Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 8 décembre 2000)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 10 heures 30)

4 (Questions relatives à la procédure)

5 M. le Président: Bonjour, Mesdames, Messieurs. Bonjour, cabine technique.

6 Bonjour, Interprètes. Bonjour, Bureau du Procureur. Je vois que vous êtes

7 tous là et les conseils de la défense aussi. Bonjour, Général Krstic. Nous

8 avons un retard d'une heure et quelque.

9 Madame la Greffière, pourquoi sommes-nous en retard?

10 Mme Thomson (interprétation): (Pas de traduction)

11 M. le Président: Merci beaucoup.

12 Maître Petrusic, y a-t-il un problème de santé avec le Gal Krstic?

13 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Les

14 problèmes du santé du Gal Krstic sont présents depuis un moment déjà de

15 façon constante; cette Chambre et l'opinion publique sont au courant de la

16 chose. Au cours de la journée d'hier, le Gal Krstic était censé avoir une

17 visite médicale parce que le Gal Krstic souffre du même problème qu'avant

18 l'intervention chirurgicale. Au cours de la journée d'hier, pour des

19 raisons techniques, dirais-je, cette visite médicale n'a pas été

20 effectuée, et ce, en raison du transport qui devait être effectué à partir

21 de l'unité de détention. On avait dit qu'il n'y avait pas de courant,

22 qu'il y avait eu une coupure d'énergie électrique.

23 L'information obtenue par le Gal Krstic, de la part de la direction de

24 cette unité de décision, a dit que cette visite médicale devrait se faire

25 lundi. Au cours de la journée d'aujourd'hui, nous finirons par savoir si

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1 nous serons en mesure de continuer lundi sans la présence du Gal Krstic,

2 une fois de plus.

3 Le Gal Krstic a des problèmes de façon évidente: ne prenez pas ce mot trop

4 de façon grave, mais ce sont des problèmes qui doivent forcément être

5 résolus. Je ne puis vous avancer une date, mais il me semble qu'il y a 20

6 ou 25 jours, une visite médicale a eu lieu, une résonance magnétique a été

7 faite mais nous n'avons reçu aucun résultat officiel de la part des

8 médecins à ce jour. Nous estimons que cela est d'une importance

9 primordiale pour pouvoir appliquer ou mettre en œuvre une thérapie

10 appropriée afin que la situation de santé, l'état de santé du Gal Krstic

11 soit normalisé et qu'il puisse assister aux sessions de cette Chambre.

12 Nous ne voudrions pas que ce soit mal interprété, mais la seule raison de

13 l'absence du Gal Krstic, c'est précisément son état de santé. Nous

14 espérons que tous les intervenants, notamment les experts médicaux,

15 finiront par établir un diagnostic et déterminer un thérapie appropriée à

16 son intention.

17 M. le Président: Oui, merci beaucoup, Maître Petrusic. Comme vous le

18 savez, c'est toujours notre préoccupation que les choses se passent bien.

19 De toute façon, la Chambre, comme vous le savez, n'a pas beaucoup de

20 compétence dans cette question, mais nous suivons au moins la question et

21 nous recommandons au Greffe de tout faire pour que les choses se passent

22 bien.

23 Nous allons poursuivre. Bonjour, Général Radinovic. Nous allons continuer

24 votre témoignage. Je vous rappelle encore une fois que vous continuez sous

25 serment. Vous allez continuer à répondre aux questions que M. Cayley va

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1 vous poser.

2 Vous avez la parole, Monsieur Cayley.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Radinovic, par M. Cayley.)

4 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

5 Juges, éminents collègues. Bonjour, Général.

6 Général, hier avant la pause, nous parlions de "Krivaja 95". C'est un

7 document que nous avons examiné et nous allons le laisser de côté pour

8 l'instant. Nous avons aussi parlé des responsabilités qu'avait le chef

9 d'état-major du Corps de la VRS et, plus particulièrement, du Corps de la

10 Drina.

11 Je souhaiterais revoir votre témoignage, c'est-à-dire revoir certaines

12 choses que vous avez dites lors de l'interrogatoire principal mené par Me

13 Visnjic; j'aimerais confirmer certaines choses que vous avez dites.

14 Le 2 décembre, vous avez dit que, seul le chef d'état-major en l'absence

15 du commandant, par mesure d'automatisme, prend les fonctions de

16 commandement parce que, selon les règlements et selon la loi, c'est lui

17 qui devient commandant adjoint. Donc ces dispositions existent pour que,

18 dans aucune des situations, il n'y ait de discontinuité dans la chaîne de

19 commandement.

20 Est-ce que c'est effectivement ce qui existe pour la VRS, c'est-à-dire

21 l'armée de la VRS, et le Corps de la Drina?

22 M. Radinovic (interprétation): Oui.

23 Question: Vous avez dit plus loin, lors de votre témoignage -je vais vous

24 citer-: "Lorsqu'il -vous parlez du commandant- est empêché de se présenté

25 sur place, il n'est pas obligé de rédiger un document ou un acte désignant

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1 un adjoint, de sorte que le chef d'état-major, en se basant sur ce

2 mécanisme automatique, prend la charge en l'absence du commandement". Est-

3 ce exact, Général?

4 Réponse: Non, il n'est pas obligé mais il peut le faire, mais il n'est pas

5 obligé.

6 Question: A quel moment ce ne serait pas le cas?

7 Réponse: C'est juste, mais le commandant peut demander, pour des tâches

8 spécifiques, que le chef d'état-major devient commandant de fait, ce qui a

9 été le cas dans l'opération "Zepa"; c'est-à-dire qu'il est nommé et, à ce

10 moment-là, il devient le commandant du groupe opérationnel et il n'a donc

11 pas pris son rôle d'adjoint pour commander là où y il n'y a pas de

12 commandant. Mais il est nommé pour devenir le commandant du groupe

13 opérationnel et ainsi tout dilemme concernant la responsabilité de

14 l'opération est enlevée, n'existe plus.

15 Question: Parlons maintenant de l'opération "Krivaja 95" et parlons du

16 Corps de la Drina.

17 Vous avez dit, lors de votre interrogatoire principal et quand vous avez

18 parlé du général Krstic, à la page 8019, vous avez dit que "son rôle -en

19 parlant du général Krstic- était de planifier l'opération "Krivaja 95" et,

20 à partir du poste de commandement avancé, en tant que chef d'état-major,

21 il lui incombe de superviser la mise en place de l'opération du cCorps".

22 Etes-vous d'accord avec ceci? Est-ce bien ce que vous aviez dit?

23 Réponse: Oui.

24 Question: En fait, vous dites un peu plus loin: "Et dans son rôle -en

25 parlant du général Krstic- en tant que commandant adjoint du Corps de la

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1 Drina, le général Krstic aurait pu, lorsque le commandant du corps d'armée

2 n'est pas présent, il aurait pu assurer les fonctions de commandement".

3 Est-ce exact? Maintenez-vous votre position, Général?

4 Réponse: Oui, quand le commandant est absent.

5 Question: Parlons maintenant, Général, d'un autre sujet. Vous avez dit,

6 lors de votre interrogatoire principal, que selon les conventions

7 militaires, attaquer les forces, cela doit être quelque chose de plus

8 important que de défendre les forces et vous avez dit que normalement

9 l'attaque doit être 7 ou 10 fois plus forte que la défense en tant

10 qu'effectif, est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est bien ce que vous

11 avez dit dans votre témoignage pour résumer vos propos?

12 Réponse: Non ce n'est pas obligatoire, mais ce rapport de force permet de

13 pouvoir prendre les villes qui sont des rayons de défense très concrets.

14 Ils sont donc fortifiés.

15 Question: Si nous parlons de la situation qui existait à Srebrenica,

16 d'après vous, d'après votre opinion en tant qu'expert, en tant qu'homme

17 militaire, quel était le rapport de force qui aurait dû être appliqué dans

18 ce cas-là? Les forces de la VRS auraient dû être plus fortes. Quelle

19 aurait dû être la proportion par rapport aux forces musulmanes?

20 Réponse: Pour la tâche que le commandant du Corps de la Drina avait

21 établie dans ses ordres concernant les activités de combat actif, selon

22 moi, le rapport de force entre la VRS et les forces musulmanes à

23 l'intérieur de l'enclave étaient 1 par rapport à 2.8 ou 2,8 en faveur des

24 forces musulmanes. Donc la question se pose, est-ce que j'ai bien calculé?

25 Question: Général, je crois que vous n'avez pas compris ma question. Ce

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1 que je vous ai demandé -et je n'ai peut-être pas posé une question

2 claire-, d'après vous, selon votre opinion professionnelle en tant

3 qu'homme militaire, quel aurait dû être le rapport entre les forces

4 offensives et les forces défensives?

5 Réponse: Si l'on prend en considération que les forces musulmanes de

6 l'enclave de Srebrenica avaient deux ans pous se préparer à la défense,

7 nous pouvons donc conclure qu'il s'agissait d'une défense bien préparée

8 avec tous les abris, toutes les installations d'observation, toutes les

9 installations pour des actions de feu, les champs de mines, toutes les

10 fortifications nécessaires pour préparer la population, les installations

11 autour de l'enclave, toutes les installations. Donc toutes les tactiques

12 de préparation de zone urbaine demandaient d'avoir pour assurer une

13 défense. Je suppose qu'un commandement avec l'expérience nécessaire aurait

14 eu le but d'évaluer l'ennemi et de bien étudier l'ennemi qu'il doit

15 attaquer. Je crois que tout officier de profession qui connaît ce qu'est

16 la guerre aurait dû supposer que la 28e Division avait préparé sa défense

17 de la sorte, et dans cette situation il était complètement irréel de

18 planifier la prise de la ville. Et même si l'armée, même si l'armée

19 n'avait pas l'obligation de respecter ce statut, puisque la partie adverse

20 avait violé ce genre......

21 Question: Général, je vais vous interrompre de nouveau parce que je crois

22 que votre réponse est plus large que la question que je vous ai posée. Je

23 vais vous répéter la question. D'après vous, en tant qu'homme militaire,

24 quel aurait été le rapport de force entre les forces offensives et les

25 forces défensives?

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1 Vous avez expliqué maintenant aux Juges que les Musulmans étaient très

2 bien préparés, ils avaient de très bonnes défenses. Vous êtes général,

3 dites à la Chambre quel aurait dû être le rapport de force entre les

4 forces offensives et défensives? Si vous ne pouvez pas répondre à la

5 question, dites simplement: "je suis désolé, mais je ne désire pas

6 répondre à cette question".

7 Réponse: Non, je peux répondre à la question et je vais vous répondre.

8 Mais j'essaie de vous dire comment on arrive à ce rapport de force. Je

9 n'ai pas dit que les forces musulmanes ou que l'armée musulmane, la 28e

10 Division avait préparé une telle défense, mais j'ai dit plutôt ce que la

11 28e Division aurait dû faire et c'est à partir de cette situation-là que

12 les évaluations de la VRS auraient dû être faites pour planifier cette

13 opération.

14 Cela veut dire que lorsqu'on attaque une défense aussi bien préparée,

15 telle que les officiers de la VRS s'attendaient à rencontrer c'est-à-dire

16 le commandement du Corps de la Drina, le rapport de force qui aurait pu

17 garantir ou assurer la mise en place ou l'exécution des tâches qui

18 auraient inclus la défense de Srebrenica, le rapport de force aurait dû

19 être 5 par rapport à 1.

20 Le Corps de la Drina n'aurait pas pu assurer ce genre d'opérations et

21 n'aurait pas pu planifier ce genre d'opérations. Et c'est ainsi que

22 l'ordre a été conçu pour faire des activités actives et non pas reçu

23 d'ordre pour faire une opération offensive puisque les opérations

24 offensives auraient exigé un nombre d'effectifs beaucoup plus importants.

25 Question: Général, la 28e Division comptait de 8 à 1000 hommes, est-ce que

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1 c'est exact?

2 Réponse: Lors de mes analyses, j'ai rencontré deux sources qui m'ont

3 permis d'établir le nombre de personnes à l'intérieur de la 28e Division.

4 Selon certaines sources, je parle des documents qu'avait eus l'armée de la

5 VRS, j'ai donc eu entre les mains un document que le commandement de

6 Milici avait envoyé au Corps de la Drina ainsi que certains renseignements

7 que le Corps de la Drina avait recueillis, et selon ces documents de

8 renseignement dont disposait la Brigade de Milici et qu'elle avait fait

9 parvenir à la VRS dans l'enclave de Srebrenica pour la 28e Division, il y

10 avait entre 5 et 6.500 donc 6500 hommes.

11 Donc les Brigades étaient composées de 800 à 12000 personnes, donc la 1re

12 Brigade comptait 1002 personnes (sic), il y avait le Bataillon de

13 reconnaissance qui comptait également un nombre de 550 hommes. Lorsque

14 nous additionnons le tout, nous pouvons arriver à un chiffre qui compte de

15 5 à 5500, jusqu'à 7500 hommes.

16 Bien sûr, j'ai essayé de trouver d'autres documents pour avoir d'autres

17 renseignements, et j'ai pu me servir ou j'ai pu examiner une série de

18 documents qui émanaient de sources musulmanes. Selon ces documents, et il

19 s'agit ici de documents qui émanent, qui ont été envoyés par l'état-major

20 de Srebrenica en passant par le 28e Groupe opérationnel, ils donnent un

21 renseignement à leur commandement supérieur de tout, ils partent de toutes

22 les étapes d'organisation et de formation, de l'organisation de l'armée à

23 Srebrenica en partant depuis l'automne 1995 lorsque la ligue patriotique a

24 été formée comme étant une ligue générale.

25 Question: Général, excusez-moi, je ne veux vraiment pas que l'on rentre

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1 dans l'histoire de la défense à Srebrenica; le chiffre que vous m'avez

2 donné est très bien. Donc vous m'avez dit qu'il s'agissait du nombre

3 d'hommes que vous nous avez dit. Général, est-ce que vous avez votre

4 rapport entre les mains, le rapport que vous avez soumis, le rapport de

5 Srebrenica? Il s'agit de la pièce à conviction de la défense 160.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Pourriez-vous s'il vous plaît vous rendre à la page 25? Il s'agit de la

8 page 25 en langue BCS, et en langue anglaise il s'agirait de la page 26.

9 Monsieur l'huissier, pourrez-vous placer la page 26 sur le

10 rétroprojecteur? Monsieur l'huissier, pourriez-vous déplacer le document?

11 Général, pourriez-vous lire s'il vous plaît le paragraphe 2.9 de votre

12 rapport?

13 Réponse: "La 28e Division d'infanterie était composée de cinq brigades et

14 des forces policières adéquates dont le nombre était de 10 à 12.000.

15 C'est-à-dire les directions d'engagement des brigade. La 281e Brigade, sur

16 la route de Potocari à Srebrenica, la 281e Brigade sur l'axe de Podgaj, de

17 Zelenejadar à Srebrenica, la 283e Brigade sur la route de Podravno à

18 Bucje, Viogor; et la 284e Brigade sur l'axe Ravni Buljin, Milacevici,

19 Potocari."

20 Je voulais vous dire...

21 Question: Général, lisez jusqu'à la fin, s'il vous plaît, la fin du...

22 Général, voulez-vous, s'il vous plaît, lire le paragraphe au complet? Je

23 vais, par la suite, vous poser des questions concernant les chiffres.

24 Réponse: "Le Bataillon de montagne et les forces policières étaient situés

25 à Srebrenica, Potocari et Suceska, et ce, dans le rôle de la réserve du

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1 commandant. Le nombre total, à l'intérieur de Srebrenica et aux alentours,

2 comptait entre 12.000 et 13.000 combattants, de policiers armés et

3 d'autres membres appartenant à des unités paramilitaires qui, à ce moment-

4 là, se trouvaient à Srebrenica."

5 Question: Maintenant, Général, vous serez d'accord avec moi pour dire

6 qu'il y a une variante entre votre rapport, ce que vous avez dit à Me

7 Visnjic et ce que vous me dites à moi, lors de ce contre-interrogatoire?

8 Dans votre rapport, quand vous parlez de la 28e Division, vous avez dit

9 qu'il y avait entre 10.000 et 12.000 personnes; à Me Visnjic, vous avez

10 dit qu'il y avait entre 8.000 et 10.000 personnes et maintenant, à la

11 Chambre, vous dites qu'il s'agissait de 5 à 6.500 hommes.

12 Quel est le chiffre exact, Général? Combien d'hommes y avait-il à

13 l'intérieur de l'enclave de Srebrenica?

14 Réponse: Monsieur, vous devez avoir la patience d'écouter la réponse

15 partant des différents documents.

16 Je viens de vous dire que j'avais à ma disposition des documents émanant

17 du renseignement du Corps de la Drina. L'autre source de documents à ma

18 disposition était des documents provenant de l'armée musulmane. Ces

19 documents, pour autant que je le sache, ont été fournis par la défense au

20 Bureau du Procureur. Et encore une fois, pour autant que je le sache, il

21 avait été demandé au gouvernement de Sarajevo de procéder à une

22 vérification de ces documents.

