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1 (Vendredi 8 décembre 2000)
2 (Audience publique)
3 (L'audience est ouverte à 10 heures 30)
4 (Questions relatives à la procédure)
5 M. le Président: Bonjour, Mesdames, Messieurs. Bonjour, cabine technique.
6 Bonjour, Interprètes. Bonjour, Bureau du Procureur. Je vois que vous êtes
7 tous là et les conseils de la défense aussi. Bonjour, Général Krstic. Nous
8 avons un retard d'une heure et quelque.
9 Madame la Greffière, pourquoi sommes-nous en retard?
10 Mme Thomson (interprétation): (Pas de traduction)
11 M. le Président: Merci beaucoup.
12 Maître Petrusic, y a-t-il un problème de santé avec le Gal Krstic?
13 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Les
14 problèmes du santé du Gal Krstic sont présents depuis un moment déjà de
15 façon constante; cette Chambre et l'opinion publique sont au courant de la
16 chose. Au cours de la journée d'hier, le Gal Krstic était censé avoir une
17 visite médicale parce que le Gal Krstic souffre du même problème qu'avant
18 l'intervention chirurgicale. Au cours de la journée d'hier, pour des
19 raisons techniques, dirais-je, cette visite médicale n'a pas été
20 effectuée, et ce, en raison du transport qui devait être effectué à partir
21 de l'unité de détention. On avait dit qu'il n'y avait pas de courant,
22 qu'il y avait eu une coupure d'énergie électrique.
23 L'information obtenue par le Gal Krstic, de la part de la direction de
24 cette unité de décision, a dit que cette visite médicale devrait se faire
25 lundi. Au cours de la journée d'aujourd'hui, nous finirons par savoir si
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1 nous serons en mesure de continuer lundi sans la présence du Gal Krstic,
2 une fois de plus.
3 Le Gal Krstic a des problèmes de façon évidente: ne prenez pas ce mot trop
4 de façon grave, mais ce sont des problèmes qui doivent forcément être
5 résolus. Je ne puis vous avancer une date, mais il me semble qu'il y a 20
6 ou 25 jours, une visite médicale a eu lieu, une résonance magnétique a été
7 faite mais nous n'avons reçu aucun résultat officiel de la part des
8 médecins à ce jour. Nous estimons que cela est d'une importance
9 primordiale pour pouvoir appliquer ou mettre en œuvre une thérapie
10 appropriée afin que la situation de santé, l'état de santé du Gal Krstic
11 soit normalisé et qu'il puisse assister aux sessions de cette Chambre.
12 Nous ne voudrions pas que ce soit mal interprété, mais la seule raison de
13 l'absence du Gal Krstic, c'est précisément son état de santé. Nous
14 espérons que tous les intervenants, notamment les experts médicaux,
15 finiront par établir un diagnostic et déterminer un thérapie appropriée à
16 son intention.
17 M. le Président: Oui, merci beaucoup, Maître Petrusic. Comme vous le
18 savez, c'est toujours notre préoccupation que les choses se passent bien.
19 De toute façon, la Chambre, comme vous le savez, n'a pas beaucoup de
20 compétence dans cette question, mais nous suivons au moins la question et
21 nous recommandons au Greffe de tout faire pour que les choses se passent
22 bien.
23 Nous allons poursuivre. Bonjour, Général Radinovic. Nous allons continuer
24 votre témoignage. Je vous rappelle encore une fois que vous continuez sous
25 serment. Vous allez continuer à répondre aux questions que M. Cayley va
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1 vous poser.
2 Vous avez la parole, Monsieur Cayley.
3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Radinovic, par M. Cayley.)
4 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les
5 Juges, éminents collègues. Bonjour, Général.
6 Général, hier avant la pause, nous parlions de "Krivaja 95". C'est un
7 document que nous avons examiné et nous allons le laisser de côté pour
8 l'instant. Nous avons aussi parlé des responsabilités qu'avait le chef
9 d'état-major du Corps de la VRS et, plus particulièrement, du Corps de la
10 Drina.
11 Je souhaiterais revoir votre témoignage, c'est-à-dire revoir certaines
12 choses que vous avez dites lors de l'interrogatoire principal mené par Me
13 Visnjic; j'aimerais confirmer certaines choses que vous avez dites.
14 Le 2 décembre, vous avez dit que, seul le chef d'état-major en l'absence
15 du commandant, par mesure d'automatisme, prend les fonctions de
16 commandement parce que, selon les règlements et selon la loi, c'est lui
17 qui devient commandant adjoint. Donc ces dispositions existent pour que,
18 dans aucune des situations, il n'y ait de discontinuité dans la chaîne de
19 commandement.
20 Est-ce que c'est effectivement ce qui existe pour la VRS, c'est-à-dire
21 l'armée de la VRS, et le Corps de la Drina?
22 M. Radinovic (interprétation): Oui.
23 Question: Vous avez dit plus loin, lors de votre témoignage -je vais vous
24 citer-: "Lorsqu'il -vous parlez du commandant- est empêché de se présenté
25 sur place, il n'est pas obligé de rédiger un document ou un acte désignant
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1 un adjoint, de sorte que le chef d'état-major, en se basant sur ce
2 mécanisme automatique, prend la charge en l'absence du commandement". Est-
3 ce exact, Général?
4 Réponse: Non, il n'est pas obligé mais il peut le faire, mais il n'est pas
5 obligé.
6 Question: A quel moment ce ne serait pas le cas?
7 Réponse: C'est juste, mais le commandant peut demander, pour des tâches
8 spécifiques, que le chef d'état-major devient commandant de fait, ce qui a
9 été le cas dans l'opération "Zepa"; c'est-à-dire qu'il est nommé et, à ce
10 moment-là, il devient le commandant du groupe opérationnel et il n'a donc
11 pas pris son rôle d'adjoint pour commander là où y il n'y a pas de
12 commandant. Mais il est nommé pour devenir le commandant du groupe
13 opérationnel et ainsi tout dilemme concernant la responsabilité de
14 l'opération est enlevée, n'existe plus.
15 Question: Parlons maintenant de l'opération "Krivaja 95" et parlons du
16 Corps de la Drina.
17 Vous avez dit, lors de votre interrogatoire principal et quand vous avez
18 parlé du général Krstic, à la page 8019, vous avez dit que "son rôle -en
19 parlant du général Krstic- était de planifier l'opération "Krivaja 95" et,
20 à partir du poste de commandement avancé, en tant que chef d'état-major,
21 il lui incombe de superviser la mise en place de l'opération du cCorps".
22 Etes-vous d'accord avec ceci? Est-ce bien ce que vous aviez dit?
23 Réponse: Oui.
24 Question: En fait, vous dites un peu plus loin: "Et dans son rôle -en
25 parlant du général Krstic- en tant que commandant adjoint du Corps de la
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1 Drina, le général Krstic aurait pu, lorsque le commandant du corps d'armée
2 n'est pas présent, il aurait pu assurer les fonctions de commandement".
3 Est-ce exact? Maintenez-vous votre position, Général?
4 Réponse: Oui, quand le commandant est absent.
5 Question: Parlons maintenant, Général, d'un autre sujet. Vous avez dit,
6 lors de votre interrogatoire principal, que selon les conventions
7 militaires, attaquer les forces, cela doit être quelque chose de plus
8 important que de défendre les forces et vous avez dit que normalement
9 l'attaque doit être 7 ou 10 fois plus forte que la défense en tant
10 qu'effectif, est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est bien ce que vous
11 avez dit dans votre témoignage pour résumer vos propos?
12 Réponse: Non ce n'est pas obligatoire, mais ce rapport de force permet de
13 pouvoir prendre les villes qui sont des rayons de défense très concrets.
14 Ils sont donc fortifiés.
15 Question: Si nous parlons de la situation qui existait à Srebrenica,
16 d'après vous, d'après votre opinion en tant qu'expert, en tant qu'homme
17 militaire, quel était le rapport de force qui aurait dû être appliqué dans
18 ce cas-là? Les forces de la VRS auraient dû être plus fortes. Quelle
19 aurait dû être la proportion par rapport aux forces musulmanes?
20 Réponse: Pour la tâche que le commandant du Corps de la Drina avait
21 établie dans ses ordres concernant les activités de combat actif, selon
22 moi, le rapport de force entre la VRS et les forces musulmanes à
23 l'intérieur de l'enclave étaient 1 par rapport à 2.8 ou 2,8 en faveur des
24 forces musulmanes. Donc la question se pose, est-ce que j'ai bien calculé?
25 Question: Général, je crois que vous n'avez pas compris ma question. Ce
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1 que je vous ai demandé -et je n'ai peut-être pas posé une question
2 claire-, d'après vous, selon votre opinion professionnelle en tant
3 qu'homme militaire, quel aurait dû être le rapport entre les forces
4 offensives et les forces défensives?
5 Réponse: Si l'on prend en considération que les forces musulmanes de
6 l'enclave de Srebrenica avaient deux ans pous se préparer à la défense,
7 nous pouvons donc conclure qu'il s'agissait d'une défense bien préparée
8 avec tous les abris, toutes les installations d'observation, toutes les
9 installations pour des actions de feu, les champs de mines, toutes les
10 fortifications nécessaires pour préparer la population, les installations
11 autour de l'enclave, toutes les installations. Donc toutes les tactiques
12 de préparation de zone urbaine demandaient d'avoir pour assurer une
13 défense. Je suppose qu'un commandement avec l'expérience nécessaire aurait
14 eu le but d'évaluer l'ennemi et de bien étudier l'ennemi qu'il doit
15 attaquer. Je crois que tout officier de profession qui connaît ce qu'est
16 la guerre aurait dû supposer que la 28e Division avait préparé sa défense
17 de la sorte, et dans cette situation il était complètement irréel de
18 planifier la prise de la ville. Et même si l'armée, même si l'armée
19 n'avait pas l'obligation de respecter ce statut, puisque la partie adverse
20 avait violé ce genre......
21 Question: Général, je vais vous interrompre de nouveau parce que je crois
22 que votre réponse est plus large que la question que je vous ai posée. Je
23 vais vous répéter la question. D'après vous, en tant qu'homme militaire,
24 quel aurait été le rapport de force entre les forces offensives et les
25 forces défensives?
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1 Vous avez expliqué maintenant aux Juges que les Musulmans étaient très
2 bien préparés, ils avaient de très bonnes défenses. Vous êtes général,
3 dites à la Chambre quel aurait dû être le rapport de force entre les
4 forces offensives et défensives? Si vous ne pouvez pas répondre à la
5 question, dites simplement: "je suis désolé, mais je ne désire pas
6 répondre à cette question".
7 Réponse: Non, je peux répondre à la question et je vais vous répondre.
8 Mais j'essaie de vous dire comment on arrive à ce rapport de force. Je
9 n'ai pas dit que les forces musulmanes ou que l'armée musulmane, la 28e
10 Division avait préparé une telle défense, mais j'ai dit plutôt ce que la
11 28e Division aurait dû faire et c'est à partir de cette situation-là que
12 les évaluations de la VRS auraient dû être faites pour planifier cette
13 opération.
14 Cela veut dire que lorsqu'on attaque une défense aussi bien préparée,
15 telle que les officiers de la VRS s'attendaient à rencontrer c'est-à-dire
16 le commandement du Corps de la Drina, le rapport de force qui aurait pu
17 garantir ou assurer la mise en place ou l'exécution des tâches qui
18 auraient inclus la défense de Srebrenica, le rapport de force aurait dû
19 être 5 par rapport à 1.
20 Le Corps de la Drina n'aurait pas pu assurer ce genre d'opérations et
21 n'aurait pas pu planifier ce genre d'opérations. Et c'est ainsi que
22 l'ordre a été conçu pour faire des activités actives et non pas reçu
23 d'ordre pour faire une opération offensive puisque les opérations
24 offensives auraient exigé un nombre d'effectifs beaucoup plus importants.
25 Question: Général, la 28e Division comptait de 8 à 1000 hommes, est-ce que
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1 c'est exact?
2 Réponse: Lors de mes analyses, j'ai rencontré deux sources qui m'ont
3 permis d'établir le nombre de personnes à l'intérieur de la 28e Division.
4 Selon certaines sources, je parle des documents qu'avait eus l'armée de la
5 VRS, j'ai donc eu entre les mains un document que le commandement de
6 Milici avait envoyé au Corps de la Drina ainsi que certains renseignements
7 que le Corps de la Drina avait recueillis, et selon ces documents de
8 renseignement dont disposait la Brigade de Milici et qu'elle avait fait
9 parvenir à la VRS dans l'enclave de Srebrenica pour la 28e Division, il y
10 avait entre 5 et 6.500 donc 6500 hommes.
11 Donc les Brigades étaient composées de 800 à 12000 personnes, donc la 1re
12 Brigade comptait 1002 personnes (sic), il y avait le Bataillon de
13 reconnaissance qui comptait également un nombre de 550 hommes. Lorsque
14 nous additionnons le tout, nous pouvons arriver à un chiffre qui compte de
15 5 à 5500, jusqu'à 7500 hommes.
16 Bien sûr, j'ai essayé de trouver d'autres documents pour avoir d'autres
17 renseignements, et j'ai pu me servir ou j'ai pu examiner une série de
18 documents qui émanaient de sources musulmanes. Selon ces documents, et il
19 s'agit ici de documents qui émanent, qui ont été envoyés par l'état-major
20 de Srebrenica en passant par le 28e Groupe opérationnel, ils donnent un
21 renseignement à leur commandement supérieur de tout, ils partent de toutes
22 les étapes d'organisation et de formation, de l'organisation de l'armée à
23 Srebrenica en partant depuis l'automne 1995 lorsque la ligue patriotique a
24 été formée comme étant une ligue générale.
25 Question: Général, excusez-moi, je ne veux vraiment pas que l'on rentre
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1 dans l'histoire de la défense à Srebrenica; le chiffre que vous m'avez
2 donné est très bien. Donc vous m'avez dit qu'il s'agissait du nombre
3 d'hommes que vous nous avez dit. Général, est-ce que vous avez votre
4 rapport entre les mains, le rapport que vous avez soumis, le rapport de
5 Srebrenica? Il s'agit de la pièce à conviction de la défense 160.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 Pourriez-vous s'il vous plaît vous rendre à la page 25? Il s'agit de la
8 page 25 en langue BCS, et en langue anglaise il s'agirait de la page 26.
9 Monsieur l'huissier, pourrez-vous placer la page 26 sur le
10 rétroprojecteur? Monsieur l'huissier, pourriez-vous déplacer le document?
11 Général, pourriez-vous lire s'il vous plaît le paragraphe 2.9 de votre
12 rapport?
13 Réponse: "La 28e Division d'infanterie était composée de cinq brigades et
14 des forces policières adéquates dont le nombre était de 10 à 12.000.
15 C'est-à-dire les directions d'engagement des brigade. La 281e Brigade, sur
16 la route de Potocari à Srebrenica, la 281e Brigade sur l'axe de Podgaj, de
17 Zelenejadar à Srebrenica, la 283e Brigade sur la route de Podravno à
18 Bucje, Viogor; et la 284e Brigade sur l'axe Ravni Buljin, Milacevici,
19 Potocari."
20 Je voulais vous dire...
21 Question: Général, lisez jusqu'à la fin, s'il vous plaît, la fin du...
22 Général, voulez-vous, s'il vous plaît, lire le paragraphe au complet? Je
23 vais, par la suite, vous poser des questions concernant les chiffres.
24 Réponse: "Le Bataillon de montagne et les forces policières étaient situés
25 à Srebrenica, Potocari et Suceska, et ce, dans le rôle de la réserve du
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1 commandant. Le nombre total, à l'intérieur de Srebrenica et aux alentours,
2 comptait entre 12.000 et 13.000 combattants, de policiers armés et
3 d'autres membres appartenant à des unités paramilitaires qui, à ce moment-
4 là, se trouvaient à Srebrenica."
5 Question: Maintenant, Général, vous serez d'accord avec moi pour dire
6 qu'il y a une variante entre votre rapport, ce que vous avez dit à Me
7 Visnjic et ce que vous me dites à moi, lors de ce contre-interrogatoire?
8 Dans votre rapport, quand vous parlez de la 28e Division, vous avez dit
9 qu'il y avait entre 10.000 et 12.000 personnes; à Me Visnjic, vous avez
10 dit qu'il y avait entre 8.000 et 10.000 personnes et maintenant, à la
11 Chambre, vous dites qu'il s'agissait de 5 à 6.500 hommes.
12 Quel est le chiffre exact, Général? Combien d'hommes y avait-il à
13 l'intérieur de l'enclave de Srebrenica?
14 Réponse: Monsieur, vous devez avoir la patience d'écouter la réponse
15 partant des différents documents.
16 Je viens de vous dire que j'avais à ma disposition des documents émanant
17 du renseignement du Corps de la Drina. L'autre source de documents à ma
18 disposition était des documents provenant de l'armée musulmane. Ces
19 documents, pour autant que je le sache, ont été fournis par la défense au
20 Bureau du Procureur. Et encore une fois, pour autant que je le sache, il
21 avait été demandé au gouvernement de Sarajevo de procéder à une
22 vérification de ces documents.
23 Lorsque moi, j'ai rédigé mon analyse, je ne pouvais pas véritablement
24 savoir si la chose allait oui ou non être litigieuse et si nous allions
25 être en mesure de vérifier les différents documents. Donc, mon expertise
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1 et les dires qui y figurent se basent sur des documents émanant de l'armée
2 de la Bosnie-Herzégovine.
3 A savoir, d'abord, du quartier général de l'armée de Srebrenica -Document
4 n°657-8-1/93, daté du 8 juin 1993-: "Rapport relatif aux effectifs sur le
5 territoire libre et à l'intention du quartier général de Sarajevo", et ce,
6 adressé à Sefer Halilovic lui-même.
7 Deuxièmement: "L'état-major de la République de Bosnie-Herzégovine, forces
8 armées de Srebrenica -n°35/93, daté du 30 août 1993, avec une liste des
9 combattants dans les unités du commandant Naser-, et ce, à l'intention du
10 commandement de Tuzla."
11 Troisièmement: "Le quartier général des forces armées de Srebrenica
12 -document n°35/93, daté du 30 août 1993-, avec une liste des membres de
13 l'unité des transmissions auprès du quartier général de Srebrenica, à
14 l'intention du Corps d'armée de Tuzla."
