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1 (Mercredi 1er novembre 2000.)
2 (Audience publique.)
3 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, Radislav Krstic, par Me
4 McCloskey.)
5 (L'audience est ouverte à 9 heures 20.)
6 M. le Président: Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour, cabine
7 technique. Bonjour, interprètes. Bonjour, Bureau du Procureur, conseils de
8 la défense, bonjour, Général Krstic.
9 Nous allons continuer votre témoignage; vous poursuivez sous serment. Je
10 vois que M. McCloskey est déjà prêt à continuer. Donc, vous avez la
11 parole, s'il vous plaît.
12 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
13 Madame et Messieurs les Juges, bonjour, chers collègues, Général Krstic.
14 Je crois que nous pourrions reprendre avec la pièce à conviction 609. Il
15 s'agit d'un rapport de combat daté du 15 juillet; il est présenté par
16 Vinko Pandurevic au commandement du Corps de la Drina.
17 Je demanderai à M. l'huissier de placer la première page en version
18 anglaise sur le rétroprojecteur. Je propose, quant à moi, de me concentrer
19 sur les paragraphes 5 et 6; il s'agit des deux petits paragraphes vers le
20 bas de la page. Il s'agit bien de cela, parfait.
21 Général, le document dont nous allons parler traite, dans les trois
22 premiers paragraphes, de la situation difficile imposée à la brigade de
23 Zvornik en raison de cette colonne qui traverse la région et, par
24 surcroît, le 2e Corps d'armée de Tuzla représente une menace pour les
25 lignes de la défense.
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1 Je voudrais vous poser une question concernant le paragraphe qui commence
2 par "Un fardeau supplémentaire". Avant de le faire, nous devons dire que,
3 le 15 juillet, un grand nombre de prisonniers musulmans avaient été
4 répartis dans les écoles de la zone de responsabilité de la Brigade de
5 Zvornik à Orahovac, la nouvelle école à Petkovci, l'école à Kula à
6 proximité de Pilica, et probablement, l'école à Rostovici.
7 Vous avez entendu les témoignages des survivants et celui de M. Butler; je
8 voudrais vous demander si vous contestez le fait qu'il y a eu beaucoup de
9 prisonniers dans ces écoles, en date du 15 juillet 95.
10 M. Krstic (interprétation): J'ai appris la chose au cours de ce procès. Ce
11 document-ci a été envoyé au commandement du Corps de la Drina et non pas
12 au poste de commandement avancé de Krivace. Si le commandant de la brigade
13 constate ici, partant de ce qu'ont dit ici les témoins dans le prétoire,
14 je n'ai aucune raison de le contester.
15 Q: Ainsi, la première phrase "Un fort fardeau supplémentaire est constitué
16 par le grand nombre de prisonniers répartis dans les écoles de la zone de
17 responsabilité de la brigade". Donc cela est vrai?
18 R: C'est ce qui a été dit par le commandant de la brigade.
19 Q: Et l'on parle aussi des obligations ou des contraintes liées à la
20 sécurité. Nous savons, de par votre version des événements, que le chef de
21 la sécurité, Ljubo Beara, avait été chargé de l'exécution du plan du
22 général Mladic qui consistait à faire exécuter tous les prisonniers. Selon
23 vos propres dires, il avait œuvré avec le lieutenant-colonel Popovic,
24 chargé de la sécurité au sein du Corps de la Drina, n'est-ce pas?
25 R: Je voudrais que nous passions en session à huis clos partiel afin de
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1 pouvoir répondre à la question, s'il vous plaît.
2 M. McCloskey (interprétation): Toutes ces informations nous sont parvenues
3 dans une session publique, je ne vous de vous demande pas de détails.
4 M. le Président: Il faut répondre à la question du Procureur.
5 M. Krstic (interprétation): Oui.
6 M. McCloskey (interprétation): Ensuite, nous avons la question relative à
7 l'assainissement du terrain.
8 C'est ce terme "d'assainissement" qui est utilisé en BCS: est-ce que cet
9 assainissement du terrain pourrait inclure l'enterrement des cadavres à
10 Orahovac et à Petkovci?
11 M. Krstic (interprétation): Je n'entends pas ainsi l'assainissement du
12 terrain, mais l'assainissement du terrain sur les terrains où ont eu lieu
13 les combats; je tiens à dire que ces forces de la 28e Division s'étaient
14 attaquées à 1e Brigade de Zvornik, et ce, de dos.
15 Q: Ma question, Général, était la suivante: est-ce que l'enterrement des
16 corps sur les champs de bataille à Orahovac pourrait être considéré comme
17 un assainissement du terrain?
18 R: Je ne sais pas à quoi pensait le commandant de la brigade, mais j'ai
19 répondu à votre question en disant que l'assainissement du terrain sur un
20 champ de bataille est une opération dont j'ignore tous les contenus.
21 Q: L'enterrement des cadavres suite à des exécutions massives peut
22 également être considéré comme un assainissement du terrain?
23 R: Je ne sais pas qui avait été engagé à cette tâche.
24 Q: Général, ma question est très simple: l'enterrement des cadavres sur
25 les champs à Orahovac, cela peut-il être considéré comme un assainissement
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1 du terrain? Est-ce que l'on peut appeler cela ainsi?
2 R: L'assainissement après les combats peut sous-entendre le ramassage des
3 morts d'un côté et de l'autre.
4 Q: Le ramassage. Est-ce que l'enterrement des cadavres à Orahovac pourrait
5 être considéré comme un assainissement du terrain?
6 R: Je ne saurais vous dire si l'enterrement même est englobé par les
7 termes "assainissement du terrain".
8 Q: Mais cela en fait partie dans des situations de combat, n'est-ce pas?
9 R: En effet, le ramassage des morts est une opération d'assainissement du
10 terrain lorsqu'il s'agit des gens qui sont tombés dans la bataille, et ce,
11 de quelque côté que ce soit.
12 Q: Mais que voulait dire Vinko Pandurevic en parlant de "fardeau
13 supplémentaire" pour ce qui les concernait? Il parle de la brigade de
14 Zvornik, selon vous?
15 R: Je pense qu'il parle des prisonniers que quelqu'un a acheminés vers la
16 zone de responsabilité de sa brigade.
17 Q: Je vous demande de savoir ce qu'il sous-entend en disant "nous": "cela
18 constitue pour nous un fardeau supplémentaire". Qui est ce "nous"?
19 R: Je suppose qu'il s'agit de la brigade de Zvornik.
20 Q: Et si les obligations de la brigade de Zvornik consistent en la
21 sécurisation imposée par le colonel Ljubomir Beara, qu'est-ce que cela
22 pourrait être comme obligation?
23 R: Sécuriser les bâtiments où ont été placés les prisonniers.
24 Q: Le travail du colonel Beara consistait donc à prendre soin de ces
25 milliers de Musulmans afin qu'ils soient exécutés, n'est-ce pas?
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1 R: J'ai déjà répondu à cette question.
2 Q: Paragraphe suivant: "ce commandement". Est-ce qu'il sous-entend là le
3 commandement de la brigade de Zvornik?
4 R: Oui.
5 Q: "Ce commandement ne peut plus prendre soin de ces problèmes". Alors
6 "ces problèmes", est-ce qu'il s'agit de problèmes liés à l'obligation de
7 sécuriser et d'assainir le terrain?
8 R: Il pense probablement aux obligations relatives à la sécurisation.
9 Q: Ce dont nous venons de parler précisément, lorsqu'il s'agit des
10 obligations qui lui ont été imposées par Ljubo Beara, et ce, partant des
11 ordres du général Mladic. Excusez-moi, je vous ai interrompu. Qu'avez-vous
12 répondu? Avez-vous dit oui?
13 R: Je n'ai pas répondu à votre question.
14 Q: Bien, permettez-moi de tirer la question au clair. Les problèmes dont
15 ne peut plus prendre soin Vinko Pandurevic sont des obligations relatives
16 à la sécurisation?
17 R: C'est précisément à cela qu'il devait penser.
18 Q: Ensuite, cette phrase disant que ce commandement ne pouvait plus
19 prendre soin de ces problèmes. Nous savons, à partir de cette phrase,
20 qu'il avait pris soin de ces problèmes jusqu'au moment où il a rédigé
21 cette lettre, n'est-ce pas?
22 R: Je ne sais pas quand des prisonniers de guerre ont commencé à affluer
23 là-bas et de quelle période il s'agit lorsqu'il s'agit de "prendre soin de
24 ces problèmes", étant donné que, le 15 juillet, il est revenu de Zepa vers
25 sa zone de responsabilité à lui.
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1 Q: "Car il n'en avait pas les moyens matériels et autres: les besoins, les
2 besoins matériels, ce sont les besoins relatifs à l'exécution de centaines
3 de Musulmans et aux munitions, n'est-ce pas?
4 R: Je ne pense pas qu'il avait cela en tête, je ne pense pas que Vinko
5 Pandurevic parlait là de munitions.
6 Q: Mais les moyens matériels pour l'exécution en masse, ce sont des
7 munitions, n'est-ce pas?
8 M. le Président: (...quelques mots couverts par l'interprétation) pour
9 l'exécution et, après, vous pouvez considérer plus spécifiquement.
10 M. McCloskey (interprétation): Général, quels sont les besoins matériels
11 dont on a besoin pour les exécutions dans le contexte de Orahovac pour ce
12 nombre de personnes?
13 R: Je ne sais pas quels sont les moyens matériels nécessaires. Ceux qui
14 ont fait la chose doivent probablement le savoir, mais ce n'est
15 certainement pas Vinko Pandurevic. Et il ne pense pas à ces moyens-là;
16 s'il pense à des moyens matériels, il pense plutôt aux vivres pour sa
17 propre brigade et pour les prisonniers de guerre, probablement. Il ne
18 parle pas du tout, ici, d'exécution.
19 Q: "Si personne ne se charge de ce problème, je serai contraint de les
20 relâcher", dit-il. A qui pense-t-il? Relâcher qui?
21 R: Probablement, les prisonniers de guerre.
22 Q: Installés où?
23 R: Répartis dans les écoles, dans sa zone de responsabilité. C'est lui qui
24 le dit: il parle d'école.
25 Q: Vous êtes en train de nous parler, de nous dire que les choses qui le
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1 préoccupent, ce sont les problèmes liés aux prisonniers et l'alimentation
2 des prisonniers: si quelqu'un n'en prend pas soin, il devra les relâcher?
3 R: Précisément.
4 Q: Il s'agit de prisonniers qui avaient des yeux bandés et qui ont été
5 exécutés à Orahovac, n'est-ce pas?
6 R: Je ne sais pas si à l'époque où Vinko Pandurevic avait rédigé ce
7 rapport, les prisonniers avaient les yeux bandés. Parce qu'il n'en parle
8 pas du tout dans ce rapport.
9 Q: Vous souvenez-vous des témoins, des survivants qui ont décrit les
10 exécutions, lorsqu'on les avait poussés vers le coin de cette salle de
11 gymnastique et où on les avait entassés sur un monticule?
12 R: Je me souviens du témoin qui en avait parlé, mais Vinko Pandurevic,
13 dans son rapport, ne le mentionne pas!
14 Q: Nous pourrions passer maintenant à la pièce à conviction 627.
15 Mme Wald (interprétation): Je voudrais poser plusieurs questions pour
16 tirer quelques éléments au clair.
17 Vinko Pandurevic était avec vous, Général, sur ce poste de commandement
18 avancé avant d'avoir été convoqué vers sa brigade à Zvornik? Il était avec
19 vous à Zepa, n'est-ce pas?
20 M. Krstic (interprétation): Oui.
21 Q: A ce poste de commandement avancé?
22 R: Il n'était pas au poste de commandement avancé, il était avec son unité
23 dans la zone d'utilisation pour l'exécution de sa mission vers Zepa.
24 Q: Bien, j'ai compris cela.
25 Donc il était sensé savoir où vous vous trouviez; à l'époque, il savait
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1 que vous vous trouviez au poste de commandement avancé?
2 R: Oui.
3 Q: Donc, lorsqu'il est revenu, qu'on l'a rappelé vers Zvornik pour prendre
4 soin de cette situation et lorsqu'il a envoyé ce document, ce rapport, à
5 savoir la pièce à conviction 609, à qui s'adressait-il au sein du
6 commandement du Corps de la Drina?
7 R: Si j'ai raison, je pense qu'il s'adressait au commandement du Corps de
8 la Drina.
9 Q: Mais de la part de qui s'attendait-il, au sein du commandement du Corps
10 de la Drina, à recevoir ce rapport?
11 R: Ce rapport était destiné au général Zivanovic, le commandant du Corps.
12 Q: Le général Zivanovic était-il à son poste de commandement normal en ce
13 jour du 15 juillet 1995?
14 R: Il était commandant du Corps.
15 Q: Je sais qu'il était commandant du Corps. Mais savez-vous nous dire si,
16 ce 15 juillet, lorsque ce rapport a été expédié, il se trouvait à son
17 poste de commandant du Corps de la Drina?
18 R: De là à savoir s'il était au poste de commandement à Vlasenica ou dans
19 cette zone de responsabilité des brigades en question, je ne saurais-vous
20 le dire.
21 Q: D'accord. Ma dernière question pour vous serait la suivante: est-ce que
22 Pandurevic est revenu sur le front de Zepa après le 15 juillet 1995? Est-
23 il revenu avec la partie de son unité qui se trouvait à Zepa? Donc, après
24 le 15 juillet, est-il retourné là-bas ou est-il resté à Zvornik avec
25 l'autre partie de sa brigade?
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1 R: Il est resté là à Zvornik; il n'est pas revenu à Zepa.
2 Q: Je vois. Et quand avez-vous pu, après le 15 juillet, le voir ou avez-
3 vous eu des raisons de vous entretenir, personnellement, avec Pandurevic?
4 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez quand vous l'avez
5 vu personnellement par la suite?
6 R: Je ne me souviens pas.
7 Q: Est-ce que vous vous souvenez si c'était après quelques semaines, après
8 quelques mois ou après quelques jours seulement?
9 R: Je pense que le colonel Pandurevic, je l'ai vu avec son unité dans la
10 zone de responsabilité du 2e Corps de la Krajina, lorsque je suis allé
11 effectuer une visite des unités dans ce corps, et entre autres sa propre
12 unité à lui.
13 Q: Dernière partie de ma question: à l'époque, quoi qu'il s'agissait d'une
14 période ultérieure, est-ce que vous vous étiez entretenu avec lui, avec le
15 colonel Pandurevic, de ces événements?
16 R: Non, je ne me suis pas entretenu là-dessus.
17 Mme Wald (interprétation): Bien. Je vous remercie, Général.
18 M. le Président: J'ai moi aussi des questions. Pandurevic est parti pour
19 sa zone de responsabilité; mais avant, il était avec vous dans l'opération
20 Zepa. Quelle était la zone ou quelles étaient ses tâches dans l'opération
21 Zepa? Seulement pour me rappeler.
22 M. Krstic (interprétation): Il avait des tâches qui découlaient des ordres
23 émis concernant Zepa, avec la partie de ces unités, tout comme les autres
24 unités qui avaient été engagées en direction de Zepa.
25 Q: Sa brigade était déployée où? A quel endroit?
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1 R: Est-ce que vous parlez en direction de Zepa? Il était dans le secteur
2 Podplan, et c'est de là qu'il devait se diriger vers l'accomplissement de
3 sa mission en direction de Zepa.
4 R: Il a donc dû partir.
5 Q: Est-ce qu'il vous a communiqué qu'il allait partir?
6 R: Il a reçu l'ordre de ma part de s'en aller. Le général Zivanovic avait,
7 lui, appelé pour demander qu'il retourne d'urgence avec son unité. Je
8 crois que c'était le 14 juillet dans l'après-midi et que la situation se
9 trouvait être très complexe et très difficile dans la zone de
10 responsabilité de la brigade de Zvornik. Cet ordre, je l'ai transmis au
11 colonel Pandurevic et, dans la nuit du 14 au 15, il est revenu dans la
12 nuit vers sa zone de responsabilité.
13 Q: Complexe et difficile pourquoi? Quand je dis complexe et difficile
14 pourquoi, est-ce que vous connaissiez, avez-vous été informé des raisons
15 de la situation, ou des raisons qui amènent à conclure que la situation
16 était difficile et complexe?
17 R: En premier lieu, en raison des attaques lancées par le 2e Corps d'armée
18 de l'armée de Bosnie-Herzégovine en direction de Tuzla, et ce, en
19 direction de la zone de responsabilité de cette brigade, et en raison des
20 attaques lancées par la 28e Division à partir des arrières, contre cette
21 même brigade.
22 R: Est-ce qu'il y a eu mention de l'existence des prisonniers?
23 R: Non. Jamais, on n'avait mentionné la présence des prisonniers.
24 M. le Président: Merci. Vous pouvez continuer, Monsieur. McCloskey, s'il
25 vous plaît?
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1 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
2 Est-ce que vous pouvez nous dire qui était chargé du commandement de la
3 brigade, en l'absence du commandant, du colonel Pandurevic?
4 M. Krstic (interprétation): Le chef d'état-major de cette brigade, le
5 commandant Obrenovic.
6 Q: Qui était la personne qui a informé Pandurevic de la situation dans sa
7 brigade, lorsque le colonel Pandurevic est retourné là-bas, le 15 juillet?