23 Lorsque moi, j'ai rédigé mon analyse, je ne pouvais pas véritablement

24 savoir si la chose allait oui ou non être litigieuse et si nous allions

25 être en mesure de vérifier les différents documents. Donc, mon expertise

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1 et les dires qui y figurent se basent sur des documents émanant de l'armée

2 de la Bosnie-Herzégovine.

3 A savoir, d'abord, du quartier général de l'armée de Srebrenica -Document

4 n°657-8-1/93, daté du 8 juin 1993-: "Rapport relatif aux effectifs sur le

5 territoire libre et à l'intention du quartier général de Sarajevo", et ce,

6 adressé à Sefer Halilovic lui-même.

7 Deuxièmement: "L'état-major de la République de Bosnie-Herzégovine, forces

8 armées de Srebrenica -n°35/93, daté du 30 août 1993, avec une liste des

9 combattants dans les unités du commandant Naser-, et ce, à l'intention du

10 commandement de Tuzla."

11 Troisièmement: "Le quartier général des forces armées de Srebrenica

12 -document n°35/93, daté du 30 août 1993-, avec une liste des membres de

13 l'unité des transmissions auprès du quartier général de Srebrenica, à

14 l'intention du Corps d'armée de Tuzla."

15 Quatrièmement: "Quartier général des forces armées de Srebrenica,

16 présidence de guerre -n° du document: 664/93, daté du 19 septembre 1993-,

17 intitulé "Aperçu de l'organisation des formations".

18 Question: Ce n'est pas nécessaire, Général, il n'est pas nécessaire que

19 vous nous fournissiez ces listes de documents. Vous êtes un expert, vous

20 êtes venu déposer devant cette Chambre et vous lui avez dit que vous aviez

21 procédé à l'évaluation de tous les documents qui vous étaient disponibles.

22 Après étude de ces document, donnez-nous un chiffre -serait-ce un chiffre

23 approximatif- qui soit exact pour ce qui est du nombre de combattants

24 musulmans qui se trouvaient dans l'enclave de Srebrenica en juillet 1995.

25 Réponse: Le nombre exact des soldats musulmans à Srebrenica était celui

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1 qui figurait dans documents que je voulais vous citer jusqu'à la fin; mais

2 vous m'avez interrompu, je ne sais pourquoi.

3 Vous pouvez vérifier si vous le souhaitez: 10.913 combattants, partant des

4 documents que l'armée musulmane de Srebrenica avait envoyés à ses

5 commandements supérieurs. J'étais plus enclin moi-même à accepter ce

6 chiffre-là; c'est pourquoi j'en ai parlé dans mon expertise. Car j'avais

7 supposé que ce type de documents se trouverait être plus fiable: ils se

8 fondent sur des fichiers, ce qui m'a incité à le faire et c'est de cette

9 façon-là qu'on le fait.

10 Par contre, les données du renseignement de la VRS ou de tout autre armée

11 n'ont pas ce degré de fiabilité parce qu'on fonctionne sur la base

12 d'appréciations, sur la base de dires éventuels de prisonniers, sur

13 d'éventuels dires des personnes qui travaillent dans le domaine du

14 renseignement. Et ainsi de suite.

15 Question: Et ce rapport est-il incorrect? Il l'est bien, n'est-ce pas,

16 votre rapport écrit?

17 Réponse: Une fois de plus, je vous demande de prendre en considération le

18 fait que cette expertise se base sur des documentations ou sur des

19 évaluations. Ces chiffres-là se basent sur une documentation. Quand je me

20 préparais pour venir ici, je me suis fondé aussi sur des indices qui

21 disaient qu'une partie des effectifs de Srebrenica avaient été envoyés

22 pour prendre part aux opérations autour de Sarajevo, au printemps 93. Il y

23 a tes témoignages de Sefer Halilovic, qui était commandant en chef des

24 forces armées de la Bosnie-Herzégovine, à l'époque. J'avais pensé que,

25 dans mes dires devant ce prétoire, que ces faits-là soient pris en

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1 considération. Alors que si l'on considère 9913 et les forces policières,

2 je crois qu'il fallait réduire ce nombre qui figurait dans les documents

3 de l'armée musulmane à l'intention de leur commandement suprême et le

4 ramener à une réalité.

5 Question: Madame la greffière d'audience, pouvons-nous consulter la pièce

6 de la défense D153?

7 Général, quels sont les chiffres réalistes? En effet, vous avez fourni

8 trois jeux de chiffres aux Juges: ceux qui figurent dans votre rapport,

9 ceux remis à Me Visnjic -de 8 à 10.000- et vous venez de m'en donner un

10 autre au cours du contre-interrogatoire: vous parlez de 5 ou 6.000; ceci

11 se fonde sur les rapports du renseignement de la VRS.

12 Mais quel est le chiffre le plus réaliste parmi ceux fournis? Donnez-moi

13 simplement un chiffre, sans explications. D'après votre avis d'expert,

14 quel est le chiffre le plus fiable?

15 Réponse: Je ne peux pas vous donner de réponse précise à votre question.

16 C'est précisément la raison pour laquelle, lors de l'interrogatoire de la

17 part des avocats de la défense, j'ai donné des estimations; et non pas un

18 chiffre qui puisse être fondé sur une documentation. Je n'ai pas pu être

19 précis pour ce qui est du nombre total parce que je ne sais pas quel est

20 le nombre de soldats partis de Srebrenica, vers Sarajevo. Ils auraient pu

21 être 1.000, 2000 ou plus.

22 C'est pourquoi, justement, j'ai donné les chiffres recueillis par le

23 renseignement serbe, ensuite les chiffres de l'armée bosniaque qui

24 présentait des rapports sur soi-même et une évaluation que j'avais estimée

25 comme étant réaliste concernant le nombre de personnes sous armes à

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1 Srebrenica.

2 Les renseignements que j'ai communiqués devant cette Chambre sont une

3 évaluation de ma part concernant le nombre d'effectifs dans les unités de

4 Srebrenica, évaluations se fondant sur les missions confiées aux unités se

5 trouvant à Srebrenica, ainsi que les données qui ont été avancées par M.

6 Sefer Halilovic, qui avait énoncé des critiques pour les effectifs qui

7 avaient été envoyés sur le front de Sarajevo et qui ont quitté Srebrenica.

8 C'est la raison pour laquelle je vous ai dit entre 7 et 8.000 hommes à

9 Srebrenica.

10 Question: Général, si vous examinez le rapport que vous avez sous les

11 yeux, je vous en fais la synthèse; c'est le rapport de la VRS. Je suppose

12 que vous l'avez vu hier soir et c'est pourquoi vous avez modifié vos

13 chiffres.

14 Vous voyez qu'il se rapporte à la VRS en date du 24 juin; Il provient de

15 la Brigade de Milici et dit qu'il y avait 5500 soldats armés, de 500 à 500

16 (sic) soldats d'un Bataillon de Bosnie orientale et qu'il y avait aussi un

17 Bataillon d'infanterie légère dont 3000 membres étaient armés, surtout

18 avec des armes légères locales et de fabrication étrangère.

19 Si l'on compare cette pièce avec votre rapport qui parle de 13.000 hommes

20 armés à Srebrenica et si l'on compare ceci avec ce que vous avez dit à M.

21 Visnjic, votre estimation est une estimation grossière de la réalité qui

22 se présentait sur le terrain à l'époque?

23 Réponse: Non. Les renseignements fournis par moi-même concernant le nombre

24 des soldats, je l'ai calculé partant de la documentation musulmane et

25 j'avais supposé que les instances militaires musulmanes n'avaient pas de

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1 raison de mentir à leurs commandements supérieurs mais qu'ils donnaient

2 des renseignements exacts concernant le nombre des effectifs.

3 Maintenant, les renseignements émanant du commandant de la Brigade de

4 Milici, au point 1 de son ordre relatif aux données du renseignement

5 concernant le nombre des effectifs chez l'ennemi, je ne l'avais pas estimé

6 comme étant suffisamment fiable; c'était un rapport d'un commandement

7 subordonné à un commandement supérieur pour ce qui est de l'estimation des

8 forces de l'ennemi partant des fichiers, des informations et de la

9 situation sur le terrain. C'est-à-dire l'état, la situation factuelle.

10 Alors j'ai déduis de ce chiffre, le chiffre, le nombre évalué de ceux qui

11 avaient pu être partis à Sarajevo et ne se trouvaient plus dans l'enclave.

12 C'est pourquoi j'étais arrivé à un chiffre de 7 à 8000. C'est pourquoi je

13 suis enclin à penser que ce chiffre est plus exact que celui avancé par la

14 Brigade de Milici.

15 C'est une conclusion analytique à laquelle je suis parvenu ici. Il y a un

16 rapport rédigé par un capitaine de première classe qui avait eu ce grade

17 au moment où il a rédigé ce rapport, mais je tiens à dire que nous avions

18 peu de documents nous permettant de déterminer exactement le nombre des

19 soldats musulmans dans l'enclave. J'ai estimé que les renseignements du

20 commandement subordonné de Srebrenica à l'intention du commandement de

21 Tuzla ou de Sarajevo avait donné des chiffres exacts. C'est la raison de

22 la divergence de ces chiffres.

23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, une petite remarque,

24 si vous me le permettez pendant que c'est encore sur le moniteur.

25 Le général Radinovic, dans sa déclaration, a répondu qu'il y avait 8 à

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1 10.000 hommes armés et non pas 13.000 comme cela est indiqué ici. Je crois

2 que M. Cayley sera d'accord avec moi pour corroborer mes souvenirs.

3 M. le Président: Quelle est la ligne, Maître Visnjic, car nous avons

4 beaucoup de nombres ici, de numéros. Quelle est la ligne que vous suggérez

5 corriger? C'est déjà passé, non?

6 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je peux peut-être

7 rectifier la situation à l'intention de M. Visnjic. Quand le témoin a

8 répondu aux questions de M. Visnjic, il a parlé de 8 à 10.000; dans son

9 rapport, il mentionne le chiffre de 10 à 13.000 hommes et maintenant, il

10 parle de 5.500 à 6.000 hommes. Nous pourrons vérifier dans le rapport, si

11 vous le voulez, Maître Visnjic?

12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la page

13 14, ligne 24 dans une réponse. C'est dans la question de M. Cayley que

14 l'erreur s'est glissée. Elle n'est plus dans le moniteur mais, pour le

15 compte rendu d'audience, j'avais tenu à intervenir.

16 M. le Président: Le compte rendu parle par lui-même. Je me rappelle que le

17 général Radinovic a répondu à votre question: 10.000 et .8000, et il fait

18 une distinction 8.000 avec des armes. C'est ce que j'ai retenu et le

19 compte rendu va le dire.

20 Merci beaucoup de toute façon. Vous pouvez continuer, Monsieur Cayley.

21 M. Cayley (interprétation): Général, dans le cadre de l'interrogatoire

22 principal vous avez dit que deux bataillons ennemis du Corps de la Drina

23 avaient pris part à l'opération "Krivaja 95". Pourriez-vous me fournir un

24 chiffre approximatif qui précise le nombre d'hommes de l'armée des Serbes

25 de Bosnie qui auraient été engagés dans le cadre de ces deux bataillons

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1 ennemis?

2 M. Radinovic (interprétation): J'ai dit que, dans les opérations actives

3 immédiates, il y avait eu deux bataillons et demi, mais en contact, en

4 conflit, il y avait les forces des Brigades de Bratunac et de Milici, il y

5 avait une Compagnie de la Brigade de Vlasenica et le Bataillon de Skelani.

6 Si je m'en souviens bien, j'ai parlé du fait qu'il y avait là l'équivalent

7 d'une Brigade quelque peu affaiblie mais, au premier échelon, il y avait

8 deux fataillons et demi, un Bataillon de la Brigade de Zvornik et un

9 groupe de combat et le deuxième Bataillon était constitué par les unités

10 de la 2e Compagnie motorisée et de la Brigade de Bihac. C'était le premier

11 échelon et c'était factuellement deux bataillons et demi, et une Compagnie

12 sur l'aile gauche. Et, en même temps, autour de l'enclave, à l'est, au

13 nord et à l'ouest, il y avait les forces de la Brigade de Bratunac et de

14 Milici.

15 Et pour parler objectivement, dans les activités autour de Srebrenica,

16 nous pouvons dire qu'ont pris part active les effectifs d'une Brigade

17 quelque peu affaiblie. C'est partant de là que j'ai dit que le rapport des

18 forces entre l'armée de la Republika Srpska et les forces de Srebrenica se

19 trouvaient être de 1,1 par rapport à 2,8 en faveur de la 28e Division;

20 mais je crois même que le rapport de forces était encore plus défavorable.

21 Quand on calcule le rapport des forces, il importe de ne pas exagérer dans

22 le sens positif parce qu'il faut que l'attaquant soit favorisé pour

23 réussir son opération. Et dans ce cas-là, il ne l'était pas.

24 Question: Général Radinovic, combien d'hommes y avait-il approximativement

25 dans cette Brigade légère de la VRS: est-ce 5500 ou 5000 et qu'on divise

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1 par 2,8?

2 Réponse: Non.

3 Question: Combien d'hommes y avait-il? Vous êtes l'expert, vous êtes un

4 lieutenant-général, vous savez combien d'hommes il y avait dans ces

5 unités. Donnez-moi un chiffre: 1, 2, 3? Un chiffre approximatif?

6 Réponse: Il devait y avoir entre 1.500 et 2.000 hommes sur les soldats qui

7 sont intervenus de manière active. Il s'agissait donc des unités armées

8 qui étaient intervenues de façon active. Mais pour ce qui est du contrôle

9 de l'enclave, il y avait bien plus:, il y avait les forces de la Brigade

10 de Milici et la Brigade de Bratunac.

11 Maintenant, quand on calcule le rapport des forces, on calcule ce qui est

12 confronté l'un à l'autre et pas l'ensemble de ce qui se trouve autour dans

13 l'opération.

14 Question: Par conséquent, si l'on ne prend pas seulement les participants

15 actifs mais bien sûr aussi, comme vous l'avez dit, tous ceux… Et je vais

16 vous citer: vous avez dit qu'il y en avait beaucoup plus. Cependant,

17 s'agissant du contrôle général de l'enclave, vous avez dit qu'il en avait

18 beaucoup plus. Quel était le chiffre global: 2.000 ou plus? Donnez-moi un

19 chiffre, même s'il est approximatif?

20 Réponse: Monsieur, je n'ai pas fait le calcul de ces rapports de forces.

21 Pour moi, cela n'était pas primordial concernant l'analyse que je devais

22 effectuer. Maintenant, il faudrait que je refasse ces calculs, que je

23 reprenne en considération quels sont tous les effectifs qui avaient pu

24 influencer et que l'on recalcule le rapport des forces. Moi, ce que j'ai

25 calculé, c'est le rapport des forces pour les opérations de combat

Page 8199

1 actives, pour l'attaque, c'est le rapport de forces que je vous ai donné.

2 Pour un autre contexte tactique et opérationnel, il faudrait que je me

3 réinstalle à table et que je refasse mes calculs. Dans un autre contexte,

4 il faudrait me laisser un peu de temps pour que je refasse mes calculs. Je

5 ne peux pas jouer avec les chiffres et je ne sais pas quelle utilité vous

6 voyez à cela, mais en ma qualité de personne qui n'est pas censée donner

7 des chiffres et les sortir de sa manche, il faut que j'aie le temps de

8 calculer.

9 Question: Je ne vous demande pas de procéder à des calculs, je vous

10 demande un chiffre global, approximatif qui nous dise combien il y avait

11 de forces de la VRS qui participaient à l'attaque sur l'enclave de

12 Srebrenica. Je ne vous demande pas le chiffre à l'homme près; vous êtes

13 général, vous avez consulté des documents, dites-nous ce chiffre. S'il ne

14 vous est pas possible de le faire, dites aux Juge que vous ne savez pas.

15 Réponse: Partant de la documentation relative aux opérations de combat

16 actives sur Srebrenica et autour de Srebrenica, il y avait moins de 2.000

17 soldats de l'armée de la Republika Srpska.

18 Question: Moins de 2.000 hommes, dites vous?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et d'après les documents de la brigade de Milici que nous venons

21 de voir?

22 M. le Président: Maître Visnjic, excusez-moi, avant de répondre.

23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une petite

24 objection à formuler qui va peut-être aider M. Cayley pour sa question

25 suivante.

Page 8200

1 Le général Radinovic a dit, partant de la documentation relative aux

2 opérations de combat actives… Et ces termes-là sont omis ici et c'est la

3 raison pour laquelle il pourrait y avoir des malentendus dans les autres

4 questions qui suivront et dans les réponses du général Radinovic. Donc il

5 s'agissait d'opérations de combat actives.

