 l'armée.

3 Question: Oui, mais en ce qui vous concerne vous, on vous a ramené de la

4 ligne de front pour que vous puissiez travailler au KP Dom dans le cadre

5 de cette obligation de travail et puis vous nous avez dit à plusieurs

6 reprises que vous êtes de nouveau retourné au front pour ensuite revenir

7 au KP Dom, c'est bien cela, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Donc vous-même, vous étiez soldat tout le temps, à ceci près

10 qu'il vous est arrivé quelquefois d'être affecté au KP Dom?

11 Réponse: Oui, j'étais un appelé.

12 Question: Nous n'avons plus besoin de cette liste.

13 (L'huissier retire le document.)

14 Monsieur, pendant que vous avez travaillé au KP Dom pendant la guerre en

15 fait, vous avez fait exactement le même travail qu'avant la guerre et

16 c'était toujours Micun Jokanovic qui était votre supérieur immédiat?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Est-ce que vous connaissiez M. Krnojelac avant la guerre?

19 Réponse: Oui. Oui, depuis 1976 ou 1977, après que j'ai commencé à

20 travailler au KP Dom, son frère et le fils de son frère travaillaient avec

21 moi à l'époque et c'est ainsi que j'ai fait sa connaissance. Il est

22 possible même avant cela que je l'ai connu de vue.

23 Question: M. Krnojelac était capitaine de première classe au sein de la

24 défense territoriale, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je ne sais pas.

1 Question: Lorsque vous parliez avec M. Krnojelac, lorsque vous déplaciez

2 avec sa compagnie, est-ce que vous vous adressiez à lui en lui disant:

3 "Monsieur le directeur"?

4 Réponse: Oui, quand on était en déplacement. En fait, il ne l'exigeait pas

5 vraiment au KP Dom, oui. Mais quand on voyageait ensemble il ne me

6 demandait pas de m'adresser à lui de cette façon, on parlait tout à fait

7 simplement.

8 Question: Et les autres employés, ils s'adressaient toujours à lui en lui

9 disant: "Monsieur le directeur", n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui. Pour la plupart. Moi je passais extrêmement peu de temps

11 avec les cadres, il y avait les fonctions militaires, les déplacements et

12 puis même si ce n'était pas très loin, j'étais sur la route dans le cadre

13 des limites de la municipalité, dans les villages, il fallait que je

14 ramène de la nourriture pour le bétail, des fournitures, etc.

15 Question: Et les détenus que vous avez vus, par exemple, sur le chantier

16 de la maison de Krnojelac, eux aussi ils s'adressaient à lui en lui

17 disant: "Monsieur le directeur"? Ils ne l'appelaient pas "Mico", par

18 exemple?

19 Réponse: Je ne l'ai jamais vu avec eux. J'allais sur ce chantier au

20 maximum deux fois par jour, j'y allais pour récupérer des débris, tout ce

21 qui résultait de l'incendie et Mico ne venait pas avec moi.

22 Question: L'unité économique la Drina a vu sa taille et ses activités se

23 réduire considérablement pendant la guerre, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui. Sauf pour ce qui est de l'unité économique qui fonctionnait.

25 La manufacture de meubles fonctionnait moins activement que précédemment.

1 Il y avait l'atelier d'impression qui fonctionnait également, l'élevage de

2 poissons avait été complètement détruit et le secteur de la construction

3 ne fonctionnait pas du tout, etc.

4 Question: Et quand est-ce que la manufacture de meubles a repris le

5 travail, est-ce que vous le savez?

6 Réponse: Je ne le sais pas. Moi quand je suis arrivé, ils travaillaient

7 déjà. Je ne sais pas quand mais en tout cas cela fonctionnait déjà avant

8 parce que je sais que mes collègues étaient chargés de transporter des

9 meubles.

10 Question: Et il y avait des détenus musulmans qui travaillaient dans la

11 manufacture de meubles, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, je le sais.

13 Question: Combien étaient-ils?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je n'y ai jamais mis les pieds parce que moi

15 j'étais chargé de charger les meubles et je le faisais au niveau d'une

16 sorte de rampe qui se trouve à l'entrée et les gens qui travaillaient à la

17 fabrique ils sortaient pour charger les meubles. Moi, je me contentais de

18 me tenir là et d'attendre.

19 Question: Et il y avait également des détenus musulmans qui travaillaient

20 sur l'exploitation agricole et à l'atelier de mécanique?

21 Réponse: Oui, dans l'atelier de mécanique également dans l'exploitation

22 agricole, mais je ne sais pas à partir de quand. Parce qu'au début

23 c'étaient les prisonniers serbes qui travaillaient et puis eux aussi on

24 les envoyait y travailler plus tard, mais je ne sais pas quand.

25 Question: Vous nous parlez de prisonniers serbes, est-ce que vous désignez

1 par là les condamnés qui étaient là avant la guerre ou est-ce que vous

2 désignez également par ce terme les détenus militaires qui étaient

3 d'appartenance ethnique serbe?

4 Réponse: Les deux.

5 Question: Les condamnés serbes et disons les détenus militaires serbes

6 travaillaient également sur l'exploitation agricole et dans la manufacture

7 de meubles ainsi que dans l'atelier de mécanique. C'est ce que vous êtes

8 en train de nous dire, est-ce que vous le savez?

9 Réponse: Dans l'atelier de mécanique et ça je suis beaucoup mieux informé

10 à ce sujet, il n'y a pas eu de détenus serbes qui y ont travaillé. Il n'y

11 a que quelques civils qui ont travaillé donc quant aux détenus militaires

12 serbes, ils n'y allaient pas et je n'y ai jamais vu non plus de condamnés

13 serbes.

14 Question: Et en ce qui concerne la manufacture de meubles est-ce que vous

15 savez s'il y avait des Serbes appartenant aux deux catégories que nous

16 venons de définir qui travaillaient?

17 Réponse: J'ai entendu dire qu'ils travaillaient ensemble.

18 Question: Monsieur Todovic, c'était lui qui affectait les détenus quel que

19 soit leur statut au poste de travail. C'était toujours M. Todovic qui

20 était chargé de définir les tâches que ce soit celles des Musulmans ou des

21 Serbes?

22 Réponse: J'en ai entendu parler. J'ai entendu dire qu'il était chargé des

23 Musulmans. Je ne sais pas ce qu'il en était pour les Serbes. Peut-être

24 pour les détenus militaires, tout ce que j'ai entendu dire c'est que

25 c'était lui qui était responsable des Musulmans.

1 C'est d'abord Micun Jokanovic qu'il me l'a dit et puis cela m'a été

2 ensuite répété par des Musulmans.

3 Question: Monsieur, vous avez fait une déclaration aux enquêteurs de la

4 défense en février de 2001. Vous en souvenez-vous en février 2001, vous

5 avez fait une déclaration aux enquêteurs de la défense: M. Dunder ainsi

6 que Rada Sestovic-Krnojelac?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et vous avez fait cette déclaration au café "Gong", c'est là que

9 vous les avez rencontrés?

10 Réponse: Oui, ils m'ont appelé au téléphone. Ils m'ont invité à venir. Je

11 m'y suis rendu avec mon prédécesseur Rada Matovic avec celui qui m'a

12 précédé plutôt.

13 Question: Pourquoi êtes-vous allé là-bas avec lui? Est-ce que lui a fait

14 une déclaration au même moment, M. Matovic?

15 Réponse: Oui, le même jour.

16 Question: Le même jour au même moment, l'un après l'autre? Comment est-ce

17 que cela s'est passé?

18 Réponse: Eh bien, moi j'étais dans une pièce et Miladin est allé dans une

19 autre pièce pour faire sa déclaration et puis quand il est sorti moi, je

20 suis rentré dans la pièce. Mais à ce moment-là ils nous ont pas dit qu'on

21 allait venir ici. Ils nous ont simplement dit qu'ils recueillaient des

22 déclarations pour La Haye.

23 Question: Et en dehors de Milenko Dunder et Rada Sestovic-Krnojelac, qui y

24 avait-il dans cette pièce?

25 Réponse: En tout cas pas pendant qu'on faisait nos déclarations. C'est un

1 établissement de restauration il n'y avait personne à notre table, mais il

2 y avait des gens autour.

3 Question: Mais quand vous avez fait votre déclaration, vous ne l'avez pas

4 faite dans une pièce séparée où personne ne pouvait vous voir. C'était

5 dans la partie restaurant, à une table, c'est cela?

6 Réponse: C'est bien cet établissement, il a des sortes d'alcôve on peut.

7 On peut s'isoler par exemple il y en a où il y a une cheminée, ce sont des

8 espèces d'endroit où l'on peut s'isoler du reste. A l'époque de toute

9 façon à ce moment-là le café était pratiquement vide.

10 Question: Rada Sestovic-Krnojelac et Dundjer Milenko vous ont tout deux

11 posé des questions et parlé?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et vous avez dit que M. Matovic a été entendu au même moment à

14 un autre endroit dans le café "Gong". C'est ce que vous avez dit?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Afin que les choses soient bien claires, ce M. Matovic est-ce

17 que c'est bien Miladin Matovic?

18 Réponse: Oui, M. Miladin Matovic.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai sous les yeux sa déclaration et

20 on voit qu'il y a été interrogé à une date différente, pas le même jour

21 que vous.