8 R: Il devait être informé par son chef d'état-major, le commandant
9 Obrenovic.
10 Q: Vous avez discuté avec le commandant Obrenovic en date du 15 juillet,
11 n'est-ce pas? Vous nous avez clairement dit que le seul moment où vous
12 aviez appris quoi que ce soit pour ce qui était de la zone de
13 responsabilité de Zvornik, pendant que vous étiez à Zepa, c'était
14 justement la communication que vous avez eue avec cette brigade?
15 R: Après que le Général Zivanovic a appelé le poste de commandement
16 avancé, un certain temps après, il a appelé le commandant Obrenovic aussi.
17 Je ne sais plus si c'est moi qui me suis entretenu avec lui ou le colonel
18 Vicic ou le commandant Jevdjevic, mais je sais que c'était dans l'après-
19 midi du 14. Et le même contenu de l'entretien a été avancé, à savoir que
20 la situation était difficile et qu'il s'agissait de revenir, pour le
21 général Zivanovic, dans sa zone de responsabilité. Il a répondu à
22 Jevdjevic que l'ordre du général Zivanovic avait été transmis au colonel
23 Pandurevic.
24 Q: Donc, ce 14 juillet, le commandement du Corps de la Drina, a reçu un
25 rapport relatif à la situation dans la zone de responsabilité dans la
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1 brigade de Zvornik. Quand je parle du commandement du corps, je sous-
2 entends là vous aussi.
3 R: Non. Moi, j'ai été informé par le commandant du corps. C'est le
4 commandant qui m'en a informé; je suis son subordonné, je suis chef
5 d'état-major. La situation étant difficile, on disait que cette unité
6 devait retourner, revenir vers sa zone de responsabilité.
7 Q: Le commandement a été informé par le commandant Obrenovic pour ce qui
8 est de la situation dans la zone de responsabilité de la Brigade de
9 Zvornik, en ce 14 juillet, n'est-ce pas?
10 R: Obrenovic a appelé le poste de commandement avancé après avoir appelé
11 le colonel Zivanovic. Il avait dit que la situation était difficile, il
12 demandait à ce qu'il revienne dans sa zone de responsabilité avec une
13 partie de sa brigade.
14 Q: Par conséquent, le commandant Obrenovic a appelé le poste de
15 commandement avancé de Krivace, où vous vous trouviez?
16 R: S'il est passé par le centre des transmissions, en effet, du Corps de
17 la Drina situé à Vlasenica.
18 Q: Vous étiez donc en mesure d'obtenir l'information, soit directement en
19 provenance d'Obrenovic ou de la part de la personne avec laquelle il
20 s'était entretenu en ce jour du 14 juillet?
21 R: J'ai déjà répondu à cette question.
22 Q: J'aimerais préciser cela et tirer cela au clair, si vous me le
23 permettez, car c'est une question importante. Vous avez donc pu obtenir
24 des renseignements, soit directement d'Obrenovic soit de quiconque s'est
25 entretenu avec lui, à ce moment-là, le 14 juillet?
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1 R: J'ai tout d'abord obtenu des renseignements du commandant du corps
2 d'armée et l'ordre concernant les actions de Vinko Pandurevic. Ensuite,
3 Dragan Obrenovic, le chef d'état-major, a appelé; il a demandé que la
4 brigade revienne car la situation dans la zone de responsabilité de la
5 brigade était difficile. Et on lui a dit que le colonel Pandurevic avait
6 déjà reçu cet ordre et aucune autre information de Dragan Obrenovic n'a
7 été reçue par quiconque au poste de commandement avancé de Krivace, moi-
8 même ou n'importe qui d'autre.
9 Q: A quelle heure, le 14, est-ce que Dragan Obrenovic a appelé le poste de
10 commandement avancé?
11 R: C'était dans l'après-midi ou en début de soirée, je ne sais plus
12 exactement quelle heure il était.
13 Q: Nous n'avons pas besoin de l'heure exacte mais, dans l'après-midi ou en
14 début de soirée, votre estimation?
15 R: Je pense qu'il était environ 18 heures, en fin d'après-midi.
16 Q: Donc un rapport complet sur ces événements qui ont eu lieu l'après-midi
17 du 14, dans la zone de la brigade de Zvornik: qu'aurait-il contenu?
18 R: Il ne s'agissait absolument pas d'un rapport complet; on a uniquement
19 dit que la situation dans la zone de responsabilité de la brigade était
20 difficile.
21 Q: Général, je vous prie de m'excuser. Ma question était la suivante:
22 qu'aurait compris un tel rapport complet? Imaginons qu'il vous ait donné
23 un rapport complet, qu'aurait contenu ce rapport complet?
24 R: Il est difficile de répondre en partant de suppositions, mais le
25 commandant Obrenovic pensait à la situation difficile en raison de
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1 l'attaque du 2e Corps d'armée de Tuzla et de la 28e Division à l'arrière
2 des forces de la brigade de Zvornik.
3 M. le Président: Excusez-moi d'interrompre, mais il ne s'agit pas ici
4 d'une supposition. Il s'agit de la pratique militaire, des règles
5 militaires. En d'autres termes, quand un subordonné doit informer son
6 supérieur, doit-il rapporter tout ce qui est arrivé ou non? C'est un peu
7 la question. S'il devait rapporter, que devait-il rapporter selon la
8 pratique d'information, les relations hiérarchiques militaires et le
9 règlement, s'il vous plaît, Général?
10 M. Krstic (interprétation): Le commandant Obrenovic n'a rien dit d'autre à
11 part le fait que la situation de la zone de responsabilité était difficile
12 et qu'il y avait une attaque du 2e Corps d'armée de Tuzla et de la 28e
13 Division. Il a demandé que les forces qui allaient vers Zepa reviennent
14 dans leur zone de responsabilité. Rien d'autre. C'est cette requête que le
15 commandant Obrenovic a adressée et il n'a rien dit d'autre.
16 M. le Président: Est-ce que, si un inférieur hiérarchique informe son
17 supérieur hiérarchique en disant: "Je suis dans une situation complexe et
18 difficile", vous, par exemple, en tant que chef d'état-major ou chef de
19 brigade, vous acceptez cela comme information? Est-ce que vous ne demandez
20 pas pourquoi, quelles sont les raisons, quelles sont les informations?
21 Comme vous le savez, dire "complexe et difficile", c'est une opinion.
22 L'autre personne qui doit prendre des décisions doit savoir quelle est,
23 dans la réalité, la situation, quelle est l'information.
24 Donc ce que l'on dit ici, c'est: devait-il dire, expliquer et informer, ou
25 suffisait-il de dire simplement "Je suis dans une situation complexe et
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1 difficile".
2 M. Krstic (interprétation): Le fait qu'il a dit que la situation dans sa
3 zone de responsabilité était très difficile et complexe était entièrement
4 suffisant, et il n'a rien dit d'autre.
5 M. le Président: D'accord, vous avez répondu. Monsieur McCloskey, vous
6 pouvez continuer, s'il vous plaît.
7 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Général
8 Krstic, est-ce qu'une explication complète de la situation dans la zone de
9 responsabilité de la brigade en fin d'après-midi, le 14, aurait compris le
10 fait qu'ils devaient entreposer des milliers de prisonniers dans les
11 écoles de ce secteur et qu'ils avaient passé l'essentiel de la journée à
12 les exécuter et à les enterrer? Est-ce qu'une telle situation particulière
13 aurait fait partie d'un rapport complet du commandant Obrenovic?
14 R: Non. Non. Le commandant Obrenovic n'en a absolument pas parlé.
15 Q: Nous pouvons passer à la pièce...
16 Mme Wald (interprétation): J'ai une dernière question. Lorsque le général
17 Zivanovic vous a demandé de répercuter l'ordre au commandant Pandurevic
18 qu'il devait revenir et rejoindre le reste de sa brigade à Zvornik, où
19 était physiquement le général Zivanovic au moment où il vous a dit de
20 répercuter cet ordre à Pandurevic? Où se trouvait-il?
21 M. Krstic (interprétation): Il était au poste de commandement à Vlasenica.
22 C'est de là qu'il m'a appelé.
23 Mme Wald (interprétation): Merci. Et c'était le 14, n'est-ce pas?
24 M. Krstic (interprétation): Oui, le 14.
25 Mme Wald (interprétation): Merci. Je voulais simplement éclaircir cela.
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1 M. McCloskey (interprétation): [expurgée]
2 [expurgée]
3 [expurgée]
4 M. le Président: Oui, Maître Petrusic?
5 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, cette question a déjà
6 été posée précédemment en session à huis clos partiel et elle concerne la
7 façon dont le général Krstic a obtenu ces renseignements. Nous demandons
8 donc que cette partie-là soit traitée en audience à huis clos partiel ou
9 que cette question soit retirée, ayant présent à l'esprit que l'audience
10 est diffusée trente minutes après au public.
11 M. McCloskey (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Je crois que Me
12 Petrusic a raison.
13 M. le Président: Monsieur McCloskey, j'attendais la traduction, excusez-
14 moi.
15 M. McCloskey (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Je crois que Me
16 Petrusic a raison et peut-être serait-il préférable de passer à huis clos
17 partiel, conformément à notre accord.
18 M. le Président: Très bien, nous allons passer en session à huis clos
19 partiel.
20 (Audience à huis clos partiel.)
21 [expurgée]
22 [expurgée]
23 [expurgée]
24 [expurgée]
25 [expurgée]
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18 (Audience publique.)
19 Nous sommes en séance publique, vous pouvez continuer.
20 M. McCloskey (interprétation): Général, combien de kilomètres séparent
21 Vlasenica de Zvornik?
22 M. Krstic (interprétation): Je crois une cinquantaine de kilomètres.
23 Q: Est-ce que nous pourrions prendre la pièce 627A?
24 Il s'agit là d'une communiqué intercepté, que nous avons daté du 16
25 juillet, à 11 heures 11, entre le colonel Ljubo Beara et un certain
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1 Cerovic? Pouvez-vous rappeler à la Chambre: il existe un Cerovic dans le
2 Corps d'armée de la Drina, quelle est sa position? Je n'arrive plus à
3 trouver mes mots…
4 R: Il s'agit de l'adjoint du commandant du Corps d'armée pour le moral des
5 troupes, les questions religieuses et les questions juridiques.
6 Q: Que veut dire ce terme de "tri" selon vous, dans un sens militaire ou
7 autre?
8 R: Il s'agit, en termes militaires ou en d'autres acceptions, d'un terme
9 médical. Cette expression particulière est liée à la séparation des
10 malades et des blessés, et à leur traitement pour l'armée. C'est quelque
11 chose que l'on fait en temps de paix également. Tous les jours, on
12 effectue ce tri sur les soldats et, après cela, ils sont envoyés pour
13 traitement ou examen, le cas échéant.
14 Q: Connaissez-vous le nom de Trkulja? Est-ce qu'il y a un Trkulja au Corps
15 d'armée de la Drina ou au grand état-major qui a participé aux événements
16 autour de Zvornik, entre le 16 juillet et le 18 juillet?
17 R: J'aimerais vous demander de passer à huis clos partiel, si c'est
18 possible?
19 M. le Président: C'est encore une raison de sécurité, Général Krstic?
20 M. Krstic (interprétation): Oui.
21 M. le Président: Nous allons donc passer à huis clos partiel.
22 (Audience à huis clos partiel.)
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9 (Audience publique.)
10 Vous pouvez continuer, Monsieur McCloskey.
11 McCloskey (interprétation): Est-ce que nous pourrions prendre la pièce
12 630A bis. Il s'agit là, une fois de plus, d'un message intercepté le 16
13 juillet, à 13 heures 55, entre Zlatar et Palma.
14 Général, j'aimerais attirer votre attention au bas de ce document où,
15 apparemment, quelqu'un demande un rapport sur l'évolution de la situation
16 pour Zlatar 1. Quelqu'un souhaite donc avoir des renseignements sur le
17 quartier général du Corps d'armée de la Drina ou du commandant du Corps de
18 la Drina? Ou pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?
19 M. Krstic (interprétation): Je ne sais absolument pas de qui il s'agit
20 ici, dans cette communication interceptée. Palma, c'est le central de la
21 brigade de Zvornik et Zlatar est le nom de code pour le centre du Corps
22 d'armée de la Drina.
23 Q: Ma question était la suivante: lorsqu'on dit ici Zlatar 1, est-ce un
24 rapport au centre du Corps de la Drina en tant que commandement, ou est-ce
25 qu'on fait référence plus particulièrement au commandant du Corps d'armée
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1 de la Drina?
2 R: Je ne sais pas à quoi cela se rapporte.
3 Q: Très bien. Et on voit qu'il y a eu un petit corridor qui a été aménagé
4 pour que les civils puissent se retirer. Le 16 juillet, en réalité, Vinko
5 Pandurevic s'est occupé d'aménager un tel corridor pour que les civils
6 musulmans, ainsi que les soldats, puissent passer pour aller en territoire
7 libre, n'est-ce pas?
8 R: Cela, je l'ai entendu ici, pendant le procès.
9 Q: C'est la première fois que vous avez entendu le fait que Vinko
10 Pandurevic a conduit les civils musulmans et les soldats? La première fois
11 que vous en avez entendu parler, c'était à ce procès?
12 R: Oui, je pense que c'était la première fois.
13 Mme Wald (interprétation): J'ai une autre question. Général, est-ce que le
14 colonel Pandurevic aurait eu une autorité militaire et la structure de
15 l'armée pour prendre une décision comme le fait d'autoriser un corridor
16 pour qu'une partie de cette colonne, qui se composait en partie de civils
17 et de militaires, puisse passer? Ou est-ce que, dans le cadre de la
18 structure militaire de l'époque, il aurait dû obtenir l'aval de quelqu'un
19 pour créer ce corridor, pour que les civils et les soldats, qui jusque là
20 avaient été fait prisonniers, puissent passer? Est-ce qu'il aurait pu le
21 faire de sa propre autorité ou avait-il besoin d'une autre autorité de
22 quelqu'un d'autre pour créer ce propre corridor?
23 R: Je crois que je vais répondre à votre question indépendamment de ce
24 document. Il faut qu'il ait un aval du commandant du grand état-major de
25 l'armée de la Republika Srpska pour quelque chose de ce genre.
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1 Mme Wald (interprétation): Merci.
2 McCloskey (interprétation): Encore une question: Vinko Pandurevic s'est
3 exposé à des difficultés pour avoir fait cela sans l'autorisation du
4 commandant, n'est-ce pas?
5 M. Krstic (interprétation): Je ne sais pas.
6 M. le Président: Le moment est arrivé pour faire une pause. Nous allons la
7 faire et elle durera 15 minutes.
8 (Suspendue à 10 heures 20, l'audience est reprise à 10 heures 35.)
9 M. le Président: Oui, Monsieur McCloskey. Vous pouvez continuer, s'il vous
10 plaît.
11 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
12 J'aimerais que nous prenions la pièce à conviction 620A, qui est un
13 message intercepté le 16 juillet à 13 heures 58. Il s'agit d'une
14 conversation entre l'officier de service à Zlatar et l'officier de service
15 à Palma. C'est le premier nom que l'on trouve dans le message. Ensuite, un
16 certain nombre d'autres noms sont évoqués.
17 Général Krstic, je vous demanderai de jeter un coup d'œil à ce document.
18 Je sais que vous l'avez déjà vu. Je commence la lecture à la troisième
19 ligne. C'est l'officier de service à Palma qui parle: "500 litres de D2
20 pour le lieutenant colonel Popovic". Ensuite, un peu plus bas, nous
21 trouvons les mots suivants -je cite-: "Salut, est-ce que c'est Basevic?"
22 Et la réponse à cette question est: "Oui, c'est lui". Fin de citation.
23 Y avait-il un Basevic au sein du Corps de la Drina, Général Krstic?
24 R: Au sein du Corps de la Drina, il y avait plusieurs Basevic, notamment
25 un Basevic au commandement du Corps de la Drina.
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1 Q: Et qu'était le rôle joué par ce Basevic au commandement?
2 R: Basevic était un responsable du service technique dans l'organe chargé
3 de la logistique au commandement du corps.
4 Q: S'occupait-il donc, dans le cadre de son travail, de
5 l'approvisionnement en carburant?
6 R: Je ne sais pas si c'était précisément son travail.
7 Q: Parmi les hommes du commandement, vous n'avez aucune idée, vous ne
8 savez absolument pas si c'est lui qui était chargé d'obtenir les
9 approvisionnements en carburant au sein des services techniques?
10 R: C'est l'organe chargé de la logistique qui s'occupe de cela, c'est
11 l'assistant du commandant chargé de la logistique qui s'occupe de cela en
12 principe, mais le service technique peut le faire aussi, ainsi que le
13 service chargé des transports.
14 Q: Le 16 juillet, selon les éléments de preuve présentés au cours de ce
15 procès, des autobus circulaient entre l'école de Kula à Pilica et la ferme
16 de Branjevo. Ces autobus ont circulé toute la journée, transportant des
17 prisonniers jusqu'aux sites d'exécution de la ferme de Branjevo. Et si le
18 lieutenant-colonel Popovic avait besoin de carburant pour ses autobus,
19 comment l'aurait-il obtenu, au cas où le carburant aurait commencé à
20 manquer?
21 R: Eh bien, je ne sais même pas si c'est lui qui s'occupait du carburant;
22 je parle du lieutenant-colonel Popovic. Je ne sais pas si c'est lui qui
23 avait besoin de carburant.
