1 (Mercredi 25 octobre 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (La séance est ouverte à 9 heures 25.)

4 M. le Président: Bonjour mesdames, messieurs. Bonjour cabine technique.

5 Bonjour interprètes.

6 L'interprète: Bonjour Monsieur le Président.

7 M. le Président: Bonjour assistants juridiques et le Greffe. Bonjour

8 Bureau du Procureur. Bonjour conseil de la défense.

9 Bonjour Général Krstic. Nous allons continuer votre interrogatoire

10 principal. Je vous rappelle que vous continuez sous serment. Vous le savez

11 bien. Je donne donc la parole à Me Petrusic.

12 M. Petrusic (interprétation): Bonjour Monsieur le Président. Bonjour

13 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour collègues de l'accusation.

14 Monsieur le Président, avant le début de l'audience, nous aimerions savoir

15 si nous sommes toujours à huis clos partiel.

16 Nous en avons terminé vendredi à huis clos partiel et j'aimerais que nous

17 commencions également à huis clos partiel ce matin.

18 M. le Président: Oui, Maître Petrusic, nous sommes en audience publique.

19 Pour la même raison que nous avons discutée le dernier jour, vous voudriez

20 passer en huis clos partiel?

21 M. Petrusic (interprétation): Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

22 M. le Président: Est-ce que, Maître Petrusic, vous avez une idée du temps

23 dont vous avez besoin seulement pour considérer le public?

24 M. Petrusic (interprétation): La défense pense pouvoir en finir jusqu'à la

25 première pause de ce matin.

1 M. le Président: D'accord. Nous allons donc passer à huis clos partiel

2 plus ou moins, je le dis à l'intention du public, plus ou moins jusqu'à 10

3 heures et quart. Plus ou moins. Donc nous allons passer à huis clos

4 partiel.

5 (L'audience passe à huis clos partiel.)

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12 Pages 6330 à 6337 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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24 (Audience publique.)

25 Je vois que nous sommes déjà en session publique. Nous avons donc fini

1 l'interrogatoire principal du général Krstic et nous allons peut-être,

2 après une pause, commencer le contre-interrogatoire. Je crois que j'ai

3 déjà vu un signe affirmatif de M. Harmon, donc on va faire une pause de 15

4 minutes maintenant, puis on reprendra avec le contre-interrogatoire.

5 (L'audience, suspendue à 9 heures 58, est reprise à 10 heures 17.)

6 M. le Président: Je vois que c'est Me McCloskey qui va commencer le

7 contre-interrogatoire. Donc Général Krstic, vous allez maintenant répondre

8 aux questions que le Bureau du Procureur va vous poser. Vous avez la

9 parole, Maître Mc Closkey, s'il vous plaît.

10 (Contre-interrogatoire du Général Krstic par M. McCloskey.)

11 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Général Krstic, bonjour.

13 M. Krstic (interprétation): Bonjour.

14 Question: Je vais vous poser des questions pendant ces quelques jours et

15 si jamais vous avez des problèmes avec votre jambe ou d'autres difficultés

16 que vous ressentez, vous n'avez qu'à le dire à moi-même ou à vos conseils

17 de la défense, et tâchez de répondre aux questions le plus clairement

18 possible.

19 Vous êtes un officier de carrière, un professionnel formé dans l'ancienne

20 JNA, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et lorsque l'opération de Srebrenica a commencé, vous étiez chef

23 d'état-major du Corps d'armée de la Drina, n'est-ce pas?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Pendant que vous étiez chef de l'état-major du Corps d'armée de

1 la Drina, avez-vous eu le sentiment que vous avez été de fait un chef

2 d'état-major?

3 Réponse: Oui, pourtant pendant tout ce temps, j'ai été absent assez

4 longtemps pour pouvoir parler de ma fonction au sein du corps d'armée, ce

5 que j'ai déposé déjà lors de l'interrogatoire principal.

6 Question: Quelles sont les qualités particulières que vous possédez qui

7 ont fait de vous un bon chef d'état-major?

8 Réponse: Déjà au temps où j'ai dû remplir la fonction d'un organe

9 opérationnel du Corps d'armée de Pristina, j'ai pu avoir certaines

10 connaissances concernant la fonction et les occupations d'un état-major et

11 d'un chef d'état-major d'un Corps d'armée, étant donné que j'ai été dans

12 le cadre évidemment du Corps d'armée de Pristina officier d'état-major. Je

13 ne peux pas dire si j'étais un bon chef d'état-major, non plus que je ne

14 peux dire que j'ai été efficace dans l'accomplissement de la fonction qui

15 m'incombait d'après le règlement portant la fonction organique qui était

16 la mienne, mais j'ai fait de mon mieux pour m'acquitter de ma tâche de

17 façon responsable, consciencieuse et à bon escient, et ayant en vue le

18 fait que j'avais seulement assumé et pris la fonction de chef d'état-major

19 à la lumière de tous les événements qui ont touché Srebrenica et ses

20 environs.

21 Question: Vous avez été promu à la fonction de chef de Corps d'armée à la

22 suite de la chute de Srebrenica et vous avez été promu par le général

23 Mladic.

24 Réponse: Non, j'ai été appointé à cette fonction par le président de la

25 Republika Srpska, Radovan Karadzic.

1 Question: Peut-on dire que le général Mladic pensait que vous vous étiez

2 acquitté d'une bonne tâche à Srebrenica? Autrement, il n'aurait pas voulu

3 vous avoir vous, en tant que chef de Corps d'armée de la Drina?

4 Réponse: Je ne peux pas en parler. Je ne peux rien dire de ce que le

5 général Mladic pensait, non plus que je ne peux parler des raisons qui ont

6 dicté qu'à cette époque-là, je sois nommé chef de Corps d'armée de la

7 Drina, alors que le général Zivanovic devait être muté à une autre

8 fonction.

9 Question: Les commandants de Corps d'armée de l'armée de la Republika

10 Srpska ont-ils été placés parce qu'ils possédaient les capacités

11 nécessaires pour s'acquitter de cette tâche?

12 Réponse: Pour venir à cette fonction-là, il a fallu évidemment parcourir

13 la hiérarchie de toutes les autres fonctions pour pouvoir être nommé à ce

14 poste organique.

15 Quant à moi, depuis chef de détachement jusqu'à chef de corps d'armée, en

16 passant par la fonction de chef d'état-major, j'ai parcouru pratiquement

17 toutes ces fonctions, j'ai fait toutes les écoles militaires, sauf

18 évidemment l'école de la Défense nationale que je n'ai pas pu achever.

19 Ceci était valable pour les autres commandants de Corps d'armée, sauf

20 évidemment pour le général Zivanovic, lui, ayant terminé uniquement ses

21 études à l'Académie militaire.

22 Question: Nous avons traité de certains documents portant réglementation

23 en vigueur dans l'ancienne JNA et j'aimerais bien que l'huissier soumette

24 pour examen au général la pièce à conviction 767.

25 Je vous prie, Monsieur l'Huissier, de mettre la version anglaise sur le

1 rétroprojecteur et de soumettre pour examen au général la version de ce

2 document en BCS.

3 Mon Général, nous avons la pièce à conviction 767, règlement portant sur

4 les forces de l'armée de terre, document provisoire, et vous avez dit que

5 c'était un des documents de base utilisé par l'armée de la Republika

6 Srpska comme étant une direction à suivre dans la réglementation de

7 l'armée par la Republika Srpska.

8 Réponse: Oui, entre autres. C'est un des règlements suivi. Il s'agit de

9 règlements portant sur l'armée de terre.

10 Question: Puis-je attirer votre attention sur le chapitre 3: "Direction et

11 commandement"? Un premier règlement. J'aimerais bien pouvoir...

12 Disposition commune: "La direction de commandant est une organisation

13 consciencieuse assumée par le commandant de Corps d'armée et le

14 commandement, en vue d'harmoniser les actions de toutes les unités de

15 commandement des états-majors et des autres sujets de la Défense

16 territoriale généralisée des moyens d'autoprotection dans une zone

17 d'opération de même que de gérer les moyens en vue d'action de combat.

18 La direction et le commandement se réalisent par la planification et la

19 coordination, l'organisation, le commandement, le contrôle, la préparation

20 et l'exercice des opérations et d'autres actions de combat.

21 La direction et le commandant se fondent sur des flux sans interruption,

22 unitaires, uniformes, efficaces, opérationnels et secrets de tous les

23 commandements, de toutes les unités et de tous les établissements.

24 C'est le commandant du Corps d'armée qui commande les forces de la JNA et

25 de la Défense territoriale."

1 Ce principe de commandement, de direction et de contrôle de base est-il

2 fondamental pour toute opération militaire?

3 Réponse: Oui, ce principe est fondamental. Non seulement en vue d'une

4 opération militaire mais aussi pour assurer le bon fonctionnement des

5 commandements et des états-majors en matière de direction et de

6 commandement des unités en temps de paix.

7 Question: Et vous avez été bien informé de ce principe et vous avez eu de

8 l'expérience quant à la mise en oeuvre de ce principe?

9 Réponse: Oui, car un tel principe a été retenu aussi pour dresser le

10 règlement des unités subalternes telles que divisions, brigades, etc…

11 jusqu'au règlement réglementant l'action et la vie et le travail d'une

12 compagnie.

13 Question: Par conséquent, ce principe vient du sommet même, c'est-à-dire

14 du grand quartier général jusqu'aux formations de base, jusqu'aux hommes

15 de troupe?

16 Réponse: C'est bien cela.

17 Question: Il s'agit en fait de parler d'une seconde nature de la majeure

18 partie des soldats expérimentés.

19 Réponse: Je n'ai pas très bien compris ce que vous voulez dire par "c'est

20 une seconde nature"?

21 Question: Il s'agit de quelque chose qui devient le propre de tous les

22 soldats, enfin ce vers quoi ils tendent pour coopérer d'une façon

23 uniforme, bien organisée, bien cadencée pour pouvoir aboutir à un but qui

24 leur est commun.

25 Réponse: Oui. Cela concerne d'abord et avant tout, et en premier lieu, les

1 officiers chefs commandant les unités respectives. Cela n'implique pas les

2 soldats. Quant aux hommes de troupe, il en est autrement, les soldats

3 ordinaires.

4 Question: En qualité de commandant, lorsque vous avez assumé le

5 commandement du Corps d'armée de la Drina, avez-vous été un bon

6 commandant?

7 Réponse: J'ai été pendant très peu de temps à la fonction de commandant du

8 Corps d'armée de la Drina et ceci évidemment n'est pas mon fort, non plus

9 ma qualité, de m'évaluer moi-même, de me juger moi-même. Je n'ai pas eu

10 suffisamment et tout simplement suffisamment de temps, pour des raisons

11 que j'avais déjà évoquées, pour bien m'exprimer, faire-valoir par qui de

12 droit à cette fonction.

13 Mais pendant le temps où j'ai été à cette fonction, j'ai tout fait pour

14 m'acquitter de cette tâche de façon réglementée.

15 Question: Une partie de ces fonctions était de communiquer aussi avec les

16 unités subalternes?

17 Réponse: Oui.

18 Question: De connaître également la situation qui relevait de la

19 compétence des zones de responsabilité de ces unités?

20 Réponse: Oui, bien sûr, je dirais depuis le haut commandement jusqu'au

21 commandement des unités subalternes.

22 Question: Tout à l'heure, durant votre déposition, vous avez dit que vous

23 n'avez pas passé l'enquête au sujet des crimes au sujet desquels vous avez

24 eu connaissance en août/septembre 1995.

25 Réponse: C'est bien ce que j'ai dit.

1 Question: Vous souvenez-vous que vous avez dit que ceci ne vous a pas été

2 permis de faire?

3 Réponse: Ceci ne m'a pas été permis, non plus que je n'ai osé le faire.

4 Question: Etait-ce de votre devoir de procéder à une enquête selon les

5 règlements en vigueur à cette époque-là, dans l'armée de la Republika

6 Srpska?

7 Réponse: On pourrait le dire ainsi; mais moi j'ai dit, pour ma part, qui

8 avait commandé l'ensemble de ces activités et je pensais par là que

9 c'était du devoir de cette personne-là.

10 Question: Vous pensez au général Mladic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quoi qu'il en soit, vous avez été à cette époque-là général dans

13 l'armée de Republika Srpska, lorsqu'il s'agit de Srebrenica, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, cela est correct et juste.

15 Question: Voyons comment se présente la pièce à conviction 411A, pièce à

16 conviction de l'accusation. Voyons comment se présentent les fonctions des

17 officiers commandants. Cette pièce à conviction est du journal officiel de

18 Bosnie-Herzégovine du 13 juillet 1992 qui s'intitule "Ordre portant mise

19 en application du droit international dans les unités de Bosnie-

20 Herzégovine. Sont responsables les commandants de l'armée et des unités

21 des forces armées de la mise en application du droit humanitaire. Il est

22 du devoir des officiers d'initier toute procédure et sanction à l'encontre

23 de ceux qui ont été à l'origine d'une violation du droit international et

24 du droit de la guerre".

25 Mon Général, vous avez été chef de Corps d'armée et vous êtes devenu

1 commandant du Corps d'armée le 13 juillet. Mais quoi qu'il en soit, même

2 d'après vous, d'après votre théorie, si vous avez été nommé commandant le

3 20 ou le 21 juillet, vous avez été commandant du Corps d'armée de la Drina

4 au temps où cette loi était en vigueur, n'est-ce pas?

