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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-98-33-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Mardi 21 mars 2000
5 L'audience est ouverte à 09 heures 40.
6 Audience à huis clos.
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8 M. le Président. - Bonjour, mesdames, messieurs. Bonjour la
9 cabine technique, salut aux interprètes.
10 Interprète. – Bonjour Monsieur le Président.
11 M. le Président. - Bonjour à l'accusation et à la défense,
12 bonjour général Krstic. Nous sommes ici aujourd'hui pour continuer notre
13 affaire. La différence par rapport à hier, c'est que nous avons
14 aujourd'hui le Juge Fuad Riad ; je le salue aussi.
15 Et nous avons une décision à rendre aujourd'hui, dans le schéma
16 que nous avons accordé de préférence, soit la requête soit la décision
17 seront rendues oralement.
18 Donc, hier, le Procureur a demandé le versement au dossier d'un
19 ensemble de pièces à conviction, notamment les pièces n°14, 17 et 18. La
20 défense s'est opposée au versement des ces pièces en alléguant qu'elle se
21 rapportait respectivement à Nova Kasaba. Jelah (présentées par les
22 lettres KP2) et Jadar River,
23 endroits qui ne sont pas mentionnés dans les
24 paragraphes 24 à 26 de l'acte d'accusation.
25 En fait le paragraphe 24 de l'acte d'accusation dit que : ?du
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1 11 juillet au 18 juillet, des exécutions d’hommes musulmans de Bosnie-
2 Herzégovine ont été organisées à grande échelle en plusieurs lieux de
3 Srebrenica et dans ses environs, notamment les endroits qui…?, à la suite,
4 sont indiqués.
5 L'expression notamment indique clairement le caractère
6 exemplicicatif, et donc non exhaustif de l'énumération y contenu.
7 Au-delà de cela, le principe de la vérité matérielle qui préside
8 au droit pénal, notamment au droit pénal international, exige que la
9 vérité et toute la vérité soit connue en respectant les droits de
10 l'accusé.
11 Le cas échéant, il n'y a pas de violation des droits de
12 l'accusé, notamment parce que l'accusé a connu ces endroits par le biais
13 des documents transmis par le Procureur à la défense.
14 Donc, dans ces termes, la Chambre décide d'admettre le versement
15 au dossier de tous les documents, objet de la requête du Procureur, y
16 compris les pièces n° 14, 17 et 18.
17 Voilà la décision de la Chambre et, monsieur le Greffier,
18 monsieur Marc Dubuisson, vous prenez compte de cette décision pour les
19 effets nécessaires. Donc voilà, c'est la décision de la Chambre.
20 Maître Petrusic, avez-vous quelque chose à dire ?
21 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur le Président,
22 j'aimerais savoir si cette décision sera rendue par écrit, ou si nous
23 pouvons la prendre en compte actuellement sous la forme orale telle que
24 vous venez de la stipuler.
25 M. le Président. - Vous devez la prendre sous la forme orale.
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1 C'est une décision définitive et il n'y aura pas de décision écrite.
2 Donc, comme je vous ai dit : de préférence, nous adoptons cette
3 façon de rendre des décisions, à moins qu'il y ait exceptionnellement des
4 raisons pour déposer une requête écrite ou, éventuellement, la Chambre
5 déciderait par écrit. Maintenant, c'est la décision. On ne va pas avoir
6 une décision écrite, c’est définitif.
7 C'est pour cela que j'ai attiré l’attention de M. le greffier
8 pour prendre en compte de cette décision. Il n’y a donc pas de décision
9 écrite, c'est la décision de la Chambre. Merci de toute façon, Maître
10 Petrusic.
11 On peut reprendre le témoignage du témoin que nous étions en
12 train d'entendre hier. Je passe donc la parole à M. McCloskey. Monsieur
13 McCloskey, s'il vous plaît ?
14 M. McCloskey (interprétation). – Merci Monsieur le Président.
15 Nous allons demander à ce que le Témoin B pénètre dans le prétoire.
16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
17 M. le Président. - Bonjour, Témoin B.
18 Vous m'entendez maintenant ?
19 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)
20 Bonjour, je vous rappelle que vous êtes sous serment, et vous
21 allez continuer à répondre aux questions que M. McCloskey va vous poser.
22 Témoin B (interprétation). - En ce moment, j'entends
23 l'interprétation en serbo-croate. Je ne crois pas que cela soit l'idéal.
24 M. McCloskey (interprétation). - Je pense qu'il faudrait que
25 vous vous mettiez sur le canal 4.
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1 Au moment de la diffusion de la cassette, vous avez sans doute
2 entendu le général Mladic faire référence à l'identité des personnes qui
3 avaient invité leurs homologues à la réunion. Quel est votre souvenir de
4 l'identité de ces personnes qui ont été invitées à la réunion ?
5 Témoin B (interprétation). - D'après mon souvenir, c'est le
6 colonel qui a été invité à se rendre à l'hôtel Fontana
7 c'est le général Mladic qui a convoqué la réunion.
8 M. McCloskey (interprétation). – Le général Mladic, et je parle
9 de la pièce à conviction 39 A, la transcription de la cassette, en bas de
10 page 15, il dit : ?Vous avez amené en particulier Van der Broek, l'un de
11 vos hommes. C'est lui qui a détruit notre Etat et les Musulmans en même
12 temps. Nous vivions dans un pays heureux, nous étions un peuple heureux,
13 nous avions une vie agréable à Srebrenica, jusqu'à ce que les Musulmans
14 commencent à écouter Van der Broek et des hommes tels que lui." Fin de
15 citation.
16 Qui était Van der Broek à ce moment-là ?
17 Témoin B (interprétation). - Monsieur Van der Broek était à ce
18 moment-là ministre des Affaires étrangères des Pays-Bas, et il a souvent
19 été accusé, par Jovo en particulier, comme étant l'un des instigateurs de
20 ce qui se passait, ayant une préférence pour les Musulmans et étant opposé
21 aux Serbes.
22 M. McCloskey (interprétation). - Pendant cette réunion, on vous
23 a vu debout à côté du colonel Karremans avec Mladic. Quel était votre
24 sentiment pendant cette réunion ?
25 Témoin B (interprétation). - Je me sentais très mal à l'aise.
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1 Hier, j'ai revu cette cassette et je crois en fait, pendant la réunion, ne
2 pas avoir participé à tout ce que l'on voit sur cette cassette. Selon mes
3 notes, lorsqu'il a parlé de nouvelles frappes aériennes contre ses
4 soldats, et lorsqu'il a dit qu'il commencerait à tirer sur les réfugiés
5 dans la base en disant également que nos soldats pourraient être frappés,
6 il a ensuite crié à l'adresse du général Mladic et après cela, il a fait
7 la même chose à mon égard et il a fait la même chose à l'égard du
8 commandant Boering.
9 Au cours des dix premières minutes de la réunion, j'étais très
10 mal à l'aise parce que je pensais qu'il était fort possible qu'on nous
11 fasse sortir de la pièce pour nous abattre.
12 M. McCloskey (interprétation). - La réunion s'est terminée sur
13 la planification d'une autre réunion. Pouvez-vous nous parler de cela ?
14 Témoin B (interprétation). - A la fin de la réunion, nous avons
15 rendu visite à nos soldats pendant quelques minutes. Si je ne m'abuse, on
16 nous a autorisés à les voir pendant cinq minutes. Après quoi, on nous a
17 reconduits à l'hôtel, puis à la base de Potocari où nous avons rencontré
18 un représentant, et nous avons parlé à un homme et à une femme que nous
19 connaissions parmi les réfugiés à l'extérieur de la base.
20 Nous avons découvert que M. Mandic était présent. Or, nous
21 connaissions M. Mandic, nous l'avions vu plusieurs fois dans l'école
22 secondaire de Srebrenica.
23 Nous avons à ce moment-là pensé qu'il pourrait être un bon
24 représentant des Musulmans s'il acceptait d'agir en cette qualité. Nous
25 lui avons posé la question de savoir s'il pouvait nous accompagner.
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1 M. McCloskey (interprétation). - Très bien. Qu'avez-vous fait à
2 ce moment-là ?
3 Témoin B (interprétation). - A 23 heures, nous sommes retournés
4 à l'hôtel Fontana pour une nouvelle réunion.
5 M. McCloskey (interprétation). - Qui y est allé ?
6 Témoin B (interprétation). - Monsieur Karremans, M. Boering,
7 moi-même et M. Mandic.
8 M. McCloskey (interprétation). - Vous a-t-on escortés jusqu'à
9 l'hôtel ?
10 Témoin B (interprétation). - Je ne me souviens pas très bien,
11 mais je crois que depuis la maison de Jovo jusqu'à l'hôtel nous avons
12 effectivement été escortés. Je n'en suis pas absolument certain, mais je
13 crois que c'est Nikolic qui nous accompagnait.
14 M. McCloskey (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à
15 l'hôtel, qui se trouvait là pour cette deuxième réunion ?
16 Témoin B (interprétation). - Dans mes notes, j'ai écrit que
17 Mandic était là, le colonel Jankovic, le général Mladic, le commandant
18 Nikolic, un représentant du Corps de la Drina
19 découvert plus tard que c'était le général Krstic. Kolosic était là ainsi
20 que les cameramen et de nombreux civils dont l'un s'appelait Simic,
21 Ljubisav Simic. C'est un nom qui avait déjà été prononcé par Jovo
22 précédemment, c'était le maire de Bratunac. Durant la réunion, nous nous
23 sommes rendus compte que c'était un ancien collègue de Mandic, c'est
24 pourquoi il connaissait son nom.
25 M. McCloskey (interprétation). - Celui qui, dans vos notes, est
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1 désigné comme étant le représentant du Corps de la Drina
2 vous que son grade ou son nom ait été évoqué ?
3 Témoin B (interprétation). - Il ne figure pas dans mes notes.
4 Dans mes notes, il figure en tant que représentant du Corps de la Drina.
5 M. McCloskey (interprétation). - L'aviez-vous déjà vu ?
6 Témoin B (interprétation). - Non, jamais.
7 M. McCloskey (interprétation). - L'avez-vous vu ensuite à la
8 télévision ?
9 Témoin B (interprétation). - Oui, quand il a été arrêté en 1998.
10 M. McCloskey (interprétation). - Etes-vous sûr qu'il s'agit de
11 la même personne ?
12 Témoin B (interprétation). - Oui.
13 M. McCloskey (interprétation). - Etes-vous sûr que cette
14 personne vous a été présentée comme étant le représentant du Corps de la
15 Drina ?
16 Témoin B (interprétation). - Oui. D'ailleurs, il est assis ici.
17 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous dire plus
18 précisément de qui il s'agit ?
19 Témoin B (interprétation). - Ce n'est pas le garde, c'est celui
20 qui a des écouteur sur les oreilles et qui, si je ne m'abuse, a un veston
21 bleu.
22 M. McCloskey (interprétation). - Pour le compte rendu
23 d'audience, je signale que le témoin vient d'identifier l'accusé, le
24 général Krstic.
25 Qui dirigeait la réunion ?
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1 Témoin B (interprétation). - Le général Mladic.
2 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle
3 est la première chose dont vous vous rappelez, qu'elle se soit passée au
4 cours de cette réunion ?
5 Témoin B (interprétation). - Eh bien, quelqu'un a ouvert la
6 fenêtre et les rideaux, et un cochon a été égorgé sous la fenêtre. C'était
7 terrible parce qu'il criait très fort.
8 M. McCloskey (interprétation). - Qui a fait cela ? Combien de
9 temps le cochon a-t-il crié ?
10 Témoin B (interprétation). - Il est très difficile de le dire
11 avec précision, peut-être deux ou trois minutes, mais j'aurais du mal à le
12 déterminer. Dans mes notes, j'ai écrit que nous étions dans cette salle à
13 23 heures et que, à 11 heures 05 donc du soir, à 23 heures 05, le cochon a
14 commencé à être égorgé.
15 M. McCloskey (interprétation). - Que s'est-il passé lorsque le
16 cochon est mort ?
17 Témoin B (interprétation). - A ce moment-là, ils ont fermé la
18 fenêtre, refermé les rideaux. Les Serbes qui étaient dans la pièce avaient
19 le sourire aux lèvres et la réunion a commencé. C'est-à-dire que Mladic a
20 commencé par nous dire qu'il n'avait trouvé aucun médicament à Srebrenica
21 puisque, quand il était arrivé à l'hôpital, il n'y avait plus un seul
22 médicament.
23 M. McCloskey (interprétation). - Au cours des sept derniers
24 mois, avez-vous eu la possibilité de voir une séquence vidéo représentant
25 ces événements ?
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1 Témoin B (interprétation). - Oui.
2 M. McCloskey (interprétation). - Cela vous a-t-il rafraîchi la
3 mémoire quant à l'identité des personnes présentes à la réunion ?
4 Témoin B (interprétation). - Je n'y ai vu que le général Krstic
5 dont je ne me rappelais pas le nom, mais que j'ai vu à la télévision
6 en 1998. Dans la vidéo, son nom est prononcé.
7 M. McCloskey (interprétation). - Où était il assis au cours de
8 cette réunion ?
9 Témoin B (interprétation). - A la gauche du général Mladic.
10 M. McCloskey (interprétation). - Quel a été le sujet suivant qui
11 a été discuté, d'après votre souvenir ?
12 Témoin B (interprétation). - J'ai trouvé la note suivante dans
13 mes écrits : "A 11 heures 15, Mladic nous a montré un panneau qu'il avait
14 trouvé au poste d'observation de Srebrenica et qu'il avait emporté en tant
15 que trophée". Je pense qu'il nous a dit que Srebrenica était une ville
16 qui, désormais, lui appartenait. Après cela, il y a eu une conversation
17 avec M. Mandic. Pour moi, il était difficile de la suivre parce qu'elle
18 nécessitait l'intervention d'un interprète. C'est Petar qui interprétait
19 pour le colonel Karremans, et il y avait deux personnes entre lui et moi.
20 Donc je n'ai compris que quelques bribes de la conversation.
21 La conversation était assez détendue. Mandic a expliqué à Mladic
22 que la population devait pouvoir choisir sa destination en cas de souhait
23 de quitter l'enclave. La possibilité de rester a, je crois, été
24 mentionnée, mais n'a pas été considérée comme une réelle option.
25 M. McCloskey (interprétation). - Donc vous avez eu quelques
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1 difficultés pendant l'interprétation ?
2 Témoin B (interprétation). - Oui.
3 M. McCloskey (interprétation). - En raison de l'endroit où vous
4 étiez assis ?
5 Témoin B (interprétation). - Oui.
6 M. McCloskey (interprétation). - Combien de temps à peu près a
7 duré cette réunion ?
8 Témoin B (interprétation). - Elle a duré jusqu'à à peu près
9 minuit. Après cette conversation avec Mandic, Mladic a déclaré qu'il avait
10 pu organiser un transport par autobus pour la population et, à
11 11 heures 20, une déclaration a été faite par Mandic. Je ne sais
12 quelle en était la teneur exacte car il a parlé en serbo-croate, je n'ai
13 donc pas eu une interprétation exacte de ce qu'il a dit, mais il s'est
14 exprimé de façon assez calme.
15 Après lui, c'est le général Mladic qui a parlé et, par le biais
16 de l'interprète, j'ai pu comprendre qu'il accusait les Musulmans de ce qui
17 s'était passé dans l'enclave et il les accusait d'avoir tué les Serbes
18 habitant l'enclave. La tension est de nouveau devenue assez importante à
19 ce moment-là. Au cours de la même réunion, nous avons parlé de la
20 distribution de vivres aux réfugiés, et finalement de la distribution de
21 médicaments aux blessés de la base.
22 Nous avons évoqué la possibilité que le HCR apporte des vivres
23 et la nécessité de disposer de fioul pour les camions. Aucun dispositif
24 logistique n'était prévu. Nous n'en disposions pas, il était donc
25 difficile d'organiser un convoi. Je crois que la discussion a tourné sur
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1 le sujet des autobus et du calendrier, de l'horaire, mais sans aucun
2 détail.
3 M. McCloskey (interprétation). – Des détails à quel sujet ?
4 Témoin B (interprétation). - Il a été question d'un calendrier,
5 de ceux qui allaient fournir les autobus et le fioul mais rien n'a été
6 organisé dans le détail. Personne n'a dit : "Je vais faire ceci ou cela".
7 M. McCloskey (interprétation). – A-t-il été question du moment
8 où l'opération allait commencer le lendemain ?
9 Témoin B (interprétation). – Non, simplement qu'elle allait
10 commencer et que des autobus seraient amenés quelque part à un certain
11 moment, mais sans aucun détail.
12 M. McCloskey (interprétation). - L'opération a-t-elle été
13 planifiée précisément pour le lendemain ?
14 Témoin B (interprétation). – Oui, une nouvelle réunion a été
15 prévue à 10 heures, parce que Mladic a ordonné à Mandic de consulter la
16 population pour savoir où elle souhaitait se rendre, et il devait revenir
17 le lendemain à 10 heures du matin pour une nouvelle réunion.
18 M. McCloskey (interprétation). - Mladic a-t-il dit quoi que ce
19 soit au sujet de l'armée ?
20 Témoin B (interprétation). - Oui, bien entendu, il a tenté à
21 plusieurs reprises d'informer le colonel Karremans de la nécessité dans
22 laquelle il était de contacter les dirigeants militaires des Musulmans. Il
23 souhaitait que ceux-ci se rendent et rendent leurs armes.
24 M. McCloskey (interprétation). - Très bien.
25 Témoin B (interprétation). - Et s'agissant de l'armée des Serbes
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1 de Bosnie, il
2 10 heures, le 12 juillet.
3 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce tout ce que vous vous
4 rappelez de cette réunion ?
5 Témoin B (interprétation). - Oui.
6 M. McCloskey (interprétation). - Que s'est-il passé après la fin
7 de cette réunion ?
8 Témoin B (interprétation). – Eh bien, à la fin de la réunion,
9 nous sommes retournés à la base de Potocari. Je crois d'ailleurs que c'est
10 M. Karremans qui a trouvé deux autres représentants de la population
11 civile, Kamila Osmanovic et Ibro Nuhanovic. Il a ensuite présenté un
12 rapport oral à notre intention qu'il a ensuite envoyé par écrit à Sarajevo
13 au commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine et au niveau supérieur de
14 sa propre hiérarchie.
15 M. McCloskey (interprétation). – Où avez-vous passé la nuit ?
16 Témoin B (interprétation). - J'ai passé la nuit dans la base de
17 Potocari.
18 M. McCloskey (interprétation). - Que s'est-il passé le matin
19 du 12 ?
20 Témoin B (interprétation). – Le matin, nous avons d'abord eu une
21 réunion avec les représentants de la population civile qui souhaitaient
22 informer M. Mulatovic, M. Izetbegovic et M. Silajdzic d'un certain nombre
23 de choses. Ils ont essayé d'utiliser notre téléphone mais ont eu du mal à
24 établir le contact.
25 M. McCloskey (interprétation). – Qui étaient ces hommes auxquels
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1 ils souhaitaient apporter des informations ?
2 Témoin B (interprétation). - Il s'agissait des représentants
3 musulmans du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Nous avons aussi essayé,
4 à ce moment-là, de discuter de la création de zones de sécurité pour les
5 réfugiés, car nous ne savions pas combien de temps il leur faudrait
6 attendre. Nous avons discuté de règles de vie qu'il convenait de mettre en
7 place, car le nombre des réfugiés dans la base était très important.
