1 (Vendredi 21 juillet 2000.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président: Bonjour cabine technique, les interprètes.

5 L'interprète: Bonjour Monsieur le Président.

6 M. le Président: Bonjour, Madame la Greffière. Bonjour, Monsieur

7 Harmon, Monsieur Cayley. Bonjour, Maître Petrusic, Maître Visnjic.

8 Bonjour général Krstic. Bonjour Monsieur Butler.

9 Nous allons continuer avec votre témoignage.

10 C’est à Me Petrusic de continuer. Vous avez donc la parole, Maître

11 Petrusic, s'il vous plaît.

12 (Contre-interrogatoire de M. Richard John Butler par Me

13 Petrusic.)

14 M. Petrusic (interprétation): Bonjour Monsieur le Président.

15 Bonjour les membres du Bureau du Procureur. Bonjour à tous et à toutes.

16 Bonjour Monsieur Butler.

17 Monsieur Butler, avez-vous des preuves que le poste de commandement avancé

18 du Corps de la Drina était dans l'état-major de la Brigade de Bratunac,

19 les 12, 13, 14 juillet 1995?

20 M. Butler (interprétation): Je pense qu'il y a une référence très précise

21 dans le cadre d'une des pièces qui a été déjà déposée. Le nombre, le code

22 de cette pièce m'échappe mais il s'agit de l’identification IKM, "Corps de

23 la Drina IKM, Drina Corps", identifiant son siège dans ce contexte à

24 Bratunac.

25 Question: Est-ce que Pribicevac était un poste avancé pendant la durée de

1 l'opération?

2 Réponse: Comme il a été établi, la localité de Pribicevac a été le poste

3 de commandement pour le 1er Bataillon de la Brigade d'infanterie de

4 Bratunac. Elle a été également le poste de commandement pour un groupe,

5 pour ledit groupe tactique qui était déjà présent dans la région de

6 Srebrenica dans les deux années précédentes.

7 Et puis c’est devenu un poste de commandement pour l'ensemble de la

8 Brigade d'infanterie légère de Bratunac dans le cadre des opérations de

9 Krivaja, et est devenu également le poste de commandement pour le Corps de

10 la Drina.

11 Question: Poste de commandement ou poste de commandement avancé?

12 Réponse: Dans ce contexte, nous parlons dans le cas de Pribicevac, d’un

13 poste de commandement avancé.

14 Question: Avez-vous des preuves indiquant qui est le représentant du

15 commandant dans le poste de commandement à Vlasenica, le 14 juillet 1995?

16 Réponse: Partant de l'hypothèse que le lieutenant général, général de

17 division Krstic, était dans le cadre du commandement du Corps, et qu'il se

18 trouvait à cette époque à Zepa avec le colonel Svetozar Andric, qui était

19 à l'époque chef d'état-major en exercice, et qui était également… selon

20 certaines informations à Zepa, l'hypothèse logique serait qu'il était la

21 personne qui assumait la fonction de chef d'état-major des opérations pour

22 le Corps de la Drina.

23 Par conséquent, le chef des opérations du Corps de la Drina, autour de

24 Zepa, était la même personne. Pour ce qui est d'autres personnes, d'autres

25 individus, il pourrait s'agir d'autres officiers de l'état-major du Corps

1 de la Drina. La personne qui serait à mon avis la plus indiquée serait le

2 colonel Cerovic, le commandant chargé du moral des troupes des affaires

3 religieuses et légales et également une autre personne, le lieutenant-

4 colonel Popovic, adjoint du commandant pour les questions de sécurité.

5 Question: Est-ce que ces changements ont été rapportés, ont été portés à

6 la connaissance des commandants des brigades? Comme vous l'avez dit, cette

7 relève a eu lieu le 13, est-ce que le 13 il y a eu information à cet égard

8 qui a été adressée et envoyée aux commandants inférieurs, commandants

9 subordonnés des brigades et autres?

10 Réponse: Comme cela a été indiqué dans l'une des pièces présentées, il

11 s'agit d’une réponse de la Brigade de Bratunac à un ordre du Corps de la

12 Drina, et que nous ne possédons pas. En lisant cette réponse, j'ai donc pu

13 conclure qu'il y a eu changement, qu’il y a eu relève et que d'autres

14 brigades auraient pu être informées à cet effet également.

15 Mais évidemment, cette information aurait été mise à leur disponibilité

16 dans les premières heures de la matinée du 14. Je ne pourrais pas dire si,

17 oui ou non, ils étaient informés de ce changement, de cette relève au

18 niveau du commandement.

19 Question: Est-ce que dans les documents écrits d'autres brigades,

20 Zvornik, Milici, Pircani, Vlasenica et de la Brigade de Rogatica, est ce

21 qu'il y a des preuves que les commandants de ces unités ont été informés la

22 de relève, de la passation des fonctions au niveau du Corps de l’armée de

23 Drina.

24 Réponse: Comme je l’ai dit, les documents écrits que je possède et qui

25 concernent ces unités; je possède seulement des documents pour la Brigade

1 de Bratunac mais je ne possède pas des documents qui seraient, qui se

2 rapporteraient aux autres brigades que vous avez citées. Toutefois, j'ai

3 un petit renseignement qu'il y a eu information, qu’il y a eu changement

4 et notification de changement.

5 Question: L’information que vous possédez de la Brigade Bratunac, est-ce

6 que vous pouvez relever cette information, ce renseignement précis qu’il y

7 a eu changement au niveau du commandement du Corps?

8 Réponse: Non, Monsieur.

9 Il y a une phrase concrète et qui est un peu mal formulée en anglais et,

10 étant américain et pas anglais britannique, j'ai dû me renseigner pour

11 voir exactement quelle est la signification de cela dans l'anglais. Mais

12 toutefois, j'ai pu constater que cette phrase reflète ce changement qu'il

13 y a eu au niveau, à l'échelon du commandement, c'est une notification qui

14 date du 14.

15 Question: Je voudrais prier l'huissier de nous trouver la pièce 556.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 En posant cette question, la défense remettra en question l'authenticité

18 de cette pièce, c'est-à-dire contestera l'authenticité de cette pièce. Il

19 s'agit d'une communication interceptée le 14 juillet à 20 heures 38. Les

20 interlocuteurs sont le commandant Jokic et le général de division

21 Zivanovic qui se trouvaient au poste de Zlatar. Dans la troisième ligne de

22 cette communication interceptée, le général de division Zivanovic dit au

23 commandant Jokic: "Comprend ceci comme un ordre."

24 Monsieur Butler, quelqu'un qui n'est plus commandant, qui a donc été

25 dépossédé, levé de ses fonctions de commandant, peut-il donner à un

1 subordonné direct, immédiat, un ordre de ce genre?

2 Réponse: En passant en revue ces interceptions dans différents contextes

3 —et c'est une question— cette communication interceptée spécifique est en

4 quelque sorte contre la théorie et l'aspect théorique de ce que nous avons

5 regardé, mais cela nous permet de se concentrer sur une des raisons

6 principales. Cela est corroboré par d'autres informations, c'est-à-dire il

7 y a mauvaise communication, manque de communication avec le général Krstic

8 et cela est souvent corroboré par les différentes déclarations qui

9 proviennent de ces communications.

10 En effet, il y a eu communication entre le commandant Obranovic en même

11 temps et le général Krstic qui concerne ce domaine le plus important. Par

12 conséquent, les hautes fréquences n'étaient pas actives et évidemment tout

13 ceci mettait en difficulté les différentes communications. Je pense que,

14 dans ce cas, on peut parler du général Zivanovic comme un officier

15 supérieur de la VRS qui donne ses ordres à un officier de permanence de

16 service, le commandant Jokic. En fait, cela peut être indicatif du fait

17 que le général Zivanovic est autorisé à délivrer ses ordres. Et puis il y

18 a une autre question qui se pose: sous quel ordre le général Zivanovic

19 émet ces ordres?

20 Question: Dans la même conversation interceptée, quelques lignes plus

21 bas, le général Zivanovic –et là nous sommes au plan tactique– donne ses

22 ordres au commandant Jokic, lui indiquant ce que doivent faire les unités

23 de la Brigade de Zvornik: bon armement, bonne observation, bonne action

24 dans l'ensemble du contexte. Et vers la fin de cette communication

25 interceptée, il dit notamment: "Blocage, bloquez, bloquez! Les unités

1 viendront d'ici jusqu'à l'aube."

2 Donc, Monsieur Butler, est-ce que lui, le général Zivanovic parle ici de

3 la manière dont il faut déployer les unités, comment les utiliser et

4 parle-t-il de sa position de commandant ou d'un rapport relation de

5 commandement?

6 Réponse: Dans ce message intercepté concret, il est en train de faire ce

7 qui suit. Il ne parle pas du déploiement des unités, ce n'est pas un

8 ordre, il indique. Il parle d'une manière très vaste des actions et de ce

9 que l'officier de permanence doit transmettre au commandant Obranovic. Et

10 puis dans la deuxième partie, lorsqu'il dit: "Bloquez, bloquez, faites le

11 mieux que vous pouvez", eh bien il est en train de le sensibiliser du fait

12 que des renforts arriveront jusqu'à l'aube, soit jusqu'à l'aube du 15

13 juillet 1995. D'après d'autres données, la Brigade de Zvornik qui se

14 retirait de Zepa, ils sont arrivés le matin du 15 dans cette région, dans

15 la zone de la Brigade de Zvornik.

16 Question: Le message a été intercepté à 20 heures et c'est une

17 constatation de la défense. La pièce suivante est la 558, il s'agit comme

18 dans le cas précédent du 14 juillet, 20 heures 56 minutes, une

19 communication entre le commandant et le général Zivanovic et un

20 interlocuteur X.

21 Monsieur Butler, dans la septième ligne de cette communication, le

22 commandant s'adresse au général pour lui demander: "Comment puis-je

23 savoir?" et s'adressant à X: "Et comment puis-je savoir où se trouve le

24 général Zivanovic car je l'attends selon ses ordres ici même, depuis 17

25 heures?" Est-ce que cela doit signifier que quelqu'un agit selon les

1 ordres du général Zivanovic et exécute ses ordres, voire que le général

2 Zivanovic continue de délivrer les ordres aux commandants, aux officiers

3 supérieurs subordonnés?

4 Réponse: Votre première explication est claire, techniquement correcte

5 en ce qui concerne l'identification du "M". "M", s'agit-il d'un major,

6 commandant? Et puis la piste suivante est difficile à suivre parce que

7 cette personne attend le général Zivanovic suivant les ordres de ce

8 dernier.

9 Question: Donc dans ce cas également, il y a un ordre précis qui a été

10 transmis à une certaine personne par ou de la part du général Zivanovic?

11 Réponse: Je ne suis pas sûr que cela pourrait être qualifié comme un

12 ordre, c'est une déclaration. Un commandant attend le général Zivanovic à

13 un lieu donné et sur les ordres de ce dernier; je me demande si cela

14 pourrait être qualifié comme une transmission d'ordre dans le sens

15 classique du terme.

16 Question: Dans ce cas précis, dans cette communication interceptée, on

17 parle d'un ordre, d'un ordre qui passe entre les interlocuteurs, entre les

18 participants à cette communication?

19 Réponse: La référence est que le commandant M a déjà été sommé

20 d'attendre le général Zivanovic à un lieu donné. Je pense, que selon le

21 schéma des ordres et d'instructions dans le cadre du commandement, il

22 s'agit tout simplement... Soyons plus formels, je vous donne une série

23 d'informations formelles plutôt que le général est... Evidemment, ceci dans

24 le contexte, mais je n'irai pas plus loin et je n'approfondirai pas la

25 lecture de ce texte hors de son contexte.

1 Question: Monsieur le Président, permettez-moi de lire le texte intégral

2 de cette transcription.

3 Un moment, s'il vous plaît...

4 Je cite: "Le soir.

5 Le commandant: Comment puis-je savoir où le général Zivanovic se

6 trouve? Je l'attends ici, selon ses ordres, depuis 17 heures.

7 X: Il est ici.

8 Commandant: Alors?

9 X: Il est ici.

10 Commandant: Ici?

11 X: Oui.

12 Commandant: Eh bien donnez-le moi, sur la ligne.

13 X: Je vais essayer.

14 Zivanovic: Oui.

15 Commandant: Bonsoir.

16 Zvanovic: Bonsoir Vuko.

17 Commandant: Chez moi, tout est en ordre. Ici, tout est fait dans

18 l'esprit de ce que j'ai reçu au cours de la nuit et ce matin, lui (?), m'a

19 appelé Natacka, (mot inconnu), et je suis venu ici, ce matin, vers 10

20 heures et (j'ai écrit).

21 Zivanovic: Commandant?

22 Commandant: Oui, oui, je vous comprends.

23 Zivanovic: Je viens du point de commandement, de contrôle.

24 Commandant: Est-ce que vous pourriez me répéter, s'il vous plaît?

25 Zivanovic: Le document qui vous a été envoyé, il y en a un pour

1 moi de Blagojevic et qui me concerne.

2 Commandant: Okay.

3 Zivanovic: Lisez mes conclusions.

4 Commandant: Je comprends.

5 Zivanovic: A cause... (Il y a une congestion et une interruption).

6 Commandant: Je comprends complètement et ensuite nous nous

7 concentrerons sur ce qui se passe en bas... (et puis interruption),

8 (suite), je comprends, je vais rejoindre mon poste en haut.

9 Zivanovic: Ecoute, où est-ce que se trouvent ces garçons en haut?

10 Commandant: Eh bien mes garçons se trouvent du côté ouest,

11 travailleront dès aujourd'hui sur place. Tout est en place et tout est

12 parfait.

13 Zivanovic: Excellent.

14 Commandant: C'est ce que j'ai fait aujourd'hui.

15 Zivanovic: … (Il prononce des mots inaudibles.)

16 Commandant: Je comprends.

17 Zivanovic: Fais attention à ce que tu fais.

18 Commandant: Oui, salut."

19 (Fin de l lecture.)

20 D'après l'ensemble de cette conversation; Monsieur Butler, le commandant

21 et le général Zivanovic s'entretiennent d'une situation militaire bien

22 précise. Dans le contexte de cette conversation, Zivanovic invite le

23 commandant à lire ses conclusions, les conclusions du général Zivanovic.

24 Est-ce exact?

25 Réponse: Oui, la phrase est correcte. Votre conclusion est correcte.

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1 Question: Est-ce correct de dire que, sur l'insistance du général, le

2 commandant lui explique le déploiement de ses unités, de ses effectifs?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Est-ce que le général Zivanovic autorise le déploiement de ces

5 effectifs par sa constatation: "excellent", "parfait".

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Je prie Monsieur l'huissier de nous passer la pièce 532.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Il s'agit d'un ordre de l'état-major de la VRS délivré par le général

10 colonel Milan Kvero. La date n'est pas claire. Il s'agit du mois de

11 juillet 1995. Est-ce que la forme de cet ordre et le destinataire de

12 l'ordre, à savoir les unités citées ici, peuvent nous laisser conclure que

13 ces unités sont tenues d'informer l'état-major concernant l'exécution de

14 cet ordre?

15 Réponse: Pour ce qui est de cet ordre concret, si nous relions ceci à

16 l'ordre suivant, concernant le Corps de la Drina, qui réitère l'ordre et

17 le redistribue vers les brigades. Je n'interpréterais pas, pour ma part,

18 la chose comme ayant des brigades tenues d'en informer l'état-major. Le

19 terme utilisé ici, donc ce cas cela n'est pas présent, mais pour ce cas-

20 ci, il est question de l'état-major de la VRS, et je pense qu'ils n'ont

21 pas utilisé le terme général "commandement suprême".

22 Je crois pouvoir entendre que le Corps de la Drina en tant que

23 commandement primaire est tenu de tenir informé l'état-major au moyen de

24 rapports.

25 Je n'interprète pas que l'intention du document avait été de faire en

1 sorte que des brigades subordonnées aient l'obligation d'informer l'état-

2 major au moyen de rapports intermédiaires.

3 Question: Mais il est indiscutable de dire que l'état-major a délivré un

4 ordre à l'intention de ces brigades, à savoir de ces unités subordonnées,

5 un ordre direct?

6 Réponse: Dans ce cas-ci, l'état-major a donné au commandement du Corps

7 d'armée de la Drina un ordre, ainsi qu'aux unités avancées et aux

8 différentes brigades constituant ce Corps de la Drina.

9 Question: Je demanderai à l'huissier de nous présenter la pièce à

10 conviction 649.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Nous avons ici un ordre de l'état-major de la VRS, daté du 17 juillet

13 1995, signé par le commandant, le général de Corps d'armée, Ratko Mladic.

14 Monsieur Butler, est-ce que la désignation au poste de commandant des

15 unités indiquées ici, le lieutenant-colonel Keserovic laisse sous-entendre

16 que ce lieutenant-colonel Keserovic a pour obligation de présenter un

17 rapport sur l'exécution de cet ordre à l'intention de l'état-major et de

18 présenter un rapport approprié à l'état-major, au grand état-major de la

19 VRS, à savoir à son commandant en chef?

20 Réponse: Dans ce cas concret, le document précise que le délai

21 d'exécution de la mission est une date précise, et il y a des instructions

22 concernant l'engagement des unités à suivre, à savoir en direction de

23 Cerska, ce qui signifie que le lieutenant-colonel Keserovic se doit de

24 proposer un plan des opérations à venir directement au commandant en chef,

25 à savoir au général Mladic jusqu'au 19 juillet 1995.

1 Question: Je demanderai à M. l'huissier de bien vouloir nous présenter la

2 pièce à conviction 364/2, il s'agit d'une pièce relative à la date du 14

3 juillet, document intercalaire 14/2.

4 La défense se propose de vous poser cette question, sous réserve donc de

5 vérifier l'authenticité de la pièce à conviction. Nous avons ici une

6 conversation interceptée en date du 17 juillet, à 20 heures 30. Cet

7 entretien a été conduit par le général Krstic et une personne désignée par

8 X.

9 Dans cet entretien-là, Krstic demande à X: "Sous les ordres ou sous

10 l'approbation de qui, as-tu envoyé des soldats là-bas?" X répond: "Suivant

11 les ordres de l'état-major."

12 Est-ce que cela signifie que l'état-major, en délivrant un ordre à

13 l'intention de X, c'est-à-dire du commandant d'une unité donnée, a

14 contourné la chaîne de commandement et a passé outre le commandement du

15 Corps d'armée, à savoir l'adjoint du Corps d'armée?

16 Réponse: Je tiens à relire le texte entier. Je ne voudrais pas fournir

17 une réponse partant d'un extrait seulement du texte, si vous le permettez.

