1 (Jeudi 1 juin 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

4 M. le Président: Bonjour. Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour, cabine

5 technique. Bonjour, interprètes.

6 Interprète: Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Bonjour les sténotypistes. Bonjour, Maître McCloskey,

8 Maître Harmon. Bonjour, la défense. Bonjour, Professeur Brunborg. Je ne

9 sais pas si je prononce bien votre nom. Vous m'entendez bien?

10 M. Brunborg (interprétation): Oui, merci.

11 Question: Vous le direz mieux que moi. Vous allez lire la déclaration

12 solennelle que M. l'huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

13 Réponse: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

14 vérité et rien que la vérité.

15 Question: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Merci beaucoup d'être venu. Pour l'instant, je crois que vous êtes bien

18 familiarisé avec cette procédure de salle d'audience. Donc vous vous

19 sentez à l'aise? Pour l'instant, vous allez répondre aux questions que M.

20 McCloskey va vous poser. Maître McCloskey, c'est à vous. Vous avez la

21 parole.

22 (Le témoin, M. Brunborg, est interrogé par M. McCloskey)

23 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

24 Monsieur le Président. Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à

25 la défense. Monsieur, pourriez-vous décliner votre identité pour le compte

1 rendu d'audience?

2 M. Brunborg : Je m'appelle Helge Brunborg. B-R-U-N-B-O-R-G

3 Question: Et, vous êtes Norvégien?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quel est votre métier?

6 Réponse: Je suis démographe.

7 Question: Pourriez-vous décrire, en quelques mots, ce qu'est la

8 démographie?

9 Réponse: C'est l'étude de la population, l'étude de l'évolution des

10 mutations de la population et de la composition de la population

11 également.

12 Question: Quel est votre bagage universitaire?

13 Réponse: J'ai un diplôme de l'université d'Oslo, en mathématiques

14 statistiques et physiques et un degré supérieur en économie d'Oslo, ainsi

15 qu'un doctorat de l'université de Michigan où je me suis spécialisé en

16 démographie.

17 Question: Et quels furent vos emplois?

18 Réponse: Je travaille aux statistiques de Norvège depuis 1974, mais j'ai

19 été employé pendant plusieurs périodes dans d'autres pays surtout.

20 Question: Qu'est-ce que c'est que "Statistics Norway"?

21 Réponse: C'est une agence qui se charge de la récolte des statistiques

22 en Norvège.

23 Question: Pourriez-vous nous donner une idée du travail que vous faites

24 et que vous avez fait à cet endroit depuis plusieurs années?

25 Réponse: Eh bien, je détermine les données démographiques pour les

1 régions, les pays de Norvège, les tendances en matière de fertilité, les

2 nouvelles structures d'habitation, l'union par consentement, c'est-à-dire

3 le fait d'avoir une union sans qu'il y ait mariage, les tendances en

4 matière de mortalité surtout.

5 Question: Vous avez dit avoir pris plusieurs périodes de congé afin de

6 vous consacrer à certains projets. Quels furent ces projets?

7 Réponse: Eh bien, j'ai été employé par le centre de statistiques du

8 Botswana par l'université du Botswana, tout ceci après deux ans en tout.

9 Et puis, j'ai travaillé, ici même, pendant un an et demi au Tribunal.

10 Question: Et que faisiez-vous au Botswana?

11 Réponse: Eh bien, je travaillais au service de démographie. Je

12 fournissais des conseils sur l'analyse des recensements et je prévoyais,

13 j'ai planifié toute une enquête démographique ce qui m'a permis d'aller

14 sur le terrain pour recueillir des données.

15 Question: Je note qu'il y a votre curriculum vitae qui porte la cote 269

16 et là, on reprend également vos activités professionnelles. Pourriez-vous

17 nous en donner un exemple?

18 Réponse: Je me suis déplacé dans plusieurs pays à titre de conseiller

19 pour ce qui est de la récolte des données, de l'analyse de celle-ci,

20 notamment, au Mozambique, en Namibie, en Zambie, en Albanie ainsi qu'en

21 Bosnie.

22 Question: Est-ce que vous étiez membre de la délégation norvégienne aux

23 Nations Unies?

24 Réponse: Oui, j'ai représenté la Norvège à la commission chargée de la

25 population depuis 1991.

1 Question: Qu'est-ce que c'est que cette entité?

2 Réponse: C'est un organe consultatif sous l'égide d'ECOSOC.

3 Question: Que faites-vous?

4 Réponse: Nous avons prodigué des conseils et nous avons préparé

5 notamment une grande conférence démographique au Caire en 1994, là où je

6 représentais mon pays.

7 Question: Et quand êtes-vous venu travailler au Bureau du Procureur?

8 Réponse: Fin juin 1997.

9 Question: Alors que vous travailliez pour le Bureau du Procureur, avez-

10 vous reçu une mission spécifique s'agissant de l'enquête portant sur

11 Srebrenica?

12 Réponse: Tout à fait. J'ai d'abord travaillé au problème général qui

13 consiste à estimer les conséquences démographiques de la guerre en Bosnie.

14 Par la suite, on m'a demandé d'étudier le cas de Srebrenica plus

15 particulièrement afin d'essayer d'estimer et de valider le nombre de

16 personnes disparues à Srebrenica.

17 Question: Est-ce qu'on vous a au fond demandé de revoir la liste du CICR

18 pour les personnes portées disparues et les listes dressées par d'autres

19 organisations internationales? Avez-vous été chargé d'examiner d'autres

20 documents pour voir la validité des données qui étaient consignées?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Fort bien. Pourriez-vous tout d'abord nous dire avec qui vous

23 avez travaillé dans le cadre de ce projet et comment ce projet a vu le

24 jour?

25 Réponse: Eh bien, d'abord j'avais un assistant. J'ai eu cet assistant

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1 depuis janvier 1998. En effet, j'ai rapidement compris que la tâche qui

2 m'était assignée était une tâche écrasante. Ces assistants, il y en avait

3 quatre; c'étaient en fait des étudiants norvégiens.

4 Question: Certains de vos étudiants?

5 Réponse: Enfin presque. J'ai fait leur connaissance à travers certains

6 collègues.

7 Question: Est-ce que vous enseignez toujours?

8 Réponse: Oui, j'enseigne à l'université d'Oslo à temps partiel et j'ai

9 aussi enseigné à l'université du Botswana.

10 Question: Quelle était l'équipe qui s'est occupée du projet de

11 Srebrenica?

12 Réponse: Il y avait l'assistant, moi-même et nous travaillions en état

13 de coopération avec l'équipe des enquêteurs qui enquêtait sur Srebrenica.

14 Question: Comment s'appelait cet étudiant?

15 Réponse: André Gudal et, par la suite, j'en ai eu un autre. Permettez-moi

16 d'ajouter que je suis rentré à Oslo en janvier 1999 et que j'ai travaillé

17 ici à temps partiel. Je venais pratiquement tous les deux mois pour

18 une semaine, mais j'étais toujours en contact quotidien avec mon assistant.

19 Question: Pourriez-vous nous dire comment vous avez approché, comment

20 vous avez abordé ce sujet? Quelles ont été les premières choses que

21 vous avez dû réaliser?

22 Réponse: Il fallait tout d'abord déterminer la façon dont les données

23 avaient été recueillies par les deux organisations dont vous avez parlé,

24 le CICR et le PHR, Médecins pour les Droits de l'Homme.

25 Question: Monsieur, pourriez-vous appuyer sur l'autre bouton également?

1 Réponse: Oui, je vois. C'est fait.

2 Question: Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez appris à propos

3 du CICR et plus précisément à propos de la liste que cette organisation a

4 fait dresser des personnes portées disparues?

5 Réponse: Je ne me sens pas tout à fait à l'aise parce que j'ai

6 l'impression d'avoir un effet stéréo avec les deux micros. Est-ce que je

7 peux enlever mes écouteurs? Est-ce que cela ne dérange personne?

8 Question: Vous verrez que s'il y a quelqu'un qui vous parle dans une

9 langue que vous ne comprendrez pas vous aurait besoin de vos écouteurs.

10 Réponse: Tout à fait. Mais pour le moment, ça va.

11 LE CICR est une organisation qui a sa base à Genève et qui œuvre depuis

12 plus de 100 ans dans le cadre de crises et de guerres dans le monde. Et

13 que je sache, c'est une organisation qui insiste toujours sur sa

14 neutralité afin d'avoir accès aux deux parties adverses, qui peut rendre

15 visite à des prisonniers de guerre. La Croix-Rouge notamment -et ce comité

16 international- a pour tâche de partir à la recherche des personnes portées

17 disparues du fait de guerres, de périodes de guerre. En période de guerre,

18 vous savez que les familles sont éclatées. Il y a des réfugiés, des

19 personnes déplacées. Et il est particulièrement ardu d'assurer la réunion

20 familiale dans de telles conditions. Le CICR accueille des requêtes de

21 personnes qui sont à la recherche de personnes disparues. On essaie

22 d'utiliser des filières internationales pour retrouver ces personnes

23 disparues.

24 Question: Avez-vous appris quelles étaient les méthodes particulières

25 utilisées par le CICR dans le cadre de la guerre en Yougoslavie?

1 Réponse: Oui, ils ont des bureaux, des antennes sur tout le territoire

2 de l'ex-Yougoslavie mais surtout en Bosnie et en Croatie. Ils ont mis au

3 point un questionnaire destiné aux personnes qui veulent demander l'aide

4 du CICR; ces personnes doivent remplir ce formulaire, il y a un entretien

5 et puis ces informations sont saisies dans une base de données. Certains

6 éléments d'information font l'objet de publication dans des ouvrages.

7 Question: Est-ce que n'importe qui a le droit de répertorier une telle

8 demande ou est-ce qu'il y a des cas précis?

9 Réponse: Non, seuls les parents proches ont le droit de faire. Il faut

10 d'abord donner le nom. Plus de 95% des personnes qui font de telles

11 demandes à la recherche de personnes disparues sont des parents proches:

12 les parents, les enfants, les époux, les épouses, et aussi les frères et

13 sœurs.

14 Question: Est-ce qu'il y a parfois des exceptions à cette règle?

15 Réponse: De temps à autres, il arrive que des amis, des voisins, des

16 parents plus lointains fassent cette demande parce que, quelquefois, des

17 familles entières sont portées disparues et plus personne parmi les

18 proches ne peut faire une telle demande.

19 Question: Est-ce que des agences gouvernementales ou de telles instances

20 sont autorisées à faire de telles demandes?

21 Réponse: Non, pas à ma connaissance.

22 Question: Ceci a valu pour toute la durée du conflit en ex-Yougoslavie?

23 Réponse: Oui. Les premières personnes portées disparues et enregistrées

24 en tant que telles l'ont été en Bosnie, en novembre 1991.

25 Question: Quels sont les types de listes établies par le CICR dans ce

1 cadre?

2 Réponse: Il y en a quatre.

3 Question: Pourriez-vous expliquer ce qu'il en est?

4 Réponse: Vous avez dit quelque chose?

5 Question: Vous savez, nous parlons la même langue, il faut peut-être

6 ménager des pauses et vous, vous essayez de faire pareil.

7 Réponse: D'accord. Je connais les deux dernières éditions de ce livre-

8 ci: il s'agit des livres 3 et 4. Je crois que la troisième édition est

9 sortie en janvier 1997, la quatrième en juillet 1998, et je crois que la

10 deuxième édition est sortie en septembre 1996.

11 Question: Aux fins du compte rendu, je précise qu'il s'agit ici de la

12 pièce 270, la publication du CICR. Quels sont les volumes sur lesquels

13 vous vous êtes penché?

14 Réponse: Les volumes 3 et 4.

15 Question: Pourquoi est-ce que vous vous êtes intéressé uniquement aux

16 plus récents?

17 Réponse: Parce qu'entre chaque publication, on ajoutait des personnes à

18 ces listes, parce que plus de personnes ont été portées disparues. Il y a

19 eu une demande et d'autres ont été rayées de la liste parce qu'il est

20 apparu que ces personnes avaient trouvé la mort ou que, dans certains cas,

21 ces personnes étaient en vie.

22 Question: Donc, tout ceci vous a permis de déterminer votre liste

23 définitive?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quels sont les enseignements précis que vous avez retirés à la

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1 suite de cet examen? Par exemple, pour ce qui est des efforts déployés par

2 le CICR pour découvrir les personnes portées disparues à Srebrenica?

3 Réponse: Eh bien, tout ce processus a commencé en juillet 1995 au moment

4 où on a appris l'existence des événements à Srebrenica. Tout ceci a

5 démarré surtout parce qu'on a appris que beaucoup de personnes avaient été

6 capturées, faites prisonnières et se trouvaient emprisonnées en Serbie.

7 Question: C'étaient donc les allégations portées à l'époque?

8 Réponse: Oui, à Tuzla, parce que nombre de réfugiés sont arrivés à Tuzla.

9 Question: Et avez-vous appris qu'il y avait eu des problèmes dans le

10 cadre de ce processus?

11 Réponse: Vous savez que c'était le chaos complet qui régnait à l'époque,

12 au moment où les personnes ont été séparées, surtout les femmes et les

13 enfants qui avaient été séparés des hommes. Ils ont dû prendre la fuite

14 sans beaucoup de temps pour le faire, en hâte. Peu avaient d'effets

15 personnels et certains devenaient des réfugiés pour la seconde fois parce

16 qu'ils avaient été longtemps des personnes déplacées dans l'enclave de

17 Srebrenica, venant d'autres contrées de Bosnie. Ces personnes ne savaient

18 pas ce qu'il était advenu à leurs parents. Ils se trouvaient vraiment en

19 état de choc. Ce qui veut dire que, lorsqu'on leur demandait de donner des

20 détails à propos des personnes de leur famille qui étaient portées

21 disparues, ces personnes n'avaient pas toujours des renseignements exacts.

22 Par exemple, on ne connaissait pas la date de naissance exacte. Ces

23 renseignements manquent pour un grand nombre de personnes. L'année de

24 naissance, on l'a pratiquement à une exception.

25 Question: Quelles sont les données importantes que vous avez reprises

1 dans votre étude et qui venaient du CICR?

2 Réponse: Eh bien, d'abord le nom de famille de la personne disparue, le

3 prénom, le nom du père qui est couramment utilisé pour identifier les

4 personnes dans les Balkans en ex-Yougoslavie, la date de naissance, le

5 lieu de naissance et, non des moindres, le lieu et la date de la

6 disparition, aussi l'endroit, la municipalité dans lesquels ces personnes

7 ont disparu. Voilà, j'avais accès à ces données. Le CICR a recueilli

8 davantage de données mais celles que je viens de citer sont celles qui

9 sont les seules à être du domaine public.

10 Question: Est-ce qu'il y a aussi la question de l'ethnicité?

11 Réponse: Oui, d'après le formulaire le CICR recueillait ces données mais

12 nous n'avions pas accès à ces données.

13 Question: Les personnes portées manquantes de Srebrenica, est-ce qu’elles

14 étaient reprises dans les publications consacrées à la totalité de la

15 Bosnie?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Si l'on veut déterminer quelles étaient les personnes disparues

18 à Srebrenica parmi ces listes, il fallait donner des dates pour savoir ce

19 qui s'était passé à Srebrenica en 1995?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Bien. C'est donc la liste du CICR. Est-ce que vous avez

22 d’autres remarques à faire à l'encontre de cette liste avant que nous ne

23 passion à la suivante?

24 Réponse: Eh bien, la liste complète reprend toutes les personnes portées

25 disparues, plus de 19000 personnes.

1 Question: Au départ, lorsque vous avez reçu ce livre, ce volume, d'après

2 le CICR, combien de ces personnes portées disparues se retrouvaient à

3 Srebrenica?

4 Réponse: Je crois qu'il y en avait 7400.

5 Question: Vous avez reçu une liste de cette organisation humanitaire,

6 "Physicians for Human Rights" (PHR), les médecins pour les Droits de

7 l'Homme?

8 Réponse: C'est une ONG basée aux Etats-Unis qui fait du travail

9 humanitaire dans le cadre de la défense des Droits de l'Homme. Ces

10 personnes voulaient nous aider surtout à l'identification de corps

11 exhumés, notamment à Srebrenica, en 1996. Le PHR a commencé à glaner ces

12 informations sur les personnes disparues, tout comme l'a fait le CIR, mais

13 dans un but différent : elle voulait utiliser ces personnes qui avaient

14 été exhumées. Le PHR posait les mêmes questions que le CIR s'agissant du

15 lieu et de la date de disparition, le nom et ainsi de suite, mais en outre

16 elle posait des questions sur les personnes portées disparues: quelles

17 étaient les caractéristiques physiques, les vêtements que portait cette

18 personne, s'il y avait des particularités à l'encontre des dents, par

19 exemple.

20 Question: Et ce projet, il s'est poursuivi jusqu'à quand?

21 Réponse: Jusqu'en janvier 2000, je pense, parce que là ils ont manqué de

22 fonds, et le travail a été fait par quelqu'un d'autre.

23 Question: Et le PHR recueillait des données de quelles personnes? Quelles

24 étaient les personnes autorisées à se répertorier dans la liste?

25 Réponse: Des parents proches. Ils étaient un peu plus souples mais il y

1 avait donc 95 % des personnes portées disparues reprises dans cette liste

2 qui l'ont été par des personnes proches.

3 Question: Et pour ce qui est de Srebrenica, est-ce qu’ils s'occupaient

4 uniquement de Srebrenica ou est-ce qu'ils autorisaient d'autres personnes?

5 Réponse: Ils ont surtout consacré leur travail à ces personnes de

6 Srebrenica mais il était possible de le faire pour d'autres personnes. Je

7 vous ai parlé d'un chiffre de quelque 7000 personnes qu'ils avaient dans

8 leur base de données: 80% de celles-ci le sont dans le cadre de

9 Srebrenica.

10 Question: Est-ce que vous avez pu consulter les volumes du CICR et les

11 volumes du PHR sous forme électronique?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous aviez donc accès à ces listes. Qu'est-ce qu'il fallait

14 faire ensuite?

15 Réponse: D'abord, s'agissant de la liste du CICR, il y avait deux

16 versions différentes. Il fallait les fusionner pour s'assurer de ce qu'il

17 n'y ait pas répétition d'une personne dans cette liste. Il fallait aussi

18 savoir si une personne avait été rayée de la version 3, entre la version 3

19 et la version 4, il fallait savoir pourquoi une personne avait disparu

20 entre ces deux éditions, si la personne était morte ou vivante.

21 Question: Vous vouliez donc garder ces personnes dans le cadre de

22 Srebrenica?

23 Réponse: Oui, et si les personnes étaient en vie, il fallait les sortir

24 de la liste.