5 Réponse: Je m'excuse, j'ai sur moi ici la pièce à conviction 411B. Je ne

6 vois pas très bien où se situe ce que vous venez de citer.

7 Question: Ceci devrait être le paragraphe 2 de l'ordre portant mise en

8 application des dispositions du droit international et du droit de la

9 guerre.

10 Réponse: Je peux lire ici: "Loi sur les services douaniers: les organes

11 des services douaniers exercent directement la loi et les autres actes

12 normatifs de ce domaine".

13 Question: Il me semble que vous avez un papier tout à fait d'un autre lot

14 et que la traduction n'est pas celle du document auquel je me réfère, ce

15 qui arrive. Avez-vous appris un peu d'anglais pendant que vous étiez en

16 prison?

17 Réponse: Quelques notions seulement, pour pouvoir mieux me faire entendre

18 et comprendre des hommes qui sont ici, les gardiens et la sécurité du

19 département pénitentiaire.

20 Question: Bon, je tâcherais de lire encore une fois. Il me semble que tout

21 de même, nous pouvons mieux nous entendre. Page 2 du document, prenez la

22 page 3, s'il vous plaît, dans la version BCS. Au coin à gauche, en haut de

23 page, paragraphe 2...

24 Réponse: Oui, ça va.

25 M. McCloskey (interprétation): Bon, cette partie-là, ce dont je voulais

1 vous interroger: "Responsable de la mise en application des dispositions

2 du droit international: les commandants des unités, etc. et les officiers

3 commandants sont tenus d'initier toute procédure…".

4 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre. [intervention couverte

5 en partie par la fin de l'interprétation] … cette partie dans la version

6 BCS et après vous pouvez poser la question.

7 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Vous allez me

8 dire, s'il vous plaît, le moment où vous pourrez lire ce document, mon

9 Général.

10 M. Krstic (interprétation): Je dois avouer que ce journal officiel n'a pas

11 été entre mes mains, mais peu importe. Cette loi a été stipulée sur la

12 base des réglementations préalablement existantes dans la JNA, et moi-même

13 ayant exercé mes différentes fonctions depuis celle de chef de détachement

14 jusqu'à officier membre d'état-major, ceci évidemment m'a été toujours

15 connu.

16 Question: Avez-vous, dans ce sens-là, été responsable de suivre ce que

17 dictait votre fonction, comme ceci est stipulé par la loi?

18 Réponse: En tout cas, dans tous les cas, jusqu'à entreprendre évidemment

19 une enquête contre le colonel Popovic, j'ai suivi cette ligne-là. J'ai

20 essayé d'entreprendre quelque chose au sujet du lieutenant-colonel Popovic

21 ou de quelques autres personnes qui ont travaillé dans les services de

22 sécurité lorsqu'on parle de tout cela.

23 Question: Par conséquent, vous n'avez rien fait de plus que ce que vous

24 venez de décrire au sujet de Popovic, du lieutenant-colonel Popovic?

25 Réponse: Je dois avouer ici, à vous-même et devant ce prétoire, que même

1 pris de folie, je n'aurais entrepris d'autres mesures car on n'osait même

2 pas en parler en chuchotant, encore moins d'entreprendre quoi que ce soit

3 comme action à l'encontre d'un commandant supérieur pour dire qu'il aurait

4 commis certains crimes de guerre.

5 Question: Par conséquent, peu importe l'existence de la loi et de la

6 responsabilité qui était celle de votre fonction, vous n'avez toujours pas

7 fait une déclaration quelconque, un rapport quelconque quant à l'existence

8 d'un crime de guerre?

9 Réponse: J'avais l'intention d'en rapporter, mais ceci ne m'a pas été

10 rendu possible.

11 Question: Pourquoi?

12 Réponse: Premièrement, pour des raisons de sécurité de ma famille.

13 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je ne me proposais pas

14 d'interrompre Me McCloskey mais il me semble que cette partie du contre-

15 interrogatoire devrait faire partie d'un huis clos partiel et si nous le

16 faisons maintenant en audience publique, je crois que nous allons mettre

17 en péril évidemment lui-même et sa famille.

18 M. le Président: Maître McCloskey, avez-vous une réponse de toute façon

19 sans préjudice d'aller en session privée pour discuter cette question,

20 mais pour peu de temps, maintenant déjà une réponse générale?

21 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, j'avais prévu qu'on

22 pouvait avoir une audience à huis clos partiel tout le long du contre-

23 interrogatoire. Il serait difficile et étrange de faire un contre-

24 interrogatoire de cette façon-là. Mais pour simplifier un petit peu, si la

25 réponse à ma question, c'est que le général n'a pas rapporté là-dessus

1 parce qu'il craignait que quelque chose ne lui arrive à lui-même et à sa

2 famille, alors nous pouvons peut-être laisser de côté cette question pour

3 procéder à un autre thème, à un autre volet. Mais il est difficile

4 d'anticiper pour prévoir ce qui, évidemment, demanderait ou ne demanderait

5 pas un huis clos partiel. Je ne veux certainement pas mettre en cause la

6 sécurité de la famille du général, mais cette question n'avait

7 certainement pas l'intention de le faire.

8 M. Riad (interprétation): Vous voulez tout simplement savoir s'il l'a

9 mentionné?

10 M. McCloskey (interprétation): Non, nous ne voulons pas évidemment savoir

11 beaucoup plus qu'il ne le fallait. Tout simplement, il a fallu savoir s'il

12 craignait que quelque chose ne lui arrive, par conséquent pour des raisons

13 de sa propre sécurité ou de la sécurité de sa famille.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président: Nous allons passer à huis clos partiel pendant deux

16 minutes, pas plus.

17 (L'audience passe à huis clos partiel.)

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17 (Audience publique.)

18 Donc, nous sommes déjà en session publique. Et la Chambre avait

19 pris une décision vendredi dernier de dire que pour maintenir l'équilibre

20 du procès, le Procureur doit pouvoir utiliser les éléments produits à

21 l'audience. Même les éléments qui ont été utilisés à huis clos partiel,

22 pour les raisons qui sont indiquées dans la décision de vendredi dernier.

23 Donc, Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer, s'il vous

24 plaît.

25 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Général Krstic, peut-on dire que vous n'avez pas enquêté et pas fait

2 rapport sur les crimes de guerre car vous aviez peur pour vous-même et

3 pour votre entourage?

4 M. Krstic (interprétation): Oui.

5 Question: Et l'une des raisons principales de cette peur était que le

6 général Ratko Mladic avait récemment commis le meurtre de plusieurs

7 milliers de Musulmans de Bosnie, d'hommes musulmans de Bosnie et vous

8 aviez peur que le général Mladic ne vous cause des difficultés?

9 Réponse: Je n'ai pas dit que le général Mladic allait causer des problèmes

10 en réponse à l'interrogatoire principal. J'avais peur essentiellement pour

11 la sécurité de ma famille et de moi-même, de ma famille élargie et de la

12 famille de ma femme. J'ai expliqué pour quelle raison, parce qu'à partir

13 de ce moment-là où j'ai demandé que l'on démette de ses fonctions une

14 personne donnée, on m'a suivi en permanence.

15 Question: Général, vous avez dit que le général Mladic a été responsable

16 du meurtre de milliers de Musulmans. Maintenant, vous nous dites que vous

17 aviez peur de faire la lumière sur ces crimes. Est-ce que vous n'aviez

18 peur d'aucune façon du général Mladic?

19 Réponse: J'ai dit que le général Mladic était responsable de ces crimes.

20 Je l'ai dit en réponse à l'interrogatoire principal. Je peux dire que

21 j'avais peur de lui également en raison de ma sécurité et de son service

22 de sécurité!!

23 M. McCloskey (interprétation): Peut-être que c'est un problème de

24 traduction mais est-ce que vous pourriez répondre à cette question: est-ce

25 que vous aviez peur, oui ou non, du général Mladic?

1 Monsieur le Président, j'aimerais, et j'attends là la réaction de mes

2 conseils de la défense, j'aimerais que ce type de questions soit posé en

3 huis clos partiel.

4 M. le Président: Donc nous continuons avec ce problème. Maître Petrusic ou

5 Maître Visnjic, la Justice doit être publique. Nous avons décidé hier...

6 hier non, vendredi, une requête et la Chambre a considéré que les

7 explications qui lui ont été données pouvaient justifier, dans une

8 certaine mesure, que l'audience dans l'interrogatoire principal se

9 déroulait pour une partie à huis clos partiel, ce qu'on a fait. Il y avait

10 des raisons que nous connaissons tous dans ce prétoire. Mais nous avons

11 dit que le Procureur a le droit de faire son travail. Donc le général

12 Krstic, dès le moment qu'il a accepté de témoigner, c'est pour dire la

13 vérité, toute la vérité. Nous avons considéré toujours des raisons de

14 sécurité, mais on ne peut pas, sous peine d'enfreindre le principe de

15 l'audience publique, entrer à huis clos partiel parce que, comme je

16 l'avais dit déjà à huis clos partiel aujourd'hui, les raisons, la partie

17 des raisons qui amenaient un huis clos partiel tenaient à voir avec

18 d'autres raisons de sécurité, oui, mais que nous avons expliqué. Au-delà

19 de tout cela, comme vous le savez, le général a témoigné, donc les

20 déclarations qu'il a prêtées au Procureur ont été publiées. Et donc le

21 général Krstic, d'une certaine façon, demande votre avis sur cette

22 question. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est votre position à la

23 suite de la demande du général Krstic?

24 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, le général Krstic

25 invoque précisément les raisons qui ont jusqu'ici été exposées à maintes

1 reprises et c'est dans ce sens, au moment où sont en cause certaines

2 questions précises du Procureur liées à la responsabilité d'un certain

3 nombre de personnalités au sein de la VRS, le général Krstic et sa défense

4 demandent que l'on passe au huis clos partiel. La décision qui a été prise

5 par cette Chambre est bien connue. Nous connaissons également les raisons.

6 Nous connaissons les entretiens qui ont été accordés et tous les éléments

7 qui ont eu une incidence et qui ont fait que le Procureur a demandé que

8 dans le contre-interrogatoire, on passe à une audience publique.

9 Cependant, nous restons d'avis que ces raisons qui ont conduit à un huis

10 clos partiel au cours de l'interrogatoire principal, dans le contexte de

11 la responsabilité de certaines personnalités de l'armée de la Republika

12 Srpska, et ces questions-là, nous sommes d'avis qu'il faudrait envisager

13 cela à huis clos partiel. Si l'on devait le faire en audience publique,

14 toutes les décisions prises jusqu'ici ayant conduit à un huis clos partiel

15 n'auraient eu aucun sens, décisions prises dans le cadre de

16 l'interrogatoire principal.

17 Sans entrer nullement dans les caractéristiques techniques de

18 l'interrogatoire de M. McCloskey, je crois que le Procureur pourrait faire

19 un effort et concentrer certaines questions, les rassembler et les poser

20 en audience à huis clos partiel et je pense que cela n'entraînerait

21 nullement de perte de continuité pour le contre-interrogatoire.

22 M. le Président: Merci, Maître Petrusic. Monsieur McCloskey?

23 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas

24 d'éléments nouveaux à ajouter à ce débat. Je crois que Me Harmon l'a déjà

25 dit, désolé d'être retombé dans ce débat mais nous l'avons dit: nous

1 pensons qu'une audience publique est préférable. Nous pensons qu'il

2 faudrait notamment le faire pour des questions qui ont été traitées

3 lorsque la cassette a été diffusée.

4 Mme Wald (interprétation): Maître McCloskey, compte tenu de votre

5 expérience, peut-être que les nuances des réponses dépendent du fait de

6 savoir si l'on est en audience publique ou non. La position du Bureau du

7 Procureur est que l'audience devrait être entièrement publique,

8 indépendamment du fait que vous auriez peut-être des réponses plus

9 précises en audience à huis clos partiel. Quel est votre point de vue là-

10 dessus?

11 M. McCloskey (interprétation): Toute question impliquant un membre de sa

12 famille ou toute question hautement personnelle, eh bien, je ne pense pas

13 que Me Harmon ni moi-même n'aurons d'objection à passer en audience à huis

14 clos partiel à ce moment-là, si nous pensons que nous pouvons obtenir plus

15 d'éléments de vérité dans une audience à huis clos partiel. C'est une

16 question très importante car ce qui nous préoccupe avant toute chose,

17 c'est d'arriver à la vérité ici. Mais vous n'êtes pas sans savoir que les

18 audiences publiques..., enfin, qu'il y a un équilibre à respecter et si

19 j'ai l'impression que le témoin ne répondra pas à certaines questions

20 parce qu'il ne le souhaite pas et s'il s'engage sur une certaine voie, à

21 ce moment-là j'en parlerai avec mes collègues et je verrai si nous devons

22 opter pour cette possibilité. Mais c'est une question très difficile et je

23 crois qu'avant toute chose, nous devons aller dans le sens de la vérité.

24 Si cela exige une audience à huis clos partiel, très bien, mais j'espère

25 que cela dépendra de la Chambre et non pas du témoin.

1 Mme Wald (interprétation): Et de vos questions.

2 M. McCloskey (interprétation): Oui, bien sûr.

3 M. le Président: Nous voyons que le temps de faire la pause est arrivé.

4 Nous allons faire une pause d'un quart d'heure et après on va revenir.

5 (L'audience, suspendue à 11 heures 03, est reprise à 11 heures 20.)