18 Ma réponse à cette question serait la suivante: j'ai déjà parlé de ceci à

19 l'occasion de la présentation de mon analyse. Votre conclusion a du sens,

20 seulement si nous sommes disposés à supposer le fait que X et l'unité de X

21 se trouvent sous le commandement du Corps d'armée de la Drina. Cette

22 supposition-là n'indique pas qu'il y ait présence d'un ordre, parce que X

23 pourrait fort bien être un commandant de l'état-major ou d'une autre unité

24 pour laquelle le général Krstic pourrait ne pas avoir la possibilité de

25 délivrer des ordres ou de leur envoyer des instructions.

1 Donc, si nous ne savons pas qui est X, quel est son poste et quel est

2 l'objectif de X, si nous ne le savons pas, nous ne pouvons pas supposer

3 que X est directement subordonné au général Krstic.

4 Question: Monsieur Butler, X mentionne Potocari et c'est la zone de

5 responsabilité du Corps d'armée de la Drina?

6 Réponse: X dit qu'il avait été à Potocari et qu'il était censé vérifier

7 des choses. Ce que X veut dire, c'est qu'il désigne la localité où il

8 s'était trouvé à un moment donné.

9 Question: Monsieur Butler, X dit bien: "Je viens d'arriver de ma zone de

10 responsabilité et je tiens de vous en informer" et il parle de Potocari.

11 Par conséquent, est-ce que Potocari fait partie de la zone de

12 responsabilité du Corps d'armée de la Drina? Et je vous prie de me

13 répondre par un oui ou par un non.

14 Réponse: La réponse est oui. Potocari se trouve effectivement dans la

15 zone de responsabilité du Corps d'armée de la Drina.

16 Question: Monsieur Butler, y a-t-il eu des cas et se peut-il qu'un

17 commandement supérieur, dans ce cas concret le grand état-major, reprenne

18 le commandement en direct sur les unités qui lui sont subordonnées, à

19 savoir sur le Corps d'armée de la Drina pour ce qui est de toute la zone

20 de responsabilité du Corps d'armée de la Drina, ou voire sur une partie

21 limitée de cette zone?

22 Réponse: Si j'ai bien compris votre question, Monsieur, vous me posez

23 une question théorique. D'abord, est-ce qu'il se peut qu'un commandement

24 supérieur prenne en charge le commandement –si j'ai bien lu le compte

25 rendu d'audience– donc qu'il prenne le commandement de toutes les unités

1 au niveau de toute la zone de responsabilité? Et la deuxième question

2 théorique, c'est de savoir s'il se pourrait que cet état-major prenne le

3 commandement sur une partie des unités?

4 Si nous nous référons à la date, à savoir le 7 juillet 1995, de la pièce à

5 conviction 649, c'est un excellent exemple pour ce qui est de la

6 possibilité de l'état-major de prendre sur soi le commandement limité sur

7 certaines parties du Corps de la Drina pour une période donnée.

8 Et pour revenir à la première partie de votre question, qui était celle de

9 savoir s'il se pouvait qu'il reprenne le commandement sur l'ensemble des

10 brigades et des autres formations au niveau des brigades, je ne vois pas

11 d'application pratique, je ne vois pas d'éléments de preuve qui

12 abonderaient dans ce sens dans l'analyse que j'ai effectuée. Si nous

13 parlons de resubordination de brigades à un commandement, plutôt d'un

14 commandement vers un autre, cela est fonction du développement de la

15 situation de combat sur le terrain.

16 Et nous pourrions conclure également que l'état-major a peu supervisé les

17 activités du 6ème Corps par exemple.

18 Question: Je crois, Monsieur le Président, qu'il y a erreur au niveau du

19 compte rendu. On a indiqué ici le 7 juillet mais il faudrait que l'on

20 mette le 17 juillet, étant donné que M. Butler s'est référé à la pièce à

21 conviction 649.

22 Monsieur Butler, dans votre expertise –et vous me corrigerez si je me

23 trompe– on dit que le général Mladic avait supervisé les opérations et les

24 événements, tous les événements en relation avec les opérations appelées

25 Krivaja 1995. Si cela est bien vrai, le général Mladic était-il tenu de

1 confier la conduite de la réunion à Potocari dans celle du 22 heures, en

2 date du 11juillet que celle du 12 juillet au matin, à son commandant de

3 Corps, voire éventuellement à son adjoint.

4 Réponse: Le général Mladic a été de façon évidente le commandant de

5 l'état-major. C'était l'homme au sommet du commandement de l'armée, il

6 n'était donc responsable que devant le Président de la République.

7 Le contexte même de cette réunion, à savoir le fait que le général Mladic

8 ait peut-être voulu ou n’ait pas voulu déléguer une mission au commandant

9 du Corps ou au chef d'état-major, cela dépendait de sa propre décision.

10 Mais si on se penche sur le style de travail du général Mladic que l'on

11 peut voir sur les enregistrements vidéo relatifs aux pièces à conviction

12 sur Srebrenica, on peut constater qu'il avait été très impliqué et qu'il

13 supervisait tout ce qui concernait les aspects publics, les événements. Je

14 crois que ce sont des choses que nous pouvons qualifier comme étant des

15 événements publics.

16 Question: Ces réunions peuvent-elles être catégorisées comme faisant

17 partie de ce qui est désigné par commandement aux officiers haut gradés

18 subordonnés?

19 Réponse: Pourriez-vous être plus concret, je vous prie, Monsieur. Je

20 n’entends pas ce que vous entendez par "commandement à exercer au niveau

21 des officiers haut gradés subordonnés". On le voit donner des instructions

22 aux représentants du Bataillon de l’ONU qui était présent, aux civils

23 musulmans, enfin à tous les représentants présents. Il donnait donc des

24 instructions à tous ceux qui étaient présents.

25 Question: Dans la dernière partie de son contre-interrogatoire, Monsieur

1 le Président, la défense se propose de passer à huis clos, si vous

2 le voulez bien.

3 M. le Président: Nous allons donc passer à un huis clos pour

4 quelques instants. Le Greffe me fait signe que nous le sommes déjà.

5 (Audience à huis clos.)

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12 Page 5451 - expurgée - audience à huis clos.

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17 (Audience publique.)

18 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Etant donné que nous avons parlé de ces réunions, permettez-moi de vous

20 poser brièvement les questions qui suivent.

21 Les réunions du 11 et du 12, avec la présence du général Krstic, du

22 général Mladic et d'autres officiers haut gradés du Corps d'armée, pouvons

23 nous supposer que d'autres réunions se sont tenues quant à des questions

24 militaires, outre les réunions que nous avons vues sur les enregistrements

25 vidéo, avec la présence des haut gradés de la VRS?

1 M. Butler (interprétation): Oui, à mon avis, il y a eu d'autres réunions

2 aussi.

3 Question: Du point de vue militaire, lorsqu'il s'agit de la structure

4 militaire de la VRS, quand est-ce que vous pensez que ces officiers

5 pouvaient être présents au niveau de Potocari et Bratunac, aux dates des

6 10, 11 et 12? A votre avis, quand est-ce qu'ils ont pu savoir qu'il y

7 avait un grand nombre de Musulmans qui s'étaient rassemblés à Potocari?

8 Réponse: Si nous revenons à la situation militaire et compte tenu du

9 fait des unités présentes sur le terrain, à savoir que les positions de la

10 VRS se trouvaient dans les montagnes, c'est-à-dire sur les collines, non

11 seulement autour de la ville de Srebrenica, puis par la suite dans la

12 ville même, mais aussi sur les hauteurs qui donnent sur Potocari et

13 Srebrenica, et à Potocari même, nous pouvons supposer qu'ils ont été en

14 mesure de suivre les déplacements de la population civile en provenance de

15 Srebrenica vers Potocari. Et ce tard dans l'après-midi et ce tôt le matin

16 du 11.

17 En tout état de cause, qu'il s'agisse du soir du 11 ou de l'aube du 12,

18 ils avaient pu observer physiquement la composition de ce groupe ou de ce

19 grand nombre de personnes rassemblées à Potocari. Ils n'ont probablement

20 pas été en mesure d'évaluer le nombre exact, mais d'après les dires des

21 témoins et d'après ce que l'on voit dans les déclarations des témoins du

22 Bataillon néerlandais, il s'était agi d'un grand nombre de personnes, donc

23 les unités n'ont eu aucun mal à observer et à se faire une idée générale

24 du nombre de personnes, ou de femmes et d'enfants, dans cette grande masse

25 de gens, et dès le soir du 11 juillet 1995 déjà.

1 Question: Mais compte tenu des procès-verbaux de ces réunions du 11 entre

2 les intéressés, le général Mladic témoigne de son intérêt pour ces soldats

3 musulmans. Quand est-ce que l'on constate que le général Mladic parle des

4 hommes âgés de 16 à 60 ans, est-ce que vous vous en souvenez?

5 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, au cours de la troisième réunion

6 qui a eu lieu à 10 heures le 12 juillet 1995, le général Mladic a fait

7 cette déclaration.

8 Question: Encore une fois, est-ce que vous vous souvenez à quel moment,

9 approximativement, le peuple de Potocari a commencé a être placé dans les

10 autocars?

11 Réponse: Lorsque que j'ai lu et relu les dépositions des Néerlandais et

12 des autres survivants, vers le milieu de l'après-midi, et je ne peux pas

13 vous donner l'heure exacte du départ des premiers autocars, mais il y a

14 une série d'autocars remplis d'hommes qui allaient à Bratunac, donc encore

15 une fois il s'agit d'un processus qui s'est produit le 12 juillet dans le

16 milieu de l'après-midi, et en même temps les autobus, les autocars

17 partaient pour Bratunac, donc à la fois pour Bratunac et Kladanj en même

18 temps.

19 Question: Vous avez parlé de l'heure dans la soirée du 11 juillet lorsque

20 la VRS a appris pour la première fois que les hommes étaient présents à

21 Potocari et également vous avez parlé de l'après-midi du 12 juillet,

22 moment où leurs cartes d'identité ont été prises et où ils ont été placés

23 dans les autocars, est-ce que vous pouvez nous dire qui était le chef de

24 l'état-major du Corps de la Drina qui était présent sur ces lieux?

25 Réponse: C'était le général Krstic.

1 Question: En tant que chef d'état-major, est-ce que l'une de ses

2 responsabilités principales aurait été de planifier et d'organiser les

3 opérations militaires?

4 Réponse: Oui, c'était sa fonction prioritaire.

5 Question: A quel moment la VRS a appris pour la première fois qu'un grand

6 nombre de Musulmans, d'hommes musulmans de la colonne y étaient? Pardon,

7 je vais reformuler ma question: à quel moment est-ce que la VRS a compris

8 clairement qu'ils pouvaient capturer un grand nombre d'hommes musulmans

9 qui se trouvaient dans la colonne?

10 Réponse: D'après les communications interceptées dont nous disposons,

11 nous pouvons conclure que vers 3 heures du matin du 12 juillet, les

12 commandants musulmans sur le terrain et le long de la route ont appris que

13 cette colonne avait été constituée, la colonne a poursuivi son chemin au

14 cours de la journée du 12. Donc nous supposons que, dans l'après-midi du

15 12 juillet ou dans les premières heures de la soirée au plus tard, ils

16 procédaient aux captures des Musulmans qui se trouvaient dans la colonne.

17 M. Riad (interprétation): Vous avez dit les "commandants musulmans sur le

18 terrain", au début de votre réponse?

19 M. Butler (interprétation): Je m'excuse, j'aurais dû dire les commandants

20 de niveau inférieur de la VRS.

21 M. McCloskey (interprétation): Et avant la soirée du 13 juillet, plusieurs

22 centaines de Musulmans avaient été capturés le long de la route de

23 Bratunac-Milici et ensuite envoyés à d'autres endroits comme Bratunac,

24 Kravica, etc.

25 M. Butler (interprétation): C'est exact.

1 Question: Et encore une fois, à ce moment-là, le général Krstic était le

2 chef de l'état-major et cela veut dire qu'il était impliqué certainement

3 dans des opérations de planification de ce genre d'opération. Ceci faisait

4 partie de ses fonctions, n'est-ce pas?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Le conseil de la défense a attiré votre attention sur la

7 conclusion que vous avez tirée concernant le rôle de dirigeant du général

8 Krstic au cours de l'attaque contre Srebrenica. Je vous ai demandé de

9 recueillir quelques documents afin de corroborer cette théorie, nous en

10 avons déjà parlé -donc inutile de rentrer dans beaucoup de détails avec

11 ces documents-là- mais je souhaiterais que vous indiquiez aux Juges quels

12 sont les documents qui corroborent votre conclusion contenue dans ce

13 paragraphe.

14 Réponse: En ce qui concerne ce point-là, je dispose d'une série de

15 documents -et qui sont devenus des pièces à conviction- qui montrent à

16 quoi ressemblait la situation. Le général Zivanovic, le commandant du

17 Corps d'armée, n'était pas sur place physiquement alors que le général

18 Krstic, le chef de l'état-major, était sur place dans le poste de

19 commandement avancé.

20 Je souhaite attirer votre attention sur la pièce à conviction 431 et je ne

21 vais pas discuter de cela de manière détaillée mais, ici, il est question

22 de la discussion de tous les deux et la date est celle du 8 juillet.

23 Ensuite, je souhaite attirer votre attention sur la pièce à conviction

24 432, il s'agit d'un rapport du 9 juillet envoyé IKM du Corps de la Drina

25 et encore une fois, il y est question de la présence du général Krstic à

1 cet endroit.

2 Ensuite, la pièce à conviction 433, il s'agit d'un extrait du rapport

3 quotidien de combat de la Brigade de Bratunac, pour le 10 juillet 1995, où

4 l'on note pour la première fois la présence physique du général Mladic, du

5 général de division Zivanovic, mais aussi du général Krstic dans la zone

6 de responsabilité de la Brigade d'infanterie légère de Bratunac, et bien

7 sûr l'IKM de Pribicevac se trouve dans cette zone.

8 Ensuite, la pièce à conviction 435, il s'agit d'une communication radio

9 interceptée entre le général Krstic et le lieutenant-colonel Krsmanovic

10 qui était le chef chargé de l'entraînement au sein du Corps d'armée de la

11 Drina. La communication concerne les transports et le rassemblement des

12 autocars.

13 Ensuite, c'est la pièce à conviction 508, il s'agit de la discussion de

14 l'officier de garde à Badem, la 1ère Brigade d'infanterie légère de

15 Bratunac et puis d'une personne à Zlatar au sein du Corps d'armée de la

16 Drina. Nous ne savons pas qui sont les autres qui ont pris part à cette

17 discussion, ils ont été identifiés en tant que X, mais nous pouvons voir

18 que la présence physique du général Krstic y est notée.

19 La pièce à conviction 539, encore une fois une communication entre X et Y

20 et, dans la dernière ligne, nous voyons qu'une demande est faite au sujet

21 du carburant qui doit être acheminé à Krstic. Et puis, il est marqué

22 également que 50 autocars.

23 La pièce à conviction 364, encore une fois une conversation entre Krstic

24 et un certain Obrenovic, je crois qu'il s'agit là du colonel Slavko

25 Obrenovic. Ensuite, il y a une conversation entre lui et Krsmanovic,

1 c'est-à-dire donc le colonel Krsmanovic chargé des transports. Encore une

2 fois, si nous examinons cette conversation, nous pouvons clairement voir

3 qu'il y est indiqué que le général Krstic se trouvait physiquement dans la

4 zone de responsabilité de la Brigade d'infanterie légère de Bratunac. Puis

5 la deuxième partie de cette conversation traite du mouvement des autobus.

6 La pièce à conviction 440, encore une fois une conversation entre ces deux

7 interlocuteurs et Krstic souhaite que les autocars partent tout de suite.

8 Ensuite, c'est la pièce à conviction n°…

9 (L'interprète n'a pas entendu le numéro.)

10 Encore une fois, c'est le général Krstic et le colonel Kosoric, le chef

11 des renseignements du Corps de la Drina. Et encore une fois, il est

12 question des propos tenus par Krsmanovic, le chef chargé des transports,

13 qui dit que les autocars sont partis vers Krstic il y a 15 minutes.

14 Question: Est-ce que vous voyez l'heure?

15 Réponse: Je m'excuse. Ici, il s'agit de 13 heures 05. Et je pense que

16 tous les documents dont il a été question sont en date du 12 juillet.

17 Ensuite 13 heures 45, là il s'agit de la pièce à conviction 509. Encore

18 une fois, il s'agit de la conversation où il est dit: "Je peux vous mettre

19 en communication avec le général Krstic qui est chargé de cette attaque."

20 Encore une fois, nous voyons l'interlocuteur "O", il s'agit de l'officier

21 de permanence –moi j'ai déjà parlé quel était le rôle des officiers de

22 permanence, c'est eux qui étaient chargés de recueillir toutes les

23 informations au nom du commandant– donc cette personne était certainement

24 au courant des événements qui étaient en train de se produire.

25 La pièce à conviction 510, je vais maintenant parler justement des parties

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1 pertinentes du document. L'heure est celle de 14 heures 40 et encore une

2 fois une conversation, une série de conversations dont nous avons déjà

3 parlé, et encore une fois Krstic demande qu'on le mette en communication

4 avec le colonel Krsmanovic.

5 Dans la dernière ligne, il est dit: "Viens! Mets-moi en communication avec

6 lui, encore une fois, Zlatar." Donc, nous pouvons conclure qu'il fait

7 appel à Zlatar et qu'il est en colère puisque la ligne avait été rompue.

8 La pièce à conviction 529, du 13 juillet 1993, 20 heures 40, conversation

9 entre le général Krstic et Borovcanin, qui est chargé de l'unité de la

10 police spéciale du MUP, qui mène des opérations le long de la route de

11 Bratunac Konjevic-Polje avec le Corps d'armée de la Drina.

12 Je pense que là j'ai traité de toutes les pièces à conviction.

13 Il y a également la pièce à conviction 483 concernant l'ordre portant sur

14 les opérations à Zepa, et c'est signé "le général Krstic".

15 Question: C'est signé par le général Krstic en tant que chef de l'état-

16 major?

17 Réponse: Oui, tout à fait Monsieur.

18 Question: Et je pense que les deux dernières pièces à conviction

19 constituent simplement les déclarations faites par le général Mladic et le

20 Président Karadzic concernant le rôle de dirigeant du général Krstic,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact, la pièce à conviction 99 dont nous avons déjà

23 discutée, et puis la pièce 482 dont nous avons déjà discutée également.