22 Je souhaiterais montrer au témoin en premier lieu cette déclaration qui

23 porte le numéro d'identification IDD 134.

24 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la déclaration de l'autre

25 personne?

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, celle de M. Krsmanovic.

2 M. le Président (interprétation): Je me demande où nous allons. Est-ce que

3 vous êtes en train de nous dire que l'autre témoin ne dit pas la vérité.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, je souhaiterais obtenir des

5 précisions de la part du témoin en ce qui concerne les circonstances dans

6 lesquelles il a fait sa déclaration.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais en suggérant que quelqu'un

8 d'autre a dit quelque chose de différent de lui, je ne vois pas très bien

9 où nous allons.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il nous a dit que Miladin

11 Matovic était allé à cet endroit avec lui, et qu'il a été interrogé au

12 même endroit, mais dans le même local, mais un endroit différent. Mais

13 d'après ce que l'on voit sur les déclarations, ce n'est pas exact.

14 M. le Président (interprétation): Mais c'est justement ce que je suis en

15 train de vous dire. Vous avez en train de demander à ce témoin si l'autre

16 témoin a dit la vérité.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, je lui demande si lui nous a dit

18 la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas très bien la différence.

20 Si vous me le permettez, une méthode de contre-interrogatoire pourra nous

21 permettre d'obtenir des résultats intéressants et conclusifs.

22 Vous pouvez lui demander s'il est sûr que c'est bien comme cela que c'est

23 passé, vous pouvez essayer de lui faire confirmer cela, le coincer si vous

24 le souhaitez et ensuite vous pouvez demander à l'autre témoin quand il a

25 été appelé mais je ne vois pas très bien où cela peut nous amener.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce témoin a déjà témoigné et il

2 n'était pas clair à ce moment-là que les deux hommes étaient interrogés au

3 même moment, parce que d'après l'autre déclaration, Miladin Matovic a été

4 interrogé en fait une semaine plus tard.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais je ne vois pas très bien où

6 cela nous mène. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y a

7 entente illégale entre les deux témoins?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Moi, ce que j'avance, c'est que le

9 témoin a été influencé par d'autres personnes.

10 M. le Président (interprétation): Si c'est ce que vous souhaitez faire,

11 poursuivez, mais je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une méthode de

12 contre-interrogatoire qui soit appropriée si vous lui demandez si

13 quelqu'un d'autre dit la vérité; dans la plupart des pays dont je connais

14 les systèmes, ce type de contre-interrogatoire est strictement interdit

15 parce que cela ne mène à rien du tout de toute façon.

16 Moi, ce que je vous propose c'est que si vous souhaitez procéder de la

17 sorte, eh bien, posez-lui la question directement mais en tout cas, vous

18 ne pouvez pas lui demander si ce que quelqu'un d'autre a dit dans une

19 déclaration qui ne sera jamais versée au dossier est exact.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que M. Matovic était présent

21 lorsque vous avez fait votre déclaration? Est-ce qu'il a été en mesure

22 d'entendre ce que vous disiez?

23 M. Krsmanovic (interprétation): Non, il n'était pas présent pendant que je

24 faisais ma déclaration. On s'est réuni, on s'est assis ensemble après.

25 Question: Est-ce que vous avez parlé de ce que vous aviez dit aux

1 enquêteurs?

2 Réponse: Très superficiellement, pas beaucoup.

3 Question: Est-ce que vous avez passé plus précisément du poste de Savo

4 Todovic qui était responsable des Musulmans? Est-ce que vous en avez parlé

5 après votre déclaration?

6 Réponse: Non. Quand je lui ai parlé et quand je m'exprime ici j'ai

7 toujours dit que je faisais mon travail qui était celui d'être chauffeur.

8 Je ne pouvais pas vraiment dire beaucoup de choses au sujet des autres

9 choses parce que moi, comme mes collègues, tout ce que je connais c'est

10 mon travail.

11 Question: Monsieur Krsmanovic, dans la déclaration que vous avez faite aux

12 enquêteurs de la défense vous ne mentionnez M. Todovic à aucun moment et

13 vous ne dites à aucun moment qu'il était responsable des Musulmans. Il n'y

14 a pas une seule phrase dans votre déclaration à ce sujet. C'est bien

15 exact, n'est-ce pas?

16 Vous n'en parlez absolument pas?

17 Réponse: Moi, je ne pensais pas que c'était nécessaire. Je n'avais aucun

18 contact avec lui, je n'avais rien à faire avec lui dans le cadre de mon

19 travail pendant tout le temps que j'ai passé au KP Dom.

20 Question: En fait vous ne savez donc absolument pas ce que faisait M.

21 Todovic et de quoi il était responsable, c'est cela la vérité n'est-ce

22 pas? Vous n'en avez aucune idée?

23 Réponse: Je n'ai jamais vu un seul bout de papier. Tout ce que je sais, eh

24 bien, je le sais sur la base de rumeurs, sur la base de ce que d'autres

25 personnes m'ont dit.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il

2 est temps de faire la pause.

3 M. le Président (interprétation): Et si vous me permettez, Madame Uertz-

4 Retzlaff, vous avez démontré ce que vous vouliez démontrer sans demander à

5 ce témoin si l'autre témoin disait la vérité.

6 Maître Bakrac, le témoin pour lequel nous allons avoir une distorsion de

7 la voix, pouvez-vous faire en sorte que l'on procède aux tests nécessaires

8 pendant la pause déjeuner afin que nous n'ayons pas à perdre de temps

9 avant qu'il ne commence à déposer?

10 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, et avec l'aide du

11 personnel de la Chambre et du Tribunal, je ferai de mon mieux.

12 Il est dans la salle des témoins depuis ce matin mais je n'ai pas accès à

13 tous les couloirs du Tribunal. Il va donc falloir que j'aie recours à

14 l'assistance du personnel du Tribunal.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous reprendrons à 14 heures

16 30.

17 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

18 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

20 Rebonjour, Monsieur Krsmanovic.

21 M. Krsmanovic (interprétation): Bonjour.

22 Question: Vous avez déjà mentionné que cette exploitation agricole du KP

23 Dom pouvait vendre également ses produits à un point de vente qui

24 appartenait au KP Dom. Pourtant ces marchandises étaient délivrées à

25 l'armée aussi, n'est-ce pas?

1 Réponse: Ceci ne m'est pas connu, peut-être, mais je ne le sais pas. En

2 tout cas, je n'en transportais jamais à l'armée.

3 Question: Toujours au sujet de ces produits de la ferme, les avez-vous

4 transportés vers d'autres firmes de Foca, par exemple à Maglic?

5 Réponse: Je sais que certaines marchandises étaient données à la firme

6 Maglic contre d'autres marchandises, mais en ce qui concerne évidemment de

7 savoir quoi et combien, je n'en sais rien.

8 Question: Lorsque vous dites "marchandises", est-ce que vous pensez peut-

9 être à des denrées alimentaires?

10 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr, mais je sais que pour des

11 matériaux de construction oui, si parce que je sais qu'on en prenait des

12 matériaux de construction pour produire ensuite des meubles ou des portes,

13 etc. Cela je le sais. Mais pour parler évidemment d'aliments, je n'en ai

14 aucune idée.

15 Il se peut que et je m'en souviens d'ailleurs que des oeufs ont pu être

16 passés à cette firme pour la fête de Pâques et c'était encore plus tard

17 vous savez, en 1994, 1993, 1994 et plus tard. Mais oui quant aux oeufs

18 qu'on leur a donnés pour Pâques, ça oui. Et encore je ne me souviens pas

19 en quelles années.

20 Question: La ferme du KP Dom vendait-elle ses produits alimentaires au

21 Monténégro et en Serbie?

22 Réponse: Certainement pas au début de la guerre, peut-être vers la fin de

23 la guerre plus tard, mais certainement pas au début de la guerre.

24 Question: Lorsque vous dites "plus tard", qu'est-ce que vous entendez par

25 là? En effet, vous-même avez-vous eu l'occasion de faire le transport de

1 quelques aliments vers le Monténégro et la Serbie?

2 Réponse: Non, certainement pas au temps de la guerre.

3 Question: Vous avez dit aussi de retour de vos voyages en Serbie et au

4 Monténégro que vous en rapportiez des aliments, des matériaux de

5 production et puis après vous avez parlé de ces opérations de troc en ce

6 moment-là, c'était beaucoup mieux de recevoir de la marchandise à la place

7 de l'argent parce que le taux d'inflation devait être élevé à cette

8 époque-là?

9 Réponse: Oui, certainement, mais d'une manière générale on ne pouvait pas

10 vraiment importer autrement que sous forme de marchandise.

11 Question: Et pour parler évidemment des denrées, des vivres que vous

12 rapportiez, était-ce plutôt du matériel de production pour nourrir

13 évidemment vos bêtes et vos poules, pour assurer la production d'oeufs, de

14 lait, etc.?

15 Réponse: Oui, notamment pour produire des oeufs, ensuite du lait, pour

16 élever des porcs, pour avoir de la viande, etc.

17 Question: Or ce matériel de production et ces fourrages que vous

18 apportiez, c'était tout simplement pour vous assurer de bénéfice peut-être

19 plus important en argent?