8 C'était un problème, d'ailleurs.
9 A 10 heures, un cessez-le-feu avait été promis par Mladic et, à
10 9 heures 03, une rafale a frappé l'une des maisons du poste d'observation
11 situées sur la base. Elle était tirée par un char. Après cela, plusieurs
12 chars se sont regroupés et, au cours des 10 minutes qui ont suivi la
13 première rafale de 9 heures 03, plusieurs rafales ont frappé les maisons
14 situées à l'autre bout de la base.
15 J'ai dû accomplir un certain nombre de tâches. A l’intérieur de
16 la base, nous avons commencé par détruire des informations dont nous ne
17 voulions pas qu'elles tombent entre les mains des Serbes.
18 M. McCloskey (interprétation). - Pourquoi pensiez-vous qu'elles
19 pouvaient tomber entre les mains des Serbes ?
20 Témoin B (interprétation). - Parce que, à la même heure, à
21 9 heures, au moment où la première rafale a frappé les maisons, les Serbes
22 ont pénétré à l'endroit que je vais indiquer sur la carte. A partir du
23 nord de Potocari, ils sont allés vers le sud en provenance de l’est et de
24 l’ouest de la route vers la base. Donc un grand nombre de soldats serbes
25 sont arrivés au voisinage de la base et nous ne savions pas ce qu'il
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1 convenait de faire au cas où ils pénétraient dans la base.
2 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous pu les voir de vos
3 yeux pénétrer dans cette zone ?
4 Témoin B (interprétation). – Oui, je les ai vus de mes yeux. Ils
5 se sont divisés en plusieurs groupes et ont avancé rapidement vers le sud.
6 M. McCloskey (interprétation). – Que s'est-il passé à ce moment-
7 là ?
8 Témoin B (interprétation). – Entre 9 heures et 10 heures, si je
9 ne me trompe, ils ont continué leur progression en incendiant les meules
10 de foin ; ce qui leur permettait de mieux distinguer l'environnement pour
11 savoir s'il fallait qu'ils restent en ligne. Différents groupes de chiens
12 avançaient également avec eux à travers champ.
13 M. McCloskey (interprétation). - Combien de chiens ?
14 Témoin B (interprétation). - Je crois avoir vu un groupe de 5 ou
15 6 hommes accompagnés de chiens.
16 M. McCloskey (interprétation). - Très bien. Que s'est-il passé
17 ensuite ?
18 Témoin B (interprétation). – Eh bien, rien de particulier. Ils
19 ont circulé dans la base. En fait, ils ont circulé autour de la base à
20 l'est et à l'ouest. Ils n’ont pas pénétré à l'intérieur. Ils ne sont pas
21 allé voir les réfugiés qui se trouvaient à l’intérieur de la base. Et ils
22 se sont contentés de rester à cet endroit.
23 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle a
24 été la réaction des réfugiés lorsque les soldats serbes sont apparus ?
25 Témoin B (interprétation). - Evidemment, les premières rafales
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1 ont frappé les maisons à l’intérieur de la base et, à ce moment-là, les
2 réfugiés ont pris peur. Ils ont commencé à hurler, ils étaient très
3 anxieux, notamment lorsque les soldats serbes se sont rapprochés d’eux.
4 Mais je n'étais pas dans l'usine à ce moment-là, je suis resté à
5 l’extérieur de la base car il y avait pas mal de choses à faire.
6 M. McCloskey (interprétation). – Qu’en est-il à présent de la
7 troisième réunion ? A quelle heure a-t-elle été prévue ?
8 Témoin B (interprétation). – A 10 heures. Enfin, je sais
9 quel moment ils sont partis, mais je sais
10 la population civile, M. Boering et M. Karremans sont retournés à l'hôtel
11 Fontana.
12 M. McCloskey (interprétation). - Pourquoi n’y êtes-vous pas allé
13 vous-même à ce moment-là ?
14 Témoin B (interprétation). – Eh bien, j'avais autre chose à
15 faire en urgence, en raison des destructions provoquées à l'intérieur de
16 la base. Il fallait que quelqu'un s'en occupe. Je n'ai donc pas pu les
17 accompagner.
18 M. McCloskey (interprétation). - Très bien. Pouvez-vous nous
19 dire quels ont été les événements significatifs de cette matinée à partir
20 de 10 heures du matin et dont vous avez connaissance ?
21 Témoin B (interprétation). - Il n'y a pas eu d'événements qu’à
22 l’intérieur de la base. Je sais que Karremans et le commandant Boering,
23 ainsi que les représentants de la population civile, lorsqu'ils sont
24 revenus de cette réunion, ont dit avoir parlé d’essence, d'autobus,
25 d'horaires, mais sans donner de détails très concrets.
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1 Donc, le colonel Karremans a ordonné au commandant Boering et à
2 moi-même de retourner à l'hôtel Fontana pour voir ce qu'il en était de la
3 situation dans le détail, notamment au sujet de l'essence et du nombre
4 d'autobus que Mladic allait fournir, ainsi que de l’heure à laquelle cela
5 allait se produire.
6 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si à ce
7 moment-là il était possible de prévoir ce qui allait se passer au cours de
8 la journée, ou si des informations ont été données à cet égard ?
9 Témoin B (interprétation). – Non, parce que lorsqu'ils sont
10 revenus de la réunion, je crois qu'ils n'avaient encore aucune idée de ce
11 qui allait se passer, et ceci s’est confirmé par la suite puisqu'à midi je
12 suis retourné à l’hôtel Fontana, avec le commandant Boering comme je viens
13 de le dire, et personne ne s'y trouvait, en tout cas aucun représentant
14 qualifié pour parler avec nous. Il y avait de nombreux soldats, bien
15 entendu.
16 Quelqu'un à l'hôtel a téléphoné au commandant Nikolic, à notre
17 demande, et le commandant Nikolic est apparu acommpagné de Kosoric. Nous
18 avons discuté quelques instants dans l’entrée de l'hôtel et, tout d'un
19 coup, ils nous ont dit qu'il fallait partir parce que les autobus étaient
20 arrivés et que l'évacuation devait commencer. Cela nous a surpris au plus
21 haut point et aux alentours de 13 heures, nous sommes donc retournés à
22 Potocari où, à notre arrivée, nous avons vu une quinzaine d'autobus, si je
23 ne m'abuse, devant la base.
24 M. McCloskey (interprétation). - Lorsque vous aviez quitté la
25 base ce matin-là, y avait-il des autobus ou des camions ou des véhicules
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1 sur la route reliant la base à Bratunac ?
2 Témoin B (interprétation). - Je ne me rappelle pas en avoir vu
3 un seul.
4 M. McCloskey (interprétation). - Mais ce secteur n'avait-il pas
5 été fermé par vous avant l'arrivée des soldats serbes, je parle de la
6 route séparant la base des Nations Unies et le poste d'observation Papa ?
7 Témoin B (interprétation). - Elle n'était pas fermée à ce
8 moment-là, mais le poste d'observation Papa existait, c'était l'entrée de
9 l'enclave, donc en principe les lieux étaient inaccessibles à quelques
10 personnes non autorisées jusqu'à l'entrée des Serbes dans l'enclave.
11 M. McCloskey (interprétation). - Quand vous avez quitté l'hôtel
12 ce matin-là, y avait-il des Serbes dans l'enclave ?
13 M. le. Président. – Excusez-moi de vous interrompre, mais avec
14 cette vélocité, on n’arrive pas à faire notre travail. Je sens que les
15 interprètes ont beaucoup de difficultés à vous suivre.
16 Donc, Témoin B, il faut être conscient qu'il y a des
17 interprètes. Vous avez eu des expériences où vous avez travaillé avec des
18 interprètes. Monsieur McCloskey, vous entraînez une dynamique, c’est-à-
19 dire si vous faites des pauses, si vous-même vous parlez lentement, le
20 témoin va vous suivre. Donc, excusez-moi de vous interrompre, mais c'est
21 pour l'intérêt du travail et de la justice. Le témoin dit des choses très
22 importantes, il faut bien les retenir. Si nous allons vite, on n’arrivera
23 pas à avoir toute cette information. Donc, je vous demande, s'il vous
24 plaît, de parler lentement, comme je fais maintenant, avec des pauses pour
25 que les interprètes puissent nous suivre.
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1 Donc, allez-y. Je sais que vous êtes capable de le faire. Vous
2 pouvez continuer, merci beaucoup.
3 M. McCloskey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,
4 je comprends bien.
5 Si je pouvais me rappeler où j'en étais, je suis désolé. Je vous
6 posais la question au sujet des autobus dans l'enclave quand vous vous
7 êtes rendus à Bratunac. Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'autobus dans
8 l'enclave quand vous vous êtes rendu à Bratunac.
9 Témoin B (interprétation). - Quand nous avons quitté, je crois
10 que c'était midi, il n'y avait pas d'autobus.
11 M. McCloskey (interprétation). - Et lorsque vous êtes revenus à
12 une heure, il y avait des autobus ?
13 Témoin B (interprétation). – Oui, lorsque nous sommes revenus,
14 je crois qu'il y avait 15 autobus qui se trouvaient devant la base.
15 M. McCloskey (interprétation). - Quelle était la chose suivante
16 qui s'est passée quand vous êtes revenus dans l'après-midi et que vous
17 avez vu les autobus ?
18 Témoin B (interprétation). - La première chose que nous avons
19 faite, c’est que nous avons pénétré à l’intérieur de la base, nous avons
20 fait un rapport au colonel Karremans, nous lui avons décrit ce qui nous
21 était arrivé, par la suite nous sommes sortis car nous avions eu
22 l'indication que l’évacuation ou la déportation avait débuté et que les
23 gens étaient emmenés à bord de ces autobus.
24 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce que vous l'avez vu ?
25 Témoin B (interprétation). – Oui, je suis sorti et j'ai vu que
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1 les gens étaient emmenés à bord des autobus et qu'ils étaient emmenés de
2 l'endroit où ils étaient assemblés.
3 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous décrire le
4 processus tel que vous l'avez vu ?
5 Témoin B (interprétation). - Oui, bien sûr. Les réfugiés étaient
6 terrifiés, ils ont vu les autobus, et pour eux c'était l'indication qu'on
7 allait les emmener à un endroit plus sûr. Ils voulaient vraiment se
8 précipiter pour être vraiment les premiers à entrer dans les autobus.
9 M. McCloskey (interprétation). - Très bien. Et par la suite ?
10 Témoin B (interprétation). - Eh bien, il avait été question du
11 fait que dans l'autobus d'abord les blessés, en fait c'était une demande
12 de M. Mandic, par la suite les personnes âgées et les femmes, et par la
13 suite les autres personnes seraient évacuées. A ce moment-là, tout le
14 monde était en mesure de se tenir debout, de prendre ses effets
15 personnels, d’entrer à bord des autobus, mais les autobus étaient bien
16 trop pleins.
17 Nous avons essayé de faire en sorte à ce moment-là qu'il y ait
18 au moins un soldat des Nations Unies qui pourrait les escorter à bord de
19 ces autobus, mais ce n'était pas possible, car les autobus étaient trop
20 pleins. Et à ce moment-là, le commandant Boering et le capitaine Volman
21 ont demandé à ce que les jeeps escortent les autobus. Et c'est vers
22 Kladanj qu’ils se sont dirigés.
23 M. McCloskey (interprétation). - Y a-t-il eu une séparation
24 d’hommes à ce moment-là ?
25 Témoin B (interprétation). - Je ne me rappelle pas si c'était
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1 avec les premiers autobus qu'il y avait déjà eu une séparation, mais je
2 crois que, vers la fin, quand les autobus ont été remplis, la première
3 séparation a commencé. Lorsque les hommes se sont dirigés les premiers
4 pour entrer à bord des autobus, ils ont été séparés et ils ont été emmenés
5 à la maison blanche, tout près de l’entrée de la base.
6 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous décrire le
7 processus tel que vous l'avez vu vous-même ?
8 Témoin B (interprétation). – Je ne sais pas exactement à quel
9 moment ils ont commencé mais je crois que, quand les premiers autobus se
10 sont présentés sur les lieux… Mais il est certain que lorsque le deuxième
11 groupe d'autobus est arrivé, les gens étaient en mesure d'avancer vers les
12 autobus. Tout le monde a essayé de se diriger vers la droite des autobus.
13 Je ne sais pas pourquoi à droite des autobus. C’est arrivé ainsi.
14 A ce moment-là, les soldats serbes ont commencé à sélectionner
15 les hommes, à les séparer à partir de l’âge de 17 ans. Ils les emmenaient
16 vers la maison blanche, près de l’entrée de la base. Ils nous ont dit
17 qu’ils devaient le faire parce qu’ils voulaient s’assurer qu’il y avait
18 des soldats, et si les soldats étaient impliqués dans l'armée durant la
19 guerre, si cela s'avérait être le cas, ces hommes seraient séparés et ces
20 hommes deviendraient des prisonniers de guerre.
21 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce que ces gens-là avaient
22 des effets personnels ?
23 Témoin B (interprétation). – Oui, tous les gens qui pouvaient
24 emmener quelque chose avec eux avaient des effets personnels. S'ils
25 étaient en mesure de prendre leurs effets ; mais les femmes, les enfants
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1 et les hommes âgés, qui étaient emmenés vers les autobus, étaient en
2 mesure de prendre leurs effets personnels pour la plupart. Les hommes qui
3 ont été amenés vers la maison blanche devaient laisser leurs effets
4 personnels et leurs valises à l'extérieur de la maison blanche. Ils
5 étaient emmenés dans la maison blanche sans leurs effets personnels.
6 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous vu ce qui est arrivé
7 aux hommes après qu'ils soient allés à la maison blanche ?
8 Témoin B (interprétation). - D'abord, ils étaient restés à
9 l'intérieur de la maison blanche pour un interrogatoire. A l'extérieur, je
10 parlais avec le général Mladic qui s'est présenté cet après-midi-là. Je
11 lui ai demandé ce qui se passait ; pourquoi les hommes étaient-ils
12 séparés, pourquoi étaient-ils emmenés à l'intérieur de la maison blanche.
13 C'est lui qui m'a répondu que c’était parce qu'il voulait savoir s'il y
14 avait des soldats parmi ces hommes et que, si c'était le cas, ils seraient
15 séparés et deviendraient des prisonniers de guerre. Ils seraient emmenés
16 dans des camps de prisonniers, non loin de Bjelina. C’est à ce moment-là
17 qu’ils seraient échangés pour des prisonniers de guerre serbes.
18 M. McCloskey (interprétation). - Savez-vous à quelle heure le
19 général Mladic est arrivé sur les lieux à Potocari ?
20 Témoin B (interprétation). - C'était dans l'après-midi, je crois
21 vers le milieu de l'après-midi.
22 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des
23 hommes ou, à quel moment, avez-vous vu les hommes, la séparation de ces
24 hommes ?
25 Témoin B (interprétation). - Je ne me rappelle pas pour les
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1 premiers. Je crois qu’il y avait 15 autobus. Je sais
2 dans ces autobus-là, il y avait des hommes mais, à ce moment-là ou peu de
3 temps après, la séparation a commencé.
4 M. McCloskey (interprétation). - Qu'avez-vous vu ? Pourriez-vous
5 décrire ce que vous avez vu ?
6 Témoin B (interprétation). - Les hommes voulaient aller à bord
7 de ces autobus avec leur famille, mais ils étaient séparés. Par la suite,
8 ils ont été emmenés vers la maison blanche. Ils devaient laisser leurs
9 effets personnels à l'extérieur et ils étaient emmenés à l'intérieur de la
10 maison blanche.
11 Et je crois que, dans la deuxième partie de l'après-midi, au
12 moins trois autobus remplis d’hommes étaient remplis devant la maison
13 blanche et ils étaient emmenés en direction de Bratunac.
14 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous vu ceci vous-même ?
15 Témoin B (interprétation). – Oui, je l'ai vu moi-même. Lorsque
16 ces autobus ont quitté les lieux, l'un de nos véhicules, le laden
17 versteeg, j’ai mentionné ce nom hier. Ils ont escorté les autobus en
18 direction de Bratunac. Par la suite, j'ai entendu qu'à Bratunac, le
19 véhicule des Nations Unies avait été arrêté et n'était plus en mesure
20 d'escorter l'autobus ou les autobus.
21 M. McCloskey (interprétation). – De quelle façon est-ce que les
22 soldats serbes ont fait ce processus de séparation ? Est-ce que c'était
23 d'une façon amicale ?
24 Témoin B (interprétation). – Eh bien, je ne me rappelle pas.
25 Pendant la séparation, je ne me rappelle pas qu'ils aient utilisé la force
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1 parce que les hommes qui étaient séparés ont fait ce qu'ils devaient
2 faire : ils écoutaient les soldats serbes. Lorsqu'ils sont sortis de la
3 maison blanche, j'ai vu à plusieurs reprises que les hommes avaient très
4 peur, et ils ont essayé de s'enfuir. Ils avaient commencé à hurler, ils ne
5 voulaient pas entrer dans les autobus, et c'est à ce moment-là que la
6 force a été utilisée. Ils étaient frappés et on leur a donné des coups de
7 pied. Ils étaient emmenés de cette façon-là à bord des autobus. Lorsqu'ils
8 se sont trouvés à l'intérieur des autobus, ils essayaient de sortir de
9 l'autobus. On pouvait voir, depuis l'entrée de notre base, qu'ils devaient
10 rester assis dans l'autobus avec leur tête baissée pour qu'ils ne voient
11 pas ce qui se passe.
12 M. McCloskey (interprétation). – Cet après-midi, le 12, avez-
13 vous reconnu d'autres soldats serbes, à part le général Mladic ?
14 Témoin B (interprétation). – Oui, le colonel Jankovic était
15 toujours dans les parages, dans les environs et beaucoup de soldats serbes
16 mais je ne peux pas me rappeler qui ils étaient.
17 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous vu le général Krstic.
18 Témoin B (interprétation). - Cet après-midi-là, je ne me
19 rappelle pas.
20 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous pu, à partir du signe
21 des unités, voir quelles étaient les unités serbes qui étaient sur place ?
22 Témoin B (interprétation). – Non, mais je croyais que les unités
23 serbes qui étaient entrées, qui avaient pénétré dans l'enclave, étaient
24 des unités serbes normales ou ordinaires. Cet après-midi-là, j'avais
25 entendu que quelques uns de nos véhicules étaient arrêtés, capturés sur la
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1 route menant à Kladanj par des troupes non régulières portant des
2 uniformes divers et des vêtements de civils. Quelques-uns étaient habillés
3 en noir, mais je n'ai pas reconnu...
4 M. McCloskey (interprétation). - Durant ce processus, dans
5 l'après-midi, lorsque les gens étaient emmenés dans la maison blanche et
6 qu’on les a emmenés à bord des autobus, avez-vous entendu des coups de feu
7 tirés dans les environs ?
8 M. Riad (interprétation). - J'aimerais simplement poser une
9 question. Il a utilisé le mot "les unités serbes", est-ce que vous voulez
10 dire des unités de l'armée serbe ou les Serbes de Bosnie ?
11 Témoin B (interprétation). – Les unités des Serbes de Bosnie.
12 M. Riad (interprétation). - Merci.
13 M. McCloskey (interprétation). – Avez-vous eu une indication
14 quelconque qu'il y a eu des unités serbes de la Serbie impliquées dans
15 l'opération ?
16 Témoin B (interprétation). – Non, la seule information que nous
17 avons eue, c’est que l’enclave qui était encore entre nos mains, c’est
18 qu’il y avait des unités d’Arkan qui étaient non loin de là, mais je ne
19 les ai pas vues moi-même.
20 M. McCloskey (interprétation). - Cet après-midi-là, pendant que
21 ces choses se déroulaient, avez-vous entendu des coups de feu dans les
22 environs ?