6 M. le Président: La Chambre, en tenant compte de la requête du général

7 Krstic, en tenant compte que le principe des audiences, c'est que les

8 audiences soient publiques, sauf dans les situations exceptionnelles où il

9 y a d'autres intérêts, notamment de sécurité et de protection à prendre en

10 compte, en tenant compte encore que le général Krstic est maintenant un

11 témoin, mais qu'il est aussi l'accusé de ce procès, en tenant compte que

12 nous sommes vraiment au cœur de sa défense et qu'il est important de

13 savoir et de connaître sa défense, la Chambre donne cette orientation pour

14 l'instant au Procureur: le Procureur —comme nous l'avons déjà dit— a le

15 droit de mener son contre-interrogatoire mais il peut le faire en essayant

16 d'avoir des raisons générales et après —si nécessaire— le détail, et si ce

17 détail peut mettre en danger la sécurité d'autres personnes, le Procureur

18 peut aller à huis clos partiel, on peut passer à huis clos partiel pendant

19 un moment et rassembler toutes les questions qu'il doit poser en session

20 privée ou à huis clos partiel.

21 Pour que cette orientation soit claire, la Chambre vous donne un exemple.

22 Par exemple, vous avez demandé au témoin s'il n'a pas pris des mesures

23 pour enquêter parce qu'il avait peur du général Mladic. Il a répondu

24 "oui". Si la question suivante est: pourquoi avez-vous peur et que le

25 témoin répond par exemple: "parce que ma famille a été menacée", je dis

1 par exemple, je n'ai pas dit qu'il a répondu cela, vous avez la raison

2 générale et les circonstances de la menace pour connaître les

3 circonstances, on peut aller à huis clos partiel, mais garder toutes ces

4 questions à huis clos partiel pour un moment. C'est-à-dire rassembler

5 toutes les questions qui doivent être posées à huis clos partiel dans un

6 moment et les poser toutes en même temps. Sinon, on va couper beaucoup la

7 continuité du contre-interrogatoire en passant à huis clos partiel en

8 revenant en session publique. C'est-à-dire que nous sommes bien conscients

9 qu'il y a ici un équilibre très difficile à trouver. C'est une audience

10 publique et le public a le droit de connaître, de savoir la vérité. La

11 déclaration solennelle englobe: dire la vérité, toute la vérité et

12 seulement la vérité. Et c'est important pour la défense du général Krstic

13 de dire toute la vérité. Donc, on doit faire cet équilibre. Nous devons

14 connaître les raisons, mais si nous avons besoin de détails sur les

15 raisons et que ces détails peuvent mettre en danger quelqu'un, on pose la

16 question à huis clos partiel. On va donc essayer cet équilibre entre

17 l'audience publique et les besoins de protection des personnes engagées

18 dans cette histoire, mais il faut que le public connaisse au moins les

19 grandes lignes, les grands traits de toute l'histoire.

20 Donc, Monsieur McCloskey, avec cette orientation, vous allez essayer

21 d'obtenir une réponse à toute question qu'il faut répondre mais, si

22 nécessaire, aller à huis clos partiel pour des détails qui peuvent mettre

23 en danger quelqu'un. Quand même, il faut le dire, nous ne sommes pas

24 ici... Il faut que la défense soit bien consciente que nous ne sommes pas

25 ici pour protéger des personnes qui, éventuellement, ont participé à toute

1 cette histoire. Nous sommes ici essentiellement pour connaître la vérité

2 et toute la vérité. Voilà l'équilibre qu'on essaye d'établir. Monsieur

3 McCloskey, vous pouvez continuer.

4 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Général Krstic, est-il vrai que vous n'avez pas pris de mesures

6 disciplinaires à l'encontre d'un soldat du Corps de la Drina pour les

7 crimes de Srebrenica pendant que vous étiez commandant du Corps de la

8 Drina?

9 M. Krstic (interprétation): Oui. C'est la vérité.

10 Question: Et vous n'avez pas puni un soldat du Corps de la Drina pour les

11 crimes de Srebrenica pendant que vous étiez commandant du Corps de la

12 Drina.

13 Réponse: A l'exception d'une personne dont j'ai parlé, à l'époque, je n'ai

14 pas eu connaissance de la participation d'autres membres du Corps de la

15 Drina à cela.

16 Question: Toutes les unités, officiers et soldats, qui ont dû participer à

17 cette opération de meurtres, vous n'avez jamais entendu parler d'une autre

18 personne qui aurait participé autre que Popovic du Corps de la Drina?

19 Réponse: A l'époque, uniquement pour cette personne que vous venez de

20 citer, et par la suite, j'ai vu que d'autres ont été impliqués pendant le

21 procès. Je l'ai vu.

22 Question: Bien. J'aimerais que nous passions maintenant à la pièce 413A,

23 413B pour la version en BCS. Je vous demanderais de prendre la page 11 de

24 la version BCS et le paragraphe 3 qui s'intitule: "Crimes pénaux contre

25 l'humanité et le droit international, en vertu du chapitre 16 du Code

1 pénal". Je vous demanderais de prendre quelques instants pour lire les

2 quatre premiers paragraphes. Tout d'abord, je vous demande si vous avez

3 bien trouvé le passage que je viens de citer.

4 Réponse: Oui, sous le point 3.

5 Question: Il s'agit là de la pièce dont le titre est "Ligne directrice

6 pour déterminer les critères de poursuite pénale du grand état-major des

7 forces armées de la Republika Srpska, 6 octobre 1992".

8 Avez-vous eu la possibilité d'en lire une partie, Général?

9 Réponse: Oui, je l'ai lue.

10 Question: Bien. J'aimerais attirer votre attention en particulier sur une

11 partie et vous demander si vous êtes d'accord ou non. Il s'agit du

12 paragraphe 2 qui relève de la partie 3 où il est dit: "Les crimes contre

13 l'humanité et le droit international peuvent être commis par des individus

14 agissant de façon isolée mais, de par leur nature, ces délits pénaux sont

15 généralement commis de manière organisée dans l'exécution de la politique

16 des cercles dirigeants. La plupart de ces délits pénaux sont commis

17 uniquement pendant un conflit armé, ou sont étroitement liés d'une

18 certaine manière à des conflits armés, ce qui veut dire qu'ils sont commis

19 dans le contexte d'opérations militaires plus vaste et sur des ordres

20 d'officiers supérieurs"

21 Avec les crimes de Srebrenica présents à l'esprit, j'aimerais vous

22 demander si ce paragraphe peut s'appliquer à la situation des crimes de

23 Srebrenica dont vous avez maintenant connaissance?

24 Réponse: Ce texte date d'octobre 1992. A l'époque, j'étais commandant de

25 la 2ème Brigade motorisée de Romanija. Je dois vous avouer qu'à l'époque,

1 je n'en avais pas connaissance, mais cela est tiré des règlements que je

2 connaissais, je ne sais pas si je pouvais l'appliquer à la situation de

3 Srebrenica, mais cela pourrait s'appliquer à toute autre activité, à toute

4 autre opération militaire, dans le cadre d'opérations de combat.

5 Question: J'attire également votre attention sur un autre paragraphe, le

6 paragraphe 5 sous ce chapitre 3. Si vous pouviez l'examiner brièvement.

7 J'indique qu'il s'agit ici, en outre, de prévenir les actes criminels qui

8 violent les normes de la conduite, dans un esprit d'humanité et le droit

9 international: "Les forces armées de la Republika Srpska doivent respecter

10 l'instruction sur l'application du droit international en temps de guerre

11 pour les forces armées". Il s'agit là d'une instruction qui est une

12 ancienne instruction de la JNA, que vous connaissez probablement, n'est-ce

13 pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je crois que vous avez déclaré que vous n'aviez pas pris de

16 mesures disciplinaires, que vous n'aviez pas puni ou pas fait d'enquête au

17 sujet de ces crimes.

18 Est-ce que vous comprenez? Enfin, est-ce qu'il y a des exceptions à cette

19 exigence et à ce devoir prévus par cette loi à laquelle nous venons de

20 faire référence?

21 Réponse: Certains des officiers à qui j'ai commandé lorsque j'étais

22 commandant de la brigade ou par la suite, au moment où je suis devenu

23 commandant du Corps de la Drina, ont respecté les réglementations

24 existantes issues de l'ex-JNA et dans le cadre de l'armée de la Republika

25 Srpska, ainsi que les lois internationales qui régissent la conduite à la

1 guerre, mais indépendamment du fait qu'à l'époque je n'étais pas

2 commandant du Corps, je n'ai pas pris de mesure d'enquête pour les raisons

3 que j'ai citées.

4 Question: Vous comprenez qu'il ne s'agit pas là d'une défense, que vous

5 aviez le devoir absolu de prendre des mesures disciplinaires et de punir

6 les auteurs?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: J'aimerais maintenant passer à la pièce 412 dont le titre est

9 "Réglementation sur l'application des lois internationales de la guerre

10 dans les forces armées de la SFRY". Il s'agit là du document qui vient

11 d'être cité dans la pièce 413. J'attire votre attention, Général, sur le

12 paragraphe 22 dont le titre est "Responsabilité pour violation des lois de

13 la guerre commise sur des ordres". Est-ce que vous pourriez prendre

14 quelques instants pour le lire?

15 (Le général Krstic prend connaissance du document.)

16 Général Krstic, maintenant que vous avez lu cela, vous voyez qu'il est

17 dit: "Un membre des forces armées sera responsable sur le plan pénal pour

18 des violations des lois de la guerre commises en suivant des ordres qui

19 déboucheraient sur un crime de guerre ou un autre délit pénal grave, s'il

20 savait que les ordres allaient entraîner une violation des lois de la

21 guerre qui constituent un délit pénal".

22 A votre avis, Général, est-ce que tous les officiers qui ont suivi les

23 ordres du général Mladic et qui ont assassiné des Musulmans à Srebrenica

24 auraient été responsables sur le plan pénal pour avoir suivi ses ordres?

25 Réponse: Tout ce qui concerne ce qui s'est passé dans le cadre de crime de

1 guerre et de violation des lois et des règlements est régi par les

2 conventions et le droit international et est "sanctionnable".

3 Question: Ma question est: quiconque a obéi aux ordres du général Mladic

4 d'assassiner les Musulmans de Srebrenica serait responsable sur le plan

5 pénal en vertu de cette loi?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Les supérieurs hiérarchiques, dans le contexte, si le général

8 Mladic leur donne l'ordre d'assassiner des milliers de Musulmans, quelle

9 possibilité avaient-ils? Que pouvaient-ils faire lorsqu'ils recevaient ces

10 ordres?

11 Réponse: Ils auraient dû refuser d'exécuter cet ordre.

12 Question: Quelle aurait été la difficulté d'une telle décision? A savoir:

13 ne pas obéir à l'ordre du général Mladic.

14 Réponse: Les conséquences auraient certainement été très graves pour

15 quiconque aurait décidé de refuser ces ordres.

16 Question: Concrètement, est-ce que quelqu'un aurait pu le faire s'il avait

17 reçu cet ordre du général Mladic?

18 Réponse: Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par là: que pouvait

19 faire une personne concrètement?

20 Question: Quelles possibilités a une personne qui reçoit un tel ordre de

21 cet officier militaire?

22 Réponse: Il devrait avertir cet officier supérieur en lui disant que ce

23 qui a été ordonné était un crime et était contraire au droit international

24 régissant la conduite de la guerre, aux Conventions de Genève et au

25 Règlement.

1 Question: J'aimerais passer à une autre question. Dans le cadre d'un corps

2 d'armée, le commandant adjoint pour la sécurité, à qui fait-il rapport

3 généralement? Qui est son chef?

4 Réponse: Si l'on tient compte de l'organisation et de la structuration

5 officielle, le commandant du corps est celui à qui ses forces sont

6 subordonnées, mais les services de sécurité de façon générale ont leurs

7 propres règles, leurs propres règlements qui leur permettent de mener leur

8 tâche et leur mission, de façon que je qualifierai de secrète et selon les

9 ordres que ses services de sécurité ont reçus, du niveau hiérarchique

10 immédiatement supérieur, dans les services de sécurité de l'armée.

11 Question: J'aimerais que nous examinions la pièce 418A intitulée

12 "Règlement régissant les organes de sécurité des forces armées de la

13 République socialiste fédérative de Yougoslavie" et, Général, je vous

14 demanderais de lire le paragraphe 16 de ce texte qui comprend 5 lignes

15 dans le chapitre 2 intitulé: "Gestion des organes de sécurité".

16 (Le général Krstic prend connaissance du document.)

17 Sont-ce bien là les règles de service régissant le travail des organes de

18 sécurité existant à ce moment-là, c'est-à-dire en juillet 1995?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et au paragraphe 16, nous lisons: "L'organe de sécurité est

21 directement subordonné à l'officier commandant le commandement, l'unité,

22 l'institution ou l'état-major des forces armées au sein desquels il est

23 placé, et il est responsable devant cet officier, de son travail, alors

24 que les organes de sécurité de la JNA appartenant aux organisations du NVO

25 sont responsables devant le secrétaire fédéral adjoint chargé de la

1 Défense nationale compétent".

2 Donc à ce moment-là, disons à la date du 12 juillet 1995, Vujin Popovic

3 était le commandant adjoint chargé de la sécurité au sein du Corps de la

4 Drina, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est cela.

6 Question: Et le 12 juillet, il a rendu compte au commandant du Corps,

7 c'est-à-dire le général Zivanovic?