24 Q: La question que je vous ai posée était la suivante: si Popovic avait eu
25 besoin de carburant pour quelque travail que ce soit, comment aurait-il
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1 fait pour l'obtenir?
2 R: Il l'aurait demandé à l'assistant du commandant chargé de la
3 logistique.
4 Q: Au Corps de la Drina?
5 R: Oui, au Corps de la Drina.
6 Q: Si nous lisons une des lignes qui se trouve vers le bas de la page -je
7 cite- "Il m'a appelé depuis le terrain et m'a demandé de vous transmettre
8 le message", donc Popovic aurait pu appeler à partir du terrain pour
9 parler au commandement du corps et transmettre le message disant qu'il
10 avait besoin de carburant. Est-ce que c'est ce qu'il aurait pu faire?
11 R: Je ne sais pas.
12 Q: Si nous prenons maintenant la page 2 de la version anglaise de ce
13 document, nous trouvons à un certain moment les mots suivants -je cite-
14 "Eh bien, contactez Rocevic". Connaissez vous un Rocevic au commandement
15 du Corps de la Drina?
16 R: Non, nous n'avions pas de Rocevic au commandement du Corps de la Drina.
17 Je ne sais pas du tout, c'est un nom de famille qui m'est inconnu,
18 s'agissant du Corps de la Drina.
19 Q: Mais il y a non loin de Kozluk un endroit qui s'appelle Rocevic, n'est-
20 ce pas?
21 R: Je ne sais pas.
22 Q: Vasic est-il mentionné au sein du service technique comme étant un
23 employé?
24 R: Vasic n'était jamais mentionné au service technique, il n'en faisait
25 pas partie.
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1 Q: Non, excusez-moi, je voulais dire Basevic.
2 R: Oui, au service technique.
3 Q: Y avait-il un commandant Basevic, en fait, qui conduisait un véhicule
4 pour aller au travail au service technique?
5 R: Je ne sais pas. Il y avait un lieutenant-colonel Basevic, mais je ne
6 sais pas s'il avait le rang, le grade de commandant à l'époque.
7 Q: Quel était son travail?
8 R: Son travail consistait à s'occuper des matériels techniques et à
9 veiller au bon fonctionnement de ces matériels.
10 Q: Pouvait-il avoir un rapport quelconque avec les approvisionnements en
11 carburant?
12 R: Je ne sais pas. Il s'occupait de l'état technique des armes également.
13 Q: Très bien. En page 2 de la version anglaise, au milieu de la page, nous
14 lisons les mots qui suivent: "Passez-moi l'officier de service aux
15 opérations. Le commandant Golic est-il là par hasard?". Puis quelqu'un
16 répond: "Oui". Et la première personne dit: "J'aimerais lui parler". Puis
17 l'autre personne déclare: "Golic Pope vient de m'appeler et m'a dit de
18 vous contacter: 500 litres de D2 doivent être envoyés immédiatement,
19 autrement son travail va s'arrêter".
20 Et puis il est question d'un autobus qui transporte du carburant et qui va
21 vers le village de Pilica. Savez-vous si le village de Pilica est le
22 village dans lequel se trouve l'école de Kula?
23 Il faudrait que vous parliez dans le micro, Général, parce que les
24 interprètes, apparemment, ne vous entendent pas mais il est possible qu'il
25 y ait une erreur, un problème technique au niveau du micro.
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1 R: Je suis désolé, j'avais tourné la tête vers la carte. Pilica se trouve
2 sur la route qui mène à Zvornik.
3 Q: Et puis, en bas de page, nous avons une mention du lieutenant-colonel
4 Krsmanovic. Quel était son travail?
5 R: Au sein du Corps de la Drina, il y avait plusieurs Krsmanovic
6 également, mais il y en avait un qui était chef du service du train au
7 commandement du Corps de la Drina.
8 Q: Il était lieutenant-colonel à l'époque?
9 R: Oui, il était lieutenant-colonel.
10 Q: J'aimerais maintenant que nous passions à la pièce à conviction 619A.
11 Quel est ce document, Général?
12 R: C'est une liste d'équipement.
13 Q: Et ce document a quel but, quel est son objet?
14 R: Tous les registres de matériel ont pour objet de décrire des matériels,
15 des équipements particuliers et de dire quel est leur état.
16 Q: Donc cet élément de preuve sur le fond indique que le lieutenant-
17 colonel Popovic a reçu 500 litres de carburant diesel D2, n'est-ce pas?
18 R: Ce n'est pas moi qui suis l'auteur de ce document. Le destinataire de
19 ce document est indiqué ici.
20 Q: Et ce destinataire est le lieutenant colonel Popovic?
21 R: Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document.
22 Q: La brigade de Zvornik a-t-elle un rapport quelconque avec ce document?
23 R: On voit sur ce document le sceau de la poste militaire de Zvornik, mais
24 on peut se demander si cette poste militaire de Zvornik était la poste de
25 la brigade de Zvornik, parce que la brigade de Zvornik utilisait aussi
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1 d'autres postes.
2 Q: Voyez-vous dans ce document, à quelque endroit que ce soit, le nom d'un
3 membre du grand quartier général?
4 R: Non, nulle part. Je ne sais pas de qui il est question.
5 Q: Trouvez-vous donc, dans ce document, la moindre indication montrant que
6 le grand quartier général était impliqué dans cette transaction d'une
7 façon ou d'une autre?
8 R: Au niveau des signatures, je ne sais pas qui sont les personnes dont
9 les noms figurent sur ce document, donc je ne peux pas faire de
10 commentaire.
11 Q: A la rubrique 14, "Nom et adresse de la personne ayant reçu le
12 document": dans l'original, je crois que nous lisons les lettres KDK. Que
13 signifient ces lettres?
14 R: KDK pourrait être un sigle correspondant au commandement du Corps de la
15 Drina.
16 Q: Monsieur le Président, c'est ce que je croyais savoir quant au sens de
17 ces trois lettres, mais je vois que, dans la traduction anglaise, c'est le
18 mot "commandant du Corps de la Drina" qui a été utilisé. Donc il faudrait
19 que le mot commandant soit supprimé, qu'il y ait une correction au
20 document et que l'on écrive "commandement du Corps de la Drina".
21 Nous ferons ce qu'il faut pour que votre pièce à conviction, Monsieur le
22 Président, soit corrigée.
23 M. le Président (interprétation): J'aimerais voir le document, je vous
24 prie.
25 Général Krstic, vous l'avez sous les yeux et sur le moniteur; vous lisez
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1 "Spécial service organ and M. Krstic". Pouvez-vous nous dire qui est cette
2 personne?
3 M. Krstic (interprétation): Je ne sais pas qui est cette personne, M.
4 Krstic.
5 M. le Président: Je vois dans la version anglaise que… Je n'ai pas la
6 version BCS, mais je crois qu'il y a une signature, au moins dans la
7 version en BCS. Est-ce qu'il y a une signature? Oui?
8 Est-ce que vous connaissez cette signature, Général Krstic?
9 M. Krstic (interprétation): Je ne connais pas. Il y avait aussi un Krstic
10 à la base logistique de Sokolac.
11 Il y en avait un à la 35e Base de Bjelina et il y avait aussi des Krstic
12 sur le territoire de la municipalité de Zvornik. Je ne sais pas s'ils
13 avaient un Krstic...
14 M. le Président: Mais, pour avoir le carburant, le diesel, était-il
15 nécessaire, ce document, à Sokolac ou à Bjelina?
16 M. Krstic (interprétation): L'approvisionnement de toutes les unités
17 positionnées dans ce territoire se faisait à partir des bases de Sokolac
18 et de Bjelina et je crois que la brigade de Zvornik utilisait la 35e Base
19 de Bjelina pour son approvisionnement logistique.
20 M. le Président: Très bien, merci beaucoup. Monsieur McCloskey, vous
21 pouvez continuer.
22 M. McCloskey (interprétation) Monsieur le Président, pour le compte rendu
23 d'audience, je signale que M. Butler a témoigné au sujet de ce document et
24 je crois qu'il a identifié ces noms. Le Procureur n'affirme pas que le M.
25 Krstic que nous voyons ici correspond au général. Nous croyons savoir
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1 qu'il s'agit d'un homme de la brigade de Zvornik. Il y a un Milorad Krstic
2 dans la section logistique. Et puis on voit, en bas à droite de ce
3 document, qu'il a été reçu par Branko Bogicevic. Il y a également un homme
4 de Zvornik qui porte ce nom.
5 Je crois que nous pouvons maintenant passer à la pièce à conviction 635A.
6 Il y a peut-être eu une erreur au compte rendu d'audience en anglais
7 lorsque j'ai parlé de ce document pour la première fois; il faudrait donc
8 corriger: il s'agit de la pièce 635/A. Il s'agit d'un message intercepté
9 le 16 juillet dans l'après-midi, à 16 heures 02. C'est la transcription
10 d'une conversation entre Zlatar et Palma.
11 Zlatar dit: "Passez-moi moi 01". Général, qui est 01 dans ce contexte?
12 M. Krstic (interprétation): Zlatar 01? Je ne sais pas si c'était le nom de
13 quelqu'un. Je ne sais pas si cela indiquait l'officier de service ou le
14 commandant du corps.
15 Q: 01, ce n'est pas le commandant du corps?
16 R: Non. Moi, je ne suis pas au courant du fait que 01 corresponde au
17 commandant du corps, et nulle part, dans aucun document, il n'est signalé
18 que le commandant corresponde à 01. Le commandant du corps a un nom et un
19 prénom, il a une fonction.
20 Q: Le poste 385, c'est bien le même poste 385 que celui que l'on trouvait
21 dans le message intercepté le 15 juillet, le poste que le général
22 Zivanovic disait au colonel Beara d'appeler? Est-ce que cela vous
23 rafraîchit la mémoire au sujet de l'identité de la personne à laquelle
24 correspondait le poste 385, ce 16 juillet?
25 R: Je ne sais pas.
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1 Q: J'aimerais que nous passions maintenant à la pièce 638/1A et que l'on
2 donne au général la version en BCS, qui est la pièce 638/1B.
3 Général Krstic, alors que vous étiez à Zepa, vous est-il arrivé d'avoir
4 besoin de carburant?
5 R: Non.
6 Q: Vous n'avez jamais eu besoin de vous adresser à Basevic pour obtenir du
7 carburant?
8 R: On utilisait très peu de véhicules à moteur, donc on avait besoin de
9 très peu de carburant. Et, comme je l'ai déjà dit en rapport avec
10 l'opération de Srebrenica, les unités qui ont participé à l'opération
11 s'appuyaient sur leur base logistique.
12 Q: J'aimerais que nous passions maintenant à la pièce à conviction 622A.
13 C'est un message intercepté le 16 juillet, à 21 heures 16, conversation
14 entre le lieutenant-colonel Popovic qui demande à parler au général
15 Krstic. Krstic n'est pas là, donc il doit parler au OC.
16 M. le Président: Je profite de cette interruption pour... Je crois que
17 Mlle Thomson attire mon attention sur le fait qu'il y a une correction à
18 faire sur le compte rendu. Est-ce que vous pouvez nous la dire,
19 Mademoiselle Thomson?
20 Mme Thomson (interprétation): Oui, pour la pièce 635/A, vous avez dit
21 635/1A. J'aimerais un éclaircissement.
22 McCloskey (interprétation): Peut-être qu'il y a un A, mais nous savons de
23 quelle pièce il s'agit.
24 M. le Président: Merci.
25 McCloskey (interprétation): Général, vous a-t-on remis la version en BCS
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1 de la pièce 622/A? Je peux vous donner mon exemplaire si c'est plus simple
2 pour vous.
3 Général, je vous demanderai de prendre quelques instants pour lire ce
4 communiqué intercepté, que vous avez d'ailleurs déjà vu.
5 M. le Président: Monsieur McCloskey, s'il vous plaît?
6 McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Général Krstic, ce
7 message intercepté commence par ce que j'ai mentionné tout à l'heure, à
8 savoir que le lieutenant-colonel Popovic demande à entrer en contact avec
9 le général Krstic. Ce dernier n'est pas là. Il demande alors à parler au
10 OC. Qu'est-ce que le OC, dans ce contexte où quelqu'un appelle le
11 commandement du Corps de la Drina?
12 M. Krstic (interprétation): Je ne parle pas dans ce contexte particulier
13 mais de façon générale: il s'agit du centre opérationnel, donc de
14 l'endroit où travaille l'officier de service chargé des opérations.
15 Q: Connaissez-vous quelqu'un qui aurait pu être de service au centre
16 opérationnel, le 16 juillet, et qui se serait appelé Rasic, avec pour
17 surnom "Rale"?
18 R: Pour autant que je sache, au Corps de la Drina, nous n'avions personne,
19 aucun officier qui avait pour nom de famille Rasic, surtout pas au
20 commandement du Corps de la Drina. Je ne pense pas que l'un quelconque des
21 officiers ayant pour nom de famille Rasic aurait établi le contact avec le
22 lieutenant-colonel Popovic au sujet du Corps de la Drina.
23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, à la ligne 22, j'ai
24 l'impression que la réponse n'a pas été traduite de façon très précise
25 pour autant que j'ai pu le remarquer. C'est ma collègue qui vient
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1 d'attirer mon attention là-dessus. Le général a dit en fait: "Je ne peux
2 pas répondre dans ce contexte précis mais de façon générale".
3 M. le Président: Merci, Maître Visnjic. Merci beaucoup. Moi-même, j'ai
4 entendu cela. Le Procureur a-t-il quelque objection ou avons-nous
5 maintenant une réponse corrigée?
6 McCloskey (interprétation): Non.
7 M. le Président: Donc merci beaucoup, Maître Visnjic.
8 McCloskey (interprétation): Y avait-il un centre opérationnel à l'état-
9 major?
10 M. Krstic (interprétation): Au niveau de tout commandement. Depuis le
11 commandement de la compagnie, de la brigade, il y a des centres
12 opérationnels et des officiers de permanence.
13 Q: Mais pour vous retrouver, en date du 16 juillet, quel était le centre
14 opérationnel à contacter? Pour vous trouver, étant donné que vous étiez au
15 poste de commandement avancée à Krivaca?
16 R: Je ne vois pas du tout la raison pour laquelle le lieutenant-colonel me
17 contacterait, le lieutenant-colonel Popovic. Il devait passer par un
18 centre opérationnel de toute façon en me demandant et ceux du Corps de la
19 Drina.
20 Q: Je comprends, Général, mais ma question était de savoir si
21 quelqu'un essayait de vous contacter à Krivaca, à ce poste de commandement
22 avancé, en appelant de Zvornik, quel est le centre opérationnel qu'on
23 devait appeler?
24 R: Le centre opérationnel du commandement du Corps d'armée de la Drina.
25 Q: Et ensuite, ce centre opérationnel, pour faire la jonction avec vous,
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1 transmettait la communication vers le poste de commandement avancé de
2 Krivace? Est-ce bien ainsi que cela fonctionne?
3 R: Les gens des transmissions le savent mieux que moi, en effet.
4 Q: Mais vous le savez également.
5 R: Pour autant que je le sache, en ma qualité d'officier d'infanterie, il
6 s'agit d'une médiation dans l'établissement des communications.
7 Q: Fort bien. Et lorsque cette communication provient de Zvornik et passe
8 par le centre opérationnel et est retransmise vers un poste de
9 commandement avancé à Krivace, toutes ces localités se trouvent connectées
10 par une ligne ouverte et donc peuvent être interceptées?
11 R: Non, au cours des actions de combat, il s'agit de lignes qui sont
12 codées.
13 Q: Général, vous parlez trop bas: les interprètes ne vous ont pas entendu.
14 Une fois de plus, je vous prie de vous rapprocher des micros.
15 R: Il s'agit de liaisons, de communications codées.
16 Q: Mais la personne qui est dans les transmissions devrait mieux le savoir
17 pour ce qui était de ces lignes de communication concrètes?
18 R: En tout état de cause.
19 Q: En page 2 de la traduction anglaise, on parle d'un certain Vido
20 Blagojevic Nous croyons savoir qu'il s'agit du commandant de la brigade de
21 Bratunac. Et l'on mentionne des gens de Blagojevic qui arrivent à un
22 événement qui s'est tenu le 16; on dit qu'ils sont arrivés en retard. On
23 mentionne aussi le colonel Popovic.
24 Est-ce que vous vous souvenez du témoignage de Drazen Erdemovic, qui a dit
25 que les gens de Bratunac sont arrivés, dans le courant de l'après-midi,
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1 pour les aider aux exécutions sur ce domaine militaire de Branjevo, en
2 date du 16?
3 R: Oui, il en avait parlé. Erdemovic en a parlé, mais je ne sais pas si ce
4 sont bien ces soldats-là. C'est une chose qui m'est inconnue. Je ne sais
5 pas qui a donné l'ordre qu'ils viennent, si l'on excepte ce que nous avons
6 entendu hier au cours du procès, en partant du document où Erdemovic avait
7 dit que, le 14, deux compagnies de la brigade de Zvornik avaient été
8 envoyées en renfort pour des opérations de combat contre les forces du 2e
9 Corps d'armée de la Bosnie-Herzégovine et de la 28e Division des forces
10 musulmanes.