25 Question: Est-ce que vous avez effectué ce processus?

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1 Réponse: Oui, nous avons fusionné les listes. Et nous avions aussi une

2 liste des personnes décédées que l'on trouve à l'arrière de ce volume. Il

3 y a quelques 600 personnes.

4 Question: Qu'avez-vous fait de la liste du PHR?

5 Réponse: Là aussi, nous avions plusieurs versions qu'il fallait

6 fusionner, veiller à ce qu'il n'y ait pas de doublon. Nous ne voulions pas

7 que la même personne figure deux fois dans cette liste. Vous savez que

8 certains parents sont allés deux fois pour enregistrer la disparition d'un

9 proche; donc on l'avait deux fois. Le nom n'était pas écrit nécessairement

10 de la même façon, donc on trouvait à deux endroits le même nom ; il

11 fallait donc vérifier.

12 Nous avions deux listes: une liste fusionnée du CICR et l'autre du PHR.

13 Puis nous avons assuré la collation, le rassemblement de ces deux listes.

14 Là, c'était beaucoup plus difficile parce que la plupart des personnes

15 figuraient dans les deux listes. Il fallait veiller à ce que nous ne

16 reprenions pas deux fois la même personne. Nous avons été très prudents en

17 veillant chaque fois à ne pas grossir les chiffres mais à avoir une idée

18 précise, exacte du nombre de personnes portées disparues, dans la mesure

19 du possible.

20 Question: Pourriez-vous nous donner une idée succincte du travail que

21 cela a représenté?

22 Réponse: Bien sûr, c'est par méthode informatique, étant donné le nombre

23 considérable représenté. Nous avons utilisé les programmes d'accès aux

24 bases de données, nous avons effectué la recherche de noms qui se

25 ressemblent en affinant suivant le nom, le prénom, la date de naissance,

1 le lieu de naissance et, s'il y avait identité entre deux notions -par

2 exemple, en cas de même lieu de disparition- et s'il avait concordance

3 absolue, nous estimions qu'il s'agissait de la même personne. Mais, je

4 vous l'ai dit, quelquefois nous n'avions pas la date de naissance exacte.

5 A ce moment-là, c'était plus difficile de travailler ou alors le nom était

6 mal épelé. Puis, il a fallu faire une vérification manuelle pour apporter

7 confirmation qu'il s'agissait bien des mêmes personnes et pas de personnes

8 différentes.

9 Question: Est-ce que vous aviez une autre source en matière de données

10 qui vous a aidés à régler les problèmes du genre "nom mal épelé"?

11 Réponse: Oui, nous avions une copie du recensement de 1991 pour la

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Et qu'est-ce que vous avez appris à propos de ce document? Est-

14 ce que c'était un document fiable ou pas?

15 Réponse: C'est un document standard, effectué en 1991 sur la totalité de

16 l'ex-Yougoslavie, qui ressemblait au recensement effectué en 81 ou en 71.

17 On enregistrait, on consignait les données au niveau du foyer, de la

18 famille: le nom, la date de naissance, l'appartenance ethnique, en plus de

19 variables sociales telles que la formation, l'instruction, le succès

20 social ou le métier.

21 Question: Est-ce qu'il y avait aussi un numéro national d'identité?

22 Réponse: Oui, cela s'appelait le SS; cela a été introduit en 1983. Il y

23 a la date de naissance, 7 chiffres et puis 6 chiffres supplémentaires.

24 Permettez moi d'ajouter ceci : tout ceci a été consigné dans le

25 recensement de 1991 mais, malheureusement, pas pour tout le monde, pas par

1 tout le monde.

2 Question: Quels sont les problèmes que vous avez rencontrés par rapport à

3 ce recensement de 1991?

4 Réponse: Le problème principal, à mon avis, c'était que l'on n'a pas pu,

5 à ce moment-là, on n'a pas eu le temps de nettoyer, d'épurer les données

6 parce que souvent ceux chargés du recensement sur place ont écrit ces

7 données à la main, et puis c'est par scannage optique qu'on a fait la

8 saisie des données électroniques. Alors, si vous avez une mauvaise

9 écriture, là, nombreuses sont les fautes qui se glissent dans la copie

10 informatique.

11 En règle générale, ceci doit être vérifié par la suite mais, étant donné

12 les problèmes politiques qui ont surgi à l'époque, les personnes

13 responsables du projet n'ont jamais eu le temps de vraiment nettoyer les

14 données recueillies pour ce recensement.

15 Question: Est-ce que cela vous a donné une autre source d'information sur

16 certains noms qui vous posait problème?

17 Réponse: Oui. Nous croyons que c'est un recensement très complet.

18 Question: Nous en revenons ainsi à ce que vous disiez à propos de cette

19 étape de votre procédure. Vous avez assuré la fusion de la liste PHR et de

20 la liste CICR. Mais nous savons que, dans la liste CICR, il y avait des

21 personnes qui étaient touchées pendant toute la durée de la guerre alors

22 que, dans la liste PHR, il y avait 20% -comme vous l'avez dit- de

23 personnes qui n'étaient pas en rapport avec Srebrenica.

24 De cette liste énorme, comment avez-vous pu retirer les personnes qui

25 étaient uniquement concernées par les événements de Srebrenica, en juillet

1 95?

2 Réponse: Eh bien, l'équipe d'enquête du TPIY nous a dit qu'il fallait

3 seulement reprendre dans cette liste les personnes portées disparues le 11

4 juillet ou plus tard, et qu'il ne fallait inclure que les personnes qui

5 étaient portées disparues d'endroits proches de Srebrenica ou proches des

6 événements en cause. Et il y avait des personnes qui savaient très bien ce

7 qui s'était passé en juillet 1995.

8 Question: Cela veut dire que l'équipe d'enquête vous a donné des

9 renseignements sur les communes, les Opstina, ainsi de suite?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez parlé du 11 juillet 1995 comme étant la date de

12 départ. Quelle fut la date de fin?

13 Réponse: 31 août, mais nous avons aussi inclus 99 cas de personnes

14 portées disparues entre le 1er septembre et le 1er décembre parce que le

15 lieu où elles ont été portées disparues était en rapport étroit avec les

16 événements de Srebrenica.

17 Question: Et vous parlez de 1995, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, bien sûr. D'autre part, nous y avons inclus 68 cas de

19 personnes qui avaient disparu en juillet 1995, mais dont on ne savait pas

20 exactement la date de la disparition. Mais cela ne représentait que très

21 peu de personnes concernées. Puis il y avait également des gens qui

22 avaient disparu de Srebrenica avant le 11 juillet, mais n'ont pas été

23 inclus dans cette liste.

24 Question: Avez-vous été en mesure d'utiliser ces critères et ces listes

25 pour déterminer une première estimation des personnes qui ont disparu

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1 après la chute dans l'enclave de Srebrenica?

2 Réponse: Sur la base de ces deux listes, nous en sommes arrivés au

3 nombre de 7490.

4 Question: Et quel critère avez-vous utilisé pour déterminer la validité

5 de cette estimation?

6 Réponse: Eh bien, nous avons examiné les données pour voir si la

7 répartition par sexe et par âge correspondait à ce que nous avions appris

8 de la part d'autres sources au sujet des événements et la correspondance

9 semblait être là. Puis nous avons comparé ces données avec d'autres

10 sources et les trois principales sources étaient les suivantes: le

11 recensement de 1991, une liste des registres électoraux de 97, de 87 et

12 tous les corps exhumés.

13 Question: Et les registres électoraux, c'est ceux que vous avez utilisés

14 pour les comparer avec vos listes?

15 Réponse: Oui. Il n'y a pas eu de recensement en Bosnie après la guerre.

16 Et les seules activités de collectes de données ont été mises en œuvre par

17 l'OSCE, organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Dans le

18 cadre de ses fonctions, cette mission ou cette organisation organise et

19 surveille le développement ou le déroulement des élections. Ils ont donc

20 organisé des élections en 1996, 1997, 1998 et également en l'an 2000. Ils

21 ont mis en place un processus de recensement des électeurs pour 1997 et

22 1998.

23 Question: Est-ce que vous avez eu accès aux registres électoraux de

24 l’OSCE pour 1997 et 1998?

25 Réponse: Oui, pour 1997 et pour 1998. En 1996, il n'y avait pas de

1 registres électoraux.

2 Question: Mais il y a eu pourtant des élections?

3 Réponse: Oui, mais pour cela, ils ont utilisé en tant que registre

4 électoral le résultat du recensement de 1991.

5 Question: Qu'avez-vous fait avec les registres électoraux de 1997 et 1998?

6 Réponse: Nous avons utilisé la même procédure, c'est-à-dire que nous les

7 avons fusionnés, nous avons essayé d'éviter les doublons dans cette liste.

8 Chaque personne avait un numéro ce qui nous a permis d'éviter les

9 doublons.

10 Question: Est-ce que l'OSCE demandait aux gens de stipuler le nom de leur

11 père?

12 Réponse: Malheureusement, non.

13 Question: Est-ce que vous avez rencontré d'autres difficultés dans

14 l'utilisation des registres électoraux établis par l'OSCE?

15 Réponse: Il s'agissait là d'informations extrêmement limitées, les

16 données recueillies étaient limitées : Maticni Broj, numéro

17 d'identification nationale, nom, prénom, date de naissance, l'endroit où

18 les gens vivaient en 1991 et en 1996.

19 Question: Il faut que vous ralentissiez un peu votre débit.

20 Réponse: Oui. Oui, on indiquait également où les gens votaient, dans

21 quelle municipalité ils votaient et également dans quelle municipalité ils

22 souhaitaient voter. L'OSCE n'a recueilli aucune information au sujet de

23 l'appartenance ethnique et n'a pas recueilli non plus le nom du père des

24 personnes concernées.

25 Question: Est-ce que vous avez constaté que beaucoup de gens en Bosnie

1 portent des noms qui se ressemblent beaucoup, qui sont même identiques.

2 Réponse: Oui. Il y a des noms qui sont portés par des centaines de

3 personnes, je crois que c'est Fatma Hodzic est le nom le plus courant en

4 Bosnie, il y a au moins 500 personnes qui portent exactement ce nom et ce

5 prénom, Fatima Hodzic.

6 Question: Donc ceci vous a créé beaucoup de difficultés lorsque vous avez

7 comparé les registres électoraux de l'OSCE avec votre liste de personnes

8 manquantes?

9 Réponse: Il n'est pas possible de faire de comparaison sans avoir au

10 moins la date de naissance et surtout le nom du père.

11 Question: Vous avez fusionné les listes de l'OSCE et, à ce moment-là,

12 qu'est-ce que vous avez fait par rapport aux listes que vous aviez

13 précédemment?

14 Réponse: Eh bien, nous voulions être sûrs que, parmi ces 7410 personnes

15 disparues, il n'y avait pas de personnes qui avaient en fait survécu. Nous

16 avons comparé cette liste avec la liste, les registres électoraux qui

17 comprennent environ 2,6 millions de personnes pour voir s'il se trouvait

18 dans les registres électoraux des personnes qui étaient sur la liste des

19 personnes disparues.

20 Question: Pouvez-vous nous dire quelle démarche vous avez adoptée?

21 J'imagine que c'étaient des listes extrêmement volumineuses et qui étaient

22 sous format électronique?

23 Réponse: Oui. A priori, on pourrait penser que c'est un processus

24 extrêmement simple. Et puis, dans mon pays où les registres se présentent

25 de façon électronique, cela aurait été très simple de faire cette

1 comparaison, mais souvent il y avait des champs de ces bases de données

2 qui étaient incomplets ou manquants. D'autre part, dans les registres

3 électoraux de l'OSCE, il y avait des noms qui étaient mal orthographiés

4 parce qu'aussi ils avaient utilisé des scanners, la technique du scanning

5 Il y avait moins d'erreurs parce que cela avait été mieux, les formulaires

6 avaient été mieux remplis, mais en tout cas il y avait aussi des erreurs.

7 Et puis, le numéro d'identification nationale ne figurait pas pour tout le

8 monde, de toute façon cela n'aurait pas été utile parce que ce numéro

9 d'identification nationale ne figure pas dans la liste des personnes

10 disparues.

11 Nous avons établi des concordances sur la base des prénoms, des noms de

12 famille, des dates de naissance et des municipalités. C'étaient les seuls

13 éléments qui pouvaient nous permettre d'établir des concordances

14 éventuelles et nous avons essayé d'adopter plusieurs démarches. D'abord

15 nous avons fait ce que je viens de vous expliquer, cela nous a donné une

16 très longue liste. Ensuite nous avons essayé par exemple de ne prendre, de

17 ne tenir compte que des initiales. La première lettre du nom de famille,

18 le prénom, la date de naissance ou bien l'année de naissance avec plus

19 deux ou moins deux pour essayer d'établir autant de concordances que

20 possible. Cela nous a donné environ 3000 concordances potentielles. Ceci a

21 été fait également pour les listes de l'OSCE et du CICR. Cela nous donnait

22 environ 3000 concordances éventuelles entre les registres électoraux et

23 les personnes disparues.

24 Question: Et donc vous avez vérifié ces concordances éventuelles?

25 Réponse: Oui, oui. Parfois, c'était évident que c'étaient des personnes

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1 différentes. Cela se voyait tout de suite.

2 Question: Est-ce que vous nous avez apporté des documents qui peuvent nous

3 permettre de comprendre ce dont vous parlez? Je crois qu'il s'agit de la

4 pièce à conviction 277, pièce 277. En examinant cette pièce et avec l'aide

5 du pointeur, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, la démarche

6 que vous avez adoptée pour étudier ces 3000 concordances éventuelles?

7 Réponse: Oui. Bon, alors, ce que nous avons obtenu de la liste du CICR,

8 nous avons trouvé qu'il y a une personne qui s'appelle Abdulah Delic, qui

9 est née en 1955. Ensuite, l'ordinateur trouve une personne qui s'appelle

10 exactement pareil qui est née en 1955.

11 Question: Je me permets de vous interrompre: ici, on a l'année de

12 naissance 1955. Vous n'aviez pas de jour ni de mois?

13 Réponse: Oui, cela arrive. Ici, vous voyez un peu les ambiguïtés et les

14 difficultés auxquelles nous étions confrontés. Sur la base donc de ces

15 informations, on ne peut pas dire s'il s'agit là des deux mêmes personnes.

16 Mais heureusement, à ce moment-là, on se sert du résultat du recensement,

17 on examine les listes du recensement et là on trouve deux Abdulah Delic.

18 Et le premier, son père s'appelait Husein; le deuxième, son père s'appelle

19 Kemal. De plus, le deuxième a le même "maticni broj" ou numéro

20 d'identification nationale que celui qui figure sur le registre électoral.

21 Question: C'est ce qu'on voit sous le titre "ID number"?

22 Réponse: Oui, 18 39 54. Oui, là on peut en déduire que vous avez uns

23 Abdulah Delic. Il y a deux Abdulah Delic, mais ce ne sont pas les mêmes.

24 Question: Donc voici le genre de démarche que vous avez adoptée pour ces

25 3000 concordances éventuelles, est-ce que cela a toujours été aussi

1 simple?

2 Réponse: Non, parfois c'était beaucoup plus difficile mais, en fait, la

3 plupart étaient relativement plus simples?

4 Question: Et le recensement dont vous nous parlez, est-ce qu'il couvre

5 toute la Bosnie ou seulement une partie de la Bosnie? Ou est-ce que vous

6 n'utilisiez que la liste pour une partie de la Bosnie?

7 Réponse: Le recensement a lieu dans toute la Bosnie mais nous, nous

8 avons utilisé la liste relative aux 7 "Opstina" de la Bosnie orientale,

9 autour de Srebrenica, pour avoir une liste qui soit moins volumineuse.

10 Question: Sinon vous auriez trouvé un nombre encore plus important

11 d'Abdulah Delic?

12 Réponse: Oui, parce qu'il y avait 200 000 personnes sur cette liste

13 originale.

14 Question: Donc, en fait, vous avez choisi la Bosnie orientale parce que

15 cela avait été demandé par les enquêteurs et que c'est là que les

16 personnes avaient disparu?

17 Réponse: Oui. Donc des personnes qui se trouvaient sur la liste des

18 personnes disparues, 93 venaient de la Bosnie orientale.

19 Question: Maintenant, nous allons nous pencher sur une vraie concordance:

20 la pièce 277. De quoi s'agit-il?

21 Réponse: Eh bien, ici, sur la liste du CICR, vous avez un certain Mensur

22 Gabeljic, son père s'appelle Avdo, né en 1970. Sur le registre électoral,

23 vous avez Mensur Gabeqic, mais là vous avez une différence au niveau de

24 l'orthographe, mais cela arrive parfois entre le "LJ" et le "Q". Pour

25 cette personne, vous n'avez pas le nom du père mais on a la date de

1 naissance: 28 novembre 1971. Donc, ici, vous avez deux incohérences:

2 premièrement, "LJ" dans un des noms de famille devient "Q", cela est très

3 évident et, finalement, ce n'est pas un problème. La personne qui figure

4 sur la liste du CICR est née en 1970 et l'autre en 1971, mais comme je

5 l'ai dit, parfois il y avait des erreurs au niveau de l'année de naissance

6 qui était mal enregistrée. On s'est donc penchés sur les listes du

7 recensement et là, on a trouvé une seule personne qui portait ce nom ou un

8 nom qui y ressemblait: Gabeljic. Ici, dans cette liste, on stipule que son

9 père s'appelle Avoo et pas Avdo, mais c'est sans doute une faute

10 typographique; et cette personne-là est née exactement le même jour que

11 celle qui figure sur le registre électoral. Dans les deux cas, vous n'avez

12 pas de numéro d'identification nationale ou "maticni broj". Donc nous en

13 avons déduit que ces deux noms représentent la même personne, et c'est une

14 de ces personnes bien que des informations aient été modifiées pour

15 protéger son identité.

16 Question: Maintenant que vous nous avez expliqué la méthode que vous avez

17 utilisée, combien de concordances avez-vous déterminées?

18 Réponse: Je l'ai déjà dit, neuf.

19 Question: Comme celles qui figurent sur cette pièce 277?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous avez communiqué aux enquêteurs ces concordances

22 afin qu'ils enquêtent à leur sujet?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quelle conclusion pouvez-vous tirer des résultats de la

25 comparaison de la liste de l'OSCE avec la vôtre au sujet des concordances

1 éventuelles?

2 Réponse: Eh bien, normalement quelqu'un qui est porté disparu ne peut

3 pas voter ou n'est pas sur un registre électoral, donc il y a quelque chose

4 qui ne va pas. Soit une personne portée disparue a été portée sur les

5 registres électoraux de façon frauduleuse, soit il y a eu fraude au niveau

6 du registre électoral; ou bien ce qui s'est passé, c'est que la personne

7 portée disparue a en fait survécu mais ne veut pas en informer sa famille

8 pour une raison X ou Y, par exemple elle s'est remariée. Et puis, il y a

9 toujours des erreurs dans les données quand elles sont recueillies.