8 Réponse: Oui, c'est cela.

9 Question: Quand vous avez repris le commandement du Corps de la Drina,

10 c'est à vous qu'il rendait compte?

11 Réponse: Oui. Mais il y a aussi cette deuxième disposition de l'Article

12 16, au chapitre 2, où nous lisons que: "Les organes de sécurité de la JNA

13 chargés du NVO, sont responsables devant le secrétaire fédéral adjoint à

14 la Défense nationale", ce qui signifie que les services de sécurité, de

15 façon générale, sont responsables devant le secrétaire général adjoint à

16 la Défense nationale.

17 Question: Mais s'agissant de son travail, il est grandement responsable

18 devant le commandant, comme ceci est stipulé dans la phrase qui figure au-

19 dessus?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Connaissez-vous les règlements associés à l'emploi des forces

22 armées du MUP, dans des opérations de combat, combats menés par l'armée de

23 la Republika Srpska, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non, je n'ai jamais eu en main ce règlement, je ne l'ai jamais

25 lu.

1 Question: Savez-vous qu'avant d'employer les forces armées du MUP, c'est-

2 à-dire de la police spéciale, il faut qu'il y ait accord entre le

3 ministère de l'Intérieur et le commandant du grand quartier général?

4 Réponse: Je vous prie de m'excuser, mais je n'utiliserai pas le terme

5 "d'accord" à ce niveau-là, car il n'est pas question d'accord ici. Il

6 existe une loi qui régit les compétences au sein des forces armées, aussi

7 bien dans l'armée que dans le MUP pour la Republika Srpska. Ce sont donc

8 des textes qui régissent le commandement suprême de l'armée.

9 S'il faut engager un certain nombre de forces particulières, c'est-à-dire

10 les unités spéciales du MUP ou celles de la police régulière, de la police

11 civile, la situation est tout à fait claire: une demande doit être soumise

12 au ministère de la Défense. Le commandant du Corps de la Drina, s'il avait

13 besoin d'engager des forces de police pour mener une opération ou une

14 action, devait soumettre sa requête au grand quartier général de la

15 Republika Srpska qui examinait cette requête, et s'il était estimé que

16 cette requête était justifiée, elle était soumise au ministère de

17 l'Intérieur qui est la seule instance compétente pour satisfaire à cette

18 demande et autoriser l'emploi de ces unités du MUP.

19 Question: Vous venez, semble-t-il, de nous donner une synthèse très

20 précise de la loi. Vous rappelez-vous que M. Butler a parlé de cet aspect

21 de la législation? Vous le rappelez vous?

22 Réponse: Oui, j'ai écouté M. Butler.

23 Question: Avez-vous le moindre désaccord avec le point de vue exprimé par

24 lui au sujet de cette législation dont vous venez vous-même de parler; si

25 vous vous rappelez?

1 Réponse: Je ne pourrai pas répondre à cette question quant au fait de

2 savoir si j'ai le moindre désaccord car je ne me rappelle pas tous les

3 détails de ce qu'a dit M. Butler, mais s'agissant de l'emploi des unités

4 du MUP, les choses sont bien ce que je viens de dire. Je ne le dis pas de

5 mémoire. Ce que j'ai dit, c'est ce que prévoyait la loi.

6 Question: Nous pouvons maintenant passer à la pièce à conviction 420A qui

7 devrait être le texte de loi pertinent, s'il n'y a pas erreur dans la

8 numérotation.

9 Général Krstic, je vous prierais de bien vouloir jeter un coup d'oeil à la

10 version en BCS, le chapitre 4 intitulé "Emploi des unités de police dans

11 des opérations de combat", Articles 12 à 14. Je vous demanderais de

12 consacrer quelques instants à l'examen de ce passage.

13 (Le général Krstic prend connaissance du document.)

14 Réponse: Vous parlez bien de l'Article 12?

15 M. McCloskey (interprétation): Les Articles 12 à 14.

16 M. le Président: Monsieur McCloskey, posez la question. Je vois que le

17 général a déjà lu.

18 M. McCloskey (interprétation): Merci. Je vous prie de m'excuser, Monsieur

19 le Président.

20 Je lis ce passage et je n'y vois pas mention d'accords non plus. Je pense

21 que vous avez raison. Il n'est pas question d'accords dans ce règlement,

22 n'est-ce pas?

23 (Le général Krstic fait un signe affirmatif de la tête.)

24 Dans la pratique, le ministère de l'Intérieur obéissait-il toujours aux

25 ordres du commandant en chef de l'armée si celui-ci souhaitait que des

1 unités de police soient utilisées? Peut-on, en définitive, parler

2 d'accords sur le plan pratique, concret?

3 M. Krstic (interprétation): Vous voyez à la lecture de ce texte que le

4 commandant suprême est la seule personne qui, à la demande ou sur

5 recommandation du ministère de l'Intérieur, peut engager une unité du MUP

6 dans des opérations de combat.

7 Question: La situation dans laquelle pourrait se trouver un corps d'armée

8 qui planifierait une opération, ici nous parlons sur un mode hypothétique.

9 —bien entendu, nous entrerons dans les détails de telle ou telle opération

10 plus tard— mais si un corps d'armée planifiait une opération au cours de

11 laquelle il souhaitait employer les forces du MUP, et je lis ici l'Article

12 14, je cite: "Les unités de police affectées à des opérations de combat

13 sur ordre du commandant en chef des forces armées sont détachées auprès du

14 commandant de l'unité dans la zone de responsabilités duquel elles mènent

15 les opérations de combat", donc si nous avons un corps d'armée qui prévoit

16 une opération de combat, ces unités du MUP peuvent être sous le

17 commandement de qui, à la lecture de cette loi?

18 Réponse: Cette loi stipule clairement que ces unités sont commandées par

19 le commandant du MUP, c'est-à-dire un membre du MUP qui a été chargé de

20 cette tâche par le ministre. Il a été chargé de choisir le commandant de

21 l'unité et de commander cette unité. Dans le texte que j'ai sous les yeux,

22 ceci est dit de la façon la plus claire qui soit. Tant que dure

23 l'opération et c'est ce que je lis dans le texte: "Cette unité est

24 détachée auprès de la formation auprès de laquelle elle a été envoyée,

25 lorsqu'une requête destinée à obtenir l'envoi de cette unité existe", bien

1 entendu.

2 Question: Le commandant du corps d'armée commande-t-il ces unités du MUP?

3 A-t-il compétence sur ces unités du MUP? Je vous renvoie au premier

4 paragraphe de l'Article 14 qui se lit comme suit, je cite: "Des forces

5 armées et détachées auprès du commandant de l'unité dans la zone de

6 responsabilités duquel l'unité mène ces combats".

7 Réponse: Seulement à la condition que le commandant du corps d'armée ait

8 demandé la participation de la police à une série d'opérations.

9 Question: Très bien. Donc le commandant, s'il a demandé l'aide de la

10 police pour une opération déterminée, garde le commandement général sur

11 ses forces du MUP?

12 Réponse: Oui, mais je répète ce que je viens de dire: seulement si la

13 demande a été adressée au grand quartier général et qu'ensuite cette

14 demande ait été retransmise par le grand quartier général au ministère de

15 l'Intérieur. Seulement dans ce cas précis et seulement si la demande a été

16 acceptée.

17 Question: Deuxième paragraphe de l'Article 14, il y est question de la

18 structure de commandement de l'unité du MUP. Il y est stipulé que cette

19 unité du MUP peut conserver sa structure de commandement initial. Est-ce

20 exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-il permis de dire que l'activité principale d'un chef

23 d'état-major consiste notamment à planifier, c'est-à-dire à consacrer le

24 temps nécessaire à la planification d'un certain nombre de choses?

25 Réponse: Le chef d'état-major participe à la planification, une fois que

1 le commandant du corps d'armée a pris une décision au sujet d'une

2 conception qu'il a eue d'une opération de combat. Donc, c'est sur la base

3 de la conception et de la décision du commandant du corps d'armée, que le

4 chef d'état-major met en œuvre cette décision, en élaborant les documents

5 nécessaires et en affectant à la tâche les unités subordonnées. Tout cela

6 bien sûr avec la coopération de toutes les instances du commandant du

7 corps d'armée, je veux parler des adjoints du commandant du corps d'armée,

8 parce que ce n'est pas moi qui étais habilité à élaborer un plan par

9 exemple. C'est le commandant du corps d'armée qui avait un adjoint chargé

10 de la logistique par exemple, ou du moral des troupes et des préparatifs

11 politiques. Il avait également un adjoint chargé d'assurer la sécurité.

12 Question: Mais dans la définition du chef d'état-major, le chef d'état-

13 major est décrit comme commandant en second, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, c'est cela.

15 Question: Le chef d'état-major est le seul membre de l'état-major qui, en

16 l'absence du commandant, peut effectivement donner des ordres aux

17 subordonnés qui normalement reçoivent leurs ordres du commandant. C'est

18 bien cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et le chef d'état-major conseille le commandant à toutes les

21 questions liées au commandement, c'est-à-dire les questions de sécurité,

22 de logistique, liées au génie militaire, au renseignement, enfin dans tous

23 les domaines où il a certaine connaissance et une certaine expérience,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: Je ne crois pas que ce soit son travail. D'ailleurs, ce n'est pas

1 que je ne le crois pas, j'affirme que ce n'est pas son travail. Pour cela,

2 il a des adjoints, il a les services de sécurité, il a l'adjoint chargé du

3 moral des troupes, il a l'adjoint chargé du personnel et des adjoints pour

4 toutes sortes d'autres questions. J'ai dit que le chef d'état-major, sur

5 la base des décisions et des conceptions du commandant, avec son état-

6 major élabore un certain nombre de documents, avec participation pleine et

7 entière des autres hommes, c'est-à-dire des adjoints du commandant, ainsi

8 que des autres instances dans lesquelles travaillent les adjoints du

9 commandant.

10 Question: Le chef d'état-major conseille-t-il le commandant au sujet des

11 opérations? Général, j'ai l'impression que vous avez mal. Je n'aimerais

12 pas vous interroger si vous souffrez.

13 Réponse: Oui, oui.

14 Question: Vous pouvez continuer à répondre aux questions ou aimeriez-vous

15 une pause?

16 Réponse: J'apprécierais beaucoup une pause, mais si vous insistez pour que

17 je réponde aux questions, je le ferai.

18 M. le Président: Donc, Monsieur McCloskey, cela ne vaut pas la peine

19 d'insister. Donc le général Krstic a déjà dit qu'il a besoin d'une pause,

20 nous allons donc faire la pause. La dernière journée, nous avons fait la

21 pause plus longue ici à ce moment. Je crois que c'est peut-être mieux de

22 la faire maintenant, donc d'avoir une pause d'une heure maintenant, puis

23 on reviendra et on fera une pause d'un quart d'heure. Maintenant, nous

24 allons donc faire une pause d'une heure.

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 12, est reprise à 13 heures 15.)

1 M. le Président: Nous reprenons l'audience. Monsieur McCloskey, c'est à

2 vous, vous avez la parole s'il vous plaît, pour continuer.

3 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Général

4 Krstic, le plan visant à lancer l'assaut contre l'enclave de Srebrenica a

5 été décidé en 1995 à Slivaja?

6 M. Krstic (interprétation): Oui.

7 Question: Quels conseils avez-vous fournis au commandant dans

8 l'élaboration de ce plan, dans les tactiques en jeu, dans les forces et la

9 stratégie?

10 Réponse: Etant donné que j'étais l'assistant du commandant du corps,

11 j'agissais en fonction d'une situation déterminée et le commandant prenait

12 ses décisions en fonction de deux méthodes différentes, pas seulement le

13 commandant du corps. J'ai dit qu'il s'agissait là d'une décision prise

14 rapidement étant donné que le commandant du corps de cette zone

15 connaissait mieux la situation que moi, le commandant du corps savait dès

16 le début quelles étaient les forces dans l'enclave. Il connaissait la

17 nature des forces, de ces forces autour de l'enclave et la nature des

18 forces dont on a ordonné la séparation. J'en ai déjà parlé au moment de

19 l'interrogatoire principal. Je n'ai pas beaucoup participé à cette

20 proposition d'engagement des forces. Et c'est le commandant du corps,

21 personnellement, qui était chargé de la reconnaissance. Il a pris la

22 décision d'engager les forces. Après quoi, il s'est fondé sur trois

23 documents: le plan de reconnaissance…

24 Question: Je vous prie de m'excuser mais je souhaitais vous poser des

25 questions sur la planification mais avant d'en arriver là, j'aimerais vous

1 demander quels conseils vous avez fournis au commandant du corps, si vous

2 en avez fourni dans l'élaboration du plan des tactiques de la stratégie,

3 etc.?

4 Réponse: Je vous prie de m'excuser mais le commandant du corps n'a pas de

5 conseiller, il a des assistants. Mais je peux répondre à votre question.