20 Réponse: Je ne m'y connais pas en économie, mais en tout cas il a fallu

21 faire des affaires et puis il a fallu faire un petit peu de tournées tout

22 ce qu'on avait pour que la fabrique de meubles puisse fonctionner, alors

23 il a fallu rapporter d'ailleurs, d'abord du matériel, tel mousse, coton,

24 textile en général, tissus différents et puis d'autres articles dont la

25 fabrique de meubles avait besoin. Mais c'était en général l'affaire des

1 chefs.

2 Question: Vous avez dit qu'en une occasion vous avez pu apporter des

3 formes d'aide, d'assistance qui vous ont été fournies par d'autres

4 pénitenciers de Serbie. De quoi il s'agissait? de marchandises, de denrées

5 alimentaires?

6 Réponse: Oui, de vivres en général. Une fois, je m'en souviens, j'en ai

7 rapporté de Pozarevac des pâtes, des boîtes de conserve, de l'huile

8 comestible. Je ne m'en souviens plus évidemment des quantités, tout cela

9 était emballé en carton, il y avait du riz, du sucre.

10 Question: Et lorsque vous étiez en voyage au Monténégro et en Serbie, est-

11 ce que vous avez dû être autorisé par le KP Dom, d'abord recevoir un ordre

12 de voyage émis par le KP Dom?

13 Réponse: Oui, certainement et pendant un certain temps il a fallu être

14 muni d'un permis spécialement émis pour le camion, pour le véhicule. Je

15 crois que pendant un certain temps il a fallu toujours avoir pour le

16 véhicule que l'on conduisait une permission pour pouvoir passer la

17 frontière tout court.

18 Question: Et qui vous autorisait à voyager quant à vous-même, qui s'en

19 chargeait?

20 Réponse: Pour parler évidemment de mon ordre de voyage, il émanait

21 toujours de Micun Jokanovic.

22 Question: Et quant à vous-même, est-ce que vous avez été obligé de remplir

23 un formulaire pour obtenir cet ordre de voyage?

24 Réponse: Non.

25 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais présenter au témoin la

1 pièce à conviction D90.

2 (L'huissier présente le document.)

3 Monsieur, il s'agit d'un imprimé, d'un ordre de voyage qui ne vous

4 concerne pas, il concerne M. Krnojelac. Je ne veux pas parler maintenant

5 de ce voyage qu'a effectué ou que devait effectuer M. Krnojelac, mais je

6 vais parler de cet imprimé comme tel.

7 Est-ce que c'est vous-même ou quelqu'un d'autre à votre place qui devait

8 remplir un tel formulaire pour pouvoir recevoir un ordre de voyage?

9 Réponse: Oui, il s'agissait bien de deux imprimés. Il y avait donc cet

10 imprimé qui nous concernait, cet ordre de voyage, et un autre concernant

11 le véhicule où devait figurer le numéro d'immatriculation du véhicule et

12 évidemment, la signature de celui qui répondait de la carte grise.

13 Question: Oui, et si vous permettez quelques questions bien sûr concernant

14 la procédure, lorsque vous tournez la page, page 2 de cet ordre de voyage,

15 est-ce le verso de la feuille n°1 ou est-ce que je peux dire que cet ordre

16 de voyage consistait en deux feuilles différentes? Est-ce que vous vous en

17 souvenez?

18 Réponse: Non, c'était exactement cet imprimé-là qu'il a fallu avoir. Il

19 s'agissait d'ordre de voyage émis par le KP Dom et qui concernait les

20 frais de voyage dont je devais être remboursé.

21 D'ordinaire, je devais coucher dans un hôtel. Je devais être muni de

22 quelques per diem également mais étant donné que j'avais de la famille à

23 moi, j'avais deux frères à Belgrade, à Kragujevac, etc., par conséquent,

24 je veux dire par là que j'avais où passer la nuit.

25 Question: L'interprétation n'a pas pu suivre bien. La troisième ville?

1 Réponse: Oui, je vais reprendre. Il s'agissait de Belgrade, de Kragujevac

2 et de Pancevo.

3 Question: Monsieur, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. En

4 effet, je voulais savoir au sujet de cette première page de l'ordre de

5 voyage et lorsqu'il s'agit de la seconde page, se trouvait-elle sur un

6 même formulaire, sur un même imprimé. S'agissait-il tout simplement de

7 dire que la page n°2 serait le verso de la page n°1?

8 Réponse: Oui, oui, c'est bien cela.

9 Question: Et à la première page, en bas de page, on parle de registre. Au

10 KP Dom, y a-t-il eut un seul registre tenu par le KP Dom où on faisait

11 entrer tous ces voyages ou y a-t-il eu lieu de dire qu'un registre à part

12 existait et qui ne concernait que l'entité économique de la Drina?

13 Réponse: Oui, il y avait toujours un registre à part mais en temps de

14 guerre, je ne sais plus mais en tout cas, normalement dans des

15 circonstances normales, il y a une secrétaire qui s'en occupe. Mais en

16 tout cas je crois que tout cela devait émaner du KP Dom revêtu de la

17 signature du directeur, mais je ne sais pas comment la secrétaire a fait

18 pour préparer tous ces documents. Par exemple, je ne peux pas savoir à

19 partir de quel budget tout cela a dû être alimenté, tous ces frais de

20 voyage, etc. Mais, si vous me le permettez, je sais que maintenant, à

21 l'heure où nous sommes, il existe deux registres, auxquels sont portés ces

22 différents montants d'argent. Mais en temps de guerre, je ne peux pas

23 savoir vraiment.

24 Question: Vous dites: "Ces deux différents montants". Est-ce que vous

25 voulez dire qu'il y avait un registre concernant l'entité économique

1 "Drina" et qu'un second registre existait pour le restant des activités du

2 KP Dom?

3 Qu'est-ce que vous voulez dire très exactement?

4 Réponse: Oui, pour parler de la situation d'aujourd'hui oui, mais pour

5 parler de la période de guerre, je ne sais pas si vraiment deux registres

6 existaient.

7 Question: Oui, je vois. Sur ce document figure un chiffre apporté à la

8 main: 313/10. Savez-vous à quoi se réfère ce chiffre?

9 Réponse: Je ne sais pas. Il se peut que ce soit le numéro sous lequel le

10 document est enregistré dans le registre en question. Cela se peut. Je ne

11 sais pas.

12 Question: Bon, je vous remercie, c'était tout comme questions que j'avais

13 à poser au sujet de cet imprimé.

14 Or, lorsque vous étiez de retour, je suppose que vous deviez soumettre

15 toutes les factures concernant les frais qui étaient les vôtres. Par

16 conséquent, comme pièces à joindre à cet imprimé, il a fallu avoir

17 évidemment des pièces justificatives?

18 Réponse: Oui, cela est exact et c'était la pratique.

19 Question: Et ceci devait être fait dans un délai de trois jours une fois

20 le voyage terminé?

21 Réponse: Non, ce n'est pas vraiment lié à un délai mais disons qu'une fois

22 que le déchargement de la marchandise a été fait, on procédait au reste.

23 Par exemple, pour parler des frais de carburants, ceci ne figurait pas

24 parce qu'on devait prendre du carburant avec nous parce que personne ne

25 nous donnait de carburant.

1 Pour parler de différentes nuitées passées dans tel ou tel hôtel; etc.,

2 cela évidemment concernait aussi chacun d'entre-nous, mais pour parler de

3 per diem, vraiment la valeur de l'argent était nulle. Par conséquent, ceci

4 ne pouvait même pas couvrir un repas. Voici la raison pour laquelle nous

5 avons dû prendre de quoi manger sur nous.

6 Question: Donc vous avez eu droit à des per diem?

7 Réponse: Oui, mais c'était vraiment rien du tout compte tenu des frais

8 auxquels on s'expose en voyage.

9 Question: Lorsque vous étiez de retour, vous avez dû être remboursé

10 évidemment si vous vous êtes exposé à des frais? Vous n'avez pas été

11 obligé d'attendre des mois entiers pour être remboursé? Tout était vite

12 fait?

13 Réponse: Oui, certainement pas pendant des mois. Dans un délai de sept ou

14 dix jours, tout était fait. Il y avait quand même un peu d'argent qui

15 circulait parce que nous avions eu quand même quelques points de vente.

16 Par conséquent, avec le peu d'argent que l'on a eu, on a pu tout de même

17 ménager tout cela.

18 Question: Or, pour parler des voyages effectués par vous dans le cas de du

19 territoire de Foca, vous n'avez jamais été récompensé pour tout cela? Vous

20 n'avez pas été payé?

21 Vous n'avez pas eu besoin d'être remboursé?

22 Réponse: C'est bien de cela qu'il s'agissait. Aucune récompense.

23 Question: Vous n'avez pas eu une pompe à essence dans le cadre du KP Dom?

24 Réponse: Non, jamais. Ni avant la guerre, ni pendant la guerre, non plus

25 que maintenant.

1 Question: Est-ce que c'est de l'armée que vous receviez de l'essence, des

2 carburants en temps de guerre?

3 Réponse: Je ne le savais jamais. Je ne peux pas le savoir.

4 Question: Et où est-ce que vous avez dû aller pour faire le plein de votre

5 véhicule par exemple, lorsqu'il vous a fallu vous déplacer quelque part?