23 Témoin B (interprétation). – Oui, nous avons entendu des coups
24 de feu tout le temps parce que les unités se trouvaient dans la partie
25 nord et se dirigeaient vers le sud. Elles étaient partout. Tout le temps,
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1 nous entendions des coups de feu qui venaient depuis les montagnes et dans
2 les environs de la base.
3 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous dire s'il y
4 avait des coups de feu qui venaient de la région qui se trouvait autour
5 des usines ou de la base ?
6 Témoin B (interprétation). - Pas spécifiquement dans la zone qui
7 se trouvait autour de la base ou de l'usine, mais dans les collines qui se
8 trouvaient tout autour. C’est très difficile de dire d'où provenaient
9 exactement les détonations quand on les entendait.
10 M. McCloskey (interprétation). – De quelle façon les soldats
11 serbes réagissaient-ils à ces détonations ou à ces coups ?
12 Témoin B (interprétation). - De la même façon que nous. On s’est
13 tellement habitués, nous croyons qu'il n'y avait pas de cible mais que
14 cela arrivait comme cela.
15 M. McCloskey (interprétation). – Que s’est-il passé plus tard
16 dans cet après-midi-là ?
17 Témoin B (interprétation). - Je suis sorti plusieurs fois pour
18 me diriger près des usines. A un moment donné, il y avait un interprète de
19 la compagnie de la compagnie Bravo et M. Hodzic. Et on m'a dit que l'un
20 des gardes du corps de Mladic avait pris sa carte d'identité et je crois
21 que je l'ai repris de lui. Il avait tellement peur qu'il a fallu que je le
22 ramène à la base. Ce n'était pas possible pour moi ; je ne pouvais pas
23 m'en servir comme interprète pour parler aux réfugiés.
24 Par la suite, je suis sorti avec l'un des représentants, Ivo
25 Jovanovic, pour me diriger, pour aller voir les réfugiés. Et lorsque nous
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1 avons quitté la porte principale de la base, tout d'un coup, un soldat
2 serbe s'est approché de lui et a commencé à le gifler, à lui donner des
3 coups au visage. Par la suite, j'ai dû arrêter, je ne l'ai pas emmené dans
4 la base parce que ce n'était pas sécuritaire pour lui de l'emmener à
5 l'intérieur de cette base.
6 M. McCloskey (interprétation). - Ivo Jovanovic était un des
7 représentants qui se dirigeaient à l'hôtel Fontana
8 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est exact. C'était à ce
9 moment-là que le général Mladic avait promis qu'il serait en sécurité.
10 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous vu une rencontre avec
11 M. Nuhanovic ou d'autres représentants dans l'après-midi ?
12 Témoin B (interprétation). - Oui. Dans l'après-midi, nous avons
13 eu une rencontre avec les représentants, et plusieurs sujets ont été
14 discutés. Bien sûr, il y avait beaucoup de panique puisque cela avait
15 commencé tellement rapidement. Les représentants nous ont dit que, même
16 s'il y avait un accord, que d'abord les personnes, les blessés et les
17 personnes âgées, les femmes et les enfants seraient évacués. Par la suite,
18 nous nous sommes rendus compte qu'il y avait eu tout un mélange et pas
19 seulement à partir de ce groupe-là mais que les hommes étaient également
20 séparés.
21 M. McCloskey (interprétation). - Et les représentants, que
22 pensaient-ils de cela ?
23 Témoin B (interprétation). - Ils avaient un très mauvais
24 sentiment concernant ceci, puisqu'ils se référaient à ce qui s'était passé
25 en 1992 et 1993 lorsque, encore une fois, les hommes étaient séparés et
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1 avaient été emmenés sur un terrain de football à Bratunac et ils étaient
2 tués sur ce terrain de foot. Donc, ils pensaient que cela se reproduirait
3 de nouveau.
4 On pouvait seulement bien sûr leur promettre que nous essaierons
5 de contrôler la situation et d'escorter les véhicules, mais ils nous ont
6 dit qu'on n'avait pas de choix et que les Nations Unies n'étaient pas en
7 mesure de les protéger puisqu'on ne faisait absolument rien et que le
8 général Mladic ordonnait et c'est lui qui s'occupait, c'est lui qui
9 ordonnait, qui s'occupait de ce qui se passait.
10 M. McCloskey (interprétation). - J'ai remarqué que vous avez
11 consulté vos notes lorsque vous avez dit cela. Est-ce que vous aviez pris
12 des notes durant cette rencontre ?
13 Témoin B (interprétation). - Oui, j'ai eu beaucoup de notes
14 durant cette rencontre et cette réunion. Il y avait énormément de sujets
15 qu'ils ont abordés.
16 M. McCloskey (interprétation). - De quoi ont-ils parlé ?
17 Témoin B (interprétation). - Ils n'étaient pas d'accord avec la
18 séquence de l'évacuation. Ils n'avaient pas de choix. On n'avait pas de
19 choix, de nouveau, parce que Mladic s'occupait de tout et non pas les
20 Nations Unies. Ils nous ont demandé d'appeler à Tuzla
21 pour voir si les choses s'étaient arrangés à cet endroit-là. Et ils
22 voulaient savoir si, une fois que les réfugiés seraient emmenés à Kladanj,
23 ils voulaient savoir ce qui se passerait avec les réfugiés à Tuzla. Ils
24 voulaient qu'on informe les réfugiés et qu'on leur dise ce qui se passait,
25 ce qui allait survenir dans les jours qui allaient suivre ou dans les
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1 heures qui allaient suivre, de les informer quels étaient les arrangements
2 pris avec Mladic et de lui dire, ou de leur dire qu'on avait arrangé,
3 qu'ils étaient en sécurité.
4 Bien sûr, il y avait une panique qui s'était propagée parmi les
5 réfugiés. Bien sûr, c'était très difficile. Ils nous ont demandé de dire
6 au monde ce qui se passait, et nous leur avons dit que toutes les choses
7 que nous avons dites et que tout ce qui se passait était bien sûr transmis
8 à nos plus hauts gradés.
9 Monsieur Jovanovic nous a dit qu'il était d'accord pour aller à
10 la réunion ce matin-là parce qu'il voulait faire quelque chose pour ces
11 hommes, pour ces gens et également pour le bataillon. A ce moment-là, à ce
12 moment précis, il pensait qu'il faisait un travail sale puisque ce
13 n'étaient plus les Nations Unies qui s'occupaient des choses, mais les
14 Serbes.
15 Et après la réunion de ce matin-là, puisqu'il n'y a pas eu
16 d'arrangement, aucun arrangement n'avait été pris, l'évacuation n'avait
17 pas débuté, il nous a dit qu'il y avait des caméras, qu'il n'allait pas se
18 rendre sur place puisque les choses se passaient de la façon dont elles se
19 passaient, que les hommes allaient essayer de s'enfuir et de se diriger
20 vers les bois, vers les montagnes.
21 Monsieur Mandic avait un contact avec les représentants du
22 gouvernement de Bosnie-Herzégovine dans la Bosnie centrale. Je ne sais pas
23 qui était son contact, mais il nous a dit qu'il l'avait informé de ne pas
24 abandonner ou de ne pas laisser aller les autobus, ou de ne pas laisser
25 les autobus partir sans une escorte des Nations Unies.
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1 De nouveau, ils nous ont dit que Mladic avait promis, avait
2 donné une garantie de sécurité pour tous, mais ils avaient des doutes.
3 M. McCloskey (interprétation). - Par la suite, après cette
4 réunion, est-ce que la séparation, le transport a continué, s'est
5 poursuivi ?
6 Témoin B (interprétation). - Oui. Tout cela s'est poursuivi
7 jusqu'à 8 heures du soir, je crois. Et à la fin de cet après-midi-là, il
8 devait y avoir une évacuation médicale vers Kladanj : 54, c'est ce qui est
9 écrit dans mes notes. Il y avait 54 personnes blessées qui ont été
10 emmenées à bord de ces autobus ou dans les camions. Ils ont été emmenés à
11 Kladanj. Quelques-uns d'entre eux, et je ne sais
12 qu'il y avait environ 20 personnes, ils était en mesure de quitter les
13 autobus à Kladanj, de marcher et de se diriger à pied, de traverser la
14 frontière à pied. Et pour les autres, ils n'étaient pas en mesure d'y
15 aller eux-mêmes, alors ils sont restés à bord des autobus et des camions,
16 et ils sont retournés avec une de nos escortes à Bratunac.
17 Ils sont allés au point de vérification avec Jovo. On leur a dit
18 qu'ils n'étaient pas en mesure d'aller à l'hôpital et qu'ils devait rester
19 près du pont jaune. J'avais eu une information, cette nuit-là, que l'un
20 des blessés était mort cette nuit-là, était décédé.
21 M. McCloskey (interprétation). - Très bien. Avez-vous quelque
22 chose d'autre d'important dont vous vous rappelez, qui est arrivé, qui
23 s'est passé devant vous cette journée-là, cette nuit-là ?
24 Témoin B (interprétation). - Non, c'est tout ce que j'ai dans
25 mes notes pour la journée du 12.
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1 M. McCloskey (interprétation). - Très bien. Le matin du 13, est-
2 ce que vous pouvez nous décrire ce qui s'est passé le 13, de votre mémoire
3 et à partir de vos notes ?
4 Témoin B (interprétation). - Je crois qu'entre 7 heures et
5 8 heures du matin l'évacuation a commencé de nouveau. Ce matin-là, nous
6 avons obtenu l'information du lieutenant Reuten qu'il avait trouvé 9 corps
7 sans vie non loin de la base, tous tués avec un impact au dos. Il croyait
8 que c'était une exécution. Il ne pouvait bien sûr pas le prouver, mais il
9 s'est rendu avec le lieutenant Koster ; et le lieutenant Koster a pris des
10 photos des corps sans vie.
11 Par la suite, ils ont essayé de retourner vers les réfugiés où
12 ils devaient se rendre. Ils étaient vus par des soldats serbes et ils
13 m'ont dit que quelqu'un a essayé, on a tiré dessus.
14 M. McCloskey (interprétation). - Cette nuit-là, dans la base,
15 pendant que vous dormiez, la nuit du 12 ou aux petites heures du matin
16 du 13, avez-vous entendu des coups de feu non loin de la base ou dans les
17 environs ?
18 Témoin B (interprétation). - Oui. Comme j'ai dit, on entendait
19 encore des coups de feu, mais nous étions maintenant tellement habitués
20 aux coups de feu que nous n'avons pas entendu spécifiquement, autrement,
21 d'autres coups de feu que ceux auxquels on étaient déjà habitués.
22 M. McCloskey (interprétation). - Après avoir reçu le rapport des
23 corps sans vie, que s'est-il passé par la suite ?
24 Témoin B (interprétation). - Dans mes notes, je vois que le
25 général Mladic était de nouveau présent, le matin, et qu'il avait eu un
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1 contact avec le colonel Karremans. Je n'étais pas à la réunion. Je ne sais
2 pas de quoi ils ont parlé. Et ce matin-là, j'ai eu une conversation
3 rapide, courte, avec le général Mladic concernant les armes et le matériel
4 que les soldats serbes avaient.
5 Je lui ai demandé de prendre les vestes pare-balles et les
6 autres armes, et il m'a dit que ce n'était pas un problème, et qu'il
7 allait ordonner à ses soldats d'arrêter de voler des effets des soldats
8 des Nations Unies.
9 A ce moment-là, il nous a dit que les batailles avaient eu lieu
10 dans la partie nord-ouest de l'enclave, et que c'était quelque chose qu'on
11 savait déjà, puisque quand les réfugiés ont été emmenés de Bratunac à
12 Kladanj par cette route-ci, nous avons entendu qu'il y a eu beaucoup de
13 problèmes, il y a eu des batailles sur la route et qu'au nord ouest de
14 l'enclave, bien sûr, on n'était pas surpris.
15 Il nous a dit qu'il a fallu qu'on informe l'armée musulmane
16 qu’elle devait être arrêtée, qu'ils devaient se rendre et rendre les armes
17 puisqu'il y a eu beaucoup de morts de leur part et beaucoup de soldats
18 serbes qui étaient morts également, et que ce serait bien qu'on informe
19 les Musulmans d'arrêter.
20 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous vu d'autres soldats
21 de l'armée serbe de Bosnie que vous reconnaissiez à l'époque ?
22 Témoin B (interprétation). – Oui, Mladic avec ses gardes du
23 corps et Jankovic. Ils étaient toujours présents.
24 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous vu Jankovic le 13
25 également ?
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1 Témoin B (interprétation). – Oui.
2 M. McCloskey (interprétation). - A Potocari ?
3 Témoin B (interprétation). – Oui, à Potocari.
4 M. McCloskey (interprétation). - Ensuite, que s'est-il passé ?
5 Témoin B (interprétation). - De nombreux véhicules ont été volés
6 sur la route. Il n'a pas été possible d'escorter tous les transports. Le
7 commandant Franken ou l'un des colonels a pris la décision d'établir
8 quatre barrages sur la route pour contrôler le passage de bus, pour avoir
9 un minimum d'information sur ce qui se passait sur cette route, la route
10 de Bratunac.
11 Ensuite, entre 10 heures et 11 heures du matin, le colonel
12 Acamovic est apparu. Il nous a dit qu'il était officier de logistique, et
13 il nous a dit que nous serions accompagnés d'un convoi logistique qui
14 pourrait nous amener 15 000 litres d’eau, 20 000 rations, ainsi que du
15 diesel. Il nous a dit que nous recevrions 36 000 litres de diesel, mais
16 qu'il fallait partager avec les Serbes puisqu'il avait alimenté en diesel
17 les bus utilisés pour l'évacuation.
18 Je vais peut-être aller un petit peu plus loin, prendre de
19 l'avance pour dire qu'en fin de journée un convoi est en effet arrivé
20 transportant du diesel. Le commandant Franken et colonel Jankovic ont
21 passé un accord. Je ne sais pas au juste, mais je sais que 30 000 litres
22 de diesel ont été donnés à l'armée des Serbes à Bratunac.
23 M. McCloskey (interprétation). - Cela s’est-il passé le 13 ou
24 le 14 ?
25 Témoin B (interprétation). - C'est arrivé le 14, et le 14 même
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1 l'armée serbe a reçu le diesel.
2 M. McCloskey (interprétation). - Donc le diesel est arrivé un
3 jour après votre réunion avec Acamovic ?
4 Témoin B (interprétation). – Acamovic nous a dit qu'il fallait
5 établir une liste de tout le personnel local du HCR. Nous avons donc ainsi
6 établi une liste avec les noms et les prénoms des deux sexes, ainsi que
7 leur date de naissance. Et donc ces personnes qui travaillaient pour
8 l’ONU, le matin même, à l'extérieur de la base.
9 J'ai vu M. Kingori, un MO, donc personnel de l’ONU, discuter
10 avec le colonel Jankovic. Il a pu pénétrer dans la maison blanche, il a
11 reçu certains renseignements et il a pu voir que la maison blanche était
12 surpeuplée. Il faisait très, très chaud, comme tous les jours à cette
13 période. La situation était désastreuse dans la maison blanche, et donc
14 M. Kingori a demandé à Jankovic de fournir quelques autobus afin de
15 pouvoir améliorer un peu la situation qui était catastrophique à cette
16 époque.
17 Au début de l'après-midi, si je me souviens bien, deux bus ont
18 été fournis avec quelques hommes, je ne sais
19 séparément ou en convoi. Ils sont partis en direction de Bratunac.
20 M. McCloskey (interprétation). - Pour revenir au colonel
21 Acamovic, est-ce un nom dont vous êtes certain ?
22 Témoin B (interprétation). – Oui, parce que nous étions autour
23 de la même table, dans la base, j'ai pu bien noter son nom dans mes notes.
24 M. McCloskey (interprétation). – A-t-il fait quelque chose, vous
25 a-t-il dit quelque chose dans le but de restreindre, de limiter les
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1 mouvements des forces de l'ONU ?
2 Témoin B (interprétation). – Oui, mais c'était au cours de la
3 deuxième réunion durant cette journée ; à la fin de l'après-midi, vers
4 4 heures 30, Acamovic est de nouveau apparu et nous a dit qu'il y aurait
5 une évacuation médicale de Bratunac, il nous a dit que le personnel civil
6 pouvait rester avec le bataillon, qu'il y aurait un convoi du HCR avec du
7 ravitaillement que nous pourrions donner aux réfugiés.
8 C'était une situation tout à fait insolite puisque la plupart
9 des réfugiés avaient déjà été évacués, étaient déjà partis.
10 Il nous a donné l'ordre, lorsque les réfugiés seraient tous
11 partis, de rassembler tout le personnel néerlandais et de rester sur la
12 base, et que le lendemain il y aurait une vérification, qu'on vérifierait
13 pour être sûr qu'aucun soldat de l'armée serbe ne restait dans la base.
14 Au même moment, il a pris la liste que nous avions établie du
15 personnel local et autres membres du personnel.
16 Je vois également dans mes notes que nous avons établi une liste
17 avec 239 noms de personnes, donc qui étaient à l'intérieur dans la base.
18 Nous l'avons envoyée à Tuzla. Mais nous n'avions pas la possibilité de
19 vérifier que toutes les personnes étaient bien arrivées à bon port à
20 Tuzla.
21 Un des interprètes a tenté d'établir une liste de tous les
22 hommes musulmans qui étaient dans la base. Nous l'avons faxée à Tuzla pour
23 qu'il puisse vérifier si toutes ces personnes étaient bien arrivées.
24 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce que 239 représentait une
25 liste complète de tous les hommes dans la base ?
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1 Témoin B (interprétation). - C'était une liste qui tenait compte
2 de tous les hommes qui voulaient figurer sur cette liste. Tous les hommes
3 ne voulaient pas figurer sur la liste, ne voulaient pas donner leur nom,
4 en tout cas selon ce que l'interprète a pu dire.
5 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous connu un homme
6 musulman en particulier qui était dans la base, dont vous étiez
7 particulièrement préoccupé, au sujet duquel vous étiez préoccupé, un
8 proche de Kamila Osmanovic ?
9 Témoin B (interprétation). - Son frère était cuisinier de
10 Médecins sans frontières sur la base. Et il était très angoissé, il avait
11 très peur. Il avait tellement peur qu'il m'avait dit que, si les Serbes
12 pénétraient dans la base, il se pendrait.
13 M. McCloskey (interprétation). - L'avez-vous cru ?
14 Témoin B (interprétation). – Oui, parce qu'il avait
15 manifestement très peur.
16 M. McCloskey (interprétation). - A quelle heure est-ce que tous
17 les réfugiés musulmans ont finalement été évacués le 13 ?
18 Témoin B (interprétation). - Dans la soirée, l'évacuation avait
19 pris fin, tout le monde était parti. J'ai moi-même pénétré dans la base
20 vers les 20 heures pour vérifier qu'il n'y avait plus de réfugiés sur
21 place et aucun cadavre, nous n'avons rien trouvé. Donc, à 20 heures, tout
22 le monde était bien parti.
23 M. McCloskey (interprétation). - Le 14, vous avez dit qu'il vous
24 restait 6 000 litres de combustible, alors que l'armée serbe s'était
25 emparée de 30 000. Est-ce correct ?
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1 Témoin B (interprétation). - Oui c'est juste. Je ne sais
2 exactement ce que le commandant Franken avait décidé avec Jankovic, mais
3 je sais qu'un camion est venu à la base, et puis est reparti pour Bratunac
4 afin d'alimenter l'armée serbe en carburant.
5 M. McCloskey (interprétation). - Et est-ce que les 6 000 que
6 vous aviez suffisaient pour vos véhicules et pour que vous puissiez
7 quitter la zone ?
8 Témoin B (interprétation). - Oui je pense bien. Puisque nous
9 n'avons pas reçu d'autre carburant, et pourtant nous sommes partis, nous
10 avons réussi.