11 Q: Selon mon interprétation, vous aviez parlé d'une ou deux compagnies que
12 la brigade de Zvornik a envoyées. Est-ce que vous entendiez la Brigade de
13 Bratunac ou de Zvornik?
14 R: Dans le rapport du colonel Milanovic et du lieutenant-colonel
15 Blagojevic, je pense qu'il devait s'agir d'un rapport du 14 ou du 15, où
16 il est question d'un ordre à leur intention pour qu'ils envoient une ou
17 deux compagnies vers la brigade de Zvornik, pour renforcer la brigade de
18 Zvornik dans la conduite des actions de combat sur les lignes du front.
19 Q: Oui, mais il s'agissait de forces de la brigade de Bratunac envoyées
20 vers Zvornik et non pas des force émanant de la brigade de Zvornik?
21 R: Oui, en effet, il s'agissait de la brigade de Bratunac.
22 Q: Nous pourrions maintenant passer à la pièce 650A.
23 R: Je parle dans le contexte des documents que nous avons interprétés
24 auparavant et non pas dans le contexte du document qui se trouve devant
25 moi.
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1 Q: Je demande que l'on présente au général le document en version BCS et
2 je sais qu'il est quelque peu difficile de distinguer ce qui y figure. Il
3 s'agit d'un message intercepté daté du 17 juillet, à 6 heures 15.
4 D'après ce qui figure en haut, il s'agit d'un entretien entre le général
5 Krstic et le capitaine Trbic, et ensuite, le central téléphonique et
6 Pandurevic.
7 D'abord, Général, y avait-il à Zvornik un capitaine Trbic dont vous
8 connaîtriez l'existence?
9 R: Je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle personne.
10 Q: Il n'y avait donc pas un capitaine Trbic qui travaillait au service de
11 sécurité avec Drago Nikolic, chef du département de la sécurité, c'est-à-
12 dire sous ses ordres?
13 R: Je ne suis pas au courant du tout. Je ne savais même pas qui était le
14 responsable de la sécurité dans la brigade de Zvornik jusqu'à ce procès et
15 je ne savais pas non plus que le capitaine Trbic faisait partie de ce
16 service-là.
17 Q: Par conséquent, si nous lisons les quelques premières lignes où l'on
18 commence par
19 "- K -général Krstic- dit: "Oui, Général, il s'agit de l'officier de
20 permanence, le capitaine Trbic".
21 - Krstic dit: "Trbic!"
22 - T dit: "Oui, allez-y".
23 - Krstic dit: "Qu'y a-t-il de neuf? ".
24 Et il s'agit de 6 heures 15, en date du 17 juillet. Est-ce que vous étiez
25 debout à cette heure-là?
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1 R: Ce n'est pas moi qui ai eu cet entretien du tout. Les supérieurs des
2 services de sécurité ne sont jamais de permanence dans les services
3 opérationnels. Ils ont des services de permanence. Et c'est une règle
4 militaire. Ce ne sont pas les responsables, les chefs des services de
5 sécurité qui sont de permanence au niveau des services opérationnels ou
6 des centres opérationnels.
7 Excusez-moi, Monsieur McCloskey… Si ce capitaine Trbic faisait partie des
8 services de sécurité?
9 Q: Général, je comprends que c'est votre réponse générale pour ce qui est
10 de ces communications interceptées, mais je voudrais vous poser une
11 question concernant la substance et les noms. Mais je crois, Monsieur le
12 Président, que l'heure est venue de faire une pause.
13 M. le Président: Oui, il est l'heure de faire une pause d'un quart
14 d'heure.
15 (Suspendue à 11 heures 17, l'audience est reprise à 11 heures 35.)
16 M. le Président: Poursuivez, Monsieur McCloskey, s'il vous plaît.
17 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
18 Général Krstic, je me propose de lire encore une partie de ce document. Je
19 vais vous poser des questions concernant certaines informations qui y
20 figurent.
21 Donc, suite à ce qui a été dit à Trbic, Trbic a dit: "Oui, allez-y" et K a
22 demandé "Quoi de neuf?" Il a été dit: "Pour le moment, tout est sous
23 contrôle; il n'y a pas de problème majeur par rapport au rapport d'hier".
24 Vous avez vu ce rapport extraordinaire, rapport de combat daté du 16
25 juillet, émanant de Vinko Pandurevic, où il décrit la situation aux
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1 combats, au niveau de la colonne et du 2e Corps d'armée, et qu'il y avait
2 eu des victimes du côté serbe. Avez-vous reçu ce rapport extraordinaire
3 daté du 16 juillet, émanant de Vinko Pandurevic et décrivant la situation
4 telle que je viens de le faire?
5 R: Je vous prie de me dire quelle est la pièce à conviction et de me la
6 présenter.
7 Q: C'est un rapport de combat extraordinaire daté du 16. Général, nous
8 pouvons vous le procurer, en effet, mais la question était de savoir:
9 avez-vous reçu... Ou si vous devez le lire, pouvez-vous nous dire si vous
10 avez reçu des rapports de combat extraordinaires pendant que vous étiez à
11 Krivace, en date du 16?
12 R: Pour ce qui est de la brigade de Bratunac et du colonel Milanovic, je
13 n'ai reçu aucun rapport extraordinaire. Il se peut que tout cela ait été
14 adressé au commandement du Corps de la Drina et c'est la raison pour
15 laquelle j'avais exprimé le souhait de voir la pièce à conviction dont il
16 s'agit.
17 Q: Je vais retirer la question à ce sujet parce que je n'ai pas le
18 document sous la main. Nous allons essayer de le retrouver pour plus tard.
19 Donc, ce 16 juillet, bien des soldats musulmans ont été tués dans la zone
20 de Zvornik, c'est-à-dire dans la zone de responsabilité de la brigade,
21 n'est-ce pas?
22 R: Je l'ai appris ici, au cours du procès.
23 Q: Je vous demanderai de remettre la pièce à conviction 614/A au général.
24 Il s'agit d'un compte rendu extraordinaire daté du 16 juillet et je vous
25 prie de soumettre au général la version en BCS. Je vous demande aussi de
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1 mettre la version anglaise sur le rétroprojecteur.
2 M. Riad (interprétation): Monsieur McCloskey, pouvez-vous clarifier votre
3 question? Lorsque vous dites "le 16 juillet, beaucoup de soldats sont
4 tombés dans la zone de responsabilité de la brigade de Zvornik", vous
5 entendez "morts sur le champ de bataille" ou "exécutés"?
6 M. McCloskey (interprétation): Oui, je sous-entendais "tombés sur le champ
7 de bataille", Monsieur le Juge.
8 Vous pouvez négliger tout ce qui est surligné, ce sont des considérations
9 internes. Je demanderai à M. l'huissier de déplacer le document vers le
10 haut afin que nous puissions voir le contexte entier de ce rapport en
11 langue anglaise.
12 L'accusation affirme, Général, que dans ce rapport, il est fait état de
13 certains Turcs tués. Cela a trait à la colonne des Musulmans où il y a eu
14 des morts pendant les combats. Dans le rapport qui se trouve sous vos
15 yeux, il est fait état de plusieurs centaines de Musulmans tués dans les
16 combats en date du 16 juillet. Et nous pouvons remarquer que, dans la
17 communication interceptée, on dit: "Tu as reçu le rapport en question. Que
18 veux-tu que je te dise de plus?" et K dit: "Oui, je l'ai reçu". Nous
19 parlons encore de la pièce à conviction 650/A.
20 Maintenant que vous avez pu jeter un œil sur ce rapport, je vous prie de
21 nous dire si vous avez effectivement reçu ce rapport de combat
22 extraordinaire, qui est la pièce 650/A.
23 R: C'est vous qui parlez de cette pièce à conviction, mais moi, je n'ai
24 jamais eu cet entretien avec Trbic et je n'ai jamais reçu ce rapport. Il a
25 été adressé au commandement du Corps de la Drina et non pas au poste de
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1 commandement avancé.
2 Q: Mais vous avez bien compris que la colonne a été coupée pendant les
3 combats survenus en date du 16 juillet?
4 R: En partant de ce rapport? Est-ce bien ce que vous entendez?
5 Q: Non, en partant de ce que vous avez pu avoir comme connaissance à ce
6 sujet et à partir des information que vous obteniez, d'où que ce soit: de
7 ce rapport, de ce que vous avez entendu ici dans le prétoire, de votre
8 participation, de la perception des choses?
9 R: Je n'ai eu aucune connaissance préalable à ce sujet.
10 Q: Penchons-nous maintenant sur le bas de la page de cette pièce à
11 conviction 650/A, de cette communication interceptée. Selon cette
12 communication, nous voyons qu'il y a un entretien entre le général Krstic
13 et Vinko. Et on dit que Vinko est le commandant. Le commandant de la
14 Brigade de Zvornik s'appelait Vinko Pandurevic, n'est-ce pas?
15 R: C'est exact.
16 Q: Je vous propose de lire la partie pertinente de ce document:
17 - "Ici, Krstic. Allô, Général?"
18 - "Allô, Vinko? Oui, allez-y!".
19 - Krstic: "Y a-t-il des changements concernant le rapport?"
20 - Pandurevic: "Rien d'important et nous allons probablement finir
21 aujourd'hui."
22 - Krstic : "Finir?"
23 - Réponse: "Oui".
24 - "Bien".
25 - Pandurevic: "Nous y allons aujourd'hui pour ratisser et consolider la
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1 ligne de la défense. La ligne de la défense se retrouve là où elle avait
2 été pratiquement. Il s'agit d'une ligne de 300 ou 400 mètres qui a été
3 ouverte; il s'agit de nos trois tranchées. Nous nous trouvons en parallèle
4 à ces dernières et nous n'avons pas eu de problème jusqu'à présent".
5 Avez-vous eu cet entretien avec Vinko Pandurevic, le 17 juillet?
6 R: Je viens de vous dire que je n'ai pas eu du tout d'entretien à ce
7 sujet.
8 Q: Mais étiez-vous au courant du fait que la position des lignes de front
9 n'avait pas changé de façon considérable suite à cette bataille qui a eu
10 lieu le 16 juillet?
11 R: Je n'étais pas du tout au courant de ces problèmes, exception faite de
12 ce que le colonel Cerovic m'avait dit en date du 20 juillet, qu'il y avait
13 eu des problèmes et que la situation était stabilisée au niveau de la
14 brigade de Zvornik. Je n'avais aucune autre information à ce sujet.
15 Q: Mais avez-vous reçu des information pour la position des lignes de
16 front à Zvornik après le combat?
17 R: Non. Comme je vous l'ai dit avant, ce rapport n'a pas été adressé au
18 poste de commandement avancé mais au Corps de la Drina; ce rapport n'est
19 jamais parvenu au poste de commandement avancé.
20 Q: Etiez-vous préoccupé par le fait que, suite à une bataille importante,
21 il ait pu y avoir des déplacements de ligne de front, ou pas? Est-ce que
22 cela aurait pu être intéressant pour vous, quelle que soit la position où
23 vous vous trouviez?
24 R: Probablement oui. Si la situation avait été telle, comme vous le dites,
25 dans ce cas, quelqu'un aurait probablement donné l'ordre de faire cesser
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1 l'offensive lancée contre Zepa.
2 Q: Que Cerovic vous a-t-il dit? De quoi vous a-t-il parlé?
3 R: Il m'a informé brièvement de ce qui se passait dans cette zone de
4 responsabilité du corps, en date du 20. Il a dit qu'il y avait eu pas mal
5 de problème dans la zone de responsabilité de la brigade de Zvornik,
6 qu'une offensive avait été lancée en provenance de Tuzla, avec les
7 effectifs du 2e Corps d'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et de
8 la 28e Division en provenance des arrières. Il m'avait dit que la
9 situation avait été normalisée en date du 20, date à laquelle il m'en a
10 informé. Il m'a dit que, sur ordre du grand état-major, il fallait que
11 nous prélevions une partie des unités et que nous les dirigeons vers la
12 zone de responsabilité du 2e Corps.
13 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre, Maître McCloskey.
14 Général Krstic, Vous avez répondu que Cerovic, je crois, vous a informé
15 qu'il y a eu pas mal de problèmes. Est-ce qu'il a spécifié, il a mentionné
16 le type de problèmes, quel type de problèmes?
17 M. Krstic (interprétation): Rien de particulier, il m'a juste dit qu'il y
18 a eu des problèmes et que la situation dans la zone de responsabilité de
19 la brigade de Zvornik et de la 1e Brigade de Bircani avait été normalisée.
20 C'est ainsi qu'il a dépeint la situation.
21 Q: Avez-vous eu la curiosité au moins de savoir quel était le type de
22 problème?
23 R: Une fois qu'il m'a présenté la situation telle qu'elle était, je ne lui
24 ai pas posé de questions particulières étant donné que les opérations pour
25 Zepa étaient en cours et que, moi, je devais poursuivre la réalisation des
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1 tâches qui m'avaient été confiées à ce niveau.
2 M. le Président: Mais, en tant que commandant, êtes-vous convaincu qu'on
3 peut apprendre, compte tenu des problèmes qu'on a eu, pour éviter des
4 problèmes dans le futur?
5 M. Krstic (interprétation): Il n'avait pas parlé de problèmes
6 particuliers, exception faite de ce qu'il m'a dit. Il m'a tout
7 simplement...
8 M. le Président: La question est de savoir... Peut-être que je vais
9 répéter la question: il vous a informé qu'il y avait eu pas mal de
10 problèmes, mais il ne vous intéressait pas de savoir quels étaient ces
11 problèmes? L'étiez-vous?
12 M. Krstic (interprétation): Oui, il avait parlé de problèmes...
13 M. le Président: Excusez-moi, je ne vais pas insister.
14 Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.
15 Mme Wald (interprétation): J'ai une question moi aussi. Général, à votre
16 connaissance, est-ce que le général Zivanovic se trouvait au poste de
17 commandement à Vlasenica pour la plus grande partie de la semaine du 13 au
18 17 juillet ou, selon vous, il allait et venait? Il faisait son apparition
19 tous les jours ou il venait de temps en temps à ce poste de commandement
20 de Vlasenica?
21 M. Krstic (interprétation): Le général Zivanovic avait été commandant du
22 corps.
23 Mme Wald (interprétation): Je le sais.
24 M. Krstic (interprétation): Il avait le droit de choisir où il allait se
25 trouver. Je ne sais pas où il se trouvait, je ne sais pas s'il se trouvait
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1 tout le temps au poste de commandement à Vlasenica ou dans un autre
2 endroit, dans une autre zone de responsabilité du Corps d'armée de la
3 Drina.
4 Mme Wald (interprétation): Bien, je comprends. Ma question suivante est
5 celle-ci: quelle était la procédure militaire usuelle si un communiqué ou
6 un rapport arrivait au poste de commandement et que le commandant ne s'y
7 trouvait pas à ce moment-là? Quelle était la procédure? Laisser le rapport
8 et le faire attendre, ou alors le donner au subordonné immédiat dans la
9 chaîne de commandement qui, dans ce cas que concret, était vous? C'était
10 vous parce que vous étiez chef d'état-major.
11 Est-ce que cela suivait ou est-ce que cela était laissé au poste de
12 commandement?
13 M. Krstic (interprétation): En tout état de cause, les rapports devaient
14 parvenir au commandant. Moi, j'avais été très pris par la mission qui
15 m'avait été confiée en direction de Zepa et il est tout à fait
16 compréhensible que l'on n'ait pas eu à m'informer en particulier de ceci,
17 exception faite du commandant du corps d'armée. Alors, qu'il soit là ou
18 dans les environs, dans la zone de responsabilité de la brigade de
19 Bratunac, de Milici, de Zvornik ou de Vlasenica, je ne sais pas.
20 Mme Wald (interprétation): Donc votre réponse, si j'ai bien compris: si le
21 commandant n'était pas à son poste lorsqu'un rapport ou un communiqué
22 d'importance lui parvenait, celui qui était de service, de permanence
23 devait prendre les mesures pour que cela lui soit transmis, n'est-ce pas?
24 M. Krstic (interprétation): Si cela est urgent, le transmettre
25 immédiatement. Ou alors, si ce n'est pas le cas, attendre le retour du
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1 commandant et lui présenter le rapport une fois qu'il sera arrivé.
2 Mme Wald (interprétation): Fort bien. Je vous remercie.
3 M. le Président: Vous avez répondu qu'il était tout à fait compréhensible
4 que les rapports ne vous arrivaient pas au poste de commandement avancé.
5 Mais était-il compréhensible qu'aucune information ne vous arrive à propos
6 de la situation qui prévalait? Vous avez dit "compréhensible" et j'utilise
7 votre mot.
8 M. Krstic (interprétation): Oui, c'était compréhensible si le commandant
9 du corps était présent et qu'il suivait la situation s'il était là -et il
10 était là probablement-, et le commandant du corps savait où j'étais engagé
11 et quels étaient les problèmes en direction de Zepa. Il n'était pas
12 logique de me transmettre cela s'il était présent, car nous avons retiré
13 une partie de la brigade de Zvornik et, sur l'ordre du commandant du
14 Corps, nous l'avons ramenée dans la zone de la brigade de Zvornik. Donc la
15 brigade de Zvornik n'était plus engagée vers Zepa: toutes les forces de
16 cette brigade se trouvaient là-bas.
17 M. le Président: Général, je parlais de la compréhensibilité par rapport
18 au fait d'envoyer les rapports. Vous avez dit que c'était
19 "compréhensible", mais j'ai insisté sur la compréhensibilité du fait
20 qu'aucune information ne vous arrivait à vous, au poste de commandement
21 avancé.
22 M. Krstic (interprétation): Je veux répéter ce que j'ai déjà dit: la
23 brigade de Zvornik n'était plus là.