6 M. le Président: Monsieur Cayley, continuez, s'il vous plaît.

7 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Si l'on se base sur les documents de la Brigade de Milici, Général, vous

9 venez de citer un chiffre et vous avez dit qu'il n'était pas fiable, mais

10 la VRS elle-même dit qu'il y avait environ 3.000 hommes armés dans

11 l'enclave.

12 Si l'on compare ces 2.000 membres de la VRS, dont vous parlez, et les

13 3.000 Musulmans armés dans l'enclave, on n'a pas du tout un rapport de

14 force comme vous l'avez indiqué en faveur des Musulmans: ce rapport n'est

15 pas de 2,8 à 1, comme vous l'avez prétendu.

16 M. Radinovic (interprétation): Le renseignement qui figure dans ce

17 document, concernant le nombre de Musulmans armés, n'est pas exact.

18 Si vous vous penchez sur la pertinence des documents, il s'agit d'un ordre

19 du commandant de la Brigade de Milici, donc c'est l'un des supérieurs

20 d'une unité tactique au sein du Corps de la Drina et ce renseignement

21 n'est pas exact. Le nombre de personnes armées au niveau de l'enclave, au

22 niveau de cette 28e Division musulmane, est bien plus grand. Si vous

23 voulez, je peux vous retrouver le nombre exact par brigade et vous donner

24 exactement le type d'armes dont ils disposaient; je peux donc vous donner

25 lecture de tout cela: les armes, conformément aux témoignages des

Page 8201

1 Musulmans concernant les armes, qu'ils avaient à leur disposition et où se

2 trouvaient ces armements, d'après les sites différents à Srebrenica.

3 Et c'est pertinent pour évaluer la situation tactique et opérationnelle.

4 Cela peut nous permettre de calculer le contexte tactique et opérationnel,

5 et de prendre en considération tous les éléments qui en dérivent, qui en

6 découlent et qui font objet de ce procès. Je ne m'attendais pas à un débat

7 militaro-professionnel sur des questions tactiques, mais je suis disposé à

8 le faire mais je vous demande de me donner l'occasion de vous lire tous

9 les renseignements; à vous de faire ce que bon vous semblera.

10 Il y a bien plus de 3.000 personnes et ce chiffre dont vous parlez dans ce

11 document n'est absolument pas exact.

12 Question: Général Radinovic, je tiens à vous informer du fait que les

13 Juges ont reçu des éléments de preuve du commandant en second du Bataillon

14 néerlandais qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave; celui-ci a estimé

15 que les effectifs des combattants musulmans étaient au maximum de 4.500

16 soldats. Est-ce que vous vous trouviez dans l'enclave de Srebrenica en

17 juillet 1995, Général?

18 Réponse: Non. Moi, j'ai étudié la documentation émanant des commandants

19 musulmans à l'intention de leurs supérieurs. C'est encore plus exact que

20 les évaluations du Bataillon néerlandais parce que les supérieurs

21 musulmans dissimulaient ces renseignements-là concernant leurs soldats et

22 notamment les renseignements relatifs aux armes devant les membres du

23 Bataillon néerlandais. Parce que, selon l'accord passé, ils étaient censés

24 remettre ces armes-là, et ils ne l'ont pas fait. Cela, c'est une chose que

25 sait également le commandant du Bataillon néerlandais, et le savent aussi

Page 8202

1 tous les facteurs pertinents des Nations Unies.

2 Question: Par conséquent, lorsque vous avez fourni ce chiffre de

3 combattants musulmans de l'enclave, vous vous êtes fondé uniquement sur la

4 documentation que vous aviez du côté musulman et vous avez laissé de côté

5 toutes les autres preuves documentaires et orales?

6 Réponse: Non, Monsieur, vous êtes en train d'interpréter les choses comme

7 je ne l'ai pas dit. Ce n'est pas du tout l'intention que j'avais en le

8 disant: vous êtes en train de mettre dans ma bouche des réponses erronées.

9 Je vous ai dit que, partant de plusieurs sources, j'ai fait des

10 évaluations concernant la fiabilité des différentes sources. Pour moi, la

11 source la plus fiable est celle fournie par le commandant musulman de

12 Srebrenica et adressée à son propre commandant à Tuzla et Sarajevo.

13 J'estime qu'il ne saurait lui mentir; tout le reste est moins fiable.

14 Les renseignements les plus fiables, ce sont donc les rapports de combat,

15 les rapports opérationnels, les rapports de mobilisation, les rapports

16 relatifs au moral des troupes envoyées par le commandement de la 28e

17 Division, à savoir du groupe opérationnel, comme cela s'appelait

18 auparavant, à l'intention de leur commandement supérieur.

19 Pour moi, ce type de documentation était le type le plus fiable et c'était

20 la source la plus fiable, à mon avis. C'est partant de cette source-là que

21 j'ai déduit, que j'ai conclu le nombre dont il est question. J'ai pris en

22 considération les autres chiffres que j'avais évalués comme étant moins

23 fiables que les sources de l'armée musulmane, qui avait régulièrement

24 envoyé des rapports à l'intention de leurs supérieurs hiérarchiques.

25 Question: Ce chiffre de 12 à 13.000 combattants que vous citez au

Page 8203

1 paragraphe 2.9 de votre rapport, ce chiffre est-il un chiffre fiable?

2 Réponse: Partant des renseignements des documents que j'ai cités, c'est

3 fiable, mais dans mon témoignage, j'ai réduit ce nombre, j'ai diminué ce

4 nombre du nombre de soldats qui avaient pu être envoyés au front de

5 Sarajevo pour participer aux opérations de déblocage de Sarajevo.

6 Donc le chiffre que vous voyez, doit être diminué du nombre de soldats

7 envoyés sur le front de Sarajevo. Je ne connais pas ce chiffre exact, mais

8 j'ai estimé que le nombre total de soldats, de combattants à Srebrenica

9 devrait se situer autour de 8.000.

10 Question: Passons à autre chose, Général Radinovic. Parlons de l'opération

11 "Krivaja 95" en tant que telle.

12 Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit la cote que les forces

13 de la VRS devaient prendre à tout prix, au moment où elles entraient dans

14 l'enclave; c'était la cote d'Alibegovac et vous avez dit qu'en fait, cette

15 voie de progression pour cet objectif particulier, c'était la voie de

16 progression de la Brigade de Romanija.

17 Vous souvenez-vous avoir dit cela?

18 Réponse: Il s'agit d'un 2e Bataillon, c'est-à-dire d'un groupe de combat

19 autre qui s'était dirigé sur cet axe. Mais dans l'essentiel, c'est cela.

20 Question: Pourriez-vous examiner la page 31 de votre rapport?

21 Je vais vous demander de donner lecture du paragraphe 4.3; il se situe en

22 haut de la page 31. Excusez-moi, Monsieur l'huissier, il s'agit de la page

23 31.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Général Radinovic, est-ce que vous avez la page correspondante sous les

Page 8204

1 yeux? Est-ce que vous pourriez nous lire la première phrase de ce

2 paragraphe 4.3? Il s'agit de la première phrase du paragraphe 4.3.

3 Réponse: Si vous me le permettez, je vous demanderai -si cela n'est pas

4 contraire à la procédure en vigueur ici-: je suis en train de témoigner

5 depuis cinq jours, j'ai des problèmes avec ma gorge et je préférerais que

6 vous lisiez et que cela soit consigné au compte rendu d'audience. Je

7 répondrai à vos questions. Si je n'avais pas 61 ans, je serais tout de

8 même à bout de forces, quand même.

9 Question: Volontiers, Général. Je vais le faire pour vous.

10 "Les forces engagées venant de la Brigade de Bihac et de la 2e Brigade de

11 Romanija ont rencontré une forte résistance inattendue sur leur voie de

12 progression et ils ont pris un certain retard dans l'exécution de leur

13 tâche immédiate."

14 [expurgée]

15 [expurgée]

16 [expurgée]

17 [expurgée]

18 [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 [expurgé]. Mais ces deux témoins sont venus dire aux Juges de cette

22 Chambre qu'en fait, il n'y a eu pratiquement pas de résistance rencontrée

23 sur leur axe de déplacement.

24 Je vais vous donner rapidement lecture de ce qu'il a dit, le soldat

25 Borovcanin, qui faisait partie de la 4e Unité de reconnaissance. Voici ce

Page 8205

1 qu'il a dit en réponse à M. Petrusic:

2 "-Question: Ma question était la suivante: au moment où vous êtes parvenu

3 à cette position, à Alibegovac, il n'y a pas eu de gros conflit s'agissant

4 de votre unité?

5 -Réponse: Non.

6 -Question: En route vers Kiprovo ou plutôt Alibegovac, est-ce que vous

7 avez rencontré une quelconque résistance opposée par les forces

8 musulmanes?

9 -Réponse: Nous avons rencontré une faible résistance à Kiprovo."

10 [expurgée]

11 [expurgée]

12 "-Question: Dans le cadre de ces opérations de combat, est-ce que vous

13 avez effectivement appliqué l'ordre?

14 Réponse: Oui, je l'ai fait, c'est-à-dire que nous avions un axe de

15 déplacement et nous n'avons rencontré aucune opposition de la part des

16 forces musulmanes. Nous avons donc pu nous emparer de cette cote

17 facilement."

18 Vous convenez avec moi du fait que nous avons là deux témoins oculaires,

19 deux membres de la VRS, qui ont effectivement participé à l'opération

20 visant à prendre Srebrenica? Vous supposerez donc que ces deux témoins

21 avaient un meilleur souvenir, un souvenir plus exact que ce que vous nous

22 dites ici? Vous nous dites qu'ici il y a eu une forte résistance à

23 laquelle on ne s'attendait pas: ceci ne correspond pas du tout à ce que

24 nous ont dit ces deux témoins.

25 Réponse: Eh bien, Monsieur, ce n'est pas une question que vous me posez,

Page 8206

1 c'est une évaluation de mon expertise que vous faites; c'est bien votre

2 droit. Il appartiendra à la Chambre d'évaluer la correction des faits du

3 point de vue de la vérité et du point de vue de la procédure.

4 Si le temps que vous prenez en considération, le début des opérations,

5 donc le 6, jusqu'à l'entrée ou l'accès à Srebrenica, et notamment jusqu'au

6 moment où ces forces sont arrivées à la ligne de l'accomplissement de leur

7 mission, comme ordonné par les ordres de mission active qui se trouvent

8 être de quatre jours -et s'il s'agit d'un territoire aussi peu profond, je

9 ne comprends pas comment cela prendrait quatre jours pour traverser un

10 territoire aussi petit en autant de temps-, parce que, quand les unités se

11 dirigent, elles visent à atteindre au plus vite l'objectif qui figure dans

12 leur ordre s'il n'y a pas eu de résistance. Et les unités de ces brigades

13 ont eu pas mal de retard.

14 Partant des documents que j'ai pu étudier à ce sujet, et je dois vous dire

15 que mon analyse a été rédigée avant que ces témoins ne viennent ici -je

16 n'ai pas étudié leur témoignage-, mais je dois vous dire que les témoins

17 qui étaient sur place avaient fort bien pu avoir cette impression, mais le

18 fait est que ces forces sont arrivées jusqu'au point de réalisation de

19 leur mission seulement le 10. Pourquoi? Eh bien, moi, je crois que cela

20 est dû à la résistance des forces de la défense, sinon ils seraient

21 arrivés plus vite au point de réalisation de leur mission.

22 M. Riad (interprétation): Bien sûr, c'est une déduction logique que vous

23 tirez, mais est-ce qu'il aurait été possible qu'ils auraient pris un

24 certain temps peut-être pour ne pas donner l'impression au reste du monde

25 qu'il s'agissait d'une invasion?

Page 8207

1 M. Radinovic (interprétation): Monsieur, je ne peux pas faire ce type de

2 spéculation, car cela est contraire à la logique de ma réflexion. Je

3 dispose d'un ensemble psychologique de réflexions militaires qui ne peut

4 s'aventurer à faire ce type de spéculation.

5 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

6 M. Cayley (interprétation): Peut-on préparer la pièce de l'accusation 428?

7 Général Radinovic, vous avez dit dans votre interrogatoire principal que,

8 pour vous, il était évident que l'artillerie du Corps d'armée n'avait pas

9 participé à ces activités de l'opération "Krivaja 95". Vous souvenez-vous

10 avoir dit cela?

11 (L'huissier s'exécute.)

12 M. Radinovic (interprétation): Permettez-moi d'être précis. Un groupe

13 d'artillerie du Corps d'armée, non, mais il y a eu de l'artillerie, oui.

14 Il y a des dispositions dans les ordres concernant ce groupe d'artillerie,

15 mais d'après les informations que j'ai recueillies, ce groupe d'artillerie

16 n'est pas intervenu.

17 Question: Monsieur l'huissier, veuillez poser sur le rétroprojecteur la

18 page 3, et je vais faire la synthèse du document, Monsieur le Président,

19 parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites. En tout cas, ce que je

20 veux voir maintenant se trouve au bas de la page 5, excusez-moi la page 3

21 et la page 4 aussi.

22 Général Radinovic, est-ce que vous avez sous les yeux le paragraphe 5?

23 Pour vous, c'est à la page 2. Je fais la synthèse du document au fur et à

24 mesure qu'on l'examine. Il s'agit du document de "Krivaja 95", Madame et

25 Messieurs les Juges, l'ordre de Zivanovic.

Page 8208

1 "5) Tâche des unités en vue de la séparation et de la réduction en taille

2 des enclaves". Et puis, on donne une mission au 1er Bataillon. Il est dit

3 que ce 1er Bataillon et là il faut passer à la page suivante, Monsieur

4 l'huissier.

5 Il s'agit de la page 4: "Ces tâches doivent être soutenues par le groupe

6 d'artillerie". Et puis, passons au 2e Bataillon et à la mission qui lui

7 est confiée. Une fois de plus nous voyons que "ce 2e Bataillon doit être

8 soutenu par le groupe d'artillerie du Corps d'armée, comme prévu et comme

9 demandé."

10 Page . Prenons la partie qui parle de la Brigade d'infanterie légère de

11 Bratunac. Vous voyez en haut de l'écran: "Le soutien doit être assuré par

12 ce groupe d'artillerie du Corps, comme prévu et demandé."

13 Prenons: "La 1e Brigade légère de Bilici doit être soutenue par le groupe

14 d'artillerie du Corps d'armée, comme prévu et demandé."

15 Poursuivons, Monsieur l'huissier: "Au moment du déclenchement de l'attaque

16 -et ceci c'est la partie générale pour ceci-, les forces en contact direct

17 doivent être soutenues par l'artillerie ainsi que par le groupe

18 d'artillerie du Corps d'armée, comme prévu et demandé."

19 Poste de commandement de la zone de Pribicevac. Résumé: au paragraphe 6,

20 on parle de "la composition du groupe d'artillerie du Corps d'armée des

21 positions fondamentales de tirs dans la zone de Pribicevac, des tâches

22 qu'il faut accomplir au cours de la phase préparatoire des échanges de

23 tirs: neutraliser les cibles de l'ennemi, direction du tir préparatoire,

24 tir de soutien comme demandé pour l'attaque en insistant sur les premier

25 et second axes de progression." Fin de citation.

Page 8209

1 Vous conviendrez avec moi à ce que le Gal Zivanovic était convaincu que le

2 groupe d'artillerie du Corps était effectivement engagé à Srebrenica en

3 juillet 1995, dans le cadre de cette opération?

4 Réponse: Non, Monsieur. Pour une simple et bonne raison. Vous n'êtes pas

5 obligé de savoir, ce n'est pas votre métier, mais quand on confie des

6 missions, on confie des missions à des unités. Le groupe d'artillerie du

7 Corps est constitué par un Régiment mixte d'artillerie: c'est le 5e

8 Régiment d'artillerie mixte. Et si ce Régiment d'artillerie mixte était

9 appelé à intervenir, le commandant de ce Régiment aurait reçu l'ordre de

10 constituer un groupe d'artillerie et ce groupe serait constitué d'une

11 partie du Régiment d'artillerie; ces parties-là seraient adjointes aux

12 Brigades au niveau des points d'intervention pour créer des groupes

13 d'artillerie.

14 Par contre, il y n'avait nullement besoin, il n'était nullement nécessaire

15 que ce groupe d'artillerie du Corps vienne intervenir parce que ce n'était

16 pas une opération du Corps. Il s'agissait d'opérations actives de niveau

17 tactique et, dans ce type d'activités, l'artillerie du Corps n'intervient

18 pas.