11 M. McCloskey (interprétation). - Et enfin quand est-ce que le
12 bataillon néerlandais est parti ?
13 Témoin B (interprétation). - Nous sommes finalement partis le
14 21 juillet.
15 M. McCloskey (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le
16 Président. C'est tout pour l'instant.
17 M. le Président. - J'étais en train de vous interrompre pour
18 faire une pause. Donc, c'est bien le bon moment. On va faire une pause de
19 vingt minutes. Et après, on reprendra.
20 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, reprend à 11 heures 10)
21 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
22 M. le Président. - Nous allons reprendre avec le contre-
23 interrogatoire par la défense, mais nous n'avons pas le témoin...
24 Monsieur Marc Dubuisson, avons-nous le témoin ou non ?
25 M. Dubuisson. - Oui, oui, l'huissier est allé le chercher.
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1 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
2 M. le Président. – Témoin B, vous vous sentez confortable ?
3 Témoin B (interprétation). – Oui, merci.
4 M. le Président. - Je vais vous rappeler qu'il faut parler
5 lentement et vous allez maintenant répondre aux questions de la défense.
6 Je crois que c'est Me Petrusic qui va vous les poser, s'il vous plaît,
7 Témoin B.
8 M. Petrusic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
9 Monsieur B, lors de la réunion du 6 janvier 1995, à Bratunac,
10 vous avez fait la connaissance du général Zivanovic, du lieutenant-colonel
11 Vukovic, du commandant Mikulicic et du commandant Sarkic. Ces
12 présentations ont été faites par le général Zivanovic, si je ne m'abuse.
13 Les a-t-il présentés comme des généraux du Cde la Drina
14 Republika Srpska ?
15 Témoin B (interprétation). – Non, il s'est simplement présenté
16 comme le général Zivanovic. Nos prédécesseurs nous ont dit qu'il était
17 commandant du Corps de la Drina.
18 M. Petrusic (interprétation). - Sur la base du séjour que vous
19 avez effectué au début du mois de janvier dans l'enclave, pouvez-vous nous
20 dire quelle était la situation sur le plan de la sécurité ?
21 Témoin B (interprétation). - Est-ce que vous entendez par là, la
22 sécurité pour les gens ?
23 M. Petrusic (interprétation). - A l'intérieur de l'enclave.
24 Témoin B (interprétation). - Eh bien, je pense que la sécurité
25 était plutôt bien assurée au sein de l'enclave, nous n'avions pas de gros
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1 problèmes. Les plus gros problèmes étaient aux frontières, aux limites
2 extérieures de l'enclave, parce qu'il y avait souvent des tirs de la part
3 de l'armée serbe, et aussi de la part des Musulmans, du côté musulman vers
4 les Serbes de Bosnie, mais dans l'enclave même la situation était plutôt
5 calme.
6 M. Petrusic (interprétation). – Connaissez-vous, êtes-vous au
7 courant du fait qu'une patrouille appartenant au Bataillon néerlandais, et
8 qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave dans le lieu connu sous le nom
9 de triangle de Bandera, savez-vous que cette patrouille a été arrêtée ?
10 Témoin B (interprétation). - Elle a été capturée dans l'enclave,
11 il y a eu quelques heurs dans ses environs, dans le triangle de Bandera. A
12 un moment donné, quelques patrouilles ont été arrêtées, on ne les a pas
13 autorisées à entrer. Par la suite, le problème a été réglé, nous avons
14 fréquemment fait face à des problèmes pour y entrer. Les Musulmans nous
15 ont refusé l'accès à ce triangle.
16 M. Petrusic (interprétation). - Etes-vous au courant des raisons
17 pour lesquelles les Musulmans ne vous autorisaient pas à accéder au
18 triangle Bandera ?
19 Témoin B (interprétation). - Oui, je vais peut-être pouvoir vous
20 montrer cela sur la carte. Les Musulmans craignaient que la Brigade Milici
21 attaque dans cette zone, et ils ont essayé de nous donner l'ordre de
22 prendre position au poste d'observation Bravo, mais nous n'avons pas voulu
23 nous soumettre à ces ordres. Nous avons voulu choisir nous-mêmes nos
24 positions. Les Musulmans n'étaient pas d'accord avec nous. C'est une des
25 raisons pour lesquelles nous avons eu ce désaccord avec eux.
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1 M. Petrusic (interprétation). - Selon les informations dont vous
2 disposiez, la zone de sécurité de Srebrenica a-t-elle été complètement
3 démilitarisée ?
4 Témoin B (interprétation). - Est-ce que vous entendez
5 "démilitariser" au sens où il n'y avait pas d'unité armée régulière, la
6 réponse serait affirmative. Mais elle n'était pas complètement
7 démilitarisée, bien évidemment, parce qu'il y avait quand même des
8 personnes qui servaient dans l'armée auparavant. Et puis, il y avait le
9 groupe d'aide opérationnelle de la Bosnie-Herzégovine qui avait une
10 certaine influence. Il n'y avait donc pas une démilitarisation complète.
11 La seule chose que nous pouvions faire, c’était d’empêcher ces
12 personnes, ces membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine d'exercer de la
13 force militaire. C'est ce que nous avons fait.
14 M. Petrusic (interprétation). - Avez-vous des informations quant
15 au fait qu'au cours de votre séjour une attaque s'est produite contre les
16 forces du 8ème Groupe opérationnel dans la direction des forces serbes,
17 c'est-à-dire dans la direction de villages situés hors de la zone de
18 sécurité ?
19 Témoin B (interprétation). - Non, des deux côtés, aussi bien de
20 la part des dirigeants militaires au sein de l'enclave comme du côté
21 serbe, nous avons souvent appris qu'il y avait des combats au sein même de
22 l'enclave. Les Musulmans ont accusé les Serbes de pénétrer dans l'enclave,
23 et à l'extérieur les Serbes de Bosnie accusaient les Musulmans de sortir
24 et de les attaquer.
25 M. Petrusic (interprétation). - Avez-vous des informations au
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1 sujet de l'attaque du village de Visnjica, le 25 et le 26 juin 1995, par
2 ce 8ème Groupe opérationnel, une période donc qui précède de très peu la
3 chute de Srebrenica ?
4 Témoin B (interprétation). - Je n'ai rien dans mes notes. Je
5 peux vérifier un autre cahier, s'agissant du 25.
6 M. Petrusic (interprétation). - 25 et 26.
7 Témoin B (interprétation). - Je n'ai aucune information sur une
8 telle attaque, rien concernant des réunions, que ce soit l'armée de
9 Bosnie-Herzégovine ou la VRS.
10 M. Petrusic (interprétation). - Durant votre séjour, avez-vous
11 eu des entretiens avec les commandants du 8ème Groupe opérationnel basé à
12 Srebrenica ?
13 M. Petrusic (interprétation). - Plus précisément avec M. Moric ?
14 Témoin B (interprétation). - Le nom Moric ne me dit rien. Naser
15 Oric, vous voulez dire ? Naser Oric, oui, nous avons eu quelques contacts
16 avec lui pendant les premiers mois où nous étions dans l'enclave, mais
17 après les premiers mois, le mois de mars il a disparu, nous n'avons plus
18 eu de contacts avec lui.
19 M. Petrusic (interprétation). - Passons à présent aux événements
20 du mois de juillet 1995, si vous le voulez bien. Au cours de votre
21 déposition, vous avez dit que le 9 juillet, le commandant M. Jan Van
22 Rensen a été blessé, et qu'il est mort des suites de ces blessures
23 quelques jours plus tard.
24 Témoin B (interprétation). - Oui.
25 M. Petrusic (interprétation). - Parmi les soldats du Bataillon
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1 néerlandais, suite à cet incident, la confiance a-t-elle baissé vis-à-vis
2 des forces musulmanes situées dans le secteur ?
3 Témoin B (interprétation). - Non, ce qui s'est passé c'est que
4 les membres du poste d'observation fox-trot ont bien sûr été informés de
5 ce qui s'est passé, de la mort d'un soldat néerlandais. Evidemment, chacun
6 s'est senti entravé dans sa liberté de mouvements. Et face à un tel
7 incident, quand on veut revenir en arrière avec ces blindés de transport
8 de troupes et avancer face à un tel incident, quand on se trouve confronté
9 à des Musulmans armés qui peut-être veulent vous arrêter, je pense que, à
10 ce moment-là, au vu des circonstances, on hésite beaucoup. Je ne pense pas
11 que l'attitude vis-à-vis du peuple musulman ait changé. Tout le monde
12 savait que c'était un accident.
13 M. Petrusic (interprétation). - Ma question ne portait pas sur
14 le peuple musulman, mais bien sur les forces armées musulmanes. Je vous
15 interrogeais donc au sujet du sentiment vis-à-vis des forces armées
16 musulmanes.
17 Témoin B (interprétation). - Il n'y avait pas de forces armées
18 régulières à l'époque. Bien sûr, nous avions des contacts fréquents avec
19 le chef d'état-major, Ramic, qui faisait office de dirigeant des forces
20 armées dans l'enclave, c'est ce que l'on savait, en tout cas, nous nous
21 sommes bien sûr plaint de l'incident, il s'agissait d'un civil qui avait
22 tué le soldat en question, à notre connaissance. Van Rensen avait été tué
23 par un civil, selon ce que nous avions compris et non un soldat musulman.
24 M. Petrusic (interprétation). - Le 10 juillet, vous étiez dans
25 le bâtiment de la poste ?
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1 Témoin B (interprétation). - Oui.
2 M. Petrusic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si les
3 Musulmans -et je parle bien des civils- ont à ce moment-là pris la
4 décision de partir pour Potocari ?
5 Témoin B (interprétation). - Non, nous nous sommes réunis à la
6 poste à 11 heures du soir, le colonel Karremans les a avertis qu'il y
7 aurait des frappes aériennes le lendemain matin, si l'ultimatum n'était
8 pas respecté. Rien ne s'est passé par la suite. Nous avons quitté le
9 bâtiment de la poste. Nous avons vu de nombreux hommes en uniforme armés
10 qui se dirigeaient vers le secteur du nord-ouest, qui quittaient
11 Srebrenica dans la direction nord-ouest, mais pas dans la direction de
12 Potocari. Il y avait donc une base de l'ONU à Srebrenica et beaucoup de
13 gens sont restés aux environs de cette base. Personne n'a décidé d'aller à
14 Potocari.
15 M. Petrusic (interprétation). - Avez-vous des informations quant
16 au moment où la décision a été prise de prendre la route de Potocari ?
17 Témoin B (interprétation). - Je pense qu'il n'y a pas eu de
18 décisions prises pour aller à Potocari. Quand les attaques, le 11 juillet,
19 ont eu lieu, les réfugiés se sont rassemblés autour de la base à
20 Srebrenica, la base de la compagnie Bravo, et selon mes notes, à 2 heures
21 moins 10, il y a eu une attaque aérienne. Des obus ont atterri dans la
22 base. Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'inciter les
23 gens à quitter, à se diriger vers Potocari, parce que nous n'avions pas
24 assez de place pour les protéger, pour protéger tous les réfugiés sur la
25 base. S'ils voulaient encore être protégés dans une base de l'ONU, ils
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1 devaient aller à Potocari.
2 Je ne savais pas encore à ce moment que tant de réfugiés
3 allaient s'y rendre. Mais les dirigeants civils des Musulmans de l'enclave
4 ont aussi pris cette décision. Nous leur avons dit d'aller à Potocari
5 parce qu'il n'y avait plus suffisamment de place dans la base à
6 Srebrenica.
7 M. Petrusic (interprétation). - Savez-vous à quel moment les
8 forces militaires musulmanes ont pris la décision de prendre le chemin de
9 Susnjari ?
10 Témoin B (interprétation). – Je ne sais pas si une décision a
11 véritablement été prise. La nuit du 10 au 11 juillet, quand nous avons
12 quitté la poste, il y avait beaucoup de gens qui sont partis dans la
13 direction nord-ouest, et le lendemain, quand j'étais avec la compagnie
14 Bravo, je n'ai pas vu beaucoup de militaires dans ces environs. Il y avait
15 surtout des femmes, des personnes âgées et des enfants.
16 M. Petrusic (interprétation). - Pourriez-vous nous donner le nom
17 des unités de façon plus précise que simplement le fait de parler de
18 l'armée des Serbes de Bosnie ? Pourriez-vous nous dire quelles étaient
19 plus précisément les unités présentes à Potocari le 12 et le 13 ?
20 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas de quelles unités il
21 s'agit. Je pense qu'il s'agissait d'infanterie, parce qu'ils marchaient
22 près de la base, sous forme de compagnie. Ils portaient des uniformes de
23 l'armée serbe de Bosnie. Nous les avions vu ainsi porter ces uniformes
24 plusieurs fois, lors de plusieurs réunions à Bratunac. Je pense qu'il
25 s'agissait de forces régulières d'infanterie, il n'y avait pas de blindés
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1 ou de chars qui les accompagnaient.
2 M. Petrusic (interprétation). - La réunion qui a eu lieu à
3 Bratunac à l'hôtel Fontana, le 11 juillet, aux environs de 22 heures,
4 pouvez-vous nous dire en quelle qualité le général Krstic participait ce
5 soir-là à cette réunion ?
6 Témoin B (interprétation). - Eh bien, d’après mes notes, comme
7 je l’ai dit, à ce moment-là je ne savais pas qu'il s'agissait du général
8 Krstic. On m'avait annoncé sa venue comme représentant du Corps de la
9 Drina. J'étais assis à côté du général Mladic. Et je regardais,
10 j’observais ce qui se passait, je ne faisais rien, je ne mentionnais rien.
11 Je ne participais à aucune discussion, ni à quoi que ce soit. J'étais
12 simplement là.
13 M. Petrusic (interprétation). - Los de cette réunion ou de cette
14 rencontre, est-ce que le général Jivanovic était présent ?
15 Témoin B (interprétation). – Non, la dernière fois que j'ai vu
16 le général Zivanovic, c'était lors de la première réunion à 8 heures du
17 matin, et après cela je n’ai plus jamais revu le général Zivanovic.
18 M. Petrusic (interprétation). - Vous êtes resté jusqu'à la fin
19 de la réunion ? Jusqu'à la deuxième réunion ?
20 Témoin B (interprétation). - Oui.
21 M. Petrusic (interprétation). – Merci, Témoin B. Je n'ai pas
22 d'autres questions, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges,
23 merci.
24 M. le. Président. – Merci, Maître.
25 Monsieur, MacCloskey, avez-vous des questions supplémentaires ?
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1 M. McCloskey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,
2 quelques questions seulement et une chose que j'ai oublié de demander la
3 première fois.
4 Durant la deuxième réunion, est-ce que des officiers ou des
5 soldats de la VRS, de Mladic ont dit quelque chose ?
6 Témoin B (interprétation). – Non, d'après mon souvenir et
7 d'après ce que je vois dans mes notes, c'est seulement le général Mladic
8 qui parlait à M. Mandic et au colonel Karremans. Il faisait donc des
9 déclarations. Je n'ai rien dans mes notes, en effet, que d'autres
10 personnes aient parlé ou aient dit quoi que ce soit.
11 M. McCloskey (interprétation). - Je vous ai demandé plus tôt de
12 corriger l'erreur du poste d'observation Echo sur la carte, l'avez-vous
13 fait ?
14 Témoin B (interprétation). – Oui, j'ai indiqué sur la carte le
15 nouvel emplacement du poste d'observation Echo. Cela se trouve au
16 carrefour ici, et non pas là où il était tout à l’heure.
17 M. McCloskey (interprétation). - Vous l'avez indiqué avec un
18 petit e ?
19 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 M. McCloskey (interprétation). - Pourriez-vous vous référer à ce
21 que nous avons indiqué comme pièce à conviction 28 ? Je sais
22 eu la possibilité de jeter un coup d'oeil sur cette pièce. Pourriez-vous
23 aller à l'anglais 4 de la pièce 28 ? Pourriez-vous nous aider avec le
24 rétroprojecteur ? Merci. Très bien.
25 Reconnaissez-vous quelqu'un d'autre sur cette photo ?
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1 Témoin B (interprétation). – Oui, le général Zivanovic.
2 M. McCloskey (interprétation). - Vous êtes donc en train de nous
3 indiquer l'homme avec un visage plutôt orange ?
4 Témoin B (interprétation). - Oui.
5 M. McCloskey (interprétation). - Pourriez-vous maintenant aller
6 à l'anglais 3 de la pièce 28 ? Je crois que c'est 28/5.1. Je suis désolé,
7 c'est en fait la pièce 28-5.
8 En fait, non c'est très bien, le 28-5, c'est bien. Nous voyons
9 ici la pièce 28-5, est-ce que vous reconnaissez cette personne ?
10 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est M. Kosovic.
11 M. McCloskey (interprétation). - C'est la même personne, n’est-
12 ce pas ? Le quatre est reproduit deux fois ?
13 Témoin B (interprétation). – Oui, c'est exact, c'est la même
14 personne.
15 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous maintenant aller à
16 l'anglais 11, de la pièce 28/13 ? Pouvez-vous identifier ces deux
17 personnes ?
18 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est le général Mladic ici,
19 et le colonel Jankovic à droite.
20 M. McCloskey (interprétation). – Reconnaissez-vous d’où cette
21 photo est prise, d’où elle est extraite ?
22 Témoin B (interprétation). - Je crois que cette photo a été
23 prise lors d'une rencontre à l'hôtel Fontana
24 M. McCloskey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,
25 Madame et Monsieur les Juges, je n'ai pas d'autres questions.
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1 M. le. Président. - Maître Petrusic, puisqu'il y a des choses
2 nouvelles, avez-vous des questions supplémentaires par rapport à cela ?
3 M. Petrusic (interprétation). - Oui, concernant la dernière
4 photo, pendant le témoignage, Monsieur B a dit que lors de la deuxième
5 rencontre, du côté gauche, à gauche du général Mladic, se trouvait le
6 lieutenant Jankovic. Sur cette photo que nous apercevons, la défense
7 voulait poser la question : est-ce qu'il s'agit de la deuxième rencontre,
8 c’est-à-dire celle du 11 juillet ?
9 M. le. Président. - Vous pouvez poser la question, Maître
10 Petrusic.
11 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas s'il s'agit bien de
12 la deuxième réunion. Je ne le pense pas. D'après moi, pendant la deuxième
13 réunion, le général Krstic se trouvait à gauche du général Mladic.
14 Je reconnais seulement les rideaux de l'hôtel Fontana
15 crois qu'il s'agissait d’une des rencontres, mais je ne sais
16 s'agit de la rencontre ou de la réunion à laquelle j'ai participé.
17 M. Petrusic (interprétation). - Sur cette photo, est-ce qu’il
18 s'agit bien du côté gauche, est-ce à gauche du général Mladic que le
19 général Jankovic se trouvait, de ce côté-ci ?
20 Témoin B (interprétation). - C'est exact, oui.
21 M. Petrusic (interprétation). – Est-ce que c'est lors de cette
22 réunion que les cameramen étaient présents ? Le personnel qui enregistrait
23 sur caméra vidéo ?
24 Témoin B (interprétation). - Oui, comme je vous l'ai dit, les
25 caméras étaient présentes pendant la première et deuxième réunion. Je ne
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1 sais pas si pendant la première réunion il était là. Je pense que je
2 pourrais dire que c'était peut-être la première réunion, car, d'après mes
3 notes, le général Krstic était assis à gauche du général Mladic. Je ne
4 sais pas de quelle réunion il s'agit. Je crois que cette photo a été prise
5 à l'hôtel Fontana, car je crois reconnaître les rideaux derrière ces deux
6 hommes. Mais, je ne sais pas si c'est bien la photo qui a été prise
7 pendant l'une des réunions à laquelle j'étais présent, je ne peux pas le
8 confirmer.