24 Question: En ce qui concerne Zepa et Srebrenica, le général Mladic dans

25 ses déclarations décrit le général Krstic en tant que chef de l'état-major

1 ou commandant du Corps d'armée, n'est-ce pas?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Je souhaite clarifier quelque chose. Je pense que le témoin a

4 parlé d'une pièce à conviction en disant qu'il s'agissait de la pièce à

5 conviction 539 mais Mme la Greffière me dit qu'il s'agit en fait de la

6 pièce à conviction 359.

7 Parlons maintenant du 14 juillet, la date de l'attaque contre Zepa, n'est-

8 ce pas?

9 Réponse: D'après le plan portant sur les opérations et d'après d'autres

10 informations dont nous disposons, l'attaque contre Zepa a été lancée dans

11 la matinée du 14.

12 Question: Est-ce que vous avez intercepté des communications dont le

13 général Krstic a fait partie?

14 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, nous avons intercepté des

15 communications du général Krstic, le 14 juillet 1995, qui reflètent ceci.

16 Question: Cependant, dans les enquêtes et dans le compte rendu, nous

17 pouvons voir que le général Obrenovic a eu une discussion avec le général

18 Krstic, le 14 juillet, en ce qui concerne la situation à Zvornik, est-ce

19 exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et les 15, 16, 17, est-ce que vous avez intercepté des

22 communications du général Krstic, à ces dates-là.

23 Réponse: Je pense qu'il y en a au moins une ou deux, le 15 et puis toute

24 une série, le 16 et le 17.

25 Question: Est-ce que ceci est compatible avec les évaluations selon

1 lesquelles, lui, en tant que commandant du Corps d'armée vérifiait la

2 situation dans sa zone de responsabilité.

3 Réponse: Tout à fait, Monsieur.

4 Question: Je souhaite qu'on revienne rapidement à la pièce à conviction

5 de la défense du 13 juillet. C'est l'ordre du grand état-major signé par

6 le général Kvero et il s'agit de la pièce à conviction 532/A. Ici une

7 suggestion a été faite, une question vous a été posée de savoir si d'après

8 cet ordre les brigades devaient envoyer un rapport au grand quartier

9 général. Et puis référence a été faite au Corps de la Drina qui était

10 directement en relation avec l'ordre émanant du grand état-major.

11 Je souhaite maintenant que vous examiniez cette pièce à conviction

12 maintenant. Il s’agit de la pièce à conviction 462/1/A. Est-ce que ceci

13 traite directement des responsabilités des brigades?

14 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un ordre qui est presque

15 copie conforme de l'ordre du général Kvero. Si vous examinez la page 3 de

16 la traduction en anglais, le dernier paragraphe, paragraphe 8, ici il est

17 dit que toutes les unités doivent être tenues au courant de la situation

18 actuelle dans toutes les zones de responsabilité, de manière que le Corps

19 d'armée de la Drina puisse prendre les mesures appropriées le moment

20 voulu.

21 Je pense donc qu'il est tout à fait clair que les rapports doivent être

22 envoyés au commandement du Corps de la Drina pour que ceux-ci puissent

23 agir au bon moment.

24 Question: Je souhaite maintenant qu'on examine la pièce à conviction où

25 est cité le rapport de combat intérimaire du 15 juillet. Je pense qu'il

1 s'agit peut-être du n°29. Non je pense que nous n'allons pas nous référer

2 à cette pièce. Mais vous avez vu cela suffisamment de fois, Monsieur

3 Butler. Je souhaite…

4 Pardon, il s'agit de la pièce 610. Mais je vais simplement mentionner

5 cette pièce à conviction. Je parle du rapport de combat et de cette

6 partie où le colonel Pandurevic dit quelque chose dans le sens: "Le

7 fardeau supplémentaire pour nous est un grand nombre de Musulmans qui se

8 trouvent dans les écoles, partout dans la zone de responsabilité de la

9 brigade. Egalement les obligations en matière de sécurité, la

10 restauration, l'assainissement du terrain, le commandement ne peut pas

11 prendre en charge ces problèmes; il n'en n'a ni le matériel, ni les

12 ressources; donc quelqu'un d’autre… A moins que quelqu'un d'autre prenne

13 la responsabilité de faire face à cela, je serai forcé de les laisser

14 partir."

15 Nous avons déjà entendu quelle est votre interprétation de cette

16 communication en ce qui concerne les prisonniers musulmans qui se

17 trouvaient dans les écoles. Mais serait-il difficile de comprendre d'une

18 autre manière ceci à moins de connaître le contexte.

19 Réponse: Oui, je dirai que si quelqu'un ne connaissait pas le contexte

20 de la situation, ces affirmations n'auraient pas beaucoup de sens.

21 Question: Et quand est-ce que ceci a été envoyé au commandement du Corps

22 de la Drina?

23 Réponse: Le rapport lui-même a été envoyé -je pense- le 15 avril 1995,

24 vers 18 heures ou peut-être 20 heures.

25 Question: Disposez-vous des informations indiquant que le général Krstic

1 était effectivement au courant des opérations de meurtres qui se

2 déroulaient le 15 avril au sein de la Brigade de Zvornik ou peut-être à

3 une date précédente, à un moment précédent.

4 Réponse: De toute façon, je souhaite me référer sur la série des pièces

5 à conviction qui reflètent les conversations entre le général de division

6 Krstic et le général Kvero, concernant le fait qu'il ne pouvait pas faire

7 face aux problèmes de manière efficace.

8 Dans l’une de ces conversations, je ne me souviens plus si c'était le

9 général Krstic ou Kvero qui l’a dit, de toute façon ils n’essayent pas de

10 parler directement du sujet mais ils parlent d'une manière chiffrée.

11 Encore une fois, un autre indice est que les deux interlocuteurs sont

12 complètement conscients du contexte de la conversation.

13 Question: J'ai encore une ou deux questions, mais je souhaite qu'on passe

14 à huis clos pour les poser.

15 M. le Président: Nous allons passer à huis clos.

16 (Audience à huis clos.)

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13 M. le Président: Donc nous sommes en session publique.

14 Et je crois que c'est l'opportunité de faire une pause.

15 Madame la Greffière, vous voulez répondre?

16 Mme Thompson (interprétation): Oui sur le transcript, je vois qu’il est

17 indiqué "huis clos partiel", alors que M. McCloskey a parlé de huis clos.

18 Je demande juste que l’on clarifie les choses. Vous voulez un huis clos

19 partiel ou un huis clos total?

20 M. McCloskey (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr de la

21 différence, mais le plus à huis clos possible.

22 Mme Thompson (interprétation): Merci.

23 M. le Président: Nous allons faire une pause d'une demi-heure et après

24 nous allons revenir pour les questions des Juges.

25 (La séance, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures 30.)

1 M. le Président: Maître Petrusic, je crois vous avez quelque chose à

2 communiquer à la Chambre?

3 M. Petrusic (interprétation): Oui Monsieur le Président. Au cours de cette

4 pause, le général Krstic a eu des problèmes de santé liées à l'amputation

5 de sa jambe. Evidemment, le médecin de service a dû intervenir et a dû

6 assainir cette ancienne blessure, et le général Krstic subira un

7 traitement ultérieur.

8 Au cours de mon entretien avec le général Krstic, il m'a dit qu'il est

9 d'accord que les audiences se poursuivent en son absence et m’a donné une

10 déclaration écrite qui a été remise au Greffe du Tribunal.

11 (Mme la Greffière remet la déclaration aux Juges.)

12 M. Petrusic (interprétation): La déclaration est en serbe mais le contenu,

13 la teneur en est qu'il est d'accord; il précise qu'il est d'accord pour

14 que l'audience se poursuive en son absence, comme je l'ai précisé moi-

15 même.

16 M. le Président: Monsieur Harmon, s'il vous plaît?

17 M. Harmon (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

18 d'observation en ce qui concerne de continuer en avant en l'absence du

19 général Krstic étant donné qu'il a déjà déposé sa déclaration personnelle

20 à cet effet.

21 M. le Président: En fait la déclaration est en BCS. Nous faisons confiance

22 pour le contenu aux mots de Me Petrusic, une fois que malheureusement nous

23 ne comprenons pas le BCS. Quelle est la cote de ce document, Madame

24 Thompson?

25 Mme Thompson (interprétation): La cote du document est 714, Monsieur le

1 Président. La déclaration du général va être versée au dossier sous la

2 cote 714.

3 M. le Président: Donc nous reprenons nos travaux. Maintenant c'est à nous,

4 les Juges, de poser des questions au témoin Richard Butler.

5 Pour cet effet, je donne la parole à M. le Juge Riad. Excusez-moi de vous

6 interrompre, Monsieur Harmon?

7 M. Harmon. (interprétation): Je m'excuse, je vois que la cote 714 est

8 versée au dossier de l’accusation. Il faudrait changer la cote.

9 M. le Président: Madame Thompson a dit que c'était son erreur. Elle

10 trouvera le chiffre exact.

11 Quelle est ma cote maintenant? De toute façon, je fais confiance à Mme la

12 Greffière. On peut régler cette question à la fin de la séance, Madame la

13 Greffière. Maintenant je donne la parole à Monsieur le Juge Riad, s'il

14 vous plaît.

15 (Questions de M. le Juge Riad à M. Butler.)

16 M. Riad (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour Monsieur

17 Butler. Encore une fois, j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre

18 déposition, votre témoignage. J'en ai beaucoup appris. Je voudrais vous

19 prier de me donner la possibilité de mieux comprendre, de jeter un peu

20 plus de lumière sur certains faits pour que je puisse mieux les

21 comprendre.

22 Certaines de mes questions ne nécessiteront pas une séance à huis clos

23 mais, si oui, la séance sera à huis clos.

24 Vous avez parlé d'une déclaration du Président Karadzic à l'époque, disant

25 que le général Krstic, et qui n'était pas général à l'époque: "avait

1 planifié les opérations en ma présence et j'ai approuvé ces devoirs, cette

2 mission pour Sebrenica, qu'il a très bien exécuté." Et vous avez dit que

3 vous corroborez cette déclaration.

4 Qu'est-ce que vous corroborez? Qu'est-ce que c'était que cette

5 planification? Que comprenait-elle côté volet militaire, civil,

6 institutionnel? Pourriez-vous être plus précis, détaillé mais sans être

7 trop sophistiqué du point de vue du langage militaire?

8 M. Butler (interprétation): En faisant mes analyses et en consultant les

9 différents documents, les différentes sources telles que la presse,

10 lorsque j'ai corroboré, essayé de faire un effort de corroborer cette

11 déclaration de Karadzic, il s'agissait d'un minimum du côté planification

12 militaire de l'opération, processus planification militaire. Je ne peux

13 pas me prononcer.

14 Mais en ce qui concerne les différents aspects conservateurs, mes opinions

15 conservatrices, qui concernent, et qui devraient décrire le criminel ou

16 qualifier le militaire, enfin mon jugement a été que cette déclaration

17 corrobore en quelque sorte le côté planification militaire de l'opération.

18 Mais je n'ai pas d'informations additionnelles.

19 Question: Est-ce que "planification militaire" comprend également le

20 volet "transport de ces gens vers des centres de rassemblement" et leur

21 stationnement dans ces camps?

22 Réponse: Oui pour moi, une fonction militaire c’est ça. Mais le

23 problème,c’est également d'essayer de trouver quels sont les rapports avec

24 Krivaja 1995. Il serait tout à fait naturel de supposer que le Président du

25 commandement en chef devrait voir ce plan, être informé, et voir ce qui

1 sera fait comme démarche au niveau de la planification et de la mise en

2 application de ce processus, quelle serait sa nature.

3 Par conséquent, je ne suis pas en mesure de déterminer les informations

4 différentes de ce processus de planification auquel le Président Karadzic

5 se réfère.

6 Question: Par conséquent, le plan Krivaja n'incluait pas le transport ou…

7 sauf les combats?

8 Réponse: Le plan Krivaja, tel qu'il a été écrit, indique que les

9 prisonniers seront rassemblés par la Brigade d'infanterie légère dans le

10 cadre de l'opération.

11 Question: Qui en est responsable?

12 Réponse: A cet égard, le général. Je l'ai dit dans mon témoignage, il y

13 a une partie militaire et une partie acte criminel de cette opération qui a

14 été dirigée par le général Krstic en tant que chef d'état-major. Il y a

15 aussi certains faits qui font partie intégrante de ce processus.

16 Question: On mentionne Karadzic, et Karadzic considérait que Krstic était

17 un général éminent et pouvait même être concurrent et compétiteur avec

18 Mladic.

19 Pensez-vous que le général Mladic serait en mesure de contourner Krstic et

20 de prendre en main toute la situation? Est-ce que ce serait contraire à

21 vos trouvailles?

22 Réponse: On devrait comprendre une chose et un extrait très

23 particulier. En effet, cet extrait provient d'un discours beaucoup plus

24 long du général Krstic où le Président Karadzic du 4 août 1995, lorsque le

25 général Mladic a été limogé en sa qualité de commandant de l'armée et de

1 commandant de l'état-major; en effet lui-même avait limogé le général

2 Mladic et ses consultants.

3 Et évidemment, il serait tout à fait normal de supposer qu'il pourrait

4 minimiser le rôle du général Mladic et évident promouvoir le rôle et

5 l'importance du général Krstic. En effet dans un rapport du 4 août,

6 rapport journalier de la Brigade de Bratunac, le Président Karadzic dans

7 l'après-midi du 4 s'était rendu à Srebrenica, en a fait le tour en

8 compagnie du général Krstic et sachant que celui-ci avait essayer de

9 limoger le général Mladic de son poste de chef du grand Etat-major. Par

10 conséquent, cette partie de l'entretien serait une sorte d'appui au

11 général Krstic fait par le Président de la République.

12 Question: Où est-ce que se situe le rôle du général Zivanovic dans ce

13 contexte? Pourquoi était-il limogé à cette même époque? Qu'est-ce que vous

14 en savez? Il a été limogé et remplacé par Krstic?

15 Réponse: C'est la question d'un million de dollars. On ne peut pas le

16 relever, ni des déclarations publiques. On peut l'intercepter en quelque

17 sorte dans le cadre des interviews qu'il a données plus tard, c'est-à-dire

18 il y a eu problème de santé. Si vous voulez vous souvenir de la séquence

19 vidéo du 11 juillet, il était en compagnie du général Mladic et du général

20 Krstic. Une des déclarations du général Zivanovic a été "Ma tension est

21 600 sur 300, en ce moment précis, mais évidemment je ne suis pas médecin"

22 mais c'est quelque chose qui est une indication de ce qui se passait, ce

23 qui se traduisait par sa tension élevée.

24 Il y a également les déclarations de Drazen Erdemovic, il se réfère aux

25 informations qu'il a obtenues pendant qu'il se déplaçait dans cette

1 région. Son impression du général Zivanovic et de ce qu'il a entendu,

2 était qu'il s'agissait d'un événement planifié. En effet Erdemovic

3 estimait que le général Zivanovic savait que son poste allait être enlevé.

4 Question: Vous avez cité, vous-même, une partie et d'après vous est-ce

5 que ce serait la période la plus appropriée pour cette passation de

6 commandement?

7 Réponse: Si nous nous référons au sens strictement militaire dans le

8 contexte de Krivaja 1995 et si nous savons que c'est en même temps qu'il y

9 a eu, ou un peu plus tard, l'opération pour la prise de l'enclave de Zepa,

10 eh bien on pourrait conclure que ce serait le moment logique pour faire

11 remplacer un commandant parce qu'on s'attendait à ce que le commandant

12 soit remplacé par son chef d'état-major.

13 D'autre part, cela ne pouvait pas avoir des effets négatifs sur les

14 opérations et les différentes informations dans le contexte global des

15 événements militaires tels qu'ils s'étaient produits. Nous pouvons voir en

16 effet, que la 28ème Brigade d'infanterie, la 28ème Division a percé le

17 front, que c'était quelque chose d'inattendu et que le moment n'était pas

18 le plus approprié, le plus propice.

19 Deuxième chose que vous pouvez conclure, ce qui n'explique pas la

20 situation telle qu'elle a été et le fait que le général Zivanovic -après

21 que cela se soit produit- s'est vraiment efforcé de le rendre publique, et

22 ceci dès minuit, du 11 juillet 1995. Par conséquent, une série de faits.

23 Je ne sais pas ce qu'on a envisagé par ce remplacement d'un général par un

24 autre, cela reste ambigu pour moi.

25 Question: Donc, au niveau de base, le commandement suprême, pour celui

1 qui était commandant suprême, celui-ci estimait que Krstic était bon pour

2 le travail?

3 Réponse: Oui, il ne l'aurait pas nommé.

4 Question: Et avec l'appui du Président?

5 Réponse: De nouveau, le Président est la seule personne qui peut

6 formellement le nommer comme commandant.

7 Question: Dans quelle mesure vous estimez que cela serait lié ou non aux

8 événements? Par exemple, les autorités civiles à Srebrenica, est-ce que ce

9 serait une distribution de rôles où Krstic serait l'homme militaire et les

10 autorités militaires s'occuperaient du transport des civils, du

11 rassemblement des civils, des exécutions et ainsi de suite?

12 Est-ce que cela serait, militairement parlant, un plan logique de cette

13 division des rôles et des pouvoirs?

14 Réponse: Oui, cela pourrait être, abstraitement parlant, une répartition

15 logique des responsabilités. Le fait de base est que les militaires

16 étaient les responsables et les militaires ont perquisitionné, par le

17 ministère de la défense, les différentes ressources civiles pour accomplir

18 cette mission. Dans le cadre militaire, on ne peut pas penser que seuls

19 les militaires peuvent combattre mais peuvent également trouver un moyen

20 de maîtriser les différents aspects des déplacements des civils musulmans.

21 Par conséquent, les militaires ont eu un rôle prioritaire dans tout ceci.

22 Je ne pense pas que la direction civile ne pourrait pas le faire.

23 Question: Lorsque vous parlez de la fonction militaire, est-ce que vous

24 le dites à la lumière de la chaîne de commandement dans une armée régulière

25 ou vous pensez uniquement au personnel militaire qui est armé et qui fait

1 ce que bon lui semble?

2 Réponse: Dans ce contexte, certainement. J'espère l'avoir démontré par

3 le biais des faits que je vous ai présentés. En effet, un des éléments

4 principaux de cette série d'événements et l'organisation sous-jacente, une

5 structure qui est impliquée dans tout cela, en regardant les éléments

6 d'une manière isolée, peut-être que vous pourrez soulever comme argument

7 qu'il y a eu des civils musulmans individuels à Potocari qui étaient

8 exécutés en groupe de 1, 2, 5 ou 10 et si vous le considérez comme un

9 événement isolé?