19 Au point 4 que vous venez ou plutôt au point 6 à la page 4 que vous venez

20 de lire, il est dit: "soutien d'artillerie." Et on dit: "KAG", "Groupe

21 d'artillerie du Corps", constitué par qui? Il fallait qu'on l'indique et

22 cela ne figure pas dans ce point-là. On ne dit pas quelles sont les unités

23 du Régiment mixte d'artillerie, on n'indique pas les calibres, on ne dit

24 pas quel type d'artillerie constitue ce groupe d'artillerie du Corps. Par

25 la suite, au niveau du plan d'opération de "Krivaja", il n'y a pas un plan

Page 8210

1 d'activité ou d'intervention de l'artillerie; or c'est un plan

2 indispensable pour que l'on puisse réaliser un feu d'artillerie dans le

3 cadre du soutien apporté aux effectifs dans une opération.

4 Or je n'ai pas retrouvé du tout dans les documents relatifs à "Krivaja 95"

5 un plan d'intervention de l'artillerie et on doit y désigner les points

6 d'intervention de l'artillerie au niveau des préparatifs de l'attaque et

7 au niveau du soutien apporté à l'attaque. Et quels sont les signaux, quels

8 sont les intervalles de temps, quelle est la dynamique d'avancée des

9 forces pour la transmission de l'ouverture du feu d'artillerie d'un point

10 à l'autre pour que ce feu d'artillerie ne se fasse pas sur ses propres

11 troupes. Donc cette dynamique de réalisation du feu d'artillerie est une

12 chose qui est planifiée de façon très stricte.

13 C'est de cette façon-là que cela se réalise et que cela se transmet. Or,

14 comme je n'ai pas retrouvé tout cela et comme le commandant au point 6 n'a

15 pas indiqué qui est-ce qui constitue ce groupe d'artillerie, ma

16 supposition logique, c'est que ce groupe d'artillerie n'est pas intervenu.

17 Je suis venu à cette conclusion -et cela ne peut pas ne pas avoir de

18 pertinence pour cette Chambre-, j'y ai abouti en m'entretenant dans mes

19 préparatifs avec bon nombre d'officiers de différents niveaux de

20 commandement de l'armée de la Republika Srpska, y compris certains membres

21 du commandant du Corps de la Drina et du commandement du grand état-major.

22 Et toutes les personnes avec lesquelles je me suis entretenu m'ont dit que

23 l'artillerie du Corps n'avait pas été utilisé et, lorsque j'ai vu les

24 enregistrements vidéo de l'entrée de la Republika Srpska, à Srebrenica, et

25 comme il n'y avait pas eu là-bas, du moins je n'ai pas vu de grosses

Page 8211

1 destructions, de gros endommagements, les canons de 165 millimètres ne

2 sont pas intervenus du tout, car les effets et les conséquences auraient

3 été plus dévastateurs.

4 M. Le Président: On doit faire une pause parce que, quand même je vois que

5 le Gal Radinovic a parlé au moins depuis huit minutes. Donc vous avez

6 besoin de reposer votre gorge et je profite, Général Radinovic, pour

7 insister avec vous sur ce que j'ai déjà dit. Si possible, répondez plus

8 directement, plus simplement. Je comprends que vous savez beaucoup de

9 choses et que vous avez besoin me d'expliquer tout. Mais si vous allez

10 directement à la question, nous pouvons peut-être en bénéficier tous et

11 votre gorge aussi. Je crois que peut-être vous pouvez épargner un peu

12 parce que nous sommes quand même préoccupés: vous avez dit que vous aviez

13 un problème de gorge.

14 Nous allons donc faire une pause maintenant de vingt minutes.

15 Pour que vous puissiez planifier vos choses, j'annonce que nous allons

16 reprendre à 12 heures 05. Nous allons travailler après plus ou moins

17 jusqu'à 13 heures 10. Là, nous allons avoir la pause de 40 minutes pour

18 déjeuner. C'est de cette façon que nous allons travailler. Maintenant, une

19 pause de 20 minutes, Général.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience, suspendue à 11 heures 45, et reprise à 12 heures 10.)

22 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous

23 plaît.

24 Général, vous êtes reposé un peu?

25 M. Radinovic (interprétation): Oui, merci.

Page 8212

1 M. le Président: Très bien.

2 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Peut-on placer la pièce de l'accusation 425 sur le rétroprojecteur? Je

4 pense que le général dispose déjà de ce document.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 La pièce 428 se trouve déjà sur le rétroprojecteur, effectivement, eh bien

7 gardez-la de côté, et placez pour le moment la pièce 425. Excusez-moi, il

8 faut placer la pièce 428 sur le rétroprojecteur et garder sur le bureau la

9 pièce 425.

10 Général, est-ce que vous avez la première page de la pièce de l'accusation

11 425 sous les yeux?

12 M. Radinovic (interprétation): Oui, oui, 425, oui.

13 Question: Il s'agit ici, Madame et Messieurs les Juges, du document

14 "Krivaja 95", ordre de Zivanovic dont nous avons parlé avant la pause, où

15 l'on fait toutes les références au groupe d'artillerie du Corps.

16 Je vais me contenter de vous donner lecture de ce qui est dit dans ce

17 document adressé à tous les commandements. On parle de la Brigade

18 d'infanterie qui participe à ces opérations, et puis on fait allusion au

19 5e Régiment d'artillerie mixte, cette même unité dont vous avez dit

20 qu'elle aurait dû recevoir cet ordre pour qu'un groupe d'artillerie du

21 Corps soit constitué aux fins de cette opération.

22 Vous conviendrez avec moi de ce que le Gal Zivanovic n'aurait pas envoyé

23 cet ordre au 5e Régiment d'artillerie mixte s'il n'avait pas eu

24 l'intention de voir constitué un groupe d'artillerie du Corps, n'est-ce

25 pas?

Page 8213

1 Réponse: Je ne serai d'accord avec vous qu'en partie parce que s'il avait

2 eu l'intention de le créer, ce groupe, il l'aurait créé et aurait installé

3 des positions d'artillerie, donc des positions d'artillerie actives de

4 feu, d'appui et de réserve, et il aurait donné l'ordre direct au

5 commandant du 5e Régiment d'artillerie mixte de constituer un groupe

6 d'artillerie du Corps en disant exactement quelle composition devrait être

7 prévue et quel type de pièces d'artillerie devrait figurer dans ce groupe;

8 et partant de là le commandant du groupe devrait établir un plan

9 d'activité de l'artillerie et ce au niveau du soutien d'artillerie et au

10 niveau des préparatifs.

11 Comme je n'ai pas retrouvé cela, et ce sont les seuls documents partant

12 desquels on peut ouvrir un feu d'artillerie pour appuyer ou soutenir une

13 attaque en sa qualité d'activité planifiée, mais comme donc je n'ai pas

14 retrouvé ce type de documents dans la documentation qui avait été mise à

15 ma disposition, j'en ai tiré la conclusion que ce type de plan d'activités

16 n'a pas été établi ou élaboré, et j'en ai déduit ensuite que ce groupe

17 d'artillerie n'a pas été engagé du tout. Et dans des ordres, on indique

18 aussi ce qui n'est pas réalisé.

19 Question: Général, permettez-moi de vous poser la question suivante, je

20 pense qu'il faut réduire la taille de vos réponses sinon nous allons

21 passer énormément de temps à ce contre-interrogatoire. Je vous demande de

22 répondre directement à mes questions lorsque ces questions sont directes,

23 vous pouvez bien sûr fournir une explication mais il est inutile, comme

24 l'a dit le Président de la Chambre, de donner une réponse de 8 minutes à

25 une question qui a pris, elle, 10 secondes. Je ne vous demande pas de nous

Page 8214

1 donner simplement un oui ou un non en guise de réponse, vous pouvez

2 fournir une explication, mais elle doit être brève.

3 Je vais vous donner lecture d'une partie de cet ordre au paragraphe 6, où

4 le Gal Zivanovic parle du soutien de l'artillerie, il dit: "Au cours du feu

5 préparatoire, il faut neutraliser des cibles d'ennemi comme prévu en vu du

6 tir préparatoire." Le Gal Zivanovic ne fait-il pas référence à un plan

7 d'artillerie?

8 Au paragraphe 6, page 5, Monsieur l'huissier.

9 Nous voyons qu'en bas de l'écran, il est dit, je cite: "Au cours du tir

10 préparatoire, neutralisez les cibles de l'ennemi comme prévu dans le plan

11 de tir préparatoire." Vous conviendrez avec moi qu'au moment où le Gal

12 Zivanovic signait cet ordre, il pensait qu'il y aurait un plan de tir

13 préparatoire, même si vous, vous n'avez pas eu connaissance de ce dernier?

14 Réponse: Puis-je vous demander de me lire le point 7, qui est juste en

15 dessous, jusqu'après ce que vous venez de dire?

16 Question: "Combats antichars"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: "Dans toutes les unités de taille de Compagnies et de

19 Bataillons, formez des groupes antichars, qu'ils soient prêts à une

20 offensive contre les forces ennemies".

21 Répondez d'abord à ma question, et je vais la répéter, Général, à votre

22 intention. Conviendrez-vous avec moi que lorsque le Gal Zivanovic a signé

23 cet ordre, il avait prévu qu'il y aurait un plan de tir préparatoire même

24 si vous n'aviez pas vu cet ordre?

25 Réponse: Au point 7, il a décrit des luttes antichars en dépit du fait

Page 8215

1 qu'il sait pertinnement que les forces musulmanes de Srebrenica n'avaient

2 aucune possibilité de...

3 Question: Répondez à cette question! Monsieur le Président, je vais

4 commencer à insister parce que maintenant je commence à prendre beaucoup

5 de retard dans mon contre-interrogatoire, le témoin va devoir déposer

6 pendant très longtemps et j'insiste pour qu'il réponde ou alors qu'il

7 refuse d'y répondre!

8 M. le Président: Monsieur Cayley, nous aussi nous prenons du retard.

9 Général, allez directement à la réponse. Si vous n'êtes pas d'accord,

10 dites "je ne suis pas d'accord ou je ne sais pas répondre", mais répondez

11 directement sinon nous tournons en rond.

12 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, je réponds de la

13 façon dont je pense que la question mérite une réponse. J'ai essayé

14 d'indiquer à M. Cayley, comme commandant des ordres, on met des choses qui

15 ne viennent pas à être réalisées par la suite. Maintenant, s'il veut que

16 l'on arrive aux termes de ce processus, il faut que nous revenions aux

17 choses telles qu'elles sont.

18 M. le Président: La question qui vous a été posée était au niveau de la

19 prévision, pas au niveau de la réalisation. La réponse à la question que

20 le Procureur vous a posée, c'est seulement de savoir s'il était prévu!

21 Il faut donc répondre à la question. La question n'est pas s'il a existé.

22 Pour ne pas perdre beaucoup de temps, je passe donc la parole à M. Cayley

23 pour poser la question, et essayez de répondre directement, Général, s'il

24 vous plaît.

25 M. Cayley (interprétation): Général, je vais répéter ma question. Etes-

Page 8216

1 vous d'accord pour dire qu'au moment où le Gal Zivanovic a signé cet ordre,

2 il avait prévu qu'il y aurait un plan de tir préparatoire, même si vous-

3 même vous n'avez pas vu ce plan? Mais vu les termes du paragraphe 6, c'est

4 bien ce qu'on peut dire, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non, il ne suppose pas un plan, il approuve les plans lorsqu'ils

6 sont élaborés. Etant donné qu'on n'avait pas planifié de feu d'artillerie,

7 l'artillerie du Corps n'est pas intervenue, et c'est la seule conclusion à

8 laquelle je suis arrivé, à savoir que l'artillerie du Corps n'est pas

9 intervenue sur Srebrenica. Nous pouvons perdre une journée si vous le

10 voulez là-dessus, mais ma conviction c'est que l'artillerie du Corps n'est

11 pas intervenue, et j'ai suffisamment d'arguments abondants dans ce sens.

12 Dans tous les documents de "Krivaja 95", il n'y avait pas de plan

13 d'activités de ce type, et un groupe d'artillerie n'intervient pas sans un

14 plan d'activités le concernant.

15 Question: Est-ce que nous pouvons maintenant examiner la pièce de

16 l'accusation 77/1?

17 M. le Président: Pardon Monsieur Cayley, de toute façon je vais insister

18 sur le plan. Au moins dans le paragraphe 6, est-ce que le Gal Zivanovic a

19 mentionné, a fait mention d'un plan?

20 M. Radinovic (interprétation): Oui, il mentionne un plan de préparation

21 d'artillerie.

22 M. le Président: Continuez Monsieur Cayley.

23 M. Cayley (interprétation): Général, je n'avais pas l'intention de le

24 faire au départ, mais vu la façon dont nous progressons, je vous fais part

25 du fait que nous avons toute une série de rapports militaires. Il s'agit

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1 de la pièce de l'accusation 77/1. Ce sont des documents en anglais, vous

2 ne pouvez pas en prendre connaissance, Général, je ne vais pas tous les

3 lire mais simplement certains extraits.

4 Pourrait-on placer la pièce 77/1 sur le rétroprojecteur? Oui, elle y est,

5 c'est parfait. Placez à l'écran cette partie-ci, c'est bien!

6 Général, vous êtes au courant du fait qu'il y avait une équipe

7 d'observateurs des Nations Unies dans l'enclave de Srebrenica, vous avez

8 d'ailleurs parlé de ces rapports de l'UNMO lorsque vous avez répondu aux

9 questions de l'interrogatoire principal, et c'est aussi dans ce cadre que

10 vous avez dit que ces rapports n'étaient pas dignes de foi puisqu'ils se

11 fondaient sur des informations venant du côté musulman.

12 Ce que je dirais d'emblée, c'est que ces rapports indiquent les

13 informations reçues des Musulmans et le font à chaque fois. On précise

14 dans ces rapports, si on a reçu des informations musulmanes, elles n'ont

15 pas été conformées car peut-être on ne peut pas attacher tout le crédit

16 qu'il y fallait.

17 Je vais vous donner lecture, selon ces observateurs, de ce qui s'est

18 produit le 6 juillet 1995: "L'équipe de Srebrenica a fait un rapport d'une

19 offensive de la VRS qui a été déclenchée et qui se poursuit dans

20 l'enclave, comme c'est indiqué par ailleurs. L'armée a utilisé des chars,

21 l'artillerie, des mortiers, des lance-roquettes, du tir d'artillerie pour

22 cibler le quartier général du Dutch Bat, le triangle Bandera, le poste

23 d'observation de Dutch Bat, la ville de Srebrenica, la ville de Potocari,

24 au moins 200 tirs d'artillerie et de mortiers ont été enregistrés jusqu'à

25 présent. L'équipe de l'UNMO a confirmé qu'il y avait eu deux morts et six

Page 8218

1 blessés qui ont été emmenés à l'hôpital".

2 Vous conviendrez avec moi que ce rapport nous montre que le 6 juillet dans

3 l'enclave de Srebrenica, eh bien celle-ci se trouvait sous un barrage

4 d'artillerie? C'est le récit d'un témoin oculaire qui se trouvait sur le

5 terrain.

6 Réponse: Je n'ai pas affirmé que l'artillerie n'est pas intervenue. Dans

7 mon témoignage, si je me souviens bien, j'ai dit que j'ai disposé de

8 renseignements provenant de rapports d'observateurs des Nations Unies et

9 de rapports émanant du Bataillon néerlandais. Ces rapports sont différents

10 et divergent sur le nombre des activités d'artillerie et je pense aussi

11 divergent de par leur fiabilité aussi.

12 Car si mes souvenirs sont bons, j'ai dit que j'avais estimé que les

13 témoignages des membres du Bataillon néerlandais se trouvaient être plus

14 fiables car ils avaient fait les choses de façon qualitativement

15 meilleure. Dans quels sens? Eh bien, ils on enregistré des explosions, ils

16 ont compté ces explosions et ils ont fait des rapports concernant le

17 nombre des détonations, et c'est une chose que l'on peut prendre en

18 considération.

19 Question: Qui utilise ces tirs d'artillerie? Qui ouvre le feu par ces

20 canons sur Srebrenica? Comment ces mortiers, ces obus sont-ils tombés sur

21 l'enclave de Srebrenica, comme ils ont été enregistrés par les

22 observateurs militaires?

23 Réponse: Ces obus n'ont pas tous fini dans Srebrenica ou sur la zone

24 urbaine, mais aussi sur les positions tenues par la 28e Division autour de

25 Srebrenica.

Page 8219

1 Question: Général, vous ne répondez pas à mes questions. Je vous ai

2 demandé qui ouvrait le feu?

3 Réponse: Ceux qui disposaient de ce type de canons.

4 Question: Qui était-ce? C'était bien le Corps de la Drina, n'est-ce pas?

5 Réponse: Le Corps de la Drina aussi et la 28e Division aussi, car elle

6 aussi avait des canons et des mortiers. Selon le nombre d'explosions

7 identifiées, vous n'avez aucune donnée sur les structures des détonations,

8 car il y a toutes les explosions: le mortier de 60 millimètres, de 82

9 millimètres, de 120 millimètres et les obus d'artillerie, c'est-à-dire de

10 canons.