6 Réponse: Nous avions nos entrepôts à nous et le pétrole était entreposé en

7 tonneaux.

8 Question: Et cela se trouvait, ces entrepôts, dans le cadre du KP Dom, des

9 installations du KP Dom?

10 Réponse: Oui, un peu en dehors de l'enceinte du KP Dom. Il s'agissait d'un

11 garage où tout cela était entreposé.

12 Question: Et vous ne seriez certainement pas allé à une pompe à essence

13 privée pour vous ravitailler en essence lorsqu'il fallait faire un voyage

14 d'affaires?

15 Réponse: Sur le terrain qui était le nôtre, il n'y avait pas de pompe à

16 essence du tout. Il y en avait deux enfin qui appartenaient à l'Etat, mais

17 on ne pouvait pas obtenir des carburants là-bas, on ne pouvait pas en

18 acheter.

19 Question: Et au cours de la guerre, avez-vous eu vous-même votre propre

20 voiture?

21 Réponse: Oui, j'en avais toujours une, c'est-à-dire la même voiture que

22 j'avais avant la guerre, pendant la guerre et je l'ai encore aujourd'hui.

23 Il s'agit d'une Zastava 128.

24 Question: Mais vous n'avez pas eu la possibilité de faire le plein dans

25 votre propre voiture et cela sur le compte du KP Dom. Vous n'avez pas pu

1 vous rendre au KP Dom jusqu'à ces entrepôts, jusqu'à ces tonneaux où le

2 carburant était entreposé, parce que ceci n'était pas permis, n'est-ce

3 pas?

4 Réponse: Certainement pas. Parce qu'il y avait un magasinier qui

5 s'appelait Nebojsa Vujicic et c'est lui qui a été chargé de distribuer de

6 l'essence, mais uniquement pour le compte du KP Dom pas pour moi. D'abord

7 pour parler du camion que j'ai conduit, il s'agissait de pétrole que ce

8 camion consommait, ce n'est pas de l'essence d'ailleurs. On est censé

9 savoir que ses chefs à lui étaient responsables de tout cela et puis eux

10 ils savaient très bien comment se faisait le kilométrage, combien de

11 kilomètres qu'il a fallu parcourir de Foca à Belgrade et vice-versa de

12 retour. Et c'est ainsi que le calcul fait il me distribuait tant et tant

13 de pétrole, de sorte à ce que je puisse y aller et en retourner.

14 Question: Par conséquent, vous n'étiez pas en mesure de faire le plein de

15 votre propre voiture sur le compte du KP Dom et évidemment ceci ne pouvait

16 pas être fait non plus par d'autres membres du personnel du KP Dom?

17 Réponse: En ce qui me concerne, je ne l'ai jamais fait. Pour parler

18 d'autres, je n'en sais rien.

19 Question: Et qu'en est-il du directeur, est-ce que celui-ci pouvait le

20 faire? Est-ce que le directeur a pu peut-être se servir de l'essence qui

21 est la propriété du KP Dom pour faire le plein de sa propre voiture?

22 Réponse: Je ne le sais pas. Ceci m'est inconnu. Je ne peux que supposer

23 que suivant les ordres de voyage qu'il recevait lorsqu'il a fallu

24 effectuer un voyage d'affaires, il a pu le faire, mais je n'en suis pas

25 certain pourtant.

1 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais présenter au témoin la

2 pièce à conviction n°6.

3 Placez le document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Monsieur Krsmanovic, il s'agit du plan du KP Dom pris dans son ensemble.

6 Pouvez-vous nous montrer où se trouvent ces entrepôts où le carburant se

7 trouvait?

8 Réponse: Oui, oui, je peux le faire.

9 Question: Mais faites-le sur le document qui se trouve sur le

10 rétroprojecteur.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Réponse: Je vois que deux garages figurent ici sur ce plan.

13 D'abord les entrepôts de la brigade anti-feu, ensuite deux autres

14 entrepôts à côté, c'était à côté du KP Dom.

15 Ici c'est le bâtiment administratif, l'atelier de mécanique, oui alors

16 c'est plutôt là. Ici se trouve l'entrée de l'atelier mécanique et avant de

17 pénétrer dans l'atelier, avant de passer cette porte-là, c'est là que se

18 trouvent les entrepôts.

19 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre dernière phrase.

20 L'interprète n'a pas capté votre dernière phrase.

21 Réponse: Au dessus du garage avant d'entrer dans l'atelier de mécanique

22 nous avons eu trois garages dont l'un était utilisé pour entreposer

23 l'essence, les carburants.

24 Question: Le témoin vient de montrer le bâtiment qui se trouve à gauche

25 par rapport à l'entrée du bâtiment mécanique.

1 Monsieur, vous avez fait mention également de cet atelier de mécanique. Où

2 se trouvait cet atelier de mécanique où les véhicules et les voitures

3 pouvaient être réparés?

4 Réponse: Ici, au bout au fond même de l'atelier de mécanique.

5 Question: Oui, le témoin vient de montrer par ordre le dernier bâtiment

6 qui appartient à cet ensemble de l'atelier de mécanique. Préalablement

7 vous avez mentionné un endroit où vous avez pu stationner avec vos

8 véhicules et voitures, où se trouvait cet endroit?

9 Réponse: Ici. Depuis l'atelier de mécanique se trouve une aire assez

10 spacieuse et libre et c'est là où stationnaient nos véhicules.

11 Question: Le témoin vient de montrer l'aire libre qui se trouve juste

12 adjacent de l'atelier de mécanique.

13 Monsieur, y a-t-il eu des véhicules vieux qui étaient ou qui auraient été

14 en dehors du KP Dom stationnés quelque part à côté du KP Dom, lesquels

15 véhicules ne pouvaient plus être utilisés?

16 Réponse: Oui, oui, ici lorsque vous regardez ce site ici, cette aire-là

17 par rapport à la route qui longe le KP Dom et mène vers l'hôpital, il y

18 avait plusieurs véhicules, sept ou huit, qui n'étaient plus utilisés du

19 tout. Et si vous permettez que j'ajoute, pendant une certaine période,

20 étant donné les dommages causés sur ces véhicules -je ne sais plus en

21 quelle année-, une partie de ces véhicules ont été transportés vers

22 "l'Ekonomija", vers l'enceinte de "l'Ekonomija". On les a plutôt traînés

23 en remorque pour que tout de même ces véhicules soient en sûreté.

24 Question: Le témoin vient de montrer l'aire qui se trouve au-dessus des

25 lettres D-R-I-N-A, "Drina". Il s'agit donc de cette aire qui sépare la

1 rive de la rivière et le bâtiment de l'atelier de mécanique.

2 Je vous remercie, nous n'avons plus besoin de ce plan.

3 Monsieur, vous venez de décrire la procédure qu'il a fallu observer pour

4 faire réparer un véhicule. Combien de membres du personnel étaient

5 employés à l'atelier de mécanique avant la guerre?

6 Réponse: Avant la guerre, il y avait un seul civil: Savko Kovac en tant

7 que contremaître de l'atelier de mécanique et il avait sous ses ordres,

8 pour ainsi dire, les prisonniers, les condamnés, dont le nombre variait.

9 Tout dépendait de la nécessité évidemment, de trois à quatre.

10 Question: Je vois. Et pendant la guerre il y avait quelques détenus

11 musulmans qui étaient employés à travailler dans cet atelier de mécanique?

12 Réponse: Oui, ils étaient deux.

13 Question: Oui, je vois. Ils ne pouvaient donc pas s'occuper évidemment de

14 toutes les réparations qu'il convenait de faire. Ils ne pouvaient pas les

15 effectuer à eux tous seuls et pas tout de suite, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, mais tout dépendait de la situation. Etant donné que les

17 travaux n'étaient pas trop volumineux non plus, les travaux qu'il a fallu

18 effectuer, il y avait peut-être moins à faire, mais en tout cas, c'étaient

19 de bons artisans. Par exemple, (expurgé). Si je peux ajouter quelque

20 chose, c'était un des mécaniciens, garagistes des meilleurs sur le

21 terrain.

22 Question: Mais M. Goljanin qui lui était le chef, c'est lui qui décidait

23 de ce qu'il a fallu s'occuper en premier pour réparer, n'est-ce pas? Parce

24 que c'était votre supérieur?

25 Réponse: Relja Goljanin était chef de l'atelier mécanique avant la guerre

1 et jusqu'au moment où il a été mis à la retraite.

2 Mais pour parler de la priorité selon laquelle il a fallu faire des

3 réparations, tout ceci, je crois, devait être convenu avec Micum et avec

4 le directeur, M. Krnojelac, parce que tout dépendait des besoins qui

5 étaient les nôtres. S'il a fallu par exemple effectuer un voyage, ce

6 pourquoi il a fallu avoir un véhicule, alors le véhicule devait être

7 réparé en premier.

8 Question: Et ce monsieur que vous venez de mentionner, qui était un très

9 bon mécanicien, il n'était pas toujours là. Parfois il était à Miljevina

10 en train de réparer les machines employées dans la mine, est-ce exact?