6 Je n'ai pas fourni de conseils particuliers au commandant.

7 Question: En tant que chef d'état-major, vous avez certainement joué un

8 rôle dans l'élaboration du plan, sa rédaction, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, c'est exact. Et c'est le commandant qui prenait la décision

10 dans l'élaboration du plan, à la fois lorsqu'il s'agit de l'engagement des

11 forces du corps et lorsqu'il s'agit de l'information sur les forces de

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Donc, vous avez appris à très bien connaître les intentions du

14 général Zivanovic au sujet de l'enclave et vous avez pu participer à

15 l'élaboration du documents de Krivaja 95?

16 Réponse: Oui, j'ai participé à l'élaboration des documents et des plans

17 pour l'opération Krivaja 95.

18 Question: A qui incombait la responsabilité de revoir de façon définitive

19 le plan avant de le présenter par écrit au commandant?

20 Réponse: La responsabilité de l'élaboration des plans après la décision,

21 cela relevait de l'état-major du corps. Et pour ce qui est des autres

22 plans, cela relevait des assistants du commandant pour les différents

23 domaines, logistiques, sécurité et autre…

24 Question: Est-ce que vous avez lu le plan Krivaja 95 avant de transmettre

25 votre projet définitif ou le projet définitif de l'assistant au

1 commandant?

2 Réponse: La base de ce plan était la décision du commandant et il ne

3 fallait pas particulièrement le lire. Après la décision du commandant, on

4 a élaboré un certain nombre de plans qui découlaient de cette décision.

5 Question: Est-ce que vous avez lu Krivaja 95 pour vous assurer qu'il ne

6 contenait pas d'erreurs, de fautes de frappe ou d'erreurs de fond, des

7 choses comme celles-là?

8 Réponse: Je connaissais cela dans le cadre de la prise de décision du

9 commandant du corps mais c'est le chef de la division opérationnelle et

10 les assistants qui s'occupaient du texte plus précisément.

11 M. le Président: Permettez-moi de vous interrompre. Général Krstic, vous

12 avez déjà dit que vous étiez la deuxième personne dans le commandement du

13 corps. Etes-vous d'accord avec cela?

14 M. Krstic (interprétation): Oui.

15 M. le Président: Vous avez dit quand même que pour la question de la

16 logistique, de la sécurité, de l'assistance juridique, de la morale, etc.,

17 il y avait les assistants du commandant.

18 M. Krstic (interprétation): Oui.

19 M. le Président: Quelle était la relation que vous faites avec les

20 assistants du commandant? Vous étiez la deuxième personne. Est-ce que les

21 assistants étaient exclusifs du commandant ou bien est-ce qu'ils

22 travaillaient avec vous aussi?

23 M. Krstic (interprétation): Les assistants du commandant étaient au même

24 niveau que ma fonction et ils exécutaient les ordres du commandant en

25 rapport avec une opération donnée.

1 M. le Président: Donc, est-ce que vous étiez en condition par le règlement

2 d'utiliser les assistants du commandant pour accomplir vos tâches?

3 M. Krstic (interprétation): Pour certaines actions en rapport avec

4 l'exécution de certains plans, enfin, ils avaient leurs plans, qu'il

5 s'agisse de textes ou autres, et cela venait s'ajouter aux autres

6 documents qui étaient à l'appui d'une opération donnée.

7 M. le Président: Si j'ai bien compris, il y avait plusieurs documents. Il

8 y avait, si je puis dire, plusieurs spécialités. Qui coordonnait le

9 travail pratique des assistants?

10 M. Krstic (interprétation): Des tâches concrètes en rapport à la rédaction

11 étaient assignées par le commandant. D'ailleurs cela figure dans les

12 règles et dans les règlements qui régissent la rédaction des documents.

13 M. le Président: Autre question. Quelle a été votre participation dans

14 l'opération Krivaja 95?

15 M. Krstic (interprétation): J'étais engagé comme tous les autres

16 assistants dans le processus de prise de décisions du commandant du corps

17 ainsi que dans le cadre de la rédaction des plans, qui incombait à mon

18 état-major et aux organes subordonnés.

19 M. le Président: Vous avez dit qu'il y avait un premier pas, c'était la

20 décision du commandant de décider l'opération. Quelle a été votre

21 participation dans ce premier pas de décider l'opération?

22 M. Krstic (interprétation): Ma participation dans le cadre de la prise de

23 cette décision est la suivante: j'ai participé à l'évaluation de la

24 situation globale, qu'il s'agisse de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou de

25 la possibilité du détachement des forces du corps pour l'exécution de la

1 décision du commandant du corps.

2 M. le Président: Nous disons donc que le commandant du corps devait faire

3 une évaluation de la situation pour après prendre une décision. C'est cela

4 que vous nous dites?

5 M. Krstic (interprétation): Oui, c'est ce que fait chaque commandant.

6 M. le Président: Donc vous avez discuté, vous avez évalué la situation

7 avec le commandant Zivanovic?

8 M. Krstic (interprétation): Oui, l'évaluation de la situation, suite à

9 quoi le commandant a pris sa décision.

10 M. le Président: D'accord. Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer, s'il

11 vous plaît.

12 M. McCloskey (interprétation) Pendant la phase de planification de Krivaja

13 95, quel était votre rôle selon vous, dans les opérations au moment où

14 elles allaient commencer? Est-ce que l'on attendait de vous, de jouer un

15 rôle de dirigeant, le cas échéant dans cette opération?

16 M. Krstic (interprétation): Je l'ai dit en réponse à l'interrogatoire

17 principal, suite à cette décision du commandant nous avons procédé à une

18 reconnaissance au niveau du corps, puis dans le cadre du contrôle et du

19 suivi, nous avons préparé les unités et…

20 Question: J'ai bien compris, mais je vous prie de m'excuser,Général. Ma

21 question était la suivante: est-ce que pendant la phase de planification,

22 enfin pendant cette phase, avez-vous pensé, si vous l'avez pensé, que vous

23 auriez une fonction à assumer, est-ce que vous alliez rester à Vlasenica

24 pour vous occuper de l'état-major, ou est-ce que vous seriez au poste de

25 commandement avancé, ou est-ce qu'il s'agirait d'une combinaison des deux,

1 ou est-ce qu'on n'en a jamais parlé jusqu'au dernier instant?

2 Réponse: Oui. Je pensais que le commandant du corps, le général Zivanovic

3 allait commander du poste de commandement avancé les unités engagées et

4 que moi, je resterais au poste de commandement en raison du suivi de la

5 situation pour le reste de la zone de responsabilité du corps. Mais le

6 général Zivanovic a décidé, dans le cadre de cette situation, de rester au

7 poste de commandement pour continuer à suivre, à diriger et à contrôler

8 toutes les forces du corps, et il a décidé que j'irais au poste de

9 commandement avancé avec un groupe d'officiers supérieurs, pour commencer

10 à exécuter sa décision.

11 Question: Avant d'en arriver à la mise en œuvre de sa décision, j'aimerais

12 vous poser une question. Avec ce rôle qui devait être le vôtre au poste de

13 commandement avancé, il était très important que vous vous familiarisiez

14 avec tous les aspects du plan Krivaja 95 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Est-ce que vous avez en réalité rédigé l'une quelconque des

17 parties du plan Krivaja 95?

18 Réponse: C'est le chef de la division opérationnelle du corps qui était

19 responsable de cette rédaction pour la partie qui portait sur le quartier

20 général du corps.

21 Question: Et de qui s'agissait-il?

22 Réponse: C'était le colonel Vicic Obrad.

23 Question: Est-ce qu'il vous a consulté au sujet de ce plan à l'époque où

24 il l'a rédigé et élaboré?

25 Réponse: Vicic était responsable pour participer au processus de décision

1 avec le commandant, et il a rédigé la partie de la décision qui portait

2 sur le quartier général du corps, et les autres organes ont apporté leur

3 contribution.

4 Question: Est-ce que le colonel Vicic vous a consulté dans l'élaboration

5 du plan, peut-être pour préciser les ordres du commandant ou d'autres

6 membres du quartier général?

7 Réponse: Le colonel devait uniquement s'occuper des questions techniques.

8 Le commandant a été clair au moment où il nous a informés de cette

9 décision et au moment où il nous a fourni sa conception de base.

10 Question: Désolé de reprendre cela, mais est-ce que le colonel Vicic vous

11 a consulté sur les détails de ce plan, pour bénéficier de votre aide, de

12 votre expérience, de vos conseils en tant que chef d'état-major du Corps

13 de la Drina à l'époque, en tant que numéro 2?.

14 Réponse: Le règlement voulait que je sois consulté, mais dans cette

15 situation concrète, il n'avait pas besoin de me consulter, il lui restait

16 uniquement cette rédaction à caractère technique.

17 Question: Donc vous me dites qu'il ne vous a pas consulté d'une quelconque

18 manière dans l'élaboration de ce plan?

19 Réponse: Il n'en a pas eu besoin, s'il en avait eu besoin, il l'aurait

20 sans doute fait, il aurait dû me consulter.

21 Question: Mais quel rôle, si vous en avez joué un, avez-vous joué dans la

22 rédaction, l'élaboration et la rédaction de Krivaja 95?

23 Réponse: Je l'ai déjà dit, je n'ai pas rédigé de documents quels qu'ils

24 soient. Mon rôle était de faire en sorte que les documents, suite à la

25 décision du commandant, soient rédigés à temps et qu'ils soient de bonne

1 qualité, c'était là mon rôle.

2 Question: Est-ce que vous avez lu la version définitive du plan?

3 Réponse: Oui, j'ai lu la version définitive du plan.

4 M. Riad (interprétation): Un instant. J'ai du mal à comprendre. Vous avez

5 dit que le colonel Vicic n'avait pas besoin de vous consulter et ensuite

6 vous venez de dire ici que, je vais vous en donner lecture: "Mon rôle

7 était de faire en sorte que les documents soient rédigés en fonction de la

8 décision du commandant". Donc vous aviez un contrôle, vous aviez un

9 pouvoir de contrôle et il devait prendre votre opinion en compte. Alors,

10 est-ce qu'il aurait pu le faire sans que vous en ayez connaissance, sans

11 qu'il prenne contact avec vous?

12 Réponse: Oui j'ai bien compris ce que vous avez dit. J'ai dit que le

13 colonel Vicic prenait en compte les expériences, n'avait pas besoin des

14 expériences des autres officiers dans la rédaction et l'élaboration du

15 plan. Le commandant du corps m'a ordonné d'être au poste de commandement

16 avancé, et donc j'ai dû lire la totalité de cet ordre et prendre

17 connaissance des autres documents.

18 M. Riad (interprétation): Est-ce qu'il aurait pu donner cet ordre sans

19 passer par vous, sans vous le soumettre? Et vous avez dit que cela aurait

20 été conforme à la politique générale.

21 M. Krstic (interprétation): Je n'ai pas bien compris votre question.

22 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît?

23 M. Riad (interprétation): Ma question était la suivante: vous avez dit

24 qu'il devait prendre contact avec vous pour que cela soit conforme aux

25 ordres du commandement. Or, cela n'a pas été le cas. Est-ce que Vicic l'a

1 fait sans prendre contact avec vous?

2 M. Krstic (interprétation): Non, ce document m'est parvenu et la décision

3 du commandant ainsi que tous les plans aussi, après quoi le commandant a

4 signé l'ordre complètement.

5 M. Riad (interprétation): Mais vous deviez donner votre aval, n'est-ce

6 pas?

7 M. Krstic (interprétation): Oui.

8 Mme Wald (interprétation): J'aimerais poser une question. Général, lorsque

9 cet ordre, ce document Krivaja 95 et toutes les annexes vous sont

10 parvenus, avant de les présenter au commandant, est-ce que vous avez

11 apporté des modifications, est-ce que vous avez suggéré d'y apporter des

12 modifications ou est-ce que ces documents n'ont fait que passer pour aller

13 vers le commandant tels qu'ils avaient été rédigés par le colonel Vicic et

14 autres?

15 M. Krstic (interprétation): Oui, j'ai bien compris. Non, il n'y avait

16 aucune nécessité de modification quelle qu'elle soit, car ces documents

17 étaient de qualité et ils ont été présentés au commandant pour signature.

18 M. Riad (interprétation): J'aimerais corriger le transcript.

19 J'ai demandé au général s'il devait donner son aval, son approbation. Or,

20 ici on lit: "Vous deviez obéir". Je souhaitais uniquement demander s'il

21 devait donner son aval entériné, et vous avez répondu "oui".

22 M. McCloskey (interprétation): Mais j'imagine que vous deviez également y

23 obéir, à ce plan?

24 M. Krstic (interprétation): Oui.

25 Question: Donc, les différentes parties de ce plan Krivaja 95, qui pour

1 préciser le compte rendu est la pièce 428, sont composées d'un certain

2 nombre de parties et toutes ces parties qui le composent sont importantes

3 dans la mise en œuvre efficace du plan, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Des vies en dépendent, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Il s'agit là d'un document très important?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Nous pourrions parcourir certaines pièces qui ont trait à la

10 planification. La première pièce que nous ne devons pas montrer au

11 général, à moins qu'il ne souhaite en prendre connaissance, est la pièce

12 99; c'est l'article rédigé par M. Petrovic qui est étroitement lié à sa

13 vidéo. Il vous décrit comme un stratège éminent qui a participé à la

14 planification de cette opération.

15 (L'huissier apporte le document au témoin.)