10 Si vous rassemblez tous ces événements isolés, si vous voyez tout ce qui

11 se passe avec les civils à Potocari, les femmes, les enfants, les

12 personnes âgées et si vous y ajoutez tous ceux qui évoluaient sur le plan

13 de l'organisation pour rassembler ces gens puis pour rassembler et amener

14 les Musulmans de sexe masculin à Bratunac et y ajouter d'autres Musulmans

15 qui ont été capturés par la Brigade de Bratunac puis organiser le

16 déplacement d'une zone à une autre, de la zone de responsabilité d'une

17 brigade à une autre, Brigade d'infanterie de Zvornik et ensuite les

18 exécutions systématiques en série et tous les équipements spécialisés pour

19 ensevelir les cadavres. Lorsque vous envisagez tout cela et lorsque vous

20 envisagez tout le contrôle et la surveillance des différents commandements

21 et les différents états-majors et lorsque vous assumez et prenez

22 connaissance de tous les rôles, responsabilités, fonctions, faits

23 individuels -enfin dans cette série d’événements il faut les regarder les

24 voir comme une totalité- si vous y ajoutez la structure militaire, qui

25 devait être mise en application et mise en œuvre, il est absolument

1 impossible de conclure qu'il ne s'agit pas d'actes individuels mais d'une

2 série d'événements.

3 Question: Dans le cadre de cette chaîne de commandement instituée, vous

4 avez parlé de ce que le général Krstic donnait certains ordres pour que

5 les femmes et les enfants ne soient pas maltraités, ne soient pas blessés,

6 est-ce qu'il a été obéi ou est-ce qu'on a abusé ses ordres?

7 Est-ce qu'il a concentré les femmes et les enfants et est-ce qu'il a

8 traité les civils de manière correspondante? Quelle est votre réaction?

9 Réponse: Il n'a pas fait de commentaires spécifiques. Il s'agit d'abord

10 d'un commentaire dans une communication interceptée où il a discuté cette

11 question avec un officier subordonné du Corps de la Drina. Et la deuxième

12 intervention a été une déclaration publique faite à Potocari le 2 juillet

13 1995, où il note que l'opération continue sous le commandement du Corps de

14 Drina qui s'efforce de libérer la région totale de Srebrenica, la

15 municipalité notamment. Je ne me souviens pas entièrement de ce qu'il a

16 dit, mais il indique que s'il peut ou s’il ne pourra pas le faire, il

17 essaiera de partir.

18 Question: Cette déclaration concernant les femmes et les enfants, à

19 l'exception d'un cas, a-t-il fait la même déclaration en ce qui concerne

20 les hommes, le même ordre?

21 Réponse: Enfin, je ne pourrais pas être très concret honnêtement

22 parlant. Vous me demandez de lire les pensées et les idées de M. Krstic.

23 Ce serait une spéculation.

24 Question: Vous avez dit qu'il n'avait pas donné cet ordre?

25 Réponse: Oui c’est ce que je comprends.

1 Question: Mais, conformément à la chaîne de commandement, est-ce que ces

2 ordres seraient-ils respectés?

3 Réponse: S'il a donné cet ordre conformément à la chaîne de

4 commandement, très certainement ces ordres seraient respectés.

5 Question: Vous avez donné certaines options quant au commandant qui peut

6 approuver ou ne pas approuver une situation et vous avez dit plusieurs

7 choses. Vous avez dit qu'il pourrait protester, qu'il pourrait se retirer.

8 Pensez-vous que ces circonstances sont très spécifiques pour cette

9 situation? Serait-il possible pour un commandant de se retirer ou de

10 démontrer son désaccord? Je ne sais pas si c'est le cas du général

11 Zivanovic ou du général Krstic, mais qu'ont-ils fait avec leur

12 désobéissance?

13 Réponse: Je ne sais pas si c'était le cas du général Krstic.

14 Question: Et les autres, y a-t-il eu d'autres qui étaient en désaccord

15 avec ce qui se passait?

16 Réponse: Permettez-moi de répondre à votre question en deux parties.

17 La première partie serait que je n'ai pas d'information en ce qui concerne

18 mon analyse, à savoir que la VRS, un officier supérieur, bataillon,

19 brigade certainement commandant de Corps serait à un quelconque moment

20 donné prévenu, empêché d'opérer dans un climat de menaces, de craintes ou

21 s'il approuvait, s'il était d'accord ou non avec ces actions.

22 Je voudrais rappeler le Tribunal qu'en novembre 1994, le général Galic,

23 dans des circonstances qui ne sont pas de très claires, avait abandonné

24 son commandement du Corps de Sarajevo à Romanija et, à cet effet, je n'ai

25 donc aucune évidence qui suggérait que des officiers, qui étaient en

1 désobéissance, qui respectaient ou non respectaient la conduite de

2 l'ensemble de l'opération de guerre ou des ordres qui étaient délivrés, se

3 sentaient obligés d'agir mais avec en ressentant une certaine crainte.

4 Question: Une toute petite question. En ce qui concerne Zivanovic, il a

5 indiqué clairement pour le 11 juin minuit qu'il n'était pas impliqué. Est-

6 ce qu'il se distançait en quelque sorte de cela?

7 Réponse: Je ne voudrais pas spéculer sur cette question. Tout ce que je

8 sais est un fait: c'est une déclaration publique. Nous pouvons prouver

9 qu'il était là sur place, le 12 comme le 13. Il était dans la région même

10 le 14. Enfin, c’est une conclusion que nous pouvons déduire, basée sur ces

11 deux. Donc, je ne voudrais pas spéculer sur la question plus longtemps, je

12 ne voudrais pas faire des théories et spéculer, spéculer sur les

13 circonstances dans lesquelles cela a été fait par le général Zivanovic.

14 Question: Vous ne le mettez pas dans la même catégorie que le général

15 Galic?

16 Réponse: Pour ce qui est du général Galic et des autres commandants, je

17 voudrais dire que je ne saurais répondre à la question de savoir pour

18 quelles raisons ces commandants de Corps ont été remplacés. Je n'ai aucune

19 façon de savoir si les officiers haut gradés étaient en train d'opérer

20 dans un climat de peur.

21 Question: Ma dernière question concernant le colonel Pandurevic, vous

22 avez mentionné que pour ce qui est de l'opération Krivaja, il ne l'aurait

23 pas jugée terminée avant que d'avoir traité toutes les questions relatives

24 à la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik. On dit bien toutes

25 les questions?

1 Réponse: C'est exact, Monsieur.

2 Question: Vous avez laissé cela de façon assez indéfinie. Qu'entend-on

3 par toutes les questions?

4 Réponse: Partant du contenu des commentaires et des événements tels

5 qu'ils se sont déroulés, il y a deux événements dans la zone de

6 responsabilité de la Brigade de Zvornik; d'une part les activités de

7 combats contre la colonne et d'autre part les exécutions de masses qui ont

8 eu lieu sur les sites que nous avons déjà identifiés. Je ne sais pas à

9 quoi il a pensé. Je ne saurais faire un pas en avant au-delà.

10 Question: Je vous remercie. J’aurai peut-être une question pour la séance

11 à huis clos mais je la garderai pour plus tard.

12 M. le Président: Merci, Monsieur le Juge Riad.

13 Madame le Juge Wald?

14 (Questions de Mme la Juge Wald à M. Butler.)

15 Mme Wald (interprétation): Monsieur Butler, j'ai posé pas mal de questions

16 pendant que vous témoigniez, peut-être trop de questions. Mais j'ai une

17 douzaine de questions pour le dire à l'avance. Je vais me référer et vous

18 pourrez faire attention à vos réponses.

19 M. Butler (interprétation): Je suis une page blanche, Madame.

20 Question: Partant de ce que le Juge Riad vous a demandé et partant de

21 votre analyse sur le rôle de chef d'état-major, vous avez parlé des

22 règlements de l’ex-JNA et de la façon dont cela a été appliqué à l’époque.

23 Une première question porterait sur ce qui suit. Pourriez-vous dire que le

24 commandant pouvait partir de la pratique et des règlements en vigueur à

25 l'époque, pour déléguer davantage de responsabilités quant à la mise en

1 application de ces ordres au chef d'état-major et non pas aux officiers

2 moins gradés? En d'autres ternes, est-ce que le commandant pouvait

3 attribuer des droits discrétionnaires plus grands au chef d'état-major

4 plutôt qu'aux officiers qui lui étaient subordonnés?

5 Réponse: En principe, c'est de cette façon-là que le système

6 fonctionnait. Le chef d'état-major avait des lignes directrices plus

7 vastes et c'était à lui que de traduire ses lignes directrices en ordre

8 exécutable, à savoir en des tâches spécifiques à l'intention des

9 officiers, des commandants moins haut gradés. C'est ainsi que le système a

10 été conçu.

11 Question: Ma question suivante est de savoir si, dans la situation

12 concrète que nous avons ici, et si dans un ordre où le commandant adjoint

13 chargé de la sécurité du Corps se voit confier un ordre de la part de

14 l'état-major, à savoir du responsable de la sécurité au niveau du grand

15 état-major, et qui serait contraire aux ordres émanant de son propre Corps

16 d'armée, que pensez-vous, partant de la réglementation, à quel ordre

17 celui-ci devrait-il obéir?

18 Si j'ai bien compris, il devrait aller voir le commandant du Corps et lui

19 expliquer la chose et demander une explication du dilemme mais, pour aller

20 plus loin, quelle est la primauté à accorder à l'obéissance?

21 Réponse: Si j'ai bien compris la réglementation de la JNA et les

22 réglementations transmises et adoptées par la VRS, pour ce qui est de la

23 sécurité, des instances de sécurité, le commandant chargé de la sécurité

24 se trouve sous les ordres du Corps d'armée, c'est-à-dire du commandant de

25 l'échelon en question. Si nous partons du commandant adjoint du Corps

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1 chargé de la sécurité, il est responsable en premier lieu devant le

2 commandant du Corps d'armée.

3 Question: Donc, s'il reçoit un ordre ou une directive émanant de la part

4 de la personne chargée de la sécurité au niveau de l'état-major et qui est

5 en communication avec celui-ci et -comme vous venez de nous l'expliquer-

6 si ces instructions ont été contraires aux ordres de son propre

7 commandant, il aurait le devoir de s'entretenir avec ce commandant de

8 Corps pour résoudre le dilemme à moins qu'il ne s'agisse d'une

9 investigation à l'encontre d'une personne déterminée, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, c'est cela Madame.

11 Question: Vous nous avez parlé des devoirs relatifs aux investigations

12 concernant les crimes de guerre relevant des attributions du commandant et

13 qui est prévu par la réglementation. Si j'ai bien compris, il y aurait eu

14 un devoir de procéder à des enquêtes au cas où des preuves suffisantes

15 existeraient pour la perpétration de ces crimes. Est-ce que le chef

16 d'état-major aurait le même devoir? A son niveau de responsabilité, est-ce

17 que le chef d'état-major pourrait venir dire que des crimes de guerre ont

18 été commis à l'encontre du droit international? Est-ce qu'il relèverait de

19 son devoir de s'entretenir avec le commandant ou d'entamer une enquête de

20 son propre gré?

21 Réponse: Je vais vous répondre en deux parties. La première partie est

22 codifiée par la réglementation de la République Socialiste de l'ex-

23 Yougoslavie, comme je vous l'ai déjà dit, je ne vais pas m'étendre en

24 détail mais il y a trois catégories de responsabilité partant de cette

25 réglementation. La responsabilité individuelle, la responsabilité de

1 commandement et la responsabilité découlant de la chaîne du commandement

2 donc de conformité au ordre.

3 Le chef d'état-major en sa qualité d'officier n'est pas seulement officier

4 mais c'est le deuxième des officiers pour ce qui est de l'échelon qu'il

5 occupe. Si jamais ce dernier détermine qu'il existe des faits de ce genre

6 de la part des autorités qui lui sont impartis et, en sa qualité d'adjoint

7 du chef d'état-major, il serait certainement autorisé de s'adresser soit à

8 la brigade ou à un autre niveau et d'ordonner de donner l'ordre qu'une

9 telle opération soit cessée.

10 Question: Si jamais il le constate?

11 Réponse: Oui. Et si le commandant du Corps sans que le chef d'état-major

12 le sache, si le chef d'état-major parvient à en avoir vent, il peut donner

13 l'ordre de faire cesser ces activités. Le commandant de brigade est tenu

14 d'obéir à cet ordre sous réserve d'affirmer que le chef d'état-major a la

15 possibilité de donner cet ordre. Dans un cadre théorique, s'il y avait une

16 espèce de complot pour ce qui est de le contourner, il devrait quand même

17 entreprendre des mesures contre.

18 Question: Vous avez parlé d'éléments de preuve pour ce qui est du

19 pilonnage de Srebrenica et vous avez dit qu'on n'avait pas visé la

20 population civile. Quand vous avez répondu à une question en parlant de

21 cible, vous avez dit qu'il n'y avait pas de preuve que ces pilonnages ne

22 visaient pas la population, et que ces obus avaient été notamment utilisés

23 pour propager la peur par la population et inciter ces dernières à

24 entreprendre quelque chose même si physiquement on n'avait pas l'intention

25 d'occasionner des pertes parmi ces gens?

1 Réponse: A ce sujet, j'ai déjà dit dans mon témoignage que je n'avais

2 pas de preuve concrète émanant de la VRS.

3 Question: Est-ce que j'ai compris?

4 Réponse: Quand les témoins néerlandais ont parlé et quand il s'agissait

5 des pilonnages de civils, je me suis efforcé de chercher des preuves ou

6 des informations aux termes desquels des obus tiraient, avaient pour

7 objectif une cible donnée dans une intention spécifique. Je sais que c'est

8 une façon de voir très étroite.

9 Question: Donc vous ne pouvez pas exclure la chose, c'est ce que je

10 voulais entendre à savoir que les pilonnages pouvaient être utilisés comme

11 un moyen stratégique pour obliger la population civile à quitter la ville.

12 Réponse: Oui, je pense que certains soldats néerlandais avaient témoigné

13 en ce sens, à savoir qu'ils ont répondu que la colonne de civils se

14 déplaçait le long de la route et que les pilonnages qu'ils avaient notés

15 les ont amenés à conclure que l'on voulait inciter la population à se

16 diriger dans une direction donnée.

17 Question: Pouvez-vous me dire que si partant des données à votre

18 disposition, vous pourriez dire que l'évacuation complète de la population

19 musulmane de Srebrenica avait pour objectif prédominant… ou plutôt,

20 comment qualifieriez-vous les pilonnages effectués par la VRS lors de la

21 prise militaire de la ville, en corrélation avec la décision des autorités

22 militaires ou civiles de la BiH qui les induirait à penser que le mieux

23 serait de se diriger vers Potocari, où s'agissait-il d'une réaction

24 spontanée de la population elle-même?

25 Réponse: Pour ce qui est de la suite des événements entre les opérations

1 militaires à Srebrenica et les activités de l'armée de la BiH, il est

2 clairement indiqué dans l'une des pièces à conviction présentées par la

3 défense, le 9 juillet, que la direction militaire et civile de Srebrenica

4 a réalisé que les forces de l'ONU ne seront pas en mesure d'empêcher la

5 VRS de prendre la ville. D'autre part, militairement parlant, ils

6 n'étaient pas en mesure de le faire. Et comme l'a dit le colonel Karremans

7 le jour d'après, dans ses entretiens, il avait discuté de la question

8 d'intervention ou de frappe aérienne de l'OTAN, ce soir du 10 où, pour une

9 raison quelconque, la direction militaire et civile de la Bosnie-

10 Herzégovine n'avait pas cru que cela pourrait arriver et que cela serait

11 effectivement entrepris comme mesure. Donc les civils se dirigent vers la

12 ville et se rassemblent au sein de la base militaire de l'ONU. Ensuite,

13 les hommes en âge de combat s'efforcent d'opérer une percée vers ce qu'ils

14 appelaient le territoire libre.

15 Pour ce qui est de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, de la politique de

16 leur gouvernement que je n'ai d'ailleurs pas analysée étant donné que les

17 objectifs de mon analyse avaient été limités, je ne pensais pas que cela

18 pourrait être pertinent.

19 Question: Ma question suivante traite de la colonne. Nous nous sommes

20 entretenus à plusieurs reprises concernant la façon dont la VRS avait le

21 droit, en matière de droit militaire, de considérer cette colonne mixte,

22 militaro-civile, comme une espèce de cible légitime. Dans votre rapport,

23 vous avez dit qu'il y avait un certain nombre d'hommes armés et en plus il

24 s'agissait du tiers de cette colonne et qu'il y avait des évaluations en

25 deçà qui parlaient de quelques milliers qui pouvaient être armés.

1 Alors, est-ce que nous savons si ces hommes armés se trouvaient en tête de

2 la colonne pour opérer une percée ou alors ils se trouvaient disséminés au

3 sein de la colonne? Et la deuxième partie de ma question serait à cet

4 effet la suivante: si ces hommes armés se trouvaient en tête de la

5 colonne, serait-il légitime de voir l'ennemi traiter toute la colonne

6 comme une cible militaire au cas ou de grandes parties de cette colonne

7 serait constituée de civils?

8 La question est assez compliquée mais je vous prie de répondre pour le

9 mieux que vous pouvez.

10 Réponse: En ce qui concerne mon opinion à moi, et ma façon de comprendre

11 et de concevoir ce que la VRS savait à l'époque, il est certain que si

12 l'on considère les événements du 12 et du 13, donc des premiers jours,

13 cela traduit la conscience qu'il y avait des forces militaires

14 considérables en tête de colonne. D'autres témoignages de témoins nous

15 disent qu'il y avait des soldats armés mais que la plupart d'entre eux se

16 trouvaient en tête de colonne.

17 Question: En tête de colonne?

18 Réponse: Oui, en tête de colonne. Au fur et à mesure que cette colonne a

19 procédé à son avancement en date du 14, 15 et 16, les rapports des

20 services de renseignements de la VRS divisent la colonne en un, deux ou

21 trois groupes, sachant que la plupart des combattants se trouvaient en

22 tête de colonne. Nous nous sommes entretenus là-dessus et, partant des

23 éléments de preuve à ce sujet, le 14 juillet, Dusko Vukotic qui était

24 chargé des renseignements dans la Brigade d'infanterie de Zvornik avait

25 envoyé un rapport au service de renseignement du Corps de la Drina pour

1 dire qu'il fallait entreprendre quelque chose au niveau de la puissance de

2 cette colonne. Il voulait savoir si l'on devait les laisser passer et

3 garder le reste, avec plus de succès. Si l'on considère la suite des

4 événements ultérieurs, c'est ce qui s'est passé sur le terrain.

5 Il y a eu un cessez-le-feu provisoire qui a permis de fermer les lignes,

6 de clôturer les lignes et il y a toute une série d'opérations de ratissage

7 dans le reste de la zone qui se dirigent contre le reste de la colonne

8 vers le 15 jusqu'au 17 et 18, le reste de la colonne était mal armé, ou

9 pas armé du tout.