10 Question: Et donc ce sont des choses que les enquêteurs sont à même de

11 déterminer?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Nous avons donc neuf concordances potentielles sur ces milliers

14 et ces milliers de noms. A votre avis, qu'est-ce que cela nous dit sur la

15 fiabilité de ce chiffre de 7000 et quelques noms?

16 Réponse: Sur 7500, neuf personnes, cela fait 0,1 %, c'est-à-dire que

17 c'est complètement insignifiant par rapport au nombre total. Ce n'est pas

18 une preuve, bien entendu, mais je pense que c'est une indication très

19 convaincante, une indication du fait que les personnes portées disparues

20 sont effectivement décédées.

21 Question: Maintenant, nous allons passer à la pièce 272 où vous présentez

22 cela de façon extrêmement claire et je voudrais que vous nous expliquiez

23 la nature de ce document. Que représente chacune des colonnes et les

24 chiffres qui y figurent?

25 (L'huissier s'exécute.)

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1 Réponse: Oui, après fusion des différents dossiers, des différentes

2 listes de personnes portées disparues, nous avons constaté que 5712

3 personnes se trouvaient aussi bien sur les listes du CICR que du PHR. Donc

4 la plupart des gens avaient été enregistrés par ces deux organisations. De

5 plus, vous y aviez 1586 personnes qui se trouvaient uniquement sur la

6 liste établie par le CICR. Et puis, vous aviez 192 personnes qui

7 figuraient uniquement sur la liste du PHR. Donc, cela nous donne 7490.

8 Question: Sur la liste du PHR, il y avait donc seulement 192 personnes de

9 plus que sur la liste du CICR?

10 Réponse: Oui, cela montre que la liste du CICR avait été établie d'une

11 façon excellente puisque la liste du PHR avait été établie à une période

12 où le climat s'était considérablement calmé. Mais le PHR n'avait pas

13 toutes les ressources du CICR. Cela nous donne 192 personnes

14 supplémentaires.

15 Question: Donc on en reste à ces 7490 personnes. Et ensuite, quel est le

16 chiffre suivant?

17 Réponse: Eh bien, nous avons essayé de nous pencher sur ces 9

18 incohérences dont j'ai parlé précédemment, des gens qui avaient été

19 trouvés sur les registres électoraux. Pour l'instant, on estime que ce

20 nombre de concordance s'élève à 9 au maximum. Cela nous donne 7481

21 personnes disparues.

22 Question: Et ensuite, le chiffre suivant?

23 Réponse: Eh bien, nous avons demandé au CICR de nous fournir le nom des

24 personnes qui avaient été biffées de la liste des personnes disparues

25 après janvier 1997, parce qu'on avait constaté que ces personnes étaient

1 en fait encore vivantes. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas le faire,

2 qu'ils ne voulaient pas révéler leur identité, mais ils ont dit qu'il y

3 avait 6 personnes qui correspondaient à ce cas de figure. Nous avons donc

4 soustrait ces personnes mais sans connaître leurs identités; mais nous

5 savons que 6 personnes sont dans ce cas et nous avons soustrait ce chiffre

6 au chiffre précédent afin que nos chiffres soient bien exacts. Il est

7 possible que, parmi ces 6, vous ayez gens qui correspondent aux 9 qui

8 figurent aussi sur les registres électoraux. C'est possible, mais nous

9 n'en savons rien. Cela nous donne en fin de compte 7475 personnes portées

10 disparues.

11 Question: Et ces personnes, leurs noms figurent sur la pièce à conviction

12 271?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pouvez-vous nous montrer ce document? Voici donc la liste

15 officielle et établie par le TPIY, sur la base de vos recherches?

16 Réponse: Je constate que cette liste comprend 7481 personnes à cause des

17 6 noms que j'ai mentionnés précédemment.

18 Question: Vous nous avez dit précédemment que le CICR ne consignait pas

19 l'appartenance ethnique des personnes. Il doit y avoir donc un grand

20 nombre de personnes disparues dont on ne connaît pas l'appartenance

21 ethnique?

22 Réponse: Oui, mais le PHR, lui, a procédé différemment. Et sur les 5556

23 personnes qui viennent de la liste du PHR, vous avez 5555 Bosniens ou

24 Musulmans et 1 Serbe.

25 Question: Et donc, après cela, pour combien de personnes ne savez-vous

1 pas quelle est leur appartenance ethnique?

2 Réponse: 1925. Mais nous avons étudié le nom de ces personnes. Nous avons

3 comparé leurs noms avec le recensement, les listes du recensement et nous

4 avons constaté qu'on pouvait en déduire qu'il y avait environ trois ou

5 quatre personnes supplémentaires dont on pouvait dire qu'elles n'étaient

6 pas musulmanes : 1 Croate, 1 Yougoslave, 1 Serbe, 1 personne dont on ne

7 connaissait pas l'appartenance ethnique. Donc, sur ces 7481 personnes,

8 vous avez 9 personnes qui ne sont pas musulmanes.

9 Question: Comment cela peut-il se faire?

10 Réponse: Parce qu'il y avait des gens qui venaient de mariages mixtes.

11 Question: Est-ce que vous les avez soustraits de la liste?

12 Réponse: Non.

13 Question: Pour être sûr de la véracité de vos chiffres, vous avez donc

14 appliqué un certain nombre de méthodes, vous avez un certain nombre de

15 pièces, de documents qui nous indiquent ce que vous avez fait; pourriez-

16 vous nous dire de quoi il s'agit?

17 Réponse: Tout d'abord, vous avez la pièce 273. Je crois qu'on peut la

18 mettre sur le rétroprojecteur. Vous avez la répartition par âges des

19 hommes qui ont disparu à Srebrenica et on voit que le groupe d'âge le plus

20 représenté, c'est celui des hommes âgés de 18, 19, 20 où vous avez plus de

21 250 personnes appartenant à cette catégorie d'âge qui ont disparu. La

22 personne la plus jeune ici a 14 ans, la plus âgée 89 ans.

23 Question: En tant que démographe, que vous dit ce tableau? Que vous dit

24 ce tableau sur la qualité de votre liste?

25 Réponse: Eh bien, si l'on regarde la pyramide des âges ou la répartition

1 des âges, eh bien, cela correspond à ce qu'on pourrait trouver dans un

2 village, dans un petit village ou une petite ville.

3 Question: Qu'est-ce qu'il y a donc ici qui nous indique que votre liste

4 est fiable?

5 Réponse: Eh bien, cela correspond aux informations que nous avons eues,

6 à savoir que ce sont surtout les hommes jeunes qui ont été sélectionnés,

7 séparés de leur famille et ce sont eux qui ont été portés disparus en plus

8 grand nombre. Et puis, vous avez une structure qui est assez lisse, si je

9 puis dire.

10 Question: Qu'est-ce que cela veut dire, s'il vous plaît, "lisse"?

11 Réponse: Eh bien, ici, au niveau d'âge de 50 ans, vous avez un creux

12 parce que, pendant la guerre, il y a eu moins d'enfants qui sont nés.

13 Question: Bien. Passons à la pièce suivante. Je vous laisse le choix.

14 Réponse: Eh bien, je vais prendre la pièce 274 qui nous parle de la

15 structure par âges.

16 Question: Vous avez donc ici le nombre de personnes appartenant à chaque

17 catégorie. Pouvez-vous nous en parler?

18 Réponse: Oui. Ce que l'on voit ici d'abord, c'est que la plupart des

19 gens sur la liste des personnes disparues, ce sont des hommes. Il n'y

20 a que 48 femmes sur cette liste de personnes disparues. Et 2433 hommes ou

21 plutôt 7433 hommes. On voit que vous avez surtout des hommes jeunes, vous

22 en avez 199 qui sont âgés de moins de 17 ans, âge normalement auquel on est

23 considéré apte pour le service militaire. Le plus jeune avait 13 ans et la

24 femme la plus jeune avait 8 ans. Il y a aussi beaucoup de personnes âgées

25 qui ont plus de 60 ans et leur nombre s'élève à 739.

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1 Question: Est-ce que ce tableau, le Bureau du Procureur vous a demandé de

2 le produire afin d'avoir une idée de la répartition par âge des personnes

3 concernées?

4 Réponse: Oui, mais en fait, en tant que démographe, c'est quelque chose

5 que vous faites pratiquement naturellement, répartir les gens par âge et

6 par sexe.

7 Question: Merci. Passons à la pièce suivante, s'il vous plaît. Il s'agit

8 de la pièce 275, de quoi s'agit-il?

9 Réponse: Ici, nous avons comparé la répartition par âges des personnes

10 disparues avec la répartition par âges des corps exhumés. Très peu de

11 corps ont été identifiés: seulement 70 jusqu'à présent. Ils sont en rouge.

12 Vous avez la répartition des 1900 corps dont on a estimé l'âge avec les

13 méthodes qui vous ont été expliquées au cours de la semaine. Et, en bleu,

14 vous avez la répartition par âges des personnes disparues qui figurent sur

15 notre liste. On voit que ces colonnes sont très semblables, pas identiques

16 mais très semblables. Et qu'est-ce que cela nous dit? Eh bien, cela nous

17 indique que les corps exhumés viennent de la population des personnes

18 disparues, c'est la même population.

19 Question: Comment expliquez-vous les différences que l'on constate ici?

20 Réponse: Eh bien, il y a deux sources, deux éléments qui expliquent cette

21 différence. Premièrement, l'estimation de l'âge sur la base de fragments

22 d'os, c'est quelque chose qui ne vous donne pas des résultats exacts.

23 C'est d'ailleurs quelque chose que l'on vous a expliqué au cours des

24 derniers jours. Ensuite, vous avez la différence entre les échantillons

25 utilisés. Donc quand vous comparez un groupe de 1900 sujets à 7081 sujets,

1 vous avez forcément des différences.

2 Question: Et 1900, c'est le nombre de corps qui ont été exhumés, n'est-ce

3 pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que les enquêteurs vous ont fait part de certains

6 documents qui mettent en cause la véracité de vos listes?

7 Réponse: Oui, certainement. Nous avons reçu quatre exemplaires ou quatre

8 exemples de ceci, des sources de Belgrade.

9 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, aller à la page 9 de votre

10 rapport dans lequel vous mentionnez, vous soulignez quelles étaient ces

11 difficultés? Pourriez-vous nous les commenter et pourriez-vous également

12 placer la page 9 de votre rapport sur le rétroprojecteur?

13 Réponse: Très bien, penchons-nous d'abord sur la partie du haut.

14 Question: Très bien, il y a une liste dont la date de naissance est

15 manquante. D'où provient cette liste? Qui vous l'a procurée?

16 Réponse: C'était le projet, c'était un projet, c'était un centre de

17 projets en Yougoslavie.

18 Question: Est-ce que vous savez de quoi il s'agit? Qui vous l'a donnée?

19 Réponse: Non, pas exactement.

20 Question: Bon. Très bien, on vous l'a donnée mais quelles étaient les

21 difficultés qui se sont présentées ici?

22 Réponse: Eh bien, cela indique que, pour 60 % des personnes de la liste,

23 il n'y a pas d'informations nous donnant la date de naissance. C'est

24 impossible puisqu'ils ont été portés disparus par les membres de la

25 famille les plus proches.

1 Question: Comment pouvez-vous expliquer ceci?

2 Réponse: Eh bien, d'abord, à prime abord, cela semble être une allégation

3 assez raisonnable. Je suis d'accord avec cela mais, lorsque nous regardons

4 un peu de plus près, nous voyons que ce n'est pas exact puisqu'en fait, il

5 n'y a qu'une date de naissance qui manque pour une personne. Et le mois de

6 naissance manque à 44 % et la date de naissance à 60 %, enfin le jour de

7 naissance. Donc, en réalité, pour 53,5 % de population, la date de

8 naissance est complète. Alors, je ne sais pas quelles sont les raisons

9 pour lesquelles ils mentionnent que la date de naissance est incomplète.

10 Je ne sais pas s'ils veulent dire que c'est le mois de naissance ou

11 l'année de naissance. Nous pouvons dire que peut-être, donc si c'est

12 l'année de naissance qui manque, le chiffre exact devrait être 53,5 %.

13 Ce que j'ai donc mentionné plus tôt, ce n'est pas du tout surprenant que

14 les proches et les membres de la famille n'aient pas eu la date de

15 naissance exacte des personnes disparues puisque les papiers

16 d'identification et les autres documents de ces gens en fait se trouvaient

17 sur les gens portés disparus. C'est la raison pour laquelle nous n'avons

18 pas pu les retrouver.

19 Question: Ces chiffres qui démontrent un manque de précision concernant

20 la date de naissance, est-ce que cela représente des difficultés?

21 Réponse: C'est en fait très commun chez plusieurs types de culture que

22 les gens ne portent pas une attention particulière sur la date de

23 naissance. Je crois que, dans notre culture qui est celle de l'Europe de

24 l'ouest, nous sommes un peu plus préoccupés par la date de naissance; par

25 contre, chez d'autres cultures, d'autres nationalités, ce n'est peut-être

1 pas autant important. Nous rencontrons également souvent que le nom du

2 père est important, et il y a également de temps en temps des gens que

3 nous pouvons rencontrer qui ne se souviennent pas exactement de leur date

4 de naissance.

5 Question: Mais est-ce que cela représente des difficultés lorsque vous

6 voulez effectuer votre analyse?

7 Réponse: Non, pas du tout.

8 Question: Très bien. Penchons-nous maintenant sur la difficulté suivante

9 de la liste des 3016 personnes disparues qui sont officiellement

10 enregistrées dans la liste de la Croix Rouge. Les noms des 350 personnes

11 dont l'identité a été établie avec certitude figurent donc sur la liste

12 électorale de septembre 1996. Vous nous dites que le CICR a pu trouver 350

13 concordances?

14 Réponse: Eh bien, tel que je l'ai mentionné, il n'y a pas eu de

15 registres de vote. Il y a eu un recensement. Ce n'est donc pas du tout

16 surprenant que les gens qui étaient portés disparus en 1985, leur nom

17 apparaissait sur les listes qui avaient été enregistrées en 1999.

18 Question: Mais si vous êtes en train de nous dire que, si nous comparons

19 les deux recensements, quelle est la raison pour laquelle il n'y a que

20 350?

21 Réponse: Non, pas le recensement avec le recensement mais les personnes

22 disparues avec le recensement.

23 Question: Alors pourquoi est-ce qu'il y a 350 personnes seulement?

24 Réponse: Eh bien, parce que nous n'avons compilé que les noms qui

25 commencent par les lettres A et K, qui en fait représentent la moitié de

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1 l'alphabet. Alors si vous pensez aux personnes dont le nom commence par

2 ces lettres-là -et nous avons comparé les noms avec l'information complète

3 qui figurait sur les deux listes, donc les noms complets et les dates de

4 naissance complètes-, si vous multipliez la moitié des lettres de

5 l'alphabet qui était inclue, nous arrivons à 1/8ème. Le 1/8ème de 3000

6 représente environ ce chiffre de 350. Donc si le nombre, dont nous

7 pourrions nous attendre en fait pour atteindre 350, représente le nombre

8 dont nous pouvons nous attendre à trouver dans ce genre d'exercice, et

9 nous avons en réalité trouvé 350 noms.

10 Question: Vous avez donc fait le même genre, le même type d'exercice et

11 vous êtes arrivés au même résultat?

12 Réponse: Oui, nous avons simplement évalué la probabilité que l'on

13 trouvait le nombre de concordances auquel on s'attendrait. Et finalement,

14 je suis arrivé à un chiffre approximatif, en fait, presque exact que le

15 leur.

16 Question: Pourriez-vous alors expliquer quelle est la raison pour

17 laquelle cette liste serait discréditée?

18 Réponse: Parce qu'ils prétendent, en fait ils disent que les personnes

19 portées disparues sont enregistrées, étaient enregistrées sur la liste de

20 vote, en comparant les personnes portées disparues. Et ils ont dit que,

21 sur les deux listes, enfin que leur nom apparaissait sur la liste de vote.

22 Mais en fait, ils ont simplement comparé les recensements.

23 Question: Les gens qui étaient recensés en 1991?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Très bien, maintenant, pourrions-nous nous pencher sur la

1 troisième problème de discréditation?

2 Réponse: Lorsqu'il s'agit de la naissance de Radovan Karadzic, on dit

3 que plusieurs personnes ont été répertoriées comme étant disparues sur la

4 liste du CICR et que 17 personnes dont le nom est précisé auraient été

5 choisies au hasard, et se rapportaient à Srebrenica. Et nous avons trouvé

6 11 de ces noms sur les listes électorales. Mais lorsque nous avons vérifié

7 les dates de naissance et le numéro d'identification, on ne pouvait pas

8 vraiment trouver de vraies concordances, il s'agissait ici de fausses

9 concordances. Leur nom était semblable ou se ressemblait ou concordait,

10 mais les dates de naissance ne concordaient pas.

11 Question: Donc vous avez passé à travers ce processus et vous avez pu

12 exclure ou discréditer ce genre de listes, ce genre de concordances?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Allons maintenant plus loin sur votre rapport

15 Réponse: Il y a plusieurs personnes portées disparues qui ont trouvé la

16 mort avant 1995. Et ils nous ont procuré une liste de noms et de dates de

17 naissance de personnes qui ont été prises du cimetière de Kozali, des gens

18 qui sont décédés entre 1992 et 1995. Toutefois nous n'avons trouvé aucun

19 de ces noms sur la liste du CICR avec une date de naissance identique ou

20 presque identique.

21 Question: Très bien, maintenant très récemment les enquêteurs ou

22 l’enquête vous a montré d'autres... vous avez rencontré d'autres problèmes

23 lors de cette enquête et c'étaient des problèmes qui étaient similaires

24 aux problèmes précédents concernant les personnes décédées avant?

25 Réponse: Oui, c'est exact. Le Bureau du Procureur avait reçu des listes

1 qui provenaient de l'armée de la BIH dont deux soldats qui étaient soit

2 tués soit blessés soit capturés soit étaient portés disparus avant le mois

3 de juillet 1995 et pour certains en 1994. Cette liste comprend 1139 noms

4 de soldats et cette liste prétend que ces gens sont portés disparus même

5 si pour la plupart ils étaient déjà décédés avant le mois de juillet 1995.

6 Question: Et donc dans les derniers jours, est-ce que vous avez été en

7 mesure d'essayer d'analyser cette information?