9 M. Petrusic (interprétation). - Nous avons visionné hier la
10 cassette de la première réunion où tous les participants étaient debout.
11 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est exact. C'est ce que nous
12 avons vu. J'ai également manqué quelque chose. Maintenant, je me rappelle
13 de quelque chose de la réunion qui ne se trouve pas sur la cassette. Mais
14 je ne crois pas que la réunion entière soit prise sur la cassette que nous
15 avons vue hier. Je crois que nous avons vu des extraits qui ont duré
16 quelques minutes, mais il y a des événements qui ont eu lieu pendant la
17 première réunion que je n'ai pas vus sur la cassette.
18 Par exemple, je n'ai pas entendu le général Mladic me crier, et
19 me demander si c'est moi qui avais ordonné l'attaque aérienne rapprochée
20 ou le major Boering, je pense que pendant cette réunion, nous étions
21 assis.
22 M. Petrusic (interprétation). – Donc, vous excluez la
23 possibilité que cela s'est déroulé de la même façon que nous avons vu
24 hier.
25 Témoin B (interprétation). - Ce que nous avons vu hier, quand
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1 nous étions debout et en train de parler, je crois que ces deux hommes
2 sont assis à table, je crois que c'était à l'hôtel Fontana
3 que je peux voir sur cette photo. Je ne sais
4 cette photo a été prise.
5 M. le Président. – Merci, Maître Petrusic. Je crois que mes
6 collègues ont des questions. Juge Riad ?
7 M. Riad (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
8 Témoin B, bonjour. J'ai seulement quelques précisions à vous
9 demander. Lorsqu'on vous a demandé, lorsque l'avocat de la défense vous a
10 posé la question si les zones protégées de Srebrenica étaient complètement
11 démilitarisées, vous avez dit qu'elles n'avaient pas été complètement
12 démilitarisées, mais qu'ils n'étaient pas en train de conduire des
13 exercices militaires. Que voulez-vous dire par le mot "complètement" ?
14 Est-ce que cela veut dire que les gens avaient quitté avec des couteaux,
15 des pistolets, avec des canons ? Quelle était la signification du mot
16 "complet" ?
17 Témoin B (interprétation). - Nous avons très souvent obtenu
18 l'information de nos patrouilleurs et de nos postes d'observation nous
19 disant qu'il y avait des hommes armés dans le voisinage, qu'il y avait des
20 patrouilles non loin de nos postes d'observation.
21 Je peux dire que la situation n'avait pas été démilitarisée
22 complètement puisqu'il y avait des hommes armés à l'intérieur de
23 l'enclave. Cela ne veut pas dire qu'ils ne faisaient pas partie des forces
24 régulières des unités armées.
25 M. Riad (interprétation). – Vous voulez dire que les gens
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1 étaient armés, mais ce n'étaient pas les unités armées ?
2 Témoin B (interprétation). – Non, c'étaient simplement des
3 individus armés. Lorsque nous avons découvert ces gens-là, nous avons
4 essayé de les désarmer.
5 M. Riad (interprétation). - L'avez-vous fait ?
6 Témoin B (interprétation). – Oui, nous l'avons fait.
7 M. Riad (interprétation). – Donc, l'enclave était devenue
8 démilitarisée ?
9 Témoin B (interprétation). – Oui, de plus en plus, mais à la
10 fin, bien sûr, on a vu qu'il y avait tellement d'armes, que les gens
11 avaient tellement d'armes, qu'après six mois nous avons dû conclure que
12 nous n'avions pas été en mesure de ramasser, ou de recueillir toutes les
13 armes.
14 M. Riad (interprétation). – Lorsque vous parliez d'autobus, et
15 que vous disiez que les hommes étaient séparés des femmes, et que les
16 hommes étaient mis à bord de 3 autobus, vous avez mentionné 3 autobus en
17 particulier pour qu'on envoie ces gens-là à Bratunac. Les gens qui se
18 trouvaient à bord de ces autobus, est-ce que c'étaient des hommes qui
19 étaient en âge, qui ressemblaient à des combattants, ou est-ce que
20 c'étaient des civils ?
21 Témoin B (interprétation). - C'étaient des hommes de tous âges,
22 comme je vous ai dit auparavant. Dans les groupes des réfugiés, la plupart
23 des hommes qui s'y trouvaient étaient des hommes âgés ou des enfants, des
24 garçons qui n'avaient pas encore atteint l'âge de 17 ans. La plupart des
25 hommes qui avaient entre 17 et 50 ans ne s'y trouvaient pas.
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1 Quelques-uns oui, mais ils étaient séparés tout simplement parce
2 qu'ils étaient de sexe masculin, ils étaient des hommes et non pas parce
3 que les gens étaient en mesure de les reconnaître comme étant des soldats.
4 Ils portaient des vêtements civils, et ils devaient se rendre à la maison
5 blanche pour faire vérifier leur nom par la Republika Srpska, et de leur
6 dire s'ils étaient reconnus comme étant des hommes qui avaient combattu
7 auparavant.
8 M. Riad (interprétation). – Y avait-il des procédures pour
9 s'assurer qu'ils avaient été des soldat ou non auparavant ?
10 Témoin B (interprétation). – La seule information que nous avons
11 reçue -et c'est ce qui m'a été confirmé par les MO qui se trouvaient à
12 l'intérieur de la maison blanche- c'est que les hommes devaient donner
13 leur nom. Je ne sais pas de quelle façon on vérifiait si effectivement,
14 avant, ils étaient soldats ou non.
15 M. Riad (interprétation). – Est-ce qu'ils portaient des
16 vêtements militaires ?
17 Témoin B (interprétation). – Non, ils ne portaient que des
18 vêtements civils.
19 M. Riad (interprétation). – Vous avez dit qu'ils avaient été
20 emmenés vers Bratunac et par la suite, vous n'avez pas pu continuer
21 l'escorte ?
22 Témoin B (interprétation). - Oui.
23 M. Riad (interprétation). – Savez-vous ce qui est arrivé aux
24 gens lorsque vos gens les ont quittés ?
25 Témoin B (interprétation). - Non, tous les autobus ont disparu
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1 de notre vue, ils se sont dirigés en direction de Bratunac, les autobus
2 étaient accompagnés par les véhicules des Nations Unies, mais après que
3 nos véhicules aient été arrêtés, nous ne savons plus ce qui s'est passé
4 avec les hommes dans les autobus.
5 M. Riad (interprétation). – Vous n'avez pas eu d'écho, personne
6 n'est revenu de ces autobus ?
7 Témoin B (interprétation). - Non. Seulement nos propres soldats
8 sont revenus et les autobus ont disparu. Je ne sais
9 en direction de Bratunac ou s'ils ont disparu en route vers Kladanj comme
10 le premier convoi parce que c'est possible également.
11 M. Riad (interprétation). - Savez-vous où ils sont allés par la
12 suite ou avez-vous demandé l'information ?
13 Témoin B (interprétation). - Oui, bien sûr, nous avons demandé
14 de l'information à cet effet, nous l'avons fait à plusieurs reprises.
15 C'était en fait l'une de nos préoccupations principales parce que nous
16 n'avions pas été en mesure d'escorter tous les transports. Nous n'avons
17 jamais obtenu de réponse à ce sujet.
18 M. Riad (interprétation). - Vous avez également mentionné, et le
19 transcript a donné deux réponses contradictoires : lorsque l'avocat de la
20 défense vous a posé la question de savoir si c'étaient des soldats
21 musulmans ou des civils qui ont tué le soldat Van Rensen. Je pense que
22 d'abord vous avez dit que c'était un civil et ensuite, après cela, sur le
23 transcript, nous avons vu que c'était marqué que ce n'était pas un civil,
24 que c'était un soldat. Pourriez-vous me dire alors quelle est la bonne
25 réponse ? Etait-ce un soldat ou était-ce un soldat ?
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1 Témoin B (interprétation). - Je pense que c'était un civil, un
2 fermier qui vivait non loin de là, dans une maison non loin de là, près
3 d'un chemin de terre battue, près de la route principale.
4 M. Riad (interprétation). - J'espère que la transcription sera
5 corrigée. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ?
6 Témoin B (interprétation). - Non.
7 M. Riad (interprétation). - Y avait-il de l'animosité entre lui
8 et les gens ?
9 Témoin B (interprétation). - (...)
10 M. Riad (interprétation). - Ou peut-être, au sein de votre
11 troupe, y avait-il de l'animosité ?
12 Témoin B (interprétation). - Nos troupes ont dû quitter le poste
13 d'observation et ils ont été escortés par les blindés de transport vers la
14 route principale. A ce moment-là, la populations musulmane a essayé de
15 faire un blocage sur le chemin de terre battue pour arrêter le transport
16 des blindés, et c'est pour cela que j'ai dit que notre liberté de
17 mouvements était restreinte. Ils nous ont fréquemment arrêtés, ils nous
18 disaient toujours qu'on pouvait seulement avancer. "Nos ennemis et vos
19 ennemis se trouvent devant vous, à deux pas en arrière. Vous ne pouvez pas
20 retourner en arrière." C'est la raison pour laquelle ils ont essayé de
21 nous arrêter.
22 Je sais qu'ils ont conduit à travers les blocages que le peuple
23 musulman a faits, mais nous ne savons pas si nous avons entendu une
24 détonation, nous ne savons pas si c'était une grenade à main ou si c'était
25 une détonation qui a tué notre soldat.
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1 M. Riad (interprétation). - La dernière question : lorsque
2 l'avocat de la défense vous a parlé de la réunion le 11 juillet à
3 10 heures du soir à l'hôtel Fontana, vous avez dit que le général Krstic
4 était annoncé comme étant un représentant du Corps de la Drina.
5 Durant cette réunion, est-ce qu’il avait eu une contribution, a-
6 t-il fait une contribution importante, est-ce qu'il parlait ?
7 Témoin B (interprétation). - Non, il était simplement assis à
8 côté du général Mladic et il n'a rien dit.
9 M. Riad (interprétation). - Est-ce que le général Mladic aurait
10 indiqué qu'il aurait été responsable de quelque façon que ce soit ?
11 Témoin B (interprétation). - Non, pas du tout. Il n'a pas été du
12 tout mentionné par le général Mladic. Il était simplement présent, au même
13 titre que les autres personnes qui étaient présentes. Il était simplement
14 assis.
15 M. Riad (interprétation). - Mais vous avez dit qu'il avait été
16 annoncé comme étant le représentant du Corps de la Drina, le seul
17 représentant du Corps de la Drina ? Ou était-ce le représentant principal,
18 le plus haut gradé ?
19 Témoin B (interprétation). - Non, simplement comme un
20 représentant du Corps de la Drina, c'est tout ce que je peux vous lire
21 dans mes notes.
22 M. Riad (interprétation). - Est-ce qu'il y avait d'autres
23 représentants du Corps de la Drina ?
24 Témoin B (interprétation). - Oui, il y en avait d'autres parce
25 que le major Nikolic était là également, le commandant Nikolic s'y
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1 trouvait. C'est ce que je peux voir, donc. Kosoric était là également.
2 M. Riad (interprétation). - Parmi les représentants du Corps de
3 la Drina, qui était le plus important ?
4 Témoin B (interprétation). - A ce moment-là, je ne savais pas
5 quel était le grade du général Krstic.Le seul que je connaissais, c'était
6 que Nikolic était commandant. C'est le seul grade dont j'avais
7 connaissance.
8 Maintenant, concernant la personne qui était assise à côté de
9 Mladic, il aurait pu être peut-être plus haut gradé, mais il n'avait pas
10 été annoncé comme portant le titre de commandant ou de général.
11 M. Riad (interprétation). - Vous parlez de Krstic ? Il n'avait
12 donc pas encore du tout été annoncé comme étant un général ?
13 Témoin B (interprétation). - Non.
14 M. Riad (interprétation). - L'était-il ou ne l'était-il pas à
15 l'époque ? Etait-il général à votre connaissance ?
16 Témoin B (interprétation). - Non. Oui, il portait un uniforme,
17 mais je ne savais pas si c'était un général ou non.
18 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup.
19 M. le Président. - Juge Wald ?
20 Mme Wald (interprétation). - Témoin B, avez-vous une estimation
21 concernant le nombre d'hommes qui se trouvaient à la base de Potocari
22 avant que l'évacuation ait débuté, ou avant que les gens aient été mis à
23 bord des autobus ? Vous avez mentionné à un moment donné que, par la
24 suite, il y avait une liste établie pour la maison blanche et que ce n'est
25 pas tout le monde qui voulait donner son nom sur la liste. Mais avez-vous
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1 une estimation du nombre d'hommes qui auraient pu se trouver dans le
2 groupe le plus large avant que l'évacuation ait débuté ?
3 Témoin B (interprétation). - Je ne suis pas certain, mais je
4 crois qu'on peut parler d'un maximum de 300 personnes à l'intérieur de la
5 base. Bien sûr, il y avait des personnes se trouvant à l'extérieur de la
6 base également, plusieurs hommes s'y trouvaient mais, au total, je dirais
7 que, il faudrait que je fasse une estimation, donc, entre 17 et 70 ans,
8 c'était environ 600 personnes.
9 Mme Wald (interprétation). - Pendant les réunions de l'hôtel
10 Fontana auxquelles vous avez participé, vous, et pendant lesquelles le
11 général Mladic s'y trouvait, est-ce que le général Mladic et le colonel
12 Karremans ont discuté d'une évacuation possible des réfugiés de Potocari ?
13 Y avait-il eu une distinction faite durant ces discussions entre femmes,
14 enfants et hommes ? Y a-t-il eu une référence de faite sur le fait que les
15 femmes et les enfants pourraient être libérés, mais que les hommes
16 devaient peut-être être triés ou que quelques-uns seraient faits
17 prisonniers de guerre, ou qu'il y aurait eu un échange ?
18 Témoin B (interprétation). - Non, la seule chose de mentionnée,
19 c'était que d'abord les blessés, ensuite les personnes âgées, et par la
20 suite les autres. Mais il n'avait pas été question que les hommes
21 devraient être séparés pour qu'on demande s'ils étaient des militaires ou
22 non. Nous avons découvert cela le lendemain, le 11.
23 Mme Wald (interprétation). - Avait-il été question durant ces
24 réunions du fait que certains hommes aient quitté avec la colonne qui
25 partait en direction de Tuzla, qui se dirigeaient tout seuls en direction
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1 de Tuzla, est-ce que c'était un sujet de discussion lors des rencontres
2 qui ont eu lieu avec Mladic et auxquelles vous avez été présent ?
3 Témoin B (interprétation). - La seule chose que Mladic nous a
4 demandée, c'est d'entrer en contact avec l'armée musulmane et de leur dire
5 de se rendre et de rendre leurs armes. C'était la seule chose qui avait
6 été mentionnée. A part ce que je vous ai déjà mentionné, je crois que
7 c'était le 11 ou le 12 que Mladic m'a dit à moi, personnellement, qu'il y
8 a eu des batailles et que beaucoup de soldats musulmans et serbes avaient
9 été tués.
10 Mme Wald (interprétation). - Vous avez mentionné, je crois, que,
11 pendant la deuxième rencontre à l'hôtel Fontana, le général Mladic vous a
12 dit qu'il avait besoin de parler à certains représentants des civils
13 musulmans et peut-être militaires également. Parce que je crois que vous
14 avez dit que la populations devait choisir où aller. Qu'avez-vous compris
15 de cela : que la populations pouvait décider, qu'elle pouvait soit rester
16 à Potocari ou qu'elle décidait s'ils pouvaient aller ailleurs ? Qu'aviez-
17 vous compris de ce mot, que la population pouvait choisir ?
18 Témoin B (interprétation). - Je crois qu'il voulait, je pense
19 qu'il voulait que les gens étaient en mesure de choisir.
20 Mme Wald (interprétation). - Choisir quoi ?
21 Témoin B (interprétation). - Soit de rester dans l'enclave de
22 Srebrenica ou de quitter l'enclave. Ils pouvaient choisir la direction
23 qu'ils allaient prendre. Bien sûr, à la fin, nous avons vu que le choix ne
24 leur avait pas été accordé, que personne ne voulait rester parce qu'ils
25 avaient très peur. Il y avait tellement de combats pendant la nuit du 11,
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1 personne ne voulait rester. Les gens voulaient simplement trouver un
2 endroit sécurisé, sûr, où ils pouvaient aller. Ils n'avaient de choix, ils
3 ne pouvaient plus choisir une nouvelle direction puisqu'il n'y avait
4 qu'une chose à faire, soit entrer dans les autobus ou dans les camions
5 comme du bétail qu'on avait emmené à Kladanj.
6 Mme Wald (interprétation). - Vous avez dit que le colonel
7 Karremans avait dit -puisque l'escorte des Nations Unies n'avait pas été,
8 on n'a pas permis aux membres de l'ONU d'escorter-, je crois que vous avez
9 dit que cinq points, barrages routiers auraient été établis. Mais je ne
10 sais pas, est-ce que vous savez si cela a été fait effectivement ou non ?
11 Si, par la suite, s'il y a eu des rapports concernant ces barrages
12 routiers ?
13 Témoin B (interprétation). - Nous avions eu la permission
14 d'escorter les convois. Le problème était le suivant : lorsque nous avons
15 escorté les convois, les troupes régulières ont volé nos véhicules, et
16 lorsque nous avons, nous nous sommes plaints au général Mladic que,
17 d'après nous, ce sont les soldats de la VRS qui ont volé les véhicules. Il
18 nous a dit que ce n'étaient pas des troupes régulières et qu'il n'avait
19 rien à voir avec cela. Par la suite, nous avons établi quatre barrages et
20 non pas cinq. Je n'ai pas de notes à cet effet. Je crois qu'ils ont envoyé
21 des rapports.
22 Mme Wald (interprétation). – Merci.
23 M. le Président. – Témoin B, j'ai trois questions. La première :
24 dans la réunion, dans l'hôtel Fontana, où le général Krstic vous a été
25 présenté comme étant un représentant du Corps de la Drina
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1 des signes externes qui pouvaient l'identifier comme appartenant au Corps
2 de la Drina ou non, c’est-à-dire les uniformes ou les insignes, etc. ?
3 Avez-vous quelques informations qui peuvent, aujourd’hui, confirmer qu'il
4 était vraiment un représentant du Corps de la Drina
5 Témoin B (interprétation). - Je n'étais pas certain, mais il
6 portait une enseigne dorée que portait le général Zivanovic. C'était la
7 seule référence que j’aurais pu voir pour me dire qu'il était représentant
8 du Corps de la Drina. Mais je crois que c'était en fait son grade.
9 M. le Président. – Donc pas de signe externe d'uniformes ou des
10 insignes, sauf les emblèmes qui étaient les mêmes que ceux du
11 général Zivanovic ?
12 Témoin B (interprétation). - Je ne suis pas certain que
13 l'uniforme était le même que celui que portait le général Mladic, parce
14 qu'ils avaient des uniformes clairs et foncés. Je ne peux pas dire si
15 c'était le même uniforme. Je ne suis pas sûr.
16 M. le Président. – Excusez-moi, mais je n'ai pas parlé du
17 général Mladic mais du général Zivanovic ?
18 Témoin B (interprétation). - Je crois qu'il portait le même
19 uniforme que le général Zivanovic. Je crois que la médaille d'or qui se
20 trouvait sur sa poitrine était la même que celle
21 Zivanovic.
22 M. le Président. – Ma deuxième question : vous avez mentionné,
23 je crois, que le 12 juillet, un véhicule des Nations Unies a été arrêté
24 quand il faisait l'escorte des autobus. Est-ce que vous pouvez nous dire
25 par qui a été arrêté ce véhicule des Nations Unies ?