10 Question: Mais il n'y avait rien de militaire, de militairement

11 d'illégitime à ce sujet, donc on a continué à traiter la colonne comme une

12 cible militaire?

13 Réponse: Le mieux que je pourrais dire à ce sujet, c'est de revenir à un

14 fait qui est le suivant: selon la façon dont ils ont interprété la

15 réglementation quant à cette cible mixte, militaire et civile, dans un

16 sens large, cela peut être acceptable. Cependant, il y a une qualification

17 qui dit que lorsque les commandants militaires entreprennent de telles

18 actions, ils sont tenus de prêter attention aux avantages, aux bénéfices

19 militaires qu'une telle opération peut apporter, de la façon dont cela

20 sera perçu par la population civile.

21 Dans ce cas, est-ce que les victimes civiles vont apparaître, vont

22 survenir et est-ce que cela justifie les besoins militaires? Cela serait

23 assez spéculatif et sortirait du cadre de mes compétences.

24 Question: Laissez-moi vous demander ceci aussi: Vous nous avez fait votre

25 déclaration dans votre témoignage et dans votre rapport.

1 Pourquoi pensez-vous qu'il serait permissible, si nécessaire, de conclure

2 que le général Krstic était devenu le commandant opérationnel de la zone,

3 un ou deux jours avant que le Président Karadzic n'ait fait entrer cet

4 ordre en vigueur? Je crois qu'il s'agissait de 2 jours.

5 D'autre part, si j'ai bien compris vos réponses, à l'occasion de

6 plusieurs questions posées à votre égard, lorsqu'il avait été question des

7 possibilités soulevées par la défense, à savoir que le commandant en chef

8 de toutes les forces, donc le général Mladic, avait peut-être pris en

9 charge le commandement d'une partie du Corps de la Drina, pendant que

10 Krstic se battait à Zepa, la théorie pourrait donc dire que Mladic

11 pourrait dire: "Prend soin de Zepa et moi je me charge des opérations dans

12 la zone de responsabilité de Brigade de Zvornik".

13 Vous nous avez soulevé plusieurs raisons pour lesquelles vous

14 pensez que cela ne saurait être un scénario plausible, car il n'y avait

15 pas eu de remise de fonction formelle. Et les commandants avaient gardé

16 leur zone de responsabilité par la suite, en dépit du déroulement des

17 opérations en parallèle.

18 Je voudrais savoir si vous pourriez nous donner davantage

19 d'explications concernant les raisons pour lesquelles vous estimez qu'une

20 telle approche ne saurait être appliquée à un scénario possible? Je sais

21 qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour ce qui est d'un déroulement

22 effectif des faits dans ce sens. Mais aurait-il pu y avoir un cas pareil

23 sur un plan informel?

24 Mladic aurait très bien pu dire "occupe-toi de Zepa et moi je

25 m'occupe du reste".

1 Réponse: Il y a deux parties dans votre question. Je vais me

2 pencher sur l'une et puis l'autre par la suite. Mais je crois que nous

3 pourrions passer à huis clos partiel.

4 Question: Gardez donc la partie huis clos pour la suite et

5 répondez-nous pour ce qui est de la partie en session publique.

6 Réponse: Pour ce qui est de la deuxième partie ou du deuxième

7 segment de la question qui concerne Mladic et l'état-major qui traiterait

8 de l'aspect en question, et en laissant le Corps de la Drina s'occuper de

9 Zepa d'un point de vue pratique, si l'on se penche sur le fardeau qui est

10 supporté par la guerre -étant donné la situation de guerre- il y a six

11 Corps d'armée de la VRS chargés de toutes les opérations, non pas seulement

12 d'un seul segment de ces opérations. Il est certain qu'en juillet 1995 les

13 questions relatives aux opérations militaires concernant l'entrée en

14 guerre de l'armée croate, et nous appelons cela l'opération «tempête» en

15 fin juillet début août, il fallait beaucoup de ressources de temps et

16 d'énergie pour remplacer le général Mladic ainsi que le général colonel

17 Milovanovic qui se trouvait au poste avancé de Banja Luka, à l'état-major

18 de Banja Luka; et qui devait donc traiter de bien d'autres questions qui

19 survenaient.

20 Il y avait une opération militaire Sarajevo qui se déroulait

21 ainsi que dans d'autres régions également. Donc cette intensité de

22 surcharge des dirigeants militaires demandait à l'état-major non seulement

23 de prendre en charge tout ce qui passe, mais en plus de prendre en charge

24 le Corps, l'état-major du Corps entier, cela ferait doubler l'envergure de

25 leurs tâches.

1 Question: Je comprends et cela ne serait pas probable. Mais nous

2 avons des preuves qui nous montrent que le général Mladic avait été vu à

3 plusieurs endroits où il y a eu des emprisonnements et même des

4 exécutions. Nous savons donc qu'il avait été là-bas et que certains

5 officiers de l'état-major y avaient été présents aussi.

6 Ma question fondamentale est celle de savoir s'il aurait pu

7 -sous les règles militaires en vigueur- dire: je vais prendre sur moi

8 l'armée et les équipements du Corps de la Drina et vous, vous vous occupez

9 de Zepa et c’est moi qui serait le numéro 1 ici.

10 Réponse: Au sens large du terme, en sa qualité de commandant de

11 la VRS, il le fait de toute façon. Mais, d'autre part, nous le voyons sur

12 le terrain les 12 et le 13 juillet, nous le voyons à Belgrade le soir du

13 14 et toute la journée du 15 juillet d'après ce que nous a dit le général

14 Eliott dans son affidavit. Par conséquent, à un moment donné, physiquement

15 il disparaît mais cela ne signifie pas que sa possibilité de commandement

16 et de contrôle a disparu aussi. Nous avons un commandant d’un état-major

17 constitué d'officiers dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina.

18 Mais il convient de revenir à l'observation de l'envergure, de

19 l'intensité des opérations et cela devrait se trouver bien entendu, sous

20 le commandement du général Mladic. La question qui se pose est de savoir

21 comment il se propose de réaliser tout cela étant donné que le général

22 Mladic est un commandant expérimenté, un officier d’état-major avec

23 beaucoup d’expériences.

24 Il me serait difficile de croire que, lui, procéderait à

25 l'élimination d'un, deux, trois ou cinq officiers clef du Corps en les

1 isolant complètement et que, de son propre gré, il essaierait de faire

2 tout, tout seul en substance. S'il faisait une chose pareille il mettrait

3 en danger sa propre aptitude de mener les opérations à bons termes.

4 Question: J’ai encore trois ou quatre questions plus courtes.

5 Nous avons entendu une théorie soulevée par la défense. Il y avait été

6 question de termes que je ne saurais vous réitérer pour ce qui est des

7 inhumations à plusieurs reprises.

8 Est-ce qu'il s'agissait d'un nettoyage du champ de bataille

9 après les combats, qui sont habituels? Je me demande, en fait, s'il est

10 logique de décrire les équipements que l'on a aperçus et qui avaient été

11 saisis pour des interventions de ce type.

12 Réponse: Il convient de ne pas perdre de vue la suite

13 chronologique des événements. Le terme lui-même relatif aux inhumations ne

14 nous dit pas comment ces cadavres sont arrivés là-bas. Dans mon analyse,

15 j’ai essayé de comprendre comment, une fois que l'on a vu que ces

16 équipements de génie civil avaient été mis en oeuvre et comment ces

17 cadavres sont arrivés là-bas, ces deux éléments, ces deux segments n'ont

18 pas de corrélation physique entre eux. Mais si le colonel Pandurevic, qui

19 est commandant, prend soin de l'inhumation des cadavres sur-le-champ de

20 bataille, or le champ de bataille n'a pas encore eu lieu.

21 Question: D'accord. J'ai encore quatre questions maintenant. Si

22 l'état-major avait déployé quelque opération que ce soit sur le territoire

23 du commandant du Corps, et sans qu'il y ait eu transition formelle des

24 attributions, est-ce que la procédure militaire habituelle consisterait à

25 dire au commandant du Corps que cette opération allait avoir lieu et lui

1 donner des détails?

2 C'est hypothétique, mais l'état-major aurait pu dire qu'il

3 prendrait soin du traitement des prisonniers au fur et à mesure qu'ils

4 seraient déplacés à Bratunac. Et serait-il donc normal que le commandant

5 du Corps d'armée soit informé, ne serait-ce qu'à titre indicatif, pour ce

6 qui est du plan que l’on a l’intention de réaliser?

7 Réponse: Absolument, Madame.

8 Pour ce qui est des questions fondamentales de l'organisation de

9 la structure militaire, notamment dans l'infanterie, tous les segments

10 doivent savoir ce que font les autres non pas les soldats sur le terrain,

11 mais l'état-major a pour tâche de coordonner les activités et de veiller à

12 ce que ces activités ne se confrontent pas les unes contre les autres.

13 Parce que lorsque vous avez des tirs sur-le-champ de bataille, si vous ne

14 savez pas où sont vos gens, vous allez tuer vos propres soldats.

15 Ce n'est pas une science exacte, c'est une chose qui est

16 pratiquée dans l'armée américaine aussi. D'autre part, partant d'un aspect

17 militaire concernant ce qui s'est passé dans la zone de responsabilité de

18 la Brigade de Zvornik, en parallèle avec ces événements, vous avez

19 d'importantes activités militaires et vous avez un conflit au niveau des

20 ressources et des équipements nécessaires. Donc, s'agissait-il de

21 combattre la colonne ou d'inhumer les morts ou de procéder aux exécutions?

22 Lorsque le colonel dit qu'il y a un conflit déterminé à ce sujet, qu'il

23 avait besoin d'instructions, qu'il y a une situation inattendue et qu'il

24 avait besoin de renforts, nous avons l'état-major qui se manifeste parce

25 que le colonel Pandurevic reçoit les moyens nécessaires pour combattre la

1 colonne et continuer avec les liquidations, les exécutions.

2 Concernant la façon dont le système fonctionne et ce à titre

3 concret pour ce qui est de l’ex-JNA et de l'armée de la VRS, les ordres

4 donnés à un niveau sont supervisés au niveau plus élevé. Ce qui fait que

5 dans la chaîne tous savent ce qui passe, pourquoi cela se passe, quelles

6 seront les ressources nécessaires afin de pouvoir prendre les décisions

7 aux fins de réaliser le plan et tout ce qui fait partie de ce plan.

8 Question: Bien.

9 Pièce à conviction 619. Je crois qu'il s'agit de la pièce à

10 conviction qui a été mentionnée par la défense. Il s’agissait de l'ordre

11 provenant du grand état-major adressé au commandement du Corps de la Drina

12 ainsi qu'à différents commandements des brigades.

13 Vous en avez parlé déjà, nous avons dans l'intitulé une

14 inscription, pour information, et on dit après Brigade de Zvornik, Brigade

15 de Bratunac, commandement du Corps de la Drina, et ainsi de suite. Quand

16 on lit cela dans la traduction anglaise, est-ce pour information du

17 commandement du Corps de la Drina ou pour informations des différents

18 commandements des brigades. Pouvez-vous me clarifier la chose ou cela

19 n'est pas strictement défini?

20 Réponse: Cela prête à confusion à cause de la langue, à cause de la

21 terminologie. Mais en version BCS, dans cette pièce à conviction, je crois

22 que vous pouvez voir le commentaire. Donc il y a "à titre d'information"

23 et ensuite il y a un commentaire.

24 Question: Et quelle est votre conclusion?

25 Réponse Que cela a été adressé au commandement suprême. Les autres

1 officiers de la VRS indiquent qu'il s'agit d'une pratique assez courante

2 au moment où le commandant souhaite que tout le monde soit au courant des

3 informations figurant dans ce document.

4 Question: Ma dernière question qui est assez compliquée d'ailleurs: à des

5 moments différents, des gens ont dit que peut-être, dès le début, un plan

6 avait existé concernant le traitement des prisonniers. Donc, les femmes et

7 les enfants allaient partir à Kladanj mais pas les hommes.

8 Nous avons également entendu des témoignages indiquant que dès le 12 et

9 certainement le 13, et vous l'avez suggéré vous-même, que les gens

10 devaient trouver ces endroits où les prisonniers étaient regroupés afin

11 d'être prêts le moment venu. Et puis nous savons qu'à Potocari, le nombre

12 maximum des hommes était autour de 900 ou 1.000 en ce qui concerne les

13 gens du groupe de Potocari, alors que la plupart des gens qui ont fini par

14 être détenus dans ces postes et qui ont été exécutés venaient de la

15 colonne.

16 Donc, j'essaie de voir clairement si, d'après vous, sur la base des

17 témoignages et des éléments de preuve dont vous disposez, lorsqu'ils

18 étaient en train de trouver ces endroits qui devaient servir de centres de

19 détention, est-ce que vous considérez qu'ils ont fait tout cela sur la

20 base de ce qui s'était passé à Potocari la veille avant donc la capture

21 des gens de la colonne?

22 Donc, s'il y avait un plan, est-ce qu'il s'agissait d'un plan tactique ou

23 bien est-ce que la situation ressemblait à ceci? Le plan portait sur un

24 certain nombre de personnes; puis de nouveaux événements ont surgi, la

25 colonne a été constituée et donc de nouveaux éléments ont été ajoutés au

1 plan. Même s'il y a eu un plan, peut-être dès le premier jour, ils ne

2 savaient pas ce qu’il allait arriver aux gens de la colonne, le troisième

3 ou le quatrième jour, puisque la situation évoluait au fur et à mesure?

4 Réponse: La meilleure manière, à mon avis, de faire face à ce genre de

5 situation si l'on essaie d'analyser la situation, pour voir ce à quoi le

6 plan ressemblait au début et compte tenu du fait qu'il leur a fallu

7 quelque temps afin de faire face à la nouvelle situation de la colonne,

8 encore une fois je suppose que le soir du 11, le matin du 12, il y a eu

9 des gens à Potocari. Et le soir du 11, la décision a été prise en ce qui

10 concerne le transport en autocar.

11 Je suppose que dans la soirée ou dans la matinée du 12 quelqu'un a

12 commencé à identifier les endroits où les individus pouvaient être

13 détenus. Donc, ils ont commencé à procéder à cela dans l'après-midi du 12.

14 Le général Mladic a fait une déclaration concernant le processus formel,

15 concernant les criminels de guerre.

16 En ce qui concerne la séparation de Potocari, nous savons qu'il y a une

17 liste, et que les témoins néerlandais ont dit que dans la maison blanche,

18 il y a eu des photographies montrant certaines de ces personnes. Puis les

19 témoins ont décrit les incendies et la confiscation des cartes

20 d'identification.

21 Donc, tout ceci corrobore les conclusions. Effectivement, ces gens ont été

22 brutalisés au centre de détention à Bratunac. Ceci nous pousse également à

23 conclure qu'ils n'avaient pas reçu d'instructions selon lesquelles il

24 fallait protéger ou détenir ces gens-là.

25 Nous pouvons conclure également qu'ils avaient reçu les informations selon

1 lesquelles il était clair, pour eux, qu'ils n'allaient pas être tenus pour

2 responsables pour leurs actes de brutalisation.

3 Si nous voyons ce qui s'est passé également dans le hangar et ailleurs où

4 des crimes ont été commis à l'encontre des centaines de personnes, nous

5 n'avons aucune trace de possibilité selon laquelle les auteurs de crimes

6 risquaient d'être tenus pour responsables, risquaient d'être responsables

7 pour ces actions-là.

8 Donc, peut-être le général Mladic et le Corps de la Drina savaient qu'il y

9 avait des gens à Potocari, tout en ne sachant pas leur nombre. Mais encore

10 une fois, ils s'attendaient à les trouver dans le triangle de Badaha, donc

11 nous ne pouvons pas dire qu'ils ne s'y attendaient pas du tout, à aucun

12 moment. Ils étaient assez souples dans ce plan et ceci est montré par le

13 fait que même si ces hommes se trouvaient à un autre endroit, ils ont été

14 trouvés et ramenés quand même et détenus dans ces mêmes centres, dans ces

15 mêmes installations.

16 Avant de pouvoir être placés dans ces installations, ils étaient dans les

17 autocars et les camions devant les installations. Certainement avant

18 l'après-midi du 13, ces installations n'étaient pas remplies des gens de

19 Potocari. Encore une fois, sur la base de tous ces éléments, nous pouvons

20 voir qu'il s'agissait là des installations désignées à l'avance que les

21 gens soient capturés.

22 Il y a des éléments qui ne nous sont pas connus, comme par exemple, à quel

23 moment le commandement suprême, donc dans le cas précis le général Mladic,

24 a pris sa décision, que ce soit tout seul ou en accord avec le Président,

25 etc…

1 Mais de toute façon, à un moment, il a pris la décision en disant: "Nous

2 n'allons pas les détenir, nous devons les tuer mais nous ne pouvons pas le

3 faire ici, donc nous devons les emmener ailleurs." Parce que si l'on

4 examine l'ensemble du contexte des événements, en tenant compte du point

5 de vue de l'armée et des autorités politiques, civiles et militaires de la

6 VRS, et compte tenu du contexte de tous les événements qui se

7 produisaient, il est difficile d'imaginer qu'ils pouvaient avoir un

8 meilleur jeton de négociation face à l'armée de Bosnie-Herzégovine que le

9 fait de détenir à Potocari même, une quinzaine de milliers de prisonniers

10 bosniaques dans un centre de détention militaire légitime, sous la

11 surveillance des troupes de l'ONU et de la Croix-Rouge Internationale.

12 Ceci était donc un élément très important pour eux, pour se lancer dans

13 des négociations. Mais ils ont renoncé à cet élément pour une autre

14 raison, et je ne sais pas quelle peut être cette raison-là.

15 Donc, si l'on revient en arrière, afin de voir à quel moment ils ont

16 décidé de ne plus les détenir dans ces installations mais de les emmener

17 dans des régions plus reculées pour les tuer, je ne sais pas. Ce que je

18 peux dire, c'est que la Brigade de Zvornik a pris la connaissance de ce

19 plan à un moment de la journée du 13. Ceci s'est manifesté par le biais

20 des voyages effectués par ses véhicules qui cherchaient les sites

21 appropriés. Donc, ils essayaient de trouver des régions reculées comme… –à

22 l'exception de Pilica Dom– à Orahovac. Il y a eu beaucoup de personnes à

23 Pilica également, etc…

24 Mais il s'agissait d'une opération militaire en cours, les autocars

25 étaient en train de transporter les gens quelque part. Il a fallu les

1 placer quelque part, ils les ont placés à Pilica Dom.