15 Quatrièmement: "Quartier général des forces armées de Srebrenica,
16 présidence de guerre -n° du document: 664/93, daté du 19 septembre 1993-,
17 intitulé "Aperçu de l'organisation des formations".
18 Question: Ce n'est pas nécessaire, Général, il n'est pas nécessaire que
19 vous nous fournissiez ces listes de documents. Vous êtes un expert, vous
20 êtes venu déposer devant cette Chambre et vous lui avez dit que vous aviez
21 procédé à l'évaluation de tous les documents qui vous étaient disponibles.
22 Après étude de ces document, donnez-nous un chiffre -serait-ce un chiffre
23 approximatif- qui soit exact pour ce qui est du nombre de combattants
24 musulmans qui se trouvaient dans l'enclave de Srebrenica en juillet 1995.
25 Réponse: Le nombre exact des soldats musulmans à Srebrenica était celui
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1 qui figurait dans documents que je voulais vous citer jusqu'à la fin; mais
2 vous m'avez interrompu, je ne sais pourquoi.
3 Vous pouvez vérifier si vous le souhaitez: 10.913 combattants, partant des
4 documents que l'armée musulmane de Srebrenica avait envoyés à ses
5 commandements supérieurs. J'étais plus enclin moi-même à accepter ce
6 chiffre-là; c'est pourquoi j'en ai parlé dans mon expertise. Car j'avais
7 supposé que ce type de documents se trouverait être plus fiable: ils se
8 fondent sur des fichiers, ce qui m'a incité à le faire et c'est de cette
9 façon-là qu'on le fait.
10 Par contre, les données du renseignement de la VRS ou de tout autre armée
11 n'ont pas ce degré de fiabilité parce qu'on fonctionne sur la base
12 d'appréciations, sur la base de dires éventuels de prisonniers, sur
13 d'éventuels dires des personnes qui travaillent dans le domaine du
14 renseignement. Et ainsi de suite.
15 Question: Et ce rapport est-il incorrect? Il l'est bien, n'est-ce pas,
16 votre rapport écrit?
17 Réponse: Une fois de plus, je vous demande de prendre en considération le
18 fait que cette expertise se base sur des documentations ou sur des
19 évaluations. Ces chiffres-là se basent sur une documentation. Quand je me
20 préparais pour venir ici, je me suis fondé aussi sur des indices qui
21 disaient qu'une partie des effectifs de Srebrenica avaient été envoyés
22 pour prendre part aux opérations autour de Sarajevo, au printemps 93. Il y
23 a tes témoignages de Sefer Halilovic, qui était commandant en chef des
24 forces armées de la Bosnie-Herzégovine, à l'époque. J'avais pensé que,
25 dans mes dires devant ce prétoire, que ces faits-là soient pris en
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1 considération. Alors que si l'on considère 9913 et les forces policières,
2 je crois qu'il fallait réduire ce nombre qui figurait dans les documents
3 de l'armée musulmane à l'intention de leur commandement suprême et le
4 ramener à une réalité.
5 Question: Madame la greffière d'audience, pouvons-nous consulter la pièce
6 de la défense D153?
7 Général, quels sont les chiffres réalistes? En effet, vous avez fourni
8 trois jeux de chiffres aux Juges: ceux qui figurent dans votre rapport,
9 ceux remis à Me Visnjic -de 8 à 10.000- et vous venez de m'en donner un
10 autre au cours du contre-interrogatoire: vous parlez de 5 ou 6.000; ceci
11 se fonde sur les rapports du renseignement de la VRS.
12 Mais quel est le chiffre le plus réaliste parmi ceux fournis? Donnez-moi
13 simplement un chiffre, sans explications. D'après votre avis d'expert,
14 quel est le chiffre le plus fiable?
15 Réponse: Je ne peux pas vous donner de réponse précise à votre question.
16 C'est précisément la raison pour laquelle, lors de l'interrogatoire de la
17 part des avocats de la défense, j'ai donné des estimations; et non pas un
18 chiffre qui puisse être fondé sur une documentation. Je n'ai pas pu être
19 précis pour ce qui est du nombre total parce que je ne sais pas quel est
20 le nombre de soldats partis de Srebrenica, vers Sarajevo. Ils auraient pu
21 être 1.000, 2000 ou plus.
22 C'est pourquoi, justement, j'ai donné les chiffres recueillis par le
23 renseignement serbe, ensuite les chiffres de l'armée bosniaque qui
24 présentait des rapports sur soi-même et une évaluation que j'avais estimée
25 comme étant réaliste concernant le nombre de personnes sous armes à
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1 Srebrenica.
2 Les renseignements que j'ai communiqués devant cette Chambre sont une
3 évaluation de ma part concernant le nombre d'effectifs dans les unités de
4 Srebrenica, évaluations se fondant sur les missions confiées aux unités se
5 trouvant à Srebrenica, ainsi que les données qui ont été avancées par M.
6 Sefer Halilovic, qui avait énoncé des critiques pour les effectifs qui
7 avaient été envoyés sur le front de Sarajevo et qui ont quitté Srebrenica.
8 C'est la raison pour laquelle je vous ai dit entre 7 et 8.000 hommes à
9 Srebrenica.
10 Question: Général, si vous examinez le rapport que vous avez sous les
11 yeux, je vous en fais la synthèse; c'est le rapport de la VRS. Je suppose
12 que vous l'avez vu hier soir et c'est pourquoi vous avez modifié vos
13 chiffres.
14 Vous voyez qu'il se rapporte à la VRS en date du 24 juin; Il provient de
15 la Brigade de Milici et dit qu'il y avait 5500 soldats armés, de 500 à 500
16 (sic) soldats d'un Bataillon de Bosnie orientale et qu'il y avait aussi un
17 Bataillon d'infanterie légère dont 3000 membres étaient armés, surtout
18 avec des armes légères locales et de fabrication étrangère.
19 Si l'on compare cette pièce avec votre rapport qui parle de 13.000 hommes
20 armés à Srebrenica et si l'on compare ceci avec ce que vous avez dit à M.
21 Visnjic, votre estimation est une estimation grossière de la réalité qui
22 se présentait sur le terrain à l'époque?
23 Réponse: Non. Les renseignements fournis par moi-même concernant le nombre
24 des soldats, je l'ai calculé partant de la documentation musulmane et
25 j'avais supposé que les instances militaires musulmanes n'avaient pas de
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1 raison de mentir à leurs commandements supérieurs mais qu'ils donnaient
2 des renseignements exacts concernant le nombre des effectifs.
3 Maintenant, les renseignements émanant du commandant de la Brigade de
4 Milici, au point 1 de son ordre relatif aux données du renseignement
5 concernant le nombre des effectifs chez l'ennemi, je ne l'avais pas estimé
6 comme étant suffisamment fiable; c'était un rapport d'un commandement
7 subordonné à un commandement supérieur pour ce qui est de l'estimation des
8 forces de l'ennemi partant des fichiers, des informations et de la
9 situation sur le terrain. C'est-à-dire l'état, la situation factuelle.
10 Alors j'ai déduis de ce chiffre, le chiffre, le nombre évalué de ceux qui
11 avaient pu être partis à Sarajevo et ne se trouvaient plus dans l'enclave.
12 C'est pourquoi j'étais arrivé à un chiffre de 7 à 8000. C'est pourquoi je
13 suis enclin à penser que ce chiffre est plus exact que celui avancé par la
14 Brigade de Milici.
15 C'est une conclusion analytique à laquelle je suis parvenu ici. Il y a un
16 rapport rédigé par un capitaine de première classe qui avait eu ce grade
17 au moment où il a rédigé ce rapport, mais je tiens à dire que nous avions
18 peu de documents nous permettant de déterminer exactement le nombre des
19 soldats musulmans dans l'enclave. J'ai estimé que les renseignements du
20 commandement subordonné de Srebrenica à l'intention du commandement de
21 Tuzla ou de Sarajevo avait donné des chiffres exacts. C'est la raison de
22 la divergence de ces chiffres.
23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, une petite remarque,
24 si vous me le permettez pendant que c'est encore sur le moniteur.
25 Le général Radinovic, dans sa déclaration, a répondu qu'il y avait 8 à
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1 10.000 hommes armés et non pas 13.000 comme cela est indiqué ici. Je crois
2 que M. Cayley sera d'accord avec moi pour corroborer mes souvenirs.
3 M. le Président: Quelle est la ligne, Maître Visnjic, car nous avons
4 beaucoup de nombres ici, de numéros. Quelle est la ligne que vous suggérez
5 corriger? C'est déjà passé, non?
6 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je peux peut-être
7 rectifier la situation à l'intention de M. Visnjic. Quand le témoin a
8 répondu aux questions de M. Visnjic, il a parlé de 8 à 10.000; dans son
9 rapport, il mentionne le chiffre de 10 à 13.000 hommes et maintenant, il
10 parle de 5.500 à 6.000 hommes. Nous pourrons vérifier dans le rapport, si
11 vous le voulez, Maître Visnjic?
12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la page
13 14, ligne 24 dans une réponse. C'est dans la question de M. Cayley que
14 l'erreur s'est glissée. Elle n'est plus dans le moniteur mais, pour le
15 compte rendu d'audience, j'avais tenu à intervenir.
16 M. le Président: Le compte rendu parle par lui-même. Je me rappelle que le
17 général Radinovic a répondu à votre question: 10.000 et .8000, et il fait
18 une distinction 8.000 avec des armes. C'est ce que j'ai retenu et le
19 compte rendu va le dire.
20 Merci beaucoup de toute façon. Vous pouvez continuer, Monsieur Cayley.
21 M. Cayley (interprétation): Général, dans le cadre de l'interrogatoire
22 principal vous avez dit que deux bataillons ennemis du Corps de la Drina
23 avaient pris part à l'opération "Krivaja 95". Pourriez-vous me fournir un
24 chiffre approximatif qui précise le nombre d'hommes de l'armée des Serbes
25 de Bosnie qui auraient été engagés dans le cadre de ces deux bataillons
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1 ennemis?
2 M. Radinovic (interprétation): J'ai dit que, dans les opérations actives
3 immédiates, il y avait eu deux bataillons et demi, mais en contact, en
4 conflit, il y avait les forces des Brigades de Bratunac et de Milici, il y
5 avait une Compagnie de la Brigade de Vlasenica et le Bataillon de Skelani.
6 Si je m'en souviens bien, j'ai parlé du fait qu'il y avait là l'équivalent
7 d'une Brigade quelque peu affaiblie mais, au premier échelon, il y avait
8 deux fataillons et demi, un Bataillon de la Brigade de Zvornik et un
9 groupe de combat et le deuxième Bataillon était constitué par les unités
10 de la 2e Compagnie motorisée et de la Brigade de Bihac. C'était le premier
11 échelon et c'était factuellement deux bataillons et demi, et une Compagnie
12 sur l'aile gauche. Et, en même temps, autour de l'enclave, à l'est, au
13 nord et à l'ouest, il y avait les forces de la Brigade de Bratunac et de
14 Milici.
15 Et pour parler objectivement, dans les activités autour de Srebrenica,
16 nous pouvons dire qu'ont pris part active les effectifs d'une Brigade
17 quelque peu affaiblie. C'est partant de là que j'ai dit que le rapport des
18 forces entre l'armée de la Republika Srpska et les forces de Srebrenica se
19 trouvaient être de 1,1 par rapport à 2,8 en faveur de la 28e Division;
20 mais je crois même que le rapport de forces était encore plus défavorable.
21 Quand on calcule le rapport des forces, il importe de ne pas exagérer dans
22 le sens positif parce qu'il faut que l'attaquant soit favorisé pour
23 réussir son opération. Et dans ce cas-là, il ne l'était pas.
24 Question: Général Radinovic, combien d'hommes y avait-il approximativement
25 dans cette Brigade légère de la VRS: est-ce 5500 ou 5000 et qu'on divise
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1 par 2,8?
2 Réponse: Non.
3 Question: Combien d'hommes y avait-il? Vous êtes l'expert, vous êtes un
4 lieutenant-général, vous savez combien d'hommes il y avait dans ces
5 unités. Donnez-moi un chiffre: 1, 2, 3? Un chiffre approximatif?
6 Réponse: Il devait y avoir entre 1.500 et 2.000 hommes sur les soldats qui
7 sont intervenus de manière active. Il s'agissait donc des unités armées
8 qui étaient intervenues de façon active. Mais pour ce qui est du contrôle
9 de l'enclave, il y avait bien plus:, il y avait les forces de la Brigade
10 de Milici et la Brigade de Bratunac.
11 Maintenant, quand on calcule le rapport des forces, on calcule ce qui est
12 confronté l'un à l'autre et pas l'ensemble de ce qui se trouve autour dans
13 l'opération.
14 Question: Par conséquent, si l'on ne prend pas seulement les participants
15 actifs mais bien sûr aussi, comme vous l'avez dit, tous ceux… Et je vais
16 vous citer: vous avez dit qu'il y en avait beaucoup plus. Cependant,
17 s'agissant du contrôle général de l'enclave, vous avez dit qu'il en avait
18 beaucoup plus. Quel était le chiffre global: 2.000 ou plus? Donnez-moi un
19 chiffre, même s'il est approximatif?
20 Réponse: Monsieur, je n'ai pas fait le calcul de ces rapports de forces.
21 Pour moi, cela n'était pas primordial concernant l'analyse que je devais
22 effectuer. Maintenant, il faudrait que je refasse ces calculs, que je
23 reprenne en considération quels sont tous les effectifs qui avaient pu
24 influencer et que l'on recalcule le rapport des forces. Moi, ce que j'ai
25 calculé, c'est le rapport des forces pour les opérations de combat
Page 8199
1 actives, pour l'attaque, c'est le rapport de forces que je vous ai donné.
2 Pour un autre contexte tactique et opérationnel, il faudrait que je me
3 réinstalle à table et que je refasse mes calculs. Dans un autre contexte,
4 il faudrait me laisser un peu de temps pour que je refasse mes calculs. Je
5 ne peux pas jouer avec les chiffres et je ne sais pas quelle utilité vous
6 voyez à cela, mais en ma qualité de personne qui n'est pas censée donner
7 des chiffres et les sortir de sa manche, il faut que j'aie le temps de
8 calculer.
9 Question: Je ne vous demande pas de procéder à des calculs, je vous
10 demande un chiffre global, approximatif qui nous dise combien il y avait
11 de forces de la VRS qui participaient à l'attaque sur l'enclave de
12 Srebrenica. Je ne vous demande pas le chiffre à l'homme près; vous êtes
13 général, vous avez consulté des documents, dites-nous ce chiffre. S'il ne
14 vous est pas possible de le faire, dites aux Juge que vous ne savez pas.
15 Réponse: Partant de la documentation relative aux opérations de combat
16 actives sur Srebrenica et autour de Srebrenica, il y avait moins de 2.000
17 soldats de l'armée de la Republika Srpska.
18 Question: Moins de 2.000 hommes, dites vous?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et d'après les documents de la brigade de Milici que nous venons
21 de voir?
22 M. le Président: Maître Visnjic, excusez-moi, avant de répondre.
23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une petite
24 objection à formuler qui va peut-être aider M. Cayley pour sa question
25 suivante.
Page 8200
1 Le général Radinovic a dit, partant de la documentation relative aux
2 opérations de combat actives… Et ces termes-là sont omis ici et c'est la
3 raison pour laquelle il pourrait y avoir des malentendus dans les autres
4 questions qui suivront et dans les réponses du général Radinovic. Donc il
5 s'agissait d'opérations de combat actives.
6 M. le Président: Monsieur Cayley, continuez, s'il vous plaît.
7 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
8 Si l'on se base sur les documents de la Brigade de Milici, Général, vous
9 venez de citer un chiffre et vous avez dit qu'il n'était pas fiable, mais
10 la VRS elle-même dit qu'il y avait environ 3.000 hommes armés dans
11 l'enclave.
12 Si l'on compare ces 2.000 membres de la VRS, dont vous parlez, et les
13 3.000 Musulmans armés dans l'enclave, on n'a pas du tout un rapport de
14 force comme vous l'avez indiqué en faveur des Musulmans: ce rapport n'est
15 pas de 2,8 à 1, comme vous l'avez prétendu.
16 M. Radinovic (interprétation): Le renseignement qui figure dans ce
17 document, concernant le nombre de Musulmans armés, n'est pas exact.
18 Si vous vous penchez sur la pertinence des documents, il s'agit d'un ordre
19 du commandant de la Brigade de Milici, donc c'est l'un des supérieurs
20 d'une unité tactique au sein du Corps de la Drina et ce renseignement
21 n'est pas exact. Le nombre de personnes armées au niveau de l'enclave, au
22 niveau de cette 28e Division musulmane, est bien plus grand. Si vous
23 voulez, je peux vous retrouver le nombre exact par brigade et vous donner
24 exactement le type d'armes dont ils disposaient; je peux donc vous donner
25 lecture de tout cela: les armes, conformément aux témoignages des
Page 8201
1 Musulmans concernant les armes, qu'ils avaient à leur disposition et où se
2 trouvaient ces armements, d'après les sites différents à Srebrenica.
3 Et c'est pertinent pour évaluer la situation tactique et opérationnelle.
4 Cela peut nous permettre de calculer le contexte tactique et opérationnel,
5 et de prendre en considération tous les éléments qui en dérivent, qui en
6 découlent et qui font objet de ce procès. Je ne m'attendais pas à un débat
7 militaro-professionnel sur des questions tactiques, mais je suis disposé à
8 le faire mais je vous demande de me donner l'occasion de vous lire tous
9 les renseignements; à vous de faire ce que bon vous semblera.
10 Il y a bien plus de 3.000 personnes et ce chiffre dont vous parlez dans ce
11 document n'est absolument pas exact.
12 Question: Général Radinovic, je tiens à vous informer du fait que les
13 Juges ont reçu des éléments de preuve du commandant en second du Bataillon
14 néerlandais qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave; celui-ci a estimé
15 que les effectifs des combattants musulmans étaient au maximum de 4.500
16 soldats. Est-ce que vous vous trouviez dans l'enclave de Srebrenica en
17 juillet 1995, Général?