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1 Témoin B (interprétation). - La seule information dont je
2 disposais, c’est que c'était le lieutenant Van Stek qui escortait les
3 autobus et qu'il a été arrêté par des soldats de l'armée des Serbes de
4 Bosnie à Bratunac. Je n'ai rien su de plus, je n'ai jamais lu le rapport
5 complet.
6 M. le Président. - Au moins, les soldats de l'armée serbe ont
7 arrêté le véhicule, des soldats ?
8 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est exact.
9 M. le Président. - Donc, je passe à ma troisième question, qui
10 va un peu dans le sens qu'une question que M. le Juge Riad vous a posée.
11 Nous avons parlé de Srebrenica démilitarisée. Est-ce que vous avez des
12 informations sur la différence entre militarisation et démilitarisation,
13 sur la différence avant la déclaration de zone protégée et après la
14 déclaration de zone protégée ? Quelle était la situation avant d'être
15 déclarée zone protégée, et la situation après avoir été déclarée zone
16 protégée en relation et par rapport à démilitarisation et à
17 militarisation ?
18 Témoin B (interprétation). - La seule information dont je
19 dispose, bien sûr, m'a été fournie par ceux qui m'ont précédé dans
20 l'enclave. Ils m'ont dit qu'à leur arrivée à eux, dans l'enclave, les
21 Canadiens s'y trouvaient déjà et avaient commencé à démilitariser les
22 Musulmans de l'enclave. Ils avaient déjà regroupé un grand nombre de
23 pièces d'artillerie, des mortiers, des mitrailleuses sur affût, deux chars
24 qui ont été rassemblés au point de regroupement des armes. Et la
25 démilitarisation s’est poursuivie à l’aide de l’intervention du 1er et
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1 2e Bataillon, ainsi que du 3e Bataillon également qui ont regroupé les
2 armes et les ont placées à ce même centre de regroupement. C'est la seule
3 chose qui m’a été dite au sujet de la démilitarisation, car la plupart des
4 armes lourdes, que les Musulmans avaient déjà en leur possession, étaient
5 déjà regroupées au point de regroupement.
6 M. le Président. – Témoin B, je n'ai pas d'autres questions. Je
7 remercie mes collègues pour leurs questions. Le Tribunal pénal
8 international vous remercie beaucoup d'être venu ici. Nous croyons que
9 vous avez passé des moments très difficiles dans cette situation, mais
10 nous espérons que vous pouvez maintenant récupérer un peu dans la
11 tranquillité et le calme de votre beau pays. Merci beaucoup, Témoin B.
12 Témoin B (interprétation). - Merci.
13 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
14 M. le Président. – Monsieur McCloskey, nous avons un autre
15 témoin à la suite. Je crois que nous avons fait une heure de travail.
16 Peut-être pourrait-on faire une petite pause maintenant, avant de
17 commencer. Si on commence, on doit interrompre tout de suite. Qu’en
18 pensez-vous, monsieur McCloskey ?
19 M. McCloskey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
20 D'ailleurs, le témoin suivant n'est pas protégé, ne bénéficie pas de
21 mesures de protection. Entre-temps, on peut donc ouvrir les rideaux de la
22 salle.
23 J'ai quelques pièces à conviction que je demanderai de verser au
24 dossier. Je peux le faire maintenant ou plus tard, comme vous le voulez.
25 M. le Président. - On pourrait peut-être le faire maintenant,
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1 avant de faire entrer l'autre témoin. De cette façon, on ne coupe pas la
2 séquence. Donc, vas y.
3 M. McCloskey (interprétation). - Je demande d'abord le versement
4 au dossier de la cassette, la pièce à conviction 39, qui a été montrée
5 lors de la première audience et également la transcription accompagnant
6 cette cassette, à savoir la pièce à conviction 39a, ainsi que les trois
7 photographies identifiées par le témoin, pièce à conviction 28/4, 28/5 et
8 28/13.
9 C'est tout, Monsieur le Président.
10 M. le Président. - Maître Petrusic, avez-vous des objections ?
11 M. Petrusic (interprétation). – Non, Monsieur le Président.
12 Donc, les pièces à conviction sont versées au dossier.
13 Et maintenant, nous allons faire la pause. Nous allons faire une
14 pause de 15 minutes, pour faire un peu la gestion du temps.
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16 Audience publique
17 (L'audience, suspendue à 12 heures 05, est reprise à
18 12 heures 24.)
19 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
20 M. le Président. - Je vois que maintenant c'est M. Cayley.
21 M. Cayley (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président. Je
22 me rends compte que je n'entends rien dans mes écouteurs. Je dois donc
23 vous demander l'autorisation de changer d’écouteurs. Je crois que cela va
24 maintenant. Je vous prie de m'excuser, c'est parfait. Merci Monsieur le
25 Président.
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1 Si vous me le permettez, je demanderai l'entrée dans la salle du
2 témoin de l'accusation suivant, M. Nesib Mandzic.
3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
4 M. le Président. - Vous pouvez mettre les écouteurs, s'il vous
5 plaît. Vous m'entendez, monsieur ? Vous m'entendez ?
6 M. Mandzic (interprétation). - Je vous entends.
7 M. le Président. - Vous allez lire la déclaration solennelle, si
8 vous plaît ?
9 M. Mandzic (interprétation). - Je soussigné Nesib Mandzic
10 déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que
11 la vérité.
12 M. le Président. - A présent, vous pouvez vous asseoir,
13 monsieur Mandzic.
14 M. Mandzic (interprétation). - Merci.
15 M. le Président. - Vous vous sentez confortable ?
16 M. Mandzic (interprétation). – Je n'entends pas l'interprétation
17 en bosniaque mais, oui, oui je me sens bien.
18 M. le Président. - Mais vous comprenez le français, n’est-ce
19 pas ?
20 M. Mandzic (interprétation). - Non.
21 M. le Président. - Monsieur l'huissier, vous pouvez voir quel
22 est le canal ?
23 (L’huissier s’exécute.)
24 Entendez-vous votre langue ?
25 M. Mandzic (interprétation). – Oui. Maintenant, je comprends.
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1 M. le Président. - Merci d'être venu ici. Pour l'instant, vous
2 allez répondre aux questions que M. Cayley, du côté du Procureur, va vous
3 poser, s'il vous plaît. Monsieur Cayley, c'est à vous.
4 M. Cayley (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
5 Monsieur, je pense que vous êtes né le 12 novembre 1962 ? Est-ce exact ?
6 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c'est exact.
7 M. Cayley (interprétation). - Et je pense que votre profession
8 est celle de professeur d'école. Est-ce correct ?
9 M. Mandzic (interprétation). - J'ai un diplôme d'ingénieur en
10 électrotechnique. Mais avant la guerre, je travaillais en tant
11 qu'enseignant au lycée à Srebrenica. Et pendant la guerre, j'ai continué à
12 travailler au lycée de Srebrenica pendant un an et demi.
13 M. Cayley (interprétation). - Et je pense qu'à l'époque des
14 événements qui nous intéressent, en juillet 1995, vous étiez l'enseignant
15 principal à cette école à Srebrenica ?
16 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c’est tout à fait cela.
17 M. Cayley (interprétation). - Jusqu'en janvier 1993, vous étiez
18 un membre de la Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine, est-ce
19 correct ?
20 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c'est exact.
21 M. Cayley (interprétation). - Et en janvier 1993, vous avez, il
22 me semble, quitté la Défense territoriale, est-ce exact ?
23 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c'est exact.
24 M. Cayley (interprétation). - Vous êtes Musulman, de croyance
25 musulmane ?
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1 M. Mandzic (interprétation). - Oui, je suis Bosnien de
2 nationalité.
3 M. Cayley (interprétation). – Oui, merci beaucoup, monsieur
4 Mandzic.
5 M. Cayley (interprétation). - Quelles sont vos fonctions
6 officielles actuelles au sein du gouvernement municipal de Srebrenica ?
7 M. Mandzic (interprétation). - Je suis président de l'assemblée
8 municipale de Srebrenica, suite à des élections qui se sont déroulées
9 en 1990 de façon légitime.
10 M. Cayley (interprétation). - J'aimerais maintenant revenir en
11 arrière, en juillet 1995 plus précisément. Il est important, comme nous
12 l'avons déjà évoqué, qu’en réponse à mes questions, vous disiez aux Juges
13 exactement ce que vous avez entendu, ce que vous avez vu à l'époque, les
14 sentiments que cela a suscité en vous, et votre point de vue sur ce que
15 ressentait la population de Srebrenica au cours de ces événements, en
16 juillet 1995.
17 Pour en venir au 8 juillet 1995, où vous trouviez-vous ce jour-
18 là ?
19 M. Mandzic (interprétation). – Ce jour-là, le 8 juillet 1995,
20 j'étais à Srebrenica dans la rue Petric, dans un bâtiment officiel situé
21 au centre de la ville. Cela faisait plus de trois ans que je vivais en
22 tant que réfugié dans cette ville et que je résidais à cette adresse.
23 M. Cayley (interprétation). - Ce jour-là pouvez-vous dire au
24 Tribunal ce que vous avez vu, ce qui s'est passé ce jour-là devant vos
25 yeux ?
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1 M. Mandzic (interprétation). - Ce jour-là, le 8 juin 1995, tard
2 dans l'après-midi, j'ai vu plusieurs colonnes composées de personnes qui
3 avaient fui leur logement temporaire fourni par le gouvernement suédois à
4 Slapovici.
5 L'armée des Serbes de Bosnie a aussi attaqué cet endroit à ce
6 moment-là avec des armes lourdes, des armes d'infanterie ; les soldats
7 serbes sont donc entrés dans cet endroit au cours de cette attaque et ont
8 commencé à incendier les maisons de ces personnes qui avaient trouvé un
9 refuge temporaire dans ces maisons. Donc, je répète que ce jour-là, dans
10 l'après-midi, j'ai vu, dans la rue où j'habitais, plusieurs milliers de
11 personnes expulsées, totalement terrorisées. Il y avait parmi eux pas mal
12 de vieillards marchant avec difficulté, des femmes accompagnées d'enfants
13 en bas âge qui pleuraient, qui étaient totalement hébétées, et qui
14 cherchaient désespérément à se procurer des vivres, des vêtements.
15 Or, à Srebrenica, rien de tout cela ne pouvait se trouver au
16 cours de ces journées et ce, depuis plusieurs années. Je dois souligner,
17 alors qu'arrivaient de nouvelles colonnes de réfugiés à Srebrenica, ce
18 jour-là, les tirs d'artillerie de l'armée des Serbes de Bosnie n'ont pas
19 cessé. Autrement dit, les obus ne cessaient de tomber dans les rues du
20 centre-ville, ainsi que dans les endroits où ces personnes expulsées
21 cherchaient un abri et je répète qu'il n'y avait pas de tels abris.
22 M. Cayley(interprétation). - Si on pouvait montrer au témoin la
23 pièce à conviction 4a. Ces individus, monsieur Mandzic, étaient-ils des
24 résidents à l'origine ? Résidaient-ils dans le projet de maisons, de
25 logements suédois ou bien venaient-ils d'autres parties de la Bosnie-
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1 Herzégovine ? Pouvez-vous répondre à cette question en premier, s'il vous
2 plaît ?
3 M. Mandzic (interprétation). – Oui, oui bien sûr. Ces personnes
4 étaient pour l'essentiel des réfugiés qui, en raison des actions
5 agressives de l'armée des Serbes de Bosnie, avaient perdu leur domicile au
6 cours de l'année 1993. Et le gouvernement suédois a construit à
7 l'intention de ces réfugiés un camp temporaire durant l'année 1993
8 également pour abriter ces réfugiés. Je répète que ces personnes étaient
9 originaires de plusieurs municipalités de Srebrenica, de Bratunac, de
10 Vlasenica, etc., mais la majorité de la population qui habitait
11 temporairement dans ce camp provenait du territoire de la municipalité de
12 Srebrenica, c'est-à-dire des hameaux et villages et, en raison des
13 opérations des unités de l'armée de la Republika Srpska, elle, avait été
14 chassée de chez elle.
15 Certaines de ces personnes d'ailleurs, au cours de ces
16 opérations, ont été tuées et c'est dans ces conditions que ces personnes
17 ont vécu dans le camp suédois de 1993 à 1995. Je répète qu'à Slapovici,
18 l'attaque dont je viens de parler s'est produite à la date que j'ai
19 évoquée au début de 1993.
20 M. Cayley(interprétation). - Pourriez-vous nous montrer
21 exactement sur la carte devant vous le village de Slapovici ?
22 M. Mandzic (interprétation). – Voilà, c'est ici, au coin, en bas
23 à gauche.
24 M. Cayley(interprétation). - Vous pouvez juste déplacer la pièce
25 un peu vers le haut. Je vois…, et qu'il soit noté au procès-verbal que le
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1 témoin indique la case en bas à gauche où l'on voit Slapovici sur la pièce
2 à conviction 4a. Merci beaucoup.
3 Passons maintenant au 9 juillet. Tout d'abord, voudriez-vous
4 regarder la carte qui se trouve derrière vous et nous indiquer votre
5 situation ce jour-là, le 9 juillet, à Srebrenica ; en tout cas une
6 approximation à l'intention du Tribunal, juste pour savoir à peu près où
7 vous étiez ce jour-là ?
8 M. Mandzic (interprétation). - Oui. Ici, ce point représente
9 l'extrémité de la zone urbaine de Srebrenica.
10 M. Cayley(interprétation). - Qu'il soit inscrit au procès-verbal
11 que le témoin indique avec le pointeur une région juste en bas et à droite
12 de la compagnie Bravo ONU, là où on voit un virage dans la route qui mène
13 vers Srebrenica.
14 M. Mandzic (interprétation). – Oui, donc ici nous voyons la
15 route de Bratunac à Potocari qui mène ensuite à Srebrenica puis à Zelejni-
16 Jadar et, au sud-est, cette route va vers Skalani qui est l'endroit où je
17 suis né.
18 M. Cayley(interprétation). – Merci, Monsieur Mandzic. Pourriez-
19 vous encore dire au Tribunal ce que vous avez vu du lieu où vous vous
20 trouviez. Que se passait-il ce jour du 9 juillet 1995, qu'avez-vous vu ?
21 M. Mandzic (interprétation). – L'armée de la Republika Srpska a
22 continué ses opérations agressives le lendemain, c'est-à-dire le
23 9 juillet. Cette armée de la Republika Srpska a donc pénétré dans les
24 hameaux où vivaient les habitants, ils ont incendié les maisons. Dans ces
25 conditions, la population s'est efforcée de fuir pour ne pas tomber aux
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1 mains de ces soldats très agressifs. Cette action offensive de l'armée de
2 la Republika Srpska s'est poursuivie avec un déplacement vers la zone
3 urbaine.
4 Le lendemain du début de l'attaque, c'est-à-dire le 9 juillet,
5 les unités de l'armée de la Republika Srpska ont mené des opérations
6 militaires offensives, et ont envahi d'autres villages bosniens, tels
7 Pusmulici, Bajramovici qui sont des villages situés à moins d'une heure de
8 marche du centre de la ville.
9 Ceci a entraîné une nouvelle fois la nécessité d'une aide
10 humanitaire en ville, puisque toutes ces personnes avaient besoin de
11 trouver un logement, d'être nourries, d'être vêtues, de disposer de
12 médicaments, etc., toutes choses qu'il leur était impossible de recevoir.
13 Quant à moi, puisque Srebrenica avait été déclarée par les
14 Nations Unies zone protégée, j'étais personnellement convaincu que ces
15 actions offensives et agressives de l'armée de la Republika Srpska
16 seraient empêchées et que cette crise humanitaire serait empêchée de
17 naître. Et que notamment, ce que nous craignions de pire, à savoir le
18 massacre de la population, n'arriverait pas. Malheureusement, ces actions
19 de l'armée de la Republika Srpska se sont poursuivies et, dans les
20 dernières heures de l'après-midi, le 9 juillet, rien n'a changé. Le
21 lendemain, le 10 juillet, en début de soirée, les unités de l'armée de la
22 Republika Srpska venant du sud et du sud-est ont fini par prendre le
23 contrôle complet de la ville. Je peux vous montrer où cela s'est passé.
24 L'endroit dont je parle est l'endroit qui se trouve ici du côté sud et
25 sud-est. Donc elles ont fini par traverser la ville.
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1 M. Cayley (interprétation). – Puis-je vous interrompre ?
2 Veuillez indiquer une fois de plus sur la pièce à conviction où la VRS se
3 trouvait le 10 juillet ?
4 M. Mandzic (interprétation). - Oui, oui oui. On voit ici une
5 ligne grise qui définit, si je ne m’abuse, la superficie, le territoire de
6 la zone protégée. Et à un kilomètre ou deux, en fonction de la
7 configuration du terrain qui est montagneuse, à Srebrenica, les unités du
8 Bataillon néerlandais ont été positionnées aux alentours de cette zone.
9 C'étaient les forces chargées de protéger la zone. En raison des actions
10 et opérations offensives et agressives de l'armée de la Republika Srpska,
11 les forces de maintien de la paix se sont retirées. Vous savez pour
12 quelles raisons… Et les unités de l'armée de le Republika Srpska ont
13 enfoncé cette ligne pour arriver, le 10 juillet, ici, dans la rue Petric,
14 qui est la première rue de la ville dans laquelle ces unités ont pénétré ;
15 donc en provenance de l'est.
16 Et au sud de Slapovici, l’endroit dont je parlais tout à
17 l'heure, et au sud de Pusmulici, le village que les unités de l'armée de
18 la Republika Srpska ont envahi la veille, le 9 juillet, donc à ces
19 deux endroits, l'armée de le Republika Srpska a également pris position. A
20 partir de ce moment-là, elle s'est efforcée de faire fuir la population.
21 M. Cayley (interprétation). – Monsieur, encore une fois, ne
22 dites rien. Permettez-moi de parler. Je dois indiquer pour le procès-
23 verbal ce que vous indiquez avec le pointeur sur la carte, sur la pièce à
24 conviction 1 e, la situation exacte de l'armée de la Republika Srpska à
25 Srebrenica.
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1 M. Madzic (interprétation). – Ici, tout près de ce virage, sur
2 la route Srebrenica-Jadar.
3 M. Cayley (interprétation). - Qu'il soit inscrit au procès-
4 verbal que le témoin indique avec le pointeur la zone juste à droite où
5 l'on voit "Compagnie Bravo ONU", dans la zone indiquée comme l'enclave de
6 l’ONU, là où il y a un virage en épingle à cheveux.
7 Maintenant, monsieur Mandzic, j'aimerais vous montrer une courte
8 séquence vidéo, pièce à conviction n° 3 de la 10ème seconde à la
9 31ème seconde.
10 Je vous prie de ne rien dire pendant que la séquence passe. Je
11 vous poserai ensuite quelques questions à ce propos. Merci.
12 Je vous prie, Monsieur le Président, d'excuser ce contretemps.
13 Monsieur Mandzic, vous suivez sur l'écran devant vous.
14 (Diffusion de la cassette vidéo.)
15 Merci, cela suffit.
16 (Arrêt de la cassette vidéo.)
17 Etiez-vous présent sur les lieux à cette époque ?
18 M. Mandzic (interprétation). - Oui.
19 M. Cayley (interprétation). – Pouvez-vous dire au Tribunal
20 exactement ce que vous avez vu et entendu le 10 juillet, où cet événement
21 a eu lieu, et quels étaient les sentiments qui animaient la population à
22 l’époque ?