24 M. le Président: Non, Général, excusez-moi. Il n'est pas nécessaire de
25 répéter. Excusez-moi. Donc, Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer.
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1 M. McCloskey (interprétation): Général, le 17 juillet, dans l'opération de
2 Zepa, est-ce que vous auriez aimé avoir Vinko Pandurevic avec vous pour
3 vous assister dans cette opération?
4 M. Krstic (interprétation): Non, pourquoi? J'avais bien assez de forces
5 pour cette opération vers Zepa.
6 Q: Vinko Pandurevic et son unité faisaient partie des troupes qui avaient
7 été envoyées initialement et, comme nous le savons, ces troupes ont dû
8 être retirées pendant le déroulement de l'opération. Est-ce que vous dites
9 que vous n'aviez absolument pas besoin qu'ils reviennent?
10 R: Ils ne se sont pas retirés en plein milieu de l'opération mais au début
11 de l'opération. En plus du retrait de cette partie de la brigade de
12 Zvornik, à part cela et malgré cela, j'avais suffisamment de forces pour
13 l'opération vers Zepa.
14 Q: Si nous pouvions passer à la pièce 652A.
15 Il s'agit là d'un message intercepté du 17 juillet, entre Bedem, Krstic et
16 Veletic qui est mentionné, mais, dans ce document, on n'entend pas ce nom.
17 Général Krstic, que signifie le nom de code Bedem?
18 R: Je ne sais pas.
19 Q: Et avez-vous connaissance de l'existence d'un colonel Veletic qui
20 faisait partie du Corps d'armée de la Drina?
21 R: Le colonel Veletic était le chef de l'artillerie dans le Corps de la
22 Drina. Enfin, si c'est ce colonel-là.
23 Q: Il y a un autre colonel Veletic, n'est-ce pas?
24 R: C'est un nom de famille courant.
25 Q: Est-ce que vous aviez une unité du Corps de la Drina qui s'appelait 4e
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1 Brigade Drinski?
2 R: Oui, c'était une formation provisoire qui ne faisait pas partie de la
3 formation, de la structure générale.
4 Q: Est-ce que le colonel Veletic commandait cette brigade?
5 R: Je ne m'en souviens pas. Peut-être. C'était une formation provisoire
6 qui a été formée suite aux besoins et, au moment où je suis rentré de mon
7 congé maladie, je l'ai trouvée.
8 Q: C'est le même colonel Veletic que Stojan Veletic, chef de l'artillerie?
9 R: Le colonel Stojan Veletic est chef de l'artillerie.
10 Q: Est-ce que vous avez jamais eu une communication, ou plutôt est-ce que
11 vous avez jamais souhaité que le lieutenant-colonel Vlacic retourne dans
12 son unité?
13 R: Je ne sais pas, absolument pas si le lieutenant-colonel Vlacic n'était
14 pas dans sa brigade.
15 Q: Pourriez-vous vous lever, aller vers l'organigramme qui se trouve sur
16 le chevalet, prendre le pointeur et vous mettre à l'extrémité du tableau?
17 (Le général s'exécute.)
18 Q: Il s'agit là de la pièce à conviction 28/1. C'est cette pièce d'une
19 taille importante et vous voyez, en bas à droite, la 4e Brigade Drinski.
20 Et on voit le commandant colonel Stojan Veletic. Et on voit Ljubomir
21 Vlacic, chef d'état-major. Est-ce que vous les voyez? Est-ce que vous
22 pouvez nous les montrer avec le pointeur?
23 R: Oui, c'est ici.
24 Q: Est-ce que cette structure est correcte? Est-ce que cela vous précise
25 vos souvenirs?
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1 R: Le lieutenant-colonel Vlacic était le chef d'état-major de la 1e
2 Brigade de Birac. Je ne sais pas s'il a jamais assumé la fonction de chef
3 d'état-major de cette 4e Brigade, dans le cadre de la formation
4 provisoire. Surtout à cette époque-là, où la percée de la 28e Division a
5 eu lieu avec l'attaque du 2e Corps d'armée de l'armée de Bosnie-
6 Herzégovine de Tuzla, et vers les positions de la brigade de Zvornik et de
7 la brigade de Birac, où il y avait le lieutenant-colonel Vlacic.
8 Q: Pourriez-vous prendre l'autre partie du diagramme et vous verrez
9 l'organigramme de la Brigade de Birac: nous voyons que le lieutenant-
10 colonel Vlacic y apparaît également.
11 Le 17 juillet, pouvez-vous nous indiquer avec le pointeur, en bas à
12 gauche, où se trouve la brigade de Birac?
13 R: Il s'agit là de la Brigade de Birac.
14 Q: Vous pouvez vous asseoir. Merci, Général.
15 Q: Le 17 juillet, quelles étaient les tâches du lieutenant-colonel Vlacic?
16 R: Le lieutenant-colonel Vlacic était chef d'état-major de la 1e Brigade
17 de Birac.
18 Q: Et est-ce qu'il travaillait dans la zone de Sarajevo Romanija avec la
19 4e Brigade Drinska, le 17 juillet?
20 R: Je ne sais pas.
21 Q: Pourrions-nous passer à la pièce 661A? Il s'agit là d'une interception
22 du 17 juillet, la date où l'ordre de mobilisation a été signé par vous-
23 même; nous en avons parlé hier. Il s'agit là d'une conversation entre un
24 général qui se trouve à Zlatar; nous savons qu'il s'agit là du quartier
25 général du Corps d'armée de la Drina à Vlasenica.
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1 Le 17 juillet, avez-vous ordonné que le colonel Popovic fasse rapport au
2 commandement avancé de Krivaca?
3 R: Non.
4 Q: Pouvons-nous passer à la pièce à conviction 662/A bis? Il s'agit là une
5 fois de plus d'une conversation du 17 juillet, à 12 heures 44, entre X et
6 Trbic. A la lecture de cela, est-ce que cela précise vos souvenirs quant à
7 un quelconque Trbic qui aurait eu des contacts avec vous à l'époque?
8 R: Non.
9 Q: Passons à la pièce 664/A bis. Il s'agit là d'un autre message
10 intercepté du 17 juillet, qui fait référence aux deux communiqués
11 interceptés précédents, apparemment, où les ordres sont changés pour
12 permettre à la personne d'achever son travail. Est-ce que vous savez
13 quelle était l'activité du lieutenant-colonel Popovic, dans l'après-midi
14 du 17 juillet, à la ferme de Branjevo?
15 R: Non, absolument pas.
16 Q: Est-ce que vous vous souvenez de la photo aérienne du 17 juillet avec
17 tous les cadavres à la ferme de Branjevo, avec un bulldozer qui est en
18 train de creuser un trou, ensuite d'où les cadavres ont été retirés?
19 R: Je ne peux me souvenir de tous les détails, de toutes les fosses qui
20 ont été évoquées ici par les témoins et les survivants. J'en ai
21 probablement entendu parler.
22 Q: Est-ce que nous pourrions prendre la pièce à conviction 649/A? Il
23 s'agit là d'un ordre que vous connaissez -je le sais, Général-, en date du
24 17 juillet, du commandant de l'armée de la Republika Srpska, le général
25 Ratko Mladic, qui est adressé au "Commandement du Corps d'armée de la
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1 Drina - Pour information, à la 1e Brigade de Zvornik, la 1e Brigade de
2 Bratunac, la 1e Brigade de Milici et le 67e PV". Le titre est:
3 "Intégration des opérations pour écraser les forces musulmanes isolées".
4 J'aimerais attirer votre attention sur le premier paragraphe. Pouvez-vous
5 brièvement nous donner votre théorie sur la signification de ce document?
6 R: J'ai déjà parlé de ce document et je le rattache au moment à partir
7 duquel le général Mladic m'a demandé de poursuivre l'attaque et l'entrée à
8 Srebrenica et, également, à ces termes adressés à la brigade de Bratunac,
9 à son commandement, lorsque le lieutenant-colonel Pandurevic a dit au
10 général Mladic que ce n'était pas une bonne chose d'aller vers Zepa, parce
11 qu'il ne savait pas où se trouvait la 28e Division. Il a dit en termes
12 très explicites que cela le concernait. Et concernant la préoccupation du
13 lieutenant-colonel Popovic, c'est-à-dire Zepa, qu'il avait suffisamment de
14 forces pour commander dans ce secteur; ainsi que la présence du colonel
15 Beara dans ce secteur et son adjoint.
16 Je situe tout cela dans ce contexte général où le général Mladic a donné
17 un ordre qui place toutes les unités de cette zone sous son contrôle, sous
18 le contrôle du groupe de commandement du grand quartier général qui allait
19 coordonner les activités de toutes les forces sur ce territoire. Et quant
20 au poste de commandement qui allait commander à ces forces, il s'agissait
21 là du poste de commandement de la police militaire à Nova Kasaba.
22 Q: Vous dites que cela indique qu'il a, à ce moment-là, pris le
23 commandement des forces dans ces zones-là: quelles zones plus
24 particulièrement?
25 R: Le territoire de Milici, Bratunac et Zvornik.
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1 Q: J'aimerais attirer votre attention sur le premier paragraphe; c'est le
2 paragraphe qui mentionne "Zvornik: envoyez trois officiers -colonel
3 Trkulja, Milovan Stankovic et Bogdan Sladojevic- du GS VRS au commandement
4 de la 1e Brigade de Zvornik pour aider à effectuer la jonction de l'armée
5 de la Republika Srpska et du MUP, de ces deux forces".
6 Est-ce que vous nous dites que ces termes, en envoyant ces personnes-là à
7 la brigade de Zvornik pour les aider, les fait dépendre du commandement de
8 ces forces?
9 R: Dans la suite du texte…
10 Q: Veuillez répondre à ma question. Bien sûr, vous pouvez par la suite
11 expliciter.
12 R: Dans la suite du texte, cela ressort clairement.
13 Q: Est-ce que je pourrais avoir une réponse par oui ou par non à cela?
14 Ensuite, vous pourrez l'expliquer.
15 Ma question était...
16 R: Oui, cela les met sous ce commandement.
17 Q: Est-ce que vous souhaitez l'expliquer ou l'avez-vous déjà expliqué?
18 R: Je crois que je l'ai déjà expliqué. Dans la suite du texte, on le voit
19 clairement.
20 Q: Je vais poursuivre ma lecture. "Après avoir mentionné ces trois
21 personnes, pour aider à effectuer la jonction des forces de l'armée de la
22 Republika Cerska et du MUP à la planification et à la coordination des
23 opérations de combat pour bloquer, écraser et détruire les forces
24 musulmanes restantes et isolées dans la zone plus générale de Kamenica et
25 Srpska."
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1 Monsieur le Président, je sais que le moment de faire la pause est arrivé.
2 M. le Président: Oui, Monsieur McCloskey, nous allons faire une pause
3 d'une heure.
4 (La séance, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 13 heures 18.)
5 M. le Président: Oui, Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer, s'il vous
6 plaît.
7 McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que
8 nous examinions le paragraphe 2 de la pièce à conviction 649A.
9 Je cite: "L'équipe du GS de la VRS examinera la situation sur le front
10 tenu par la brigade et à l'arrière, ainsi que les forces disponibles, et
11 entendra la proposition et l'opinion du commandant de la 1e Brigade de
12 Zvornik. Sur cette base, elle dressera un plan avec le commandant de la
13 brigade en vue de ratisser le terrain, de bloquer, d'écraser et de
14 détruire les restes des groupes armés musulmans dans les secteurs plus
15 vaste de Kamenica, Cerska et Udrc".
16 Alors, général Krstic, le premier paragraphe parle "d'une analyse et d'une
17 planification destinées à coordonner les opérations". Dans le deuxième
18 paragraphe, il est question "de se réunir pour dresser un plan ensemble".
19 Comment pourriez-vous tirer une autre conclusion que celle que l'on peut
20 tirer des mots qui figurent dans ce texte, c'est-à-dire aider à la réunion
21 et au travail conjoint?
22 M. Krstic (interprétation): Il est dit, entre autres, dans ce paragraphe
23 qu'il importe d'écouter la proposition du commandement supérieur, c'est-à-
24 dire du commandant de la 1e Brigade de Zvornik, et qu'il convient avec lui
25 de ratisser le terrain. Lorsqu'il y a un plan, lorsqu'un officier
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1 supérieur est chargé d'une tâche de ce genre, il est tout à fait normal
2 que l'officier, au sein du commandement supérieur à qui la proposition est
3 faite, n'accepte pas nécessairement la proposition qui lui est faite s'il
4 n'est pas d'accord. Donc c'est à lui qu'appartient la décision, c'est lui
5 qui a le dernier mot.
6 Q: C'est tout cela que vous lisez dans ces deux paragraphes?
7 R: Oui.
8 Q: Au paragraphe 3, il est précisément fait référence à la chose suivante:
9 "Par la présente, je nomme le lieutenant-colonel Keserovic, l'officier de
10 la police militaire, au sein du GS de la VRS, à la sécurité au poste de
11 commandant des forces susmentionnées durant la conduite de la mission
12 susmentionnée".
13 Et il est fait référence ici au secteur de Bratunac et non pas au secteur
14 de Zvornik. Dans ce paragraphe, il y a donc une référence précise et on
15 n'a pas besoin de déterminer qu'il est le commandant de ces forces. Mais
16 au paragraphe 1 et 2, on lit que quelqu'un est le commandant de ces
17 forces, n'est-ce pas?
18 R: C'est le lieutenant-colonel Keserovic, parce qu'au point 3 et au
19 paragraphe 3 du texte, on constate que le général Mladic ordonne aux
20 unités qui sont mentionnées dans le texte, c'est-à-dire "les brigades de
21 Bratunac et de Milici, le régiment, etc., d'accomplir une tâche
22 déterminée. Le bataillon de la police, le régiment de protection, les
23 forces du MUP engagées dans un secteur plus vaste, ainsi que les Brigades
24 de Bratunac et de Milici ratisseront le territoire, etc."
25 Cela signifie qu'il donne des ordres à toutes les unités, qu'il émet une
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1 opinion et qu'il attend une réponse à cette question.
2 Q: Très bien. Je pense qu'il est écrit très clairement que c'est le
3 lieutenant-colonel Keserovic qui est le commandant des unités de Bratunac.
4 Vous ne pensez pas, n'est-ce pas, que le lieutenant Keserovic est le
5 commandant des unités de Zvornik?
6 R: Il est écrit dans ce texte que, pour l'accomplissement des tâches
7 susmentionnées, le commandant de toutes les forces mentionnées est le
8 lieutenant-colonel Keserovic et que c'est lui qui nommera quelqu'un au
9 service de sécurité. Il s'agit donc du lieutenant-colonel Keserovic. C'est
10 ce qui est dit au paragraphe 3.
11 Q: Donc le lieutenant-colonel Keserovic n'est pas sous les ordres du
12 commandement de la brigade de Zvornik, mais simplement au commandement des
13 forces mentionnées au paragraphe 3?
14 R: Oui. Plus loin dans le texte, c'est ce qui est dit. Il est dit que
15 c'est lui qui ordonnera, qui prendra le commandement des actions dans la
16 direction de Cerska, et que c'est lui qui proposera un plan au général
17 Mladic; et Cerska se trouve dans la zone de responsabilité de Udrc, c'est-
18 à-dire dans la zone de responsabilité de la brigade de Zvornik.
19 Q: Il n'a sous ses ordres aucune force appartenant à la brigade de
20 Zvornik, si on lit ce paragraphe, n'est-ce pas?
21 R: Ce n'est pas dit clairement ici au paragraphe 3. Il n'est pas question
22 clairement de la brigade de Zvornik mais si, plus haut, il est dit qu'il
23 doit obéir au commandant de la brigade de Zvornik, lui soumettre sa
24 proposition, c'est sous-entendu: parce que le secteur de Cerska est dans
25 la zone de responsabilité de la brigade de Zvornik.
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1 Q: Ici, il est dit: "Un ordre destiné à un engagement ultérieur dans la
2 direction de Cerska me sera proposé par le lieutenant-colonel Keserovic".
3 Donc le 17 juillet, ceci ne constitue qu'une simple proposition.
4 D'ailleurs, ce n'est pas encore une proposition même, c'est une suggestion
5 destinée à obtenir une proposition.
6 R: C'est un ordre puisqu'on lit ici: "Il me proposera". C'est un ordre.
7 Q: La mission déterminée au paragraphe 3 doit entrer en vigueur, doit
8 commencer quand?
9 R: A partir du 17 juillet.
10 Q: Donc avant le 17 juillet, et en particulier le 16 juillet, nous avons
11 appris, hier, que le colonel Blagojevic était au commandement de ces mêmes
12 forces, qu'il les avait d'ailleurs inspectées et leur avaient assigné des
13 missions. Est-ce exact? Et pour rendre ma question plus simple: le 17,
14 c'est Keserovic et, le 16, c'est Blagojevic?
15 R: Le colonel Blagojevic était le commandant des forces positionnées aux
16 endroits que j'ai désignés par un signe distinctif à un moment précédent
17 de ma déposition.
18 Q: Je n'ai pas d'autres questions au sujet de ce document, Monsieur le
19 Président.
20 Nous pouvons maintenant passer à la pièce à conviction 680/A. C'est une
21 interception du 18 juillet, à 7 heures 16. Les participants sont le
22 général Krstic, le sergent Posaljak et le colonel Cerovic.
23 Général, connaissiez-vous un sergent Posaljak au commandement du corps de
24 la Drina à Vlasenica?