2 Je vais terminer la réponse en ce qui concerne la question de savoir à

3 quel moment la décision a été prise. Il faut savoir que la première

4 exécution en masse n'a pas eu lieu dans la zone de responsabilité de la

5 Brigade de Zvornik mais dans la Cerska, dans la vallée de la Cerska qui

6 dépendait de la Brigade de Milici. Ceci s'est produit dès le 13 juillet à

7 midi. Il faut savoir qu'il y a eu des autocars qui déplaçaient les hommes.

8 Les autocars étaient escortés par des soldats, et puis les autocars

9 étaient suivis des équipements qui pouvaient déplacer la terre. Donc, il

10 s'agissait d'une organisation organisée.

11 Encore une fois, sur la base des conversations interceptées entre les

12 officiers de l'état-major du Corps de la Drina, dans l'après-midi du 13

13 juillet, nous pouvons voir qu'ils sont en train de rechercher des

14 équipements de génie militaire. Nous pouvons donc voir sur la base de tout

15 cela qu'il s'agit d'un processus systématique. Merci.

16 M. le Président: Merci, Madame la Juge Wald.

17 Je vois qu'il est 1 heure moins 20. Moi-même, j'ai beaucoup de questions à

18 poser et je crois que si on commence par mes questions, on va être sous

19 pression parce qu'on aura encore un huis clos.

20 Il vaudrait peut-être mieux faire une pause, au moins pour préparer mes

21 questions. J'ai demandé au Greffe de préparer les pièces à conviction que

22 je pense utiliser pour faciliter vos réponses. Mes questions vont être

23 très simples, mais peut-être pas les réponses.

24 Je vais demander à Mme la Greffière de laisser devant M. Butler les pièces

25 à conviction et on va faire une pause. Pour l'instant, il suffit de 20

1 minutes parce que nous avons beaucoup de choses après. Donc, 20 minutes de

2 pause.

3 (La séance, suspendue à 12 heures 55, est reprise à 13 heures 03.)

4 (Questions de M. le Président Rodrigues à M. Butler.)

5 M. le Président: Monsieur Butler, je vais vous poser un ensemble de

6 questions, au total 14 questions seulement. Quelques unes ont des sous

7 questions. Je pars du principe que toutes mes questions demandent des

8 réponses de vous après que vous ayez revu et lu tous ces matériaux.

9 Quelques unes sont un peu des hypothèses, mais de toute façon, elles sont

10 toujours basées sur vos connaissances que vous avez acquises après avoir

11 lu et revu tous ces documents. Cela fait appel aussi à votre expertise, à

12 vos connaissances en tant que militaire.

13 Je commence par la pièce à conviction 409, peut-être l'avez-vous devant

14 vous, la question est celle-ci: est-ce que le commandant du Corps peut

15 décider sans rien dire ou informer son commandant adjoint, c'est-à-dire le

16 "chief of staff"?

17 M. Butler (interprétation): Cela dépend des ordres. Parfois il peut y

18 avoir des situations ou théoriquement ce serait possible. Un ordre très

19 simple de type individuel par exemple. Dans la réalité de la manière dont

20 le chef, le commandant et l'état-major fonctionnent si l'on essayait de

21 faire à une plus grande échelle tout en excluant le chef d'état-major,

22 rapidement on tomberait dans le risque de confusion militaire. En

23 particulier s'il s'agit d'un ordre où l'on aurait besoin du travail des

24 subordonnés, des membres de l'état-major qui devraient effectuer une

25 certaine mission et en même temps, ils ne pourraient pas le faire au

1 contact avec le chef de l'état-major et le commandant car le commandant

2 doit s'assurer que les missions sont accomplies sur le terrain avec l'aide

3 de ces collaborateurs. Il doit donner des directives en ligne générale et

4 il ne revient pas à lui d'élaborer tous les détails des tâches qui

5 découlent de ces grandes lignes qui concernent les missions qu'il confie

6 aux autres.

7 Question: Est-ce que vous avez quelques indications sur la présence des

8 Tigres d'Arkan à Potocari?

9 Réponse: Si j'ai bien compris, sur la base des dépositions d'un ou deux

10 témoins, une personne était identifiée au moins soit en tant que membre du

11 groupe d'Arkan ou bien portant des insignes l'identifiant en tant que tel.

12 D'après les documents dont je dispose, je n'ai pas d'information me

13 permettant de corroborer cette déclaration.

14 Question: Mais si nous tenons compte notamment des pièces à conviction 83

15 et 84, ces pièces nous indiquent, si je puis le dire comme ça, "les unités

16 régulières". A ce propos de cela, vous avez dit qu'à un moment donné les

17 unités paramilitaires ont été intégrées dans la structure régulière où ont

18 été démantelées? Comment on peut comprendre cette présence devant les

19 principes d'organisation militaire si elle a eu cours?

20 Réponse: En ce qui concerne cela, je pense que j'ai dit que ceci s'est

21 produit vers la deuxième moitié de l'année 1992. La présence physique d'un

22 individu n'est pas quelque chose qui nous permettrait de dire qu'elle

23 indique nécessairement que l'ensemble de l'unité paramilitaire soit

24 présente. Dans mon analyse, lorsque j'essaie de traiter de ce problème,

25 j'essaie de me baser sur des informations ou des moyens de preuve qui

1 indiqueraient au moins plusieurs incidents ou un nombre d'individus

2 auraient été remarqués, ou bien certains éléments dans des documents ou

3 dans d'autres dépositions, déclarations qui pourraient me servir de base

4 afin de comparer cela à une source indépendante et voir si ceci va dans le

5 même sens ou pas.

6 Mais en ce qui concerne cette déclaration-là, je n'ai pas d'autres sources

7 me permettant de confirmer ou de nier qu'effectivement cette unité, ces

8 groupes paramilitaires étaient sur le terrain. Je ne peux pas le nier non

9 plus.

10 Question: La pièce à conviction 85 fait mention à plusieurs reprises de

11 la Forpronu et à la communauté internationale et à l'opinion publique

12 internationale, est-ce que vous avez une idée sur –deux sous questions- le

13 rôle que ces facteurs ont joué dans les décisions des responsables de

14 l'armée de la Republika Srpska? Et quelle a été la perception ou la

15 représentation de ces facteurs du côté de la VRS?

16 Réponse: En ce qui concerne Srebrenica 1995, il est certain que l'armée,

17 de même que les civils, les leaders civils de la Republika Srpska, étaient

18 tout à fait au courant de cela et devaient tenir compte de ces facteurs-

19 là. A mon avis, la manière dont il tenait compte de cela est démontrée par

20 le plan Krivaja 1995, le cadre. On ne dit pas spécifiquement que le but

21 est entre autre la prise de contrôle de Srebrenica.

22 Le 5 juillet 1995 il y a eu un ordre sur la défense aérienne du Corps de

23 la Drina où il est dit que, tenant compte des opérations qui vont se

24 produire prochainement, probablement les avions de l'OTAN y seront

25 impliqués. Ils comprennent clairement que l'ONU risque de réagir à leurs

1 opérations. Et si nous tenons compte de l'envergure de l'opération, je

2 pense que nous pouvons dire avec plutôt beaucoup de certitude qu'ils ne

3 souhaitaient pas effectuer des opérations qui risquaient de réagir, une

4 réaction rapide de la communauté internationale et de l'ONU. Donc ils

5 procédaient de manière pleine de précautions très attentivement, très

6 lentement afin d'éviter de provoquer des victimes parmi les membres des

7 forces de l'ONU, alors que ça s'était passé auparavant. Il y a eu des

8 incidents où l'on tirait sur les membres de la Forpronu. A chaque fois, à

9 la longue, la communauté internationale réagissait à cela. Donc, petit à

10 petit, quand ils voyaient qu'il n'y avait pas de réaction, ceci a été pris

11 en compte dans l'ordre donné au nom du Président Karadzic le 9 juillet

12 1995, où il a décidé d'éteindre l'opération.

13 Au cours de l'opération, en ce qui concerne le volet militaire, les

14 militaires prenaient tout à fait en considération la présence de la

15 communauté internationale et de l'ONU. Nous pouvons voir cette même

16 réaction souvent dans la manière dont on traitait les prisonniers par la

17 suite. Nous pouvons voir qu'ils ont fait un effort conscient afin de les

18 déplacer loin de l'endroit dont ils pouvaient être observés par les

19 Néerlandais. Les véhicules étaient emmenés. Donc, en ce qui concerne la

20 possibilité des Néerlandais d'observer ce qui se passait sur le terrain,

21 cette capacité a été affaiblie, même à Bratunac. Il considérait que les

22 membres de la communauté internationale y étaient toujours présents en

23 nombre trop élevé. Là, je parle des forces de l'ONU et de la Croix-Rouge

24 internationale qui se trouvaient entre Bratunac et l'hôtel Fontana, et je

25 dis cela sur la base de la conversation qui a eu lieu avec Miroslav Dzuric

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1 et un autre interlocuteur qui était dans le Bureau du Président, qui

2 parlent des événements qui se sont produits le 13 juillet et où

3 l'instruction a été donnée de les déplacer, de les amener ailleurs, en

4 parlant des prisonniers.

5 Donc, cette opération militaire se déplaçait de Srebrenica vers Zepa. Et

6 il est certain que la communauté internationale et l'ONU avaient leurs

7 yeux fixés à cela, à cette nouvelle opération militaire. Et puis également

8 ils étaient focalisés sur le déplacement de la population civile, des

9 femmes et des enfants qui allaient à Kladanj.

10 Donc, tout ce qu'ils faisaient d'une certaine manière, nous pouvons dire

11 qu'ils le faisaient en tenant compte de ce que la communauté

12 internationale et l'ONU pouvaient voir et croire.

13 Question: La pièce à conviction 88 fait mention à "séparer et réduire les

14 enclaves étaient les objectifs des opérations militaires" dans un premier

15 pas. En même temps, "créer des conditions pour éliminer les enclaves",

16 êtes-vous d'accord avec cela?

17 Réponse: C'est exact, Monsieur.

18 Question: Ces objectifs étaient séparés ou coïncidaient dans le temps?

19 Réponse: En ce qui concerne la suite des événements militaires, ils

20 étaient séparés, c'est-à-dire qu'il y a eu une succession d'événements. En

21 ce qui concerne la planification, il est certain qu'on les considérait

22 comme faisant partie d'un plan unifié, et nous pouvons voir la

23 manifestation de ceci dans ce qui s'est passé le 9 ou le 10 juillet, à

24 savoir je pense qu'il y a un ordre du 10 juillet du Corps de la Drina où

25 il est dit que: "Compte tenu de ce qui passait à Srebrenica, maintenant

1 nous pouvons profiter de cette situation et commencer à créer les

2 conditions pour mener l'opération militaire à Zepa."

3 Il est donc clair qu'il y a eu une succession d'événements militaires,

4 mais il est clair qu'il y a un lien.

5 Question: On évalue les résultats. Est-ce que les résultats sont d'accord

6 avec les objectifs ou est-ce qu'il y a quelques différences et dans ce

7 cas, quelles sont les différences?

8 Réponse: Je crois du point de vue militaire que les résultats ont

9 surpassé les objectifs énoncés dans les plans, donc les objectifs ont été

10 modifiés. Puisqu'au début l'intention et l'objectif étaient tout

11 simplement de réduire physiquement l'enclave et de créer les conditions

12 dans lesquelles l'ONU et la communauté internationale évacueraient la

13 population de l'enclave, donc ils ont essayé de reproduire la situation de

14 1993 avant l'établissement de l'enclave. Je pense qu'ils ont été surpris

15 du point de vue militaire de leur propre succès. En ce qui concerne un

16 grand nombre d'événements que nous avons pu observer, nous pouvons voir

17 des activités frénétiques où on essayait de déplacer la population, tout

18 ceci montre qu'ils ont compris, seulement vers la soirée du 11, qu'ils

19 auraient besoin de faire ceci.

20 Si l'on voit un état-major du Corps d'armée ou un quelconque état-major,

21 il est tenu de planifier cela, de prévoir une telle possibilité, mais si,

22 clairement, il n'avait pas planifié cela, il n'avait pas prévu cela, donc

23 du point de vue militaire ils ont atteint cet objectif-là. Cela, c'est sur

24 une petite échelle. Sur une grande échelle, ils ont atteint leur objectif

25 puisqu'ils ont souhaité éliminer Srebrenica et Zepa en tant qu'enclaves,

1 donc maintenant ils n'avaient pas à faire face à ces deux enclaves dans la

2 région plus vaste de la vallée. Et puis maintenant ils pensaient qu'ils

3 pouvaient se tourner vers Gorazde.

4 Quant à la situation de savoir s'ils auraient réussi ou pas, il est

5 difficile de donner une réponse.

6 Question: Dans le plan initial, était incluse l'évacuation de la

7 population?

8 Réponse: Est-ce que vous pensez au plan initial Krivaja 1995?

9 Ma lecture de ce plan –et je pense que vous vous référez à un paragraphe,

10 à une ligne spécifique– serait partie des procédures à suivre qui

11 seraient… et je ne voudrais pas…

12 "Il s'agit de ce qu'il faut faire avec les prisonniers, les populations

13 civiles, et ainsi de suite", je pense que c'est la phrase à laquelle vous

14 pensez, je ne voudrais pas intervenir avec vos pensées.

15 Il s'agit donc d'un processus de déplacement d'un millier d'individus,

16 donc il s'agit de quelque chose qu'on anticipe, mais que l'on anticipe à

17 une échelle beaucoup plus basse. Au commencement de l'opération, il

18 pourrait s'agir de dizaines de personnes, de dizaines de civils qui

19 passeraient comme cela a été indiqué, et puis il y a eu le fait qu'il y a

20 eu beaucoup de civils. Il s'agit de beaucoup de projets qui se déroulaient

21 à l'époque, notamment le projet Swedish Shelter. Par conséquent, il

22 s'agissait de traiter les civils de cette manière. Mais je n'irai pas au-

23 delà de cette première réaction.

24 Question: Si nous, nous arrivons le 11, le 12 juillet –notamment les

25 réunions à l'hôtel Fontana–, je ne sais pas si c'est naïf de dire qu'il y

1 avait une intention des responsables de faire l'évacuation de la

2 population. Mais ce que nous savons aujourd'hui, c'est que les personnes

3 ont été exécutées. Je ne sais pas si on peut voir un changement

4 d'orientation et, si oui, quelles peuvent être les raisons qui ont amené

5 aux exécutions quand, à la fin, ils ont toujours parlé d'évacuation?

6 Réponse: Partant des événements, ce qui a déclenché l'évolution des

7 événements pourrait être un événement au cours de la première réunion et

8 de la deuxième réunion.

9 Première réunion: le général Mladic sollicite des commandants musulmans.

10 Au cours de la deuxième réunion, même sollicitation. Mais il ne sait pas

11 que la 28ème Division essaye de s'évader. Il pense que cette 28ème Division

12 se trouverait dans le triangle Bandera et se préparait à combattre pour

13 s'évader vers Zepa. Il ne sait pas ce qu'il y a dans le cadre de la

14 colonne à la tête de la colonne.

15 A mon avis, le soir du 11 juillet le général Mladic, au cours de cette

16 première et deuxième réunion, essaye d'obtenir la reddition de cette 28ème

17 Division ou d'obtenir des conditions pour sa reddition. Après, au cours de

18 ces réunions et suite aux événements et le matin du 12 juillet sa tactique

19 et ces services tactiques lui font apprendre qu'une colonne se déplace et

20 qu'elle n’est plus là où la VRS estimait qu'elle se trouvait.

21 D'autre part, la 28ème Division d'infanterie ne s'évadera pas mais essaiera

22 d'organiser une évasion massive et de retourner aux lignes de l'armée de

23 la Bosnie-Herzégovine.

24 Si je devais me prononcer et dire quel est l'événement qui a en quelque

25 sorte changé les choses de fond en comble, c'était en quelque sorte

1 l'initiative du général Mladic. L'événement auquel il s'attendait, c'est-

2 à-dire, qu'il obtiendrait le gardiennage de ces personnes pour ces

3 raisons, eh bien, il a constaté que les choses n'allaient de son côté ou

4 de la manière dont laquelle il les anticipait.

5 Question: Les pièces à conviction 437 et 445 parle de la mobilisation des

6 autocars et aussi des chauffeurs. Ma question, vous avez peut-être déjà

7 répondu mais j'insiste un peu. Cette mobilisation faisait-elle partie d'un

8 plan initial ou d'un plan modifié et adapté selon ce que vous venez de

9 dire?

10 Réponse: De nouveau, étant donné le fait que la VRS et les Corps

11 s'efforçaient d'être organisés de la meilleure manière et anticipaient les

12 événements et les ressources à utiliser, toutes les activités concernant

13 les autocars, concernant les ressources disponibles pour faire déplacer la

14 population devaient être à la mesure de la situation. Il s'agissait donc

15 d'anticiper les situations aux premières heures du 12 juillet. Il n'y a

16 pas eu de processus du côté de l'armée ou du côté du gouvernement civil,

17 et qu'ils devraient faire effectuer.

18 Lorsque vous considérez certaines déclarations replacées dans le contexte

19 des événements, jusqu'à la fin de la soirée du 12 depuis les premières

20 heures du matin, ce serait l'ONU qui aurait dû obtenir toutes les

21 ressources, tous les équipements nécessaires pour le faire. Notamment

22 quand il s'agit du grand nombre d'autocars et notamment en ce qui concerne

23 les ressources limitées de la VRS.

24 Question: Pièce à conviction 459. Le traitement donné aux personnes

25 civiles mentionnées dans le post-scriptum, est-il possible de faire une

1 distinction entre un traitement prévu et un autre effectivement donné?

2 Réponse: Je pense que l'élément le plus important dans ce paragraphe est

3 la reconnaissance de la manière comment il serait nécessaire de présenter

4 l'opération de Srebrenica face aux médias. Ils parlent de l'opinion

5 publique et de l'opinion privée, et les qualifications qu'ils attribuent

6 aux uns et aux autres.

7 Il s'agit donc d'une qualité de perception de chose. Traitement des

8 civils, traitement des militaires, il s'agit d'une scène publique sur

9 laquelle cela se passe.

10 Par conséquent, à mon avis, ce n'est pas une prise de connaissance de

11 dualité du traitement des individus mais une prise de connaissance, de

12 conscience du fait de ce que nous devons faire vendre au public.