8 Réponse: Oui, c'est exact. Le problème qui se pose est le suivant: nous

9 avons certaines données qui sont déficientes ou non complètes, mais pour

10 l'une des listes de 2242 personnes, en fait, la date de naissance nous a

11 été procurée. Nous l'avons comparée avec la liste des personnes disparues.

12 Et nous avons pu les retrouver. De ces 242 personnes, de soldats soit

13 capturés soit blessés soit morts, ils avaient été portés disparus. De

14 plus, il y avait 800 personnes, de 800 à 900 personnes qui ont été

15 vérifiées mais sans la date de naissance. Nous n'avions que leur nom de

16 famille et leurs prénoms. Il était donc très difficile de les identifier.

17 Nous avons trouvé 188 personnes qui figuraient sur la liste des personnes

18 disparues en nous basons seulement sur le prénom, mais ce n'est pas une

19 liste complète puisque pour la plupart de ces noms nous rencontrons des

20 noms très communs. Quelques uns de ces noms pouvaient se présenter 26 fois

21 dans le recensement de la Bosnie orientale en 1991. Nous ne pouvons pas

22 dire avec certitude que nous avons trouvé la personne, même si nous avons

23 trouvé une concordance avec le nom de famille ou le prénom, nous ne

24 pouvons pas dire avec certitude que ces personnes trouvées représentent

25 vraiment les personnes ou les soldats qui sont morts.

1 Question: Est-ce que vous avez pu trouver quand même une concordance pour

2 148 personnes?

3 Réponse: Nous avons trouvé à plus de 183 reprises le nom qui se

4 répétait. Cela voulait dire qu'il y avait plus de Mehmed Hodzic

5 par exemple que celui qui est porté disparu ou que le soldat mort qui

6 figurait sur la liste. Pour 5 personnes, nous avons trouvé seulement une

7 personne. Mais les enquêtes se poursuivent et il se peut que pour quelques

8 personnes qui ont été enregistrées à l'extérieur de la Bosnie orientale,

9 elles aient pu être enregistrées à l'extérieur de la Bosnie orientale avant

10 1991 et nous sommes en train d'enquêter ou de nous pencher là-dessus.

11 Question: Ce matin, je vous ai demandé de quelle façon est-ce que vous

12 pouvez analyser, si vous étiez en mesure d'analyser le nombre de personnes

13 disparues de Potocari?

14 Réponse: Je crois qu'il s'agit de 2380, 2390 personnes, mais cela

15 comprend exactement des personnes. En fait, il s'agit du chiffre de 2280

16 puisqu'il y a des personnes qui ont été portées disparues de Potocari à la

17 CIRC et on aurait pu également faire un rapport de personnes disparues au

18 PHR. Il s'agit de ce chiffre de 2280 personnes.

19 Question: Maintenant, nous parlons de la liste des personnes disparues

20 dans votre rapport, est-ce que vous avez parlé de ces questions? Est-ce

21 que vous savez si ces personnes sont vraiment portées disparues? Est-ce

22 que vous mentionnez que ces personnes auraient pu être déjà mortes?

23 Réponse: Cette analyse nous indique qu'elles sont disparues, nous avons

24 trouvé très peu de survivants. Nous avons trouvé neuf survivants dont six

25 survivants figuraient sur la liste de la CIRC. Il s'agit d'un maximum de

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1 15 personnes. Nous avons vérifié diverses listes et nous n'avons pas pu

2 trouver plusieurs sinon même pas un survivant.

3 Nous avons également examiné la liste des 17 corps exhumés. Nous avons pu

4 les identifier. Nous avons trouvé sur cette liste 66 personnes qui se

5 trouvaient également sur la liste des personnes portées disparues. Nous

6 avions également deux personnes disparues dans la fosse de Srebrenica,

7 mais ils n'étaient pas sur la liste, ils ne sont pas portés disparus et il

8 y avait deux personnes qui étaient portées disparues avant le mois de

9 juillet 1995. Il s'agit d'un pourcentage assez élevé de personnes pour qui

10 on sait quelles sont mortes et qui figurent également sur la liste des

11 personnes disparues.

12 Question: Vous avez mentionné que les gens ont été identifiés, quel est

13 l'organisme qui essaie d'identifier ces gens?

14 Réponse: C'est un organisme qui s'appelle le projet d'identification de

15 Podrinja, également les PHR, les médecins et hélas le Tribunal pénal

16 international travaille également là-dessus.

17 Question: Pourriez-vous maintenant en conclusion nous parler du sommaire

18 ou du résumé, ou nous donner un résumé de la raison pour laquelle le

19 chiffre total de 7433 personnes représente un chiffre fiable et nous dire

20 si c'est une approche prudente?

21 Réponse: Je crois que c'est un chiffre fiable ou très fiable en réalité,

22 il s'agit d'une estimation minimale de personnes portées disparues. Nous

23 avons pris une approche très conservatrice, prudente. Nous avons essayé de

24 ne pas dupliquer ou nous avons essayé d'éviter d'autres erreurs et nous

25 avons, en fait, éliminé plusieurs nombres de cas qui auraient pu être

1 exclus. Il y a 700 et quelques cas que nous avons exclus puisqu'il y avait

2 des inconsistances, on n'arrivait pas à trouver la concordance exacte par

3 exemple sur la date de naissance ou sur l'endroit de la disparition. Mais

4 nous pourrions dire que pour ces quelque 700 personnes, on pourrait dire

5 qu'il s'agit également des personnes disparues de Srebrenica ou portées

6 disparues de Srebrenica.

7 Depuis nous croyons qu'un bon nombre de personnes n'ont pas été portées,

8 le nom n'a pas été mis sur la liste des personnes portées disparues. En

9 réalité, il y a des fois où la famille entière avait disparu ou chez

10 d'autres personnes il y avait des membres de famille qui abandonnaient

11 tout espoir de revoir leurs membres de la famille. Il s'agit d'une

12 opération de retracer les gens, et la raison pour laquelle les gens

13 voulaient retracer ces gens, c'est pour pouvoir se réunir et retrouver ces

14 personnes et non pas simplement pour nous fournir le nombre de personnes

15 disparues. Ce n'était pas cela qui prévalait dans l'esprit des gens.

16 Donc une combinaison, il y a une combinaison de facteurs des gens qui

17 étaient soit malades soit avaient des problèmes d'ordre de troubles

18 mentaux, c'est la raison pour laquelle ils ne sont pas portés disparus.

19 Mais nous devions considérer comme un nombre minimal, un chiffre prudent

20 et le chiffre, le vrai chiffre est probablement beaucoup plus élevé.

21 Question: Est-il exact de dire que fondamentalement la crédibilité de ces

22 listes est fondée sur les familles bosniennes qui ont fait des rapports ou

23 qui ont fait des demandes auprès de ces institutions diverses?

24 Réponse: Oui, mais nous avons vérifié d'autres bases de données. Nous

25 avons trouvé que toutes les données qui ont été rapportées ont été… Il ne

1 s'agit pas de personnes fantômes, de personnes inventées. Puisqu'à chaque

2 fois que nous avons essayé de trouver une personne dans le recensement de

3 1991, nous avons toujours trouvé cette personne dans le recensement dans

4 93 % des cas, sans éliminer les sept. Et lorsqu'il s'agissait de ces 7 %

5 additionnels, cela voulait dire que ces personnes étaient énumérées ou

6 pouvaient se trouver sur une liste qui figurait ailleurs ou qui étaient

7 enregistrées ou recensées dans d'autres parties de la Bosnie.

8 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus

9 d'autres questions.

10 M. le Président: Merci beaucoup, Monsieur McCloskey, je crois que c'est

11 une bonne opportunité pour faire une pause maintenant et nous allons faire

12 une pause de 20 minutes.

13 (L'audience, suspendue à 10 heures 50, est reprise à 11 heures 15.)

14 M. le Président: Professeur, maintenant vous allez répondre aux questions

15 que -je le vois- Me Petrusic, avocat de la défense, va vous poser.

16 Maître Petrusic, vous avez la parole, vous pouvez commencer.

17 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

18 éminents collègues. Bonjour, Monsieur Brunborg.

19 Ma première question est une question d'ordre général. Pourriez-vous nous

20 dire si, dans votre rapport, lorsque vous parlez du nombre de personnes

21 disparues ou portées disparues ou mortes, datant du 12 février 2000, cette

22 liste de personnes fait partie de votre rapport, de personnes portées

23 disparues?

24 M. Brunborg (interprétation): Je crois qu'on pourrait le considérer comme

25 une annexe au rapport, si vous voulez.

1 Question: Merci. A la page 2 de votre rapport, vous parlez des méthodes

2 dont vous vous servez dans le cadre de votre travail, et l'une des

3 méthodes est l'évaluation de la source des données, plus particulièrement

4 lorsqu'il s'agit de la liste des noms de personnes portées disparues.

5 Est-ce que vos collègues et vous-même avez pu vérifier la source et la

6 qualité des renseignements que vous recevez, à partir desquels vous

7 travaillez?

8 Réponse: Oui, nous avons examiné de très près toutes les données

9 recueillies. Nous avons également parlé aux représentants de la CICR à

10 Sarajevo. Nous avons validé tous les champs enregistrés: donc l'âge, la

11 date de naissance, les noms, etc.

12 Question: D'après ce que j'ai pu comprendre de votre réponse, vos

13 contacts directs étaient avec les représentants, par exemple, de la

14 Croix-Rouge internationale, s'il s'agissait de cet organisme-là?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Donc les représentants de cet organisme, soit du CICR ou des

17 représentants de PHR qui avaient accès à ces listes, vous nous avez

18 mentionné que ces personnes, que ces organismes obtenaient les

19 renseignements à partir de membres de la famille qui dressaient les listes

20 de personnes portées disparues?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Donc vous-même ou vos collègues qui travaillaient avec vous

23 dans votre équipe, est-ce que vous avez fait des vérifications pour

24 vérifier ces allégations faites par les membres de la famille?

25 Réponse: J'aimerais d'abord vous dire que nous nous sommes rencontrés à

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1 plusieurs reprises avec les représentants des médecins pour les droits

2 humains, et nous avons également rencontré des membres de la famille des

3 personnes disparues, en fait des personnes qui avaient fait un rapport ou

4 qui avaient fait une demande ou qui avaient dressé la liste des membres de

5 leur famille qui étaient portés disparus.

6 Question: Donc il s'agit d'un nombre limité de personnes avec qui vous

7 avez eu des contacts?

8 Réponse: Oui, c'est exact. Nous n'avons pas été en mesure de rencontrer

9 7500 personnes, il est vrai.

10 Question: A la page 8 de votre rapport, vous donnez l'âge, les groupes

11 d'âge, les tranches d'âge de personnes disparues.

12 Réponse: Oui.

13 Question: La défense n'a pas eu la possibilité de vérifier cette liste à

14 cause de raisons techniques, mais nous l'avons néanmoins reçue peu de

15 temps avant l'audience d'aujourd'hui. Par contre, après avoir examiné

16 cette liste, nous nous apercevons qu'un grand nombre de personnes ont pu

17 être déterminées grâce à la date de naissance.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Ma question est la suivante: le tableau n° 2 que vous avez

20 inclus dans votre rapport, est-ce que l'on pourrait être plus précis

21 s'agissant des groupes d'âges et en tenant compte, bien sûr, du fait que,

22 pour la plupart des personnes, vous avez pu établir la date de naissance,

23 plus particulièrement lorsqu'il s'agit de personnes âgées de 16 à 60 ans

24 ou moins de 16 ans, en fait pour la tranche d'âge des personnes entre 16

25 et 60 ans?

1 Réponse: Non, en fait cette liste était prête avant le 12 juillet, elle

2 était déjà confectionnée. La date de naissance est enregistrée pour chaque

3 personne sauf à l'exception d'une seule personne. C'est donc cela, c'est

4 la liste qui nous démontre l'âge. Nous pouvons déterminer l'âge de toutes

5 les personnes à l'exception d'une personne. Comme vous pouvez l'apercevoir

6 ici, il y a un homme d'âge inconnu; il s'agit d'une personne. Mais toutes

7 les données nous sont parvenues soit à partir du CICR soit du PHR. Nous

8 avons pu alors comparer ces deux listes, et c'est de cette façon que nous

9 avons recueilli les noms des personnes portées disparues.

10 Question: S'agissant maintenant de l'intervalle du groupe d'âge d'hommes

11 âgés entre 16 et 60 ans, est-ce que nous pourrions le subdiviser en

12 plusieurs autres petits groupes, par exemple de deux à trois groupes? Est-

13 ce que nous pourrions être un peu plus précis?

14 Réponse: Oui, c'est bien sûr possible.

15 Question: Monsieur Brunborg, à la page 12 de votre rapport, vous

16 mentionnez... en fait il se peut qu'il s'agisse de la page 11 dans la

17 version en langue anglaise, vous parlez d'un chiffre de 1909 -c'est à la

18 page 11 de la version anglaise- s'agissant des personnes trouvées dans les

19 fosses communes.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc l'équipe d'anthropologues et d'experts, dans le cadre de

22 leurs travaux, mentionnent qu'il s'agit d'un chiffre de 1883 personnes.

23 Donc au cours de la confection de cette liste, et plus particulièrement de

24 cette partie qui parle de 1909 personnes trouvées dans des fosses

25 communes, est-ce que vous avez tenu compte des rapports que vous ont

1 fournis les anthropologues et les divers autres experts tels que les

2 pathologistes par exemple?

3 Réponse: Mes chiffres sont basés sur un rapport qui est daté du 8

4 décembre de l'année dernière, lorsque j'ai confectionné ce rapport. Et le

5 rapport anthropologique le plus récent n'est pas disponible, mais le

6 nombre de corps exhumés a changé légèrement. Je n'en connais pas la

7 raison, très souvent les chiffres sont basés sur des fragments d'os. Il

8 est donc très difficile de trouver une estimation ou une évaluation

9 exacte. Néanmoins nous savons qu'il s'agit d'un chiffre qui se rapproche

10 de 1900 personnes.

11 Question: Dans votre rapport, lorsque vous parlez de la façon dont vous

12 définissez les personnes, les morts de Srebrenica ou les victimes de

13 Srebrenica, vous parlez également du lieu de disparition. Puisque vous

14 utilisez le terme, et il s'agit ici de l'endroit où une personne disparue

15 a été vue pour la dernière fois, est-ce qu'on pourrait dire que lorsqu'une

16 personne est portée disparue, elle pourrait être portée disparue à

17 plusieurs reprises? Puisque par exemple elle aurait été vue à une certaine

18 place par plusieurs reprises. Vous avez même mentionné ici un exemple

19 qu'une personne avait été vue pour la dernière fois à Nova Kasaba ou à

20 Srebrenica et que par la suite cette personne aurait été vue à Cuma et par

21 la suite de nouveau à Nova Kasaba, donc Cuma dans la forêt.

22 Réponse: J'aimerais répondre à cette question. Pour plus de 5007

23 personnes, nous avons reçu un rapport à deux reprises, soit par le CIRC

24 soit par le PHR. Nous avons donc eu deux rapports pour chaque personne.

25 Tel que je l'ai expliqué, nous avons fusionné les listes pour essayer

1 d'éviter justement d'avoir ces noms répertoriés à plus d'une reprise, pour

2 ne pas avoir les duplications. Mais nous avons également trouvé des

3 duplications, des duplicatas dans la liste du CICR ou du PHR, donc des

4 doublons sur ces listes et nous les avons à ce moment-là éliminés.

5 Question: Vers la fin de votre rapport, vous parlez aussi du numéro

6 d'identification unique à chaque citoyen, chaque citoyen établi sur le

7 territoire de l'ex-Yougoslavie. Vous ajoutez que ce numéro

8 d'identification nationale a été utilisé comme moyen d'identification dans

9 le recensement de 1991. Vous dites que ceci a entraîné beaucoup

10 d'imprécisions du fait de la façon dont les personnes responsables du

11 recensement ont consigné, ont saisi les données qu'elles avaient

12 recueillies.

13 Monsieur Brunborg, ce numéro d'identification nationale a été établi en

14 1981 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, ce qui veut dire que dans le

15 recensement de dix ans plus tard, de 1991, on utilisait ce type

16 d'identification pour une deuxième fois, ce qui veut dire qu'il y avait

17 déjà eu vérification de cette applicabilité en pratique. Ceci étant,

18 puisque nous avons affaire à un numéro d'identification nationale unique,

19 est-ce que cet élément n'était pas plus fiable et est-ce que vous n'auriez

20 pas dû vous appuyer là-dessus dans le cadre de votre étude?

21 Réponse: J'ai vérifié ce numéro d'identification pour les personnes de

22 la région de Srebrenica provenant de sept localités et ce chiffre semble

23 être correct pour deux tiers des personnes concernées, 67 % plus

24 précisément. Cela veut dire que c'est inexact ou incorrect pour

25 l’autre tiers. Apparemment, dans les registres électoraux de 1997, plus

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1 de 80% des cas étaient exacts. Je crois que ce numéro d'identification

2 a été utilisé dans le recensement de 1991 mais aussi à d'autres fins, si

3 effectivement des personnes avaient une certaine expérience de

4 l’utilisation de ce numéro d'identification nationale.

5 Question: Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser à

6 ce témoin, je vous remercie.

7 M. le Président: Merci beaucoup Maître Petrusic.

8 Maître McCloskey, avez-vous des questions supplémentaires?

9 M. McCloskey (interprétation): Non, Monsieur le Président, je vous

10 remercie.

11 M. le Président: Merci beaucoup Monsieur McCloskey.

12 Monsieur le Juge Riad, s'il vous plaît?

13 (Le témoin, M. Brunborg, est interrogé par M. le Juge Riad.)

14 M. Riad (interprétation): Bonjour Monsieur Brunborg.

15 M. Brunborg (interprétation): Bonjour Monsieur le Juge.

16 Question: J'ai tout au plus deux questions générales à vous poser. Je ne

17 suis pas un aussi grand expert que vous. Vous avez dit que selon les

18 analyses que vous avez réalisées, vous en êtes parvenu à la conclusion que

19 les personnes portées disparues étaient au nombre de 7475 ou de 7481. Mais

20 vous avez une longue expérience: vous permet-elle de déterminer la marge

21 d'erreur lorsqu'on procède à une telle analyse?

22 Réponse: Il est difficile de répondre à une telle question, Monsieur le

23 Juge.

24 Question: Est-ce que ceci se révèle au niveau des chiffres? Est-ce que,

25 par exemple, au lieu d'avoir 7000 on aurait 6000? Ou bien est-ce que cela

1 porte sur la totalité du chiffre?