11 Réponse: Oui, je sais qu'il partait, qu'il y allait. C'est lui-même qui

12 m'a dit qu'il ne s'agissait pas seulement des équipements de la mine mais

13 il réparait aussi des véhicules privés de certaines personnes. Mais de

14 toute façon, il y est allé. Je ne sais pas dans quelles périodes et

15 pendant combien de temps mais je sais qu'il n'y était pas toujours.

16 Question: Donc si parfois il y avait quelque chose qui n'était pas

17 tellement important, qui ne concernait pas le fait de conduire, ce qui

18 n'était pas urgent, cela ne serait pas effectué tout de suite, si les

19 mécaniciens étaient occupés à faire autre chose, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je ne sais pas. Je n'ai pas participé à ce processus. Je ne sais

21 pas comment ceci se déroulait. Je ne me suis jamais posé la question,

22 d'ailleurs, je n'ai pas posé de question à qui que ce soit. Je faisais mon

23 travail et les autres faisaient le leur.

24 Question: Il est donc possible de dire que si des mécaniciens n'avaient

25 pas suffisamment de temps pour procéder à des réparations, on conduisait

1 des véhicules dont le pot d'échappement était en panne par exemple. Et

2 s'il était possible de conduire, personne ne se gênerait, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je ne sais pas. Ces mécaniciens, ils n'ont pas fait des

4 réparations au pot d'échappement. Il y avait un autre homme qui le

5 faisait. Il s'appelait Lija. Il était soudeur et il travaillait au sein de

6 l'enceinte de l'atelier de mécanique. Il avait son propre travail là-bas

7 et de temps en temps, il allait à l'atelier de réparation des véhicules

8 afin de souder quelque chose lorsque c'était nécessaire. Sinon, les

9 autres, (expurgé) et Kubat et l'autre, ils n'étaient pas des soudeurs et ils

10 ne pouvaient donc pas souder.

11 Question: Mais lorsque M. Hadzic devait faire d'autres choses, les choses

12 qui étaient plus urgentes, il était possible qu'un véhicule soit conduit

13 avec un pot d'échappement défaillant pendant une certaine période, n'est-

14 ce pas? C'est tout à fait possible, n'est-ce pas?

15 Réponse: Je ne sais pas. Ceci ne s'est pas produit pendant que j'y étais

16 et surtout non pas en ce qui concerne les véhicules que je conduisais moi,

17 surtout les véhicules que je conduisais en Yougoslavie. Un tel véhicule ne

18 pouvait pas voyager dans un tel état, même s'il fallait reporter le voyage

19 à cause de cela. Et puis il y avait également un autre atelier de

20 réparation de véhicules à Ozren et s'il n'était pas possible de le réparer

21 chez nous c'est là que l'on amenait les voitures.

22 Question: Et le camion FAP 16-12, pendant une certaine période, était

23 conduit avec un pot d'échappement défaillant. Est-ce que vous ne vous

24 souvenez pas de cela?

25 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas. Pendant que moi je conduisais ce

1 véhicule, ce n'était pas le cas.

2 Question: Monsieur, est-ce que vous vous souvenez du fait qu'un camion

3 fourgon en état plutôt lamentable était garé dans cette partie, près de la

4 rivière de la Drina en été 1992? Est-ce que vous vous souvenez qu'il y

5 avait un camion fourgon que Sefko Kubat et (expurgé) avaient réparé?

6 Est-ce que vous vous en souvenez?

7 Réponse: Non, peut-être avant mon arrivée là-bas. Je ne suis pas au

8 courant de cela, pas du tout.

9 Question: Est-ce que vous savez que l'un des détenus qui était chauffeur,

10 le Musulman, Mustafa Alikadic devait conduire ce camion fourgon dans les

11 deux sens entre Foca et Gorazde en traversant les lignes de front?

12 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé ni comment, mais

13 parfois (expurgé) racontait des choses, une fois il m'a raconté quelque chose.

14 Réponse: Qu'est-ce qu'il vous a dit?

15 Réponse: Que quelqu'un est venu afin de conduire le camion sur le terrain.

16 Que lui il l'a conduit quelque part sur le terrain, mais je ne connais pas

17 les détails.

18 Question: Est-ce que vous connaissiez Mustafa Alikadic? Est-ce que vous

19 l'avez vu au KP Dom?

20 Réponse: Non.

21 Question: Est-ce que vous connaissez le chauffeur Murid Islambasic qui a

22 été détenu au KP Dom? Est-ce que vous connaissez cette personne?

23 Réponse: Non.

24 Question: M. Krnojelac conduisait une voiture Yugo rouge et les détenus

25 musulmans qui travaillaient à l'atelier de réparation de véhicules s'en

1 étaient occupés, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, il conduisait une voiture Yugo rouge, mais en ce qui

3 concerne les réparations, je ne sais pas. Cette voiture n'a pas été

4 réparée en ma présence, c'est possible, je ne sais pas.

5 Question: Vous avez dit que vous ne saviez pas s'il s'agissait de sa

6 voiture privée ou d'une voiture officielle du KP Dom. Est-ce exact ou bien

7 ai-je mal compris ce que vous vouliez dire?

8 Réponse: Oui, je ne le sais pas.

9 Question: Lorsque M. Krnojelac a quitté le KP Dom, cette voiture est

10 partie avec lui ou bien est-ce qu'elle est restée au sein du parc de

11 véhicules?

12 Réponse: Non, elle n'est pas restée au sein du parc de véhicules, il l'a

13 amenée.

14 Question: Et le nouveau directeur conduisait la Golf jaune, n'est-ce pas,

15 M. Sekulovic?

16 Réponse: Oui. Pendant une certaine période, oui.

17 Question: Le KP Dom avait un chariot rouge qui était employé pour les

18 livraisons, un Poly ou Kaddy?

19 Réponse: Oui, il s'agissait de la Zastava 128, Poly.

20 Question: Et les musulmans détenus qui travaillaient dans l'atelier de

21 réparation réparaient ce véhicule, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, effectivement.

23 Question: Et les détenus le nettoyaient aussi, lorsqu'ils s'occupaient des

24 véhicules, ils les lavaient également?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Monsieur Krsmanovic, mis à part le fait d'avoir transporté des

2 marchandises, est-ce que vous avez également transporté les détenus au

3 chantier?

4 Réponse: Oui, mais plus tard. Peut-être en 1994, lorsque moi, je suis

5 retourné au KP Dom, des détenus de Serbie étaient chargés des chargements

6 et des déchargements et par la suite -je ne sais pas quand- ils ont

7 commencé à aller à la ferme, mais ils n'allaient pas avec moi.

8 Ils étaient quatre, mais je ne sais pas quand ils ont commencé à faire

9 cela. Le matin, ils allaient à la ferme et dans la soirée ou plutôt dans

10 l'après-midi ils revenaient.

11 Question: Et avez-vous jamais transporté ou conduit des détenus musulmans

12 au chantier ou ailleurs?

13 Réponse: Oui, mais très rarement. Deux ou trois dans la cabine, mais j'ai

14 l'impression que tout ceci s'est produit plus tard, à l'automne 1993. On

15 transportait du bois et moi-même j'y suis allé plusieurs fois.

16 Question: Et lorsque vous transportiez les détenus musulmans, il fallait

17 que vous informiez l'officier, la personne qui était de garde, du fait que

18 vous faisiez sortir ces détenus musulmans et après, en rentrant, il a

19 fallu enregistrer cela encore une fois, n'est-ce pas? C'était cela la

20 procédure?

21 Réponse: Non, ce n'était pas moi qui le faisais, c'était un policier qui

22 le faisait.

23 Question: Vous avez dit que vous avez vu que des détenus musulmans

24 travaillaient dans la maison de M. Krnojelac, mais ce n'est pas vous qui

25 les avez amenés là-bas, vous les avez seulement vus là-bas, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, je suis venu en camion afin de transporter certains

2 matériaux, certaines marchandises. Je ne me souviens pas peut-être parfois

3 je l'ai transportés, mais normalement j'y suis allé plusieurs fois,

4 parfois une fois par jour ou plusieurs fois en une journée, mais je l'ai

5 fait en deux, trois fois peut-être. J'y suis allé simplement afin de

6 décharger quelques matériaux.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez du mois ou de l'année au cours de

8 laquelle ceci s'est produit?

9 Réponse: Je pense que c'était vers la fin de l'automne 1992, je ne me

10 souviens pas du tout de la date, mais en ce qui concerne le mois c'était

11 peut-être octobre ou novembre. De toute façon il faisait déjà froid.

12 Question: Et quels matériaux avez-vous transportés là-bas? Vous avez dit

13 que vous avez amené avec vous des débris, mais qu'avez-vous amené dans la

14 maison?

15 Réponse: Eh bien, il y avait un tas des restes de plâtre, de bois, des

16 restes qui sont restés après que la maison a brûlé. J'ai pris ça et je

17 l'ai conduit avec moi.

18 Question: Oui, mais j'ai voulu savoir ce que vous avez amené à la maison,

19 apporté à la maison, quel matériel?

20 Réponse: Il s'agissait de petites quantités de matériaux de construction.

21 Une fois c'était le sable, le sable, le gravier servant aux travaux de

22 construction. Je ne me souviens pas très exactement, du ciment peut-être.