18 Réponse: Non. Moi, j'ai étudié la documentation émanant des commandants
19 musulmans à l'intention de leurs supérieurs. C'est encore plus exact que
20 les évaluations du Bataillon néerlandais parce que les supérieurs
21 musulmans dissimulaient ces renseignements-là concernant leurs soldats et
22 notamment les renseignements relatifs aux armes devant les membres du
23 Bataillon néerlandais. Parce que, selon l'accord passé, ils étaient censés
24 remettre ces armes-là, et ils ne l'ont pas fait. Cela, c'est une chose que
25 sait également le commandant du Bataillon néerlandais, et le savent aussi
Page 8202
1 tous les facteurs pertinents des Nations Unies.
2 Question: Par conséquent, lorsque vous avez fourni ce chiffre de
3 combattants musulmans de l'enclave, vous vous êtes fondé uniquement sur la
4 documentation que vous aviez du côté musulman et vous avez laissé de côté
5 toutes les autres preuves documentaires et orales?
6 Réponse: Non, Monsieur, vous êtes en train d'interpréter les choses comme
7 je ne l'ai pas dit. Ce n'est pas du tout l'intention que j'avais en le
8 disant: vous êtes en train de mettre dans ma bouche des réponses erronées.
9 Je vous ai dit que, partant de plusieurs sources, j'ai fait des
10 évaluations concernant la fiabilité des différentes sources. Pour moi, la
11 source la plus fiable est celle fournie par le commandant musulman de
12 Srebrenica et adressée à son propre commandant à Tuzla et Sarajevo.
13 J'estime qu'il ne saurait lui mentir; tout le reste est moins fiable.
14 Les renseignements les plus fiables, ce sont donc les rapports de combat,
15 les rapports opérationnels, les rapports de mobilisation, les rapports
16 relatifs au moral des troupes envoyées par le commandement de la 28e
17 Division, à savoir du groupe opérationnel, comme cela s'appelait
18 auparavant, à l'intention de leur commandement supérieur.
19 Pour moi, ce type de documentation était le type le plus fiable et c'était
20 la source la plus fiable, à mon avis. C'est partant de cette source-là que
21 j'ai déduit, que j'ai conclu le nombre dont il est question. J'ai pris en
22 considération les autres chiffres que j'avais évalués comme étant moins
23 fiables que les sources de l'armée musulmane, qui avait régulièrement
24 envoyé des rapports à l'intention de leurs supérieurs hiérarchiques.
25 Question: Ce chiffre de 12 à 13.000 combattants que vous citez au
Page 8203
1 paragraphe 2.9 de votre rapport, ce chiffre est-il un chiffre fiable?
2 Réponse: Partant des renseignements des documents que j'ai cités, c'est
3 fiable, mais dans mon témoignage, j'ai réduit ce nombre, j'ai diminué ce
4 nombre du nombre de soldats qui avaient pu être envoyés au front de
5 Sarajevo pour participer aux opérations de déblocage de Sarajevo.
6 Donc le chiffre que vous voyez, doit être diminué du nombre de soldats
7 envoyés sur le front de Sarajevo. Je ne connais pas ce chiffre exact, mais
8 j'ai estimé que le nombre total de soldats, de combattants à Srebrenica
9 devrait se situer autour de 8.000.
10 Question: Passons à autre chose, Général Radinovic. Parlons de l'opération
11 "Krivaja 95" en tant que telle.
12 Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit la cote que les forces
13 de la VRS devaient prendre à tout prix, au moment où elles entraient dans
14 l'enclave; c'était la cote d'Alibegovac et vous avez dit qu'en fait, cette
15 voie de progression pour cet objectif particulier, c'était la voie de
16 progression de la Brigade de Romanija.
17 Vous souvenez-vous avoir dit cela?
18 Réponse: Il s'agit d'un 2e Bataillon, c'est-à-dire d'un groupe de combat
19 autre qui s'était dirigé sur cet axe. Mais dans l'essentiel, c'est cela.
20 Question: Pourriez-vous examiner la page 31 de votre rapport?
21 Je vais vous demander de donner lecture du paragraphe 4.3; il se situe en
22 haut de la page 31. Excusez-moi, Monsieur l'huissier, il s'agit de la page
23 31.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 Général Radinovic, est-ce que vous avez la page correspondante sous les
Page 8204
1 yeux? Est-ce que vous pourriez nous lire la première phrase de ce
2 paragraphe 4.3? Il s'agit de la première phrase du paragraphe 4.3.
3 Réponse: Si vous me le permettez, je vous demanderai -si cela n'est pas
4 contraire à la procédure en vigueur ici-: je suis en train de témoigner
5 depuis cinq jours, j'ai des problèmes avec ma gorge et je préférerais que
6 vous lisiez et que cela soit consigné au compte rendu d'audience. Je
7 répondrai à vos questions. Si je n'avais pas 61 ans, je serais tout de
8 même à bout de forces, quand même.
9 Question: Volontiers, Général. Je vais le faire pour vous.
10 "Les forces engagées venant de la Brigade de Bihac et de la 2e Brigade de
11 Romanija ont rencontré une forte résistance inattendue sur leur voie de
12 progression et ils ont pris un certain retard dans l'exécution de leur
13 tâche immédiate."
14 [expurgée]
15 [expurgée]
16 [expurgée]
17 [expurgée]
18 [expurgée]
19 [expurgée]
20 [expurgée]
21 [expurgé]. Mais ces deux témoins sont venus dire aux Juges de cette
22 Chambre qu'en fait, il n'y a eu pratiquement pas de résistance rencontrée
23 sur leur axe de déplacement.
24 Je vais vous donner rapidement lecture de ce qu'il a dit, le soldat
25 Borovcanin, qui faisait partie de la 4e Unité de reconnaissance. Voici ce
Page 8205
1 qu'il a dit en réponse à M. Petrusic:
2 "-Question: Ma question était la suivante: au moment où vous êtes parvenu
3 à cette position, à Alibegovac, il n'y a pas eu de gros conflit s'agissant
4 de votre unité?
5 -Réponse: Non.
6 -Question: En route vers Kiprovo ou plutôt Alibegovac, est-ce que vous
7 avez rencontré une quelconque résistance opposée par les forces
8 musulmanes?
9 -Réponse: Nous avons rencontré une faible résistance à Kiprovo."
10 [expurgée]
11 [expurgée]
12 "-Question: Dans le cadre de ces opérations de combat, est-ce que vous
13 avez effectivement appliqué l'ordre?
14 Réponse: Oui, je l'ai fait, c'est-à-dire que nous avions un axe de
15 déplacement et nous n'avons rencontré aucune opposition de la part des
16 forces musulmanes. Nous avons donc pu nous emparer de cette cote
17 facilement."
18 Vous convenez avec moi du fait que nous avons là deux témoins oculaires,
19 deux membres de la VRS, qui ont effectivement participé à l'opération
20 visant à prendre Srebrenica? Vous supposerez donc que ces deux témoins
21 avaient un meilleur souvenir, un souvenir plus exact que ce que vous nous
22 dites ici? Vous nous dites qu'ici il y a eu une forte résistance à
23 laquelle on ne s'attendait pas: ceci ne correspond pas du tout à ce que
24 nous ont dit ces deux témoins.
25 Réponse: Eh bien, Monsieur, ce n'est pas une question que vous me posez,
Page 8206
1 c'est une évaluation de mon expertise que vous faites; c'est bien votre
2 droit. Il appartiendra à la Chambre d'évaluer la correction des faits du
3 point de vue de la vérité et du point de vue de la procédure.
4 Si le temps que vous prenez en considération, le début des opérations,
5 donc le 6, jusqu'à l'entrée ou l'accès à Srebrenica, et notamment jusqu'au
6 moment où ces forces sont arrivées à la ligne de l'accomplissement de leur
7 mission, comme ordonné par les ordres de mission active qui se trouvent
8 être de quatre jours -et s'il s'agit d'un territoire aussi peu profond, je
9 ne comprends pas comment cela prendrait quatre jours pour traverser un
10 territoire aussi petit en autant de temps-, parce que, quand les unités se
11 dirigent, elles visent à atteindre au plus vite l'objectif qui figure dans
12 leur ordre s'il n'y a pas eu de résistance. Et les unités de ces brigades
13 ont eu pas mal de retard.
14 Partant des documents que j'ai pu étudier à ce sujet, et je dois vous dire
15 que mon analyse a été rédigée avant que ces témoins ne viennent ici -je
16 n'ai pas étudié leur témoignage-, mais je dois vous dire que les témoins
17 qui étaient sur place avaient fort bien pu avoir cette impression, mais le
18 fait est que ces forces sont arrivées jusqu'au point de réalisation de
19 leur mission seulement le 10. Pourquoi? Eh bien, moi, je crois que cela
20 est dû à la résistance des forces de la défense, sinon ils seraient
21 arrivés plus vite au point de réalisation de leur mission.
22 M. Riad (interprétation): Bien sûr, c'est une déduction logique que vous
23 tirez, mais est-ce qu'il aurait été possible qu'ils auraient pris un
24 certain temps peut-être pour ne pas donner l'impression au reste du monde
25 qu'il s'agissait d'une invasion?
Page 8207
1 M. Radinovic (interprétation): Monsieur, je ne peux pas faire ce type de
2 spéculation, car cela est contraire à la logique de ma réflexion. Je
3 dispose d'un ensemble psychologique de réflexions militaires qui ne peut
4 s'aventurer à faire ce type de spéculation.
5 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.
6 M. Cayley (interprétation): Peut-on préparer la pièce de l'accusation 428?
7 Général Radinovic, vous avez dit dans votre interrogatoire principal que,
8 pour vous, il était évident que l'artillerie du Corps d'armée n'avait pas
9 participé à ces activités de l'opération "Krivaja 95". Vous souvenez-vous
10 avoir dit cela?
11 (L'huissier s'exécute.)
12 M. Radinovic (interprétation): Permettez-moi d'être précis. Un groupe
13 d'artillerie du Corps d'armée, non, mais il y a eu de l'artillerie, oui.
14 Il y a des dispositions dans les ordres concernant ce groupe d'artillerie,
15 mais d'après les informations que j'ai recueillies, ce groupe d'artillerie
16 n'est pas intervenu.
17 Question: Monsieur l'huissier, veuillez poser sur le rétroprojecteur la
18 page 3, et je vais faire la synthèse du document, Monsieur le Président,
19 parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites. En tout cas, ce que je
20 veux voir maintenant se trouve au bas de la page 5, excusez-moi la page 3
21 et la page 4 aussi.
22 Général Radinovic, est-ce que vous avez sous les yeux le paragraphe 5?
23 Pour vous, c'est à la page 2. Je fais la synthèse du document au fur et à
24 mesure qu'on l'examine. Il s'agit du document de "Krivaja 95", Madame et
25 Messieurs les Juges, l'ordre de Zivanovic.
Page 8208
1 "5) Tâche des unités en vue de la séparation et de la réduction en taille
2 des enclaves". Et puis, on donne une mission au 1er Bataillon. Il est dit
3 que ce 1er Bataillon et là il faut passer à la page suivante, Monsieur
4 l'huissier.
5 Il s'agit de la page 4: "Ces tâches doivent être soutenues par le groupe
6 d'artillerie". Et puis, passons au 2e Bataillon et à la mission qui lui
7 est confiée. Une fois de plus nous voyons que "ce 2e Bataillon doit être
8 soutenu par le groupe d'artillerie du Corps d'armée, comme prévu et comme
9 demandé."
10 Page . Prenons la partie qui parle de la Brigade d'infanterie légère de
11 Bratunac. Vous voyez en haut de l'écran: "Le soutien doit être assuré par
12 ce groupe d'artillerie du Corps, comme prévu et demandé."
13 Prenons: "La 1e Brigade légère de Bilici doit être soutenue par le groupe
14 d'artillerie du Corps d'armée, comme prévu et demandé."
15 Poursuivons, Monsieur l'huissier: "Au moment du déclenchement de l'attaque
16 -et ceci c'est la partie générale pour ceci-, les forces en contact direct
17 doivent être soutenues par l'artillerie ainsi que par le groupe
18 d'artillerie du Corps d'armée, comme prévu et demandé."
19 Poste de commandement de la zone de Pribicevac. Résumé: au paragraphe 6,
20 on parle de "la composition du groupe d'artillerie du Corps d'armée des
21 positions fondamentales de tirs dans la zone de Pribicevac, des tâches
22 qu'il faut accomplir au cours de la phase préparatoire des échanges de
23 tirs: neutraliser les cibles de l'ennemi, direction du tir préparatoire,
24 tir de soutien comme demandé pour l'attaque en insistant sur les premier
25 et second axes de progression." Fin de citation.
Page 8209
1 Vous conviendrez avec moi à ce que le Gal Zivanovic était convaincu que le
2 groupe d'artillerie du Corps était effectivement engagé à Srebrenica en
3 juillet 1995, dans le cadre de cette opération?
4 Réponse: Non, Monsieur. Pour une simple et bonne raison. Vous n'êtes pas
5 obligé de savoir, ce n'est pas votre métier, mais quand on confie des
6 missions, on confie des missions à des unités. Le groupe d'artillerie du
7 Corps est constitué par un Régiment mixte d'artillerie: c'est le 5e
8 Régiment d'artillerie mixte. Et si ce Régiment d'artillerie mixte était
9 appelé à intervenir, le commandant de ce Régiment aurait reçu l'ordre de
10 constituer un groupe d'artillerie et ce groupe serait constitué d'une
11 partie du Régiment d'artillerie; ces parties-là seraient adjointes aux
12 Brigades au niveau des points d'intervention pour créer des groupes
13 d'artillerie.
14 Par contre, il y n'avait nullement besoin, il n'était nullement nécessaire
15 que ce groupe d'artillerie du Corps vienne intervenir parce que ce n'était
16 pas une opération du Corps. Il s'agissait d'opérations actives de niveau
17 tactique et, dans ce type d'activités, l'artillerie du Corps n'intervient
18 pas.
19 Au point 4 que vous venez ou plutôt au point 6 à la page 4 que vous venez
20 de lire, il est dit: "soutien d'artillerie." Et on dit: "KAG", "Groupe
21 d'artillerie du Corps", constitué par qui? Il fallait qu'on l'indique et
22 cela ne figure pas dans ce point-là. On ne dit pas quelles sont les unités
23 du Régiment mixte d'artillerie, on n'indique pas les calibres, on ne dit
24 pas quel type d'artillerie constitue ce groupe d'artillerie du Corps. Par
25 la suite, au niveau du plan d'opération de "Krivaja", il n'y a pas un plan
Page 8210
1 d'activité ou d'intervention de l'artillerie; or c'est un plan
2 indispensable pour que l'on puisse réaliser un feu d'artillerie dans le
3 cadre du soutien apporté aux effectifs dans une opération.
4 Or je n'ai pas retrouvé du tout dans les documents relatifs à "Krivaja 95"
5 un plan d'intervention de l'artillerie et on doit y désigner les points
6 d'intervention de l'artillerie au niveau des préparatifs de l'attaque et
7 au niveau du soutien apporté à l'attaque. Et quels sont les signaux, quels
8 sont les intervalles de temps, quelle est la dynamique d'avancée des
9 forces pour la transmission de l'ouverture du feu d'artillerie d'un point
10 à l'autre pour que ce feu d'artillerie ne se fasse pas sur ses propres
11 troupes. Donc cette dynamique de réalisation du feu d'artillerie est une
12 chose qui est planifiée de façon très stricte.
13 C'est de cette façon-là que cela se réalise et que cela se transmet. Or,
14 comme je n'ai pas retrouvé tout cela et comme le commandant au point 6 n'a
15 pas indiqué qui est-ce qui constitue ce groupe d'artillerie, ma
16 supposition logique, c'est que ce groupe d'artillerie n'est pas intervenu.
17 Je suis venu à cette conclusion -et cela ne peut pas ne pas avoir de
18 pertinence pour cette Chambre-, j'y ai abouti en m'entretenant dans mes
19 préparatifs avec bon nombre d'officiers de différents niveaux de
20 commandement de l'armée de la Republika Srpska, y compris certains membres
21 du commandant du Corps de la Drina et du commandement du grand état-major.
22 Et toutes les personnes avec lesquelles je me suis entretenu m'ont dit que
23 l'artillerie du Corps n'avait pas été utilisé et, lorsque j'ai vu les
24 enregistrements vidéo de l'entrée de la Republika Srpska, à Srebrenica, et
25 comme il n'y avait pas eu là-bas, du moins je n'ai pas vu de grosses
Page 8211
1 destructions, de gros endommagements, les canons de 165 millimètres ne
2 sont pas intervenus du tout, car les effets et les conséquences auraient
3 été plus dévastateurs.
4 M. Le Président: On doit faire une pause parce que, quand même je vois que
5 le Gal Radinovic a parlé au moins depuis huit minutes. Donc vous avez
6 besoin de reposer votre gorge et je profite, Général Radinovic, pour
7 insister avec vous sur ce que j'ai déjà dit. Si possible, répondez plus
8 directement, plus simplement. Je comprends que vous savez beaucoup de
9 choses et que vous avez besoin me d'expliquer tout. Mais si vous allez
10 directement à la question, nous pouvons peut-être en bénéficier tous et
11 votre gorge aussi. Je crois que peut-être vous pouvez épargner un peu
12 parce que nous sommes quand même préoccupés: vous avez dit que vous aviez
13 un problème de gorge.
14 Nous allons donc faire une pause maintenant de vingt minutes.
15 Pour que vous puissiez planifier vos choses, j'annonce que nous allons
16 reprendre à 12 heures 05. Nous allons travailler après plus ou moins
17 jusqu'à 13 heures 10. Là, nous allons avoir la pause de 40 minutes pour
18 déjeuner. C'est de cette façon que nous allons travailler. Maintenant, une
19 pause de 20 minutes, Général.
20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
21 (L'audience, suspendue à 11 heures 45, et reprise à 12 heures 10.)
22 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous
23 plaît.
24 Général, vous êtes reposé un peu?
25 M. Radinovic (interprétation): Oui, merci.
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1 M. le Président: Très bien.
2 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
3 Peut-on placer la pièce de l'accusation 425 sur le rétroprojecteur? Je
4 pense que le général dispose déjà de ce document.
5 (L'huissier s'exécute.)
6 La pièce 428 se trouve déjà sur le rétroprojecteur, effectivement, eh bien
7 gardez-la de côté, et placez pour le moment la pièce 425. Excusez-moi, il
8 faut placer la pièce 428 sur le rétroprojecteur et garder sur le bureau la
9 pièce 425.