2 Réponse: Non, je pense qu'ici, cela correspond bien à l'estimation la

3 plus prudente. Je ne pense pas que le nombre réel soit de loin inférieur à

4 celui que j'avais cité de 7475. Peut-être qu'il y a une douzaine de

5 personnes en moins, mais le degré d'incertitude est très faible pour ce

6 qui est des estimations les plus modestes. Mais il pourrait y en avoir

7 plusieurs centaines de plus. En effet, je vous l'ai dit, nous avons fait

8 preuve d'une grande prudence et, là où il y avait un doute, nous avons

9 exclu ce chiffre.

10 Question: C'est bon de le savoir.

11 J'ai une autre question qui est en rapport peut-être avec votre réponse.

12 Vous avez dit que tout le monde n'avait pas fait état d'avoir perdu telle

13 ou telle personne ; donc le chiffre pourrait être bien plus élevé. Avez-

14 vous des preuves qui montrent que certaines personnes n'ont pas dit

15 qu'elles avaient perdu telle ou telle personne ou bien est-ce une

16 conclusion logique que vous tirez au vu de votre expérience?

17 Réponse: Il est dit dans le rapport que deux personnes qui étaient des

18 corps identifiés et qui avaient été trouvées dans une fosse avec d'autres

19 corps en rapport avec Srebrenica, ces personnes ne se retrouvent pas dans

20 la liste. Nous avons donc ici un exemple de deux personnes mortes, qui

21 n'étaient pas portées disparues, que l'on a retrouvées dans une fosse

22 commune. Là, on n'a pas repris ces personnes dans notre liste.

23 Effectivement, peut-être qu'on a dit que ces personnes étaient disparues,

24 mais l'information n'était pas suffisamment précise pour que nous la

25 retenions.

1 Question: Est-ce là le seul exemple de personnes qui n'ont pas été portées

2 disparues? Ou est-ce que, dans le cadre des contacts que vous avez eus,

3 certaines personnes vous ont dit qu'elles n'avaient pas dit aux

4 organisations que des personnes étaient disparues?

5 Réponse: Je ne me souviens pas avoir rencontré de telles personnes, mais

6 je vous ai dit qu'il y avait des familles entières qui avaient disparu.

7 Et, dans de tels cas, on a mentionné le nom de telles familles. On a eu un

8 cas où l'on a fait un rapport de la disparition de toute une famille mais

9 pas dans l'autre cas. Là, nous n'avions pas les moyens de faire beaucoup

10 de travail pour essayer de retrouver la trace des personnes qu'on n'avait

11 pas portées disparues.

12 Question: Je vous remercie vivement, Monsieur.

13 Réponse: Merci.

14 M. le Président: Merci, monsieur le Juge Riad. Madame la Juge Wald?

15 (Le témoin, M. Brunborg, est interrogé par Mme la Juge Wald)

16 Mme Wald (interprétation): Professeur Brunborg, est-ce qu'on a essayé de

17 tenir compte du fait qu'au cours de ces périodes tumultueuses, là où l'on

18 faisait état de personnes disparues, il y ait possibilité que des

19 personnes aient quitté le territoire pour aller ailleurs? On a eu des cas

20 de ce genre. Etait-il possible de savoir si des personnes avaient

21 simplement quitté le territoire?

22 M. Brunborg : Nous ne savions pas si cela a été le cas, mais il était

23 possible de faire état de personnes disparues, partout dans le monde : il

24 y a partout dans le monde des agences ou des antennes du CICR. Je sais

25 bien que des personnes ont été enregistrées comme portées disparues par

1 d'autres réfugiés.

2 Question: Par conséquent, à supposer qu'une personne portée disparue ici

3 ait quand même survécu aux événements et ait décidé d'émigrer vers un pays

4 proche, voisin, est-ce qu’il y a la possibilité, la probabilité qu'on en

5 fasse rapport au CICR, ce qui permettrait à l'organisation de rayer ces

6 personnes de la liste des personnes disparues?

7 Réponse: Et bien, s'il y a un parent qui a fait rapport d'une personne

8 portée disparue ou s'il y a quelqu'un d'autre qui le sait ou que la

9 personne a survécu, elle en fera rapport au CICR. Mais il n'y a pas de

10 mécanisme prévu à cet effet.

11 Question: C'était ma question suivante. Vous avez parlé de la méthode de

12 récoltes des données, que c'étaient en général des parents proches qui

13 faisaient rapport au CICR ; est-ce qu’il y a une méthode plus structurée

14 grâce à laquelle le CICR apprend que des personnes, au départ portées

15 disparues, ont été retrouvées par la suite? Je veux savoir s'il y a un

16 système régulier qui était en place permettant au CICR de savoir si une

17 personne, au départ portée disparue, a été retrouvée vivante ou est-ce

18 qu'on l'associe au hasard?

19 Réponse: Je ne connais pas le détail de ce système, mais on raye de la

20 liste beaucoup de personnes. Je crois qu'il y a plusieurs centaines de

21 personnes rayées de la liste entre les deux publications. A Sarajevo, il y

22 a des réunions de CICR avec les trois partis au conflit. Là, sont

23 échangées des informations. On apprend s'il y a eu mort ou survie. Et les

24 personnes sont rayées des listes en conséquence. Je crois que, quand le

25 CICR apprend qu'une personne est en vie et non pas morte, cette personne

1 est rayée de la liste.

2 Question: Troisième question: elle parle du volume consacré aux personnes

3 portées disparues de Srebrenica; vous en parlez dans le contre-

4 interrogatoire. On parle de la date de la disparition, du lieu de

5 disparition notamment. C'est une question générale. Dans bien des cas, le

6 lieu de disparition ne sera pas Srebrenica ou Potocari, mais ce sera

7 Bratunac ou un autre de ces endroits qui se trouve dans les abords

8 immédiats et l'on saura que cette personne aura participé à l'exode depuis

9 Srebrenica.

10 Mais ma question plus précise est celle-ci: avant que quelqu'un ne soit

11 consigné sur cette liste, quel est le lien avec l'exode de Srebrenica qui

12 est nécessaire? Est-ce que le parent doit dire : "Oui, cette personne

13 vivait auparavant à Srebrenica et se trouvait dans le flot des réfugiés."

14 ou bien est-ce qu'il faut dire : "Voilà. Comment est-ce qu'on peut éviter

15 d'avoir quelqu'un qui aurait vécu à Bratunac, qui aurait été tué dans le

16 cadre d'actions de moindre envergure à Bratunac?" Comment peut on établir

17 un lien entre Srebrenica et les réfugiés de l'exode?

18 Réponse: Eh bien, l'organisation du PHR posait des questions plus

19 ciblées sur la question de savoir si ces personnes avaient quitté la

20 région à la suite de la chute de l'enclave.

21 Question: Et pour ce qui est du CICR?

22 Réponse: Il n'en parle pas spécifiquement mais ils disent qu'en général,

23 la personne qui faisait rapport d'une disparition offrait ce type

24 d'information. Cependant, nous ne nous pouvions pas y a accéder. Nous

25 avons essayé de déterminer si c'était en rapport avec la chute de

1 Srebrenica, en fonction du lieu de disparition.

2 Question: Et du moment?

3 Réponse: Du moment de la disparition également. Et puis nous retrouvons

4 certains lieux-dits ici, qui sont vraiment de tout petits hameaux. Si l'on

5 ne trouvait pas l'endroit sur la carte, nous sommes allés sur les lieux

6 pour savoir où se trouvait cet endroit. On a essayé de savoir où se

7 trouvait cet endroit. Les personnes nous ont précisé qu'à ce moment-là, il

8 s'agissait d'un petit hameau, par exemple. Si c'était en rapport avec les

9 événements de Srebrenica, on reprenait cette personne dans la liste; si ce

10 n'était pas le cas, on ne le faisait pas.

11 Question: Merci.

12 (Le témoin, M. Brunborg, est interrogé par le Président.)

13 M. le Président: Merci, Madame la Juge Wald. Professeur Brunborg, j'ai

14 moi-même cinq questions très brèves et, d'une certaine façon, toutes les

15 questions sont un peu d'un point de vue général.

16 Vous avez dit que, pour un démographe, l'âge et le sexe sont un peu les

17 deux outils essentiels. Je vous demande quel a été le rôle et quelles sont

18 les conclusions que vous pouvez en retirer de l'âge du service militaire?

19 M. Brunborg : On estime évidemment que les femmes ne sont pas d'âge

20 militaire; on a donc exclu ceci. J'ai vu dans l'une des pièces que l'âge

21 militaire va de 16 à 60 ans. J'ai discuté plus avant de personnes

22 compétentes en la matière et j'ai repris, dans la pièce 264, certaines

23 données. Vous voyez ici que, de l'âge de 17 à 59, on a comme âge minimal:

24 17 ans. A ce moment-là, les gens sont appelés sur les drapeaux, mais on

25 peut déjà les considérer comme soldats à l'âge de 17 ans, et lorsqu'ils

1 arrivent à l'âge de 60 ans, ils ne sont plus considérés comme étant des

2 membres potentiels des forces armées. On va donc de 17 à 59 ans.

3 Question: Une autre question, Professeur, peut-être qui a à voir avec

4 cela. Vous avez, à la page 8 de votre rapport, le tableau 2. Je voudrais

5 vous demander, c'est peut-être un peu lié, mais quels ont été les critères

6 pour établir les groupes d'âges que vous avez ici? Est-ce que l'âge du

7 service militaire a été considéré ou y a-t-il un autre critère?

8 Réponse: Oui, ce sont les tranches d'âges militaires qui m'ont été

9 communiquées, il y a plus d'un an, mais j'en ai discuté davantage et j'ai

10 décidé d'arrêter cette tranche d'âges de 17 à 59 ans. Il n'y a pas

11 tellement de personnes qui tombent sous cette tranche. Je crois qu'il y a

12 104 hommes de 16 ans et un nombre similaire de personnes plus âgées. Cela

13 ne fait donc pas une grande différence.

14 Question: Vous mentionnez aussi dans votre rapport un cadre qui est la

15 pièce à conviction 275; c'est un cadre qui montre la distribution d'âges

16 de personnes qui manquent et des cadavres exhumés. Oui, c'est cela. Je ne

17 sais pas si vous avez parlé de cela et je m'excuse si c'est le cas, mais

18 pourquoi le nombre d'exhumations est plus élevé que le nombre des

19 personnes qui manquent?

20 Réponse: Le nombre total n'est pas supérieur, Monsieur le Président,

21 puisqu'on parle de 1900 corps exhumés par rapport à 7480 personnes

22 disparues. C'est vrai que pour le groupe d'âges de 8 à 12 ans, là nous

23 n'avons consigné que deux personnes portées disparues, deux jeunes hommes

24 de 13 ans, alors qu'on a exhumé 6 ou 7 corps de cet âge. Mais, comme je

25 vous l'ai dit, il est difficile d'estimer l'âge qu'avait un corps. Il se

1 pourrait fort bien que certaines des personnes de 13 à 14 ans seulement

2 ont été reprises dans ce groupe d'âge de 8 à 12 ans alors qu'elles étaient

3 un peu plus âgées.

4 Question: Vous avez parlé de contact que vous aviez avec les familles qui

5 donnaient l'information. Pourquoi avez-vous fait ces contacts? Je ne peux

6 pas en demander plus parce que je veux pas induire la réponse? Quelles

7 étaient les raisons de ces contacts?

8 Réponse: Eh bien, la raison principale était celle-ci: grâce à

9 l'entretien, nous voulions savoir comment ils réagissaient à cet

10 entretien, ce qu'ils pensaient de la situation. Je n'ai pas utilisé ces

11 contacts pour obtenir davantage de renseignements sur plus de personnes

12 disparues. Je voulais simplement savoir comment ces personnes réagissaient

13 vu la situation. Je dirai que les personnes avec qui je me suis entretenu

14 avaient quelquefois l'impression de ne pas être bien traitées, d'être

15 traitées assez rudement par certaines de ces organisations. Il faut voir

16 ceci dans le cadre et à la lumière de la situation tout à fait

17 traumatisante que ces personnes ont vécue.

18 Question: Disons qu'il s'agissait d'une raison humaine. Vous n'avez donc

19 pas fait de contacts pour tester la fiabilité des données ou pour résoudre

20 un problème concret, mais c'était seulement pour des raisons d'humanité?

21 Réponse: Pas tout à fait. C'était plutôt pour mieux comprendre le

22 processus. Les données ont été vérifiées non pas avec un contact avec les

23 familles mais par le recensement de 1991, là où les personnes portées

24 disparues ont elles-mêmes fourni ces renseignements. Cela nous semblait

25 être une source à la fois plus fiable et plus complète.

1 Question: Pour terminer, Professeur, je voudrais en deux ou trois mots,

2 parce que je crois que vous avez parlé de cela, dans quelle mesure

3 pouvons-nous dire que "missing people is the same that...", les personnes

4 portées manquantes soient les mêmes que des personnes mortes?

5 Réponse: Vous savez, en général, pour déclarer qu'une personne est

6 morte, en statistique, il faut un certificat médical et, si ceci ne peut

7 pas être obtenu, il faudra obtenir un certificat d'un juge. Il peut y avoir

8 à ce moment-là preuve médicale ou légale de la mort de cette personne.

9 Ce qui n'est pas possible pour le moment puisque la plupart des corps

10 n’ont pas été retrouvés et que nous n'avons pas beaucoup de témoins, pas

11 assez en tout cas. Ce qui est certain, c'est que toutes ces enquêtes,

12 toutes ces analyses nous donnent une indication très claire que ces

13 personnes sont censées être mortes.

14 Il y a aussi des personnes dont nous savons qu'elles sont mortes parmi

15 celles-ci. Et je le répète, il y a peut-être au maximum encore une

16 quinzaine de personnes en vie, peut-être moins. Si l'on fait une

17 comparaison, un croisement entre toutes les sources, si l'on voit le

18 nombre de personnes exhumées des registres électoraux, tout semble

19 indiquer que ces personnes sont mortes.

20 Vous savez que le CICR a effectué des visites dans les prisons serbes

21 parce qu'on affirme qu'il y a beaucoup de ces personnes portées disparues

22 qui sont en détention en Serbie ou ailleurs. On a retrouvé certaines

23 personnes au début, elles ont été rayées de la liste. Mais si je comprends

24 bien la situation, ces dernières années, on n'a trouvé personne dans ces

25 prisons.

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1 M. le Président: Merci beaucoup, Professeur.

2 (Questions administratives.)

3 Nous allons régler seulement maintenant des questions relatives au

4 versement au dossier. Monsieur McCloskey, je crois que vous avez des

5 documents à verser au dossier?

6 M. McCloskey (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Il

7 s'agit des pièces 269, celle du curriculum vitae; et puis nous avons 270,

8 rapport du CICR; 271, le rapport du Tribunal international pénal; 272,

9 273, 274, 275, ce sont certains des tableaux; 276, là il s'agit du rapport

10 sur les personnes portées disparues: A et B, pour la version en BCS et

11 l'autre en français; 277 et 278.

12 M. le Président: Maître Petrusic, avez-vous des objections?

13 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, nous voulons formuler

14 une objection générale à l'encontre de la pièce 271 et de la 270. Pourquoi

15 élevons-nous une objection? Eh bien, parce que nous avons reçu toutes ces

16 pièces aujourd'hui seulement alors qu'il s'agit de pièces très

17 volumineuses. C'est une annexe au rapport préparé par le professeur

18 Brunborg. S'agissant de l'autre pièce, la pièce 270; c'est un rapport du

19 CICR dans le cadre des personnes portées disparues dans la région. La

20 défense n'a pas été en mesure de vérifier la véracité des allégations

21 portées dans ces deux pièces étant donné la méthode de choix et

22 d'échantillonnage aléatoire. Nous demanderons dès lors à la Chambre de

23 nous fournir un délai supplémentaire qui nous permettra de soumettre nos

24 arguments à l'encontre de ces deux-pièces.

25 S'agissant des autres pièces dont le Procureur demande le versement, là,

1 nous n'avons pas d'objection, même s'il y a un rapport étroit entre ces

2 pièces et les deux pièces pour lesquelles nous avons une objection.

3 Cependant, étant donné que ce sont des pièces d'ordre statistique, nous

4 n'avons pas d'objection.

5 M. le Président: Maître McCloskey?

6 M. McCloskey: J'indiquerai que la défense dispose du rapport de M.

7 Brunborg, je ne sais pas depuis quand exactement, mais en tout cas depuis

8 avril. Les références aux sources dans lesquelles a puisé le professeur

9 sont très claires: il y a le rapport du CICR sur les personnes portées

10 disparues et le recensement. Ce sont là des informations disponibles

11 partout, surtout en ex-Yougoslavie, et jamais la défense ne nous a fait

12 parvenir une requête, une demande permettant d'obtenir cette liste. Je

13 pense qu'il y a peut-être 182 noms dont ne disposait pas la liste du CICR

14 jusqu'à présent. Cela dit, si la défense a besoin d'un temps

15 supplémentaire, je ne pense pas que nous ayons d'objection particulière.

16 Nous comprenons bien la situation dans laquelle se trouve la défense.

17 M. le Président: Très bien. Maître Petrusic, allez-vous ajouter quelque

18 chose? Non?

19 M. Petrusic: Monsieur le Président, pour éviter toute confusion, M.

20 McCloskey parle du rapport : il est vrai que nous avons reçu ce rapport,

21 que nous l'avons utilisé aux fins du contre-interrogatoire. Toutefois,

22 s'agissant de la pièce 271 dont on demande le versement, c'est là que nous

23 avons des difficultés et c'est là que nous formulons une objection.

24 (Les Juges se consultent sur le siège.)

25 M. le Président: Donc la Chambre accepte de verser au dossier toutes les

1 pièces à conviction mentionnées et, par rapport aux pièces 270 et 271,

2 nous accordons un temps supplémentaire à la défense pour vérifier ou

3 revérifier les données qui sont ici. Je crois que, Maître Petrusic, vous

4 n'avez pas besoin de plus d'un mois? Un mois vous convient-il, Maître

5 Petrusic?

6 M. Petrusic: Tout à fait, Monsieur le Président. Je vous remercie.

7 M. le Président: Monsieur le Procureur, vous êtes d'accord avec un mois de

8 temps pour que la défense revérifie?

9 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président: Donc la Chambre accorde un mois pour revérifier les

11 données. Je crois que c'est suffisant pour poser des questions. Toutes les

12 autres pièces sont donc versées au dossier. Professeur, nous avons terminé

13 votre témoignage. Nous vous remercions beaucoup d'être venu ici et nous

14 remercions aussi de votre coopération. Je crois que vous avez fait ici un

15 bon travail et nous espérons que vous continuerez à coopérer avec nous.

16 (Le témoin, M. Brunborg, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions de procédure.)