11 Question: Par conséquent, qu'est-ce que vous êtes en train de dire? Que la

12 28e Division tirait depuis l'extérieur de l'enclave vers l'intérieur de

13 l'enclave? C'est bien ce que vous dites, ils tiraient sur la commune de

14 Potocari et de Srebrenica? Vous dites qu'ils avaient des canons qui

15 tiraient effectivement sur l'enclave?

16 Réponse: Les renseignements ne découlent pas des cratères d'explosion

17 observés mais il parle d'explosions, de détonations enregistrées.

18 Question: Général, vous ne répondez toujours pas à ma question. Je vais

19 vous interrompre jusqu'à ce que le Président lui m'interrompe pour vous

20 poser la question: est-ce que vous dites que la 28e Division tirait depuis

21 l'extérieur de l'enclave sur ses propres gens? C'est ce que vous êtes en

22 train de dire aux Juges?

23 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

24 Question: Est-ce que c'était le Corps de la Drina qui déclenchait ces tirs

25 d'artillerie sur l'enclave?

Page 8220

1 Réponse: Le Corps de la Drina a tiré sur les positions d'artillerie et les

2 positions de défense de la 28e Division pour exécuter la mission qui lui

3 avait été confiée aux termes de la conduite d'opération de combat active

4 en direction plutôt de l'enclave.

5 Question: C'était bien le groupe d'artillerie du Corps?

6 Réponse: Ce n'est pas le groupe d'artillerie du Corps pour la plupart des

7 cas et je ne peut être plus précis, parce que pour être plus précis il

8 faudrait faire des analyses sur terrain de tous les cratères, pour voir un

9 peu les éclats d'obus...

10 Question: Mais qui dirigeait cette artillerie? Quelle était la Brigade du

11 Corps de la Drina qui était chargée de l'artillerie?

12 Réponse: Je pense personnellement qu'il devait s'agir pour la plupart des

13 cas de groupe de feu au niveau de Bataillon qui faisait partie des

14 effectifs d'opérations chargées des opérations actives. Il s'agissait donc

15 de groupe de feu au niveau des Bataillons, et comme l'a témoigné l'un des

16 observateurs des Nations Unies, il avait parlé de deux obus de 150

17 millimètres, en date du 10 juillet et je pense plutôt qu'il s'agit d'obus

18 de tank et non pas de 150 millimètres, car le groupe d'artillerie du Corps

19 n'est pas intervenu. Et l'effet est analogue quand on tire à partir d'un

20 char, donc ils ont enregistré des détonations mais ils n'ont pas fait

21 d'expertise sur place pour déterminer de quel type d'obus il s'agissait,

22 de quel projectile on s'était servi. Je crois que c'est pourquoi le

23 témoignage du Bataillon néerlandais se trouve être plus fiable et le

24 nombre de tirs aux termes de ce Bataillon est plus grand que celui qui....

25 Question: Je vous interromps, vous dites au fond que c'étaient les

Page 8221

1 Bataillons du Corps de la Drina qui étaient engagés et c'étaient ces

2 unités, ces Bataillons qui tiraient sur l'enclave?

3 Réponse: J'ai dit que la plupart, je comprendrais si vous répétiez la

4 réponse comme je l'avais donnée, dans la structure des détonations que

5 j'ai recensées partant du rapport du Bataillon néerlandais où on dit il y

6 en avait 1323 en 6 jours, si l'on évalue le rapport entre les actions et

7 les contre actions est de 1 par rapport à 3, cela donnerait 1023

8 détonations.

9 Question: Passons au rapport suivant, Général, s'il vous est impossible de

10 répondre à cette question, passons au rapport suivant.

11 Réponse: Je peux le faire.

12 Question: Nous examinons le rapport du 7 juillet, l'équipe de Srebrenica,

13 il s'agit de la pièce 77/3 Monsieur l'huissier.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 "L'équipe de Srebrenica a fait rapport du fait que l'armée des Serbes de

16 Bosnie a poursuivi son offensive dirigée sur l'enclave par des armements

17 lourds depuis le début de cette matinée. Le Dutch Bat fait part de

18 pilonnages très lourds autour de leur complexe à Potocari et de ce fait

19 des personnes ont été blessées et amenées à l'hôpital par Médecins sans

20 frontière. Il s'agissait de trois hommes.

21 A 10 heures un rapport non confirmé a indiqué que l'armée des Serbes de

22 Bosnie se regroupait autour de postes d'observation échos de Bratunac et

23 qu'à 10 heures deux obus étaient tombés sur le village de Srebrenica sans

24 faire de blessé et qu'à 11 heures quatre obus étaient tombés sur Potocari

25 sans faire de victime, à 15 heures trois obus étaient tombés sur

Page 8222

1 Srebrenica blessant deux hommes dont l'un a été recueilli par notre

2 patrouille et l'autre par Médecins sans frontière, mais il était mort à

3 son arrivée à l'hôpital. D'autres obus étaient tombés à ces mêmes endroits

4 aux alentours et l'on suppose qu'ils viennent d'une Compagnie de chars sur

5 la colline de la Compagnie.

6 Qu'à 17 heures, 21 détonations avaient été entendues par des observateurs

7 de l'UNMO à Potocari et qu'on suppose qu'elles viennent d'un lance-

8 roquettes multiple, mais ceci n'a pas été confirmé par nos soins. Nous ne

9 pouvons pas analyser les cratères pour le moment vu la poursuite du

10 pillonnage, nous pensons que l'armée des Serbes de Bosnie continue

11 d'utiliser des mortiers et des chars".

12 Conviendrez-vous avec moi, Général, du fait que tout officier formé ayant

13 reçu ce rapport, et vous l'avez reçu à Tuzla, aurait pensé qu'il y avait

14 un barrage de roquettes et de mortiers qui étaient tirés sur l'enclave de

15 Srebrenica par les unités du Corps d'armée?

16 Réponse: Je n'ai pas affirmé, je le répète, qu'il n'y a pas eu de feu

17 d'artillerie, j'ai affirmé que le groupe d'artillerie du Corps n'est pas

18 intervenu, c'est ce que j'ai affirmé. Maintenant, le fait qu'il y ait eu

19 des tirs d'artillerie, je suis d'accord à l'étude des documents, mais à

20 vrai dire les tirs d'artillerie étaient attendus à chaque fois qu'il y

21 avait des opérations actives.

22 Comment pouvez-vous entreprendre des opérations actives sans préparatifs

23 d'artillerie? Mais ces préparatifs ont été réduits aux activités des

24 groupes d'artillerie, des Bataillons et peut-être de certaines pièces de

25 Brigade, mais non pas du Corps.

Page 8223

1 M. le Président: Général, dans l'analyse que vous avez faite de plusieurs

2 documents, de sources, conversations, tous les éléments qui vont ont

3 permis de faire ce rapport, vous aviez analysé tout ce matériel avec un

4 critère quelconque des règles qui sont nées de votre expérience, qui sont

5 nées de votre formation, de votre profession.

6 Je vous demande une chose: est-ce que toutes les règles ont été accomplies

7 dans la situation que vous avez observée, vérifiée dans les documents?

8 Toutes les lois ont-elles été respectées?

9 M. Radinovic (interprétation): Je puis seulement répondre à votre question

10 en parlant en principe parce que je n'étais pas sur place. Je pense que

11 oui. Selon la doctrine militaire, si des agglomérations se sont préparées

12 à la défense et quand vous entreprenez une action militaire contre elles,

13 ce sont des cibles militaires légitimes. Je pense que M. Butler l'a

14 confirmé dans son expertise et lui non plus n'a pas contesté la légitimité

15 des activités militaires une fois que l'opération militaire est décidée.

16 M. le Président: Ma question était trop générale. Mais par exemple, le

17 fait de n'avoir pas vu un plan d'artillerie signifie nécessairement qu'il

18 n'y a pas eu d'artillerie ou non?

19 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, il y a

20 eu de l'artillerie. Mais l'artillerie du Corps n'est pas intervenue,

21 l'artillerie au Corps de la Drina compte des mortiers.

22 M. le Président: L'artillerie du Corps n'est pas intervenue, mais il y a

23 eu de l'artillerie. A qui appartenait cette artillerie qui est intervenue?

24 M. Radinovic (interprétation): Au Bataillon et ce en contact des Brigades

25 dans les zones desquelles les opérations se sont faites.

Page 8224

1 M. le Président: Cela appartenait à quelle armée?

2 M. Radinovic (interprétation): A l'armée de la Republika Srpska.

3 M. le Président: Je ne vais pas insister. A une autre opportunité, je vais

4 développer cette question de savoir si toutes les règles ont été

5 accomplies ou non, car vous avez mentionné toute une série d'opportunités

6 où vous avez dit vous-même que la poursuite ou les procédures n'ont pas

7 été suivies. Mais maintenant j'en reste là, vous allez continuer à

8 répondre aux questions de M. Cayley. Monsieur Cayley, s'il vous plaît.

9 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Passons au 8 juillet, Général. Nous avons de nombreux rapports que je ne

11 vais pas tous examiner, il y en a environ une demi douzaine: "8 juillet,

12 le pilonnage a commencé ce matin à Srebenica".

13 Il s'agit de la pièce 77/6, Monsieur l'huissier pour aider les

14 interprètes.

15 "Le pilonnage a commencé dans le village de Srebrenica ce matin à 8 heures

16 du matin et semble se concentrer surtout sur les régions plus habitées.

17 On donne deux références de quadrillage et sur la ville de Potocari on a

18 compté jusqu'à 31 explosions à Potocari mais vu la distance il se peut

19 qu'il y en ait eu davantage mais que nous ne les ayons pas entendues.

20 Dans la ville de Srebrenica, l'UNMO a compté plusieurs explosions, 34

21 exactement, avec un obus qui est tombé à moins de 20 mètres de l'endroit

22 où se trouvait l'UNMO. A 12 heures 47, des éclats sont tombés sur le

23 bâtiment des PTT, mais il n'y a pas eu de blessé.

24 Le chef de l'état-major de l'armée de Bosnie a dit que plus de 100 obus

25 étaient tombés dans la zone de Biljecevo et de Cizmic mais ceci n'a pas

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1 été confirmé par nos soins. Lors de la rédaction de ce rapport, les

2 pilonnages se poursuivent sur les villes de Potocari et Srebenica. Nous ne

3 pouvons confirmer la plupart des choses même avec le Dutch Bat. Les

4 informations non confirmées indiquent que l'hôtel indiqué à un certain

5 carroyage a vu deux obus tomber à proximité. On ne sait pas si ceux-ci ont

6 fait des blessés."

7 Et puis, des remarques sont faites sur le fait que ces personnes qui sont

8 chargées de la rédaction du rapport vont vers les abris.

9 Puis on dit: "A 13 heures 54, le Dutch Bat a dit qu'il avait l'intention

10 de se retirer de son poste d'observation, vu le pilonnage, et qu'on allait

11 essayer de se mettre en lieu sûr dès qu'il y aurait une accalmie. Près de

12 60 détonations ont été entendues entre 13 heures 45 et 14 heures 30. Le

13 pilonnage se poursuit sur Potocari et d'autres rapports non confirmés

14 arrivent."

15 Vous conviendrez donc qu'il s'agit là d'un pilonnage intensif en ce 8

16 juillet 1995?

17 M. Radinovic (interprétation): Il s'agissait d'activités de démonstration,

18 et ce, aux fins d'aboutir jusqu'aux sites partant desquels il était

19 possible de contrôler l'enclave. D'après les images de destruction et

20 d'après la structure des pertes -et malheureusement toutes les pertes sont

21 considérables-, mais selon les pertes subies, il s'agirait d'une intensité

22 très, très, très faible d'activité de l'artillerie.

23 Si vous prenez en considération les dimensions du territoire et si vous

24 comparez à ce territoire le nombre d'obus tirés d'un point de vue

25 militaire -je ne sais pas comment vous, vous voyez la chose- mais de mon

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1 point de vue, c'est une intensité d'activité très faible. Je répète

2 toutefois que chaque obus touchant un emplacement qui n'est pas une cible

3 militaire est une chose grave; c'est une perte grave. Mais il ne faut pas

4 perdre de vue que des activités de guerre avaient cours sur place et qu'il

5 se passe -comme on le dit dans le jargon moderne-, qu'il arrive des dégâts

6 collatéraux.

7 Mais il y a un problème qui traite des questions humanitaires et de

8 l'efficacité militaire. Il y a toujours une divergence entre ces deux

9 principes. Je ne peux pas moi-même justifier les obus qui ont atteint des

10 cibles civiles. Mais il est malheureusement habituel que cela arrive. Ce

11 que j'étais en train de vous dire, c'est que, selon les normes des

12 activités déployées au niveau militaires, c'est un taux d'intensité

13 d'intervention de l'artillerie très faible, car un faible nombre d'obus

14 d'artillerie et d'obus de mortiers faible est tombé par rapport à ce qui

15 se passe normalement.

16 Imaginez la confrontation de deux armées, armées à un degré équivalent

17 l'une et l'autre; imaginez l'intensité du feu sur un petit territoire:

18 cette intensité est donc très faible, même si la conclusion que vous vous

19 étiez faite est autre. C'est une intensité très faible.

20 Question: Général, la situation existant à Alibegovac… En fait,

21 Alibegovac, c'était la cible principale pour les Brigades, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et, Général, en soi, cela se trouvait au sud de l'enclave?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et ce rapport; Général, nous indique que, le 8 juillet, les

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1 endroits les plus densément peuplés de Potocari qui se trouvaient au

2 centre de l'enclave étaient pilonnés. Vous serez d'accord avec moi,

3 Général, que la ville de Potocari et la municipalité de Srebrenica ne se

4 trouvaient pas sur l'axe, n'étaient pas la cible d'Alibegovac?

5 Réponse: Oui, Monsieur, mais vous devrez être d'accord quand nous disons

6 que les activités de combat ne se déroulent pas de la façon dont vous le

7 pensez, mais qu'on doit effectuer des activités démonstratives pour

8 empêcher l'intervention des forces sur l'axe principal d'attaque, c'est-à-

9 dire qu'il faut essayer d'ouvrir le feu de façon oblique, pour essayer

10 d'empêcher les manœuvres des forces parvenant du front du nord, pour que,

11 si les forces étaient arrivées de Potocari vers Alibegovac, le nombre de

12 pertes et le nombre de destructions sur cet axe aurait été de beaucoup

13 supérieur.

14 Alors, on se demande ce qui est mieux? C'est ainsi qu'on mène des combats:

15 le commandant qui agit sur un axe ouvre le feu et effectue des activités

16 tactiques pour empêcher l'intervention parvenant d'autres directions;

17 c'est ce qu'on appelle les activités démonstratives afin de lier les

18 forces à des places spécifiques et d'empêcher que ces forces arrivent sur

19 le front principal et ne compromettent l'opération. C'est de cette façon-

20 là qu'on mène un combat. C'est ainsi qu'on fait la guerre. C'est tout à

21 fait conformément aux activités de combat et à la guerre.

22 Question: Général, j'aimerais que l'on passe maintenant au 9 juillet.

23 M. Riad (interprétation): Général, excusez-moi, est-ce ainsi même si cet

24 endroit est rempli de civils? Car vous dites que c'est ainsi que se mène

25 la guerre. Mais même s'il n'y a pas d'activité militaire afin d'essayer

Page 8228

1 d'éviter l'attaque de l'ennemi, donc même si les civils sont présents,

2 vous agiriez de la sorte?

3 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur

4 le Juge. J'ai dit que ce que l'on appelle les dommages collatéraux,

5 malheureusement, pendant la guerre, on ne peut pas les éviter, ces pertes

6 collatérales. Et que l'on ait comme cible des soldats ou des supposés

7 soldats, on peut faire une erreur dans l'estimation. Malheureusement, il

8 arrive des fois que l'on atteint un hôpital. Je suis tout à fait certain

9 que l'OTAN n'a pas voulu, n'a pas eu des hôpitaux comme cibles à Belgrade,

10 pas parce qu'il l'aurait voulu mais parce qu'il arrive qu'en guerre on

11 tire ou l'on atteint une cible comme un pont ou un chemin de fer, mais

12 c'est un risque qui est compris dans la guerre.

13 M. Riad (interprétation): Merci.

14 M. Cayley (interprétation): Général, je crois que vous avez dit, en

15 donnant votre témoignage à Monsieur Visnjic, que, lorsque la prise de

16 l'enclave de Srebrenica a été terminée, le 9 juillet, la cible

17 d'Alibegovac a été prise à ce moment-là?

18 Réponse: Je ne sais pas si j'ai mal compris ou si l'interprétation n'est

19 pas bonne: je n'ai pas dit que l'opération de la prise de Srebrenica

20 s'était terminée en cette date, mais j'ai dit que l'opération de la

21 réalisation, de la mise en place des buts, des cibles de l'opération

22 "Krivaja 95" et c'était la prise des installations principales afin de

23 pouvoir contrôler, d'une façon militaire, et afin de désactiver l'enclave.