13 Question: Vous pensez qu'ils jouaient un peu avec l'opinion publique?

14 D'une certaine façon ils mentaient?

15 Réponse: Je pense que les faits indiquent qu'ils manipulaient l'opinion

16 publique ou qu'ils tentaient de la manipuler l'opinion publique. Nous

17 avons un élément du 12 juillet et un effort de réduire les possibilités

18 d'information et de la reconnaissance de la couverture par les médias de

19 la colonne et de la colonne qui est escortée. Les éléments qui nous sont

20 fournis par Petrovic indiquent qu'il y a au moins 3 médias qui ont eu la

21 possibilité de tourner sur place: Petrovic, colonel Milanovic chargé de la

22 presse, sa présentation vidéo est une présentation qui a été faite sur

23 place et il y a un autre caméraman qui nous présente Mladic à Potocari le

24 12.

25 Par conséquent, sous cet aspect-là, il y a une tentative de présenter la

1 meilleure image possible de ce qui passe et évidemment après les faits

2 accomplis.

3 Question: Pour revenir à l'interview de Zoran Petrovic, est-ce que cette

4 question à quelque chose à voir avec l'affirmation, donc la pièce 499,

5 selon laquelle: (interprétation): «Les réfugiés sont un phénomène

6 périphérique dans le cadre d'une guerre.»

7 Cette affirmation est à la page 2, paragraphe 5. "Les réfugiés sont un

8 phénomène périphérique dans la guerre".

9 Réponse: Je pense et je ne reflète pas les points de vue de l'auteur de

10 ceci. En effet, il nous reproduit un fait en disant qu'un combat, un

11 conflit militaire ne se produit pas dans un contexte isolé, la population

12 civile. Avec regret, la plupart des conflits se produisent dans des

13 milieux, localités civiles. Il y a peu de possibilité de faire une guerre

14 dans un désert où il n'y a pas de civils.

15 Les civils ne sont pas des combattants. Les civils tentent toujours de

16 s'évader. C'est un phénomène notoire, absolument rationnel et les

17 effectifs militaires qui doivent s'occuper de ces différents aspects, des

18 civils au cours d'une opération et après, enfin avec toutes les

19 connotations possibles, je suis connaisseur de l'histoire militaire. C'est

20 un phénomène reconnu de la guerre. Ce n'est pas un phénomène qui se

21 produit en conditions isolées.

22 Question: La pièce à conviction 433 fait mention, entre autre, de la

23 présence du général Mladic. Je crois que nous avons déjà beaucoup parlé

24 mais peut-être sous un autre angle. Est-ce normal, cette présence du chef

25 d'état-major général dans ces conditions, cette présence, et sinon quelles

1 sont les raisons que vous pourriez voir pour cette présence?

2 Réponse: Etant donné qu'on se trouve à la veille d'une grande victoire,

3 majeure, de la VRS, on peut s'attendre à la présence du général Mladic sur

4 place. Je l'ai relevé dans mon témoignage précédent, notamment dans le

5 clip vidéo que nous avons vu. Le général Mladic accompagné d'autres

6 généraux. On a vu le général Mladic et le commandant de l'armée de la

7 Republika Srpska. Ce n'est pas quelque chose d'ésotérique comme position,

8 comme statut, quelque chose qui serait fait en isolement ou de façon

9 isolée. C'est un concept militaire universel. Le commandant doit être sur

10 place, sur le terrain avec ses troupes, doit être vu avec ces troupes, il

11 doit partager le mal et le bien. Il doit être vu en tant que commandant en

12 exercice, en tant que leader. Si vous regardez ces séquences filmées, eh

13 bien il y a toujours des caméras autour qui noteront sa présence dans ces

14 lieux.

15 Question: Est-ce que vous avez eu quelques informations qui peuvent vous

16 amener à enlever quelques vues sur les relations, même personnelles, du

17 général Mladic avec le Corps de la Drina, et plus spécifiquement avec le

18 général Zivanovic?

19 Réponse: Les rapports professionnels du général Mladic et Zivanovic, au

20 niveau personnel et autres, d'après les pistes que j'ai pu suivre -dans le

21 cadre de la documentation disponible avant la guerre en Bosnie ou le

22 général Mladic a été commandant du Corps de la JNA à Knin et le général

23 Zivanovic qui était un des commandants de ces brigades, de ces brigades de

24 la 180ème Brigade motorisée si ma mémoire est bonne- le général Zivanovic

25 et le général Mladic se sont retrouvés dans la Republika Srpska. Un de ses

1 seconds, un de ses adjoints, si mes informations sont correctes, un des

2 responsables de l'artillerie en 1992 a été le général Zivanovic. Par

3 conséquent, c'est une continuité d'une relation d'un rapport professionnel

4 entre ces deux personnalités, novembre 1992 lors de la formation du Corps

5 de la Drina, eh bien le général Zivanovic a été nommé commandant de ce

6 Corps.

7 On s'attendrait à ce que le Président Karadzic nomme à ce poste le

8 commandant Zivanovic et il aurait pu le faire sur la recommandation du

9 général Mladic. Par conséquent, c'est une relation professionnelle qui a

10 duré pendant les trois ans de combats. Evidemment je ne pourrais pas

11 m'étendre et approfondir ce sujet, mais je dois dire que cela a duré

12 jusqu'au moment du départ du général Zivanovic.

13 Le dernier élément. Ce sont les activités du général Zivanovic, après

14 avoir quitté son poste, après son retrait et il a été promu à ce moment au

15 rang de général, général de division, même s'agissant de rapports

16 subordonnés au rang plus bas eh bien c'est un rapport professionnel, égal.

17 Question: Un sujet qui a déjà été traité par mon éminent collègue le Juge

18 Riad. C'était un peu la question de savoir pourquoi le remplacement du

19 général Zivanovic par le général Krstic vous avez déjà tous eu cette

20 question. Mais je voudrais en venir à cette sous question.

21 Est-il possible de penser que le général Zivanovic n'était pas d'accord

22 avec le plan ou avec l’actualisation du général Mladic dans cette

23 opération?

24 Réponse: C'est une possibilité absolument définitive. Et cela fait

25 partie de ces quelques théories que nous soutenons.

1 Question: Pièce à conviction 446. Dans l'analyse que vous avez faite,

2 cette pièce à conviction… Je parle de la 446.

3 Réponse: Je ne l'ai pas devant moi… Je l’ai retrouvée.

4 Question: Dans cette pièce à conviction, votre analyse fait référence au

5 premier convoi, c'est-à-dire aux femmes et aux enfants sortis de Potocari,

6 êtes-vous d'accord?

7 Réponse: Séquence temporelle du 12 juillet, l'appui.

8 Question: Pour le 12 juillet 13 heures 05 minutes, était-il possible pour

9 le général Krstic d'être au courant des exécutions ou d'un plan

10 d'exécution, et si oui, pourquoi et comment peut-on le conclure?

11 Réponse: Si dans mon cas, je fais une hypothèse de la possibilité de

12 plan et de la réalisation de ce plan entre la deuxième réunion le 11

13 juillet et le 12 juillet, la présence physique du général Krstic à ces deux

14 réunions dans la région de Bratunac me fait croire, qu'il aurait pu…que

15 s'il y avait ce plan il aurait dû en avoir connaissance.

16 Mais en ce qui concerne cette communication interceptée, concernant les

17 autocars, on pourrait croire que c'était une connaissance que les femmes

18 et les enfants, ou de dire de la meilleure manière, ceux qui n’étaient pas

19 combattants ou combattants potentiels, eh bien cette catégorie-là ne

20 faisait pas partie du plan.

21 Ce que je pourrais prendre comme recours pour corroborer cette théorie

22 c'est quelque chose qui a été dit dans une déposition devant le Tribunal

23 le 13.

24 A Sandici, dans la vallée de Sandici, on voulait tout simplement séparer

25 les personnes qui étaient entre l'âge de 16 et 60 ans. Par conséquent, en

1 ce qui concerne ce point-là, l'intention planifiait. Il y a un processus

2 de réflexion qui évolue, à savoir qu’il sera exclu de ce groupe et cela

3 ressort de cette communication interceptée et d'un autre renseignement

4 obtenu.

5 Question: Si Mladic était au courant des exécutions, et nous avons des

6 information, mais de toute façon je vous demande, je vous présente ça

7 comme la condition, c'est une question, si Mladic était au courant des

8 exécutions est-il normal de penser que Krstic l'était aussi?

9 Réponse: Oui, Monsieur.

10 Question: Est-ce que Mladic était au courant ?

11 Réponse: La présence physique, telle qu'elle a été relevée et notée par

12 de nombreux témoins, et les descriptions, la présence physique, les

13 séquences filmées à Potocari 12 juillet, sa présence est certaine le 13

14 juillet à Bratunac et Konjevic Polje. Il y a quelqu'un qui a été tué à

15 Sandici et qui a été très près, rapproché de sa présence physique sur les

16 lieux.

17 Depuis ces événements nous pouvons en quelque sorte dire que Mladic le

18 savait, mais c'est un jugement de ma part, tout à fait réflexion.

19 Question: Pièce à conviction 459; (interprétation): «Un docteur de la

20 Forpronu a été dans l'hôpital de Bratunac sur la demande du personnel de

21 l'hôpital pour voir que les patients soient traités de manière adéquate.

22 Et j'ai l'intention de le renvoyer demain, étant donné que son aide n'est

23 pas nécessaire".

24 Prenant en compte qu'il semble y avoir deux entités qui prenaient des

25 décisions et deux critères de décision, quels sont vos commentaires?

1 Et je peux peut-être poser l'autre question. Est-ce que vous avez

2 l'indication sur le sort de ces 57 blessés, plus 18 transférés plus tard,

3 et desquels 5 ou 6 étaient en train de mourir tous à l'hôpital de

4 Bratunac?

5 Je n'ai pas dit "who died" mais "who were dying".

6 Réponse: Il serait plus simple de répondre à la deuxième question

7 d'abord.

8 D'après mes connaissances dans le cadre de l'enquête et en ce qui concerne

9 cette question, ils ont examiné de près cette question, ce problème et

10 tous les renseignements que nous avons à ce jour proviennent des documents

11 de la VRS et de la communauté internationale, la Croix-Rouge et les

12 différentes agences qui se sont occupées, qui ont suivi ce transfert.

13 Il s'agissait du fait que ce groupe d'individus étaient adéquatement

14 traités, étaient évacués sous surveillance, et la plupart de ces individus

15 ont été dirigés sur le centre de Batkovici, centre de regroupement. Et si

16 vous consultez les documents, le capitaine de 1ère classe Nikolik l'indique

17 très bien que: "23 ont été escortés par la Forpronu, 1 personne a été

18 remise à la police civile et a admis ses crimes, et puis il y a aussi des

19 gens qui ont été dirigés sur Batkovici."

20 A mon avis, l'enquête –et l'enquête se poursuit– n'a pas encore déterminé

21 toutes les dates pour les autres actions consécutives.

22 D'autre part, si vous réfléchissez à certaines choses, notamment au fait

23 que le colonel Jankovic, officier de renseignements et d'autres officiers

24 de renseignements de l'état-major principal ont l'intention ou informent

25 d'autres de leurs intentions de renvoyer le docteur de l'hôpital en

1 question, eh bien cela pourrait indiquer l'effort d'engager une campagne

2 plus large pour se cacher des yeux de l'opinion publique internationale.

3 Enfin s'il y a moins d'yeux, il y aura moins de spéculation sur ce qui

4 passe.

5 Par conséquent, si l'on a ceci en vue, il me semble qu'il y a là une

6 contradiction.

7 Question: Vous pensez ce que si cette personne qui a eu l'intention de se

8 passer des services de ce médecin, s'il avait demandé au staff de

9 l'hôpital, ils auraient répondu: "Non, non, nous avons besoin de ce

10 médecin"?

11 Réponse: Le docteur est resté à l'hôpital sur la demande du personnel de

12 l'hôpital. Les médicaux voulaient le garder pour telle ou telle raison,

13 mais le colonel Jankovic, officier du renseignement, trouve un prétexte

14 pour le renvoyer et invoque comme prétexte les médecins et leurs souhaits,

15 leurs voeux.

16 Question: Pièces à conviction 463 et 464. Selon vous, elles sont

17 relationnées.

18 Est-ce qu'il y a une différence entre "search" 463, et " search" 464, en

19 tenant compte que la version BCS utilise le même mot, je ne sais pas si je

20 prononce bien "peteres sterena". S'agit-il donc seulement d'un problème de

21 traduction? Est-ce qu'on a besoin d'un dictionnaire?

22 Réponse: Je crois que dans ce cas-là ces deux termes "opérations de

23 ratissage" ou "de nettoyage" sont des termes interchangeables, notamment

24 si l'on se penche sur les ordres à l'intention de la Brigade de Bratunac,

25 si vous regardez ce qui y figure, c'est de procéder à une opération

1 coordonnée de nettoyage ou de ratissage. Et le fait est qu'au fur et à

2 mesure que les unités passent par le terrain, elles procèdent à la chose

3 de façon linéaire, de façon à ce que rien ne subsiste derrière elle. Ce

4 qui fait que l'espace a été sécurisé et, de ce point de vue, je crois

5 qu'il s'agit du même type d'opération.

6 Question: Pièce à conviction 556, nous avons déjà vu cette pièce

7 aujourd'hui, "C'est un ordre.", du 14 juillet.

8 Ma question a été posée plusieurs fois, mais je vais la poser sous un

9 autre angle. Est-ce que cela peut signifier que le général Zivanovic

10 pourrait avoir des doutes légitimes que son interlocuteur ne le voyait pas

11 dans des conditions de donner des ordres? C'est ma question.

12 Non ce que j'ai demandé, c'est que l'interlocuteur ne le voyait pas en

13 condition ou déjà en condition de donner des ordres?

14 Réponse: Voilà comment j'interprète la chose. A un moment donné, nous

15 passerons en séance à huis clos partiel et je vous fournirai des

16 informations additionnelles qui viendront appuyer mon interprétation.

17 Question: Pièce à conviction 564, nous avons un dialogue à la page 2,

18 Malinic dit:

19 M. le Président (interprétation): Nous devrions faire quelque chose pour

20 éliminer cela. Cela, ça signifie un groupe. Et Nastic répond "oui" et

21 après Malinic demande "si on peut le faire".

22 M. le Président: Une spéciale signification du point de vue militaire. Je

23 pose toutes mes questions, si possible.

24 Est-il possible de penser qu'il n'y avait pas un plan ou qu'il y avait un

25 plan que certains connaissaient, mais que d'autres ne connaissaient pas?

1 Et finalement, y a-t-il eu –notamment si on peut voir cela ici– des

2 surprises et des improvisations? Je crois que vous avez déjà répondu à

3 cette question.

4 Réponse: Compte tenu de votre première question, il est certain que dans

5 le cas du commandant Nalinic qui se trouve à la tête du Régiment de

6 protection et pour ce qui est du commandant Nastic qui se trouve à la tête

7 de la Brigade de Milici qui sont des officiers haut gradé, très haut gradé

8 dans le Corps de la Drina et l'autre comme officier subordonné à l'état-

9 major. Ils devaient être des officiers forcément au courant de ce qui

10 passait compte tenu des forces qu'ils commandaient eux-mêmes. Pour ce qui

11 est de l'autre partie, il n'y a pas mal de choses qui se sont passées ad

12 hoc. La situation évoluait rapidement du point de vue militaire. Et il y a

13 eu bien des cas où ceux qui avaient été chargés de responsabilité

14 n'avaient pas tout pu anticiper, il leur fallait réagir vite. Et cette

15 deuxième communication interceptée reflète une situation de ce genre

16 précisément.

17 Pour ce qui est du dernier élément, comme l'a demandé Mme le Juge Wald,

18 cela m'amène à la question de savoir ce qui peut en être déduit étant

19 donné que je suis analyste militaire.

20 Et pour moi, je ne pensais pas pouvoir tirer une conclusion avant que de

21 faire une analyse de la signification militaire potentielle.

22 A cette période, il se passe des choses avec la colonne que l'on pourrait

23 qualifier comme étant de légitime. Je ne puis dire qu'il y aurait une

24 autre façon tout à fait autre de l'interpréter ce qui signifierait qu'il y

25 aurait une intention criminelle derrière.

1 Question: Pièce à conviction 712. On peut lire: "Le général Krstic nous

2 a, ce matin, félicité de la façon dont nous avons accompli nos tâches".

3 Une autre sous question. Quel est le terme adéquat, donc la date à partir

4 de laquelle ils se doivent insérer ou inclure?

5 Réponse: Pour ce qui est de la première partie de votre question, nous

6 ne devons pas perdre de vue, comme cela est dit à la première ligne, que la

7 chose se rapporte à Trnovo notamment, à savoir qu'il s'agit d'opérations

8 de combat.

9 Par la suite, dans la même période la Brigade de Bratunac, où alors de

10 grands éléments de la Brigade de Bratunac se sont retrouvés sous le

11 commandement du Corps de Sarajevo, du Corps de Romanija à Trnovo.

12 Ce qui implique qu'il n'y avait plus de zone de sécurité de Srebrenica,

13 cela reflète une fois de plus l'objectif en question. La brigade pouvait

14 être utilisée dans une autre zone et nous pourrions dire que cela a permis

15 de féliciter le Général Krstic pour les opérations militaires conduites

16 avec succès.

17 Et en même temps, comme l'a montré l'investigation, nous avons assisté à

18 un processus où les sites d'inhumation primaires, je crois qu'il

19 s'agissait de Glogova, on avait enlevé les cadavres et on les avait

20 inhumés à nouveau dans un site secondaire qui est celui qui longe la route

21 de Zeleni Jadar et le commandant Nikolic et le capitaine de première

22 classe Nikolic sont intervenus là-bas et peut-être le Général Krstic est-

23 il félicité en relation avec cette tâche-là.

24 Question: Le 11 Juillet, est-ce que vous vous rappelez de la date de

25 cette interview?

1 Réponse: Si je ne me trompe, si ma mémoire ne me trompe pas, il s'agit

2 d'une interview qui date de novembre 1996. Et nous pouvons le voir dans le

3 livre de M. David Rhode qu'en bas de page, on a deux bas de page et c'est

4 du moins ce que j'ai pu noter concernant Srebrenica, cette interview n'est

5 pas très connue je ne sais pour quelles raisons les éditeurs ne l'ont pas

6 publiée, mais le bureau du Procureur a été mis au courant de cette

7 interview et la date de l'interview est novembre 1996.

8 Question: Nous avons revisité cette pièce aujourd'hui, qui a à voir avec

9 l'affirmation de Vinko Pandurovic: "If no one takes on his responsability,

10 we will be forced to let them go."

11 Est-ce qu'en disant cela Pandurevic reconnaissait que le plan ou un plan

12 n'avait été bien adapté ou qu'il n'y avait pas un plan du tout?

13 Vous avez déjà répondu en général à cette question. Mais concrètement est-

14 ce qu'il pourrait arriver que Pandurevic ou ne connaissait pas un plan ou

15 le plan qu'il connaissait n'était pas adapté à ces besoins?