23 M. Mandzic (interprétation). - Oui. La séquence que nous venons
24 de voir date du 10 juillet 1995. Nous voyons sur ces images des habitants
25 de Srebrenica par milliers qui sont dans un état de terreur mortelle car,
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1 comme je l'ai déjà dit, en fin d'après-midi, l'armée de la Republika
2 Srpska a déjà lancé son action agressive et a déjà pénétré en provenance
3 du sud-est dans la ville de Srebrenica.
4 J'ai vu à cet endroit plusieurs milliers de personnes
5 complètement terrorisées qui se sentaient impuissantes et cherchaient de
6 l'aide en s'adressant à tous les représentants militaires des Nations
7 Unies, c'est-à-dire à tous les soldats néerlandais qu'elles rencontraient,
8 à la recherche de protection.
9 Mais la réponse a été nulle. Il n'y a pas eu de protection et la
10 nuit de ce jour-là une dizaine de milliers d'habitants de Srebrenica ont
11 été empêchés de dormir . Moi non plus, bien entendu, je n'ai pas pu
12 dormir.
13 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous indiquer avec le
14 pointeur sur la carte derrière vous la position, la situation de ce
15 groupe, de cette masse de gens que nous venons de voir sur la séquence
16 vidéo, l'emplacement donc de ces gens ?
17 M. Mandzic (interprétation). - Oui. Eh bien, ce regroupement a
18 eu lieu à côté de l’usine Vijezonica de Srebrenica, dans la cour de cette
19 usine. Sur la carte, cet endroit se trouve ici.
20 M. Cayley (interprétation). - Qu'il soit inscrit au procès
21 verbal que le témoin indique la case bleue marquée : "Compagnie Bravo de
22 l’ONU dans l'enclave de Srebrenica" sur la pièce à conviction 1 e.
23 Monsieur Mandzic, passons maintenant au 11 juillet 1995. Vous
24 vous trouviez encore à Srebrenica. Pouvez-vous dire au Tribunal ce que
25 vous avez vu et entendu ce jour-là ?
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1 M. Mandzic (interprétation). – Si nous parlons de la zone
2 urbaine, plus de la moitié de la population vivant donc à l'intérieur de
3 la ville a été expulsée de chez elle en raison des opérations agressives
4 menées par les forces de l'armée de la Republika Srpska qui, le
5 10 juillet, ont déjà commencé à incendier les maisons, à pilonner la rue
6 Petric, en ville, et à faire fuir les habitants.
7 Le 11 juillet, après 11 heures du matin, la situation s'est
8 encore compliquée puisque l'armée de la Republika Srpska a fait intervenir
9 un feu d'artillerie en pilonnant la population précisément à l'endroit où
10 celle-ci s'était regroupée dans l'après-midi du 10 juillet.
11 Moi, j'étais à 70 mètres à peu près à vol d'oiseau de cet
12 endroit du côté opposé de la rue, j'étais en bas de mon immeuble, et de là
13 j'ai pu entendre très bien le survol des obus. Et dès que j'entendais ce
14 bruit, je voyais de mes yeux la chute des obus qui tombaient au milieu de
15 cette foule de 10 000 réfugiés, très certainement, 10 000 réfugiés qui
16 s'attendaient à une quelconque réponse de la part des forces de protection
17 des Nations Unies. Ces gens se trouvaient, avaient le sentiment d'être
18 plus en sécurité dès lors qu'ils étaient non loin d'un représentant des
19 forces de maintien de la paix.
20 Dès qu'un obus était tombé, la scène devenait une scène
21 d'horreur puisque de la fumée s'élevait immédiatement de l'endroit où les
22 gens étaient regroupés. J'ai entendu des cris, des hurlements, il y a eu
23 des blessés.
24 M. Cayley (interprétation) - Ce jour-là, si je ne me trompe, il
25 y avait une attente qu'il y aurait, on attendait des attaques aériennes.
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1 Comment la population aux alentours de la compagnie Bravo a réagi, comment
2 a-t-elle réagi à ces rumeurs ?
3 M. Mandzic (interprétation). – Oui, nous nous attendions à des
4 frappes aériennes. Nous pensions que les avions allaient tenter d'empêcher
5 la prise complète de l'enclave en vue de protéger la population. Il
6 s'agissait de rumeurs qui n'étaient pas confirmées mais qui étaient
7 acceptées par la population, étant donné les circonstances. Ces rumeurs
8 ont duré jusqu'à 11 heures du matin puisque, quand un homme se noie il
9 cherche un brin de paille pour s'en saisir et sauver sa vie, eh bien, de
10 la même façon ce jour-là, pour nous, une action de genre était considérée
11 comme la seule possibilité de survie.
12 Dans l'après-midi du 11 juillet, si je me souviens bien, j'ai vu
13 deux avions survoler Srebrenica. Ces avions ont jeté quelques bombes sur
14 ce que je supposais être les positions de l'armée de la Republika Srpska.
15 Dans mon souvenir, ce territoire se situe au sud-est, ici à peu près sur
16 la carte. Mais ce lieu-dit n'est pas inscrit sur la carte, c'est un lieu-
17 dit qui s'appelle Kvarc où un émetteur radio avait été installé avant la
18 guerre.
19 D'après moi, c'est à peu près à cet endroit qu'a agi l'aviation
20 contre les positions d'artillerie de l'armée de la Republika Srpska. En
21 tout cas, c'était à un endroit qui était tout près de la frontière de la
22 zone protégée.
23 M. Cayley (interprétation) - Passons encore maintenant à
24 quelques jours plus tard. La population a commencé à se déplacer vers
25 Potocari. Pouvez-vous dire au Tribunal exactement quand cela s'est passé
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1 et pour quelle raison ?
2 M. Mandzic (interprétation). – C'est le 11 juillet qu'a commencé
3 le déplacement massif de la population, aux alentours de 16 heures, au
4 moment où les habitants ont massivement pris le chemin de Potocari. Ces
5 habitants l'ont fait sous la contrainte. C'est sous la contrainte qu'ils
6 ont quitté ce que j'appellerai le dernier secteur de la zone protégée
7 parce que l'armée de la Republika Srpska poursuivait ses opérations
8 offensives. Elle exerçait donc une pression sur la population qu'elle
9 empêchait de revenir à l'intérieur de l'enclave lorsqu'elle l'avaient
10 quittée. Chacun pouvait voir là-bas les maisons brûler.
11 Donc la situation était marquée par une très grande terreur et
12 par l'impuissance de la population, et c'est dans ces conditions que la
13 population a pris le chemin de Potocari où elle voyait le dernier lieu
14 protégé. Et ce dernier lieu protégé, à ses yeux, était le commandement du
15 Bataillon néerlandais.
16 M. Cayley (interprétation) - Monsieur Mandzic, savez-vous si,
17 oui ou non, des membres de haut rang, un membre de haut rang ou des
18 membres de haut rang de la population ont pris la décision que la
19 population devait se rendre depuis Srebrenica à Potocari ?
20 M. Mandzic (interprétation). – Ecoutez, nous ne sommes pas en
21 train de parler d'un notable quelconque qui aurait convié la population à
22 se diriger vers Potocari. La première idée qui est venue à l'esprit de
23 tous les habitants, c'était Potocari. Personne n'a pensé à rien d'autre
24 parce que la majeure partie de l'enclave avait déjà été capturée
25 physiquement par les unités de l'armée de la Republika Srpska. Donc
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1 personne ne savait plus où aller. Il n'était plus possible que de se
2 retirer de quelques kilomètres à peine dans la direction du camp
3 néerlandais à Potocari.
4 Pour la population civile, il fallait traverser un certain
5 nombre de hameaux qui, avant la guerre, étaient des hameaux musulmans mais
6 qui avaient déjà été pris par les unités de l'armée de la Republika
7 Srpska. Et ce passage était impossible en raison des tirs d'artillerie et
8 des incendies qui, à mon avis, avaient pour but principal de tuer la
9 majorité des habitants musulmans et de semer la terreur et l'insécurité,
10 la panique.
11 Je peux confirmer cela, car le 13 juillet, excusez-moi le
12 11 juillet, je me suis trouvé au milieu de la colonne composée des
13 habitants des civils de Srebrenica qui étaient en train de se diriger vers
14 Potocari. Je peux confirmer que les unités de la Republika Srpska tiraient
15 sur nous à l'aide de pièces d'artillerie, à partir des collines
16 avoisinantes. Elles n'avaient aucune difficulté à voir ces dizaines de
17 milliers de réfugiés qui avaient pris le chemin de Potocari, le chemin du
18 camp néerlandais. Mais ces unités étaient si agressives qu'elles ont visé
19 directement les personnes qui faisaient partie de cette colonne qui
20 s'allongeait sur plusieurs kilomètres.
21 M. Cayley(interprétation). – Monsieur Mandzic, est-ce que vous
22 voudriez bien ralentir un peu, parce que les interprètes doivent pouvoir
23 vous suivre. Je sais bien que c'est difficile de manière générale de
24 décrire ces événements, je vous prie de rester aussi calme que possible et
25 j'essaierai d'aller de l'avant aussi vite que possible.
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1 Avançons maintenant, passons au soir du 11 juillet 1995. Où
2 étiez-vous ?
3 M. Mandzic (interprétation). – J'étais à Potocari pour être plus
4 précis, j'étais dans la cour de l'usine, le 11 mars.
5 M. Cayley(interprétation). - Veuillez indiquer, avec le pointeur
6 sur la carte derrière vous, le lieu où vous étiez approximativement ce
7 soir du 11 juillet, où est-ce que vous vous trouviez à peu près ?
8 M. Mandzic (interprétation). – Ici.
9 M. Cayley(interprétation). - Qu'il soit inscrit au procès-verbal
10 que le témoin indique sur le triangle rouge juste, en-dessous de la base
11 de l'ONU dans l'enclave Srebrenica, sur la pièce à conviction de
12 l'accusation 1 e.
13 Pouvez-vous dire au Tribunal ce que vous avez vu ce soir-là sur
14 la base de Potocari, dans la base et dans ses environs ?
15 M. Mandzic (interprétation). – Oui, effectivement la situation
16 était terrifiante : 25 000 réfugiés à peu près étaient entassés sur cette
17 toute petite superficie et des tentatives ont été faites pour essayer de
18 leur trouver un logement dans des halles d'usine.
19 M. Cayley(interprétation). – Monsieur Mandzic, il semble qu'il y
20 ait une erreur dans la transcription, vous avez dit que c'était une scène
21 épouvantable, vous avez parlé de 25 000, de qui parliez-vous ? 25 000 quoi
22 au juste ?
23 M. Mandzic (interprétation). – Je parle des réfugiés, des
24 Bosniens de Srebrenica qui avaient été chassés de la majeure partie de
25 l'enclave. Il n'y avait plus qu'une toute petite partie de l'enclave dont
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1 ils n'étaient pas encore partis.
2 M. Cayley(interprétation). – Continuez, s'il vous plaît, avec
3 votre déposition.
4 M. Mandzic (interprétation). – Et bien sûr, dans un espace dont
5 la superficie était très réduite à peine un kilomètre carré, 25 000
6 réfugiés ont cherché à trouver place, et ces réfugiés étaient pour la
7 plupart des femmes accompagnées d'enfants en bas âge, des personnes âgées,
8 expulsées de chez elles et affamées.
9 Aucun d'entre nous n'avait des vivres ou de l'eau, des
10 médicaments ou des vêtements, certains n'avaient pas de chaussures. Nous
11 n'avions pas de logement. Nous nous attendions au pire et nous avions peur
12 avant tout des unités de l'armée de la Republika Srpska, mais nous
13 pensions que la communauté internationale allait nous défendre.
14 Et je me rappelle très bien, ce 11 juillet, à peu près à
15 21 heures, qu'une opération a commencé de la part de l'armée de la
16 Republika Srpska. Dans mon souvenir, il s'agissait de tirs d'artillerie,
17 qui ont commencé à prendre pour cible ce regroupement de population
18 civile.
19 M. Cayley(interprétation). - Avez-vous vu l'artillerie tirer ?
20 M. Mandzic (interprétation). – Ces pilonnages me passaient par-
21 dessus la tête et, après avoir passé au-dessus de ma tête, ils frappaient
22 ces 25 000 personnes.
23 M. Cayley(interprétation). - Savez-vous à peu près à quelle
24 distance se trouvait l'artillerie lorsqu'elle tirait sur cette masse de
25 gens ?
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1 M. Mandzic (interprétation). – Une distance de 300 à 500 mètres.
2 Les tirs provenaient de plusieurs endroits. C'est pourquoi je parle de
3 300 à 500 mètres, c'est-à-dire que les tirs les plus rapprochés
4 provenaient de 300 mètres et les plus éloignés de 500 mètres.
5 M. Cayley(interprétation). - Comment la population a-t-elle
6 réagi à ces tirs d'artillerie ?
7 M. Mandzic (interprétation). – Nous avons tous essayé de trouver
8 un abri, mais il n'y en avait pas. Nous nous sommes jetés au sol sur le
9 goudron. Certains ont immédiatement fui dans la rue. En fait, c'est la rue
10 qui relie Potocari à Bratunac. Personne ne pouvait trouver le moindre abri
11 ou que ce soit, donc la panique a commencé.
12 M. Cayley(interprétation). – Avez-vous connaissance de gens qui
13 sont morts ou ont été gravement blessés en raison de ces tirs
14 d'artillerie ?
15 M. Mandzic (interprétation). – Dès que ces tirs ont cessé, j'ai
16 été convoqué par le Bataillon néerlandais. Donc, durant la nuit je n'ai
17 pas pu être informé de l'existence éventuelle de blessés, car j'ai passé
18 la nuit du 11 au 12 juillet dans l'enceinte du camp militaire néerlandais.
19 M. Cayley (interprétation). - Nous allons maintenant faire la
20 transition vers la deuxième partie de votre déposition.
21 Je pense que vers 9 heures et demie du soir, de ce soir-là, on
22 vous a appelé, un représentant du Bataillon néerlandais vous a appelé,
23 vous a demandé d'agir en qualité de représentant de la population civile.
24 Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet au Tribunal ?
25 M. Mandzic (interprétation). – Oui. Aux alentours de
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1 9 heures 30, cette nuit-là, la nuit du 11 au 12 juillet, j'ai été appelé
2 par mégaphone auprès des commandants du Bataillon néerlandais. J'ai
3 rejoint le commandant du Bataillon néerlandais, c'était le commandant
4 Boering, je ne connaissais que le commandant Boering qui était venu
5 parfois au lycée.
6 Donc, après avoir été présenté au commandant du Bataillon
7 néerlandais et aux officiers placés sous ses ordres, ce commandant du
8 Bataillon néerlandais m'a dit, sur un ton très pessimiste et très
9 préoccupé, que lui-même, en tant que commandant, et ses soldats
10 néerlandais ne pouvaient pas faire grand-chose à ce moment-là pour aider
11 cette population regroupée sous la contrainte à Potocari. Ce commandant
12 m'a d'ailleurs dit également que la situation était selon lui très
13 défavorable pour le Bataillon néerlandais également.
14 D'après ce que ce commandant m'a dit, le seul salut possible
15 résidait dans des pourparlers avec les représentants de l'armée serbe de
16 Bosnie et, pour autant que je m'en souvienne, il a ajouté que l'armée de
17 la Republika Srpska exigeait des officiers néerlandais que des
18 représentants bosniens participent également à ces pourparlers.
19 J'ai indiqué au commandant du Bataillon néerlandais que je
20 n'étais en aucun cas un représentant officiel de la population civile de
21 la municipalité de Srebrenica, que je n'avais donc aucune légitimité pour
22 représenter qui que ce soit dans une situation aussi complexe.
23 Le commandant du Bataillon néerlandais m'a répondu : "Oui, nous
24 savons bien cela, mais la situation est terriblement dramatique. Donc
25 venez dans l'intérêt de la population expulsée, puisque cette population
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1 et vous-même avez tous besoin d'aide".
2 Ayant reçu des assurances de la part du commandant du Bataillon
3 néerlandais, qui m'avait promis que si je participais à ces pourparlers,
4 il allait me soutenir dans mes exigences liées principalement à l'arrêt
5 des tirs contre la population civile, et à la nécessité de régler la
6 situation humanitaire qui était catastrophique, j'exigeais en effet que
7 des vivres, de l'eau et d'autres objets de première nécessité, notamment
8 sur le plan de l'hygiène, soient fournis à cette population civile.
9 Ayant reçu la promesse qu'il me soutiendrait, je me suis rendu à
10 ces pourparlers de Bratunac le 11 juillet.
11 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Mandzic, avant d'arriver
12 à Bratunac, j'aimerais revenir sur la conversation que vous avez eue avec
13 le commandant néerlandais. Le colonel Karremans a-t-il fait état de ce que
14 Mladic lui avait dit au sujet des réfugiés à Potocari et dans ses environs
15 au sujet de ses propres soldats qui, en fait, étaient pris en otage à ce
16 moment-là ?
17 M. Mandzic (interprétation). - D'après ce que je me rappelle, je
18 sais que le commandant du Bataillon néerlandais a dit que la situation
19 était vraiment très mauvaise pour les soldats néerlandais de la Forpronu
20 qui servaient, qui étaient en mission à Srebrenica.
21 M. Cayley (interprétation). – Est-ce qu'il vous a dit si Mladic
22 avait parlé de la sécurité de la population civile à Potocari et aux
23 environs ?
24 M. Mandzic (interprétation). - Je ne me rappelle pas, je ne sais
25 pas de quoi vous parlez.
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1 M. Cayley (interprétation). – Poursuivons. Vous êtes donc allé
2 avec les officiers néerlandais et vous vous êtes rendu à Bratunac. Comment
3 vous sentiez-vous à l'époque ?
4 M. Mandzic (interprétation). - Tout de suite… En fait, déjà sur
5 le camp des soldats néerlandais à Potocari, il y avait un point de
6 contrôle de la part de la VRS, et nous avons été arrêtés au premier point
7 de contrôle. Ils m'ont demandé qui j’étais, les soldats de la
8 Republika Srpska m'ont demandé qui j'étais sur un ton menaçant également,
9 etc.
10 Pendant le voyage, j'ai eu peur. Je me demandais ce qui allait
11 m'arriver. Je pensais même au pire, je croyais que je serais peut-être
12 emprisonné, qu'ils me forceraient à faire je ne sais quoi, mais dans ma
13 tête il y avait une idée directrice, c’est que je me suis dit qu'il
14 fallait que j'essaie du mieux que je pouvais, au nom de la population qui
15 était restée sans protection, parce que vraiment j'ai pu constater que
16 l'enclave était prise, c'était déjà une zone protégée de la part des
17 Nations Unies, les Nations Unies se taisaient de leur côté.
18 Et même la moindre des choses qu'elles auraient pu faire pour
19 cette zone-là, ils auraient pu au moins envoyer des équipes de la Croix-
20 Rouge et du HCR pour au moins essayer d'aider un peu la situation qui
21 était vraiment catastrophique du point de vue humanitaire.
22 Et donc avec la bonne volonté d'aider la population, je me suis
23 rendu là, je me suis dirigé à Bratunac, mais j'avais vraiment très peur.
24 M. Cayley (interprétation) - Monsieur le Président, à ce moment-
25 ci, j’aimerais vous présenter un extrait vidéo et, si vous le désirez,
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1 nous pourrions peut-être faire une petite pause.
2 M. le. Président. – Oui, Monsieur Cayley, nous allons prendre
3 donc une pause de 20 minutes.
4 (L'audience, suspendue à 13 heures 20, est reprise à
5 13 heures 45.)
6 M. le. Président. - Monsieur Cayley, vous pouvez reprendre, s'il
7 vous plaît.
8 M. Cayley (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
9 Monsieur, pour nous situer où nous étions juste avant la pause,
10 vous avez quitté la base de Potocari vers environ 22 heures la nuit du 11
11 juillet, et vous vous êtes retrouvé avec des membres du Bataillon
12 néerlandais en route vers Srebrenica ?