16 Je vous propose de prendre le paragraphe 6, je crois que c'est le 6 ou le

17 7. Ce dont je parlais est la partie qui dit, je cite: "Cela n'a pris que

18 cinq jours pour les Serbes pour reprendre en mains l'enclave. Le monde est

19 encore surpris de l'efficacité serbe en matière d'attaque surprise. L'OTAN

20 les sous-estime toujours et ensuite le regrette. Cette fois-ci, la

21 surprise est venue par le chef d'état-major du Corps de la Drina, M.

22 Krstic, commandé par le général Zivanovic. Et il y a un mois de cela, le

23 général Krstic a été promu au rang de général de division et il est réputé

24 pour être un fin stratège dans les cercles militaires". Fin de citation.

25 Est-ce que vous savez d'où vient cette idée selon laquelle vous êtes un

1 fin stratège pour les milieux militaires? Ou est-ce que c'est uniquement

2 quelques paroles de journaliste?

3 Réponse: Je n'aimerais pas faire de commentaires sur ce qui est écrit ici,

4 il s'agit là de propos de journalistes.

5 Question: Si vous me le permettez, j'aimerais passer à la pièce 112/1.

6 Il s'agit d'un rapport. Il y a une partie que je vais très brièvement lire

7 et ensuite je vous demanderais de faire des commentaires. Monsieur

8 l'Huissier, apparemment il existe une version en BCS?

9 (L'huissier s'exécute.)

10 La date est du 20 juillet 1995 et cela vient du CRNA à Belgrade. Le

11 paragraphe qui m'intéresse est le troisième dans la version anglaise, qui

12 dit que Karadzic a nommé le chef d'état-major, le général Radislav Kostic,

13 ancien chef d'état-major, nouveau commandant du Corps de la Drina. Et

14 ensuite on lit : "le général Zivanovic et Krstic ont été les architectes

15 des victoires serbes à Srebrenica et à Zepa". Ce terme "d'architecte"

16 implique que vous avez participé à l'élaboration de ce plan. Est-ce vrai

17 ou non? Avez-vous participé à l'élaboration de ce plan Krivaja 95?

18 Réponse: Non. Je ne désignerai cela aucunement d'architecte, ni de plan,

19 il n'existe que la conception de base et la décision du commandant du

20 corps d'armée dont découlent tous les autres plans. Le président Karadzic,

21 probablement, à travers cela, avait l'intention de marginaliser en toute

22 matière, le rôle joué par le général Mladic pour les raisons que j'ai

23 évoquées au cours de l'interrogatoire principal.

24 Mme Wald (interprétation): J'ai une question pour vous, Général. Il y a

25 quelques minutes dans votre déposition, vous avez dit que vous avez joué

1 un rôle avant que le commandant ne décide d'enclencher cette opération. A

2 savoir: de concert avec lui, vous avez procédé à l'évaluation; sur la base

3 de quoi il a pris décision portant déclenchement de la situation. Cette

4 évolution de la situation, faite de concert avec vous, a-t-elle impliqué

5 ou incorporé des débats tels que les objectifs de l'opération ou sur ce

6 qui devrait être "aboutissement du plan", à savoir séparation des enclaves

7 ou bien limiter les secteurs des deux enclaves pour qu'elles ne soient pas

8 en communication directe? Cet objectif existait-il avant que vous puissiez

9 voir déclencher par le général cette opération ou pas?

10 M. Krstic (interprétation): Oui, c'est bien cela. L'objectif principal

11 consistait à séparer les deux enclaves.

12 Mme Wald (interprétation): C'était quelque chose au sujet duquel vous avez

13 discuté avant que le général prenne décision sur l'opération?

14 M. Krstic (interprétation): Au cours de l'opération, au cours de

15 l'évaluation de la situation et lorsqu'il a fallu évidemment prendre

16 décision sur les forces à prendre part aux opérations et dans l'évaluation

17 faite évidemment sur l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce qui est d'ailleurs

18 facile à voir d'après la décision et d'après l'ordre du commandant du

19 Corps d'armée.

20 M. McCloskey (interprétation): Général, j'aimerais vous présenter une

21 bande vidéo: la pièce 99. J'entends dire que la régie l'a eue. Il s'agit

22 d'une brève partie de la pièce à conviction 430. Je prie l'huissier de

23 soumettre pour examen au témoin cette pièce 430, avant de procéder au

24 visionnement.

25 (L'huissier s'exécute.)

1 C'est ainsi que nous pouvons faire visionner la bande vidéo, nous n'avons

2 pas besoin d'attendre le colonel Karremans, s'il vous plaît. Ce n'est pas

3 la vraie bande vidéo, nous voulons la pièce bande vidéo cotée 99.

4 (Diffusion de la cassette vidéo.)

5 Les opérations ont été à cette époque-là, planifiées par le général et

6 vous devez savoir que le général avait son rôle à jouer là-dedans?

7 M. McCloskey (interprétation): Nous venons de voir votre Président

8 interviewé par la télévision serbe qui a dit que cette opération avait été

9 planifiée par vous. Vous avez dit devant ce prétoire que vous avez pris

10 part aux évaluations lors de l'étape de la planification.

11 Par conséquent, une fois de plus, avez-vous pris part aux planifications

12 de l'opération comme vient de le dire votre Président à cette époque-là?

13 M. Krstic (interprétation): J'ai dit jusqu'à maintenant que j'ai pris part

14 aux travaux d'évaluation de la situation et à l'élaboration de tous les

15 plans en vue de l'opération.

16 Mais quant à cette interview, et quant à l'attitude du Président Karadzic,

17 je ne me propose point d'en faire commentaire. Le Président n'avait aucun

18 bien fondé pour dire ce qu'il vient de dire. Et au sujet de ce que j'ai

19 dit tout à l'heure, dans le contexte du général Mladic, je pourrais peut-

20 être penser à lui aussi.

21 Comment voulez-vous que le président de la République accorde un plan? Il

22 y a un règlement dans l'armée! Le commandant donne l'ordre à l'état-major,

23 lequel prend part pour autoriser un plan, et puis après on sait très bien

24 comment on procède, à l'intention évidemment et surtout à la lumière de ce

25 qu'a décidé le grand quartier général, le commandement suprême.

1 Question: Le Président devrait autoriser un amendement au plan portant

2 assaut contre Srebrenica, n'est-ce pas, étant donné que le plan initial

3 n'impliquait pas la ville de Srebrenica? Peut-être c'est de cela qu'il

4 parlait?

5 Réponse: Je ne le sais pas, je n'étais pas à cette fonction-là, c'est-à-

6 dire j'étais à une fonction et surtout ma position était telle que je ne

7 pouvais pas avoir accès à des données comme quoi il aurait pu apporter

8 quelques amendements au plan.

9 Question: Bon. Voyons maintenant la pièce à conviction 428A en anglais et

10 428B en version BCS.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Général, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe n°2 qui

13 devrait être page 2 en version BCS et page 3 en version anglaise du texte.

14 Dans ce paragraphe, il est mentionné des directives n°7 et 7/1. Etait-ce

15 bien la base sur laquelle l'ordre a été émis?

16 Réponse: Non. Les directives n°7 et 7/1 servaient de base formelle pour

17 l'élaboration du plan. Lors de l'interrogatoire principal, j'ai dit que

18 c'était une opération extorquée à la suite de tous les événements,

19 notamment les événements produits le 26 juin, lorsque le village de

20 Visnjica a été attaqué, ensuite l'état-major et le village de Recice.

21 Après quoi, le commandant du corps d'armée a été interpellé par le

22 commandant du grand quartier général compte tenu de la situation de

23 l'opération de guerre principale.

24 Question: Je comprends qu'il s'est bien agi de cette situation tactique

25 sur le terrain. Comme vous l'avez dit vous-même, les directives n°7 et 7/1

1 servaient de base formelle en vue de ce plan, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Naturellement, vous avez pris évidemment note de ces directives

4 n°7 et 7/1 émises par Karadzic et le général Mladic?

5 Réponse: Au temps où ces directives ont été élaborées et transmises au

6 commandement du corps d'armée, j'étais toujours hospitalisé pour

7 traitement. Et de retour, j'ai pris acte de ces documents, notamment de

8 ceux qui portaient sur l'activité du Corps d'armée de la Drina.

9 Question: Bon. Nous allons donner lecture du préambule du paragraphe 2,

10 lentement, pour poser quelques questions.

11 Sur la base de la directive, le commandement DK de l'état-major, général

12 de l'armée de la Republika Srpska et sur la base de l'évaluation de la

13 situation de la zone du Corps d'armée, je crois que c'est la situation à

14 laquelle vous avait fait allusion tout à l'heure?

15 Réponse: Oui.

16 Question: A pour tâche d'opérer des actions de combat, moyennant les

17 unités disponibles en profondeur, pour dissocier le plus tôt possible les

18 enclaves de Zepa et de Srebrenica respectivement, pour les restreindre au

19 périmètre urbain respectif. Il semble qu'il y ait là objectif double:

20 séparer donc ces deux enclaves, Zepa et Srebrenica, et puis les

21 restreindre à leur périmètre urbain uniquement?

22 Réponse: Pour une majeure partie, Srebrenica, zone protégée, était déjà

23 restreinte à son périmètre urbain, lorsqu'il s'agit évidemment de parler

24 surtout de sa partie orientale et nord-est, mais pour ce qui est de la

25 séparation des enclaves de Zepa et Srebrenica et débouché sur la ligne qui

1 a été déjà précisée par le commandement, c'est ce que j'ai dit,

2 Srebrenica, Zepa et je pense sur l'axe sud et sur l'axe ouest.

3 Question: La région urbaine est une définition générale qui désigne

4 évidemment les rues, les immeubles, tout ce qui fait une ville. C'est bien

5 votre définition de base de la région urbaine?

6 Réponse: Oui, urbaine et péri urbaine.

7 M. McCloskey (interprétation): Peut-être qu'il s'agit de différences d'une

8 langue à l'autre mais une région…

9 M. le Président: Vous devez demander au général Krstic qu'est-ce qu'il

10 comprend par "urban areas" et il va vous répondre.

11 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

12 vous voulez inclure aussi les parties, les secteurs périphériques dans les

13 régions urbaines?

14 M. Krstic (interprétation): Oui.

15 Question: Bon. Maintenant, l'enclave de Srebrenica est constituée par des

16 centaines de villages, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je ne sais pas combien de villages il y avait, mais il y avait un

18 bon nombre de villages dans l'enclave de Srebrenica.

19 Monsieur le Président: Excusez-moi, Monsieur McCloskey. Nous sommes

20 arrivés au bon moment pour, selon les besoins urbains, d'avoir une pause.

21 Donc 15 minutes pour la pause.

22 (L'audience, suspendue à 14 heures, est reprise à 14 heures 15.)

23 M. le Président: Après avoir satisfait nos besoins urbains, nous allons

24 continuer, Monsieur McCloskey.

25 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Général, je vous prie de bien vouloir vous approcher de cette carte. Il

2 s'agit de la pièce à conviction 485, il s'agit de la grande carte.

3 Quelqu'un a un pointeur ou un stylo? Je vous prie de bien vouloir dessiner

4 la région de l'enclave de Srebrenica comme étant une région urbaine et je

5 peux vous dire que cette pièce à conviction se fonde sur une carte établie

6 par l'OTAN, lesquelles cartes, vous connaissez, portaient toujours sur une

7 même échelle. Vous pouvez voir en bas la légende expliquant l'échelle en

8 kilomètres. Ceci évidemment ne doit pas être un dessin très exact, mais je

9 vous prie de bien vouloir dessiner une région que vous considérez comme

10 étant "urbaine", pour l'opération Krivaja 95.

11 M. Petrusic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le conseil de la

12 défense considère qu'éventuellement la réponse à cette question pourra

13 être démontrée sur cette carte. Il s'agit de la pièce à conviction n°2 où

14 figurent, désignés, les localités et les sites, de loin beaucoup plus

15 précisément que ne les illustrent les cartes dont parle mon honorable

16 confrère McCloskey.

17 M. le Président: De toute façon, on va essayer. Si le général Krstic dit

18 que c'est plus facile pour lui d'indiquer, de donner la réponse dans la

19 pièce à conviction n°2, on peut enlever cette table et autoriser le

20 général Krstic à indiquer sur la carte.

21 De toute façon, M. McCloskey, qui a cette indication, peut la suivre, non?

22 On va voir. Merci, de toute façon, de la suggestion.

23 M. McCloskey (interprétation): L'une et l'autre sont de bonnes cartes

24 géographiques, nous pouvons faire l'un et l'autre. Mon Général, avez-vous

25 des problèmes pour nous présenter une démonstration sur cette carte, pièce

1 à conviction 81-85 établie sur la base des cartes géographiques de l'OTAN.

2 M. Krstic (interprétation): Je vous le dirai. Je le ferai mais en tout

3 cas, l'autre carte serait meilleure, plus propice, car sur cette carte on

4 ne voit figurer que les noms de quelques localités. Le reste est difficile

5 à démontrer mais je peux grosso modo démontrer comment se présentait la

6 ligne qui devait être considérée comme ligne de débouché d'après l'ordre

7 donné par le commandement.

8 Question: Peut-être que nous avons des problèmes de communication. Je ne

9 vous demande pas de nous présenter très exactement les côtes différentes

10 et les objectifs différents qui devraient figurer sur cette carte. Tout

11 simplement, présentez-nous comment vous voyez vous-même la région urbaine

12 de l'enclave de Srebrenica. Si on peut le faire sur une carte ou sur une

13 autre, peu importe. J'ai pensé à cette carte, pièce à conviction 458 et

14 non pas 385. Je ne vous demande pas de procéder à une analyse militaire,

15 mais de désigner les objectifs de tout cela. Voilà ce que je vous demande.