23 Question: Et ces matériaux, vous les avez reçus au sein des locaux du KP

24 Dom?

25 Réponse: Vraiment je ne m'en souviens pas. Non, en ce qui concerne le

1 sable, on le chargeait à côté de "la Drina" et en ce qui concerne le

2 reste, vraiment, je ne m'en souviens pas.

3 Question: Avez-vous transporté des caisses de métal qui étaient produites

4 au sein du KP Dom? Est-ce que vous les avez transportées jusqu'à la maison

5 de M. Krnojelac?

6 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait. Certainement pas.

7 Question: Et vous avez déjà dit que vous avez déjà vu les détenus

8 musulmans qui y travaillaient. Est-ce que vous avez vu également [M.

9 Vasilijevic]? Est-ce qu'il y travaillait?

10 Réponse: Oui, je ne l'ai pas vu en train de travailler mais il était sur

11 place lorsque je suis venu.

12 Question: Et que faisait-il là-bas? Est-ce qu'il surveillait les détenus

13 ou bien les travaux?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je sais qu'il a une entreprise chargée de

15 construction et qu'il s'y connaît, donc je suppose que c'est pour cela

16 qu'il y était. Je suppose qu'il ne les gardait pas, mais qu'il y était à

17 cause du travail.

18 Question: Les détenus étaient gardés par le fils de M. Krnojelac, n'est-ce

19 pas?

20 Réponse: Je ne sais pas. Il était présent. Je ne sais pas quels étaient

21 leurs arrangements. Je n'ai jamais vu de policier là-bas, pas une seule

22 fois. Et le fils de M. Krnojelac était présent, je ne sais pas s'il les

23 gardait ou quelque chose de semblable, je ne le sais pas.

24 A ce moment-là, j'ai parlé avec Mustafa Telo, je ne sais pas si je l'ai

25 déjà mentionné, et à ce moment-là il avait vraiment l'air de quelqu'un

1 très satisfait. Avant je ne le connaissais pas très bien.

2 Question: Oui, oui, vous avez déjà mentionné cela.

3 Réponse: Je m'excuse alors.

4 Question: Quel fils, M. Krnojelac à quatre fils. Quels fils y étaient?

5 Est-ce que vous connaissez son prénom?

6 Réponse: Le propriétaire du "kafic", du café "Gong" Spomenko.

7 Question: Et lorsque vous l'avez vu, est-ce qu'il était en uniforme

8 militaire?

9 Réponse: A vrai dire, je ne suis pas sûr, vraiment je ne m'en souviens

10 pas. Cela s'est passé il y a longtemps. Justement, j'ai rencontré ses fils

11 seulement pendant la guerre et quelques autres seulement après la guerre.

12 Je ne les connaissais pas bien, je les connaissais un peu de vue.

13 Question: Vous avez dit que parmi les quatre détenus, il y en avait un qui

14 était le propriétaire d'un restaurant. C'est la personne dont le surnom

15 était "Polani", n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, il y était.

17 Question: Vous nous avez dit ce que Mustafa Telo vous a dit. Ceci signifie

18 en fait que ces détenus y étaient pour recevoir un supplément de

19 nourritures, pour eux c'était bien parce qu'ils pouvaient recevoir de la

20 nourriture supplémentaire, est-ce exact?

21 Réponse: Oui, ils ont dit: "La nourriture est bonne ici", puis le café,

22 les boissons, les cigarettes, comme je l'ai déjà dit, voilà.

23 Question: Est-ce qu'ils ont travaillé aussi parce qu'ils ne pouvaient pas

24 supporter d'être enfermés à clef dans une pièce sans arrêt. Il était mieux

25 pour eux de travailler à l'extérieur, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, c'est normal.

2 Question: Ce travail que vous avez fait auprès de la maison de M.

3 Krnojelac lorsque vous avez transporté le débris et lorsque vous avez

4 amené des matériels, vous l'avez fait seulement en ce qui concerne la

5 maison de M. Krnojelac et non pas en ce qui concerne les autres maisons

6 serbes qui avaient été incendiées, n'est-ce pas?

7 Réponse: Eh bien, dans cette période, d'autres maisons n'étaient pas

8 refaites. Plus tard, mais beaucoup plus tard, nous avons rénové la maison

9 de Bozo Drakul, c'était beaucoup plus tard. Je pense que c'étaient les

10 deux seuls employés du KP Dom dont les maisons avaient brûlé et les deux

11 maisons ont été réparées, rénovées.

12 Question: Et lorsque vous dites: "Beaucoup de temps, beaucoup plus tard",

13 de quoi parlez-vous, de quelle période?

14 Réponse: La guerre était déjà terminée. Les travaux avaient commencé

15 avant, ensuite il y avait une interruption et ensuite cela a repris, mais

16 de toute façon les travaux ont été terminés et la maison a été rénovée.

17 Question: Avez-vous jamais apporté des matériels dans l'appartement dans

18 lequel vivait M. Krnojelac pendant la guerre? C'est-à-dire l'appartement

19 du Dr Causevic?

20 Réponse: Je ne sais pas où se trouvait cet appartement, je n'y suis jamais

21 allé. Je connais juste le quartier, mais je ne sais pas du tout où cela se

22 trouvait.

23 Question: Est-ce que vous connaissez l'épicier, M. Saja Sahimpasic?

24 Réponse: Oui je le connaissais bien, c'était un voisin.

25 Question: Son magasin a été repris par Bozidar Krnojelac, est-ce exact?

1 Réponse: Je ne le sais pas. Je sais où est Bozidar Krnojelac, je ne sais

2 pas que Saja avait quoi que ce soit à voir avec cela. Je sais que Saja

3 avait travaillé à Donje Polje et que cette région avait été démolie et

4 qu'il a fallu qu'il aille ailleurs, mais je ne savais pas que Saja avait

5 son magasin là-bas. Je ne sais pas.

6 Question: Vous avez dit que M. Krnojelac vous a accompagné en camion à

7 plusieurs reprises lorsque vous alliez au Monténégro et en Serbie, est-ce

8 exact?

9 Réponse: Oui, il y allait.

10 Question: Et si j'ai bien compris, il s'agissait de trois situations? Il

11 l'a fait à trois reprises?

12 Réponse: Certainement. Une fois Bileca, une fois Belgrade, une fois Niksic

13 - Podgorica, peut-être encore une fois Niksic, je ne suis pas sûr, je ne

14 peux pas l'affirmer avec certitude mais certainement trois voyages avec

15 moi. En ce qui concerne les autres, je ne sais pas.

16 Question: Et vous êtes allé à Bileca en une journée? Vous êtes allés le

17 matin et vous êtes rentrés le soir?

18 Réponse: Absolument.

19 Question: Quand? Est-ce que vous vous souvenez quand ceci s'est produit

20 approximativement?

21 Réponse: Ecoutez, j'ai voyagé tellement qu'en ce qui concerne les dates,

22 vraiment je ne pourrai pas et je ne souhaite pas dire de mensonge, aucun

23 mensonge parce que vraiment les dates, si je m'attendais à ce qui se passe

24 aujourd'hui, j'aurais pris note de cela mais vraiment en ce qui concerne

25 absolument tous les voyages, je ne connais vraiment pas de date, aucune

1 date.

2 Question: Est-ce que ceci s'est produit au début lorsque vous avez

3 commencé à travailler au KP Dom ou bien est-ce que c'était quelques mois

4 plus tard, est-ce que vous vous en souvenez?

5 Réponse: Dès le début ce n'était certainement pas le cas puisqu'au début

6 il a fallu que j'aille plusieurs fois en Yougoslavie et après au bout de

7 combien de temps? Je ne sais pas. Peut-être…, non je préfère ne pas faire

8 d'erreur. Peut-être c'était au printemps. Je sais que c'était une

9 situation de crise à cause de la pénurie d'essence mais je ne suis pas

10 sûr.

11 Question: Printemps 1993 alors?

12 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai pensé.

13 Question: Et en ce qui concerne ce voyage à Niksic et Podgorica lors

14 duquel vous avez passé la nuit là-bas, est-ce que c'était avant Bileca ou

15 après?

16 Là je parle du voyage lors duquel vous avez passé une nuit à Niksic. Est-

17 ce que vous le savez?

18 Réponse: Non.

19 Question: Et le voyage à Belgrade, lorsque vous êtes partis ensemble et

20 lorsque vous êtes revenus au bout de quelques jours alors que M. Krnojelac

21 est venu à un moment qui vous est inconnu, en quelle année ceci s'est

22 produit?

23 Réponse: Automne 1992.

24 Question: Les détenus musulmans étaient des gens échangés pendant que vous

25 étiez au KP Dom, est-ce exact?

1 Réponse: Je sais qu'ils étaient échangés mais en ce qui concerne le reste,

2 je ne sais pas. Je ne sais pas quand ni rien. Comme vous le savez, je suis

3 venu à un moment, j'ai déjà déclaré, quand je suis venu, c'était le cas.

4 Probablement plus tard aussi mais je n'y étais jamais, je ne sais donc pas

5 de quelle manière ceci était effectué.

6 Vraiment, en ce qui concerne ces choses-là, je ne suis vraiment pas au

7 courant, je ne pourrais pas vous dire quoi que ce soit de plus précis.

8 Question: Cependant vous êtes au courant du fait qu'un groupe de détenus à

9 été amené cueillir les prunes en septembre 1992, n'est-ce pas?