10 Général, est-ce que vous avez la première page de la pièce de l'accusation
11 425 sous les yeux?
12 M. Radinovic (interprétation): Oui, oui, 425, oui.
13 Question: Il s'agit ici, Madame et Messieurs les Juges, du document
14 "Krivaja 95", ordre de Zivanovic dont nous avons parlé avant la pause, où
15 l'on fait toutes les références au groupe d'artillerie du Corps.
16 Je vais me contenter de vous donner lecture de ce qui est dit dans ce
17 document adressé à tous les commandements. On parle de la Brigade
18 d'infanterie qui participe à ces opérations, et puis on fait allusion au
19 5e Régiment d'artillerie mixte, cette même unité dont vous avez dit
20 qu'elle aurait dû recevoir cet ordre pour qu'un groupe d'artillerie du
21 Corps soit constitué aux fins de cette opération.
22 Vous conviendrez avec moi de ce que le Gal Zivanovic n'aurait pas envoyé
23 cet ordre au 5e Régiment d'artillerie mixte s'il n'avait pas eu
24 l'intention de voir constitué un groupe d'artillerie du Corps, n'est-ce
25 pas?
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1 Réponse: Je ne serai d'accord avec vous qu'en partie parce que s'il avait
2 eu l'intention de le créer, ce groupe, il l'aurait créé et aurait installé
3 des positions d'artillerie, donc des positions d'artillerie actives de
4 feu, d'appui et de réserve, et il aurait donné l'ordre direct au
5 commandant du 5e Régiment d'artillerie mixte de constituer un groupe
6 d'artillerie du Corps en disant exactement quelle composition devrait être
7 prévue et quel type de pièces d'artillerie devrait figurer dans ce groupe;
8 et partant de là le commandant du groupe devrait établir un plan
9 d'activité de l'artillerie et ce au niveau du soutien d'artillerie et au
10 niveau des préparatifs.
11 Comme je n'ai pas retrouvé cela, et ce sont les seuls documents partant
12 desquels on peut ouvrir un feu d'artillerie pour appuyer ou soutenir une
13 attaque en sa qualité d'activité planifiée, mais comme donc je n'ai pas
14 retrouvé ce type de documents dans la documentation qui avait été mise à
15 ma disposition, j'en ai tiré la conclusion que ce type de plan d'activités
16 n'a pas été établi ou élaboré, et j'en ai déduit ensuite que ce groupe
17 d'artillerie n'a pas été engagé du tout. Et dans des ordres, on indique
18 aussi ce qui n'est pas réalisé.
19 Question: Général, permettez-moi de vous poser la question suivante, je
20 pense qu'il faut réduire la taille de vos réponses sinon nous allons
21 passer énormément de temps à ce contre-interrogatoire. Je vous demande de
22 répondre directement à mes questions lorsque ces questions sont directes,
23 vous pouvez bien sûr fournir une explication mais il est inutile, comme
24 l'a dit le Président de la Chambre, de donner une réponse de 8 minutes à
25 une question qui a pris, elle, 10 secondes. Je ne vous demande pas de nous
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1 donner simplement un oui ou un non en guise de réponse, vous pouvez
2 fournir une explication, mais elle doit être brève.
3 Je vais vous donner lecture d'une partie de cet ordre au paragraphe 6, où
4 le Gal Zivanovic parle du soutien de l'artillerie, il dit: "Au cours du feu
5 préparatoire, il faut neutraliser des cibles d'ennemi comme prévu en vu du
6 tir préparatoire." Le Gal Zivanovic ne fait-il pas référence à un plan
7 d'artillerie?
8 Au paragraphe 6, page 5, Monsieur l'huissier.
9 Nous voyons qu'en bas de l'écran, il est dit, je cite: "Au cours du tir
10 préparatoire, neutralisez les cibles de l'ennemi comme prévu dans le plan
11 de tir préparatoire." Vous conviendrez avec moi qu'au moment où le Gal
12 Zivanovic signait cet ordre, il pensait qu'il y aurait un plan de tir
13 préparatoire, même si vous, vous n'avez pas eu connaissance de ce dernier?
14 Réponse: Puis-je vous demander de me lire le point 7, qui est juste en
15 dessous, jusqu'après ce que vous venez de dire?
16 Question: "Combats antichars"?
17 Réponse: Oui.
18 Question: "Dans toutes les unités de taille de Compagnies et de
19 Bataillons, formez des groupes antichars, qu'ils soient prêts à une
20 offensive contre les forces ennemies".
21 Répondez d'abord à ma question, et je vais la répéter, Général, à votre
22 intention. Conviendrez-vous avec moi que lorsque le Gal Zivanovic a signé
23 cet ordre, il avait prévu qu'il y aurait un plan de tir préparatoire même
24 si vous n'aviez pas vu cet ordre?
25 Réponse: Au point 7, il a décrit des luttes antichars en dépit du fait
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1 qu'il sait pertinnement que les forces musulmanes de Srebrenica n'avaient
2 aucune possibilité de...
3 Question: Répondez à cette question! Monsieur le Président, je vais
4 commencer à insister parce que maintenant je commence à prendre beaucoup
5 de retard dans mon contre-interrogatoire, le témoin va devoir déposer
6 pendant très longtemps et j'insiste pour qu'il réponde ou alors qu'il
7 refuse d'y répondre!
8 M. le Président: Monsieur Cayley, nous aussi nous prenons du retard.
9 Général, allez directement à la réponse. Si vous n'êtes pas d'accord,
10 dites "je ne suis pas d'accord ou je ne sais pas répondre", mais répondez
11 directement sinon nous tournons en rond.
12 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, je réponds de la
13 façon dont je pense que la question mérite une réponse. J'ai essayé
14 d'indiquer à M. Cayley, comme commandant des ordres, on met des choses qui
15 ne viennent pas à être réalisées par la suite. Maintenant, s'il veut que
16 l'on arrive aux termes de ce processus, il faut que nous revenions aux
17 choses telles qu'elles sont.
18 M. le Président: La question qui vous a été posée était au niveau de la
19 prévision, pas au niveau de la réalisation. La réponse à la question que
20 le Procureur vous a posée, c'est seulement de savoir s'il était prévu!
21 Il faut donc répondre à la question. La question n'est pas s'il a existé.
22 Pour ne pas perdre beaucoup de temps, je passe donc la parole à M. Cayley
23 pour poser la question, et essayez de répondre directement, Général, s'il
24 vous plaît.
25 M. Cayley (interprétation): Général, je vais répéter ma question. Etes-
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1 vous d'accord pour dire qu'au moment où le Gal Zivanovic a signé cet ordre,
2 il avait prévu qu'il y aurait un plan de tir préparatoire, même si vous-
3 même vous n'avez pas vu ce plan? Mais vu les termes du paragraphe 6, c'est
4 bien ce qu'on peut dire, n'est-ce pas?
5 Réponse: Non, il ne suppose pas un plan, il approuve les plans lorsqu'ils
6 sont élaborés. Etant donné qu'on n'avait pas planifié de feu d'artillerie,
7 l'artillerie du Corps n'est pas intervenue, et c'est la seule conclusion à
8 laquelle je suis arrivé, à savoir que l'artillerie du Corps n'est pas
9 intervenue sur Srebrenica. Nous pouvons perdre une journée si vous le
10 voulez là-dessus, mais ma conviction c'est que l'artillerie du Corps n'est
11 pas intervenue, et j'ai suffisamment d'arguments abondants dans ce sens.
12 Dans tous les documents de "Krivaja 95", il n'y avait pas de plan
13 d'activités de ce type, et un groupe d'artillerie n'intervient pas sans un
14 plan d'activités le concernant.
15 Question: Est-ce que nous pouvons maintenant examiner la pièce de
16 l'accusation 77/1?
17 M. le Président: Pardon Monsieur Cayley, de toute façon je vais insister
18 sur le plan. Au moins dans le paragraphe 6, est-ce que le Gal Zivanovic a
19 mentionné, a fait mention d'un plan?
20 M. Radinovic (interprétation): Oui, il mentionne un plan de préparation
21 d'artillerie.
22 M. le Président: Continuez Monsieur Cayley.
23 M. Cayley (interprétation): Général, je n'avais pas l'intention de le
24 faire au départ, mais vu la façon dont nous progressons, je vous fais part
25 du fait que nous avons toute une série de rapports militaires. Il s'agit
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1 de la pièce de l'accusation 77/1. Ce sont des documents en anglais, vous
2 ne pouvez pas en prendre connaissance, Général, je ne vais pas tous les
3 lire mais simplement certains extraits.
4 Pourrait-on placer la pièce 77/1 sur le rétroprojecteur? Oui, elle y est,
5 c'est parfait. Placez à l'écran cette partie-ci, c'est bien!
6 Général, vous êtes au courant du fait qu'il y avait une équipe
7 d'observateurs des Nations Unies dans l'enclave de Srebrenica, vous avez
8 d'ailleurs parlé de ces rapports de l'UNMO lorsque vous avez répondu aux
9 questions de l'interrogatoire principal, et c'est aussi dans ce cadre que
10 vous avez dit que ces rapports n'étaient pas dignes de foi puisqu'ils se
11 fondaient sur des informations venant du côté musulman.
12 Ce que je dirais d'emblée, c'est que ces rapports indiquent les
13 informations reçues des Musulmans et le font à chaque fois. On précise
14 dans ces rapports, si on a reçu des informations musulmanes, elles n'ont
15 pas été conformées car peut-être on ne peut pas attacher tout le crédit
16 qu'il y fallait.
17 Je vais vous donner lecture, selon ces observateurs, de ce qui s'est
18 produit le 6 juillet 1995: "L'équipe de Srebrenica a fait un rapport d'une
19 offensive de la VRS qui a été déclenchée et qui se poursuit dans
20 l'enclave, comme c'est indiqué par ailleurs. L'armée a utilisé des chars,
21 l'artillerie, des mortiers, des lance-roquettes, du tir d'artillerie pour
22 cibler le quartier général du Dutch Bat, le triangle Bandera, le poste
23 d'observation de Dutch Bat, la ville de Srebrenica, la ville de Potocari,
24 au moins 200 tirs d'artillerie et de mortiers ont été enregistrés jusqu'à
25 présent. L'équipe de l'UNMO a confirmé qu'il y avait eu deux morts et six
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1 blessés qui ont été emmenés à l'hôpital".
2 Vous conviendrez avec moi que ce rapport nous montre que le 6 juillet dans
3 l'enclave de Srebrenica, eh bien celle-ci se trouvait sous un barrage
4 d'artillerie? C'est le récit d'un témoin oculaire qui se trouvait sur le
5 terrain.
6 Réponse: Je n'ai pas affirmé que l'artillerie n'est pas intervenue. Dans
7 mon témoignage, si je me souviens bien, j'ai dit que j'ai disposé de
8 renseignements provenant de rapports d'observateurs des Nations Unies et
9 de rapports émanant du Bataillon néerlandais. Ces rapports sont différents
10 et divergent sur le nombre des activités d'artillerie et je pense aussi
11 divergent de par leur fiabilité aussi.
12 Car si mes souvenirs sont bons, j'ai dit que j'avais estimé que les
13 témoignages des membres du Bataillon néerlandais se trouvaient être plus
14 fiables car ils avaient fait les choses de façon qualitativement
15 meilleure. Dans quels sens? Eh bien, ils on enregistré des explosions, ils
16 ont compté ces explosions et ils ont fait des rapports concernant le
17 nombre des détonations, et c'est une chose que l'on peut prendre en
18 considération.
19 Question: Qui utilise ces tirs d'artillerie? Qui ouvre le feu par ces
20 canons sur Srebrenica? Comment ces mortiers, ces obus sont-ils tombés sur
21 l'enclave de Srebrenica, comme ils ont été enregistrés par les
22 observateurs militaires?
23 Réponse: Ces obus n'ont pas tous fini dans Srebrenica ou sur la zone
24 urbaine, mais aussi sur les positions tenues par la 28e Division autour de
25 Srebrenica.
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1 Question: Général, vous ne répondez pas à mes questions. Je vous ai
2 demandé qui ouvrait le feu?
3 Réponse: Ceux qui disposaient de ce type de canons.
4 Question: Qui était-ce? C'était bien le Corps de la Drina, n'est-ce pas?
5 Réponse: Le Corps de la Drina aussi et la 28e Division aussi, car elle
6 aussi avait des canons et des mortiers. Selon le nombre d'explosions
7 identifiées, vous n'avez aucune donnée sur les structures des détonations,
8 car il y a toutes les explosions: le mortier de 60 millimètres, de 82
9 millimètres, de 120 millimètres et les obus d'artillerie, c'est-à-dire de
10 canons.
11 Question: Par conséquent, qu'est-ce que vous êtes en train de dire? Que la
12 28e Division tirait depuis l'extérieur de l'enclave vers l'intérieur de
13 l'enclave? C'est bien ce que vous dites, ils tiraient sur la commune de
14 Potocari et de Srebrenica? Vous dites qu'ils avaient des canons qui
15 tiraient effectivement sur l'enclave?
16 Réponse: Les renseignements ne découlent pas des cratères d'explosion
17 observés mais il parle d'explosions, de détonations enregistrées.
18 Question: Général, vous ne répondez toujours pas à ma question. Je vais
19 vous interrompre jusqu'à ce que le Président lui m'interrompe pour vous
20 poser la question: est-ce que vous dites que la 28e Division tirait depuis
21 l'extérieur de l'enclave sur ses propres gens? C'est ce que vous êtes en
22 train de dire aux Juges?
23 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
24 Question: Est-ce que c'était le Corps de la Drina qui déclenchait ces tirs
25 d'artillerie sur l'enclave?
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1 Réponse: Le Corps de la Drina a tiré sur les positions d'artillerie et les
2 positions de défense de la 28e Division pour exécuter la mission qui lui
3 avait été confiée aux termes de la conduite d'opération de combat active
4 en direction plutôt de l'enclave.
5 Question: C'était bien le groupe d'artillerie du Corps?
6 Réponse: Ce n'est pas le groupe d'artillerie du Corps pour la plupart des
7 cas et je ne peut être plus précis, parce que pour être plus précis il
8 faudrait faire des analyses sur terrain de tous les cratères, pour voir un
9 peu les éclats d'obus...
10 Question: Mais qui dirigeait cette artillerie? Quelle était la Brigade du
11 Corps de la Drina qui était chargée de l'artillerie?
12 Réponse: Je pense personnellement qu'il devait s'agir pour la plupart des
13 cas de groupe de feu au niveau de Bataillon qui faisait partie des
14 effectifs d'opérations chargées des opérations actives. Il s'agissait donc
15 de groupe de feu au niveau des Bataillons, et comme l'a témoigné l'un des
16 observateurs des Nations Unies, il avait parlé de deux obus de 150
17 millimètres, en date du 10 juillet et je pense plutôt qu'il s'agit d'obus
18 de tank et non pas de 150 millimètres, car le groupe d'artillerie du Corps
19 n'est pas intervenu. Et l'effet est analogue quand on tire à partir d'un
20 char, donc ils ont enregistré des détonations mais ils n'ont pas fait
21 d'expertise sur place pour déterminer de quel type d'obus il s'agissait,
22 de quel projectile on s'était servi. Je crois que c'est pourquoi le
23 témoignage du Bataillon néerlandais se trouve être plus fiable et le
24 nombre de tirs aux termes de ce Bataillon est plus grand que celui qui....
25 Question: Je vous interromps, vous dites au fond que c'étaient les
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1 Bataillons du Corps de la Drina qui étaient engagés et c'étaient ces
2 unités, ces Bataillons qui tiraient sur l'enclave?
3 Réponse: J'ai dit que la plupart, je comprendrais si vous répétiez la
4 réponse comme je l'avais donnée, dans la structure des détonations que
5 j'ai recensées partant du rapport du Bataillon néerlandais où on dit il y
6 en avait 1323 en 6 jours, si l'on évalue le rapport entre les actions et
7 les contre actions est de 1 par rapport à 3, cela donnerait 1023
8 détonations.
9 Question: Passons au rapport suivant, Général, s'il vous est impossible de
10 répondre à cette question, passons au rapport suivant.
11 Réponse: Je peux le faire.
12 Question: Nous examinons le rapport du 7 juillet, l'équipe de Srebrenica,
13 il s'agit de la pièce 77/3 Monsieur l'huissier.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 "L'équipe de Srebrenica a fait rapport du fait que l'armée des Serbes de
16 Bosnie a poursuivi son offensive dirigée sur l'enclave par des armements
17 lourds depuis le début de cette matinée. Le Dutch Bat fait part de
18 pilonnages très lourds autour de leur complexe à Potocari et de ce fait
19 des personnes ont été blessées et amenées à l'hôpital par Médecins sans
20 frontière. Il s'agissait de trois hommes.
21 A 10 heures un rapport non confirmé a indiqué que l'armée des Serbes de
22 Bosnie se regroupait autour de postes d'observation échos de Bratunac et
23 qu'à 10 heures deux obus étaient tombés sur le village de Srebrenica sans
24 faire de blessé et qu'à 11 heures quatre obus étaient tombés sur Potocari
25 sans faire de victime, à 15 heures trois obus étaient tombés sur
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1 Srebrenica blessant deux hommes dont l'un a été recueilli par notre
2 patrouille et l'autre par Médecins sans frontière, mais il était mort à
3 son arrivée à l'hôpital. D'autres obus étaient tombés à ces mêmes endroits
4 aux alentours et l'on suppose qu'ils viennent d'une Compagnie de chars sur
5 la colline de la Compagnie.
6 Qu'à 17 heures, 21 détonations avaient été entendues par des observateurs
7 de l'UNMO à Potocari et qu'on suppose qu'elles viennent d'un lance-
8 roquettes multiple, mais ceci n'a pas été confirmé par nos soins. Nous ne
9 pouvons pas analyser les cratères pour le moment vu la poursuite du
10 pillonnage, nous pensons que l'armée des Serbes de Bosnie continue
11 d'utiliser des mortiers et des chars".