16 S'il y a quelque chose qui ne peut pas être désigné comme une région

17 urbaine, je vous prie de bien vouloir me le préciser, mon Général.

18 Réponse: Les lignes sur lesquelles devait être l'aboutissement des unités

19 du Corps d'armée de la Drina sur la base de l'ordre donné par le

20 commandant, se présentent comme suit: sur cette carte, étant donné que

21 j'ai quelques noms de localité, d'autres, je ne les ai pas… Ici devrait se

22 trouver Banja Guber, ici ensuite Zivkovo Brdo, ici Alibegovac et là, Kak .

23 Question: Et Gradac? Général, peut-être on va économiser un peu de temps.

24 Je ne vous demande pas d'entrer dans le détail pour parler des objectifs

25 tels que vous les présentez. Je voulais simplement vous entendre dire

1 comment, d'après vous, se présente la région urbaine de Srebrenica.

2 L'ordre dit: "Les réduire, les réduire à la région urbaine, réduire

3 l'ensemble de l'enclave à sa région urbaine". Voulez-vous dire par là

4 qu'il y avait un objectif militaire où il y avait une différence à

5 observer. S'il s'agit de la même façon que de parler des objectifs

6 militaires, alors oui, ou alors pouvez-vous dire où se situe et comment se

7 situe la région urbaine de Srebrenica?

8 Réponse: Par rapport à ce que le commandant a ordonné pour parler de la

9 ligne d'aboutissement de nos unités, découle clairement le fait que les

10 autres villages de cette zone protégée ne font pas partie de la région

11 urbaine proprement dite. Il m'est difficile de définir la région urbaine

12 de Srebrenica, mais ce qui est considéré comme périurbain, comme banlieue,

13 ceci fait partie de la région urbaine. Ici quelque part se trouve le

14 village de Bojna, ici quelque part, Pusulici et Bajramovici, tout cela est

15 suburbain.

16 Ensuite le village de Potocari de même, étant donné que ce village se

17 trouvait lié par la principale voie de communication. Tout cela est bien

18 peuplé, de Srebrenica à Potocari, cela fait un tout jusqu'à Bratunac,

19 jusqu'à Zuti Most où se trouvait un point de contrôle au temps où les

20 forces du Bataillon hollandais étaient présentes.

21 M. le Président: Je crois qu'il est préférable… le général a déjà dit

22 qu'il se sent plus à l'aise pour répondre à votre question avec l'autre

23 pièce à conviction, la grande carte. Il faut enlever le tableau et laisser

24 le général répondre de la façon dans laquelle il se sent plus à l'aise. Là

25 il peut indiquer.

1 (L'huissier s'exécute.)

2 De toute façon, Général, la raison de la question est qu'il y a la zone

3 protégée de Srebrenica et un des objectifs de l'opération militaire,

4 c'était de raccourcir cette zone jusqu'aux limites urbaines.. Ce que M.

5 McCloskey veut savoir, c'est selon votre opinion, quel est ce domaine

6 urbain que l'objectif de l'opération militaire envisageait?

7 Monsieur l'huissier, vous enlevez le tableau pour que le général puisse

8 l'indiquer sur la carte.

9 (L'huissier s'exécute.).

10 Maintenant, posez la question, s'il vous plaît.

11 M. McCloskey (interprétation) Merci, Monsieur le Président. Mon Général,

12 pouvez-vous dessiner comment se présentent, d'après vous, les limites de

13 la région urbaine pour laquelle vous considérez comme étant la région

14 définie selon l'ordre donné? Je vous prie de prendre autant de temps qu'il

15 vous sera nécessaire pour étudier la carte.

16 M. Krstic (interprétation): Je m'excuse, je dois redire ce que j'ai dit

17 tout à l'heure: l'objectif de cette opération ne visait pas la population

18 civile mais les forces de la 28ème Division. Le commandant du corps d'armée

19 a donné l'ordre pour désigner la ligne d'aboutissement qui serait la nôtre

20 avant la séparation des enclaves Srebrenica, Zepa. Et il est exact que,

21 d'après son ordre, cette ligne allait de Banja Guber, Zivkovo Brdo,

22 Alibegovac, le site Kak. D'après cet ordre, on peut voir que si l'on

23 aboutit sur cette ligne là, si l'on débouche dessus, tout le reste

24 n'appartenait plus à la région urbaine de Srebrenica, non plus qu'il

25 n'était pas dans notre intention de mener l'attaque ultérieurement contre

1 Srebrenica. Quand il s'agit du statut de la ville, je ne sais pas ce que

2 dirait le maire de cette ville, ce qui appartiendrait dans l'ensemble à la

3 région urbaine, mais je peux dire que tout ce qui, dans cette situation,

4 se trouvait à l'est de Srebrenica, jusqu'à la ligne de séparation, eh

5 bien, c'était une région urbaine en direction de Bratunac depuis Zuti Most

6 à Srebrenica vers Potocari. C'est une région urbaine, c'est un tout, un

7 ensemble homogène. Ensuite à l'ouest vers Viogora, s'étendant sur

8 plusieurs villages, au sud, les villages de Bojna, Pusulici et

9 Bajramovici.

10 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, tracer les limites qui seraient

11 d'après vous, les limites de la région urbaine de Srebrenica? Si vous ne

12 pouvez pas le faire, tant pis, on peut passer à une autre question.

13 Réponse: Je ne peux que tracer ce que je viens de démontrer tout à

14 l'heure, et ce que j'ai essayé d'expliquer.

15 Question: Cela suffirait. Je vous demanderai d'inscrire vos initiales sur

16 ce dessin de façon à ce que nous puissions l'identifier pour le compte

17 rendu d'audience,. Je vous demanderai de mettre vos initiales sur la ligne

18 rouge que vous venez de dessiner.

19 (Le témoin inscrit ses initiales.)

20 Merci, mon Général.

21 M. le Président: Excusez-moi d'interrompre. Général Krstic, si on regarde

22 la ligne que vous avez tracée, je vous demande: est-ce que cette ligne

23 amenait des modifications de la zone protégée de Srebrenica?

24 M. Krstic (interprétation): Non.

25 M. le Président: Donc, cela veut dire que pour l'opération Krivaja 95, un

1 des objectifs était de réduire la zone, réduire les limites jusqu'à la

2 zone urbaine, mais en ne modifiant pas la ligne que vous avez indiquée, la

3 ligne orientale?

4 M. Krstic (interprétation): L'opération Krivaja 95 n'avait absolument pas

5 pour but d'arriver jusqu'à cette ligne, jusqu'à ce cercle que je viens de

6 dessiner et de montrer. L'objectif était la ligne qui était mentionnée

7 dans l'ordre. Peut-être la chose était-elle écrite de façon un peu

8 malhabile dans l'ordre du commandant du corps d'armée, certains auraient

9 pu penser qu'en arrivant sur cette ligne on se serait trouvé à la

10 frontière de la zone urbaine, je parle de la ligne indiquée dans l'ordre

11 du commandant. C'est entre les deux qu'il y a une différence.

12 M. le Président: Merci. Excusez-moi. Monsieur McCloskey, vous pouvez

13 continuer. Madame la Juge Wald?

14 Mme Wald (interprétation): Excusez-moi, Monsieur McCloskey.

15 Général, les lignes que vous avez tracées sur la carte ici, à l'instant,

16 sont-elles différentes des lignes qui avaient été définies quelques années

17 avant par les Nations Unies au moment où les Nations Unies ont déclaré que

18 Srebrenica était une enclave protégée? Et je vais formuler ma question

19 différemment: ces lignes que vous avez dessinées sont-elles différentes de

20 celles qui avaient été communiquées au poste d'observation du Bataillon

21 néerlandais ou au poste qui se trouvait à l'extérieur de la ligne?

22 M. Krstic (interprétation): Madame la Juge, cette ligne que je viens de

23 tracer ne constitue pas l'objectif de l'opération. Je répète: notre

24 objectif n'était pas d'atteindre cette ligne.

25 Mme Wald (interprétation): Je comprends, Général, mais je voulais savoir

1 que le rapport existant entre la ligne que vous avez dessinée et les

2 lignes prévues dans les documents des Nations Unies relatifs à l'enclave

3 protégée, je voulais savoir quel était le rapport entre ces deux lignes,

4 mais je viens de comprendre. Merci.

5 M. McCloskey (interprétation): Général, à la même page, nous trouvons un

6 chapitre intitulé "Objectif". On lit, je cite: "Par attaque, par surprise,

7 séparer et réduire la dimension des enclaves de Srebrenica et de Zepa".

8 Fin de citation. Je crois que nous en avons déjà parlé mais, maintenant,

9 je poursuis la lecture. Je cite: "Améliorer la situation tactique des

10 forces positionnées dans la région et créer les conditions favorables à

11 l'élimination des enclaves". Fin de citation.

12 J'aimerais en particulier vous demander de dire aux Juges

13 de cette Chambre ce que signifie l'expression "Créer les conditions

14 d'abord", et ensuite l'autre partie de la phrase: "Favorable à

15 l'élimination des enclaves?". Que signifient ces termes: "Créer les

16 conditions favorables pour l'élimination des enclaves"?

17 M. Krstic (interprétation): Cette phrase concerne une autre période. Ce

18 qui est sous-entendu ici, c'est que si les forces de la 28ème Division

19 continuent à faire ce qu'elles n'ont pas cessé de faire jusqu'au début de

20 l'opération, il peut devenir nécessaire de planifier y compris une

21 nouvelle opération. Autrement dit, au cours de cette opération dont nous

22 sommes en train de parler, ceci n'était absolument pas notre objectif.

23 Question: Mais les conditions qui étaient censées être créées et qui

24 auraient pu conduire à l'avenir à l'élimination des enclaves, existaient-

25 elles parce qu'on utilise le présent "Créer les conditions"? Quelles sont

1 les conditions qui devaient être créées par cet ordre?

2 Réponse: L'arrivée jusqu'à cette ligne qui est mentionnée dans l'ordre du

3 commandant du corps; à savoir celle qui va de Banja Guber à Zivkovo Brdo,

4 Alibegovac, Kak, et les conditions n'étaient absolument pas créées pour

5 l'élimination des enclaves. D'abord et avant tout parce qu'il s'agissait

6 d'une zone protégée, également parce qu'il s'y trouvait une population

7 civile. Nous n'avions absolument pas pour but de poursuivre l'attaque vers

8 Srebrenica jusqu'à un point situé plus loin. J'en ai déjà parlé au cours

9 de l'interrogatoire principal. Et je répète: créer les conditions, cela

10 portait sur une époque différente et cela devait se faire uniquement si

11 les forces de la 28ème Division continuaient à agir comme elles avaient agi

12 jusqu'à ce moment-là.

13 Question: Général, l'accusation estime que les termes "zones urbaines" se

14 rapportent à la ville même de Srebrenica et que les termes "Créer les

15 conditions favorables pour l'élimination de l'enclave" signifient que vous

16 deviez créer une situation dans laquelle l'enclave se définirait désormais

17 comme la ville de Srebrenica. Contestez-vous cela?

18 Réponse: Selon l'ordre du commandant du Corps de la Drina, il est

19 impossible de constater ce que vous dites. Lorsqu'il dit: "Aller jusqu'à

20 telle et telle ligne et créer les conditions favorables pour l'élimination

21 des enclaves", je le répète, il s'agit d'une époque différente, d'une

22 époque ultérieure et cela ne devait se faire que si ce qui passait du côté

23 de la 28ème Division continuait à se passer. Le commandement du Corps de la

24 Drina n'avait aucun autre plan et elle n'a élaboré aucun document qui lui

25 aurait permis de réaliser cette opération intégralement, c'est-à-dire

1 d'éliminer les enclaves. Il n'existait que quelques documents, notamment

2 l'ordre du commandant destiné à obtenir la séparation des enclaves de

3 Srebrenica et de Zepa. Il existait aussi un plan d'observation, un plan de

4 transmission et un plan de sécurité de l'intendance pour les unités

5 participant à l'opération. Et si l'objectif avait consisté à éliminer les

6 enclaves, alors le commandement du Corps de la Drina aurait dû élaborer

7 tous les autres documents, tous les autres plans nécessaires. Notamment,

8 les plans destinés à assurer la sécurité logistique, la sécurité de la

9 population sur le plan de l'intendance, un plan destiné à la coopération

10 avec les structures civiles, un plan de coopération avec la Forpronu et

11 toutes sortes d'autres documents nécessaires. Or, ces documents et plans

12 n'ont pas été élaborés par le commandement du Corps la Drina pour la mise

13 en œuvre de l'ordre du commandant du corps.

14 Question: J'aimerais que nous examinions brièvement la pièce 85A qui émane

15 de la Republika Sprska.

16 Avant l'analyse de cette pièce à conviction, excusez-moi d'interrompre

17 encore une fois.

18 Général Krstic, raccourcir jusqu'à la zone urbaine, même dans votre

19 définition qui incluait la zone suburbaine, quelles étaient les

20 conséquences pour la modification de la zone protégée? Premier point. Et

21 deuxième point, quelles étaient les conséquences par rapport à maintenir

22 ou éliminer les postes d'observation menés à l'époque par le Bataillon

23 hollandais?