10 Vous avez entendu parler de ce que groupe, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela, je ne suis pas au courant

12 de quelque échange que ce soit, ni les dates, ni le reste. Vraiment je ne

13 sais pas.

14 Question: Connaissez-vous M. Murat Crneta?

15 Réponse: Non. Puis-je ajouter quelque chose?

16 En ce qui concerne les détenus musulmans, j'en connais quelques-uns.

17 En ce qui concerne ceux qui travaillaient dans l'atelier de mécanique je

18 l'ai connaissait très bien et puis quelques autres qui allaient à la ferme

19 par la suite. Mais je n'entrais jamais dans les pièces, dans l'enceinte.

20 Encore aujourd'hui je n'y entre pas.

21 Avant la guerre non plus, donc je ne sais pas. Je n'avais jamais de

22 contact avec ces gens-là.

23 Question: Mais vous, vous viviez à Foca et Foca est une petite ville, donc

24 peut-être que vous connaissiez un certain nombre de ces personnes depuis

25 avant la guerre. Est-ce que vous connaissiez M. Murat Crneta depuis avant

1 la guerre?

2 Réponse: C'est possible, je connais le nom mais je n'arrive pas à établir

3 le lien.

4 Question: Et Halid Konjo, est-ce que vous connaissiez un Musulman qui

5 s'appelait ainsi?

6 Réponse: Oui, Konjo je l'ai connaissais tous. Ils avaient un café ou je

7 venais souvent. Eux, je les connaissais: le vieux, le père, je le

8 connaissais aussi, et les fils aussi, deux fils, je connaissais deux fils.

9 Peut-être qu'il y en avait plus.

10 Question: Saviez-vous que Halid Konjo avait été détenu au KP Dom?

11 Réponse: Non, non je ne le savais pas.

12 Question: Au début du contre-interrogatoire, je vous ai montré une carte

13 et vous avez montré les monts de Previla et Stolac. Est-ce que vous savez

14 que les corps de Halid Konjo et Murad Crneta y ont été trouvés dans une

15 fosse commune avec cinq autres corps? Vous avez appris cela en 1997,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de la manière dont ils ont été

18 trouvés à ce moment-là. Je ne sais rien de cela.

19 Question: Je n'ai plus de question à poser, Monsieur le Président.

20 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Milosav Krsmanovic par Me

21 Vasic)

22 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires?

23 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur Krsmanovic, à la question de mon éminente collègue, vous avez

25 mentionné une voiture Yugo rouge concernant laquelle vous ne saviez pas si

1 c'était M. Krnojelac qui était le propriétaire ou bien le KP Dom.

2 Est-ce que vous pourriez me dire si cette voiture de type Zastava Yugo

3 était répandue en ex-Yougoslavie avant le début de la guerre?

4 M. Krsmanovic (interprétation): Comme on disait, il s'agissait d'un

5 véhicule national, il y en avait énormément. Sur tout sur le territoire de

6 la Yougoslavie d'aujourd'hui et sur le territoire de la Bosnie-

7 Herzégovine, ils étaient nombreux.

8 Question: Merci, Monsieur.

9 Vous avez dit qu'après que M. Krnojelac est parti, vous n'avez plus revu

10 ce véhicule. Est-ce que vous avez vu si M. Krnojelac l'a conduit lui-même,

11 est-ce que vous l'avez personnellement vu?

12 Réponse: Non, je n'ai rien vu moi-même, mais je ne sais pas ce qu'il est

13 advenu du véhicule lui-même et je n'étais pas là au moment où M. Krnojelac

14 a officiellement quitté le KP Dom.

15 Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé précédemment, mais je sais que

16 pendant un certain temps Krnojelac a travaillé avec les nouveaux

17 dirigeants.

18 Question: Monsieur, en réponse à l'une des questions de mon éminente

19 consoeur, vous avez parlé des documents qui étaient préparés avant que

20 vous ne partiez en déplacement. Je voudrais savoir où on préparait la

21 documentation relative aux marchandises que vous rameniez à Foca?

22 Réponse: Ces papiers, ils étaient préparés à l'endroit où l'on procédait

23 au chargement des marchandises dans les entreprises où l'on allait

24 chercher ces marchandises.

25 Ensuite, il y avait parfois des déclarations de douanes suivant les

1 villes. Par exemple si on chargeait des marchandises à Solobovica, cela se

2 trouve à côté de Kragujevac, c'est là qu'on se procurait l'alimentation

3 pour bétail. Donc il fallait aller à Kragujevac pour faire tous les

4 papiers nécessaires.

5 Question: Donc ces papiers étaient préparés après votre arrivée à

6 l'entreprise où vous alliez récupérer des marchandises?

7 Réponse: Oui. Je ne sais pas pendant quelle période, mais il y a toute une

8 période où on a pu se passer de déclarations de douane et ensuite il a

9 fallu en faire, donc je ne sais pas tout à fait de quelle période vous

10 parlez.

11 Question: En réponse à une question de mon éminente consoeur, vous avez

12 déclaré que le poste de directeur du KP Dom était un poste qui était très

13 estimé avant la guerre. Qu'en est-il du poste de président de l'assemblée

14 municipale? Est-ce que c'était également un poste qui jouissait d'une très

15 bonne réputation avant la guerre? Est-ce que c'était un poste qui était

16 considéré comme étant au-dessus de celui de directeur du KP Dom? Est-ce

17 que ce poste faisait l'objet d'un respect plus important que celui de

18 directeur de KP Dom dans une ville telle que Foca?

19 Réponse: C'est vraiment des questions un peu difficiles pour moi. Moi, je

20 suis un simple ouvrier, je ne sais pas vraiment comment…, si ces gens sont

21 très importants ou pas. Moi, ils me donnent des ordres, c'est tout.

22 Question: Merci.

23 Est-ce que vous saviez qu'avant qu'il ne deviennt directeur du KP Dom à

24 Foca, Radojica Tesevic était président de l'assemblée municipale de Foca?

25 Réponse: Je le connaissais depuis des années, mais il n'était pas

1 président de l'assemblée municipale. Je ne me rappelle plus comment cela

2 s'appelait à l'époque, je crois que c'était le conseil exécutif de

3 l'assemblée municipale.

4 Question: Est-ce que Radojica Tesevic était président du conseil exécutif

5 de l'assemblée municipale de Foca avant la guerre, avant qu'il ne devienne

6 directeur du KP Dom?

7 Réponse: Oui, bien avant. Parce qu'il a été directeur du KP Dom pendant un

8 total de huit ans, deux fois quatre ans. Et avant, il travaillait au sein

9 de la municipalité.

10 Question: En réponse à une question de l'accusation, vous avez déclaré que

11 M. Tesevic était opposé à toute différenciation inter-ethnique, vous avez

12 dit que c'était un modéré et qu'il faisait partie de ceux qui s'opposaient

13 à ce qu'il se passait à Foca.

14 Est-ce que vous pouvez dire la même chose de Milorad Krnojelac?

15 Réponse: Oui. Indéniablement et pas seulement Milorad, je l'ai déjà dit la

16 majorité des gens aussi bien d'appartenance serbe que musulmane, donc

17 l'immense majorité des gens était ainsi.

18 Je veux dire que ce n'était pas seulement Milorad qui était ainsi, c'était

19 toute la famille Krnojelac, tous, enfin tous ceux que je connais et

20 surtout Milorad Krnojelac, parce qu'il faut voir où il habitait. Moi,

21 aussi j'habitais à Donje Polje et c'est un endroit où vous avez une

22 majorité de la population qui était musulmane. Je sais qu'il était très

23 apprécié, que c'était un voisin très apprécié, un ami très apprécié parmi

24 ses membres de sa famille, ses voisins. Là où il travaillait, c'était un

25 excellent enseignant.

1 Question: Merci, Monsieur.

2 En réponse à une question de l'Aaccusation, vous avez parlé de l'ancien

3 directeur de l'unité économique "Drina", M. Simovic, qui était directeur

4 avant le conflit. Est-ce que vous savez si son frère M. Josip Simovic est

5 resté à Foca après le début de la guerre?

6 Réponse: Oui, il travaillait là-haut à Jelec. Il était chargé du centre

7 d'élevage piscicole. Il a également travaillé à l'exploitation agricole.

8 Il y a été pendant un certain temps. Je ne sais pas exactement quand il

9 est parti.

10 Question: Avez-vous entendu dire qu'après la destruction du centre de

11 pisciculture à Jelec il est parti à Bukovica, je parle toujours de M.

12 Simovic?

13 Réponse: Je ne suis pas au courant, je ne sais pas. Peut-être.

14 Question: Vous nous avez dit que vous avez été mobilisé et qu'ensuite vous

15 êtes allé à l'unité économique du KP Dom dans le cadre de votre obligation

16 de travail. Ensuite, vous avez été mobilisé et ensuite vous avez dû

17 remplir de nouveau votre obligation de travail.

18 En réponse à une question qui vous a été posée par l'Accusation, vous avez

19 donc dit que pendant tout ce temps vous avez été un appelé, mais je

20 voudrais savoir quand vous étiez dans l'unité économique, je voudrais

21 savoir si vous étiez soldat? Je parle de la période pendant laquelle vous

22 étiez chauffeur au sein de l'unité économique.