12 Conviendrez-vous avec moi, Général, du fait que tout officier formé ayant
13 reçu ce rapport, et vous l'avez reçu à Tuzla, aurait pensé qu'il y avait
14 un barrage de roquettes et de mortiers qui étaient tirés sur l'enclave de
15 Srebrenica par les unités du Corps d'armée?
16 Réponse: Je n'ai pas affirmé, je le répète, qu'il n'y a pas eu de feu
17 d'artillerie, j'ai affirmé que le groupe d'artillerie du Corps n'est pas
18 intervenu, c'est ce que j'ai affirmé. Maintenant, le fait qu'il y ait eu
19 des tirs d'artillerie, je suis d'accord à l'étude des documents, mais à
20 vrai dire les tirs d'artillerie étaient attendus à chaque fois qu'il y
21 avait des opérations actives.
22 Comment pouvez-vous entreprendre des opérations actives sans préparatifs
23 d'artillerie? Mais ces préparatifs ont été réduits aux activités des
24 groupes d'artillerie, des Bataillons et peut-être de certaines pièces de
25 Brigade, mais non pas du Corps.
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1 M. le Président: Général, dans l'analyse que vous avez faite de plusieurs
2 documents, de sources, conversations, tous les éléments qui vont ont
3 permis de faire ce rapport, vous aviez analysé tout ce matériel avec un
4 critère quelconque des règles qui sont nées de votre expérience, qui sont
5 nées de votre formation, de votre profession.
6 Je vous demande une chose: est-ce que toutes les règles ont été accomplies
7 dans la situation que vous avez observée, vérifiée dans les documents?
8 Toutes les lois ont-elles été respectées?
9 M. Radinovic (interprétation): Je puis seulement répondre à votre question
10 en parlant en principe parce que je n'étais pas sur place. Je pense que
11 oui. Selon la doctrine militaire, si des agglomérations se sont préparées
12 à la défense et quand vous entreprenez une action militaire contre elles,
13 ce sont des cibles militaires légitimes. Je pense que M. Butler l'a
14 confirmé dans son expertise et lui non plus n'a pas contesté la légitimité
15 des activités militaires une fois que l'opération militaire est décidée.
16 M. le Président: Ma question était trop générale. Mais par exemple, le
17 fait de n'avoir pas vu un plan d'artillerie signifie nécessairement qu'il
18 n'y a pas eu d'artillerie ou non?
19 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, il y a
20 eu de l'artillerie. Mais l'artillerie du Corps n'est pas intervenue,
21 l'artillerie au Corps de la Drina compte des mortiers.
22 M. le Président: L'artillerie du Corps n'est pas intervenue, mais il y a
23 eu de l'artillerie. A qui appartenait cette artillerie qui est intervenue?
24 M. Radinovic (interprétation): Au Bataillon et ce en contact des Brigades
25 dans les zones desquelles les opérations se sont faites.
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1 M. le Président: Cela appartenait à quelle armée?
2 M. Radinovic (interprétation): A l'armée de la Republika Srpska.
3 M. le Président: Je ne vais pas insister. A une autre opportunité, je vais
4 développer cette question de savoir si toutes les règles ont été
5 accomplies ou non, car vous avez mentionné toute une série d'opportunités
6 où vous avez dit vous-même que la poursuite ou les procédures n'ont pas
7 été suivies. Mais maintenant j'en reste là, vous allez continuer à
8 répondre aux questions de M. Cayley. Monsieur Cayley, s'il vous plaît.
9 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Passons au 8 juillet, Général. Nous avons de nombreux rapports que je ne
11 vais pas tous examiner, il y en a environ une demi douzaine: "8 juillet,
12 le pilonnage a commencé ce matin à Srebenica".
13 Il s'agit de la pièce 77/6, Monsieur l'huissier pour aider les
14 interprètes.
15 "Le pilonnage a commencé dans le village de Srebrenica ce matin à 8 heures
16 du matin et semble se concentrer surtout sur les régions plus habitées.
17 On donne deux références de quadrillage et sur la ville de Potocari on a
18 compté jusqu'à 31 explosions à Potocari mais vu la distance il se peut
19 qu'il y en ait eu davantage mais que nous ne les ayons pas entendues.
20 Dans la ville de Srebrenica, l'UNMO a compté plusieurs explosions, 34
21 exactement, avec un obus qui est tombé à moins de 20 mètres de l'endroit
22 où se trouvait l'UNMO. A 12 heures 47, des éclats sont tombés sur le
23 bâtiment des PTT, mais il n'y a pas eu de blessé.
24 Le chef de l'état-major de l'armée de Bosnie a dit que plus de 100 obus
25 étaient tombés dans la zone de Biljecevo et de Cizmic mais ceci n'a pas
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1 été confirmé par nos soins. Lors de la rédaction de ce rapport, les
2 pilonnages se poursuivent sur les villes de Potocari et Srebenica. Nous ne
3 pouvons confirmer la plupart des choses même avec le Dutch Bat. Les
4 informations non confirmées indiquent que l'hôtel indiqué à un certain
5 carroyage a vu deux obus tomber à proximité. On ne sait pas si ceux-ci ont
6 fait des blessés."
7 Et puis, des remarques sont faites sur le fait que ces personnes qui sont
8 chargées de la rédaction du rapport vont vers les abris.
9 Puis on dit: "A 13 heures 54, le Dutch Bat a dit qu'il avait l'intention
10 de se retirer de son poste d'observation, vu le pilonnage, et qu'on allait
11 essayer de se mettre en lieu sûr dès qu'il y aurait une accalmie. Près de
12 60 détonations ont été entendues entre 13 heures 45 et 14 heures 30. Le
13 pilonnage se poursuit sur Potocari et d'autres rapports non confirmés
14 arrivent."
15 Vous conviendrez donc qu'il s'agit là d'un pilonnage intensif en ce 8
16 juillet 1995?
17 M. Radinovic (interprétation): Il s'agissait d'activités de démonstration,
18 et ce, aux fins d'aboutir jusqu'aux sites partant desquels il était
19 possible de contrôler l'enclave. D'après les images de destruction et
20 d'après la structure des pertes -et malheureusement toutes les pertes sont
21 considérables-, mais selon les pertes subies, il s'agirait d'une intensité
22 très, très, très faible d'activité de l'artillerie.
23 Si vous prenez en considération les dimensions du territoire et si vous
24 comparez à ce territoire le nombre d'obus tirés d'un point de vue
25 militaire -je ne sais pas comment vous, vous voyez la chose- mais de mon
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1 point de vue, c'est une intensité d'activité très faible. Je répète
2 toutefois que chaque obus touchant un emplacement qui n'est pas une cible
3 militaire est une chose grave; c'est une perte grave. Mais il ne faut pas
4 perdre de vue que des activités de guerre avaient cours sur place et qu'il
5 se passe -comme on le dit dans le jargon moderne-, qu'il arrive des dégâts
6 collatéraux.
7 Mais il y a un problème qui traite des questions humanitaires et de
8 l'efficacité militaire. Il y a toujours une divergence entre ces deux
9 principes. Je ne peux pas moi-même justifier les obus qui ont atteint des
10 cibles civiles. Mais il est malheureusement habituel que cela arrive. Ce
11 que j'étais en train de vous dire, c'est que, selon les normes des
12 activités déployées au niveau militaires, c'est un taux d'intensité
13 d'intervention de l'artillerie très faible, car un faible nombre d'obus
14 d'artillerie et d'obus de mortiers faible est tombé par rapport à ce qui
15 se passe normalement.
16 Imaginez la confrontation de deux armées, armées à un degré équivalent
17 l'une et l'autre; imaginez l'intensité du feu sur un petit territoire:
18 cette intensité est donc très faible, même si la conclusion que vous vous
19 étiez faite est autre. C'est une intensité très faible.
20 Question: Général, la situation existant à Alibegovac… En fait,
21 Alibegovac, c'était la cible principale pour les Brigades, n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Et, Général, en soi, cela se trouvait au sud de l'enclave?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Et ce rapport; Général, nous indique que, le 8 juillet, les
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1 endroits les plus densément peuplés de Potocari qui se trouvaient au
2 centre de l'enclave étaient pilonnés. Vous serez d'accord avec moi,
3 Général, que la ville de Potocari et la municipalité de Srebrenica ne se
4 trouvaient pas sur l'axe, n'étaient pas la cible d'Alibegovac?
5 Réponse: Oui, Monsieur, mais vous devrez être d'accord quand nous disons
6 que les activités de combat ne se déroulent pas de la façon dont vous le
7 pensez, mais qu'on doit effectuer des activités démonstratives pour
8 empêcher l'intervention des forces sur l'axe principal d'attaque, c'est-à-
9 dire qu'il faut essayer d'ouvrir le feu de façon oblique, pour essayer
10 d'empêcher les manœuvres des forces parvenant du front du nord, pour que,
11 si les forces étaient arrivées de Potocari vers Alibegovac, le nombre de
12 pertes et le nombre de destructions sur cet axe aurait été de beaucoup
13 supérieur.
14 Alors, on se demande ce qui est mieux? C'est ainsi qu'on mène des combats:
15 le commandant qui agit sur un axe ouvre le feu et effectue des activités
16 tactiques pour empêcher l'intervention parvenant d'autres directions;
17 c'est ce qu'on appelle les activités démonstratives afin de lier les
18 forces à des places spécifiques et d'empêcher que ces forces arrivent sur
19 le front principal et ne compromettent l'opération. C'est de cette façon-
20 là qu'on mène un combat. C'est ainsi qu'on fait la guerre. C'est tout à
21 fait conformément aux activités de combat et à la guerre.
22 Question: Général, j'aimerais que l'on passe maintenant au 9 juillet.
23 M. Riad (interprétation): Général, excusez-moi, est-ce ainsi même si cet
24 endroit est rempli de civils? Car vous dites que c'est ainsi que se mène
25 la guerre. Mais même s'il n'y a pas d'activité militaire afin d'essayer
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1 d'éviter l'attaque de l'ennemi, donc même si les civils sont présents,
2 vous agiriez de la sorte?
3 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur
4 le Juge. J'ai dit que ce que l'on appelle les dommages collatéraux,
5 malheureusement, pendant la guerre, on ne peut pas les éviter, ces pertes
6 collatérales. Et que l'on ait comme cible des soldats ou des supposés
7 soldats, on peut faire une erreur dans l'estimation. Malheureusement, il
8 arrive des fois que l'on atteint un hôpital. Je suis tout à fait certain
9 que l'OTAN n'a pas voulu, n'a pas eu des hôpitaux comme cibles à Belgrade,
10 pas parce qu'il l'aurait voulu mais parce qu'il arrive qu'en guerre on
11 tire ou l'on atteint une cible comme un pont ou un chemin de fer, mais
12 c'est un risque qui est compris dans la guerre.
13 M. Riad (interprétation): Merci.
14 M. Cayley (interprétation): Général, je crois que vous avez dit, en
15 donnant votre témoignage à Monsieur Visnjic, que, lorsque la prise de
16 l'enclave de Srebrenica a été terminée, le 9 juillet, la cible
17 d'Alibegovac a été prise à ce moment-là?
18 Réponse: Je ne sais pas si j'ai mal compris ou si l'interprétation n'est
19 pas bonne: je n'ai pas dit que l'opération de la prise de Srebrenica
20 s'était terminée en cette date, mais j'ai dit que l'opération de la
21 réalisation, de la mise en place des buts, des cibles de l'opération
22 "Krivaja 95" et c'était la prise des installations principales afin de
23 pouvoir contrôler, d'une façon militaire, et afin de désactiver l'enclave.
24 Question: Et cela a pris fin arrivé le 9 juillet au soir?
25 Réponse: Oui, le 9, je dirai, d'après mon estimation personnelle; je n'ai
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1 pas de données précises là-dessus, mais mon estimation personnelle
2 pourrait faire en sorte de croire que c'est bien le 9 juillet au soir.
3 Bien sûr, cela peut être contesté, mais je prends le risque de donner
4 cette date comme étant la date que j'estime être la bonne.
5 Question: Je vais vous donner lecture du rapport. Il s'agit de la pièce à
6 conviction 77/12, il s'agit d'un rapport confectionné par un observateur
7 des Nations Unies, en date du 10 juillet.
8 (L'huissier s'exécute.)
9 "Le pilonnage se poursuit sur Srebrenica jusqu'à présent. Nous, les
10 observateurs des Nations Unies confirmons que, le matin, on avait entendu
11 100 détonations. A 9 heures 30 environ, huit roquettes ont été tirées de
12 l'axe en direction de Srebrenica; ensuite, à 12 heures 55, le 10 juillet,
13 deux obus très lourds -probablement de 155 millimètres- ont atteint la
14 cible de l'hôpital. Toutes les fenêtres sont fracassées et se sont
15 éclatées sur les murs. Il est très difficile de faire des interventions
16 chirurgicales. Nous ne connaissons pas le nombre de blessés et de
17 personnes qui ont péri, mais nous allons nous informer. Cela semble à dire
18 que l'armée de la VRS a pour cible l'hôpital et les environs."
19 Plus loin, il s'agit de la pièce à conviction 20/14.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Non, Monsieur l'huissier, ça va. Je ne vais pas poser la question
22 concernant le document 77/14.
23 Général Radinovic, d'après votre théorie des événements qui disent que,
24 jusqu'au soir du 9 juillet, l'enclave avait été désactivée et avait été
25 neutralisée d'une façon militaire, quelle est la raison pour laquelle le
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1 Corps de la Drina aurait lancé des obus, aurait pilonné l'hôpital, si, au
2 9 juillet -d'après vous-, l'enclave avait été désactivée?
3 Réponse: Eh bien, à cette question très concrète, je ne pourrais pas vous
4 répondre, car je ne connais pas le contexte dans lequel cela a été fait.
5 Je ne connais pas le contexte. Il se pourrait que la cible était autre
6 chose et que l'on ait manqué la cible ou que l'artilleur aurait commis une
7 erreur; en effet, même quand on essaie d'être très précis, il peut y avoir
8 des erreurs. Malheureusement, la probabilité que cela arrive est très
9 possible.
10 Question: Général Radinovic, je vais vous interrompre ici.
11 Général, vous avez dit qu'au soir du 9 juillet, l'enclave avait été
12 neutralisée, qu'on l'avait désactivée d'un point de vue militaire. Quelle
13 est la raison pour laquelle l'armée VRS a pilonné l'hôpital de Srebrenica,
14 le 10, s'il n'y avait plus de menace militaire?
15 Réponse: Probablement qu'il y avait des actions de contre-action à
16 Srebrenica. Vous savez que la 28e Division ne s'est regroupée que le 11,
17 dans le rayon de Susnjari à Jaglici, et jusqu'à cette date, ses brigades
18 et ses unités se trouvaient probablement encore sur ce territoire. Leurs
19 actions, leurs mouvements avaient été détectés et il est probable qu'il y
20 avait eu un besoin de continuer, de poursuivre les activités de combat,
21 car il y avait certainement des points encore actifs de leur part.
22 Je n'ai pas dit que l'enclave avait été prise, mais les conditions avaient
23 été faites pour qu'on la désactive du point de vue militaire. On avait
24 donc réussi à prendre les installations qui surplombaient l'enclave.
25 Question: Monsieur l'huissier, pouvez-vous montrer au témoin la pièce à
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1 conviction 30? Il s'agit du paragraphe 883; c'est un rapport du Secrétaire
2 général des Nations Unies.
3 "La VRS a continué à pilonner la ville au cours de la journée. La
4 compagnie également rapporte un grand nombre d'échange de feu entre
5 l'armée de la Bosnie et la VRS, à plusieurs endroits. Les Nations Unies et
6 le HCR ont rapporté qu'il y avait plusieurs pilonnages autour de l'hôpital
7 et avaient placé la population civile comptant un nombre de 2.000
8 personnes autour de l'hôtpial, essayant de les protéger ainsi. Vers 13
9 heures, six civils ont été tués, 33 blessés, d'autres blessés comme
10 résultat de ce pilonnage. Entre 11 heures et 18 heures, par contre,
11 l'armée des Serbes de Bosnie n'a pas ouvert le feu directement sur les
12 positions de blocage de la Forpronu."
13 Général, il y avait 2.000 civils qui étaient regroupés autour de l'hôpital
14 et l'armée de la VRS a néanmoins ouvert le feu avec une artillerie, avec
15 des obus de gros calibres sur l'hôpital même.
16 Est-ce que vous croyez que c'était un accident?
17 Réponse: Oui, je crois que c'était tout à fait par hasard. Des morts lors
18 de cette action, je crois qu'il n'y en avait pas eu.
19 Question: Oui, six civils avaient été tués?
20 Réponse: Pendant tout le temps, j'essaie de vous dire et d'ailleurs ce
21 rapport du Secrétaire général parle du fait que les activités de combat
22 étaient encore, se poursuivaient et donc on s'attendait à ce que jusqu'à
23 ce que les forces ennemies étaient encore actives, les combats se
24 poursuivraient ou les activités de combat se poursuivraient.
25 Question: Général, le 11 Juillet, 5000 civils étaient regroupés dans la
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1 ville de Srebrenica autour de la Compagnie Bravo, autour de l'installation
2 des Nations Unies. Il y avait 5000 civils et ce rapport nous dit que ce
3 jour-là vers 13 heures 30 l'armée de la VRS a lancé, a tiré deux obus où
4 il y avait un grand nombre de civils, un grand nombre de civils étaient
5 placés, est-ce que vous êtes au courant de cet événement? Il y avait 4 à
6 5000 civils bosniens qui étaient réfugiés autour de cette base? Est-ce que
7 vous êtes au courant de ce rapport?
8 Réponse: J'ai lu ce rapport du Secrétaire général, je n'ai absolument
9 aucune raison de ne pas croire ses propos, mais je dois dire que ce sont
10 les conséquences d'activités de combat et ça arrive partout à chaque fois
11 où il y a la guerre. Malheureusement c'est toujours un petit nombre de
12 soldats qui périt et le plus grand nombre de personnes qui trouvent la
13 mort, ce sont les civils.
14 Même en Yougoslavie, maintenant nous avons eu 2500 civils morts, tués et
15 seulement 400 soldats tués. Donc ça arrive en guerre ce sont des risques,
16 ce sont les risques de la guerre. Je n'essais pas de justifier ce qui est
17 arrivé, mais je crois que c'est une conséquence tout à fait normale d'une
18 guerre. La guerre est un malheur et c'est un malheur certainement pour les
19 civils complètement innocents. Ce sont eux qui périssent le plus souvent
20 et en plus grand nombre.
21 Question: Général, la raison pour laquelle l'armée de la VRS a continué le
22 pilonnage, c'est qu'ils voulaient faire peur à la population, est-ce que
23 c'est exact?