24 Question: Et cela a pris fin arrivé le 9 juillet au soir?

25 Réponse: Oui, le 9, je dirai, d'après mon estimation personnelle; je n'ai

Page 8229

1 pas de données précises là-dessus, mais mon estimation personnelle

2 pourrait faire en sorte de croire que c'est bien le 9 juillet au soir.

3 Bien sûr, cela peut être contesté, mais je prends le risque de donner

4 cette date comme étant la date que j'estime être la bonne.

5 Question: Je vais vous donner lecture du rapport. Il s'agit de la pièce à

6 conviction 77/12, il s'agit d'un rapport confectionné par un observateur

7 des Nations Unies, en date du 10 juillet.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 "Le pilonnage se poursuit sur Srebrenica jusqu'à présent. Nous, les

10 observateurs des Nations Unies confirmons que, le matin, on avait entendu

11 100 détonations. A 9 heures 30 environ, huit roquettes ont été tirées de

12 l'axe en direction de Srebrenica; ensuite, à 12 heures 55, le 10 juillet,

13 deux obus très lourds -probablement de 155 millimètres- ont atteint la

14 cible de l'hôpital. Toutes les fenêtres sont fracassées et se sont

15 éclatées sur les murs. Il est très difficile de faire des interventions

16 chirurgicales. Nous ne connaissons pas le nombre de blessés et de

17 personnes qui ont péri, mais nous allons nous informer. Cela semble à dire

18 que l'armée de la VRS a pour cible l'hôpital et les environs."

19 Plus loin, il s'agit de la pièce à conviction 20/14.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Non, Monsieur l'huissier, ça va. Je ne vais pas poser la question

22 concernant le document 77/14.

23 Général Radinovic, d'après votre théorie des événements qui disent que,

24 jusqu'au soir du 9 juillet, l'enclave avait été désactivée et avait été

25 neutralisée d'une façon militaire, quelle est la raison pour laquelle le

Page 8230

1 Corps de la Drina aurait lancé des obus, aurait pilonné l'hôpital, si, au

2 9 juillet -d'après vous-, l'enclave avait été désactivée?

3 Réponse: Eh bien, à cette question très concrète, je ne pourrais pas vous

4 répondre, car je ne connais pas le contexte dans lequel cela a été fait.

5 Je ne connais pas le contexte. Il se pourrait que la cible était autre

6 chose et que l'on ait manqué la cible ou que l'artilleur aurait commis une

7 erreur; en effet, même quand on essaie d'être très précis, il peut y avoir

8 des erreurs. Malheureusement, la probabilité que cela arrive est très

9 possible.

10 Question: Général Radinovic, je vais vous interrompre ici.

11 Général, vous avez dit qu'au soir du 9 juillet, l'enclave avait été

12 neutralisée, qu'on l'avait désactivée d'un point de vue militaire. Quelle

13 est la raison pour laquelle l'armée VRS a pilonné l'hôpital de Srebrenica,

14 le 10, s'il n'y avait plus de menace militaire?

15 Réponse: Probablement qu'il y avait des actions de contre-action à

16 Srebrenica. Vous savez que la 28e Division ne s'est regroupée que le 11,

17 dans le rayon de Susnjari à Jaglici, et jusqu'à cette date, ses brigades

18 et ses unités se trouvaient probablement encore sur ce territoire. Leurs

19 actions, leurs mouvements avaient été détectés et il est probable qu'il y

20 avait eu un besoin de continuer, de poursuivre les activités de combat,

21 car il y avait certainement des points encore actifs de leur part.

22 Je n'ai pas dit que l'enclave avait été prise, mais les conditions avaient

23 été faites pour qu'on la désactive du point de vue militaire. On avait

24 donc réussi à prendre les installations qui surplombaient l'enclave.

25 Question: Monsieur l'huissier, pouvez-vous montrer au témoin la pièce à

Page 8231

1 conviction 30? Il s'agit du paragraphe 883; c'est un rapport du Secrétaire

2 général des Nations Unies.

3 "La VRS a continué à pilonner la ville au cours de la journée. La

4 compagnie également rapporte un grand nombre d'échange de feu entre

5 l'armée de la Bosnie et la VRS, à plusieurs endroits. Les Nations Unies et

6 le HCR ont rapporté qu'il y avait plusieurs pilonnages autour de l'hôpital

7 et avaient placé la population civile comptant un nombre de 2.000

8 personnes autour de l'hôtpial, essayant de les protéger ainsi. Vers 13

9 heures, six civils ont été tués, 33 blessés, d'autres blessés comme

10 résultat de ce pilonnage. Entre 11 heures et 18 heures, par contre,

11 l'armée des Serbes de Bosnie n'a pas ouvert le feu directement sur les

12 positions de blocage de la Forpronu."

13 Général, il y avait 2.000 civils qui étaient regroupés autour de l'hôpital

14 et l'armée de la VRS a néanmoins ouvert le feu avec une artillerie, avec

15 des obus de gros calibres sur l'hôpital même.

16 Est-ce que vous croyez que c'était un accident?

17 Réponse: Oui, je crois que c'était tout à fait par hasard. Des morts lors

18 de cette action, je crois qu'il n'y en avait pas eu.

19 Question: Oui, six civils avaient été tués?

20 Réponse: Pendant tout le temps, j'essaie de vous dire et d'ailleurs ce

21 rapport du Secrétaire général parle du fait que les activités de combat

22 étaient encore, se poursuivaient et donc on s'attendait à ce que jusqu'à

23 ce que les forces ennemies étaient encore actives, les combats se

24 poursuivraient ou les activités de combat se poursuivraient.

25 Question: Général, le 11 Juillet, 5000 civils étaient regroupés dans la

Page 8232

1 ville de Srebrenica autour de la Compagnie Bravo, autour de l'installation

2 des Nations Unies. Il y avait 5000 civils et ce rapport nous dit que ce

3 jour-là vers 13 heures 30 l'armée de la VRS a lancé, a tiré deux obus où

4 il y avait un grand nombre de civils, un grand nombre de civils étaient

5 placés, est-ce que vous êtes au courant de cet événement? Il y avait 4 à

6 5000 civils bosniens qui étaient réfugiés autour de cette base? Est-ce que

7 vous êtes au courant de ce rapport?

8 Réponse: J'ai lu ce rapport du Secrétaire général, je n'ai absolument

9 aucune raison de ne pas croire ses propos, mais je dois dire que ce sont

10 les conséquences d'activités de combat et ça arrive partout à chaque fois

11 où il y a la guerre. Malheureusement c'est toujours un petit nombre de

12 soldats qui périt et le plus grand nombre de personnes qui trouvent la

13 mort, ce sont les civils.

14 Même en Yougoslavie, maintenant nous avons eu 2500 civils morts, tués et

15 seulement 400 soldats tués. Donc ça arrive en guerre ce sont des risques,

16 ce sont les risques de la guerre. Je n'essais pas de justifier ce qui est

17 arrivé, mais je crois que c'est une conséquence tout à fait normale d'une

18 guerre. La guerre est un malheur et c'est un malheur certainement pour les

19 civils complètement innocents. Ce sont eux qui périssent le plus souvent

20 et en plus grand nombre.

21 Question: Général, la raison pour laquelle l'armée de la VRS a continué le

22 pilonnage, c'est qu'ils voulaient faire peur à la population, est-ce que

23 c'est exact?

24 Réponse: Mais vous ne me posez pas la question, vous faites des

25 affirmations. Je ne suis pas d'accord avec vous, ce n'était pas le but de

Page 8233

1 l'opération.

2 Question: Général, vous souvenez-vous avoir dit dans votre interrogatoire

3 principal qu'aucune des positions des Nations Unies n'a fait l'objet

4 d'attaque. Vous rappelez-vous avoir dit cela?

5 Réponse: Oui, en principe j'ai dit que les installations des Nations Unies

6 ne représentaient pas une cible et selon les ordres reçus par, donnés par

7 la VRS, selon l'ordre il a été énoncé clairement que les forces des

8 Nations Unies ne doivent pas être une cible, c'est une question de

9 principe. Mais les bases des Nations Unies se trouvaient là où se

10 trouvaient les forces musulmanes également, et donc il y avait un risque à

11 ce que lors de cette contre-attaque, lors de ce combat contre la 28e

12 Division, on touche des bases des Nations Unies. Car c'est le même

13 territoire, il ne se trouvait pas sur un autre territoire.

14 M. Riad (interprétation): Général, d'après vous et d'après votre

15 connaissance, est-ce que la base de Nations Unies qui a fait l'objet de

16 pillonage, est-ce qu'elle se trouvait tout près de quelques cibles

17 militaires, donc tout près de l'endroit où se serait trouvée l'armée

18 musulmane, donc de la 28e Division, ou est-ce que cette base des Nations

19 Unies était plutôt à l'écart ou se trouvait située à un endroit plutôt

20 isolé?

21 M. Radinovic (interprétation): Je ne peux pas vous donner de réponse

22 concrète pour cette base-là, mais les positions musulmanes se trouvaient

23 directement derrière les lignes tenues par le Bataillon néerlandais ou

24 protégées par le Bataillon néerlandais. Donc dans ce cas concret, je ne

25 pourrais pas vous le dire. Par contre je sais également que la ruse de

Page 8234

1 guerre fait partie des deux côtés et que chaque partie belligérante essaie

2 de trouver les endroits où la position est la plus sécuritaire. Il aurait

3 été tout à fait normal que la 28e Division déploie ses forces autour des

4 bases de la Forpronu car c'est à cet endroit qu'il se trouvait le plus en

5 sécurité. Ils s'étaient protégés de cette façon-là, c'était tout à fait

6 normal à ce que l'on s'attende que l'intensité la plus faible soit faite

7 de la part de la VRS à cet endroit.

8 D'après ce que je sais, les bases de la Forpronu ne représentaient pas de

9 cible, maintenant si elles avaient été atteintes, mises en péril par la

10 position de la 28e Division, je ne le sais pas, mais cela me semble comme

11 étant une conséquence logique de la guerre.

12 M. Riad (interprétation): Y a-t-il eu une indication quelconque nous

13 menant à croire que la base des Nations Unies représentait un abri pour

14 les forces musulmanes d'après vous?

15 M. Radinovic (interprétation): Je détiens l'information suivante et je

16 crois que cette information est pertinente, c'est que dans le bâtiment de

17 la poste, dans le sous-sol, il y avait un centre de la 28e Division, et

18 d'après cette installation il serait possible de croire que la VRS aurait

19 donc essayé de mener des activités à cet endroit. Je ne sais si dans le

20 sous-sol du bureau de poste se trouvait effectivement cet abri ou

21 ailleurs. Je ne sais pas, ce n'est même pas important pour cette situation

22 mais c'est pour vous illustrer. C'est-à-dire que dans un endroit, dans une

23 agglomération, les installations militaires et les cibles militaires ne

24 peuvent se trouver tout à fait à l'extérieur des installations civiles, et

25 les combats donc à ce moment-là se mènent ou peuvent mettre en péril ces

Page 8235

1 installations civiles et de cette façon-là également la base des Nations

2 Unies. Ce qui est malheureux, c'est que les civils non protégés périssent

3 et c'est une conséquence malheureusement inévitable de ce genre de guerre

4 qui se déroule sur un territoire assez restreint où les parties sont

5 complètement intermélangées et les fronts partent d'une main à l'autre et

6 les agglomérations partent d'une main à l'autre. C'est justement le

7 malheur de ces petites guerres.

8 M. Riad (interprétation): Merci beaucoup.

9 M. Cayley (interprétation): Général, passons directement à ce dont le Juge

10 Riad parlait. Les Juges ont entendu des éléments de preuve donnés par

11 plusieurs membres du Bataillon néerlandais qui se trouvaient dans

12 l'enclave à l'époque. Le major Franken, qui était le commandant adjoint, a

13 répondu à certaines questions et lorsque je lui ai parlé du pilonnage qui

14 a eu lieu le 10 et le 11 juillet, il a donc donné des réponses à mes

15 questions, et il a dit à ma question la réponse suivante:

16 "Question: Vous avez entendu avoir des rapports de pilonnage très massifs,

17 vous avez également dit que d'après vous la 28e Division avait disparu?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Pourquoi y avait-il du pilonnage de la ville?

20 Réponse: C'est très étrange que vous me posiez cette question, mais il y

21 n'avait absolument aucune cible militaire autre que le bâtiment de la

22 poste où le commandement et le quartier général de la 28e Division se

23 trouvaient, mais ce bâtiment ne se trouvait pas dans la ville, il se

24 trouvait dans la partie nord de la ville. La ville elle-même n'avait pas

25 de cible militaire, outre bien sûr les forces des Nations Unies, mais en

Page 8236

1 fait il s'agissait quand même de pillonage aléatoire de la ville.

2 Question: D'après votre mémoire, quel était le calibre de l'artillerie et

3 des mortiers utilisés? Si vous pouvez penser à ralentir entre mes

4 questions et les réponses, je vais essayer de ralentir.

5 Réponse: Les calibres étaient -et en fait le compte rendu n'est pas assez

6 clair-, mais j'en ai déduit que les explosions que nous avons entendues,

7 étaient faites par des gros calibres, on a retiré de gros calibres.

8 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres armes utilisées à part les obus de

9 gros calibres?

10 Réponse: Les chars non seulement sur les positions de nos propres forces

11 mais également pour tirer dans la zone ou sur le territoire de la ville."

12 Le témoin à ce moment-là dit, je ne vais pas tout lire, mais: "La

13 compagnie avait compté en fait 200 obus". Et je lui ai demandé: "Vous avez

14 déjà dit qu'il n'y avait aucune cible militaire qui demandrait ce niveau

15 de feu? Je vais vous poser de nouveau la question: D'après vous, quelle

16 était la raison pour ce pilonnage très intense?

17 Réponse: Il aurait pu avoir deux raisons, mais le fait était le même, soit

18 de faire une panique soit de tuer les personnes, mais le fait était le

19 même, et en parlant de personnes, je parle de civils, de femmes et

20 d'enfants."

21 Général, vous avez déjà dit que vous croyiez que le Bataillon néerlandais

22 a donné des renseignements pertinents sur lesquels on peut compter. Vous

23 êtes d'accord avec moi pour dire qu'un homme professionnel qui a 30 ans

24 d'expérience, qui se trouvait sur place dans l'enclave à ce moment-là a

25 peut-être une meilleure idée que vous des raisons pour lesquelles il y a

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1 eu ce pilonnage intense fait le 10 et 11 juillet, ce pilonnage continue?

2 Réponse: Eh bien, il se trouvait sur place et il se trouvait en position

3 dans laquelle il était, oui. Mais je ne suis pas d'accord avec vous pour

4 dire qu'il avait une meilleur connaissance que moi. Je peux mieux que lui,

5 je suis à même de mieux connaître les raisons que lui si l'armée de la VRS

6 ou c'est-à-dire les personnes qui ont ouvert le feu, s'ils savaient où se

7 trouvait la 28e Division le 10 et le 11.

8 Non, l'armée ne le savait pas. Jusqu'à ce qu'on ne perde aucun contact

9 avec l'ennemi, les activités de combats se poursuivent, et je suis tout à

10 fait certain que personne au sein du système de commandant de l'armée de

11 la VRS n'a donné des ordres qu'on ouvre le feu sur des installations pour

12 quelque raison que ce soit là où se trouvait de la population civile.

13 Je ne pourrai pas accepter cette affirmation car cela est contraire à

14 l'éthique de guerre que j'ai respectée toute ma vie et je suis certain,

15 absolument certain, que l'armée de la VRS ne l'a pas fait.

16 M. le Président: Désolé de vous interrompre. Mais pourquoi vous dites

17 aucun officier aurait ordonné cela? Pourquoi dites-vous cela, quelle est

18 la base de votre affirmation parce que c'est seulement la règle ou parce

19 que vous avez des informations?

20 M. Radinovic (interprétation): D'abord c'est la règle qui vaut. D'après

21 les règlements, on respecte ces règles.

22 M. le Président: Vous avez parlé quand même "d'éthique" donc pour les

23 règles militaires pour les questions d'honneur et d'éthique, aucun

24 officier n'aurait ordonné cela?

25 Réponse: Oui et j'ai mené un grand nombre d'interviews avec les personnes

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1 qui avaient participé à cette opération, à part mon examen des documents,

2 et en leur posant la question là-dessus, je leur ai parlé de cette

3 problématique et j'ai reçu la réponse en disant que personne ne l'a fait.

4 M. le Président: Vous avez dit aucun officier de la VRS et à ce stade et

5 après avoir vu tout ce que vous avez vu et lu etc. Etes-vous convaincu

6 qu'il y a eu des exécutions?