24 Réponse: Excusez-moi mais je n'ai pas bien compris la première partie de

25 votre question?

1 M. le Président: L'objectif de l'opération Krivaja 95 était de raccourcir

2 les limites jusqu'à la zone urbaine. Vous êtes d'accord?

3 M. Krstic (interprétation): Je suis d'accord.

4 M. le Président: Maintenant, quelles étaient les conséquences par rapport

5 aux frontières, si on peut le dire ainsi, de la zone protégée? C'est une

6 question. Deuxièmement, quelles étaient les conséquences par rapport au

7 poste d'observation qui était tenu à l'époque par le Bataillon hollandais?

8 M. Krstic (interprétation): S'agissant de la première partie de votre

9 question, des modifications importantes par rapport aux frontières de la

10 zone protégée, il n'y en a pas eu. Et la réalisation, l'exécution de

11 l'ordre du commandant dont nous sommes en train de parler n'aurait pas eu

12 de conséquences importantes, s'agissant de la destruction des frontières

13 de la zone protégée. Donc, dans le secteur de Zeleni Jadar, c'est là que

14 la frontière de la zone protégée devait rester. Au niveau de Zivkovo Brdo,

15 la frontière aurait été un peu déplacée. Dans le secteur de Alibegovac, la

16 frontière serait restée pratiquement identique, parce qu'au sud, à Zeleni

17 Jadar et au sud-ouest la frontière passerait donc à ce niveau. Entre la

18 vallée de Zeleni Jadar et le site de Kak et d'Alibegovac, il n'y avait pas

19 de lieu habité. Il y en avait avant mais la population n'était plus dans

20 ces endroits. Il y avait eu là des villages serbes et des villages

21 bosniens qui, à une certaine époque, avaient été incendiés et désertés

22 pour l'essentiel.

23 Le village de Podravanje se trouvait en dehors de la zone protégée et il

24 n'était habité ni par des Serbes ni par des Bosniens musulmans, mais les

25 forces de la 28ème Division tenaient tout de même ce village.

1 Pour répondre à la deuxième partie de votre question, je dirai qu'il n'y

2 aurait aucune modification importante s'agissant des postes d'observation

3 des forces du Bataillon néerlandais. A Zeleni Jadar, le poste

4 d'observation devait rester. Au sud, à Alibegovac, le point de la

5 Forpronu, le point de contrôle, devait rester.

6 Je me rappelle qu'au cours de nos opérations d'observation, nous avons vu

7 un poste d'observation du côté sud entre Kak et Alibegovac et ce poste

8 d'observation serait resté au même endroit sur la ligne où les forces du

9 Corps de la Drina devaient arriver en provenance du sud.

10 M. le Président: Merci, Général. Monsieur McCloskey, vous pouvez

11 continuer.

12 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

13 simplement à présent que nous examinions rapidement la directive n°7.

14 J'appellerai votre attention sur le paragraphe intitulé "Corps de la

15 Drina".

16 M. le Président: Pouvez-vous nous répéter quelle est la pièce à

17 conviction?

18 M. McCloskey (interprétation): Il s'agit de la pièce 425A et la version en

19 BCS de ce passage se trouve après le chapitre intitulé "Affectation de

20 l'unité", chapitre 5.

21 M. le Président: Merci.

22 M. McCloskey (interprétation): Peu de temps après, on trouve la mention

23 "Corps de la Drina".

24 Général, je vous demanderai de lire le premier paragraphe de ce passage,

25 celui qui m'intéresse au premier chef.

1 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre encore une fois. Pouvez-

2 vous donner des indications plus précises pour que l'huissier puisse

3 mettre sur le rétroprojecteur le texte et le paragraphe notamment.

4 M. McCloskey (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, il

5 s'agit de la page 10 en anglais, et en BCS, je pense qu'en se fondant sur

6 mes explications, le général a peut-être trouvé le passage.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Ce passage se trouve dans la version anglaise sous l'intitulé "Corps de

9 Drina", en bas de page. Voilà, c'est cela. Merci.

10 Général, je vous demanderai donc de lire d'abord ce premier paragraphe du

11 passage, après quoi je vous poserai quelques questions à ce sujet.

12 M. Krstic (interprétation): C'est le passage qui concerne le Corps de la

13 Drina?

14 Question: Oui, le premier paragraphe du passage intitulé "Corps de la

15 Drina" dans cette directive.

16 (Le témoin lit le texte.)

17 Vous avez dit précédemment que vous aviez déjà eu la possibilité de lire

18 ce document, la pièce 485A, ainsi que le document militaire qui y est

19 associé, à savoir la directive 7/1.

20 J'aimerais vous interroger au sujet du milieu de ce paragraphe où nous

21 lisons: "Alors que dans la direction des enclaves de Srebrenica et de

22 Zepa, une séparation physique complète de Srebrenica et de Zepa devrait

23 être réalisée dans les délais les plus brefs, avec interdiction de

24 communication entre les particuliers dans ces deux enclaves". Fin de

25 citation.

1 Alors cela ressemble beaucoup au premier objectif du plan Krivaja 95, à

2 savoir la séparation des deux enclaves, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Nous lisons la suite de la directive, je cite: "Grâce à des

5 opérations de combats planifiés et soigneusement réfléchis, créer une

6 situation insupportable d'insécurité totale ne permettant aucun espoir de

7 survie ou d'existence aux habitants de Srebrenica et de Zepa". Fin de

8 citation.

9 Cette phrase que je viens de lire, faisait-elle partie du plan Krivaja 95?

10 Figurait-elle dans le plan Krivaja 95?

11 Réponse: Cette phrase n'a été incluse dans le plan à aucun moment, en

12 aucune manière. Nous n'avons jamais pris en compte une telle phrase et

13 nous n'avons pas réfléchi dans ce sens.

14 Question: Le résultat de l'opération a été l'élimination finalement de

15 l'enclave, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, mais nous verrons sûrement par la suite, et j'en ai déjà

17 parlé, quelles ont été les raisons de cela et qui est responsable d'avoir

18 ordonné la prolongation de l'opération une fois que les commandements des

19 brigades positionnés sur ces sites ont annoncé qu'ils avaient accompli

20 leur mission.

21 Question: Je vais vous poser la question suivante, si vous me le

22 permettez.

23 Si des milliers de personnes provenant de l'enclave de Srebrenica, se

24 regroupent en masse dans le secteur urbain de Srebrenica, quelles sont les

25 conditions qui en découlent pour ces personnes?

1 Réponse: Une fois exécutée la décision du commandant du Corps de la Drina,

2 s'agissant des combats qui avaient pour but la séparation des enclaves de

3 Srebrenica et de Zepa, rien n'aurait du être modifié dans le mode de vie

4 des habitants de Srebrenica. Notre objectif n'était absolument pas la

5 population civile. A ce moment-là, la 28ème Division n'était pas non plus

6 notre objectif. Mais nous avions pour objectif d'empêcher les

7 communications de la 28ème Division, et nous avions pour but de créer un

8 espace vide entre Srebrenica et Zepa, et d'empêcher l'infiltration des

9 forces de la 28ème Division dans cet espace.

10 Question: Tous les habitants de l'enclave de Srebrenica peuvent donc

11 trouver place dans la zone urbaine de Srebrenica et y vivre de façon

12 décente?

13 Réponse: Je vous répondrai de la façon suivante. Au sujet des lignes

14 atteintes par les unités du Corps de la Drina, je répète que rien n'aurait

15 changé. La ligne que je viens de dessiner sur la carte, je ne

16 l'appellerais pas une ligne arbitraire, mais en réponse à votre question

17 je dis qu'elle peut correspondre aux limites de la zone urbaine de

18 Srebrenica. Mais l'objectif des forces du Corps de la Drina ne consistait

19 pas à atteindre la zone qui se trouve à l'intérieur de ce cercle que j'ai

20 dessiné, en fonction de l'ordre du commandant du Corps de la Drina.

21 Nous n'avons déployé aucune force en provenance du nord ou en provenance

22 de l'ouest ou en provenance de la plupart des secteurs situés à l'est. Et

23 cela peut se constater au vu des documents et des ordres qui ont été

24 produits au cours de mon interrogatoire principal.

25 Question: Des milliers de personnes vivaient dans la zone urbaine de

1 Srebrenica. Des milliers de personnes auraient-elles pu s'installer dans

2 la zone urbaine de Srebrenica?

3 Réponse: A l'intérieur de la ligne que j'ai dessinée sur la carte, il est

4 certain que ces personnes n'auraient pas pu vivre, mais cette ligne n'a

5 rien à voir avec ce que j'ai dit précédemment, c'est-à-dire avec la ligne

6 qui était censée être prise par le Corps de la Drina, qui constituait

7 selon certains, les limites de la zone urbaine.

8 En provenance de l'Est et pour partie en provenance du Nord, la zone

9 située entre Srebrenica et le reste constituait déjà la zone urbaine à

10 partir du moment où Srebrenica a été déclarée "zone protégée".

11 Question: J'aimerais appeler votre attention sur la page 14 en anglais,

12 paragraphe 6 intitulé: "Appui aux opérations de combat". En BCS, c'est le

13 quatrième paragraphe qui commence par les termes: "la situation

14 pertinente". Paragraphe 6, Général. "L'état pertinent". Donc paragraphe 6,

15 intitulé: "Appui aux opérations de combat".

16 Réponse: Vous avez dit page 14?

17 Question: Non, excusez-moi, la page 14, c'était pour la version anglaise.

18 En BCS, je pense que c'est le paragraphe qui sera plus important pour vous

19 donc, essayez de trouver le paragraphe 6 intitulé: "Appui aux opérations

20 de combat". Apparemment, cela se trouve en page 10 de votre version,

21 Général.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et je vous demanderai de lire le quatrième paragraphe de ce

24 chapitre qui commence par les mots: "L'état pertinent et les organes

25 militaires". Veuillez lire ce passage et je vous interrogerai ensuite.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Donc le titre de ce paragraphe est: "Appui aux opérations de

3 combat". Ensuite nous avons. 6.1: "Appui moral et psychologique". Et au

4 quatrième paragraphe, nous lisons les mots qui suivent, je cite: "L'état

5 et les organes militaires responsables du travail avec la Forpronu et les

6 organisations humanitaires, moyennant une délivrance planifiée et

7 restrictive des permis, réduiront et limiteront l'appui logistique de la

8 Forpronu aux enclaves, ainsi que la livraison de ressources matérielles à

9 la population musulmane, ce qui rendra celle-ci dépendante de notre bonne

10 volonté, tout en permettant d'éviter la condamnation de la communauté

11 internationale et de l'opinion publique internationale". Fin de citation.

12 Un tel ordre aurait pour effet de réduire les vivres disponibles pour la

13 population civile, n'est-ce pas?

14 Réponse: Il serait préférable que je ne commente absolument pas ce

15 passage, car on peut constater que ce document n'est pas seulement un

16 document militaire, mais également un document politique avec lequel le

17 commandement du Corps de la Drina n'a rien à voir.

18 Question: Qui décidait si les convois pouvaient ou non pénétrer dans la

19 classe de Srebrenica?

20 Réponse: Il n'est pas difficile de dire qui décidait si les convois

21 entraient ou n'entraient pas. Il existait dans cette zone les forces du

22 MUP en particulier, et au niveau des barrages routiers à l'entrée de

23 l'enclave, il y avait des représentants de l'armée également. Quant à

24 savoir qui décidait si un convoi pouvait entrer au pas, je dirai d'abord

25 que ce n'est pas moi qui pouvais le faire, ce n'était pas ma

1 responsabilité, je ne pouvais émettre aucune décision à cet égard. Je ne

2 sais pas si le général Zivanovic le pouvait. Je sais seulement que ces

3 décisions ne pouvaient être prises que sur intervention du grand quartier

4 général de l'armée de la Republika Srpska, parce que toutes les décisions

5 se prenaient à ce niveau, notamment les décisions relatives à

6 l'approvisionnement des enclaves, pas seulement les enclaves de Srebrenica

7 et de Zepa, mais également l'enclave de Gorazde et les autres enclaves.

8 Donc le commandement du corps de la Drina ne s'est garanti d'aucune

9 manière vis-à-vis des opérations qu'il voulait mener, grâce à des choses

10 correspondant à ce qui est dit dans cette directive, mais uniquement par

11 des ordres du commandant du corps.

12 Question: Le Corps de la Drina était-il responsable de l'exécution des

13 ordres du commandement suprême qui venaient donc du grand quartier

14 général?

15 Réponse: Oui. Le Corps de la Drina devait exécuter les ordres, mais dans

16 la pratique, je lis ce paragraphe, et il est difficile de le commenter.

17 C'est seulement l'officier chargé des transmissions auprès du grand

18 quartier général, qui pouvait, sur ordre du grand quartier général,

19 accorder ou refuser l'autorisation d'entrée.

20 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je remarque qu'il

21 est 15 heures.

22 M. le Président: Nous avons dépassé de cinq minutes déjà. On a beaucoup de

23 travail encore. Pour aujourd'hui, on doit en rester ici. Nous avons

24 d'autres engagements. Demain à 9 heures 20, nous serons là pour continuer.

25 Donc à demain.

1 (L'audience est levée à 15 heures 05.)

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