18 M. le Président: Je vois que c'est Me Harmon, mais je vois aussi Me

19 Visnjic. Peut-être que je vais donner la parole à Me Visnjic en premier

20 lieu parce qu'il a peut-être quelque chose qui a à voir, qui s'enchaînera

21 avec Me Harmon. Maître Visnjic?

22 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de

23 solliciter quelques instants afin de parler davantage de la situation qui

24 est survenue il y a peu. Nous avons constaté qu'il y avait un problème

25 ici, problème qui pourrait avoir des retombées significatives en matière

1 de communication entre les parties: je parle plus précisément des rapports

2 d'expert. La défense adopte la position suivante: si les documents sont

3 importants dans le cadre d'un témoignage ou s'ils font partie intégrante

4 du rapport d'expert, dans de tels cas, de tels documents devraient être

5 communiqués ou mis à la disposition de la défense en même temps que nous

6 est soumis le rapport d'expert, ceci conformément à l'article 94 bis.

7 Permettez-moi de reprendre deux exemples à l'appui. Nous venons d'ailleurs

8 d'en vivre un de ces deux exemples. Une des raisons principales qui ont

9 poussé la défense à formuler son objection, dans le cadre du contre-

10 interrogatoire aussi, c'est le fait que la liste des personnes portées

11 disparues n'avait pas été ajoutée au rapport, n'a pas été versée en annexe

12 de ce rapport d'expert, expert qui vient de déposer. Il nous était donc

13 impossible de vérifier les allégations qu'il portait.

14 Par ailleurs, le 18 mai, conformément à l'article 94 bis A, le Procureur a

15 soumis un rapport à la Chambre, un rapport avec un document précis.

16 Lorsque nous avons reçu ce rapport, nous nous sommes rendu compte que

17 ledit document ne nous avait pas été communiqué au préalable et qu'il nous

18 était impossible de vous fournir des arguments puisque nous n'avions

19 encore jamais vu ce document. Nous avons dès lors pris contact avec

20 l'accusation à ce propos. Suite à notre demande, le Procureur nous a

21 fourni ledit document, document qui avait fait l'objet de l'analyse de

22 témoins experts.

23 Ce document, nous allons sans doute l'accepter sans même que nous ayons

24 recours à notre droit de procéder au contre-interrogatoire. Dans ce sens-

25 là, nous estimons que, outre chacun des rapports d'expert soumis par

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1 l'accusation conformément aux 94 bis, les éléments de preuve

2 supplémentaires devraient être également communiqués, en l'occurrence, des

3 moyens de preuve qui font partie intégrante de la déposition du témoin ou

4 plutôt qui font partie intégrante du rapport du témoin expert.

5 S'il y a retard, si un rapport d'expert est d'abord communiqué alors que

6 des documents supplémentaires qui viennent en annexe ne sont communiqués

7 que plus tard, si une telle situation se présente, nous estimons qu'il

8 faut nous donner l'occasion -et ceci s'appliquera bien sûr à l'accusation

9 lorsque nous, nous allons présenter nos témoins- mais nous devrions

10 bénéficier du délai prévu par le 94 bis, à savoir le délai de 14 jours qui

11 devrait être prorogé en tenant compte du retard accusé. Nous aimerions

12 avoir l'avis de la Chambre sur cette question, ceci nous permettra

13 d'éviter des maldonnes éventuelles à l'avenir.

14 M. le Président: Maître Harmon, avant de répondre aux questions que Me

15 Visnjic a soulevées, j'aimerais bien vous demander: est-ce que vous avez

16 encore d'autres témoins ou d'autres experts à introduire dans la salle

17 pour aujourd'hui et demain?

18 M. Harmon (interprétation): Non, Monsieur le Président.

19 M. le Président: Est-ce qu'au moins on peut savoir ce qu'on va faire à la

20 suite?

21 M. Harmon (interprétation): En ce qui concerne l'audience d'aujourd'hui?

22 Aujourd'hui, nous allons avoir une vidéo d'un témoignage qui a été

23 recueilli en 1996 du général Pasko Mesic aux termes de l'audience 61 dans

24 l'affaire Karadzic et Mladic. Ce sera l'élément de preuve que nous allons

25 introduire maintenant. Et ensuite, j'avais l'intention de produire un

1 rapport d'expert qui a été agréé par la défense qui vient de Mark Nols qui

2 est un expert dans le domaine de l'horlogerie. Ensuite, j'ai une série de

3 documents dont je souhaite demander le versement, et ensuite la défense

4 m'a informé qu'elle souhaite contre-interroger M. Manning dont nous

5 n'avions pas fini le contre-interrogatoire. Nous allons demander à

6 M. Manning de revenir pour qu'il soit contre-interrogé par la défense et

7 qu'il réponde éventuellement à vos questions.

8 Et voici ce qui était prévu pour aujourd'hui, si nous parvenons à faire

9 tout cela. Mais j'aurais peut-être besoin de passer à huis clos partiel au

10 sujet de la suite du calendrier.

11 M. le Président: J'ai posé la question parce que je voudrais bien faire un

12 peu la distinction entre le temps d'audience, quand nous avons des témoins

13 ou des experts qui attendent, et des questions d'organisation du travail

14 que l'on peut passer notre temps, notamment l'après-midi.

15 De toute façon, je crois que l'on peut maintenant avoir la réponse de M.

16 Harmon aux questions que Me Visnjic a soulevées et sans préjudice qu'une

17 prochaine fois on peut vraiment passer en conférence de mise en état

18 l'après-midi et bien profiter du temps d'audience, une fois qu'il y a des

19 personnes qui peuvent attendre.

20 Vous pouvez peut-être bien comprendre cette distinction parce que si nous

21 discutons des questions d'organisation pendant le temps d'audience, nous

22 aurons des témoins qui vont attendre et qui devront passer pour l'autre

23 semaine. Si nous faisons cette distinction, nous donnons la garantie de

24 temps pour entendre le témoin et nous traitons des questions

25 d'organisation l'après-midi. Donc Monsieur Harmon, votre réponse?

1 M. Harmon (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame et

2 Messieurs les Juges, conseil de la défense. La question qui a été abordée

3 par mon collègue mérite une discussion supplémentaire. Cependant, je vais

4 répondre en disant qu'aux termes de l'article 94 bis A stipule que la

5 totalité de la déclaration d'un témoin expert doit être communiquée, et

6 dans certains cas cela ne signifie pas qu'il s'agisse de la totalité du

7 rapport.

8 Je pense qu'il faut interpréter l'article 94 bis par rapport aux autres

9 articles du Règlement de façon à ne pas vider de toute leur substance

10 d'autres articles importants qui ont trait à ce sujet.

11 Un exemple: "Aux termes de l'article 66B, sur demande le Procureur doit

12 permettre à la défense de prendre connaissance des livres, documents,

13 photographies ou objets se trouvant en sa possession ou sous son contrôle

14 qui sont soit nécessaires à la préparation de la défense de l'accusé soit

15 seront utilisés par le Procureur comme moyen de preuve au procès soit ont

16 été obtenus de l'accusé ou lui appartiennent." Fin de citation.

17 Ce que cet article stipule, c'est que si la défense veut voir ces

18 documents, il faut qu'elle le demande. Il y a échange de bon procédé. Cela

19 figure à la disposition relative à la communication des pièces, qui se

20 trouve à l'article 67C qui stipule que: "Le Procureur peut à son tour

21 prendre connaissance de tous les documents de la défense, livres,

22 photographies, pièces à conviction et tous documents en la possession ou

23 sous le contrôle de la défense et que la défense entend produire dans le

24 cadre du procès." Fin de citation.

25 De cette façon et l'interprétation de l'article 94 bis qui a été présentée

1 par la défense et qui stipule que: "Non seulement, on doit communiquer la

2 déclaration de l'expert mais toutes les pièces jointes", ceci viderait de

3 tout son sens l'échange de bon procédé, l'échange de documents qui est

4 prévu par les articles que je viens de vous citer. Par exemple, si

5 l'accusation souhaite appeler à la barre un témoin qui traite des éléments

6 essentiels de l'affaire sur laquelle nous statuons, et que l'accusation

7 entend produire une centaine de documents dans le cadre du témoignage de

8 cet expert, si on va dans le sens de ce qui est demandé par la défense et

9 qu'il faut communiquer non seulement le rapport mais toutes les pièces

10 jointes à la déposition de ce témoin, eh bien à ce moment-là vous viderez

11 de tout leur sens les dispositions relatives à l'échange des pièces.

12 Or nous estimons qu'aux termes de l'article 94 bis, les témoins experts

13 préparent des déclarations, c'est vrai, mais nous estimons que la défense

14 n'est pas en droit d'avoir accès à tous les documents qui sous-tendent les

15 déclarations des experts. Il faut qu'il le demande, il faut que la défense

16 demande à voir ces documents en faisant référence à l'article 67. C'est

17 notre position.

18 A plusieurs reprises, nous avons invité la défense, je les ai informés par

19 écrit ou de vive voix, donc en leur disant que j'avais l'intention de

20 produire un grand nombre de documents, des documents très volumineux dans

21 les audiences à venir, en l'espèce. Je les ai donc invités à consulter ces

22 documents s'ils souhaitent présenter une demande aux termes de l'article

23 67. A ce moment-là, nous serons tout à fait prêts à communiquer ces

24 documents à la défense, et celle-ci a expressément décliné ma demande

25 aussi bien écrite qu'orale.

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1 Nous, nous estimons donc qu'il faut voir un article dans son contexte et

2 notre interprétation de cet article dans le contexte du Règlement va dans

3 le sens d'un équilibre, d'un équilibre qui est le fait que nous consultons

4 la déclaration de l'expert à la défense, qui elle-même consulte ses

5 propres experts à ce sujet. Mais permettre à la défense d'avoir accès à

6 tous les documents qui sous-tendent la déclaration de l'expert, revient à

7 vider de tout leur sens les autres articles du Règlement relatifs à cette

8 question.

9 Bien entendu, je pense que cette question mérite peut-être une discussion

10 plus approfondie, mais voilà la base de ma position.

11 M. le Président: Maître Visnjic, vous voulez répondre?

12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, la défense a réfléchi

13 à ce que vient de dire M. Harmon, et nous allons y répondre brièvement.

14 Si on regarde le Règlement dans sa totalité, un des articles stipule que

15 l'accusé a le droit à une défense qui s'organise suffisamment rapidement.

16 Et à un moment donné, le Procureur est censé communiquer à la défense tous

17 les documents, des documents qui sont également communiqués à la Chambre

18 de première instance. Maintenant, partant du principe, de l'hypothèse que

19 le Procureur a un témoin expert par le biais duquel le Procureur entend

20 produire 100 documents, 100 pièces à conviction d'une grande importance

21 pour l'affaire. Dans ce cas-là, si ces documents sont effectivement

22 importants et si la défense n'a pas eu la possibilité de consulter, de

23 vérifier ces documents, eh bien il est très probable que la défense va

24 s'opposer à la production, au versement au dossier de ces documents. Dans

25 ce cas-là, vu les autres articles du Règlement, il est très probable que

1 la défense va se voir accorder une prorogation des délais à partir du

2 moment de la communication de ces documents. On va accorder à la défense

3 plus de temps pour étudier ces documents et cela signifie qu'il faudra

4 faire revenir l'expert au moins une fois. Je ne pense pas que le droit du

5 Procureur au sujet des documents, prévu par l'article 66 B, serait remis

6 en question si les documents que je viens de mentionner étaient

7 communiqués 21 jours à l'avance, en même temps que le rapport de l'expert.

8 Dans ce cas-là, si c'était ce que l'on décidait de faire, la défense

9 aurait suffisamment de temps. On peut penser que la défense aurait

10 suffisamment de temps, non seulement pour étudier les documents en

11 question, mais également pour préparer des questions à l'intention du

12 témoin expert. Cela signifie que le témoin expert ne viendrait dans le

13 prétoire qu'une seule fois et ne serait pas obligé de revenir et ce que je

14 viens de dire au sujet de la défense va se reproduire, mais du côté de

15 l'accusation au moment de la présentation des moyens à la décharge,

16 lorsque la défense appelle à la barre ses propres témoins experts.

17 De ce fait, nous avançons et nous vous demandons de considérer notre

18 demande dans ce contexte. Et en ce qui concerne l'article 66 B, nous

19 estimons que cet article a trait à la période précédent le procès à

20 proprement parler bien que cela puisse s'appliquer également au procès

21 lui-même. J'en ai terminé de la présentation de mes arguments.

22 (Les Juges se consultent sur le siège)

23 M. le Président: Maître Visnjic, nous avons ici une question qui n'était

24 pas présente lorsque nous avons accordé le délai d'un mois. Est-ce que

25 vous avez l'intention de faire rappeler le témoin ou non? Je sais peut-

1 être que la réponse va être de relire et de réétudier les documents et

2 ensuite vous serez en condition de répondre. Mais, au moins, je voudrais

3 avoir cette idée. Est-ce que vous pensez rappeler le témoin de nouveau

4 pour poser des questions ou non?

5 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me posez la

6 question au sujet de ce témoin que nous venons d'entendre, sans doute non,

7 mais je ne peux pas vous donner une réponse avec une grande certitude.

8 Mais il est peu probable que nous l'appelions. Si la chose devrait se

9 reproduire à l'avenir, la réponse serait certainement oui.

10 M. le Président: J'étais parti de ce point. Je pensais que vous n'étiez

11 pas, Maître Petrusic, ne pensiez pas à faire revenir le témoin et c'est

12 pour cela que nous avons quand même accordé le temps pour revoir. Avez-

13 vous autre chose à dire ou est-ce que je peux rendre la décision?

14 Donc, à la fin, les parties -et c'était un peu à la demande de Me

15 Visnjic-, il a demandé à la Chambre "some" direction, "some guidelines,"

16 "some" interprétation de la pensée, à la fin nous n'avons pas commis un

17 objet pour décider. De cette façon, nous allons dire ce que nous pensons

18 sur la question. Nous pensons maintenant à cette question concrète. Je

19 crois qu'il est clair que le Pr Brunborg a répondu à une question de Me

20 Petrusic que ces bouquins ou ces matériaux étaient d'une certaine façon

21 une annexe de son rapport. Je crois que l'on ne peut pas aller aussi loin

22 pour exiger au Procureur d'envoyer à la défense tous les matériaux que le

23 témoin expert a utilisés pour arriver à son rapport. Sinon, peut-être que

24 tout l'Institut de démographie de Norvège devrait venir ici dans la salle.

25 J'ai fait une caricature. Mais il est vrai aussi que l'on ne peut pas

1 rester seulement dans les huit ou neuf pages du rapport d'un témoin

2 expert.

3 Donc, dans ce cas concret, je crois qu'il était raisonnable que le rapport

4 du témoin expert soit accompagné avec ces éléments qui ont été très

5 proches et directement à la base de tout le travail. Je suis d'accord,

6 nous sommes d'accord avec l'interprétation que M. Harmon a fait du

7 Règlement. Mais je crois que, dans ce cas concret, il est tout à fait

8 possible une fois que le Procureur pense utiliser notamment comme pièce à

9 conviction ces éléments. Je crois qu'il serait tout à fait raisonnable et

10 cela ne coûte rien à la fin d'envoyer ces éléments à la défense. Comme je

11 vous l'ai dit, Me Visnjic a demandé l'opinion de la Chambre, l'opinion de

12 la Chambre. C'est notre opinion. Je crois que l'on doit reprendre cette

13 question pour une conférence de mise en état et là, on pourra aller dans

14 les questions pratiques. Parce que Me Visnjic a déjà avancé en disant:

15 "Nous voudrions savoir, notamment pour nous, pour notre orientation quand

16 nous devons fournir à l'accusation nos matériaux". Je crois que, pour

17 l'instant, je crois que la question est close de ce point de vue concret,

18 mais on doit la rouvrir dans une conférence de mise en état pour bien

19 organiser nos travaux.

20 Donc, si vous êtes d'accord avec cette position de la Chambre, je crois

21 que l'on doit passer maintenant au temps d'audience, c'est-à-dire que l'on

22 doit reprendre nos travaux.

23 Je crois que M. Harmon avait parlé d'une vidéo de 20 ou 29 minutes,

24 quelque chose comme ça?

25 C'était le temps exact dont nous avons besoin pour faire une pause.

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1 Monsieur Harmon, est-ce possible?

2 M. Harmon (interprétation): Oui.

3 M. le Président: Nous pouvons donc maintenant passer la vidéo.

4 M. Harmon (interprétation): Avant que nous ne visionnons la pièce à

5 conviction de l'accusation 56, je souhaiterais que les documents qui

6 accompagnent cette vidéo 56A, transcription en anglais, et 56B

7 transcription en français, soient distribués.

8 Je vais vous donner un peu le contexte de cette vidéo, si vous me le

9 permettez. Je vais donc essayer de vous expliquer ce que vous allez voir

10 et ce que va voir le public.

11 Je souhaite indiquer que cette pièce à conviction est issue d'une audience

12 tenue en vertu de l'article 61, audience qui a eu lieu en 1996. La défense

13 a accepté que cette vidéo soit visionnée et nous n'avons donc pas demandé

14 à M. Mesic de venir témoigner en direct et en chair et en os.

15 En 1996, le Bureau du Procureur disposait de films qui avaient été

16 réalisés à Potocari en juillet, le 12 et le 13 juillet. J'ai versé au

17 dossier ces extraits de ce film qui montrent les hommes que l'on sépare

18 des femmes. Lorsque nous avons reçu ce film, nous avons demandé à des

19 représentants du gouvernement de Bosnie d'essayer d'identifier les

20 personnes que l'on voit dans ce film, les hommes musulmans que l'on est en

21 train de séparer des femmes, ainsi que ceux qui étaient détenus à la

22 maison blanche.

23 Avant le témoignage de M. Mesic en 1996, j'ai été informé qu'un certain

24 nombre de ces personnes avaient été effectivement identifiées, et M. Mesic

25 est donc venu à cette audience tenue en vertu de l'article 61. On lui a

1 montré le film et il a fait les identifications pertinentes.

2 Je souhaiterais également vous informer que le 10 février 2000, j'ai été

3 informé que l'une des personnes qui avait été identifiée par M. Mesic

4 avait été identifiée par erreur, et il s'agit d'une personne que l'on

5 verra sur la photographie Z37, un certain Mustafa Mujcinovic. Or il

6 apparaît que la personne qui avait identifié Mujcinovic s'est trompée et

7 de ce fait le gouvernement de Bosnie a appris qu'il y avait eu erreur de

8 cette identification. Monsieur Mesic, lui quand il a témoigné, pensait que

9 l'identification était correcte, et donc c'est avec ceci à l'esprit,

10 sachant que cette identification en fait n'était pas correcte, que je vous

11 demande de visionner ce film.