7 M. Radinovic (interprétation): Qu'il y avait eu des exécutions, non pas de

8 la part du commandant et des officiers de l'armée de la VRS, de la part

9 des officiers qui commandaient les Bataillons et les Brigades et les

10 Corps. Par contre malheureusement je sais qu'il y a eu des exécutions mais

11 ce n'était pas le système de commandement du Corps de la Drina qui le

12 faisait.

13 M. le Président: Non, mais vous avez dit: "Non, aucun officier de la VRS".

14 Je pose maintenant la question, pourquoi, si vous admettiez qu'il y a eu

15 des exécutions, est-ce que le principe est valable pour la question des

16 exécutions? C'est-à-dire aucun officier de la VRS aurait fait une chose

17 pareille?

18 M. Radinovic (interprétation): Je ne sais pas qui est responsable de cela.

19 Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je considère qu'un officier

20 de l'armée de la VRS ne se doit pas de le faire et ne l'a pas fait. Mais

21 qui aurait commis de tels actes, je ne le sais pas.

22 M. le Président: Cela veut dire que, dans votre opinion, les exécutions

23 ont été menées et faites pour quelqu'un qui sûrement ne peut jamais

24 appartenir à la VRS, c'est cela que vous dites?

25 M. Radinovic (interprétation): Non c'étaient peut-être des membres de la

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1 VRS mais c'étaient peut-être d'autres forces qui n'étaient pas, qui ne

2 faisaient pas partie ou qui n'étaient pas sous le contrôle du Corps de la

3 Drina. Nous parlons maintenant de la responsabilité qui incombe au Corps

4 de la Drina.

5 M. le Président: Vous pouvez continuer. Non, non, Monsieur Cayley, vous

6 n'allez pas continuer. Je crois qu'il est 13 heures 10 et je crois que

7 c'est le moment de faire une pause. J'ai vu dans le compte rendu que

8 j'avais annoncé une pause de 50 minutes, c'est vrai que j'avais dit 40

9 minutes. Mais comme le compte rendu a dit 50 et que les personnes ont pu

10 faire leur programme, je vais maintenir ce que le compte rendu a dit, mais

11 parce que je l'ai dit.

12 Donc peut-être que les interprètes ont fait un petit changement de

13 convenance, mais d'accord, il n'y a pas de problème, cela c'est parce nous

14 n'avons pas travaillé le matin, et donc je crois que nous devons profiter

15 au maximum des heures de travail. Nous allons faire la pause de 50 minutes

16 parce que le compte rendu a dit 50 minutes.

17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

18 (L'audience, suspendue à 13 heures 10, est reprise à 14 heures.)

19 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous

20 plaît.

21 M. Cayley (interprétation): Bon après-midi, Monsieur le Président, Madame

22 et Monsieur les Juges. Bon après-midi, Général.

23 Avant la pause, nous nous penchions, rappelez-vous, sur la question de la

24 campagne d'artillerie de la VRS sur l'enclave. Vous avez déclaré, dans le

25 cadre de votre déposition, en réponse aux questions de Me Visnjic que les

Page 8240

1 positions de la Forpronu n'avaient pas subi d'attaque directe de la part

2 des forces de la VRS. Vous souvenez-vous de vos dires?

3 M. Radinovic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai pu avoir comme

4 connaissance à ce sujet.

5 Question: Général, vous avez, dans le cadre de vos références, utilisé les

6 rapports de mise au point néerlandais, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Puisque c'est un document en anglais, il s'agit de la pièce de

9 l'accusation 404, intercalaire 20, Madame la Greffière, peut-on remettre

10 ce document à M. l'huissier pour qu'il le place sur le rétroprojecteur?

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Nous allons examiner la page 22 dudit rapport. Nous pouvons examiner le

13 paragraphe 3.11, je vais vous en donner lecture.

14 "3.11 - Au début de l'après-midi, vers 13 heures, deux obus d'artillerie

15 ont explosé à proximité du poste d'observation F. Peu de temps après, ce

16 poste d'observation a subi le feu direct de deux chars de l'armée des

17 Serbes de Bosnie. La tour du poste d'observation sur laquelle l'arme

18 antichar TOW se trouvait a été endommagée. Il y a une liaison par laquelle

19 le Bataillon a demandé une explication de la VRS, mais celle-ci a demandé

20 un rapport écrit, sans doute en guise de manœuvre dilatoire."

21 Et puis, est-ce que nous pourrions examiner la page 23 et le paragraphe

22 3.14, page 23, paragraphe 3.14? Merci.

23 "Le matin du samedi 8 juillet, il y avait du brouillard. Il n'y a eu que

24 des tirs sporadiques. Vers 12 heures 30, l'équipe de OPF a fait rapport du

25 fait qu'ils étaient sous le coup de tirs. Des obus ont explosé à peu de

Page 8241

1 distance du OP, poste d'observation. A 13 heures 45, il y a eu un tir

2 direct à partir d'un char sur ce poste d'observation et le côté droit du

3 mur de protection s'est effondré. Quelques minutes plus tard, ce mur a

4 reçu deux tirs directs supplémentaires."

5 Voilà des rapports, entre autres, d'attaques directes. Je ne vous citerai

6 pas tous ces rapports, mais on voit, à partir de ces documents, que les

7 forces de protection des Nations Unies se trouvant dans l'enclave ont subi

8 une attaque directe des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas?

9 Réponse: Je ne serai d'accord avec vous qu'en partie. Il est vrai que ces

10 forces-là se sont trouvées menacées à un moment donné. Mais de là à dire

11 que c'étaient des cibles planifiées… Il aurait fallu des préparatifs si

12 approfondis pour toucher au but dès le premier coup, que ce sont donc des

13 cibles accessoires ou plutôt des pertes accessoires. Et je tiens à

14 maintenir mes dires, à savoir que les installations de la Forpronu

15 n'étaient pas des objectifs primaires.

16 Question: Vous êtes un militaire. Si une tour fait l'objet d'un tir

17 direct, il faudrait que le tir soit ciblé, n'est-ce pas, pour que cet

18 objectif -la tour, en l'occurrence- soit atteint?

19 Réponse: Oui, je peux être d'accord avec vous. On peut aussi atteindre

20 quelque chose par erreur et on peut l'atteindre aussi en ciblant.

21 Question: Peut-on présenter au témoin la pièce de l'accusation 425?

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Page 14 en version anglaise. A l'intention du général, il s'agira de la

24 page 11, c'est la dernière page.

25 Général, rappelez-vous, c'est la directive 7 qu'avait signée Radovan

Page 8242

1 Karadzic.

2 Au paragraphe 6 de ce document, il déclare ceci: "Le soutien des

3 opérations ou l'appui des opérations de combat est la partie pertinente

4 soulignée ici. Les organes de l'Etat et les organes militaires

5 responsables de la coopération avec la Forpronu et les organisations

6 humanitaires vont en délivrant, de façon planifiée et sans obstruction,

7 les laissez-passer vont ainsi réduire et limiter l'appui logistique de la

8 Forpronu aux enclaves, et ainsi limiter la fourniture de ressources

9 matérielles à la population musulmane qui deviendra ainsi tributaire de

10 notre bonne volonté, tout en nous permettant d'éviter d'être condamnés par

11 la communauté internationale et par l'opinion publique internationale."

12 Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il s'agit ici, en

13 fait, d'une directive émise par le commandement suprême de la VRS afin que

14 soient limitées les ressources disponibles aux forces de protection de la

15 Forpronu au sein des enclaves de Gorazde, Zepa et, ici aussi, de

16 Srebrenica, n'est-ce pas?

17 Réponse: Eh bien, ce sont des questions qui n'ont pas été traitées par le

18 Corps de la Drina, cela ne relève pas des attributions du Corps de la

19 Drina, à savoir pour ce qui est d'approuver ou de réduire l'accès...

20 Question: Général, Général, ce n'est pas la question que je vous ai posée.

21 Je répète cette question, sans répéter le passage: convenez-vous avec moi

22 du fait que cette directive émise par le commandement suprême de la VRS

23 est une directive visant à limiter les ressources disponibles aux forces

24 de protection de la Forpronu au sein de l'enclave de Srebrenica?

25 Réponse: Ceci se rapporte davantage au soutien supposé de la Forpronu aux

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1 forces de la 28e Division car, partant des ressources acheminées vers

2 l'enclave, une partie était transvasée vers la 28e Division.

3 Mme Thomson (interprétation): Apparemment, il y a un problème au niveau

4 des haut-parleurs, quelqu'un va venir s'occuper de la question.

5 M. le Président: Vous pouvez continuer.

6 M. Cayley (interprétation): Général, ces termes précis renvoient aux faits

7 qu'il faut réduire et limiter l'appui logistique à la Forpronu ainsi que

8 l'acheminement de ressources matérielles à la population musulmane. On ne

9 fait aucunement référence à un appui donné à des combattants musulmans au

10 sein de l'enclave?

11 M. Radinovic (interprétation): Mais dans les guerres de la sorte de celles

12 qui ont été conduites en Bosnie-Herzégovine et autour de Srebrenica aussi,

13 l'armée s'était simplement trouvée en contact étroit avec la population.

14 Elle était intégrée à la population. Du point de vue de l'emplacement où

15 elle se trouvait et du point de vue des approvisionnements,

16 malheureusement cela aussi est l'une des conséquences de ce type de

17 guerres sur lesquelles il convient de compter lorque l'on se penche sur

18 les conséquences des activités de la guerre.

19 Je ne suis pas heureux de pouvoir dire qu'il en est ainsi, mais je puis

20 dire que cela est tout à fait naturel. Donc ce n'est pas spécifique à

21 Srebrenica seule, c'était une constante sur toutes les lignes de front au

22 niveau de la Bosnie-Herzégovine parce que là où il y avait l'armée il y

23 avait la population aussi. Et maintenant si vous vouliez restreindre les

24 ressources matérielles de l'armée au sens des ressources combattantes, il

25 fallait forcément restreindre l'approvisionnement de la population civile,

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1 c'est incontournable. C'est ce que l'on appelle des dommages ou des dégats

2 collatéraux, malheureusement il en est ainsi.

3 Question: Général, vous avez déclaré, au cours de l'interrogatoire

4 principal mais aussi je pense dans ce rapport, que les forces de

5 protection des Nations Unies disposaient de suffisamment de matériel pour

6 empêcher l'opération "Krivaja 95" et pour obliger les belligérants à

7 respecter cette zone protégée. Mais vous serez d'accord avec moi, n'est-ce

8 pas, pour dire que si les Serbes de Bosnie essayaient d'atrophier,

9 d'étrangler un peu cette partie afin que ne soient pas disponibles des

10 ressources pour les forces de protection, celle-ci ne pourrait pas

11 défendre l'enclave?

12 Réponse: Vous ne m'avez pas compris. Vous ne m'avez pas bien compris, ce

13 n'est pas ce que j'avais pensé. Je ne pense pas l'avoir dit. Je crois

14 avoir dit que la Forpronu en Bosnie-Herzégovine avait la possibilité

15 d'empêcher l'opération "Krivaja 95", et ce dans le cadre de la

16 responsabilité totale ou à part entière du Bataillon néerlandais. Parce

17 que ce Bataillon néerlandais aurait dû empêcher les activités de la 28e

18 Division car c'est ce qui a provoqué l'opération "Krivaja 95".

19 Je n'ai pas dit qu'il fallait que ce Bataillon s'oppose en combattant par

20 les armes l'armée de la VRS bien entendu qu'il serait en position

21 désavantagée. Mais ce que je voulais dire c'est qu'il aurait dû assurer

22 une application stricte de l'accord de mai 1993 concernant la

23 démilitarisation et l'absence de toutes activités militaires dirigées

24 contre l'armée de la VRS. Et cette dernière n'aurait aucune raison et

25 aucun argument pour ce qui est de la prise d'activité en retour ou en

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1 répartie. Et cette armée a entrepris des mesures pour empêcher les

2 activités de la 28e Division, chose qui n'a pas été faite par le Bataillon

3 néerlandais, mais le Bataillon néerlandais avait cela pour mission. Il y

4 avait aussi à sa disposition tout le mécanisme des Nations Unies et c'est

5 à cette effet-là que j'ai parlé d'une partie de la responsabilité de ce

6 Bataillon. Ce n'est pas parce qu'il ne s'était opposé par les armes à

7 l'armée de la Republika Srpska, ça non.

8 Question: Est-ce que le Bataillon néerlandais dans l'enclave avait

9 suffisamment de ressources pour résister à l'avancée de l'armée des Serbes

10 de Bosnie dans Srebrenica?

11 Réponse: Non et il n'avait pas à s'opposer à l'armée de la Republika

12 Srpska. Il devait empêcher la mise en place de cette opération et la

13 meilleure des préventions possibles aurait été d'interdir à la 28e

14 Division la violation de l'accord signé en mai 1993, et pour cela, pour ce

15 faire, il avait suffisamment de ressources à sa disposition.

16 Question: Vous convenez avec moi du fait que l'armée des Serbes de Bosnie

17 a pratiquement empêché l'acheminement de matériels militaires vers la

18 Forpronu se trouvant dans l'enclave en empêchant au convoi d'entrer dans

19 l'enclave?

20 Réponse: Je ne sais pas si elle a effectivement empêché cela, je sais que

21 le système d'approvisionnement de la Forpronu avait été bien rôdé et pour

22 ce qui est maintenant de l'époque concrète à laquelle cela est survenu,

23 j'ai lu un témoignage à ce sujet, je permets la possibilité qu'il y ait eu

24 certaines restrictions mais je tiens encore une fois à dire que pour ce

25 qui est des attributions du Corps de la Drina cela ne faisait pas partie

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1 de ses attributions.

2 Question: Le colonel Karremans qui était l'officier du commandement de ce

3 Bataillon néerlandais a fait une déposition enregistrée sur cassette

4 vidéo. Je ne vais pas vous donner lecture de la totalité, mais elle

5 revient à dire que l'armée des Serbes de Bosnie avait empêché qu'on entre

6 dans l'entrée, le personnel de remplacement, le matériel militaire, les

7 munitions, la nourriture, les pièces de rechange du matériel nécessaire,

8 mais vous êtes d'accord pour dire que le commandant du Bataillon

9 néerlandais savait mieux que vous si oui ou non l'armée des Serbes de

10 Bosnie empêchait l'acheminement de matériel militaire dans l'enclave?

11 Réponse: Oui, mais ce que je pourrais poser comme question c'est autre

12 chose aussi: pourquoi le commandant du Bataillon néerlandais par le biais

13 du mécanisme des Nations Unies…

14 Question: Répondez à ma question, Général. Répondez à ma question. Je vais

15 la répéter, si vous ne voulez pas y répondre, dites-le!

16 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant du Bataillon

17 néerlandais savait mieux que vous si oui ou non l'armée des Serbes de

18 Bosnie empêchait l'acheminement de matériel militaire dans l'enclave?

19 M. Visnjic (interprétation): Je vois au compte rendu d'audience que le

20 général a répondu à cette question. C'est le premier mot qu'il a prononcé,

21 et le reste ensuite a été quelque chose d'ajouté, si j'ai bien compris.

22 M. le Président: Maître Visnjic vous dites que le général a déjà répondu?

23 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, ligne 24 page 63. Le

24 premier mot est la réponse à la question, et ensuite c'est le commentaire

25 du général. Je pense à moins que M. Cayley ne soit pas satisfait par la

Page 8247

1 longueur de la réponse, c'est un autre problème, mais de là à savoir si

2 oui ou non le témoin a répondu, je pense qu'il a répondu.

3 M. le Président: Excusez-moi, si vous parlez de la ligne 24, vous parlez

4 de la page 63, ligne 24?

5 M. Visnjic (interprétation): C'est cela.

6 M. Cayley (interprétation): Pouvons-nous passer à autre chose?

7 M. le Président: Allez-y.

8 M. Cayley (interprétation): Etes-vous au courant du fait que le Bataillon

9 néerlandais avait été menacé? La menace étant celle-ci: s'il y avait

10 d'autres frappes aériennes l'armée des Serbes de Bosnie autour de

11 Srebrenica allait pilonner la base de Potocari et les environs où se

12 trouvaient de 25000 à 30000 civils. Etiez-vous au courant?

13 M. Radinovic (interprétation): J'ai pu lire de telles déclarations. J'ai

14 lu de telles déclarations et je tiens à dire que le Bataillon néerlandais

15 faisait partie intégrante du mécanisme des Nations Unies. A partir du

16 moment où sur leur requête les avions de l'OTAN bombardent le territoire

17 de la Republika Srpska, ce Bataillon néerlandais s'est rangé à la partie

18 belligérante. C'est conforme à toutes les règles de la conduite de la

19 guerre.