24 Réponse: Mais vous ne me posez pas la question, vous faites des
25 affirmations. Je ne suis pas d'accord avec vous, ce n'était pas le but de
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1 l'opération.
2 Question: Général, vous souvenez-vous avoir dit dans votre interrogatoire
3 principal qu'aucune des positions des Nations Unies n'a fait l'objet
4 d'attaque. Vous rappelez-vous avoir dit cela?
5 Réponse: Oui, en principe j'ai dit que les installations des Nations Unies
6 ne représentaient pas une cible et selon les ordres reçus par, donnés par
7 la VRS, selon l'ordre il a été énoncé clairement que les forces des
8 Nations Unies ne doivent pas être une cible, c'est une question de
9 principe. Mais les bases des Nations Unies se trouvaient là où se
10 trouvaient les forces musulmanes également, et donc il y avait un risque à
11 ce que lors de cette contre-attaque, lors de ce combat contre la 28e
12 Division, on touche des bases des Nations Unies. Car c'est le même
13 territoire, il ne se trouvait pas sur un autre territoire.
14 M. Riad (interprétation): Général, d'après vous et d'après votre
15 connaissance, est-ce que la base de Nations Unies qui a fait l'objet de
16 pillonage, est-ce qu'elle se trouvait tout près de quelques cibles
17 militaires, donc tout près de l'endroit où se serait trouvée l'armée
18 musulmane, donc de la 28e Division, ou est-ce que cette base des Nations
19 Unies était plutôt à l'écart ou se trouvait située à un endroit plutôt
20 isolé?
21 M. Radinovic (interprétation): Je ne peux pas vous donner de réponse
22 concrète pour cette base-là, mais les positions musulmanes se trouvaient
23 directement derrière les lignes tenues par le Bataillon néerlandais ou
24 protégées par le Bataillon néerlandais. Donc dans ce cas concret, je ne
25 pourrais pas vous le dire. Par contre je sais également que la ruse de
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1 guerre fait partie des deux côtés et que chaque partie belligérante essaie
2 de trouver les endroits où la position est la plus sécuritaire. Il aurait
3 été tout à fait normal que la 28e Division déploie ses forces autour des
4 bases de la Forpronu car c'est à cet endroit qu'il se trouvait le plus en
5 sécurité. Ils s'étaient protégés de cette façon-là, c'était tout à fait
6 normal à ce que l'on s'attende que l'intensité la plus faible soit faite
7 de la part de la VRS à cet endroit.
8 D'après ce que je sais, les bases de la Forpronu ne représentaient pas de
9 cible, maintenant si elles avaient été atteintes, mises en péril par la
10 position de la 28e Division, je ne le sais pas, mais cela me semble comme
11 étant une conséquence logique de la guerre.
12 M. Riad (interprétation): Y a-t-il eu une indication quelconque nous
13 menant à croire que la base des Nations Unies représentait un abri pour
14 les forces musulmanes d'après vous?
15 M. Radinovic (interprétation): Je détiens l'information suivante et je
16 crois que cette information est pertinente, c'est que dans le bâtiment de
17 la poste, dans le sous-sol, il y avait un centre de la 28e Division, et
18 d'après cette installation il serait possible de croire que la VRS aurait
19 donc essayé de mener des activités à cet endroit. Je ne sais si dans le
20 sous-sol du bureau de poste se trouvait effectivement cet abri ou
21 ailleurs. Je ne sais pas, ce n'est même pas important pour cette situation
22 mais c'est pour vous illustrer. C'est-à-dire que dans un endroit, dans une
23 agglomération, les installations militaires et les cibles militaires ne
24 peuvent se trouver tout à fait à l'extérieur des installations civiles, et
25 les combats donc à ce moment-là se mènent ou peuvent mettre en péril ces
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1 installations civiles et de cette façon-là également la base des Nations
2 Unies. Ce qui est malheureux, c'est que les civils non protégés périssent
3 et c'est une conséquence malheureusement inévitable de ce genre de guerre
4 qui se déroule sur un territoire assez restreint où les parties sont
5 complètement intermélangées et les fronts partent d'une main à l'autre et
6 les agglomérations partent d'une main à l'autre. C'est justement le
7 malheur de ces petites guerres.
8 M. Riad (interprétation): Merci beaucoup.
9 M. Cayley (interprétation): Général, passons directement à ce dont le Juge
10 Riad parlait. Les Juges ont entendu des éléments de preuve donnés par
11 plusieurs membres du Bataillon néerlandais qui se trouvaient dans
12 l'enclave à l'époque. Le major Franken, qui était le commandant adjoint, a
13 répondu à certaines questions et lorsque je lui ai parlé du pilonnage qui
14 a eu lieu le 10 et le 11 juillet, il a donc donné des réponses à mes
15 questions, et il a dit à ma question la réponse suivante:
16 "Question: Vous avez entendu avoir des rapports de pilonnage très massifs,
17 vous avez également dit que d'après vous la 28e Division avait disparu?
18 Réponse: Oui, c'est exact.
19 Question: Pourquoi y avait-il du pilonnage de la ville?
20 Réponse: C'est très étrange que vous me posiez cette question, mais il y
21 n'avait absolument aucune cible militaire autre que le bâtiment de la
22 poste où le commandement et le quartier général de la 28e Division se
23 trouvaient, mais ce bâtiment ne se trouvait pas dans la ville, il se
24 trouvait dans la partie nord de la ville. La ville elle-même n'avait pas
25 de cible militaire, outre bien sûr les forces des Nations Unies, mais en
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1 fait il s'agissait quand même de pillonage aléatoire de la ville.
2 Question: D'après votre mémoire, quel était le calibre de l'artillerie et
3 des mortiers utilisés? Si vous pouvez penser à ralentir entre mes
4 questions et les réponses, je vais essayer de ralentir.
5 Réponse: Les calibres étaient -et en fait le compte rendu n'est pas assez
6 clair-, mais j'en ai déduit que les explosions que nous avons entendues,
7 étaient faites par des gros calibres, on a retiré de gros calibres.
8 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres armes utilisées à part les obus de
9 gros calibres?
10 Réponse: Les chars non seulement sur les positions de nos propres forces
11 mais également pour tirer dans la zone ou sur le territoire de la ville."
12 Le témoin à ce moment-là dit, je ne vais pas tout lire, mais: "La
13 compagnie avait compté en fait 200 obus". Et je lui ai demandé: "Vous avez
14 déjà dit qu'il n'y avait aucune cible militaire qui demandrait ce niveau
15 de feu? Je vais vous poser de nouveau la question: D'après vous, quelle
16 était la raison pour ce pilonnage très intense?
17 Réponse: Il aurait pu avoir deux raisons, mais le fait était le même, soit
18 de faire une panique soit de tuer les personnes, mais le fait était le
19 même, et en parlant de personnes, je parle de civils, de femmes et
20 d'enfants."
21 Général, vous avez déjà dit que vous croyiez que le Bataillon néerlandais
22 a donné des renseignements pertinents sur lesquels on peut compter. Vous
23 êtes d'accord avec moi pour dire qu'un homme professionnel qui a 30 ans
24 d'expérience, qui se trouvait sur place dans l'enclave à ce moment-là a
25 peut-être une meilleure idée que vous des raisons pour lesquelles il y a
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1 eu ce pilonnage intense fait le 10 et 11 juillet, ce pilonnage continue?
2 Réponse: Eh bien, il se trouvait sur place et il se trouvait en position
3 dans laquelle il était, oui. Mais je ne suis pas d'accord avec vous pour
4 dire qu'il avait une meilleur connaissance que moi. Je peux mieux que lui,
5 je suis à même de mieux connaître les raisons que lui si l'armée de la VRS
6 ou c'est-à-dire les personnes qui ont ouvert le feu, s'ils savaient où se
7 trouvait la 28e Division le 10 et le 11.
8 Non, l'armée ne le savait pas. Jusqu'à ce qu'on ne perde aucun contact
9 avec l'ennemi, les activités de combats se poursuivent, et je suis tout à
10 fait certain que personne au sein du système de commandant de l'armée de
11 la VRS n'a donné des ordres qu'on ouvre le feu sur des installations pour
12 quelque raison que ce soit là où se trouvait de la population civile.
13 Je ne pourrai pas accepter cette affirmation car cela est contraire à
14 l'éthique de guerre que j'ai respectée toute ma vie et je suis certain,
15 absolument certain, que l'armée de la VRS ne l'a pas fait.
16 M. le Président: Désolé de vous interrompre. Mais pourquoi vous dites
17 aucun officier aurait ordonné cela? Pourquoi dites-vous cela, quelle est
18 la base de votre affirmation parce que c'est seulement la règle ou parce
19 que vous avez des informations?
20 M. Radinovic (interprétation): D'abord c'est la règle qui vaut. D'après
21 les règlements, on respecte ces règles.
22 M. le Président: Vous avez parlé quand même "d'éthique" donc pour les
23 règles militaires pour les questions d'honneur et d'éthique, aucun
24 officier n'aurait ordonné cela?
25 Réponse: Oui et j'ai mené un grand nombre d'interviews avec les personnes
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1 qui avaient participé à cette opération, à part mon examen des documents,
2 et en leur posant la question là-dessus, je leur ai parlé de cette
3 problématique et j'ai reçu la réponse en disant que personne ne l'a fait.
4 M. le Président: Vous avez dit aucun officier de la VRS et à ce stade et
5 après avoir vu tout ce que vous avez vu et lu etc. Etes-vous convaincu
6 qu'il y a eu des exécutions?
7 M. Radinovic (interprétation): Qu'il y avait eu des exécutions, non pas de
8 la part du commandant et des officiers de l'armée de la VRS, de la part
9 des officiers qui commandaient les Bataillons et les Brigades et les
10 Corps. Par contre malheureusement je sais qu'il y a eu des exécutions mais
11 ce n'était pas le système de commandement du Corps de la Drina qui le
12 faisait.
13 M. le Président: Non, mais vous avez dit: "Non, aucun officier de la VRS".
14 Je pose maintenant la question, pourquoi, si vous admettiez qu'il y a eu
15 des exécutions, est-ce que le principe est valable pour la question des
16 exécutions? C'est-à-dire aucun officier de la VRS aurait fait une chose
17 pareille?
18 M. Radinovic (interprétation): Je ne sais pas qui est responsable de cela.
19 Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je considère qu'un officier
20 de l'armée de la VRS ne se doit pas de le faire et ne l'a pas fait. Mais
21 qui aurait commis de tels actes, je ne le sais pas.
22 M. le Président: Cela veut dire que, dans votre opinion, les exécutions
23 ont été menées et faites pour quelqu'un qui sûrement ne peut jamais
24 appartenir à la VRS, c'est cela que vous dites?
25 M. Radinovic (interprétation): Non c'étaient peut-être des membres de la
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1 VRS mais c'étaient peut-être d'autres forces qui n'étaient pas, qui ne
2 faisaient pas partie ou qui n'étaient pas sous le contrôle du Corps de la
3 Drina. Nous parlons maintenant de la responsabilité qui incombe au Corps
4 de la Drina.
5 M. le Président: Vous pouvez continuer. Non, non, Monsieur Cayley, vous
6 n'allez pas continuer. Je crois qu'il est 13 heures 10 et je crois que
7 c'est le moment de faire une pause. J'ai vu dans le compte rendu que
8 j'avais annoncé une pause de 50 minutes, c'est vrai que j'avais dit 40
9 minutes. Mais comme le compte rendu a dit 50 et que les personnes ont pu
10 faire leur programme, je vais maintenir ce que le compte rendu a dit, mais
11 parce que je l'ai dit.
12 Donc peut-être que les interprètes ont fait un petit changement de
13 convenance, mais d'accord, il n'y a pas de problème, cela c'est parce nous
14 n'avons pas travaillé le matin, et donc je crois que nous devons profiter
15 au maximum des heures de travail. Nous allons faire la pause de 50 minutes
16 parce que le compte rendu a dit 50 minutes.
17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
18 (L'audience, suspendue à 13 heures 10, est reprise à 14 heures.)
19 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous
20 plaît.
21 M. Cayley (interprétation): Bon après-midi, Monsieur le Président, Madame
22 et Monsieur les Juges. Bon après-midi, Général.
23 Avant la pause, nous nous penchions, rappelez-vous, sur la question de la
24 campagne d'artillerie de la VRS sur l'enclave. Vous avez déclaré, dans le
25 cadre de votre déposition, en réponse aux questions de Me Visnjic que les
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1 positions de la Forpronu n'avaient pas subi d'attaque directe de la part
2 des forces de la VRS. Vous souvenez-vous de vos dires?
3 M. Radinovic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai pu avoir comme
4 connaissance à ce sujet.
5 Question: Général, vous avez, dans le cadre de vos références, utilisé les
6 rapports de mise au point néerlandais, n'est-ce pas?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Puisque c'est un document en anglais, il s'agit de la pièce de
9 l'accusation 404, intercalaire 20, Madame la Greffière, peut-on remettre
10 ce document à M. l'huissier pour qu'il le place sur le rétroprojecteur?
11 (L'huissier s'exécute.)
12 Nous allons examiner la page 22 dudit rapport. Nous pouvons examiner le
13 paragraphe 3.11, je vais vous en donner lecture.
14 "3.11 - Au début de l'après-midi, vers 13 heures, deux obus d'artillerie
15 ont explosé à proximité du poste d'observation F. Peu de temps après, ce
16 poste d'observation a subi le feu direct de deux chars de l'armée des
17 Serbes de Bosnie. La tour du poste d'observation sur laquelle l'arme
18 antichar TOW se trouvait a été endommagée. Il y a une liaison par laquelle
19 le Bataillon a demandé une explication de la VRS, mais celle-ci a demandé
20 un rapport écrit, sans doute en guise de manœuvre dilatoire."
21 Et puis, est-ce que nous pourrions examiner la page 23 et le paragraphe
22 3.14, page 23, paragraphe 3.14? Merci.
23 "Le matin du samedi 8 juillet, il y avait du brouillard. Il n'y a eu que
24 des tirs sporadiques. Vers 12 heures 30, l'équipe de OPF a fait rapport du
25 fait qu'ils étaient sous le coup de tirs. Des obus ont explosé à peu de
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1 distance du OP, poste d'observation. A 13 heures 45, il y a eu un tir
2 direct à partir d'un char sur ce poste d'observation et le côté droit du
3 mur de protection s'est effondré. Quelques minutes plus tard, ce mur a
4 reçu deux tirs directs supplémentaires."
5 Voilà des rapports, entre autres, d'attaques directes. Je ne vous citerai
6 pas tous ces rapports, mais on voit, à partir de ces documents, que les
7 forces de protection des Nations Unies se trouvant dans l'enclave ont subi
8 une attaque directe des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas?
9 Réponse: Je ne serai d'accord avec vous qu'en partie. Il est vrai que ces
10 forces-là se sont trouvées menacées à un moment donné. Mais de là à dire
11 que c'étaient des cibles planifiées… Il aurait fallu des préparatifs si
12 approfondis pour toucher au but dès le premier coup, que ce sont donc des
13 cibles accessoires ou plutôt des pertes accessoires. Et je tiens à
14 maintenir mes dires, à savoir que les installations de la Forpronu
15 n'étaient pas des objectifs primaires.
16 Question: Vous êtes un militaire. Si une tour fait l'objet d'un tir
17 direct, il faudrait que le tir soit ciblé, n'est-ce pas, pour que cet
18 objectif -la tour, en l'occurrence- soit atteint?
19 Réponse: Oui, je peux être d'accord avec vous. On peut aussi atteindre
20 quelque chose par erreur et on peut l'atteindre aussi en ciblant.
21 Question: Peut-on présenter au témoin la pièce de l'accusation 425?
22 (L'huissier s'exécute.)
23 Page 14 en version anglaise. A l'intention du général, il s'agira de la
24 page 11, c'est la dernière page.
25 Général, rappelez-vous, c'est la directive 7 qu'avait signée Radovan
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1 Karadzic.
2 Au paragraphe 6 de ce document, il déclare ceci: "Le soutien des
3 opérations ou l'appui des opérations de combat est la partie pertinente
4 soulignée ici. Les organes de l'Etat et les organes militaires
5 responsables de la coopération avec la Forpronu et les organisations
6 humanitaires vont en délivrant, de façon planifiée et sans obstruction,
7 les laissez-passer vont ainsi réduire et limiter l'appui logistique de la
8 Forpronu aux enclaves, et ainsi limiter la fourniture de ressources
9 matérielles à la population musulmane qui deviendra ainsi tributaire de
10 notre bonne volonté, tout en nous permettant d'éviter d'être condamnés par
11 la communauté internationale et par l'opinion publique internationale."
12 Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il s'agit ici, en
13 fait, d'une directive émise par le commandement suprême de la VRS afin que
14 soient limitées les ressources disponibles aux forces de protection de la
15 Forpronu au sein des enclaves de Gorazde, Zepa et, ici aussi, de
16 Srebrenica, n'est-ce pas?
17 Réponse: Eh bien, ce sont des questions qui n'ont pas été traitées par le
18 Corps de la Drina, cela ne relève pas des attributions du Corps de la
19 Drina, à savoir pour ce qui est d'approuver ou de réduire l'accès...
20 Question: Général, Général, ce n'est pas la question que je vous ai posée.
21 Je répète cette question, sans répéter le passage: convenez-vous avec moi
22 du fait que cette directive émise par le commandement suprême de la VRS
23 est une directive visant à limiter les ressources disponibles aux forces
24 de protection de la Forpronu au sein de l'enclave de Srebrenica?
25 Réponse: Ceci se rapporte davantage au soutien supposé de la Forpronu aux
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1 forces de la 28e Division car, partant des ressources acheminées vers
2 l'enclave, une partie était transvasée vers la 28e Division.
3 Mme Thomson (interprétation): Apparemment, il y a un problème au niveau
4 des haut-parleurs, quelqu'un va venir s'occuper de la question.
5 M. le Président: Vous pouvez continuer.
6 M. Cayley (interprétation): Général, ces termes précis renvoient aux faits
7 qu'il faut réduire et limiter l'appui logistique à la Forpronu ainsi que
8 l'acheminement de ressources matérielles à la population musulmane. On ne
9 fait aucunement référence à un appui donné à des combattants musulmans au
10 sein de l'enclave?