23 Est-ce qu'à ce moment-là vous étiez au service de l'armée?

24 Réponse: Bien oui, j'étais mobilisé. Et vu mon âge et vu la période

25 pendant laquelle j'ai travaillé au KP Dom, pendant cette période à ce

1 moment-là je travaillais en tant que civil.

2 Question: Cela signifie qu'une fois que vous avez été relevé de vos

3 fonctions au sein de votre unité, vous êtes redevenu civil. Quand vous

4 avez été chauffeur au sein de l'unité économique du KP Dom et en

5 1992/1993, ensuite vous avez été mobilisé, envoyé au front et cela se

6 passait à chaque fois que vous étiez mobilisé par l'armée?

7 Je voudrais donc savoir si vous avez dû restituer votre arme, votre

8 équipement, tout ce qui vous avait été remis par l'armée chaque fois que

9 vous retourniez au KP Dom?

10 Réponse: Oui, je pense d'ailleurs l'avoir déjà dit.

11 J'ai restitué l'arme qui m'avait été affectée mais rien d'autre.

12 Question: En réponse à une question de l'Accusation, vous avez dit que

13 dans l'atelier mécanique, ou plutôt à côté de l'atelier, on lavait les

14 voitures. Est-ce que vous avez vu les détenus musulmans laver une Zastava

15 Poly qui appartenait au KP Dom, celle qui a été évoqué par mon éminente

16 consoeur. Est-ce que vous avez vu cela de vos propres yeux?

17 Réponse: C'est possible. Je ne sais pas ce qui est important. Moi, j'ai vu

18 que tous les véhicules étaient nettoyés, réparés, et moi je passais pas

19 mal de temps par là-bas et puis j'ai pratiquement conduit tous les

20 véhicules qui se trouvaient là.

21 C'était nécessaire.

22 Parfois, je revenais d'un déplacement et je n'avais même pas le temps de

23 me reposer correctement. Tout de suite on me faisait travailler et prendre

24 un autre véhicule et parfois, il y avait beaucoup de travail à passer.

25 Enfin, c'est la nature de ce genre de travail.

1 Question: Vous nous dites avoir vu des gens travailler sur la maison de

2 Krnojelac. Vous avez dit avoir parlé avec M. Telo.

3 Est-ce qu'il vous a dit qu'il venait travailler sur la maison de M.

4 Krnojelac uniquement à cause de la nourriture qu'on lui donnait et qui

5 était très bonne ou bien est-ce qu'il a simplement dit que la nourriture

6 était bonne?

7 Réponse: Il me semble que je l'ai déjà dit au moins trois fois. Il s'est

8 porté volontaire. Ils aimaient bien travailler à cet endroit parce que

9 cela valait mieux d'être là et puis je vous ai expliqué qu'ils recevaient

10 en dehors de la nourriture, et puis j'ai parlé de la façon amicale dont-

11 ils étaient traités dans cette famille.

12 M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur. La défense n'a plus de question

13 à poser au témoin.

14 M. le Président (interprétation): Merci d'être venu déposer. Merci de

15 votre déposition. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

16 (Le témoin, M. Milosav Krsmanovic, est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, quand votre témoin lui-

18 même vous signale qu'il a déjà répété quelque chose au moins trois fois,

19 je pense que vous devriez en prendre bonne note.

20 Maintenant, en ce qui concerne le témoin suivant, avec toutes les mesures

21 de protection requises, nous allons devoir fermer la galerie du public je

22 pense, mais l'enregistrement vidéo peut toujours être retransmis en dehors

23 du prétoire.

24 Le document relatif au pseudonyme du témoin B portera la cote D152?

25 M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): On me rappelle que dans ce prétoire il

2 faut écouter le canal n°7 pour entendre la voix intacte du témoin B.

3 Bien entendu, la pièce à conviction D152 sera versée au dossier sous

4 scellés.

5 (Le témoin B est introduit dans le prétoire.)

6 (Audience publique avec mesures de protection)

7 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la

8 déclaration solennelle en donnant lecture du document qui vous est

9 présenté par l'huissier.

10 Témoin B (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

13 (Interrogatoire principal du témoin B par Me Vasic.)

14 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, c'est à vous.

15 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Bonjour, Monsieur.

17 Témoin B (interprétation): Bonjour.

18 Question: Vous êtes un témoin protégé qui bénéficie de la déformation de

19 la voix et de la déformation des traits de votre visage. Dans ces

20 conditions, je vous serais reconnaissant de bien vouloir observer une

21 pause après avoir écouté ma question, premièrement parce que nous parlons

22 tout deux la même langue et les interprètes ont besoin d'un peu de temps

23 pour interpréter ma question, pour que les personnes qui ne nous

24 comprennent pas dans l'original puissent écouter l'interprétation;

25 ensuite, il faut que je ferme mon micro, que j'éteigne mon micro pour que

1 votre voix ne passe pas dans mon micro, sinon les mesures de protection

2 n'auraient pas lieu d'être.

3 Je vous demande de faire une pause après toutes les questions que je vous

4 pose et ensuite de répondre. Le mieux est encore que vous regardiez le

5 moniteur qui se trouve devant vous. Quand le curseur qui court sur cet

6 écran s'arrête, vous pouvez en déduire que l'interprétation est finie et

7 que vous pouvez répondre. Est-ce que vous avez bien compris?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Monsieur, avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais que l'on

10 présente au témoin la pièce IDD 152.

11 (L'huissier présente le document.)

12 Monsieur, vous êtes le témoin B. Est-ce que ce sont bien vos nom et prénom

13 qui figurent en dessous de la mention "témoin B"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En dessous de votre nom et de votre prénom, est-ce que c'est

16 bien votre date et votre lieu de naissance qui sont inscrits?

17 Réponse: Oui.

18 Question: En dessous du jour, du mois et de l'année de votre naissance,

19 est-ce que l'on peut voir indiqué votre profession?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur, quand nous allons évoquer les lieux qui sont

22 répertoriés en dessous de votre profession, je vous demanderai de vous

23 servir des mentions qui figurent ici en disant "ville A", "ville B" ou

24 "ville C" au lieu de nous donner le véritable nom de ces endroits.

25 D'autre part, je souhaiterais que lorsque vous mentionnez les personnes

1 qui figurent en dessous de ces villes, je vous demande donc que vous

2 utilisiez non pas le nom véritable de ces gens, mais la mention "ami 1",

3 "ami 2", "ami 3", "ami 4".

4 Est-ce que vous m'avez bien compris?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous faire part de votre situation de

7 famille, est-ce que vous êtes marié?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous avez des enfants?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous avez fait votre service militaire et si c'est le

12 cas, où est quand?

13 Réponse: Oui, à Zagreb en 1973 et 1974.

14 Question: Est-ce que vous avez un casier judiciaire ?

15 Réponse: Non.

16 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire si vous avez jamais eu

17 un emploi et si oui où?

18 Réponse: Après mon service militaire, j'ai travaillé à Esika Maglic dans

19 l'usine de construction et j'ai également travaillé à la fabrique de

20 meubles.

21 Question: Après avoir travaillé dans cette entreprise, est-ce que vous

22 êtes allé travailler dans une autre entreprise?

23 Réponse: Eh bien, ensuite j'ai monté ma propre entreprise, où je me suis

24 mis à mon compte.

25 Question: Quand est-ce que que vous vous êtes mis à votre compte?

1 Réponse: A partir de 1983.

2 Question: En 1992, est-ce que vous étiez encore à votre compte?

3 Réponse: Oui, jusqu'à la guerre.

4 Question: Quand est-ce que vous avez cessé de travailler ainsi de manière

5 indépendante?

6 Réponse: Eh bien, à partir du début de la guerre jusqu'à la fin de la

7 guerre, pendant cette période je me suis arrêté.

8 Question: Avant le début de la guerre en avril 1992, est-ce que vous avez

9 travaillé à l'extérieur du territoire de la municipalité [expurgée]?

10 Réponse: [expurgée]

11 [expurgée]

12 Question: [expurgée]

13 [expurgée]

14 Réponse: Oui, très souvent.

15 Question: Juste avant le début de la guerre, est-ce que vous avez eu un

16 accident de voiture et si c'est le cas, où?

17 Réponse: Oui, j'ai effectivement eu un accident de voiture à la fin du

18 mois de mars 1992 sur la route entre Pluzine [expurgée], près du village de

19 [expurgée]

20 Question: Est-ce que vous avez été blessé?

21 Réponse: [expurgée]

22 Question: [expurgée], est-ce

23 que vous pouvez nous dire où vous avez été soigné après cet accident?

24 Réponse: [expurgée].

25 Question: [expurgée], est-ce qu'on vous a

1 dit qu'il faudrait que vous alliez subir des examens supplémentaires à

2 l'hôpital de la ville A? J'ai utilisé le nom de la ville de [expurgée]que

3 je n'étais pas censé utiliser, il s'agit de la ville A.

4 M. le Président (interprétation): Peu importe puisque ceci sera expurgé.

5 Nous allons nous arrêter ici et nous reprendrons ici demain matin à 9

6 heures 30.

7 (Le témoin B est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience est levée à 16 heures.)

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