25 R: Je ne me rappelle pas ce nom de famille.
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1 Q: Nous avons parlé déjà du colonel Cerovic. Grâce à cette interception
2 faite dans la matinée du 18, nous voyons que vous cherchez à parler au
3 colonel Cerovic et, apparemment, il est en train de petit déjeuner. Vous
4 lui demandez d'interrompre son petit déjeuner pour venir rapidement vous
5 parler. La personne dit: "C'est compris, Général. C'est compris,
6 Monsieur". Et vous dites: "Au poste 3425".
7 Là encore, c'est un poste dont nous avons déjà parlé. Est-ce que cela
8 précise votre souvenir quant au poste que vous aviez vous-même, le 13
9 juillet, et plus tard en 1995?
10 R: Non, je ne me rappelle pas du tout quel était mon poste à ce moment-là.
11 Q: Passons en page 2 de la version anglaise de ce texte. On voit un
12 certain nombre de déclarations et de commentaires et vous dites: "Eh bien,
13 faites très attention sur votre flanc ouest" et Cerovic dit: "Rejet". Vous
14 dites: "J'espère que tout va bien là-bas avec Vinko". Cerovic répond:
15 "Oui, j'ai parlé à Vinko la nuit dernière. Il enverra un nouveau rapport
16 aujourd'hui. Il a stabilisé tout ce qu'il était censé stabiliser".
17 Alors il s'agit bien là du même Cerovic que celui qui est venu à Krivaca
18 vous informer, n'est-ce pas, ou est-ce un autre Cerovic qui était venu
19 vous informer à Krivaca?
20 R: Le colonel Cerovic était l'assistant du commandant chargé des questions
21 liées au moral des troupes, aux questions religieuses et juridiques.
22 Q: Nous parlons du 18 juillet avec ce document. Vinko Pandurevic a
23 effectivement envoyé un rapport de combat quotidien extraordinaire le 18
24 juillet 1995.
25 Général, vous pouvez répondre à cette question. L'avez-vous entendue?
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1 R: Je n'ai pas entendu la question.
2 Q: Le 18 juillet, Vinko Pandurevic a effectivement envoyé au commandement
3 du Corps de la Drina un rapport de combat extraordinaire dont vous avez
4 déjà parlé précédemment, qui a été débattu ici précédemment. Vous vous
5 rappelez?
6 R: Mais ce rapport n'est pas arrivé au poste avancé de Krivaca. Je l'ai vu
7 pour la première fois ici.
8 Q: Selon le document que nous avons sous les yeux, vous dites aussi: "Nous
9 nous comprenons bien: ce n'est pas une ligne sécurisée, etc." Saviez-vous
10 que, lorsque vous utilisiez la radio ou le téléphone, le 18 juillet, vous
11 auriez pu faire intercepter votre conversation?
12 R: Je n'avais pas besoin de prévenir qui que ce soit au sujet de la nature
13 de la ligne, au sujet du fait que la ligne était sécurisée ou pas. Je
14 l'aurais fait avant. Il n'était pas nécessaire de rappeler cela à
15 quiconque.
16 Q: Revenons à la pièce 694/A. Il s'agit d'un message intercepté le 19
17 juillet, à 8 heures 12, conversation entre le colonel Cerovic et un homme
18 répondant au prénom de Vinko. Les secteurs mentionnés dans la première
19 partie de cette interception sont Crnivrh, Potocani, Planinci et
20 Baljkovica. Tous ces endroits font bien partie de la zone de
21 responsabilité de la brigade de Zvornik, n'est-ce pas?
22 R: Des Crnivrh, il y en a pas mal dans cette région. Il y a pas mal de
23 sites qui sont appelés Crnivrh dans ce secteur, mais pour Baljkovica,
24 c'est le seul endroit que je connaisse qui corresponde à ce que vous avez
25 dit.
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1 Q: Où se trouve Baljkovica?
2 R: Dans la zone de responsabilité de la brigade de Zvornik.
3 Q: C'est l'endroit qui est devenu très connu, depuis un endroit où de
4 nombreux Serbes et de nombreux Musulmans ont trouvé la mort le 16 juillet,
5 n'est-ce pas?
6 R: Oui, si j'en crois les témoignages des témoins et les documents qui ont
7 été présentés ici.
8 Q: N'êtes-vous pas allé dans la salle de commandement des "Loups de la
9 Drina" et n'y avez-vous pas vu une plaque commémorative à la mémoire de
10 ceux qui sont morts le 16 juillet 1995 parmi les Loups de la Drina, à
11 Baljkovica?
12 R: Non, je n'ai absolument pas vu cela.
13 Q: Y avait-il encore des combattants musulmans dans le secteur de
14 Baljkovica le 19 juillet, pour autant que vous en ayez été informé?
15 R: Ça, je ne sais pas.
16 Q: Avez-vous émis un ordre à peu près dans cette période, aux alentours du
17 19 juillet, ordonnant de cesser les roulements d'équipes?
18 R: Je ne me rappelle pas si j'ai émis un tel ordre.
19 Q: Il est fait mention d'une équipe de Trnovo. Comment se faisait le
20 roulement des équipes et quel aurait été le rôle de Trnovo dans tout cela?
21 R: Je suis incapable de me rappeler.
22 Q: De façon générale, peut-on dire que, de temps en temps, les unités du
23 Corps de la Drina, dans le cadre du roulement des équipes, se voyaient
24 confier des missions qui les faisaient sortir de la zone de responsabilité
25 du Corps de la Drina, pour aller, par exemple, à Trnovo ou dans le secteur
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1 correspondant au corps de Sarajevo Romanija ou ailleurs?
2 R: Je sais que la brigade de Bratunac a été envoyée plus tard dans la zone
3 de responsabilité du corps de Sarajevo Romanija, qui se trouve dans le
4 secteur de Trnovo et qu'elle a été placée sous le commandement du corps de
5 Sarajevo Romanija donc.
6 Q: Mais vous ne vous rappelez pas avoir émis un ordre relatif au roulement
7 des équipes à peu près dans cette période?
8 R: Non.
9 Q: Si nous poursuivons la lecture, nous voyons que Vinko dit: "Non,
10 sérieusement, je vous ai envoyé un rapport hier. Vous pouvez voir quelles
11 pertes nous avons subies". Vous rappelez-vous que, dans le rapport de
12 combat extraordinaire du 18 juillet, vous rendez compte en fait des pertes
13 très importantes subies par la brigade de Zvornik, n'est-ce pas?
14 R: C'est ce qu'on lit ici dans ce document.
15 Q: Donc c'est exact, n'est-ce pas? Le rapport de combat extraordinaire du
16 18 juillet faisait mention des pertes importantes subies par la brigade de
17 Zvornik?
18 R: Oui, mais j'ai dit que ce rapport ne m'avait pas été envoyé au poste de
19 commandement avancé de Krivace. C'est plus tard que j'ai appris cela. Nous
20 avons même la liste des soldats et des officiers tombés au combat et
21 membres de la brigade de Zvornik à cet endroit-là.
22 Q: La phrase suivante du colonel Cerovic, qui répond à ce qui vient d'être
23 dit, se lit comme suit: "Oui, j'ai présenté cela à Krstic; je lui ai écrit
24 un rapport spécial sur la base de vos rapports intérimaires et
25 quotidiens".
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1 Avez-vous reçu, Général, un rapport spécial ou extraordinaire qui incluait
2 les rapports de combat intérimaires de Pandurevic, du 15 et du 18 juillet?
3 R: Je n'ai jamais reçu un rapport de ce genre, non.
4 Q: Donc comment répondez-vous à ce qu'on lit dans ce document? Je sais que
5 vous avez sous les yeux un exemplaire de la version manuscrite consignée
6 sur le carnet d'écolier. Comment, à votre avis, ces mots qu'on lit sur les
7 feuilles du carnet, peuvent-ils se trouver là?
8 R: Je ne sais pas.
9 Q: Pourriez-vous penser à une possibilité, par exemple pour un combattant
10 musulman, d'avoir consigné ces mots sur ce papier pour une raison ou pour
11 une autre?
12 R: Je ne sais pas.
13 Q: Nous pouvons passer à la pièce à conviction suivante, pièce 698A bis de
14 l'accusation. C'est un document qui date du 19 juillet: conversation
15 interceptée entre Krstic et Jevdjevic, à 21 heures 57. Vous rappelez-vous
16 qui est Jevdcevic? Aviez-vous chez vous quelqu'un qui s'appelait
17 Jevdjevic?
18 R: J'ai déjà dit un nombre incalculable de fois que c'était le commandant
19 du bataillon des transmissions au poste de commandement avancé de
20 Pribicevac et de Krivace.
21 Q: Selon la conversation que nous lisons ici, je vous demande si vous avez
22 eu une conversation téléphonique avec cet homme qui s'appelle Jevdjevic,
23 dans le cadre de l'opération de Zepa.
24 R: Je ne me rappelle pas avoir eu une telle conversation, sauf à l'aide
25 d'un appareil radio RUP 12.
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1 Q: Jevdjevic était-il avec vous au poste de commandement avancé le 19
2 juillet? Etait-il avec vous, selon votre théorie?
3 R: Oui, il était avec moi au poste de commandement avancé, mais à l'heure
4 de l'interception du message, moi, je dormais déjà dans la famille de mon
5 épouse où il n'y a pas de téléphone. A ce moment-là, il n'y avait pas de
6 téléphone chez eux.
7 Q: Avez-vous jamais ordonné que 200 hommes se joignent à l'opération de
8 Zepa, comme on le lit dans ce message intercepté?
9 R: Non, nous avions suffisamment d'hommes, nous n'avions pas besoin de
10 renfort.
11 Q: Et en bas de la page en anglais, nous voyons un commentaire au sujet de
12 Blagojevic. Je cite: "Blagojevic et Srna devraient venir ici". Srna, est-
13 ce un surnom ou un diminutif désignant le colonel Andric?
14 R: C'est ce que j'ai entendu dire par M. Ruez et j'ai dit que c'est peut-
15 être ainsi qu'on l'appelait quand il était commandant de la brigade de
16 Birac.
17 Q: Il est également fait mention d'un certain Jokic au début du document,
18 et vous avez dit plus tôt qu'il y avait un Predrag Jokic qui était un
19 colonel travaillant au département des opérations du corps, n'est-ce pas?
20 R: Il s'agissait de Predrag Jocic.
21 Q: Merci. Je demanderai à présent que l'on examine la pièce 789A et que
22 l'on remette au général la pièce 789/B.
23 Monsieur le Président, c'est une transcription qui correspond à une
24 cassette vidéo fournie à la défense hier soir. Cette cassette a été reçue
25 par le Bureau du Procureur en provenance des forces du 2e Corps d'armée de
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1 Bosnie. Nous avons, avec cette transcription de la cassette, deux cahiers
2 manuscrits qui contiennent donc des relevés manuscrits de conversations.
3 Ayant établi cette base juridique, je dis, au nom de l'accusation, que
4 celle-ci estime que ces relevés de conversations sont fiables et crédibles
5 et que nous avons donc établi les bases de la question que nous allons
6 maintenant poser au général.
7 Général, j'aimerais que vous lisiez d'abord ce transcript de la cassette,
8 puis je vous poserai quelques questions.
9 Mme Wald (interprétation): Pouvez-vous nous donner la date?
10 M. McCloskey (interprétation): Elle a été identifiée à partir des carnets
11 comme étant celle du 2 août 1995.
12 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, il n'est pas contesté
13 qu'au cours de l'après-midi d'hier, la défense a reçu également ce texte
14 écrit qui comporte un certain nombre de conversations, ainsi qu'une
15 cassette audio. Mais les notes dont parle M. McCloskey, les carnets qu'il
16 évoque comme étant éventuellement un élément de preuve fiable et crédible
17 en rapport avec l'authenticité de ces conversations, ces carnets, la
18 défense ne les a pas reçus et M. McCloskey affirme que c'est à la lecture
19 de ces carnets que l'on peut définir la date du 2 août 1995.
20 Nous considérons donc que, sur la base de cette affirmation, l'affirmation
21 du Procureur, il est impossible pour nous de conclure avec certitude que
22 ces conversations viennent bien de ces carnets. L'expérience nous a appris
23 jusqu'à présent, au cours de ce procès, que s'agissant de conversations
24 interceptées, il est possible de confirmer l'authenticité de ces
25 interceptions de façon différente, à savoir en écoutant les personnes qui
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1 ont intercepté les conversations en question. Nous en avons entendu un
2 certain nombre.
3 Le Procureur a également déclaré qu'il allait diffuser cette cassette
4 audio. Je ne sais pas comment se fera cette diffusion. Je ne sais pas si
5 c'est la copie que nous avons reçue qui sera diffusée, ou si ce sera
6 éventuellement la cassette dont M. McCloskey nous a parlé hier après-midi
7 qui sera diffusée, à savoir une version un peu modifiée, c'est-à-dire une
8 version audio d'une cassette vidéo. Mais nous parlerons peut-être de ce
9 détail lorsque vous aurez pris votre décision, Monsieur le Président,
10 Madame et Monsieur les Juges, au sujet de la question précédente.
11 M. le Président: Monsieur McCloskey?
12 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Moi, ce que
13 j'ai cru comprendre -et j'étais présent-, c'est que nous avons fourni,
14 avec les copies des carnets manuscrits, la cassette dont il a été
15 question. Nous n'avons pas remis à la défense la totalité des carnets
16 manuscrits. Cela n'a jamais été fait, comme vous le savez, mais nous avons
17 fourni à la défense une version photocopiée des conversations.
18 M. le Président: Et la défense a pu vérifier, voir l'original?
19 M. McCloskey (interprétation): Cela est arrivé hier soir et, s'ils nous
20 l'avaient demandé, on le leur aurait certainement montré.
21 M. le Président: Excusez-moi de vous avoir interrompu. Vous n'aviez pas
22 fini, je crois? Excusez-moi.
23 M. McCloskey (interprétation): Je viens de dire, Monsieur le Président,
24 que nous leur avons confié une copie de parties, mais ils n'ont pas
25 demandé à voir les originaux. S'ils l'avaient fait, nous aurions fouillé
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1 dans nos pièces à conviction pour les trouver. Je pense qu'ils souhaitent
2 à présent voir le carnet de notes tout entier.
3 M. le Président: Monsieur McCloskey, il y avait un autre aspect soulevé
4 par Me Petrusic: c'est la question de la cassette que vous allez passer.
5 Il a parlé aussi d'une version modifiée. Quels sont vos commentaires, vos
6 réactions?
7 M. McCloskey (interprétation): J'ai expliqué aux conseils de la défense,
8 hier soir, que nous avions ce que je leur ai donné, à savoir une cassette
9 qui est une copie de l'enregistrement réel et qu'en ce format-là, comme la
10 coutume le veut dans les procédures judiciaires auxquelles j'ai pris part
11 jusqu'à ce jour, nous avons placé cet enregistrement audio sur un
12 enregistrement vidéo et nous avons sous-titré le texte sur la vidéo.
13 Ce qui fait que, lorsqu'on entend l'enregistrement audio, on peut voir
14 apparaître le transcript de ce qui est dit sur la vidéo, ce qui nous
15 permet de voir comment les choses sont prononcées, quoiqu'il s'agisse
16 d'une autre langue qui est le BCS. Et pour identifier celui qui parle,
17 lorsque c'est le général Krstic qui parle, on voit le général Krstic et
18 quand c'est Dragan Obrenovic, on voit la photographie de Dragan Obrenovic.
19 Il s'agit d'un entretien assez long entre certaines personnes non
20 identifiées et des parties autres, et enfin M. Jevdjevic.
21 Nous avons deux versions de la même chose, en enregistrement audio et
22 vidéo, où il y a la conversation tout entière, et nous avons une autre
23 version où il n'y a qu'une partie à laquelle a pris part le général
24 Krstic. Comme je l'ai dit aux conseils de la défense, nous avons
25 l'intention de faire passer seulement l'audio et la vidéo, notamment les
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1 parties où il y a le général Krstic. Mais ils recevront l'enregistrement,
2 l'entretien tout entier et le transcript entier qui accompagne le tout.
3 C'est ce que nous avions envisagé de faire et c'est ce que nous avons
4 discuté. Je ne vois pas pourquoi il y a eu un malentendu, mais je crois
5 que nous pouvons essayer de le résoudre.
6 M. le Président: Maître Petrusic?
7 M. Petrusic (interprétation): Je me propose d'aller un peu en avant. Pour
8 ce qui est de ces cahiers de notes et pour ce qui est de dire que ce
9 n'était pas la pratique et que nous ne l'avons pas demandé.
10 La pratique, lors de la session précédente, c'est que nous recevions des
11 photocopies et -nous n'avons pas d'objection à faire-, il est vrai,
12 parfois à la veille même de la présentation des éléments de preuve par
13 rapport à la date de réception.
14 Mais si la Chambre prend position pour dire que cet entretien intercepté
15 se doit de servir de fondement pour le Procureur et ses questions qu'il
16 posera au général Krstic, alors, en aucun cas, tant que nous n'aurons pas
17 une confirmation de l'authenticité de cette conversation interceptée et si
18 nous n'avons pas une confirmation de l'authenticité de ladite cassette, la
19 défense considère que nous ne pourrions pas faire fabriquer un nouvel
20 élément de preuve, qui est un enregistrement vidéo à partir de deux
21 éléments de preuve qui ne sont pas encore confirmés.