11 M. Radinovic (interprétation): Mais dans les guerres de la sorte de celles
12 qui ont été conduites en Bosnie-Herzégovine et autour de Srebrenica aussi,
13 l'armée s'était simplement trouvée en contact étroit avec la population.
14 Elle était intégrée à la population. Du point de vue de l'emplacement où
15 elle se trouvait et du point de vue des approvisionnements,
16 malheureusement cela aussi est l'une des conséquences de ce type de
17 guerres sur lesquelles il convient de compter lorque l'on se penche sur
18 les conséquences des activités de la guerre.
19 Je ne suis pas heureux de pouvoir dire qu'il en est ainsi, mais je puis
20 dire que cela est tout à fait naturel. Donc ce n'est pas spécifique à
21 Srebrenica seule, c'était une constante sur toutes les lignes de front au
22 niveau de la Bosnie-Herzégovine parce que là où il y avait l'armée il y
23 avait la population aussi. Et maintenant si vous vouliez restreindre les
24 ressources matérielles de l'armée au sens des ressources combattantes, il
25 fallait forcément restreindre l'approvisionnement de la population civile,
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1 c'est incontournable. C'est ce que l'on appelle des dommages ou des dégats
2 collatéraux, malheureusement il en est ainsi.
3 Question: Général, vous avez déclaré, au cours de l'interrogatoire
4 principal mais aussi je pense dans ce rapport, que les forces de
5 protection des Nations Unies disposaient de suffisamment de matériel pour
6 empêcher l'opération "Krivaja 95" et pour obliger les belligérants à
7 respecter cette zone protégée. Mais vous serez d'accord avec moi, n'est-ce
8 pas, pour dire que si les Serbes de Bosnie essayaient d'atrophier,
9 d'étrangler un peu cette partie afin que ne soient pas disponibles des
10 ressources pour les forces de protection, celle-ci ne pourrait pas
11 défendre l'enclave?
12 Réponse: Vous ne m'avez pas compris. Vous ne m'avez pas bien compris, ce
13 n'est pas ce que j'avais pensé. Je ne pense pas l'avoir dit. Je crois
14 avoir dit que la Forpronu en Bosnie-Herzégovine avait la possibilité
15 d'empêcher l'opération "Krivaja 95", et ce dans le cadre de la
16 responsabilité totale ou à part entière du Bataillon néerlandais. Parce
17 que ce Bataillon néerlandais aurait dû empêcher les activités de la 28e
18 Division car c'est ce qui a provoqué l'opération "Krivaja 95".
19 Je n'ai pas dit qu'il fallait que ce Bataillon s'oppose en combattant par
20 les armes l'armée de la VRS bien entendu qu'il serait en position
21 désavantagée. Mais ce que je voulais dire c'est qu'il aurait dû assurer
22 une application stricte de l'accord de mai 1993 concernant la
23 démilitarisation et l'absence de toutes activités militaires dirigées
24 contre l'armée de la VRS. Et cette dernière n'aurait aucune raison et
25 aucun argument pour ce qui est de la prise d'activité en retour ou en
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1 répartie. Et cette armée a entrepris des mesures pour empêcher les
2 activités de la 28e Division, chose qui n'a pas été faite par le Bataillon
3 néerlandais, mais le Bataillon néerlandais avait cela pour mission. Il y
4 avait aussi à sa disposition tout le mécanisme des Nations Unies et c'est
5 à cette effet-là que j'ai parlé d'une partie de la responsabilité de ce
6 Bataillon. Ce n'est pas parce qu'il ne s'était opposé par les armes à
7 l'armée de la Republika Srpska, ça non.
8 Question: Est-ce que le Bataillon néerlandais dans l'enclave avait
9 suffisamment de ressources pour résister à l'avancée de l'armée des Serbes
10 de Bosnie dans Srebrenica?
11 Réponse: Non et il n'avait pas à s'opposer à l'armée de la Republika
12 Srpska. Il devait empêcher la mise en place de cette opération et la
13 meilleure des préventions possibles aurait été d'interdir à la 28e
14 Division la violation de l'accord signé en mai 1993, et pour cela, pour ce
15 faire, il avait suffisamment de ressources à sa disposition.
16 Question: Vous convenez avec moi du fait que l'armée des Serbes de Bosnie
17 a pratiquement empêché l'acheminement de matériels militaires vers la
18 Forpronu se trouvant dans l'enclave en empêchant au convoi d'entrer dans
19 l'enclave?
20 Réponse: Je ne sais pas si elle a effectivement empêché cela, je sais que
21 le système d'approvisionnement de la Forpronu avait été bien rôdé et pour
22 ce qui est maintenant de l'époque concrète à laquelle cela est survenu,
23 j'ai lu un témoignage à ce sujet, je permets la possibilité qu'il y ait eu
24 certaines restrictions mais je tiens encore une fois à dire que pour ce
25 qui est des attributions du Corps de la Drina cela ne faisait pas partie
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1 de ses attributions.
2 Question: Le colonel Karremans qui était l'officier du commandement de ce
3 Bataillon néerlandais a fait une déposition enregistrée sur cassette
4 vidéo. Je ne vais pas vous donner lecture de la totalité, mais elle
5 revient à dire que l'armée des Serbes de Bosnie avait empêché qu'on entre
6 dans l'entrée, le personnel de remplacement, le matériel militaire, les
7 munitions, la nourriture, les pièces de rechange du matériel nécessaire,
8 mais vous êtes d'accord pour dire que le commandant du Bataillon
9 néerlandais savait mieux que vous si oui ou non l'armée des Serbes de
10 Bosnie empêchait l'acheminement de matériel militaire dans l'enclave?
11 Réponse: Oui, mais ce que je pourrais poser comme question c'est autre
12 chose aussi: pourquoi le commandant du Bataillon néerlandais par le biais
13 du mécanisme des Nations Unies…
14 Question: Répondez à ma question, Général. Répondez à ma question. Je vais
15 la répéter, si vous ne voulez pas y répondre, dites-le!
16 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant du Bataillon
17 néerlandais savait mieux que vous si oui ou non l'armée des Serbes de
18 Bosnie empêchait l'acheminement de matériel militaire dans l'enclave?
19 M. Visnjic (interprétation): Je vois au compte rendu d'audience que le
20 général a répondu à cette question. C'est le premier mot qu'il a prononcé,
21 et le reste ensuite a été quelque chose d'ajouté, si j'ai bien compris.
22 M. le Président: Maître Visnjic vous dites que le général a déjà répondu?
23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, ligne 24 page 63. Le
24 premier mot est la réponse à la question, et ensuite c'est le commentaire
25 du général. Je pense à moins que M. Cayley ne soit pas satisfait par la
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1 longueur de la réponse, c'est un autre problème, mais de là à savoir si
2 oui ou non le témoin a répondu, je pense qu'il a répondu.
3 M. le Président: Excusez-moi, si vous parlez de la ligne 24, vous parlez
4 de la page 63, ligne 24?
5 M. Visnjic (interprétation): C'est cela.
6 M. Cayley (interprétation): Pouvons-nous passer à autre chose?
7 M. le Président: Allez-y.
8 M. Cayley (interprétation): Etes-vous au courant du fait que le Bataillon
9 néerlandais avait été menacé? La menace étant celle-ci: s'il y avait
10 d'autres frappes aériennes l'armée des Serbes de Bosnie autour de
11 Srebrenica allait pilonner la base de Potocari et les environs où se
12 trouvaient de 25000 à 30000 civils. Etiez-vous au courant?
13 M. Radinovic (interprétation): J'ai pu lire de telles déclarations. J'ai
14 lu de telles déclarations et je tiens à dire que le Bataillon néerlandais
15 faisait partie intégrante du mécanisme des Nations Unies. A partir du
16 moment où sur leur requête les avions de l'OTAN bombardent le territoire
17 de la Republika Srpska, ce Bataillon néerlandais s'est rangé à la partie
18 belligérante. C'est conforme à toutes les règles de la conduite de la
19 guerre.
20 Question: Je voudrais que soit montrée au témoin la pièce de l'accusation
21 77/18.
22 (L'huissier s'exécute.)
23 Vous avez déclaré il y a un instant, Général, que les forces de la
24 Forpronu disposaient des éléments nécessaires leur permettant d'enrayer
25 toute action ultérieure. Est-ce qu'on peut parler dans ce cadre des
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1 frappes aériennes? Celles-ci devaient servir d'avertissement aux Serbes de
2 Bosnie en réponse, et je vous donne lecture du rapport 77/18:
3 "Rapport de l'UNMO, la ville est désormais dans les mains des Serbes de
4 Bosnie et le dernier ultimatum de cette armée c'est que s'il y a poursuite
5 des frappes aériennes tout ce qui se trouve à l'intérieur de l'enclave
6 sera pilonné y compris la Forpronu et les autres organisations des Nations
7 Unies."
8 Estimez-vous qu'il s'agit là d'une menace légitime provenant de l'armée
9 des Serbes de Bosnie?
10 Réponse: Je considère cela comme une menace et heureusement cette menace
11 n'a pas été réalisée en dépit du fait que l'OTAN ait agi ou soit
12 intervenu.
13 Question: Comment le Bataillon néerlandais aurait-il pu défendre toutes
14 ces personnes alors que pesait sur lui une telle menace?
15 Réponse: Monsieur, j'ai déjà répondu plusieurs fois à votre question. Il
16 ne s'agit pas d'une menace les concernant une fois que l'opération ait
17 déjà terminée. Ce qu'ils auraient dû faire c'est empêcher que cette
18 opération ne soit entreprise. Et le Bataillon néerlandais dans le cadre du
19 mécanisme tout entier des Nations Unies, y compris l'OTAN, qui avait
20 appliqué une opération d'interdiction de vol au-dessus de la Bosnie-
21 Herzégovine, avait à sa disposition beaucoup de possibilités, des
22 possibilités illimitées pour ce qui était d'empêcher le début de cette
23 opération. Le Bataillon néerlandais n'a pas accompli sa mission
24 fondamentale pour ce qui était d'assurer un régime de démilitarisation à
25 Srebrenica. C'est son erreur fondamentale, il aurait dû assurer cela.
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1 C'est de là que tout a commencé.
2 Question: Pouvons-nous avoir la pièce de la défense 160?
3 (L'huissier s'exécute.)
4 Général, saviez-vous aussi ceci? D'ailleurs le général ou le colonel
5 Karremans en a parlé: qu'en même temps, l'armée de Bosnie avait menacé
6 d'exécuter 32 soldats néerlandais de la Forpronu si se poursuivaient les
7 frappes aériennes? Etiez-vous au courant?
8 Réponse: Non, je ne le sais. Pour cette menace, je ne suis pas au courant.
9 Question: Est-ce que vous avez votre rapport sous les yeux?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Page 32. Je vais paraphraser le paragraphe 4.9 de votre rapport
12 qui revient à dire ceci: dans cette partie, vous dites qu'un bataillon
13 sous-équipé de l'armée ne peut pas effacer la haine envers les Serbes et
14 vice-versa. Puis, vous dites, par rapport au rapport du Secrétaire
15 général, qu'il avait été reconnu que les forces néerlandaises à Srebrenica
16 ne suffisaient pas pour accomplir cette tâche. Dans votre rapport, vous
17 dites aussi que les forces néerlandaises étaient malheureusement tout à
18 fait incapables de répondre à cette menace venant de l'extérieur et
19 représentée par les Serbes de Bosnie.
20 Réponse: Non, non. Vous avez mal interprété le contexte de mon
21 affirmation.
22 Conformément au compte rendu ou au rapport du Secrétaire général des
23 Nations Unies, relatif aux effectifs militaires et aux options au niveau
24 du Conseil de sécurité pour ce qui était de l'envergure des forces
25 susceptibles de défendre la zone protégée, j'ai pris en considération ce
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1 que le Secrétaire général a dit dans son rapport, à savoir que, dès le
2 moment où il a été procédé à la détermination de l'envergure des forces,
3 tout le monde savait tout de suite que ces forces n'étaient pas
4 suffisantes pour une protection suffisante de l'enclave.
5 Je suis tout à fait d'accord avec lui. D'abord, la Compagnie canadienne
6 puis le Bataillon néerlandais ne sont pas des forces susceptibles de
7 défendre l'enclave, s'il y a opération. Donc s'il s'agissait d'assurer une
8 zone protégée, de façon certaine, de quelque activité militaire que ce
9 soit, y compris de la part des Serbes de Bosnie, il aurait fallu prévoir
10 des effectifs qui seraient susceptibles de repousser toute planification
11 d'action. Et si action il y avait, il s'agissait d'avoir des effectifs
12 susceptibles de répondre en attendant d'activer tout le mécanisme
13 protecteur des Nations Unies. Le mandat confié à ces forces-là avait été
14 tel qu'il pouvait y avoir, à tout moment, de nouveaux conflits. Et ce
15 mandat et leur force, leur puissance totale ne constituaient pas une
16 garantie sûre pour dire qu'il n'y aura pas de conflit.
17 Maintenant, si un tel mandat a été confié, il fallait que devant et
18 derrière tout cela, il y ait l'autorité des Nations Unies, tout un
19 mécanisme politique, un système de supervision de la situation puis un
20 engagement de tous les hauts représentants qui se trouvaient être en
21 Bosnie-Herzégovine et en ex-Yougoslavie, de Zagreb à Tuzla, et que tout un
22 chacun ait sa fonction, l'accomplisse. Si tout un chacun avait accompli sa
23 fonction, nous ne parlerions pas aujourd'hui de tout cela. Ce malheur
24 aurait été évité.
25 C'est la signification de ce que vous venez de lire. Et je n'ai pas du
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1 tout voulu accuser le Bataillon néerlandais. Evidemment, ce dernier a omis
2 de superviser ce régime de zones protégées et démilitarisées, et
3 d'informer de tous les incidents, d'entreprendre des mesures, de demander
4 des actions. Il ne l'a pas fait. Je ne dis pas qu'il est coupable, bien
5 entendu, de bien des activités qui sont survenues depuis le début de
6 l'opération jusqu'à la fin de cet épisode fort triste -on en parlera dans
7 une autre partie de mon témoignage-, mais il a omis de réagir à toutes les
8 violations du régime de démilitarisation qui avait causé la planification
9 de l'opération "Krivaja 95".
10 Question: Grand merci, Général. Passons à la page 40 de votre rapport. En
11 anglais, c'est la page 40 et 41 en BCS. Pourriez-vous lire le paragraphe
12 63 de votre rapport?
13 Réponse: Je vous ai demandé tout à l'heure de le faire à ma place, car je
14 suis à la limite de mes forces mais, si vous estimez… enfin, ne pas
15 pouvoir, je veux bien le lire.
16 Question: Général.
17 Réponse: A moins que vous ne refusiez la coopération?
18 Question: Economisez vos cordes vocales Général, je vais vous le lire.
19 "Après avoir établi un contrôle complet sur Srebrenica, la VRS a pris
20 toutes les mesures nécessaires pour qu'il y ait une évacuation contrôlée
21 de toutes les personnes qui souhaitaient être évacuées et pour effectuer
22 cette évacuation, dans la mesure du possible, en respectant toutes les
23 mesures de sécurité faisables et réalisables."
24 Maintenez-vous ce que vous dites dans votre rapport?
25 Réponse: Oui, sans quoi je ne l'aurais pas écrit, si je ne le maintenais
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1 pas.
2 Question: Général, je vais rapidement citer le général Dannat. C'était le
3 général de division qui est venu déposer devant cette Chambre. Voici ce
4 qu'il a dit parlant d'un groupe de civils qui se rassemblaient dans un
5 petit endroit occupé par des forces militaires. C'était là la
6 compréhension qu'il avait de la situation:
7 "En vertu des Conventions de Genève, les militaires ont l'obligation de
8 remplir certaines responsabilités à l'égard des civils quand ceux-ci ne
9 peuvent plus s'occuper d'eux-mêmes, quand les gouvernements civils ou
10 locaux ne peuvent plus s'occuper de la population et que ce sont les
11 militaires qui doivent le faire. Et la condition minimale à cet effet
12 serait de fournir de la nourriture, de l'eau, ainsi que l'abri, le
13 logement et les soins de santé."
14 Et puis, il poursuit en disant que:
15 "Le statut de ces civils, en vertu des Conventions de Genève, devient un
16 statut de personnes protégées car, par définition, ces personnes ne
17 peuvent plus se protéger elles-mêmes, elles ne peuvent plus veiller à
18 leurs propres besoins. Dès lors, sous l'angle militaire, bon gré mal gré,
19 vous avez cette obligation de soins qui, d'après les Conventions de
20 Genève, vous incombent et vous devez faire ce que je viens de citer:
21 assurer l'alimentation, l'eau, les soins médicaux, l'hébergement,
22 l'absence de harcèlement ainsi que le respect de droits fondamentaux de
23 l'homme."
24 C'est un général de division britannique qui vous parle ici, chevronné,
25 lui aussi, qui vient dire cela devant les Juges. Etes-vous d'accord avec
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1 ses dires?
2 Réponse: En principe, bien entendu, je suis d'accord. Mais il s'agit d'un
3 contexte tout à fait différent et il s'agit d'une situation tout à fait
4 différente que celle où le général Dannat fait une déclaration normalement
5 tout à fait acceptable; c'est une situation qui, normalement, doit être
6 mise en œuvre quand les circonstances nécessaires sont en place.
7 Mais imaginez une armée comme celle de la Republika Srpska où la ration
8 journalière est un demi pâté de foie, d'un tout-petit pâté de foie, donc
9 qui n'a pas de ressources pas de logistique, mais qui se fonde sur des
10 donations. C'est ridicule, cela peut paraître ridicule de voir une armée
11 combattante où des municipalités, les gens des différents territoires
12 avaient donc été tenus d'approvisionner l'armée en question; cela
13 dépendait de la bonne volonté des donateurs.
14 Je ne justifie pas les restrictions à l'égard de civils, de quelque côté
15 qu'ils se trouvent. Les civils sont une partie malheureuse dans les
16 guerres, de quelque côté qu'ils se trouvent. Mais c'est malheureusement la
17 plus grave des conséquences qui survient ce sont les civils précisément
18 qui sont les plus mis en péril. En dépit des belles formulations du droit
19 international de la guerre, il est très difficile d'assurer tout cela dans
20 une guerre telle que celle de Bosnie-Herzégovine, conduite dans le
21 contexte que nous connaissons, notamment à Srebrenica.