13 M. Mandzic (interprétation). - En route de Bratunac.
14 M. Cayley (interprétation). – Oui, je suis désolé, vous avez
15 raison. Donc vous vous dirigiez vers Bratunac. A quelle heure êtes-vous
16 arrivé à Bratunac ?
17 M. Mandzic (interprétation). - Cela a pris 10 minutes environ.
18 M. Cayley (interprétation). – Ou êtes-vous allé dans Bratunac ?
19 M. Mandzic (interprétation). - Nous sommes allés à l'hôtel
20 Fontana à Bratunac.
21 M. Cayley (interprétation). – Je crois que c'est là que vous
22 avez participé à une réunion avec des membres de la VRS et les autorités
23 serbes de Bosnie, est-ce exact, les autorités civiles serbes de Bosnie ?
24 M. Mandzic (interprétation). - Oui.
25 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, en ce
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1 moment-ci j'aimerais présenter la vidéo, un extrait de cette réunion.
2 C'est une nouvelle pièce à conviction, pièce portant la cote 4 D… En fait,
3 je suis désolé, c'est bien la pièce portant la cote 40 D. Il y a trois
4 transcriptions de cette réunion : en anglais, en français et en version
5 BCS.
6 J'aimerais demander aux interprètes de ne pas interpréter
7 pendant la vidéo. Je crois que c'est important pour le Tribunal d'acquérir
8 un peu, de voir un peu de quelle façon s'est déroulée cette réunion,
9 d'entendre les intonations, et de voir de quelle façon les individus et
10 les personnes qui étaient présentes parlaient. Je vous demanderai donc de
11 suivre la transcription, car elle est vraiment très bien faite. Je vous
12 demanderai de suivre. Il y a aussi des bruits très importants que vous
13 allez pouvoir entendre. Les bruits ambiants ne seraient pas entendus si
14 l'interprète interprétait.
15 M. le. Président. – Oui, très bien, nous allons le faire.
16 (Diffusion de la cassette vidéo.)
17 M. Cayley(interprétation). – Monsieur Mandzic, d'abord une
18 question très évidente pour établir la légalité de cette vidéo. Cette
19 vidéo est-elle un enregistrement d'une partie de la réunion qui a eu lieu
20 le 11 juillet 1995 pendant la soirée dans l'hôtel Fontana ?
21 M. Mandzic (interprétation). – Oui. Je crois qu'une bonne partie
22 de ce dont il a été question est très bien représenté ici.
23 M. Cayley(interprétation). - Y a-t-il des bouts de la réunion,
24 des parties de la réunion qui ne sont pas sur cet enregistrement ?
25 M. Mandzic (interprétation). – Oui. Il y a une partie de la
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1 réunion, lorsque le général Mladic me dit d'un ton menaçant qu'il a parlé
2 du génocide qui a été fait envers le peuple serbe. Il a également parlé de
3 la destinée des Bosniens, de la Bosnie-Herzégovine. Il a condamné les
4 hauts dirigeants Bosniens, il a dit, le général Mladic a dit : "Vous
5 voyez, ils ne peuvent pas vous aider maintenant, ni Ganic, ni les gens de
6 Ganic, etc".
7 M. Cayley(interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges
8 qui est Ganic, de qui parlait Mladic ?
9 M. Mandzic (interprétation). – Ganic est un professeur,
10 professeur-docteur Ganic. Il était membre de la présidence de Bosnie-
11 Herzégovine en 1992, de 1992 jusqu'en 1995. C'était un corps collectif qui
12 avait promis de maintenir l'unité bosnienne, de Bosnie-Herzégovine.
13 M. Cayley(interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez si le
14 général Mladic a dit autre chose durant cette réunion qui n'apparaît pas
15 dans l'extrait que nous avons visionné tout à l'heure ?
16 M. Mandzic (interprétation). – Oui, le général Mladic a
17 également, à quelques reprises, mentionné que l'armée de la Republika
18 Srpska a complètement anéanti l'armée de la Bosnie-Herzégovine, il parlait
19 des environs de Tuzla ou de Sarajevo. En fait, il n'avait pas parlé d'un
20 lieu précis.
21 M. Cayley(interprétation). - Monsieur le Président, nous avons
22 quelques clichés de cet extrait vidéo et j'aimerais les montrer au témoin,
23 c'est finalement une bonne façon de pouvoir identifier les personnes qui
24 se trouvaient présentes. Si c'était disponible, j'aimerais vous présenter
25 la pièce à conviction de l'accusation 41 et 46.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 M. Mandzic (interprétation). – Est-ce que je pourrais dire
3 quelque chose ?
4 M. Cayley(interprétation). - Bien sûr, monsieur Mandzic.
5 M. Mandzic (interprétation). – D'après mon souvenir, les
6 personnes présentes à cette première réunion étaient des hauts gradés de
7 la Republika Srpska, je n'ai pas remarqué de représentants civils du
8 pouvoir serbe.
9 M. Cayley(interprétation). - Maintenant, vous parlez de la
10 réunion qui a eu lieu le 11 juillet ? Est-ce exact ?
11 M. Mandzic (interprétation). – Oui, oui, lors de cette première
12 rencontre.
13 M. Cayley(interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,
14 Monsieur l'huissier, placer la pièce à conviction n°°41 sur le
15 rétroprojecteur ? Nous allons procéder rapidement.
16 C'est la pièce à conviction 41, pourriez-vous identifier cette
17 personne, monsieur ?
18 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c'est le commandant du
19 Bataillon néerlandais.
20 M. Cayley(interprétation). - Quel était son nom ?
21 M. Mandzic (interprétation). – Karremans, je ne sais pas si j'ai
22 bien prononcé son nom ou son nom de famille.
23 M. Cayley(interprétation). - C'est très bien, monsieur Mandzic.
24 La pièce suivante est la pièce 42. Qui est cette personne,
25 monsieur Mandzic, que nous apercevons ici ?
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1 M. Mandzic (interprétation). – C'est le traducteur du nom de
2 Petar. Il est employé comme interprète ou traducteur à la mission des
3 Nations Unies à Zvornik. On peut le voir souvent à Bratunac, à Srebrenica,
4 il travaille maintenant pour la mission des Nations Unies.
5 M. Cayley(interprétation). - Sur les pièces à conviction 43,
6 est-ce que vous reconnaissez cet homme ?
7 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c'est l'officier de l'armée
8 de la Republika Srpska. D'après mon souvenir, il renseignait les villes de
9 Vlasenica, Rogatica, Han Pijesak. C'est pour cela que j'ai conclu qu'il
10 venait probablement de cette région-là ou bien que ces endroits étaient
11 sous sa responsabilité.
12 M. Cayley(interprétation). - Vous rappelez-vous où il était
13 assis durant cette réunion ?
14 M. Mandzic (interprétation). – Tout près du général Mladic.
15 M. Cayley(interprétation). - Notre prochaine pièce est cotée 44.
16 Pourriez-vous identifier cette personne que l'on voit sur la photo ?
17 M. Mandzic (interprétation). – C'est le général de l'armée de la
18 Republika Srpska, le général Ratko Mladic. Cette journée-là, du 11 au
19 21 juillet, je l'ai vu quatre fois pendant cette période-là.
20 M. Cayley (interprétation) - Pourrions-nous maintenant montrer
21 la pièce 45 ? Reconnaissez-vous cette personne ?
22 M. Mandzic (interprétation). – Oui, c'est le général Krstic qui
23 est assis à ma gauche. Ce 11 juillet, c'est son commandant, le commandant
24 Radko Mladic qui a présenté le général Krstic ainsi que les autres
25 officiers sous sa responsabilité dans son bataillon.
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1 M. Cayley (interprétation) - Pourrriez-vous identifiier ? Vous
2 dites que le général Krstic est assis à votre gauche, est-ce que vous
3 pourriez nous indiquer la personne que vous avez identifiée comme étant le
4 général Krstic dans cette salle d'audience ?
5 M. Mandzic (interprétation). – Oui, il est assis à ma gauche, il
6 est vêtu d'une chemise bleue avec une cravate.
7 M. Cayley (interprétation) - Aux fins de la transcription,
8 j'aimerais indiquer que [l'accusé] a indiqué le général Krstic.
9 Où était assis le général Krstic pendant cette réunion qui a eu
10 lieu le 11 juillet ?
11 M. Mandzic (interprétation). – A côté du général Mladic, d'après
12 mon souvenir, à sa droite, parce que le lendemain il y a eu une autre
13 réunion, mais il était encore une fois assis à côté du général Mladic.
14 M. Cayley (interprétation) - Lorsque vous dites, monsieur
15 Mandzic, qu'il était assis à la droite du général Mladic, vous le dites
16 comme si, en parlant de la position d'où était assis le général Mladic,
17 est-ce exact ?
18 M. Mandzic (interprétation). – Je pense que je ne vous ai pas
19 très bien compris. De mon souvenir, en fait, autour de la table, on était
20 à l'hôtel Fontana à Bratunac, le général Krstic était assis à droite de
21 Mladic.
22 M. Cayley (interprétation) - Merci.
23 M. Mandzic (interprétation). – Est-ce que c'est plus clair ?
24 M. Cayley (interprétation) - Oui, c'est exact. Je crois que la
25 vidéo a été très claire aussi à ce sujet. Pourrions-nous maintenant
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1 montrer au témoin la pièce 46, la pièce de l'accusation 46 ?
2 Maintenant, monsieur Mandzic, que représente cet objet que je
3 crois se trouver devant vous sur l'extrait vidéo ?
4 M. Mandzic (interprétation). – C'est une plaque sur laquelle est
5 inscrit "Socialistiska Republika Bosnie-Herzégovine". En-dessous, c'est
6 inscrit "Opstina Srebrenica, municipalité de Srebrenica", et en bas
7 "Srebrenica". Comme je l'ai indiqué, c'est une plaque qui se trouvait au-
8 dessus de l'assemblée de la municipalité, c'est donc la plaque placée sur
9 l'immeuble de la municipalité. C'est donc la plaque qui était placée sur
10 l'immeuble de la municipalité ; donc c'est la plaque qui était placée sur
11 la mairie. Le général Mladic m'a montré la plaque et m'a demandé si je la
12 reconnaissais. Je lui ai dit que oui.
13 M. Cayley (interprétation) - Cette plaque brisée qui a été
14 placée devant vous, à l'époque, que pensez-vous, quelle était la raison
15 pour laquelle on a placé cette plaque devant vous ?
16 M. Mandzic (interprétation). – Le message était très clair : que
17 l'enclave était prise, que la zone protégée était assiégée ; et le message
18 était en effet que la populations civile qui restait, c'était très clair,
19 ne pouvait plus rester sur les lieux. Le message était très clair que
20 l'armée de la Republika Srpska mènera leur opération à Gorazde, Bihac,
21 Sarajevo. Le message était également clair que c'était peut-être la fin de
22 l'existence de la Bosnie-Herzégovine et de l'avenir de cette dernière et
23 que, après cela, l'armée de la Republika Srpska aidera ou essaiera de
24 créer une entité nationale, sans la participation sans les participations
25 des autres entités.
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1 M. Cayley (interprétation) - Sur la vidéo, il y a des cris. Est-
2 ce que vous pourriez dire ou expliquer au Tribunal : que représentent ces
3 cris et de quelle façon vous avez interprété ces cris durant la réunion ?
4 M. Mandzic (interprétation). – Oui, on entendait les cris du
5 cochon. En fait, sur le moment, j'ai cru que c'étaient des soldats de
6 l'armée de la Republika Srpska qui fêtaient la prise de Srebrenica, zone
7 protégée, et l'expulsion des Bosniens. Pour être tout à fait franc, c'est
8 la première idée qui m'a traversé l'esprit. Je n'ai pas immédiatement pris
9 conscience du fait que c'était un cochon qui était en train d'être égorgé
10 pour cette fête.
11 Je n'y ai pas accordé une très grande importance mais, après
12 toutes ces années, ce qui me reste gravé dans l'esprit, c'est que ces cris
13 étaient un message, message selon lequel le même sort serait réservé aux
14 Bosniens.
15 M. Cayley (interprétation) - Brièvement, très brièvement,
16 monsieur Mandzic, pourriez-vous dire au Tribunal : quelle ambiance régnait
17 lors de cette réunion, quels sentiments vous animaient face au général
18 Mladic et au général Krstic, officiers de l'armée de la Republika Srpska ?
19 M. Mandzic (interprétation). – La crainte dominait. Je me
20 sentais privé de protection, très incertain, surtout lorsque je me suis
21 rendu compte que le commandant du Bataillon néerlandais n'avait aucune
22 possibilité de faire valoir les besoins ressentis par la population civile
23 de Srebrenica.
24 Et puis également au moment où le général Mladic m'a interrompu,
25 lorsque j'exprimais mes exigences, au moment où je demandais au général
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1 Mladic et au commandant du Bataillon néerlandais si, compte tenu de leurs
2 positions dans l'enclave, les structures civiles internationales étaient
3 au courant des besoins de la population, ainsi que les structures
4 militaires de la communauté internationale. A ce moment-là, le général
5 Mladic ne m'a pas autorisé à poursuivre. Il m'a interrompu, il m'a lancé
6 un coup d'oeil très clair qui, manifestement, avait pour but de me faire
7 peur. Et il m'a dit, à plusieurs reprises pour que je le comprenne bien,
8 que le sort de mon peuple était entre mes mains.
9 M. Cayley (interprétation) - Brièvement, monsieur Mandzic,
10 j'aimerais simplement aborder les termes utilisés par le général Mladic,
11 page 8 de la transcription anglaise, ligne 3, quand Mladic dit : "J'ai
12 besoin d'une position claire de la part des représentants de votre peuple.
13 Est-ce que vous voulez survivre, rester ou disparaître ? Je suis prêt à
14 recevoir une délégation demain, de personnes responsables du côté
15 musulman, ici, à 10 heures, avec qui je pourrais discuter de la
16 possibilité de sauver votre peuple, les habitants de l'enclave, de
17 l'ancienne enclave de Srebrenica". Comment avez-vous interprété ces
18 propos ?
19 M. Mandzic (interprétation). – Avec la plus grande inquiétude.
20 J'ai considéré que cela n'était pas honnête et j'étais terrorisé. Je me
21 demandais ce qui allait arriver à ces milliers de réfugiés, parce que le
22 général Mladic a utilisé à plusieurs reprises les termes "rester sur place
23 ou disparaître". Il a parlé également de l'ancienne enclave.
24 A ce moment-là, j'ai compris que le commandement de l'armée de
25 la Republika Srpska avait pris la décision de déporter à tout prix, coûte
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1 que coûte, la population bosnienne.
2 Quant à ces mots "rester sur place ou disparaître", ils m'ont
3 donné la chair de poule, vraiment, car c'était un signe de plus de
4 l'absence d'esprit civilisé et cela annonçait des mesures de même nature.
5 M. Cayley (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez
6 qu'il vous a demandé : "Est-ce que vous me comprenez, l'avenir de votre
7 peuple est dans vos mains".
8 M. Mandzic (interprétation). – Oui, oui, je me rappelle ces
9 mots. Vraiment, je ne sais pas ce que le général Mladic attendait de moi.
10 Il voulait démontrer la force exercée par son armée sur moi, un
11 représentant sans importance de ce groupe de plusieurs milliers de civils.
12 Mais vraiment, au cours du reste de la nuit, réfléchissant à ce qu'avait
13 dit le général Mladic, je me suis dit qu'il n'y avait pas grand-chose à
14 espérer s'agissant du sort qu'allaient vivre ces milliers et dizaines de
15 milliers de réfugiés.
16 M. Cayley (interprétation). – Il me semble qu'il vous a enfin
17 dit quand vous lui avez fait comprendre que vous n'étiez qu'un
18 représentant par hasard de votre peuple, il vous a dit : "Cela, c’est un
19 problème qui vous concerne. Apportez-moi des gens qui peuvent assurer la
20 reddition des armes et ainsi sauver votre peuple de la destruction".
21 M. Mandzic (interprétation). - Oui, le général Mladic était
22 parfaitement bien informé du fait que 25 à 30 000 personnes expulsées se
23 trouvaient à Potocari, et que dans cette foule on trouvait principalement
24 des femmes, des enfants en bas âge, des vieillards, qu'il ne s'agissait
25 d'aucune assemblée organisée. Il le savait parce que ces unités étaient à
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1 portée de vue de cette foule d'êtres humains, à 200 mètres à peine, et
2 savaient déjà qu'au cours de la nuit elle atteindrait ces personnes
3 expulsées.
4 Le général Mladic savait tout cela. Il insistait auprès de moi,
5 en pointant son doigt sur moi, pour dire que le sort du peuple bosnien
6 était entre mes mains. Je crois qu'il souhaitait me décourager, m'empêcher
7 d'exprimer d'autres exigences concernant la nécessité de traiter de façon
8 plus humaine les personnes expulsées. Il souhaitait que cet endroit se
9 transforme en ghetto. Il s'est transformé en ghetto pour toutes ces
10 personnes, je peux le confirmer aujourd’hui, c’était déjà tout à fait
11 clair à l’époque.
12 Il existait une opération planifiée de la part de l'armée de la
13 Republika Srpska pour contraindre la population civile, en quelques jours
14 à peine, à quitter ces foyers, à emporter, à tout laisser derrière elle,
15 et à se regrouper dans un espace très restreint, cette toute petite base
16 de Potocari pour que les unités de la VRS prennent le contrôle de ce
17 secteur.
18 M. Cayley (interprétation). – A quelle heure avez-vous quitté la
19 réunion le 11 juillet ?
20 M. Mandzic (interprétation). - Je crois qu'il devait être entre
21 11 heures et 11 heures 30.
22 M. Cayley (interprétation). – Ou êtes-vous allé quand vous avez
23 quitté la réunion ?
24 M. Mandzic (interprétation). - J'ai quitté la réunion en même
25 temps que les officiers du Bataillon néerlandais. Et j'ai passé le reste
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1 de la nuit au siège de leur quartier général à Potocari.
2 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, si vous le
3 souhaitez, je peux passer maintenant au 12 juillet, ou nous pouvons mettre
4 un terme, suspendre l'audience maintenant. Comme vous le souhaitez.
5 M. le. Président. – Monsieur Cayley, nous avons encore une pièce
6 à conviction 48 qui n'a pas encore été mentionnée par le témoin. Je ne
7 sais pas si vous voulez en profiter pour le faire.
8 M. Cayley (interprétation). – Je vous demande pardon, Monsieur
9 le Président.
10 M. le. Président. – Après, on fera l'interruption. Ensuite, nous
11 continuerons demain. Je crois que nous pourrons en profiter, s'il vous
12 plaît ?
13 M. Cayley (interprétation). – Peut-on mettre la pièce à
14 conviction 48 devant le témoin ?
15 Monsieur, reconnaissez-vous cette personne ?
16 M. Mandzic (interprétation). - Oui, oui oui, c'est le commandant
17 Boering. Je ne sais pas si je prononce bien son nom, il était officier de
18 liaison au sein du Bataillon néerlandais. Il est venu plusieurs fois au
19 lycée où je travaillais en tant que directeur. Et j'ai soumis au
20 commandant Boering, à plusieurs reprises, les besoins ressentis par les
21 écoliers qui manquaient de fournitures scolaires nécessaires, fournitures
22 qu'il était impossible de se procurer après l'entrée du convoi de l'armée
23 de la Republika Srpska à Srebrenica.
24 M. le. Président. - Donc, pour aujourd'hui, on va en rester ici.
25 Demain on continuera à 9 heures 30. On se verra donc demain.
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