12 Vous verrez au compte rendu d'audience la référence à la photographie Z37

13 dans la transcription du compte rendu.

14 Dernière chose que je souhaite vous dire, on m'a fait savoir que ce film,

15 qui constitue le compte rendu l'audience officiel, de l'audience tenue en

16 vertu de l'article 61, donc cette vidéo n'est pas complète, les premières

17 minutes manquent. Mais j'ai été informé que les transcriptions françaises

18 et anglaises, elles, sont complètes. Après ces quelques mots

19 d'introduction, je vais donc maintenant demander que l'on baisse la

20 lumière et nous allons donc pouvoir assister au témoigne de M. Mesic.

21 M. le Président: Monsieur Harmon, avant de passer la vidéo et pour le

22 compte rendu, je voudrais demander à la défense si c'est vrai ce que M.

23 Harmon dit. Acceptez-vous la vidéo?

24 M. Petrusic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 M. le Président: Seulement pour le compte rendu.

1 M. Petrusic (interprétation): Oui.

2 M. le Président: Merci beaucoup. Maintenant, on peut commencer.

3 (Diffusion de la vidéo.)

4 "M. Mesic (interprétation): Je déclare que je dirai la vérité, toute la

5 vérité et rien que la vérité.

6 M.Otsberg (interprétation): Merci.

7 M. le Président: Vous avez été cité à comparaître comme témoin par

8 l'accusation. Je donne la parole à Monsieur le Procureur.

9 M.Otsberg (interprétation): Merci Monsieur le Président. Veuillez bien

10 nous indiquer votre nom, prénom et l'épeler.

11 M. Mesic (interprétation): Je m'appelle Pasaga Mesic.

12 Question: Voulez-vous nous dire quelle est votre profession actuelle?

13 Réponse: Je suis chef d'un département de police à Tuzla chargé de

14 recueillir les faits sur les crimes commis en Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Pourriez-vous nous dire ce que les activités de ce département

16 de police ont déjà couvert et notamment en ce qui concerne la localité de

17 Srebrenica?

18 Réponse: Mon département couvre le département de la Bosnie de l'est, le

19 département de Tuzla qui couvre, à côté de Tuzla, Srebrenica. Donc, Tuzla,

20 Srebrenica, Vlasenica, Bratunac et les autres municipalités.

21 Question: Merci. Dans le cadre de votre département, avez-vous essayé

22 d'identifier les personnes portées disparues?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comment vous procédez à ce travail?

25 Réponse: Nous avons entrepris cette opération de plusieurs manières. La

1 méthode principale étant celle que lorsque les expulsés de Srebrenica se

2 présentent après la prise de l'enclave de Srebrenica par l'armée serbe,

3 donc dans les localités frontalières où ces expulsés ont été installés,

4 nous avons fait des enquêtes auprès de toutes les personnes d'âge majeur.

5 Et cette liste enquête comprenait leur nom et les principales données

6 s'agissant de leur identification, et la question à savoir où se

7 trouvaient les membres de leur famille les plus proches.

8 C'est dans ces questionnaires qu'ils devaient énumérer les noms de leurs

9 membres de famille proches qui étaient gardés par l'armée serbe de

10 Potocari ou qui ont essayé de passer par la forêt jusqu'au territoire

11 libre. Une des questions dans le cadre de cette liste d'enquête était

12 aussi relative, à savoir s'ils étaient témoins du violation des principes

13 du droit de guerre international ou s'ils avaient été témoins d'autres

14 violences.

15 Question: Merci. Pourriez-vous donner à la Chambre le nombre de personnes

16 portées disparues pour la région de Srebrenica?

17 Réponse: Après la collecte de toutes ces données, de cette manière-ci ou

18 par d'autres procédures, nous avons pu établir les estimations quant au

19 nombre de personnes portées disparues. Puisque nous n'avons pas encore pu

20 identifier toutes les personnes portées disparues, les données que nous

21 avons jusqu'à présent nous portent à croire que pendant l'offensive de

22 l'armée serbe sur la zone de sécurité et sur l'enclave de Srebrenica

23 quelque 6000 à 6500 personnes ont effectivement été portées disparues.

24 Question: Quels sont les moyens que vous avez utilisés pour établir ces

25 estimations, à part les instruments utilisés que vous venez de nous

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1 indiquer?

2 Réponse: Nous nous sommes servis des listes des personnes portées

3 disparues établies par le Comité international de la Croix-Rouge, c'est-à-

4 dire le bureau qui était situé à Tuzla et qu'ils avaient soumis à la

5 commission de la Croix-Rouge. Ensuite, nous nous sommes servis également

6 des données tirées de la liste des personnes disparues établies par les

7 représentants des opstina de Srebrenica, Bratunac et Vlasenica.

8 Et sur la base de toutes ces données, ainsi que sur la base des déductions

9 du nombre de personnes qui s'étaient rendues entre temps dans les

10 territoires libres, ainsi qu'en tenant compte de la reddition de sept

11 personnes aux forces de l'IFOR en 1995, ce chiffre totalisait un nombre de

12 348 personnes portées disparues.

13 Question: Veuillez nous répéter ce chiffre?

14 Réponse: Il s'agissait de 9349 personnes.

15 Question: Merci.

16 Réponse: Etant donné que dans la même période sur les territoires

17 libres, en passant par les embuscades serbes, bon nombre de personnes

18 étaient arrivées qui appartenaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine,

19 nous n’avons pas le chiffre exact puisqu'il s'agit d'un secret militaire et

20 que nous ne pouvons pas encore divulguer ce chiffre, mais sur la base des

21 connaissances dont nous disposons, nous pouvons estimer qu'il s'agit de 30

22 % du chiffre que je viens de mentionner. C'est-à-dire que nous avons

23 accueilli quelque 3000 à 3500 membres de forces armées. Si on déduit ce

24 chiffre du premier chiffre que j'ai mentionné, donc de 9349, on obtient le

25 chiffre de 6000 à 6500 personnes portées disparues.

1 Question: Merci beaucoup. Maintenant, j'aimerais vous diriger ou diriger

2 votre attention sur un autre point, notamment j'aimerais vous demander la

3 chose suivante: est-ce que les responsables du Bureau du Procureur vous

4 ont présenté des photographies des prisonniers de l'enclave de Srebrenica?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Savez-vous l'origine de ces photographies?

7 Réponse: Je ne connais pas l'origine mais je sais que ces photographies

8 ont été tirées d'un film qui était en possession de l'équipe des

9 enquêteurs du Tribunal.

10 Question: Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire avec les photographies

11 en question?

12 Réponse: L'équipe des enquêteurs du Tribunal nous a demandé de procéder

13 à l'identification des personnes survivantes, étant donné qu'elles

14 présentaient des hommes qui étaient des membres de l'armée serbe de

15 Potocari et d'autres endroits de Srebrenica, puisqu'on séparait les jeunes

16 gens ou les hommes de leur famille, on les emmenait vers les lieux

17 inconnus.

18 Question: Merci. Quelles ont été les méthodes que vous avez utilisées

19 pour essayer d'identifier ces personnes?

20 Réponse: Nous avons d'abord commencé à montrer ces photographies aux

21 expulsés dans le centre de Srebrenica. Mais étant donné qu'il y a eu

22 dispersion de ces personnes sur l'ensemble du territoire de la partie

23 libérée, sur le territoire libre de Bosnie-Herzégovine, et qu'ils n'ont

24 pas pu identifier un bon nombre de ces personnes, nous avions donc deux

25 semaines. En fait, il y a deux semaines par l'intermédiaire de la

1 télévision cantonale de Tuzla, nous avons donc fait passer ces

2 photographies et nous avons évité tous ceux, qui étaient en mesure

3 d'identifier quelqu'un, de se rendre dans nos locaux et procéder à une

4 identification grâce à ces albums photos donc procéder à l'identification

5 des personnes qu'ils pouvaient reconnaître

6 Question: Quel est le nombre de photographies qui vous ont été montrées?

7 Réponse: Une trentaine de photographies nous ont été montrées.

8 Question: Etiez-vous en mesure d'établir l'identité de ces personnes sur

9 ces photographies?

10 Réponse: Oui, nous avons établi l'identité de 28 personnes.

11 Question: Merci. Je vais maintenant vous présenter quelques photographies

12 et je vous demanderais de nous dire ce que vous avez pu établir. Il s'agit

13 de 16 photographies que je vais vous montrer, la première étant la pièce à

14 conviction 8A. Est-ce que le Tribunal peut voir ces photographies? Peut-on

15 montrer ces photographies à la Chambre?

16 Je vous demande maintenant si vous êtes en mesure d'identifier certaines

17 personnes apparaissant sur ces photographies? Est-ce que vous avez été en

18 mesure d'identifier quelqu'un apparaissant sur cette photographie?

19 Réponse: A partir de cette photographie, on a pu identifier trois

20 personnes.

21 Question: Un instant, s'il vous plaît, est-ce que nous pourrions vous

22 demander de baisser la lumière, s'il vous plaît? Merci.

23 Poursuivez, s'il vous plaît! Et de nouveau ma question est la suivante:

24 est-ce que vous avez pu identifier quelqu'un, quelques personnes, sur ces

25 photographies?

1 Réponse: La personne que j'identifie maintenant s'appelle Sevko Mujic,

2 fils d'Omer.

3 Question: Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer à l'aide du pointeur?

4 Pourriez-vous donner au témoin un pointeur, s'il vous plaît? Je crois que

5 vous allez devoir le pointer sur le rétroprojecteur, Monsieur le témoin.

6 Réponse: Cette personne que je vous montre ici s'appelle Sevko Mujic.

7 Question: Vous l'avez identifié?

8 Réponse: C'est le voisin qui l'a identifié. Son voisin l'a identifié.

9 Question: Pourriez-vous nous parler de son sort?

10 Réponse: Il a disparu, on ne sait rien à son sujet.

11 Question: Merci. Y a-t-il encore quelqu'un que vous pouvez identifier sur

12 cette photographie?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et qui est cette personne?

15 Réponse: Il s'agit de Ahmo Mehmedovic, fils de Sulejman, âgé de 58 ans,

16 identifié par son voisin.

17 Question: Et qu'est-il advenu de lui?

18 Réponse: Il a également disparu.

19 Question: D'autres personnes sur cette photographie?

20 Réponse: Oui. Voilà cette personne-ci, il s'agit de Meho Mehmedovic,

21 fils de Sulejman, frère de Ahmo, âgé de 56 ans et il a été aussi identifié

22 par son voisin.

23 Question: Et son sort?

24 Réponse: Disparu également.

25 Question: Merci. Ce sont les photographies qui ont été présentées par les

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1 enquêteurs. Vous les avez donc déjà vues auparavant et nous vous les

2 mettrons de nouveau aux fins de ce témoignage. J'aimerais maintenant que

3 l'on montre la pièce 8B au témoin, s'il vous plaît. Pouvez-vous identifier

4 quelqu'un sur cette photographie?

5 Réponse: Oui, il s'agit de cette personne, nous l'avons déjà vue sur la

6 pièce à conviction 8A, il s'agit de Meho Mehmedovic.

7 Question: Très bien. Et qui l'a identifié?

8 Réponse: Il a été identifié par un voisin. C'est-à-dire par deux

9 personnes qui étaient ces voisins pendant son séjour à Srebrenica.

10 Question: Que savons-nous de lui aujourd'hui?

11 Réponse: Il a disparu.

12 Question: J'aimerais que l'on montre les pièces à conviction 10B. Pouvez-

13 vous identifier quelqu'un sur cette photographie?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et, il s'agit de qui?

16 Réponse: Il s'agit de Kasim Hafizovic, fils de Mehmed, âgé de 58 ans,

17 identifié par sa famille proche.

18 Question: Que savez-vous de lui? Où qu'est-ce qu'il lui est arrivé?

19 Réponse: Il a également disparu.

20 Question: Y a-t-il quelqu'un d'autre sur la photographie que vous pouvez

21 identifier?

22 Réponse: Oui. C'est Senahid Hafizovic, fils de Mehmed, âgé de 58 ans. Il

23 a été également identifié par un voisin et il est porté disparu.

24 Question: Merci. Pourrait-on passer maintenant à la pièce à conviction

25 cotée 11A.. Nous pouvons voir deux personnes sur cette photographie,

1 pouvez-vous les identifier?

2 Réponse: Oui. La première personne à gauche est Mesa Efendic, fils de

3 Meho, âgé de 63 ans, identifié par un voisin et il est porté disparu.

4 Question: Merci. Et la deuxième personne?

5 Réponse: Cette deuxième personne est Ibro Huseinovic, fils de Ahmo, âgé

6 de 51 ans et il a été identifié par des parents proches. Il figure sur la

7 liste des personnes disparues également.

8 Question: J'aimerais maintenant passer à la pièce numéro 12B. Je ne vois

9 rien sur mon écran pour l'instant. Voilà, très bien, merci.

10 Réponse: Sur cette photographie, nous avons identifié une personne

11 seulement, il s'agit de Nazif Krdzic, âgé de 45 ans, identifié par un

12 collègue de travail.

13 Question: Et son sort?

14 Réponse: Il est également porté disparu.

15 Question: J'aimerais maintenant passer à la pièce 13A.. Pourriez-vous

16 nous identifier à l'aide du pointeur des personnes qui ont été reconnues?

17 Réponse: Oui, il s'agit de Bajro Malkic, fils de Hilmo. Il est âgé de 53

18 ans. Il a été identifié par un parent proche et il figure sur la liste des

19 personnes disparues.

20 Question: Merci. Y a-t-il d'autres personnes sur cette photographie que

21 l'on a reconnues?

22 Réponse: Oui, les personnes suivantes : Mevludin Pasagic, âgé de 56 ans;

23 il a été identifié par des parents proches et il figure sur la liste des

24 personnes portées disparues.

25 Question: Merci. Il y a également une autre personne ici sur cette

1 photographie. Il s'agit de Hamza Gurdic, âgé de 52 ans, et il a été

2 identifié par un ancien collègue de travail. Il figure sur la liste des

3 personnes portées disparues.

4 Question: Merci. Je vous prierai de placer la pièce 13 B sur le

5 rétroprojecteur.

6 Réponse: Sur cette photographie, nous apercevons de nouveau Hamza

7 Gurdic, déjà vu sur la pièce à conviction 13 A, ainsi que cette personne-

8 ci qui s'appelle Idriz Suljic, fils de Saban, âgé de 60 ans. Il a été

9 identifié par un ami. Il figure également comme personne portée disparue.

10 Cette personne-ci s'appelle Ibrahim Jelkic, fils de Bahrija, âgé de 59

11 ans. Il a été identifié par un ami et il figure sur la liste des personnes

12 portées disparues.

13 Question: Merci. Je vous prierai maintenant de passer à la pièce 14 B.

14 Reconnaissez-vous cette personne comme étant la personne qui a été forcée

15 d'appeler ses amis qui se trouvaient dans la forêt, de l'autre côté?

16 Réponse: Oui, il s'agit de Ramo Osmanovic, fils d'Omer, âgé de 42 ans,

17 identifié par des parents proches. Il figure également sur la liste des

18 personnes portées disparues.

19 Sur la même photo, nous avons également pu identifier cette personne-ci:

20 il s'agit de Miralem Mujic, fils de Rasim, âgé de 47 ans, identifié par un

21 parent proche, également porté disparu. Question: Merci. J'aimerais

22 que l'on montre la pièce 15 B. Vous reconnaissez, Monsieur le Président,

23 également la personne qui avait été interviewée par un journaliste?

24 Réponse: Il s'agit de Ramo Mustafic, fils de Meho, âgé de 54 ans,

25 identifié par un membre de la famille proche.

1 Question: Merci. J'aimerais maintenant que l'on fasse passer la pièce 16

2 A.

3 Réponse: Sur cette photographie, nous apercevons Salih Salihovic, âgé de

4 49 ans. Il a été identifié par des amis. Il figure comme personne portée

5 disparue.

6 Question: Merci. Pourrait-on montrer la pièce 17 B, s'il vous plaît?

7 Réponse: Sur cette photographie, nous avons pu identifier deux

8 personnes. Nous apercevons Ramo Kabilovic, fils de Hajro, âgé de 34 ans.

9 Il a été identifié par des parents proches et il est porté disparu.

10 Au milieu, derrière lui, sur un brancard, nous apercevons Mujo Mesanovic,

11 fils de Abdulah, âgé de 22 ans, identifié par des parents proches. Il

12 figure également sur la liste des personnes portées disparues.

13 Question: Merci. J'aimerais que l'on passe la pièce 18 A.

14 Réponse: Cette personne est Salih Ibisevic, fils de Ibrahim, âgé de 36

15 ans. Il a été identifié par des parents proches et il figure comme

16 personne portée disparue.

17 Question. - Merci. Pourrait-on passer maintenant à la pièce 19 B, s'il

18 vous plaît?

19 Réponse: Sur cette photo, nous avons pu identifier ce jeune homme. Il

20 s'agit de Almir Salcinovic, fils de Turabija, âgé de 21 ans. Il a été

21 identifié par des amis.

22 Derrière, nous apercevons Halil Gabeljic, fils de Mahmut, identifié par

23 des amis et il figure également sur la liste des personnes portées

24 disparues.

25 Question: Ces deux personnes sont disparues ou portées disparues, est-ce

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1 que c'est exact ?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci. Ceci nous amène à la pièce 20 B, s'il vous plaît.

4 Réponse: Cette personne s'appelle Muhamed Malagic, fils de Ramiz. Il est

5 âgé de 23 ans. Il a été identifié par des parents proches et il figure sur

6 la liste des personnes portées disparues.

7 Question: Merci. J'aimerais que l'on passe la pièce 21 B, s'il vous plaît.

8 Réponse: Sur cette photographie, on a pu identifier Nezir Ibisevic, fils

9 de Juso, âgé de 20 ans. L'identification a été faite par des amis et il

10 est également porté disparu.

11 Question: Merci. Enfin, la dernière photographie, il s'agit de la pièce

12 22 B.

13 Réponse: Cette personne-ci s'appelle Bajazit Delic, fils d'Amil; il a

14 été identifié par des parents éloignés et il figure sur la liste des

15 personnes portées disparues.

16 Et enfin, il s'agit de Mustafa Mujcinovic, fils de Mujo, âgé de 38 ans,

17 identifié par des connaissances, figurant comme personne portée disparue.

18 Question: Je vous remercie. Et, en résumé, est-ce que toutes ces personnes

19 que nous avons aperçues, est-ce qu'elles sont toutes portées disparues?