22 Question: Et puisque ces personnes étaient vulnérables, est-ce que ce
23 n'est pas là la raison qui doit pousser une armée à s'occuper tout
24 particulièrement des civils?
25 Réponse: Oui, bien entendu, s'ils peuvent le faire. Mais maintenant, pour
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1 faire une juste évaluation de la chose, il faut prendre en considération
2 le contexte tout entier. Nous ne pouvons pas arracher ce fait du contexte;
3 il nous faut prendre en considération le contexte dans son ensemble:
4 d'abord, cela était une surprise tout à fait complète pour l'armée de la
5 Republika Srpska; c'est une armée qui n'avait pas planifié la libération
6 ou la prise de la ville. Et elle a été complètement surprise par la
7 concentration de civils; elle était donc tout à fait impréparée (sic) à la
8 chose, et même si elle s'y attendait, la question est de savoir combien et
9 dans quelle mesure elle pourrait y répondre. Mais là elle était
10 complètement surprise.
11 C'est de là que proviennent tous les ordres en quelque sorte pris de
12 panique, pour ce qui était de déménager cette population civile, de
13 rassembler des autobus et de réaliser la chose dans les conditions autant
14 que possible civilisées et normales pour ce qui est d'une population aussi
15 importante.
16 Question: Veuillez consulter le paragraphe 6 de votre rapport qui se
17 trouve à la page... Excusez-moi, c'est la page 59 de votre rapport en
18 anglais et 60 en version BCS. Il s'agit du paragraphe 3.22.
19 Est-ce que vous avez cette dernière phrase du paragraphe 3.22, à la page
20 60?
21 Réponse: Excusez-moi, oui.
22 Question: Est-ce que vous avez ce texte sous les yeux?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Je vous en donne lecture: "Tous les faits indiquent que le
25 commandant du grand état-major de la VRS a relevé le quartier général du
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1 Corps de la Drina de l'obligation de planifier et d'exécuter l'opération
2 de déplacement de la population de Srebrenica."
3 C'est votre avis, n'est-ce pas, s'agissant de ce déplacement de la
4 population depuis l'enclave de Srebrenica?
5 Réponse: Ce n'est pas seulement mon opinion, c'est une conclusion que j'ai
6 pu faire partant de tout ce que j'ai étudié à ce sujet, y compris les
7 contacts personnels que j'ai eus avec les personnes ayant pris part à tout
8 ce qui s'est passé.
9 Question: Etes-vous d'accord avec moi pour dire que si l'on veut déplacer
10 de 25 à 30.000 personnes sur une distance de 60 ou 70 kilomètres, c'est là
11 une tâche assez extraordinaire?
12 Réponse: Oui, oui.
13 Question: Et vous êtes d'accord pour dire que ceci nécessite un certain
14 degré d'organisation, cela ne se fait pas comme cela par hasard?
15 Réponse: Oui, il s'agissait d'une organisation ad hoc ici, et non pas de
16 quelque chose de planifié, parce qu'on aurait planifié d'une façon autre.
17 Question: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que si une armée veut
18 mener ceci à bien, elle doit faire participer l'état-major ou les
19 officiers chargés du transport ou de la logistique qui doivent participer
20 si l'on veut organiser le transport de 25 à 30000 personnes?
21 Réponse: Il n'y a pas que l'armée qui a pris le ministère de la Défense,
22 le ministère de l'Intérieur le Gouvernement. Par conséquent, tout le monde
23 y a pris part y compris le mécanisme des Nations Unies, M. Akashi, le
24 Bataillon néerlandais. Donc beaucoup de participants se sont engagés à la
25 réalisation de ces tâches car c'était une tâche qui était survenue de
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1 façon inattendue très difficile et très complexe.
2 Question: Je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce à conviction
3 de l'accusation 436, s'il vous plaît?
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Général, je ne vais pas vous donner lecture de cet ordre. Mais il s'agit
6 d'un ordre qui a été émis pour l'approvisionnement des autobus ou la
7 mobilisation des autobus à l'effet que six des Brigades du Corps de la
8 Drina devaient se procurer des autobus donc je crois que vous-même vous
9 vous êtes servi de cet ordre afin de démontrer ce qui avait lieu au
10 courant de, durant l'évacuation générale. Qui a signé cet ordre? Qui a
11 fait cette demande pour ces autobus?
12 Réponse: Personne n'a signé cet ordre, mais je suppose que l'original a dû
13 être signé et c'était le commandant du Corps de la Drina.
14 Question: Donc le Gal Zivanovic a émis l'ordre pour que les autobus soient
15 recueillis pour pouvoir permettre le mouvement de déplacement de la
16 population?
17 Réponse: Non seulement les autobus qui étaient au sein de ces Brigades,
18 mais il y avait également une demande à ce que les autobus soient emmenés
19 de la part, pour ces autobus il y avait une demande du Gouvernement, des
20 Brigades et du grand état-major. Le problème était très grand. Les
21 premiers qui avaient demandé à ce que cette situation très difficile soit
22 surmontée, c'était de se procurer des moyens de transports dont qu'avait
23 le Corps de la Drina. Et c'était le commandant de la Corps de la Drina qui
24 essayait de mobiliser tous ces effectifs avant cela il ne pouvait rien
25 faire. C'était le premier contact avec les documents dont nous disposons
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1 dans lesquels nous pouvons voir ce problème.
2 Question: Général, si le commandant du Corps de la Drina donne l'ordre
3 pour que les autobus soient rassemblés afin d'évacuer la population, se
4 serait complètement incorrect de dire que le grand état-major, l'état-
5 major de la VRS relève le Corps de la Drina de toutes les obligations pour
6 pouvoir mettre en place l'opération pour le déplacement de cette
7 population. Cela serait complètement incorrect de dire en nous basant sur
8 cet ordre, est-ce que c'est exact?
9 Réponse: Non vous n'avez pas raison. Le Corps de la Drina avait
10 l'obligation de se procurer une partie des ressources suivant l'ordre du
11 grand état-major où d'après l'accord qu'il y a avec les membres des
12 autorités civiles et les membres des Musulmans de Srebrenica donc des
13 représentants des Musulmans et avec les représentants de divers mécanismes
14 des Nations Unies. Cette opération ne relevait pas du Corps de la Drina,
15 mais on s'est servis de toutes les ressources qui pouvaient être
16 mobilisées car la situation était critique, la situation humanitaire était
17 critique.
18 Question: Général, les éléments de preuve ont été apportés ou c'est-à-dire
19 un officier néerlandais est venu témoigner devant cette Chambre que non
20 seulement le Gal Zivanovic a pris part dans cette opération, mais également
21 que le lieutenant-colonel Kosoric y a également pris part qui était le
22 chef des renseignements du Corps de la Drina. Est-ce que vous êtes au
23 courant que le lieutenant colonel Kosoric est à la tête du premier convoi
24 de civils et qu'il les a emmenés à l'extérieur de Potocari au mois de
25 juillet 1995?
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1 Réponse: A la réponse de votre question précédente, j'ai dit et je vais
2 répéter de nouveau. L'opération de placement de la population civile de
3 Srebrenica n'était pas...
4 Question: Général, Général, ce n'est pas la question que je vous ai
5 demandée. Général, répondez à ma question. Est-ce que vous êtes au courant
6 que le lieutenant colonel Kosoric était celui qui a mené le premier convoi
7 de civils et Monsieur le Président il s'agit de la déposition donnée par
8 un officier néerlandais qui était présent aux deux réunions qui ont eu
9 lieu à Bratunac au mois de juillet le 10 et le 11 juillet. Ce témoin en
10 fait a identifié le lieutenant colonel Kosoric et il s'agit d'un officier
11 du Corps de la Drina comme étant l'homme qui a mené le 1er convoi de
12 civils à l'extérieur de Potocari. Est-ce que vous êtes au courant de ce
13 fait? C'est à cette question que j'aimerais que vous nous donniez une
14 réponse?
15 Réponse: Ce fait ne m'est pas connu, et même si ce fait m'était connu cela
16 n'aurait pas, cela m'aurait permis d'emmener la même conclusion. C'est que
17 n'importe quels officiers de la VRS auraient pu mener le premier convoi
18 mais l'opération relevait de l'état-major du grand quartier général de
19 l'état-major.
20 Question: Donc Général, nous avons dont ici deux officiers du Corps de la
21 Drina. Le commandant et le chef des renseignements. L'un d'eux a émis un
22 ordre pour mobiliser les autobus et l'autre a mené le premier convoi. Est-
23 ce que vous maintenez toujours que le quartier général du Corps de la
24 Drina qu'on lui avait enlevé toutes les opérations concernant la place du
25 plan d'évacuer la population de Srebrenica?
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1 Réponse: Je maintiens toujours que l'état-major du Corps de la Drina
2 n'était pas chargé de cette opération, mais que l'état-major du Corps de
3 la Drina pendant cette opération faisait, menait d'autres activités
4 complètement directes et en fait il se préparait à l'opération sur Zepa.
5 Question: J'aimerais avoir la pièce à conviction de l'accusation 435, s'il
6 vous plaît.
7 (L'huissier s'exécute.)
8 Pourriez-vous placer ce document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?
9 Général, voici une conversation radio interceptée et datée du 12 juillet
10 et la conversation a eu lieu entre quelqu'un qui s'appelle Krstic et le
11 lieutenant colonel Krsmanovic. La conversation que je vais vous la lire se
12 poursuit:
13 "Allo est-ce que c'est Krsmanovic?
14 X: Oui allez, poursuivez.
15 K: Ecoutez, écrivez cela par écrit.
16 X: Oui.
17 K: Maintenant Pale, Visegrad, Rogatica, Sokolac, Han Pijesak, Vlasenica,
18 Milici, Bratunac, Zvornik maintenant, de tous ces endroits 50 autobus au
19 total devraient se trouver au stade de Bratunac jusqu'à 17 heures.
20 X: A 17 heures au stade de Bratunac.
21 K: Assurez-vous que cela soit fait, est-ce que c'est clair?
22 X: Très bien, j'ai compris.
23 K: Allez-y!"
24 Il s'agit de la pièce à conviction 435 bis.
25 Général, il s'agit d'une conversation radio interceptée dans laquelle le
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1 Gal Krstic demande au chef des transports du Corps de la Drina d'organiser
2 et de rendre disponibles 50 autobus. Vous serez d'accord avec moi pour
3 dire que si le Gal Zivanovic, le Gal Krstic, le lieutenant-colonel Kosoric
4 et le lieutenant-colonel Krsmanovic étaient tous impliqués dans cette
5 opération, afin de déplacer 30.000 personnes de Srebrenica, c'est donc
6 complètement faux de dire à cette Chambre que le Corps de la Drina ou que
7 le quartier général du Corps de la Drina n'avait pas l'obligation, on lui
8 avait enlever l'obligation de mettre en place cette opération d'exécuter
9 l'opération d'évacuer la population civile de Srebrenica?
10 Réponse: Vous ne pouvez pas suggérer ma réponse, vous pouvez me poser une
11 question, je vous réponds qu'à l'époque -et je l'ai déjà dit à plusieurs
12 reprises, on a déjà apporté plusieurs témoignages à cet effet-, qu'à
13 l'époque où on a exécuté l'opération du déplacement de la population
14 civile de Srebrenica, le Corps de la Drina avait planifié et organisé une
15 nouvelle opération et il s'agissait de l'opératioin "Stupcanica 95".
16 Maintenant que faut-il faire pour planifier une opération? Je sais que
17 l'opération a été planifiée. Je suis tout à fait, je crois fermement, je
18 suis persuadé et je le sais que le Corps de la Drina n'a pas pu, l'état-
19 major du Corps de la Drina n'aurait pas pu prendre place ou être impliqué
20 dans la réalisation de cette action.
21 C'est-à-dire lors de la réunion à Bratunac le 11 au soir au poste de
22 commandement de la Brigade de Bratunac, à la tête de laquelle se
23 trouvaient le commandant du grand état-major et le chef de l'état-major du
24 Corps de la Drina, c'était à lui donc de préparer, de planifier
25 l'opération pour Zepa.
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1 En tant qu'expert militaire, pour moi, c'était une raison suffisante pour
2 conclure qu'à partir de ce moment-là, le chef d'état-major du Corps de la
3 Drina ne peut pas avoir aucune autre obligation s'il est déjà nommé pour
4 être commandant du groupe opérationnel, que de planifier cette opération
5 et de se préparer à exécuter celle-ci.
6 Quand j'ai répondu à une question de l'avocat de la défense ce que cela
7 voulait dire, j'ai expliqué, je peux vous l'expliquer à vous aussi si vous
8 le désirez pour arriver à votre propre conclusion.
9 Question: Je vous interromps, Général. Vous ne répondez pas à ma question.
10 Je ne vais pas vous laisser parler ad infinitum. Général, acceptez-vous
11 que quatre officiers du Corps de la Drina, puisqu'on a des éléments de
12 preuves donnés à cette Chambre, que quatre officiers du Corps de la Drina
13 du commandement du Corps de la Drina étaient impliqués dans l'organisation
14 et dans la mobilisation des autobus afin de déplacer la population. C'est
15 donc faux de dire que le Corps de la Drina n'était pas impliqué dans le
16 processus du déplacement de la population à l'extérieur de Srebenica. Si
17 vous ne voulez pas répondre, dites "je ne désire pas répondre à cette
18 question".
19 Réponse: Non Monsieur, je vais répondre à votre question mais si vous
20 pensez que je désire parler jusqu'à la fin des jours, vous vous trompez
21 car j'en ai assez de parler et je suis fatigué, donc j'aimerais parler le
22 moins possible. Mais j'affirme et j'ai déjà affirmé auparavant,
23 j'affirmerai demain jusqu'à ma mort que l'état-major qui reçoit une
24 obligation de planifier et d'organiser et d'exécuter une opération
25 militaire ne peut pas...
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1 M. le Président: Je vais vous interrompre. Excusez-moi, je crois que vous
2 êtes une personne intelligente, Général. La question est de savoir s'il y
3 a des preuves, vous êtes un témoin expert ici, Général. Vous êtes un
4 témoin expert, vous savez bien ce que cela veut dire et vous êtes un
5 témoin expert militaire, c'est-à-dire vous êtes ici pour répondre à des
6 hypothèses.
7 Donc la question est celle-ci: imaginez qu'il y a des preuves qui disent
8 que trois ou quatre officiers du Corps de la Drina ont participé dans
9 l'organisation des autocars, maintenez-vous votre affirmation du rapport
10 que le Corps de la Drina a été complètement, si je peux dire, exempté de
11 ses tâches d'organisation des autocars? C'est cette question, c'est
12 seulement une question d'expertise, c'est-à-dire si c'est vrai cela, vous
13 maintenez l'affirmation ou non? C'est seulement cela, Général. Donc
14 répondez "oui, je maintiens ou non je ne maintiens pas".
15 Sinon vous allez… vous avez déjà dit que vous avez un problème avec votre
16 gorge. Epargnez-nous et épargnez votre gorge aussi, Général, donc répondez
17 directement; la question est claire, je crois! Peut-être pour être plus
18 direct, Monsieur Cayley, répétez votre question précise. Je vous demande,
19 Général, s'il vous plaît de répondre directement.
20 Monsieur Cayley?
21 M. Cayley (interprétation): Général, la Chambre a entendu à maintes
22 reprises les éléments de preuve qu'au moins quatre officiers du Corps de
23 la Drina incluant le Gal Krstic étaient personnellement impliqués dans
24 l'organisation des autobus pour déplacer la population civile de
25 Srebrenica et en partant de cette prémisse, êtes-vous d'accord pour dire
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1 avec moi que c'est faux de dire que le quartier général du Corps de la
2 Drina avait été relevé de planifier l'opération afin de déplacer la
3 population de Srebrenica?
4 M. Radinovic (interprétation): Dans la traduction, j'ai entendu le mot
5 "éliminer", il n'y a peut-être pas un autre mot en langue serbe pour la
6 langue anglaise, il ne s'agissait pas d'éliminer la population civile,
7 mais d'évacuer et de faire le déménagement de la population. Je suis navré
8 de faire cette digression et pour répondre directement à votre question,
9 le commandement du Corps de la Drina n'a pas planifié et n'a pas exécuté
10 cette opération.
11 Il est certain que cette opération devait être exécutée ou menée à bien
12 dans sa propre zone de responsabilité. Une partie de ses ressources des
13 effectifs, tel qu'on le voit dans l'ordre du commandant du Corps, avait
14 été impliquée dans cela, mais l'adjoint du commandant pour l'arrière ou en
15 fait celui qui est chargé de la circulation, du transport n'est pas un
16 membre de l'état-major; ce sont des membres de l'arrière et pas des
17 membres de l'état-major.
18 Je ne sais pas si j'ai répondu précisément à cette question? Je
19 souhaiterais être précis.
20 M. le Président: De toute façon, nous vous remercions beaucoup d'avoir
21 essayé. Je crois que nous devrons en rester ici, Monsieur Cayley. Excusez-
22 moi de vous interrompre mais il le faut. Seulement lundi prochain 9 heures
23 20, nous continuerons. Profitez-en pour vous reposer, Général, vous avez
24 beaucoup travaillé. Nous aussi. De toute façon, je vous souhaite un bon
25 week-end à vous tous.
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1 Monsieur voudrait ajouter quelque chose?.
2 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas
3 le meilleur moment de dire ceci; c'est un vendredi après-midi, mais je
4 crois que j'aurai peut-être besoin de plus d'une journée. Je vais peut-
5 être déborder sur mardi. Je vais essayer d'être le plus rapide mais c'est
6 un problème effectivement pour les raisons que nous connaissons très bien
7 ici. Je vais essayer d'abréger mais je ne peux pas vous offrir une
8 garantie que je vais terminer lundi.
9 M. le Président: De toute façon, je vais demander à Mme Thomson
10 d'effectuer un comptage du temps. Nous verrons mais, de toute façon, nous
11 avions bien dit que dépasser…
12 Quoiqu'on sait que les Juges ont posé des questions; c'est là que vous
13 auriez peut-être raison. Donc je vais demander à Mme Thomson de nous
14 donner cette information; lundi, je vous répondrai. Maintenant nous levons
15 la séance. Bon après-midi à vous tous et bon week-end.
16 (L'audience est levée à 15 heures.)
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