22 Donc il y a un transcript et ensuite la cassette elle-même. Il est vrai
23 que, sur cette cassette, on entend une voix de façon assez compréhensible,
24 qui est un peu mieux perçue que les autres voix. En outre, je comprendrais
25 la Chambre et M. le Procureur, puisque cette cassette est en langue serbe
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1 ou en BCS si vous préférez, que vous ne compreniez pas le contenu; mais
2 vous aurez, nous aurons tous un transcript devant nous. C'est donc
3 seulement dans le cas où l'on entendrait la cassette audio.
4 C'est pourquoi tout passage, enfin tout déroulement de la vidéo
5 constituerait la création d'un troisième élément de preuve, partant de
6 deux éléments de preuve dont l'authenticité n'a pas encore été confirmée.
7 Si la Chambre - et je tiens à dire que cela ne constituerait nullement un
8 problème, peut tenir compte de l'avertissement préalable du Procureur, aux
9 termes duquel la voix que l'on entend mieux que les autres voix, comme le
10 dit le Procureur, serait, selon le Procureur, la voix du commandant
11 Obrenovic.
12 Ce que je voudrais, moi, poser comme question, c'est de savoir si
13 l'objectif d'évitement de cette cassette vise, dans cette Chambre, dans ce
14 prétoire et au public, à nous faire entendre et éventuellement nous faire
15 reconnaître la voix du général Krstic ou d'une autre personne encore, si
16 tant est que cela est l'objectif visé, ce type-là de connaissance que nous
17 obtiendrons pourrait nous être confirmé par quelqu'un qui est expert en la
18 matière. Donc un expert en la matière qui, en réécoutant cette cassette,
19 avec un degré plus ou moins grand de certitude, pourrait nous dire: "oui,
20 en effet, c'est bien la voix de telle ou telle personne" ou "c'est la voix
21 du général Krstic".
22 Donc pour conclure, la défense ne contestera pas le fait de faire passer
23 cette cassette audio, bien entendu, seulement sa copie originale, à savoir
24 ce qui a été saisi sur les instruments qui ont servi pour l'écoute de ces
25 communications au niveau des services concernés de l'armée de Bosnie-
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1 Herzégovine.
2 M. le Président: Monsieur McCloskey, je crois que, dans la réponse de Me
3 Petrusic, il y a des éléments nouveaux qui peuvent justifier quelque
4 chose. De votre côté, avez-vous quelque chose à ajouter par rapport à ce
5 que Me Petrusic vient de dire, ou n'avez-vous rien à ajouter?
6 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En bref.
7 M. le Président: Excusez-moi, je voudrais être éclairci moi-même: je ne
8 sais pas quelle est la position de mes collègues, mais est-ce que la
9 défense a eu l'opportunité d'entendre la version originale de
10 l'enregistrement?
11 M. McCloskey (interprétation): Non, Monsieur le Président, mais ils ne
12 l'ont pas demandé non plus, hier.
13 M. le Président: Très bien.
14 L'autre question, excusez-moi: est-ce que vous avez l'enregistrement audio
15 de toutes les interceptions que vous avez présentées ici? Je crois que la
16 réponse est non, mais je voudrais l'avoir.
17 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, la réponse à cette
18 question est en effet non. Si j'ai bien compris, il y a plusieurs
19 enregistrements audio, il y a plusieurs communications interceptées.
20 Pendant que nous sommes en train de discuter, j'essaie de me remémorer si
21 l'une quelconque d'entre elles avait été utilisée en tant que pièce à
22 conviction, mais il y a plusieurs communications interceptées qui
23 n'étaient pas pertinentes pour nous et elles figurent sur cet
24 enregistrement audio. Il se peut que certaines aient requis des
25 enregistrements ou des bandes audio supplémentaires. Je vais essayer de
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1 m'en rendre compte aussitôt que possible.
2 Mais, pour répondre au commentaire de M. Petrusic, je crois avoir demandé
3 au général Krstic hier, s'il avait effectivement donné l'ordre de tuer des
4 Musulmans entre le 11 juillet et le 1er novembre, et je lui ai également
5 demandé s'il avait donné l'ordre de ne pas faire de prisonniers entre ces
6 dates-là.
7 Comme vous allez clairement le voir dans le transcript de cette
8 communication interceptée, le général Krstic dit à Obrenovic, à trois
9 reprises, en répondant à cette assertion où il y avait plusieurs personnes
10 capturées, où il dit: "Abats-les tous!" et que personne ne devrait être
11 laissé en vie. Donc nous présentons cela pour remettre en question la
12 crédibilité des déclarations du général Krstic aux termes desquelles il
13 n'aurait jamais donné un ordre de cette nature.
14 Ce document, enfin ce matériel est pertinent et fiable, comme nous nous
15 efforcerons de le prouver et nous ne présenterions jamais un document
16 quelconque si nous ne pensions pas qu'il était de ce type.
17 M. le Président: Madame le Juge Wald?
18 Mme Wald (interprétation): Juste une seconde. Je n'ai pas tout à fait bien
19 compris.
20 M. McCloskey (interprétation): Nous devons dire qu'il y a des témoins qui
21 ont fait référence à cela et cela apparaît avec évidence.
22 Mme Wald (interprétation): Bien, mais je ne m'en souviens pas. Pour des
23 raisons stratégique ou autres, vous n'avez pas présenté les mêmes
24 fondements pour ce document que pour les autres pièces interceptées?
25 M. McCloskey (interprétation): Non, pas encore, Madame la Juge.
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1 Mme Wald (interprétation): Mais vous êtes en train de nous dire que vous
2 allez le faire dans le cadre de la réplique?
3 M. McCloskey (interprétation): Absolument, Madame la Juge. Si le général
4 nie que cette conversation est la sienne, nous le ferons.
5 Mme Wald (interprétation): Donc vous ne voulez pas verser cela comme une
6 pièce à conviction, comme vous l'avez fait pour ce qui est des autres
7 communications interceptées?
8 M. McCloskey (interprétation): Oui, c'est différent. Nous allons désigner
9 ceci comme une pièce à conviction, nous allons lui donner une référence.
10 Mme Wald (interprétation): Ce que vous essayez maintenant de faire, c'est
11 de vous servir de cela comme fondement pour révoquer, pour renier la
12 crédibilité, comme vous l'avez fait pour certains témoins lorsqu'il
13 s'agissait de remettre en question leur crédibilité. C'est une espèce de
14 parallèle que j'essaie d'établir.
15 M. McCloskey (interprétation): Oui, Madame la Juge, c'est précisément ce
16 que nous avons l'intention de faire.
17 Mme Wald (interprétation): Je comprends ce qu'il s'ensuit. Ma dernière
18 question va découler de ce qu'a dit M. Petrusic. Il a dit qu'il n'avait
19 pas d'objection à ce que l'on fasse passer l'enregistrement audio. Quel
20 problème y aurait-il à procéder ainsi?
21 M. McCloskey (interprétation): Nous pouvons faire passer la cassette
22 audio.
23 Mme Wald (interprétation): Mais je vous demande si ce qu'il a dit vous
24 pose des problèmes.
25 M. McCloskey (interprétation): Eh bien, l'effet est bien moindre. Nous
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1 transmettons bien moins de choses de cette façon.
2 Mme Wald (interprétation): Mais vous aboutissez à l'édification de ce que
3 vous affirmez et, si rien n'a été encore admis, alors...
4 M. McCloskey (interprétation): Oui, je comprends.
5 Mme Wald (interprétation): Mais que préféreriez-vous: contre-interroger en
6 partant de cette pièce à conviction comme élément potentiel pour
7 discréditer le témoignage ou laisser passer l'enregistrement audio? Ou les
8 deux?
9 M. McCloskey (interprétation): Le minimum, c'est que je voudrais que l'on
10 entende l'enregistrement audio afin que l'on puisse l'évaluer.
11 Mme Wald (interprétation): Donc ce serait par la suite un document qui
12 confirmerait l'authenticité d'une pièce à conviction d'une façon usuelle?
13 M. McCloskey (interprétation): Absolument. Et nous consacrerions une
14 pleine attention à cela et nous le ferions en présence du témoin ici
15 présent.
16 Mme Wald (interprétation): Est-ce que nous pouvons le faire sans expertise
17 quelconque ou avec une expertise?
18 M. McCloskey (interprétation): Comme je l'ai dit aux conseils de la
19 défense hier, nous avons confié une copie de cet enregistrement audio à un
20 expert en matière de voix et cela fait des mois que nous essayons
21 d'obtenir une réponse finale de la part de l'expert.
22 Pour autant que je le sache, on pourra voir sur l'enregistrement vidéo que
23 la voix du général Krstic est très faible. Nous avons ici un transcript
24 officiel et une traduction officielle établis par le service de traduction
25 ici. On entend suffisamment pour pouvoir établir un transcript et une
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1 traduction entière, mais nous n'avons toujours pas une réponse complète
2 pour ce qui est de l'expert en matière d'identification des voix. Je l'ai
3 eu au téléphone à plusieurs reprises et, partant des entretiens que j'ai
4 eus avec cette personne, je continue à croire que cet enregistrement est
5 fiable, mais je n'en ai pas encore reçu une confirmation officielle, ce
6 qui fait que je ne peux rien dire.
7 Mme Wald (interprétation): Mais vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que,
8 par la suite, lorsque vous souhaiterez verser cela comme pièce à
9 conviction officielle, la défense puisse avoir le droit de faire objection
10 si elle estime que cela est approprié?
11 M. McCloskey (interprétation): Bien entendu, absolument. C'est l'une des
12 raisons principales pour lesquelles nous nous sommes réunis avec eux, hier
13 soir, afin de leur remettre la cassette. S'ils en ont besoin, ils peuvent
14 la prendre avec eux et ils peuvent travailler dessus. Cela ne pose pas de
15 problème.
16 M. le Président: Je vois que nous nous rapprochons du quart d'heure. Peut-
17 être pouvons-nous faire une pause maintenant, en principe d'un quart
18 d'heure. D'accord?
19 (Suspendue à 14 heures 06, l'audience reprend à reprise à 14 heures 20.)
20 M. le Président: La Chambre admet l'écoute et le visionnage de cet
21 instrument dans l'objectif de tester la crédibilité du témoin, du général
22 Krstic, avec la réserve que la défense a faite. Tout de même, j'ai
23 l'impression que tous les enregistrements ont été versés avec cette
24 condition, avec cette réserve. Nous allons donc passer et écouter la
25 vidéocassette, si on peut dire comme cela. Elle doit être marquée d'une
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1 cote, mais pas admise pour l'instant.
2 Mademoiselle, la cote est le n°789?
3 Mme Thomson (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il s'agit de la
4 pièce 789.
5 M. McCloskey (interprétation): (... Hors micro.)
6 M. le Président: Monsieur McCloskey?
7 M. McCloskey (interprétation): Ce à quoi je tiens, c'est seulement à tirer
8 une chose au clair: est-ce que vous souhaitez entendre l'enregistrement
9 audio ou est-ce que vous voulez aussi voir l'enregistrement vidéo qui
10 accompagne l'audio?
11 M. le Président: Je n'ai peut-être pas été clair: il s'agit de l'audio.
12 Excusez-moi.
13 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je pense que
14 la cabine technique est prête. La qualité est assez mauvaise et je pense
15 que les interprètes ne seront pas en mesure de nous le traduire, mais nous
16 pouvons entendre l'enregistrement.
17 (Diffusion de la cassette audio.)
18 Mme Wald (interprétation): Puis-je vous demander quelque chose? Pourrions-
19 nous entendre la première partie sans les interprètes, juste les voix,
20 parce qu'avec les interprètes, on n'arrive pas à discerner les voix.
21 C'est-à-dire réécouter les trente à quarante secondes sans que les
22 interprètes ne disent quoi que ce soit. Rien que l'audio.
23 M. McCloskey (interprétation): Une explication, si vous le permettez. La
24 deuxième partie où il est question de bétail, le Procureur affirme que ce
25 n'est pas eux qui parlent.
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1 Mme Wald (interprétation): Laissez-moi entendre les trente premières
2 secondes.
3 (Rediffusion de la cassette audio).
4 Mme Wald (interprétation): Je vous remercie.
5 M. Riad (interprétation): Monsieur McCloskey, aviez-vous une raison
6 particulière pour laquelle vous vouliez faire accompagner cet audio par
7 une vidéo.
8 Q: Pour donner une indication, quand est-ce que l'on parle du BCS, afin
9 que vous puissiez comprendre les accents placés sur différents mots, afin
10 que l'on puisse entendre l'enregistrement audio et voir les paroles
11 prononcées à ce moment-là? Toutefois, ce n'est pas indispensable,
12 notamment avec cette dernière audition, nous avons une bonne idée de ce
13 dont il s'agit dans cette pièce à conviction.
14 M. Riad (interprétation): Merci.
15 M. McCloskey (interprétation): Général Krstic, est-ce qu'en date du 2 août
16 1995, vous avez bien déclaré à l'intention du commandant Obrenovic, de
17 tuer les gens emprisonnés ce jour-là?
18 M. Krstic (interprétation): Non, Monsieur McCloskey. Ceci est un montage à
19 100%. Ce jour-là, je ne me suis pas du tout entretenu avec M. Obrenovic.
20 Deuxièmement, je n'arrive pas à reconnaître le deuxième participant à la
21 conversation, et encore moins celui censé être moi-même. Je réitère une
22 fois de plus que c'est un montage à 100%. Je ne donnerai jamais un tel
23 ordre, ni au téléphone ni à cette personne, si elle avait été physiquement
24 présente à mes côtés. Jamais!
25 Q: Le 19 juillet, peu de temps avant cet entretien ou plutôt avant la
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1 conversation, dans une zone à proximité de Nezuk, nous avons eu l'occasion
2 d'entendre le témoignage d'un survivant, nous disant qu'on avait abattu
3 des hommes prisonniers musulmans.
4 Etes-vous en train de nous dire que de telles choses ne sont pas arrivées?
5 Est-ce que vous contestez le témoignage relatif au massacre des hommes
6 musulmans capturés le 19 juillet?
7 R: Je ne sais pas de quelle pièce à conviction vous parlez.
8 Q: Vous ne vous souvenez donc pas d'un survivant, qui est venu témoigner
9 et dire qu'il avait été capturé dans la zone de Nezuk par des gens qui
10 avaient sur leur manche des sigles du Corps de Krajina et de ce qui était
11 arrivé à la dizaine de personnes capturées à ce moment-là?
12 R: Je me souviens, mais j'ai cru comprendre que c'était une chose qui
13 était arrivée au cours des combats.
14 Q: Vous ne vous souvenez pas du témoignage où le jeune garçon de 15 ans
15 avait été mis de côté et abattu de sang-froid? Vous croyez qu'il
16 s'agissait de combats?
17 R: Je ne me souviens pas de ce moment-là. Je voudrais voir la pièce à
18 conviction.
19 Q: Nous pouvons nous pencher sur la pièce à conviction 740A. Il s'agit
20 d'un rapport de combat du 1er août, en provenance de la brigade
21 d'infanterie de Zvornik.
22 Général, prenez le temps de prendre connaissance du document.
23 Je voudrais que la caméra soit centrée sur le troisième paragraphe. Dans
24 le paragraphe 3 de cette première section, on dit: "Tôt dans la matinée,
25 un petit groupe de soldats ennemis a fait irruption au MP, face aux ligne
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1 du 7e Bataillon d'infanterie de Pandurice où il est resté plusieurs
2 soldats musulmans morts ou blessés". Que signifie cette abréviation MP
3 dans ce contexte?
4 R: Champ de mines.
5 Q: Dans la conversation précédente, le major, le commandant Obrenovic dit
6 "que l'on en avait capturé encore". Vous dites: "Ah, ah!" Obrenovic dit:
7 "Soit au canon de fusil ou aux mines".
8 R: J'ai déjà dit mon opinion au sujet de cet entretien que nous venons
9 d'entendre. Il s'agit d'un montage à 100%.
10 M. McCloskey (interprétation): Vous dites que, le 2 août, vous étiez de
11 retour au travail, au poste de commandement du Corps de la Drina?
12 R: Oui.
13 Q: A votre connaissance, y avait-il des combattants musulmans de
14 Srebrenica qui circulaient encore dans le secteur ou plutôt dans la zone
15 de responsabilité de la brigade de Zvornik, dans les bois?
16 R: Il est possible que dans la zone de responsabilité de la brigade de
17 Zvornik, de Birac et de Vlasenica, il y en ait eu.
18 Q: Il était possible qu'il y en ait ou bien il y en avait?
19 R: Il est possible qu'il y en ait eu.
20 Q: Paragraphe 2 du document que nous avons sous les yeux, intitulé
21 "Principales tâches de nos unités".
22 Je cite: "Une compagnie du 8e Bataillon d'infanterie est Glodjansko Brdo
23 dans ce secteur et travaille à l'organisation des opérations d'embuscade.
24 Pour l'instant, ces hommes n'ont observé aucun mouvement ennemi provenant
25 de la direction de Srebrenica" Fin de citation.
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1 Les opérations d'embuscade, le 1er août, se poursuivent à la recherche de
2 combattants isolés à Srebrenica, selon ce document. Est-ce exact?.
3 Q: Selon ce document, c'est ce qu'on peut lire. C'est une opération
4 légale, une action légitime.
5 Q: Il est aussi fait mention du fait que le chef de la brigade a inspecté
6 les unités du Bataillon R dans le secteur. Le chef de la brigade était
7 qui?