20 Réponse: Oui. Elles figurent dans nos registres comme personnes portées

21 disparues. On avait en effet pu identifier 28 personnes: nous avons aperçu

22 26 personnes, étant donné que 2 personnes sont arrivées en territoire

23 libre et leurs photographies ne sont pas montrées pour des raisons de

24 sécurité. Il s'agit d'un homme âgé de 62 ans et d'un jeune homme ou un

25 garçon qui a à peine 14 ans.

1 Question: Merci. Et toutes les autres sont portées disparues?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci beaucoup. Cela met fin aux questions que je souhaitais

4 poser à ce témoin.

5 M. le Président: Madame la Juge, vous avez une question à poser?

6 Mme Audio Benito (interprétation): Merci, Monsieur Mesic. Vous avez cité

7 le nombre de 6000 à 6500 personnes portées disparues. Pouvez-vous dire à

8 la Cour, à la Chambre, combien parmi ces personnes sont des femmes, des

9 hommes ou des enfants?

10 M. Mesic (interprétation): Non, je ne peux pas l'affirmer avec certitude

11 puisque nous ne savons pas le nombre exact de personnes disparues et nous

12 ne pouvons pas non plus parler de la structure de ces personnes, du sexe,

13 de genre de ces personnes disparues, puisque la commission chargée des

14 disparus a encore lieu et, puisque nous avons formé une commission pour

15 personnes disparues en Bosnie-Herzégovine, nous allons devoir l'inclure

16 dans la détermination du nombre de disparus et de la structure de ce total

17 à Srebrenica.

18 Question: Mais cela signifie que vous n'êtes pas en mesure de dire s'il

19 s'agissait en majorité de personnes âgées?

20 Réponse: Pour la plupart de ces personnes, il s'agit d'hommes âgés de 17

21 ans et plus. Compte tenu du fait que la majorité des femmes et des enfants

22 ont été transportés hors de Srebrenica."

23 (Fin de diffusion de vidéo.)

24 M. Harmon (interprétation): Nous en avons ainsi terminé de la diffusion de

25 la cassette. Je vous avais dit qu'il y avait une partie qui manquait mais

1 la transcription est complète et j'aimerais demander le versement de la

2 copie de la cassette, la pièce 56. Il y aura le 56 A, le 56 B, également

3 les différentes transcriptions dans les langues que nous utilisons.

4 Mme Wald (interprétation) : Ces personnes qui ont été identifiées dans

5 cette cassette, qui faisaient parties de la liste des personnes portées

6 disparues, ces personnes ou certaines d'entre elles ont-elles été

7 trouvées?

8 M. Harmon (interprétation): Je ne sais pas madame, ce que j'ai sait c'est

9 que le gouvernement de Bosnie nous a dit qu'une personne n'avait pas bien

10 été identifiée. Je ne sais pas si cette personne qui avait été erronément

11 identifiée est en vie, ça je ne sais pas.

12 M. le Président: Maître Petrusic, avez-vous des objections au versement au

13 dossier des pièces ?

14 M. Petrusic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

15 M. le Président: Merci beaucoup. Donc les pièces sont versées au dossier.

16 Le moment est très bon pour faire une pause. Peut-être qu'avant la pause,

17 et pour penser aux intérêts du public aussi, vous aviez annoncé Monsieur

18 Harmon qu'il faudrait passer à huis clos pour dire le programme de la

19 semaine. Est-ce qu'on pourrait le faire maintenant avant la pause parce

20 qu'après on pourrait quand même dire quelle est la séquence pour demain à

21 l'intention du public.

22 Nous allons donc passer à huis clos, je dis cela à l'intention du public.

23 Ensuite nous ferons une pause, et peut-être qu'on va revenir vers 13

24 heures 30 plus ou moins. Mais maintenant nous passons à huis clos.

25 Il faut donc fermer les rideaux. Ce n'est pas un huis clos partiel, c'est

1 un huis clos total. Excusez-moi.

2 (Audience à huis clos)

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13 Pages 4135 à 4138 - expurgées - audience à huis clos.

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4 (L'audience suspendue à 13 heures 10, est reprise à 13 heures 42.)

5 (L'audience publique.)

6 (Le témoin, M. Manning, est introduit dans le prétoire.)

7 (Le témoin est contre-interrogé par M. Visnjic.)

8 M. le Président: Monsieur Manning, merci beaucoup d'être revenu. Nous

9 considérons que vous allez continuer votre témoignage. Maintenant, vous

10 allez répondre aux questions que, je crois, Me Visnjic va vous poser dans

11 le contre-interrogatoire.

12 M. Visnjic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Comme nous l'avons dit au moment où nous avions demandé ce délai

14 supplémentaire s'agissant du témoignage de M. Manning, la plupart des

15 questions que nous avions présentées ou préparées à son intention ont

16 trouvé réponse par le biais des autres experts. Nous serons donc très

17 brefs, à peine quelques questions à poser à M. Manning.

18 Bonjour, Monsieur, vous avez fait un rapport en date du 16 mai. Dans ce

19 rapport, nous trouvons des parties qui sont en italique; j'espère que les

20 interprètes pourront traduire ceci. Est-ce que vous pourriez expliquer ce

21 qu'il en est? Est-ce que ces parties font partie des résultats obtenus par

22 les experts ou est-ce qu'elles relèvent d'un autre type d'élément de

23 preuve?

24 M. Manning (interprétation): Je pense que vous devez parler de parties

25 précises qui se trouvent en italique. Je crois que si vous parlez d'une

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1 tombe ou d'une fosse distincte, c'est comme cela que c'est représenté en

2 italique.

3 Question: Page 5 de ce rapport, il s'agit des points 1, 2 et 3 et, de

4 nouveau à la page 6, on trouve ces passages en italique. On les trouve

5 pratiquement à chacune des pages qui décrivent des sites où se trouvent

6 des fosses. Le passage en italique est un passage d'introduction.

7 Réponse: Eh bien, ce que vous trouvez en italique a été présenté de la

8 sorte simplement pour mettre en exergue le fait qu'il s'agit d'une

9 présentation du lieu du crime. Et, dans ce paragraphe, j'essayais

10 simplement de faire la synthèse de ce qui s'était passé. C'était

11 simplement pour essayer de vous présenter l'introduction.

12 Question: Est-ce que ces parties proviennent de rapports d'experts? Est-

13 ce que ce sont là des extraits ou est-ce que ceci sert simplement

14 d'introduction au rapport?

15 Réponse: Eh bien, pour l'essentiel, ces éléments en italique viennent

16 des actes d'accusation ou d'un résumé de témoin, comme le résumé S40, comme

17 vous le voyez au bas de la page 5.

18 Question: Merci. Deuxième question: elle porte sur la page 20 de votre

19 rapport ainsi que sur la page suivante. On y trouve des tableaux, des

20 liens et des bandeaux utilisés. J'ai constaté qu'il y avait quelques

21 disparités au niveau des chiffres qui sont donnés dans ce rapport quand on

22 compare ces chiffres, ceux de votre rapport, aux chiffres fournis par les

23 experts. Je vais donc vous poser quelques questions portant sur des

24 exemples précis afin de voir si vous pouvez expliquer les différences qui

25 apparaissent.

1 Page 20, il est indiqué que le nombre total de liens pour Kozluk est au

2 nombre de 168. Et si je compare ce chiffre à celui fourni par le Dr Clark,

3 dans la page 7 de son rapport… J'ai d'ailleurs cette page sous les yeux et

4 je vais demander l'aide de l'huissier afin que soit placée cette page n° 7

5 sous les yeux de M. Manning.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Réponse: Merci.

8 Question: Je pense que le nombre de liens indiqué dans votre rapport est

9 quelque peu supérieur à celui fourni par le Dr Clark?

10 Réponse: Oui. Si j'examine ces chiffres, je donne un chiffre supérieur.

11 Je crois en avoir parlé d'ailleurs au cours de l'interrogatoire principal.

12 J'ai expliqué que j'avais examiné ce qui avait été trouvé sur les sites,

13 ce qui avait été trouvé par le pathologiste, ce qui avait été trouvé à la

14 morgue. Je crois avoir dit à l'époque qu'il y aurait des différences par

15 rapport aux découvertes faites par les archéologues, par les pathologistes

16 à la morgue.

17 Question: Vous avez donné un chiffre: est-ce qu’il représente la synthèse

18 de tout ce qui a été trouvé par les anthropologues, par les pathologistes?

19 Ou bien est-ce qu'il y avait une source supplémentaire, est-ce qu’il y

20 aurait des gens qui auraient recueilli d'autres éléments de preuve?

21 Réponse: Eh bien, le chiffre que je vous fournis s'agissant des liens,

22 ce sont les liens trouvés dans le cadre des exhumations et des autopsies

23 uniquement. Ce sont les liens trouvés sur les sites des fosses, et aussi

24 aux morgues par les personnes que vous avez mentionnées mais aussi par des

25 officiers de la police scientifique qui ont examiné les objets trouvés à

1 la morgue. Je part du principe que le Dr Clark n'a pas examiné tous les

2 liens, par exemple des liens qui ne se trouvaient pas à proximité des

3 corps.

4 Question: Merci. Toujours à cette page, on indique qu'au barrage de

5 Petkovci, on n'a trouvé qu'un lien. Pourtant, le Procureur nous a montré

6 deux pièces à conviction où l'on voit deux liens. Il s'agit notamment de

7 la pièce 22/8, et l'autre porte la cote 131/1.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Ici, vous voyez la pièce 22/8 et on voit un lien qu'a trouvé M. Jean-René

10 Ruez au cours de l'enquête qu'il a menée sur les lieux en avril 1997. Je

11 crois que finalement, c'est cette date qui a été retenue. Alors que la

12 pièce 131/1 vous montre un autre lien et ceci est une pièce qui a été

13 introduite dans le cadre de votre interrogatoire principal.

14 Voici ma question: pourriez-vous nous expliquer la différence qui a été

15 constatée? Quelle est la technique utilisée afin de recueillir ce type de

16 preuve physique?

17 Réponse: Je vais d'abord répondre au premier volet de votre question. Ce

18 lien que l'on voit ici, qui porte la cote DG118, a été trouvé dans le

19 cadre de l'exhumation au barrage, exhumation menée par le Pr Wright, et je

20 l'ai incluse dans les liens trouvés au barrage de Petkovci parce que c'est

21 dans le cadre de ce processus que le lien a été trouvé et ceci au moment

22 où je résumais, où j'essayais de faire la synthèse des pièces trouvées à

23 cet endroit.

24 Alors qu'ici, comme vous l'avez indiqué, c'est M. Ruez qui a trouvé cette

25 pièce et ceci ne faisait pas partie du processus d'exhumation. Ce n'est ni

1 le pathologiste ni l'archéologue ni l'officier de la police scientifique

2 qui ont examiné cette pièce. On a donc fourni un nombre prudent pour ce

3 qui est d'une estimation de liens et de bandeaux et je n'ai pas recensé ce

4 lien-ci au nombre des pièces que j'ai rassemblées.

5 Question: Pourriez-vous nous donner davantage de détails sur ladite

6 technique, sur la méthode utilisée? Par exemple s'agissant de la pièce

7 22/8, on l'a trouvée sur les lieux et puis qu'est-ce qu'on en a fait?

8 Réponse: Vous parlez de cette pièce à conviction-là? Question: Oui, de

9 celle-ci par exemple.

10 Réponse: Je n'étais pas présent lorsque cet objet a été trouvé. Je ne

11 travaillais même pas pour le Tribunal, c'est M. Ruez qui s'est occupé de

12 cette pièce à conviction. Malheureusement, je ne peux pas vous répondre,

13 il faudrait lui poser la question à lui. Question: Oui, mais de

14 manière générale, par exemple si on prend la pièce 131, ce qui m'intéresse

15 c'est la démarche adoptée, la démarche qui consiste à recenser et à

16 conserver ces objets.

17 Réponse: Eh bien en ce qui concerne cet élément-ci, DG 118, et là je

18 vais en fait parler de manière générale parce que je n'ai pas les détails

19 au sujet de cette pièce en particulier. Mais quand on mène une exhumation,

20 chacun des objets, chacune des parties de corps, qui est identifié, est

21 signalée par la personne qui l'a trouvé à quelqu'un qui se charge de lui

22 donner une cote, un numéro.

23 Le processus a beaucoup changé ou a changé d'une certaine façon à partir

24 de 1998, mais est resté globalement le même. C'est-à-dire que soit on

25 donne un numéro à chaque élément soit on attache immédiatement une

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1 étiquette à l'élément en question. Je pense d'une espèce d'étiquette en

2 métal que l'on voit sur la photographie. On y ajoute une étiquette d'une

3 autre matière. On prélève l'objet du site, on le place dans un sac en

4 plastique et on le recense dans un registre et ceci ensuite est emmené à

5 la morgue. Le corps, l'objet reste avec le corps auquel il appartient dans

6 le même sac.

7 De manière générale, il est possible que l'on ne découvre ces objets qu'au

8 moment de l'examen à la morgue. Si c'est le cas, on le nettoie, on le

9 consigne dans un registre à la morgue et on le photographie. Ensuite,

10 l'objet est placé dans une pièce où sont conservées les pièces à

11 conviction. C'est la démarche qui est généralement adoptée.

12 Question: Merci, Monsieur Manning. D'après les éléments de preuve qui

13 nous ont été présentés par l'accusation jusqu'à présent et sur la base des

14 déclarations faites par certains témoins, des témoins qui ont affirmé que

15 dans la zone de Nova Kasaba jusqu'à Konjevic Polje, il y avait donc une

16 colonne d'hommes qui traversait un bois en direction de Zvornik et il

17 apparaît que dans cette zone il y a eu un grand nombre d'embuscades et

18 qu'un certain nombre de personnes ont été blessées ou ont perdu la vie.

19 Dans le cadre de vos enquêtes, est-ce que vous saviez, est-ce que vous

20 connaissiez la localisation des lieux où avaient été enterrées les

21 victimes de ces incidents que je viens d'évoquer? Ces personnes qui sont

22 tombées pendant ces embuscades que je viens d'évoquer?

23 Réponse: Non, je ne sais pas où sont enterrées ces personnes.

24 Question: D'après les éléments de preuve présentés par le Procureur, et

25 sur la base des déclarations de certains témoins, on peut conclure que

1 dans la zone de Bajkovici, Zvornik, il y a eu un conflit entre une colonne

2 qui était en train de se désintégrer et qui se dirigeait vers le

3 territoire de la fédération. J'ai passé en revue la liste des personnes

4 disparues très brièvement et, par exemple à la lettre A, c'est-à-dire je

5 parle des noms dont le nom de famille commence par A, eh bien, on constate

6 que l'endroit où ces personnes ont disparu, qui est indiqué pour tous les

7 gens dont le nom commence par A, 50 % d'entre eux ont disparu dans la

8 municipalité de Zvornik. Et aussi d'après certaines sources, il est arrivé

9 qu'en une seule journée les Serbes perdent quelque 100 hommes qui sont

10 soit blessés soit tués. Est-ce que vous savez où ont été enterrées les

11 victimes de ces incidents-là?

12 Réponse: Non.

13 M. Visnjic (interprétation): Merci, Monsieur Manning.

14 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire du

15 témoin.

16 M. le Président: Merci beaucoup Maître Visnjic.

17 Monsieur Harmon, d'autres questions supplémentaires?

18 M. Harmon (interprétation): Je n'ai pas de questions supplémentaires à

19 poser au témoin.

20 M. le Président: Monsieur le Juge Riad, avez-vous des questions? Madame la

21 Juge Wald, avez-vous des questions?

22 (Le témoin, M. Manning, est interrogé par Mme la Juge Wald)

23 Mme Wald (interprétation): J'ai une question à poser. Pendant votre

24 déposition, Monsieur Manning, vous avez montré un schéma au sujet des

25 tombes ou des fosses dont la terre a été remuée, les fosses primaires et

1 puis celles dont la terre n'a pas été remuée, fosses secondaires ou

2 charniers secondaires. Et, sur la base de vos observations, sur la base de

3 vos travaux, je voudrais savoir si vous êtes parvenu à établir une

4 hypothèse ou une explication qui permettrait de déterminer pourquoi dans

5 certains cas on n'a rien touché dans certains charniers et pourquoi dans

6 d'autres cas on a déplacé des cadavres?

7 M. Manning (interprétation): Eh bien, il me semble que les fosses dont la

8 terre n'a pas été remuée se trouvaient dans un certain endroit.

9 Question: Où?

10 Réponse: Nova Kasaba, Konjevic Polje et autres. J'imagine que c'est

11 parce qu'elles se trouvaient à cet endroit qu'on n'a pas intervenu sur ces

12 charniers. Et d'autre part, pour certains de ces charniers, ils étaient

13 facilement identifiables parce qu'on avait pris des images par avion, des

14 images aériennes.

15 Question: Si j'ai bien compris pour le premier groupe de charniers, ils

16 étaient peu accessibles. Il était difficile d'intervenir sur les lieux?

17 Réponse: Pas moins accessibles que ceux de Cancari Road.

18 Question: Ils étaient moins accessibles que d'autres charniers primaires?

19 Réponse: Non, je ne crois pas que ce soit la raison. Je pense que c'est

20 dû à leur localisation. Elles étaient aussi accessibles que d'autres.

21 Question: Mais pourtant vous nous parlez de localisation, qu'est-ce que

22 cela veut dire?

23 Réponse: Eh bien, je pense qu'il semble qu'il y avait des charniers qui

24 étaient près les uns des autres sur lesquels on n'a pas intervenu. Je ne

25 sais pas pourquoi. Peut-être qu'ils étaient trop près de je-ne-sais-quoi.

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1 Enfin, je n'en sais rien.

2 Question: Merci.

3 M. le Président: Merci beaucoup, Madame la Juge Wald.

4 Monsieur Manning, je crois que nous avons terminé votre témoignage.

5 Je crois qu'il n'y a pas de pièces à conviction à régler dans ce cas. Est-

6 ce vrai? Maître Harmon ou Maître Petrusic, je crois qu'il n'y a pas de

7 questions de document à verser ou le rapport. Je crois que la pièce à

8 conviction 140, oui?

9 M. Harmon (interprétation): A la fin de l'interrogatoire

10 principal de M. Manning nous avons versé au dossier les pièces qui étaient

11 liées à sa déposition.

12 M. le Président: Donc tout est réglé. Merci beaucoup Monsieur

13 Manning d'être venu ici à la salle d'audience et d'avoir répondu aux

14 questions qui ont été posées.

15 Nous allons maintenant lever l'audience et à l'attention du

16 public, je dois dire que toute la journée de demain sera à huis clos. Je

17 crois que pour cette semaine, du point de vue du public, l'affaire est

18 terminée. Voilà, nous allons continuer cette affaire mais dans un autre

19 temps. Pour aujourd'hui, je lève la séance.

20 (L'audience est levée à 14 heures 13.)

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