16 Réponse: Je vais revenir à la première partie de votre question et à la

17 façon dont je l'analyse. Pour ce qui est de savoir si Pandurevic le savait

18 au pas. Comme je l'ai dit de la façon dont il parle de la chose indique

19 qu'il est au courant de l'existence d'un plan. Et en tout état de cause,

20 comme de la zone de Zepa le commandant de brigade vient, se déplace vers

21 sa zone de responsabilité, il est conscient de la portée de ce plan. Il

22 sait quelles sont les ressources et les forces utilisées et il sait quelle

23 est la situation militaire avec la colonne qui va probablement requérir

24 certaines de ces ressources qui se trouvent à un autre emplacement.

25 Par conséquent, j'interprète cela par le fait qu'il ait été au courant de

1 l'existence de ce plan et ayant su la nouvelle situation militaire

2 relative à cette colonne pour lui, signifie qu'il est nécessaire de

3 procéder à des modifications de plan ou alors à envoyer des renforts. Si

4 vous placez cela dans le contexte du 15 1995 et la communication

5 interceptée entre le colonel Beara et le général Krstic, on voit le

6 colonel Beara dire clairement que tout à coup du fait de la situation que

7 des gens supposés être là-bas et sur lesquelles on avait compté ne se

8 trouvaient plus et qu'on ne pourrait pas prendre part à l'exécution de ce

9 plan. Nous pouvons supposer qu'il s'agit de l'exécution des hommes

10 musulmans.

11 Donc il est en train de se renseigner sur la possibilité de lui envoyer

12 des ressources, des moyens supplémentaires et il le demande au commandant.

13 Il dit même qu'il en aura besoin ce jour-là et qu'il les renverrait le

14 soir, la nuit. Et quand vous placez cela dans le contexte de l'ensemble

15 des événements bien des gens comprennent que la situation change, évolue

16 au niveau des plans et au niveau des ressources et qu'il faut traiter la

17 situation militaire sur le terrain.

18 Question: Et sur l'évacuation et tous les problèmes relatifs à la

19 colonne, est-ce que vous avez des informations sur des conversations entre

20 la VRS et la BIH et si vous avez quelques résultats de ces conversations?

21 Réponse: Les messages interceptés à savoir les entretiens entre la VRS

22 et la BIH, à savoir les communications interceptées par la BIH et

23 concernant les entretiens entre membres de la VRS disent que la structure

24 militaire du côté Musulman s'efforce d'établir un contact avec la VRS. Et

25 nous avons au moins un cas de ce genre et une pièce à conviction où Semso

1 Muhanovic, je ne sais pas si j'ai très bien prononcé le nom de l'intéressé,

2 non, Muminovic souhaite établir un contact avec Pandurevic. Il se trouvait

3 à Tuzla depuis plusieurs années en tant que commandant militaire et il sait

4 certainement qui se trouve de l'autre côté en tant qu'interlocuteur

5 potentiel et il sait que la VRS peut écouter cette conversation.

6 Pour ce qui est de la suggestion de Dusco Vukotic du 14 juillet, qui est

7 agent de renseignement et qui dit que l'on pourrait peut-être entrer en

8 contact avec eux, cela montre clairement que, s'agissant de l'aspect

9 militaire, il n'y a rien d'étrange à ce qu'il ait pu y avoir contact entre

10 l'armée de la BIH et la VRS, quoique je ne puisse vous confirmer la chose

11 à 100%.

12 Pour ce qui est du 16 juillet 1995 et du rapport intérimaire de ce jour,

13 le colonel Pandurevic dit qu'à cause de la situation militaire et de ce

14 que lui perçoit comme un manque de soutien, il est amené à décider, sur sa

15 propre initiative, d'établir un contact verbal avec les commandants

16 militaires musulmans sur le terrain, afin de convenir d'une espèce de

17 cessez-le-feu provisoire.

18 Donc il y a une intention et une partie en tout état de cause, la partie

19 musulmane, le fait et la nuit du 9 juillet, les responsables civils et

20 militaires de Srebrenica estiment que le niveau gouvernemental de la BiH

21 devrait initier un contact avec la VRS pour arranger quelque chose. Donc

22 des deux côtés, il existe une intention et nous voyons cette intention se

23 traduire dans la réalité en date du 15 et du 16 juillet, ce qui nous

24 indique qu'une partie au moins de la colonne était supposée passer sur le

25 territoire contrôlé par la VRS.

1 Question: Dans les négociations, du côté musulman, la condition c'était

2 que militaires et des personnes civiles devaient traverser. La position de

3 la VRS était: non, les personnes civiles peuvent passer, mais les

4 militaires non. Est-ce que vous pouvez confirmer si ce que je dis est

5 correct ou non?

6 Réponse: Les témoignages nous montrent que la position musulmane avait

7 été de faire passer toute la colonne de l'autre côté. Le colonel

8 Pandurevic a précisé que sa position était de permettre aux civils de

9 sortir, mais que pour ce qui était des militaires, ils seraient détenus

10 par la VRS et, compte tenu de l'évolution des circonstances, il est arrivé

11 ce que nous dit le colonel Pandurevic et qu'il y a eu un compromis, qu'il

12 soit planifié ou pas, parce Pandurevic dit qu'il n'avait pas pu contrôler

13 cela, mais que ce qu'il pouvait dire, c'est que les militaires musulmans

14 qui étaient arrivés à sortir étaient non armés. Ces deux positions se

15 reflètent à la fin, dans l'exposé du colonel Pandurevic.

16 Question: Il se rapportait à toute la colonne?

17 Réponse: A cet égard, et j'ai en tête ici les deux paragraphes

18 susmentionnés, je vous répondrai par la négative, je dirais non, je ne

19 pense pas qu'à moment-là, compte tenu de la chronologie des événements,

20 compte tenu de la situation dramatique telle que reflétée le 16 juillet

21 1995 au sein du rapport de combat intérimaire concernant les événements du

22 15 juillet... Le 15 juillet au matin, nous avons des Musulmans qui

23 essaient d'établir un contact et on ne voit pas s'il y a eu une réponse à

24 cette tentative ou s'il y a eu des entretiens au cours de la journée du

25 15. Donc je pense qu'il avait dit qu'il serait probablement contraint de

1 les relâcher, mais je ne pense pas que cela a trait à la colonne lorsqu'il

2 le dit.

3 M. le Président: Nous allons passer en audience à huis clos (pour les

4 questions des Juges à huis clos).

5 (Audience à huis clos.)

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12 Pages 5523 à 5529 - expurgées - audience à huis clos.

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19 (Audience publique – Questions de M. le Juge Riad.)

20 M. Riad (interprétation): Sommes-nous en session publique?

21 Mme Thompson (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

22 M. Riad (interprétation): Je souhaite simplement une clarification à une

23 réponse que vous avez donnée à mes collègues.

24 Vous avez mentionné, en ce qui concerne le remplacement du général

25 Zivanovic par le général Krstic, que peut-être Zivanovic ne soutenait pas

1 le plan ou l'attitude de Mladic au sein de cette opération-là. Je pense

2 que c'est la réponse que vous avez donnée au Juge Rodrigues.

3 Vous avez dit que c'est l'une des deux ou trois théories que vous

4 soutenez. J'ai souhaité que vous m'expliquiez quelles sont ces théories et

5 vous ne m'avez pas répondu à cela. Donc quelles sont ces deux autres

6 théories?

7 M. Butler (interprétation): La première théorie est, comme vous le dites,

8 qu'il était en désaccord avec cette opération. La deuxième théorie c'est

9 que, compte tenu de sa situation de santé, il s'agissait là d'un mouvement

10 planifié qui devait selon le plan s'effectuer entre l'opération Krivaja

11 1995 et l'opération suivante. Mais je ne peux pas prouver ces deux

12 théories.

13 En ce qui concerne la troisième théorie qui fait l'objet de spéculation

14 d'ailleurs, nous savons d'après certaines informations qu'au mois de

15 juillet 1995 les rapports entre le Président Karadzic, en tant que leader

16 civil, et le général Mladic étaient tout à fait mauvais.

17 Donc il a essayé le 4 août de limoger le général Mladic de son poste de

18 chef d'état-major principal.

19 Sachant que le général Zivanovic était un proche du général Mladic, comme

20 je l'ai déjà dit, peut-être a-t-on souhaité retirer le général Zivanovic

21 compte tenu de ses liens étroits avec le général Mladic.

22 Il s'agit ici de trois possibilités théoriques mais je ne peux pas les

23 confirmer avec certitude.

24 Question: Mais est-ce que vous considéré que l'une quelconque de ces

25 trois théories soit plus plausible que les autres?

1 Réponse: Je pense qu'il serait injuste que je conclue qu'on aurait dû

2 s'attendre à ce que le général Zivanovic exprime son désaccord avec les

3 événements publiquement. Il vit en Serbie. Ce peuple reste le peuple

4 auquel il appartient.

5 A ce moment-là, et surtout en 1995, fin 1995, moment où le peuple serbe et

6 l'armée de la Republika Srpska sont attaqués par les Croates, par les

7 Musulmans de Bosnie et également par l'OTAN, et se trouvent dans une

8 situation où il faut maintenir l'unité à tout prix, donc il serait injuste

9 de ma part de dire que le général Zivanovic aurait dû exprimer

10 publiquement son désaccord à l'époque.

11 Question: Vous avez donné une autre réponse au Juge Rodrigues. Vous avez

12 dit: je pense que de nombreuses actions perpétrées par le Corps de la

13 Drina constituaient des ripostes, des réactions. Donc vous vouliez dire

14 qu'il ne s'agissait pas d'actions planifiées.

15 Dans l'une des déclarations, qui est très claire, celle du 30 juin, vous

16 avez dit qu'il y avait clairement un plan concernant la détention des

17 prisonniers, l'arrangement des transports et le système d'exécution.

18 Pensez-vous que l'ensemble de ces activités étaient réactives ou bien

19 quelle est votre interprétation?

20 Réponse: Au fond, il s'agit de l'argumentation à long terme et à court

21 terme.

22 En ce qui concerne le problème à court terme, où il a fallu recueillir,

23 regrouper les autocars, il s'agissait d'une action réactive. Ils ne

24 savaient pas beaucoup de jours à l'avance qu'ils allaient avoir besoin de

25 ces autocars. Donc quelqu'un a dû constituer, élaborer un plan rapidement

1 et il l'a fait.

2 Mais compte tenu des documents, je ne vais pas conclure que quelqu'un

3 avait planifié cela longtemps a l'avance.

4 La même chose vaut l'identification des installations de détention à

5 Bratunac et ailleurs, pour les hommes musulmans.

6 Encore une fois, il s'agissait d'une réaction. Ils n'avaient pas planifié

7 cela trois, quatre, cinq jours à l'avance, alors que normalement c'est ce

8 que l'état-major aurait dû faire et prévoir.

9 Donc, ici ils font face à une nouvelle situation. Ils se disent: voilà, il

10 faut que l'on fasse quelque chose immédiatement.

11 Question: Et là, vous parlez aussi de l'exécution d'un nombre aussi élevé

12 de prisonniers?

13 Réponse: Nous allons revenir à la première série d'exécutions.

14 Effectivement, peut-être que ceci a été planifié, le site était celui de

15 la vallée de la Cerska, et ceci c'est passé dans l'après-midi du 13

16 juillet.

17 Question: Donc c'était planifié à l'avance?

18 Réponse: Je conclue, moi, qu'entre le 11 et le 12 juillet ce plan avait

19 été élaboré. Mais là il s'agit des plans à court terme, il ne s'agit pas

20 des plans à long terme portant sur l'exécution. Là je parle de l'exécution

21 du plan et non pas de l'exécution dans le sens criminel du terme.

22 Donc, à mon avis, en ce qui concerne les événements qui se sont produits

23 les 12, 13, 14 et 15 juillet et par la suite, je ne dirai pas que lorsque

24 le 2 ou le 4 juillet, lorsque le plan Krivaja 1995 a été élaboré, ceci a

25 été intégré dans ce plan.

1 Question: Nous allons placer cela dans un autre contexte, dans le

2 contexte de votre réponse à la question du Juge Wald.

3 Vous avez dit que le fait qu'ils disposaient d'environ 10.000 prisonniers

4 musulmans constituait une sorte de monnaie d'échange face aux forces

5 musulmanes et face à la communauté internationale. Et donc que c'était

6 bizarre qu'ils renoncent à employer cette monnaie d'échange et qu'ils

7 décident d'exécuter ces gens. Et vous avez dit que vous vous demandiez

8 s'ils avaient un plan plus important.

9 Quel aurait pu être le plan plus important qui les pousserait à renoncer à

10 cette monnaie d'échange extrêmement importante?

11 Réponse: Je dirai que l'on peut croire que plutôt que d'exécuter les

12 hommes musulmans s'ils pouvaient les détenir, compte tenu de la situation

13 politique, ils auraient une monnaie d'échange extrêmement puissante à ce

14 moment-là.

15 Et encore une fois, en réponse à la question du Juge Wald, et là bien sûr

16 je ne peux que spéculer, et je le fais consciemment, on se pose la

17 question de savoir pourquoi ceci n'a pas été fait, pourquoi ils ont choisi

18 les exécutions? Quelque chose a dû déclencher cela. C'est ce qu'on se dit

19 normalement, logiquement.

20 Question: Vous dites "déclencher" en parlant d'un but plus élevé?

21 Réponse: Quand je parle de quelque chose qui aurait déclenché cela, je

22 parle d'une décision qui aurait été prise quelque part, par quelqu'un,

23 indiquant que ces prisonniers ne doivent plus être détenus et doivent être

24 exécutés. Donc quelque part, quelqu'un a pris la décision concernant le

25 sort de ces prisonniers.

1 Je ne dispose pas des moyens de preuve sur la base de ma lecture, des

2 documents. Je ne peux pas dire avec exactitude où, et dans quelles

3 circonstances, cette décision individuelle a été prise. Tout ce que je

4 peux dire c'est vous offrir les options possibles sur la base des données

5 dont je dispose.

6 Question: Donc pour finir, voici ma question. Est-ce que vous considérez

7 qu'il s'agit d'une action réactive ou de la stratégie de la politique à un

8 niveau plus élevé, compte tenu du nombre d'exécutions et de l'activité

9 coordonnée dans ce contexte, etc.?

10 Réponse: Certainement. En ce qui concerne cette opération, nous avons pu

11 constater qu'elle a reflété une intention et les plans élaborés au sein de

12 l'armée de la Republika Srpska avec le général Mladic à sa tête et le

13 Corps d'armée de la Drina en tant que force qui a exécuté cela dans la

14 plus grande mesure.

15 Mais je ne peux pas aller plus loin et dire qu'il est sûr que ceci a été

16 fait selon les instructions du Président Karadzic. Je ne peux pas établir

17 ce lien sur la base des documents militaires et autres dont je dispose.

18 Je peux simplement conclure et déduire que l'armée n'aurait pas pu faire

19 cela sans la connaissance du Président de la République puisque celui-ci

20 disposait de ses propres services de renseignements. Et nous savons que le

21 18 juillet 1995, Momir Nikolic, capitaine de 1ère classe, a fait un

22 rapport. Et il est certain que ces hommes-là étaient sur le terrain

23 puisqu'eux ils ont permis au capitaine Nikolic de constituer un rapport

24 concernant le statut des Musulmans qui travaillaient pour l'ONU et pour

25 MSF.

1 Donc il est clair que le Président Karadzic disposait des moyens de

2 renseignements et qu'il suivait l'évolution de la situation. Il est

3 certain que le ministère de l'Intérieur et leurs forces étaient sur le

4 terrain pendant toute cette période. Donc je ne peux pas affirmer que le

5 Président Karadzic était au courant pendant que ça se produisait, mais je

6 peux dire qu'il disposait de tous les mécanismes permettant au Président

7 de la République d'être au courant de ce qui passait sur le terrain.

8 Question: Merci.

9 M. le Président: Dans des conditions normales nous sommes arrivés à 2

10 heures 45, plus ou moins, puisque nous avons beaucoup travaillé. Je

11 m'excuse notamment devant les interprètes parce que nous avons fait deux

12 pauses dont une pause réduite. Mais je crois aussi que les interprètes

13 comprennent le travail que nous faisons ici et d'une certaine façon ils

14 font aussi partie de toute l'équipe de travail. Donc nous sommes tous

15 solidaires. Je risque quand même d'être accusé et éventuellement condamné,

16 mais je demande au moins quelque atténuation pour anéantir un peu la

17 peine.

18 Je crois qu'il y a des documents à verser au dossier. Au moins, je demande

19 si on peut verser au dossier les documents sans la présence du témoin. On

20 pourrait le faire lundi. Eventuellement, le témoin pourrait venir

21 seulement à cet effet.

22 Monsieur Harmon?

23 M. Harmon (interprétation): Monsieur le Président, je suis prêt à reporter

24 cela à lundi en ce qui concerne le versement au dossier de ces documents.

25 Après l'audience, j'aurais une discussion avec le conseil de la défense et

1 nous pourrons présenter le résultat plus tard.

2 M. le Président: Je vais demander à M. McCloskey s'il a besoin du témoin

3 pour le versement des pièces au dossier. Monsieur McCloskey?

4 M. McCloskey (interprétation): Je crois que sa présence n'est pas

5 nécessaire. De toute façon il reste dans ce bâtiment, il y travaille, donc

6 si nous avons besoin de lui, il peut toujours revenir.

7 M. le Président: D'accord.

8 Je crois qu'il y a un document de la défense à verser au dossier. Madame

9 la Greffière?

10 Mme Thompson (interprétation): Oui, c'est le document D 24. Il s'agit de

11 la déclaration du général Krstic.

12 M. le Président: Vu la proposition du côté du Procureur, la pièce à

13 conviction de la défense est versée au dossier. Je crois que nous sommes

14 arrivés à la fin des travaux.

15 Vous avez quand même supporté beaucoup du point de vue physique, ici. Nous

16 tous avons supporté, mais le témoin a supporté aussi.

17 Nous vous remercions beaucoup, Monsieur Butler, de nous avoir aidé ou

18 essayé de comprendre. Vous nous avez apporté des informations au

19 Procureur, à la défense aux Juges. Nous vous remercions beaucoup.

20 Je présente encore mes excuses à tout le monde. Je vous souhaite de tout

21 coeur un bon week-end bien mérité. Ces choses arrivent normalement les

22 vendredis donc vous avez quand même la possibilité de récupérer.

23 Monsieur Butler, merci beaucoup, encore une fois, d'être venu et bon week-

24 end.

25 (L'audience est levée à 14 heures 55.)