8 R: Je pense assurément qu'il s'agissait du colonel Pandurevic.
9 Q: J'aimerais maintenant que nous passions à la pièce à conviction 741/A.
10 Je voudrais simplement vous faire remarquer au paragraphe 2 que, pour le
11 chef d'état-major, l'inspection du Bataillon R et de la compagnie fait
12 partie des tâches principales. Donc, en vertu de ce document du 2 août,
13 Dragan Obrenovic est toujours actif dans la zone de responsabilité de la
14 brigade de Zvornik.
15 L'interprète: Il s'agit de la compagnie des étudiants.
16 M. McCloskey (interprétation): Et au sujet de la situation sur ce
17 territoire, le 2 août, il est fait observer que "dans le secteur, un
18 groupe ennemi composé de cinq soldats se déplace dans la direction de
19 Kamenica. Il a été segmenté alors que le groupe a détruit trois des
20 soldats ennemis qui ont été tués, alors que deux ont réussi à s'enfuir. Le
21 ratissage du secteur continue".
22 Donc, sur la base de l'information contenue au paragraphe 3, il y encore
23 des combattants isolés musulmans dans le secteur de la Brigade de Zvornik
24 qui entrent en contact avec les hommes de la Brigade de Zvornik?
25 M. Krstic (interprétation): A la lecture de ce rapport, c'est évident.
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1 M. le Président: Excusez-moi. Général Krstic, vers la date du 2 août 95,
2 avez-vous lu et reçu ce rapport?
3 M. Krstic (interprétation): Je ne l'ai pas reçu. C'est seulement lorsqu'il
4 y a quelque chose de très spécial que l'information est transmise au
5 commandant.
6 M. le Président: Merci. Monsieur McCloskey, excusez-moi, vous pouvez
7 continuer.
8 M. McCloskey (interprétation): Pièce à conviction suivante: c'est une
9 pièce qui était sous scellés. Je demanderai donc un huis clos partiel
10 pendant quelques instants.
11 M. le Président: Nous allons passer à huis clos partiel. Pour combien de
12 temps plus ou moins, Monsieur McCloskey?
13 M. McCloskey (interprétation): J'espère quelques minutes seulement,
14 Monsieur le Président, mais il y a des informations qui peut-être
15 demanderont plus de temps.
16 (Audience à huis clos partiel.)
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11 (Audience publique.)
12 Vous pouvez continuer, Monsieur McCloskey, s'il vous plaît.
13 M. McCloskey (interprétation): Vous rappelez-vous que les téléphones sont
14 tombés en panne dans la zone de Vlasenica, le 2 août, pendant que vous
15 étiez dans cette zone?
16 M. Krstic (interprétation): Je ne me rappelle pas, parce que les
17 téléphones tombaient très souvent en panne.
18 Q: J'aimerais à présent que nous passions en revue les pièces à conviction
19 113/3. Ce sera la première d'une série.
20 Général, vous rappelez-vous avoir entendu, dans les médias, des récits
21 relatifs à des actions suspectes, à des actions criminelles survenues à
22 Srebrenica après le 14 juillet 1995?
23 R: Oui, c'est ce que j'ai entendu à la radio et à la télévision de la
24 Bosnie-Herzégovine.
25 Q: Quand avez-vous entendu parler pour la première fois de ces récits?
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1 R: Je ne me souviens pas quand j'en ai entendu parler pour la première
2 fois.
3 Q: Qu'avez-vous entendu?
4 R: Je ne me rappelle pas. On parlait d'un grand nombre de disparitions de
5 personnes de Srebrenica.
6 Q: Cette série de pièces à conviction se composent de documents Bis.
7 Général, ceci est une information relative à des nouvelles transmises par
8 la presse et reçues en Chine, selon laquelle le Conseil de sécurité des
9 Nations Unies a exigé, le vendredi 14 juillet, que les Serbes de Bosnie
10 respectent totalement les droits de la population civile de Srebrenica et
11 des autres personnes protégées par le droit international et humanitaire.
12 Il est exigé ensuite que l'accès soit accordé au Comité international de
13 la Croix-Rouge. Le Conseil de sécurité condamne les Serbes de Bosnie pour
14 leur comportement à l'intérieur de la zone de sécurité de Srebrenica et
15 dans ses environs. Le Conseil de sécurité exprime sa vive préoccupation au
16 sujet de ce qui se passe dans le secteur de Tuzla, dans la partie serbe de
17 Bosnie, et déclare cette déclaration de la présidence du Conseil de
18 sécurité.
19 "De tels déplacements de population se font clairement en violation des
20 droits de l'homme de la population", ajoute ce document.. Le Conseil de
21 sécurité réaffirme que les auteurs de ces actes, ou ceux qui ont ordonné
22 le nettoyage ethnique, doivent être considérés comme individuellement
23 responsables et réitère son exigence que les forces serbes de Bosnie
24 libèrent, immédiatement et sans conditions; toutes les personnes
25 maintenues en captivité et appartenant aux forces de protection des
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1 Nations Unies.
2 Ce document exige également que les parties respectent la sécurité de tous
3 les représentants de la Forpronu, en garantissant leur totale liberté de
4 circulation et de mouvement.
5 Vous rappelez-vous avoir entendu quelque chose de ce genre?
6 R: Je n'ai pas cette pièce à conviction sous les yeux.
7 Q: Il est dit, dans cette pièce, ce que je viens de lire. Est-ce que cela
8 précise votre souvenir, une déclaration des Nation Unies du 14 juillet?
9 R: J'étais dans le secteur de Zepa et je n'avais aucun moyen d'entendre de
10 telles informations.
11 Q: Quand vous êtes revenu, avez-vous entendu des choses de ce genre?
12 R: Je ne me rappelle pas si je les ai entendues.
13 Q: Général, il s'agit dans ce document d'allégations très graves, de
14 comportements répréhensibles imputés au Corps de la Drina, et il s'agit
15 d'une opération qui a été partiellement menée dans votre secteur. Vous
16 n'avez aucun souvenir d'avoir entendu parler de ces allégations faites au
17 niveau international?
18 R: Monsieur McCloskey, je ne peux pas vous dire que j'ai entendu quelque
19 chose que je n'ai pas entendu! Il aurait fallu qu'existent les conditions
20 appropriées pour que j'entende cela. Même si je l'avais entendu, il est
21 possible que je ne me rappelle pas tout. Quand cela a t il été fait? A
22 quel moment? Qui a émis cette information?
23 M. le Président: Général, la question est de savoir si, après votre retour
24 de Zepa, vous avez appris quelque chose à propos de cela que vous, avant,
25 vous avez dit que vous n'étiez pas en condition d'entendre ou de savoir?
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1 C'est donc après votre retour de Zepa?
2 M. Krstic (interprétation): Monsieur le Président, je ne me rappelle
3 absolument pas si j'ai entendu cela.
4 M. le Président: Poursuivez, Monsieur McCloskey.
5 M. McCloskey (interprétation): Je demande à présent la pièce à conviction
6 114/1.
7 (Les interprètes signalent qu'ils n'avait pas la pièce 113.)
8 Puisque le général Krstic, apparemment, n'a aucun souvenir de tout cela,
9 je vais m'efforcer de résumer brièvement les informations contenues dans
10 ce document pour passer au document suivant.
11 (Note des interprètes: ils n'ont pas ce document.)
12 M. McCloskey (interprétation): Je vais donner la lecture complète du
13 document.
14 Il s'agit toujours d'un rapport Bis, daté du 17 juillet 1995, en
15 provenance des Etats balkaniques. Il est noté...
16 M. le Président: Avant de continuer à lire, vous êtes bien conscient qu'à
17 3 heures, vous finissez? D'accord?
18 M. McCloskey (interprétation): Je souhaiterais vraiment, Monsieur le
19 Président, pouvoir en finir à 15 heures, c'est mon vœu le plus cher, mais
20 il y a eu des débats que je n'avais pas prévus qui ont pris du temps.
21 M. le Président: Monsieur McCloskey, c'était seulement pour vous le
22 rappeler.
23 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
24 Le titre de ce document est "Zametica nie l'existence de mauvais
25 traitements à l'égard des Musulmans de Srebrenica". Ce document émane plus
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1 particulièrement de la télévision serbe de Banja Luka, en serbo-croate, le
2 17 juillet à 18 heures 30 GMT.
3 Nous lisons: "Jovan Zametica, conseiller de Radovan Karadzic, Président de
4 la Republika Srpska, a souligné ce qui suit dans les rapports de presse
5 d'aujourd'hui: 'Au cours des dernières jours, les médias internationaux,
6 avec l'aide des autorités musulmanes, ont eu recours à de la propagande
7 violente pour rendre compte de façon erronée des événements survenus dans
8 le secteur de Srebrenica. Les accusations relatives à des allégations de
9 tortures, de meurtres, de viols et de déportation de civils musulmans se
10 répètent sans aucune possibilité de vérification indépendante. La vérité,
11 c'est qu'aucune de ces accusations ne repose sur des bases solides. La
12 Forpronu a été constamment sur le terrain à Srebrenica et peut confirmer
13 que la population civile musulmane a été bien traitée par les Serbes. De
14 plus, les récits faisant état d'expulsion de civils sont totalement
15 contraires à la vérité puisque l'évacuation a été organisée à l'avance,
16 avec participation des autorités musulmanes civiles. Les autorités
17 musulmanes ont exigé que l'évacuation ait lieu parce qu'elle craignait le
18 retour des Serbes à leurs domiciles, à Srebrenica. Il importe de souligner
19 que les Musulmans ont commis des crimes terribles contre les civils serbes
20 dans cette zone. La propagande musulmane a pour but de masquer le fait que
21 les autorités musulmanes ont aggravé la situation de leur propre peuple,
22 consciemment et intentionnellement, en manipulant l'opinion internationale
23 et en s'efforçant d'impliquer la communauté internationale de leur côté
24 dans le conflit en tant que participant actif à ce même conflit'."
25 Général, ce document vient de Banja Luka en date du 17 juillet 1995. Vous
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1 n'avez pas du tout entendu parler de cela?
2 M. Krstic (interprétation): C'est la première fois que je vois cela
3 aujourd'hui et que je l'entends en vous écoutant le lire.
4 Q: Je demande que l'on passe à la pièce à conviction 113/5. C'est un
5 rapport Bis, datant du 24 juillet 95, intitulé "Mazowiecki, au sujet de
6 violations des droits de l'homme par les Serbes".
7 Le texte se poursuit de la façon suivante: "Tadeusz Mazowiecki, envoyé
8 spécial de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, parle
9 des inquiétudes de la population de Srebrenica dans cette période". Il est
10 fait mention ensuite que "7000 personnes de Srebrenica sont portées
11 disparues et leur sort est inconnu".
12 Général, vous ne savez rien de cela non plus?
13 R: C'est la première fois que j'entends cela de votre bouche, aujourd'hui,
14 ici.
15 Q: La dernière pièce, que nous n'avons pas besoin de placer sur le
16 rétroprojecteur, est la pièce 113/6, datant du 7 juillet 1995 et intitulée
17 "Mazowiecki démissionne de son poste d'envoyé spécial en ex-Yougoslavie"
18 et "Il démissionne en envoyant une lettre aux Nations Unies parce qu'il
19 n'estime plus pouvoir participer à la fiction de défense des droits de
20 l'homme dans l'ex-Yougoslavie".
21 Général, avez-vous entendu parler de la démission de l'envoyé spécial
22 Mazowiecki?
23 R: Non, je n'en ai pas entendu parler.
24 M. le Président: Monsieur McCloskey, excusez-moi de vous interrompre. J'ai
25 idée que la date de ce document est le 27; or, sur le compte rendu, je
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1 vois 7. Est-il nécessaire de clarifier?
2 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président, la date exacte
3 est effectivement celle du 27 juillet 1995.
4 M. le Président: Merci.
5 M. McCloskey (interprétation): Je remarque qu'il est 15 heures. J'ai
6 encore quelques documents à présenter et j'espère qu'une heure nous
7 suffira demain pour cette présentation.
8 M. le Président: J'allais précisément vous demander de combien de temps
9 vous aviez besoin et j'allais dire "pour parler sérieusement": je ne peux
10 pas vous dire cela parce que nous avons toujours parlé sérieusement, mais
11 plus sérieusement maintenant. Vous avez besoin d'une heure pour terminer
12 ou vous allez dire demain que vous avez besoin d'une heure et demie?
13 M. McCloskey (interprétation): Je prends la défense de M. Harmon. Les
14 avocats ne sont pas très fiables dans ce genre de choses, peut-être parce
15 qu'il y a beaucoup trop d'avocats dans cette salle d'audience. Mais
16 j'essaierai sincèrement d'en finir en une heure.
17 Nous avons cet article relatif à la cérémonie des Loups de la Drina. Il y
18 a également une courte vidéo liée à cette cérémonie. Nous avons toute la
19 transcription maintenant et un certain nombre d'autres documents également
20 à présenter. J'espère sincèrement que deux heures suffiront, deux heures.
21 M. le Président: Je vous pose la question maintenant, sinon vous allez me
22 dire quatre! Si je vous donne une opportunité, vous doublez toujours. Deux
23 heures pour vous, est-ce tout à fait suffisant, Monsieur McCloskey? C'est
24 seulement pour organiser nos travaux.
25 Donc deux heures. Je vous ai donné une heure, vous en avez demandé deux.
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1 Je vous donne une autre opportunité: donc c'est deux heures pour terminer
2 demain, Monsieur McCloskey. Vous avez cet après-midi pour organiser vos
3 matériaux, vos questions, et demain, en deux heures, nous en aurons fini,
4 Monsieur McCloskey.
5 Cela vous convient-il?
6 M. McCloskey (interprétation): Absolument.
7 M. le Président: Je dois reconnaître que les Juges ont occupé un peu de
8 votre temps. C'est pourquoi nous avons cette compréhension: vous nous avez
9 demandé quelque chose que vous aviez le droit de faire. Les Juges ont
10 occupé un peu de votre temps, donc les Juges vous donnent un peu plus de
11 temps, vous donnent une heure de plus que ce vous avez demandé.
12 Pour organiser nos travaux, je crois que nous serons en condition de
13 terminer demain le contre-interrogatoire du général Krstic par le
14 Procureur. Comme nous avions déjà discuté pour, comment dire..., pour
15 faire que les témoins qui sont ici, qui attendent ici depuis quelque temps
16 puissent revenir chez eux, nous allons donc commencer les deux témoins que
17 la défense a de disponibles, c'est-à-dire demain et vendredi, et
18 éventuellement lundi.
19 En sachant que la réplique de la défense et les questions des Juges,
20 toujours, auront lieu mardi, si l'on a déjà fini les témoins, c'est-à-dire
21 si l'on n'a plus de témoin pour toute la journée de lundi, on finit les
22 travaux et, mardi, on reprend avec la réplique de la défense et les
23 questions des Juges.
24 C'est clair pour les parties? Y a-t-il quelque observation? Maître
25 Petrusic?
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1 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, vous êtes tout à fait
2 clair. Il y a quelques jours, vous avez posé la question de savoir combien
3 de temps dureraient les questions supplémentaires de la défense, après le
4 contre-interrogatoire de l'accusation et la réponse a été "à peu près une
5 journée".
6 Mais, en cet instant, je souhaite vous informer, vous-même et les Juges de
7 cette Chambre, qu'entre-temps, la défense s'est réorganisée, dirais-je.
8 Les questions supplémentaires dureront donc beaucoup moins de temps, à peu
9 près une heure et demie, peut-être deux heures. Je voulais simplement
10 soumettre cela à votre attention pour vous permettre de vous organiser et
11 de planifier, vu vos obligations.
12 M. le Président: Du côté du Procureur, Maître Harmon, cette organisation
13 vous convient? Dites oui pour ne pas perdre de temps.
14 M. Harmon (interprétation): Oui, mais j'ai été informé par la défense que
15 celle-ci avait un témoin qui aimerait comparaître en présence de trois
16 Juges et non pas de deux Juges. J'ai cru comprendre que l'audition de ce
17 témoin commencerait mardi. Donc, pour notre planification, selon les
18 instructions que vous venez de donner, apparemment l'audition de ce témoin
19 risquerait de commencer avant mardi. Cela introduit un manque de clarté
20 dans notre planification.
21 M. le Président: Je vous remercie beaucoup. Demain, nous allons finir le
22 contre-interrogatoire du général Krstic du côté du Procureur et nous
23 commencerons les deux témoins qui peuvent être, selon le point de vue de
24 la défense, entendus par mes collègues une fois que vous avez donné votre
25 accord pour mon absence pour des raisons officielles. Je serai absent
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1 vendredi et lundi mais mes collègues vont continuer nos travaux. Nous
2 avons été d'accord.
3 Le témoin qui veut être entendu par la Chambre au complet peut être
4 entendu mardi. Après, nous aurons les questions supplémentaires de la
5 défense et les questions des Juges.
6 Comme vous avez compris, l'objectif était de… -comment dire?- de faire
7 revenir chez eux les témoin qui attendent ici depuis longtemps. Avec
8 l'accord des parties, nous sommes arrivés à cet accord. Voilà donc, je ne
9 répète pas pour ne pas perdre du temps.
10 Je remercie l'observation de M. Harmon. Les choses sont claires
11 maintenant.
12 Demain, on sera ici à 9 heures 20 pour continuer avec M. McCloskey et
13 terminer en deux heures.