20 Question: Je voudrais que soit montrée au témoin la pièce de l'accusation

21 77/18.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Vous avez déclaré il y a un instant, Général, que les forces de la

24 Forpronu disposaient des éléments nécessaires leur permettant d'enrayer

25 toute action ultérieure. Est-ce qu'on peut parler dans ce cadre des

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1 frappes aériennes? Celles-ci devaient servir d'avertissement aux Serbes de

2 Bosnie en réponse, et je vous donne lecture du rapport 77/18:

3 "Rapport de l'UNMO, la ville est désormais dans les mains des Serbes de

4 Bosnie et le dernier ultimatum de cette armée c'est que s'il y a poursuite

5 des frappes aériennes tout ce qui se trouve à l'intérieur de l'enclave

6 sera pilonné y compris la Forpronu et les autres organisations des Nations

7 Unies."

8 Estimez-vous qu'il s'agit là d'une menace légitime provenant de l'armée

9 des Serbes de Bosnie?

10 Réponse: Je considère cela comme une menace et heureusement cette menace

11 n'a pas été réalisée en dépit du fait que l'OTAN ait agi ou soit

12 intervenu.

13 Question: Comment le Bataillon néerlandais aurait-il pu défendre toutes

14 ces personnes alors que pesait sur lui une telle menace?

15 Réponse: Monsieur, j'ai déjà répondu plusieurs fois à votre question. Il

16 ne s'agit pas d'une menace les concernant une fois que l'opération ait

17 déjà terminée. Ce qu'ils auraient dû faire c'est empêcher que cette

18 opération ne soit entreprise. Et le Bataillon néerlandais dans le cadre du

19 mécanisme tout entier des Nations Unies, y compris l'OTAN, qui avait

20 appliqué une opération d'interdiction de vol au-dessus de la Bosnie-

21 Herzégovine, avait à sa disposition beaucoup de possibilités, des

22 possibilités illimitées pour ce qui était d'empêcher le début de cette

23 opération. Le Bataillon néerlandais n'a pas accompli sa mission

24 fondamentale pour ce qui était d'assurer un régime de démilitarisation à

25 Srebrenica. C'est son erreur fondamentale, il aurait dû assurer cela.

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1 C'est de là que tout a commencé.

2 Question: Pouvons-nous avoir la pièce de la défense 160?

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Général, saviez-vous aussi ceci? D'ailleurs le général ou le colonel

5 Karremans en a parlé: qu'en même temps, l'armée de Bosnie avait menacé

6 d'exécuter 32 soldats néerlandais de la Forpronu si se poursuivaient les

7 frappes aériennes? Etiez-vous au courant?

8 Réponse: Non, je ne le sais. Pour cette menace, je ne suis pas au courant.

9 Question: Est-ce que vous avez votre rapport sous les yeux?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Page 32. Je vais paraphraser le paragraphe 4.9 de votre rapport

12 qui revient à dire ceci: dans cette partie, vous dites qu'un bataillon

13 sous-équipé de l'armée ne peut pas effacer la haine envers les Serbes et

14 vice-versa. Puis, vous dites, par rapport au rapport du Secrétaire

15 général, qu'il avait été reconnu que les forces néerlandaises à Srebrenica

16 ne suffisaient pas pour accomplir cette tâche. Dans votre rapport, vous

17 dites aussi que les forces néerlandaises étaient malheureusement tout à

18 fait incapables de répondre à cette menace venant de l'extérieur et

19 représentée par les Serbes de Bosnie.

20 Réponse: Non, non. Vous avez mal interprété le contexte de mon

21 affirmation.

22 Conformément au compte rendu ou au rapport du Secrétaire général des

23 Nations Unies, relatif aux effectifs militaires et aux options au niveau

24 du Conseil de sécurité pour ce qui était de l'envergure des forces

25 susceptibles de défendre la zone protégée, j'ai pris en considération ce

Page 8250

1 que le Secrétaire général a dit dans son rapport, à savoir que, dès le

2 moment où il a été procédé à la détermination de l'envergure des forces,

3 tout le monde savait tout de suite que ces forces n'étaient pas

4 suffisantes pour une protection suffisante de l'enclave.

5 Je suis tout à fait d'accord avec lui. D'abord, la Compagnie canadienne

6 puis le Bataillon néerlandais ne sont pas des forces susceptibles de

7 défendre l'enclave, s'il y a opération. Donc s'il s'agissait d'assurer une

8 zone protégée, de façon certaine, de quelque activité militaire que ce

9 soit, y compris de la part des Serbes de Bosnie, il aurait fallu prévoir

10 des effectifs qui seraient susceptibles de repousser toute planification

11 d'action. Et si action il y avait, il s'agissait d'avoir des effectifs

12 susceptibles de répondre en attendant d'activer tout le mécanisme

13 protecteur des Nations Unies. Le mandat confié à ces forces-là avait été

14 tel qu'il pouvait y avoir, à tout moment, de nouveaux conflits. Et ce

15 mandat et leur force, leur puissance totale ne constituaient pas une

16 garantie sûre pour dire qu'il n'y aura pas de conflit.

17 Maintenant, si un tel mandat a été confié, il fallait que devant et

18 derrière tout cela, il y ait l'autorité des Nations Unies, tout un

19 mécanisme politique, un système de supervision de la situation puis un

20 engagement de tous les hauts représentants qui se trouvaient être en

21 Bosnie-Herzégovine et en ex-Yougoslavie, de Zagreb à Tuzla, et que tout un

22 chacun ait sa fonction, l'accomplisse. Si tout un chacun avait accompli sa

23 fonction, nous ne parlerions pas aujourd'hui de tout cela. Ce malheur

24 aurait été évité.

25 C'est la signification de ce que vous venez de lire. Et je n'ai pas du

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1 tout voulu accuser le Bataillon néerlandais. Evidemment, ce dernier a omis

2 de superviser ce régime de zones protégées et démilitarisées, et

3 d'informer de tous les incidents, d'entreprendre des mesures, de demander

4 des actions. Il ne l'a pas fait. Je ne dis pas qu'il est coupable, bien

5 entendu, de bien des activités qui sont survenues depuis le début de

6 l'opération jusqu'à la fin de cet épisode fort triste -on en parlera dans

7 une autre partie de mon témoignage-, mais il a omis de réagir à toutes les

8 violations du régime de démilitarisation qui avait causé la planification

9 de l'opération "Krivaja 95".

10 Question: Grand merci, Général. Passons à la page 40 de votre rapport. En

11 anglais, c'est la page 40 et 41 en BCS. Pourriez-vous lire le paragraphe

12 63 de votre rapport?

13 Réponse: Je vous ai demandé tout à l'heure de le faire à ma place, car je

14 suis à la limite de mes forces mais, si vous estimez… enfin, ne pas

15 pouvoir, je veux bien le lire.

16 Question: Général.

17 Réponse: A moins que vous ne refusiez la coopération?

18 Question: Economisez vos cordes vocales Général, je vais vous le lire.

19 "Après avoir établi un contrôle complet sur Srebrenica, la VRS a pris

20 toutes les mesures nécessaires pour qu'il y ait une évacuation contrôlée

21 de toutes les personnes qui souhaitaient être évacuées et pour effectuer

22 cette évacuation, dans la mesure du possible, en respectant toutes les

23 mesures de sécurité faisables et réalisables."

24 Maintenez-vous ce que vous dites dans votre rapport?

25 Réponse: Oui, sans quoi je ne l'aurais pas écrit, si je ne le maintenais

Page 8252

1 pas.

2 Question: Général, je vais rapidement citer le général Dannat. C'était le

3 général de division qui est venu déposer devant cette Chambre. Voici ce

4 qu'il a dit parlant d'un groupe de civils qui se rassemblaient dans un

5 petit endroit occupé par des forces militaires. C'était là la

6 compréhension qu'il avait de la situation:

7 "En vertu des Conventions de Genève, les militaires ont l'obligation de

8 remplir certaines responsabilités à l'égard des civils quand ceux-ci ne

9 peuvent plus s'occuper d'eux-mêmes, quand les gouvernements civils ou

10 locaux ne peuvent plus s'occuper de la population et que ce sont les

11 militaires qui doivent le faire. Et la condition minimale à cet effet

12 serait de fournir de la nourriture, de l'eau, ainsi que l'abri, le

13 logement et les soins de santé."

14 Et puis, il poursuit en disant que:

15 "Le statut de ces civils, en vertu des Conventions de Genève, devient un

16 statut de personnes protégées car, par définition, ces personnes ne

17 peuvent plus se protéger elles-mêmes, elles ne peuvent plus veiller à

18 leurs propres besoins. Dès lors, sous l'angle militaire, bon gré mal gré,

19 vous avez cette obligation de soins qui, d'après les Conventions de

20 Genève, vous incombent et vous devez faire ce que je viens de citer:

21 assurer l'alimentation, l'eau, les soins médicaux, l'hébergement,

22 l'absence de harcèlement ainsi que le respect de droits fondamentaux de

23 l'homme."

24 C'est un général de division britannique qui vous parle ici, chevronné,

25 lui aussi, qui vient dire cela devant les Juges. Etes-vous d'accord avec

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1 ses dires?

2 Réponse: En principe, bien entendu, je suis d'accord. Mais il s'agit d'un

3 contexte tout à fait différent et il s'agit d'une situation tout à fait

4 différente que celle où le général Dannat fait une déclaration normalement

5 tout à fait acceptable; c'est une situation qui, normalement, doit être

6 mise en œuvre quand les circonstances nécessaires sont en place.

7 Mais imaginez une armée comme celle de la Republika Srpska où la ration

8 journalière est un demi pâté de foie, d'un tout-petit pâté de foie, donc

9 qui n'a pas de ressources pas de logistique, mais qui se fonde sur des

10 donations. C'est ridicule, cela peut paraître ridicule de voir une armée

11 combattante où des municipalités, les gens des différents territoires

12 avaient donc été tenus d'approvisionner l'armée en question; cela

13 dépendait de la bonne volonté des donateurs.

14 Je ne justifie pas les restrictions à l'égard de civils, de quelque côté

15 qu'ils se trouvent. Les civils sont une partie malheureuse dans les

16 guerres, de quelque côté qu'ils se trouvent. Mais c'est malheureusement la

17 plus grave des conséquences qui survient ce sont les civils précisément

18 qui sont les plus mis en péril. En dépit des belles formulations du droit

19 international de la guerre, il est très difficile d'assurer tout cela dans

20 une guerre telle que celle de Bosnie-Herzégovine, conduite dans le

21 contexte que nous connaissons, notamment à Srebrenica.

22 Question: Et puisque ces personnes étaient vulnérables, est-ce que ce

23 n'est pas là la raison qui doit pousser une armée à s'occuper tout

24 particulièrement des civils?

25 Réponse: Oui, bien entendu, s'ils peuvent le faire. Mais maintenant, pour

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1 faire une juste évaluation de la chose, il faut prendre en considération

2 le contexte tout entier. Nous ne pouvons pas arracher ce fait du contexte;

3 il nous faut prendre en considération le contexte dans son ensemble:

4 d'abord, cela était une surprise tout à fait complète pour l'armée de la

5 Republika Srpska; c'est une armée qui n'avait pas planifié la libération

6 ou la prise de la ville. Et elle a été complètement surprise par la

7 concentration de civils; elle était donc tout à fait impréparée (sic) à la

8 chose, et même si elle s'y attendait, la question est de savoir combien et

9 dans quelle mesure elle pourrait y répondre. Mais là elle était

10 complètement surprise.

11 C'est de là que proviennent tous les ordres en quelque sorte pris de

12 panique, pour ce qui était de déménager cette population civile, de

13 rassembler des autobus et de réaliser la chose dans les conditions autant

14 que possible civilisées et normales pour ce qui est d'une population aussi

15 importante.

16 Question: Veuillez consulter le paragraphe 6 de votre rapport qui se

17 trouve à la page... Excusez-moi, c'est la page 59 de votre rapport en

18 anglais et 60 en version BCS. Il s'agit du paragraphe 3.22.

19 Est-ce que vous avez cette dernière phrase du paragraphe 3.22, à la page

20 60?

21 Réponse: Excusez-moi, oui.

22 Question: Est-ce que vous avez ce texte sous les yeux?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je vous en donne lecture: "Tous les faits indiquent que le

25 commandant du grand état-major de la VRS a relevé le quartier général du

Page 8255

1 Corps de la Drina de l'obligation de planifier et d'exécuter l'opération

2 de déplacement de la population de Srebrenica."

3 C'est votre avis, n'est-ce pas, s'agissant de ce déplacement de la

4 population depuis l'enclave de Srebrenica?

5 Réponse: Ce n'est pas seulement mon opinion, c'est une conclusion que j'ai

6 pu faire partant de tout ce que j'ai étudié à ce sujet, y compris les

7 contacts personnels que j'ai eus avec les personnes ayant pris part à tout

8 ce qui s'est passé.

9 Question: Etes-vous d'accord avec moi pour dire que si l'on veut déplacer

10 de 25 à 30.000 personnes sur une distance de 60 ou 70 kilomètres, c'est là

11 une tâche assez extraordinaire?

12 Réponse: Oui, oui.

13 Question: Et vous êtes d'accord pour dire que ceci nécessite un certain

14 degré d'organisation, cela ne se fait pas comme cela par hasard?

15 Réponse: Oui, il s'agissait d'une organisation ad hoc ici, et non pas de

16 quelque chose de planifié, parce qu'on aurait planifié d'une façon autre.

17 Question: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que si une armée veut

18 mener ceci à bien, elle doit faire participer l'état-major ou les

19 officiers chargés du transport ou de la logistique qui doivent participer

20 si l'on veut organiser le transport de 25 à 30000 personnes?

21 Réponse: Il n'y a pas que l'armée qui a pris le ministère de la Défense,

22 le ministère de l'Intérieur le Gouvernement. Par conséquent, tout le monde

23 y a pris part y compris le mécanisme des Nations Unies, M. Akashi, le

24 Bataillon néerlandais. Donc beaucoup de participants se sont engagés à la

25 réalisation de ces tâches car c'était une tâche qui était survenue de

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1 façon inattendue très difficile et très complexe.

2 Question: Je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce à conviction

3 de l'accusation 436, s'il vous plaît?

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Général, je ne vais pas vous donner lecture de cet ordre. Mais il s'agit

6 d'un ordre qui a été émis pour l'approvisionnement des autobus ou la

7 mobilisation des autobus à l'effet que six des Brigades du Corps de la

8 Drina devaient se procurer des autobus donc je crois que vous-même vous

9 vous êtes servi de cet ordre afin de démontrer ce qui avait lieu au

10 courant de, durant l'évacuation générale. Qui a signé cet ordre? Qui a

11 fait cette demande pour ces autobus?

12 Réponse: Personne n'a signé cet ordre, mais je suppose que l'original a dû

13 être signé et c'était le commandant du Corps de la Drina.

14 Question: Donc le Gal Zivanovic a émis l'ordre pour que les autobus soient

15 recueillis pour pouvoir permettre le mouvement de déplacement de la

16 population?

17 Réponse: Non seulement les autobus qui étaient au sein de ces Brigades,

18 mais il y avait également une demande à ce que les autobus soient emmenés

19 de la part, pour ces autobus il y avait une demande du Gouvernement, des

20 Brigades et du grand état-major. Le problème était très grand. Les

21 premiers qui avaient demandé à ce que cette situation très difficile soit

22 surmontée, c'était de se procurer des moyens de transports dont qu'avait

23 le Corps de la Drina. Et c'était le commandant de la Corps de la Drina qui

24 essayait de mobiliser tous ces effectifs avant cela il ne pouvait rien

25 faire. C'était le premier contact avec les documents dont nous disposons

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1 dans lesquels nous pouvons voir ce problème.

2 Question: Général, si le commandant du Corps de la Drina donne l'ordre

3 pour que les autobus soient rassemblés afin d'évacuer la population, se

4 serait complètement incorrect de dire que le grand état-major, l'état-

5 major de la VRS relève le Corps de la Drina de toutes les obligations pour

6 pouvoir mettre en place l'opération pour le déplacement de cette

7 population. Cela serait complètement incorrect de dire en nous basant sur

8 cet ordre, est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Non vous n'avez pas raison. Le Corps de la Drina avait

10 l'obligation de se procurer une partie des ressources suivant l'ordre du

11 grand état-major où d'après l'accord qu'il y a avec les membres des

12 autorités civiles et les membres des Musulmans de Srebrenica donc des

13 représentants des Musulmans et avec les représentants de divers mécanismes

14 des Nations Unies. Cette opération ne relevait pas du Corps de la Drina,

15 mais on s'est servis de toutes les ressources qui pouvaient être

16 mobilisées car la situation était critique, la situation humanitaire était

17 critique.

18 Question: Général, les éléments de preuve ont été apportés ou c'est-à-dire

19 un officier néerlandais est venu témoigner devant cette Chambre que non

20 seulement le Gal Zivanovic a pris part dans cette opération, mais également

21 que le lieutenant-colonel Kosoric y a également pris part qui était le

22 chef des renseignements du Corps de la Drina. Est-ce que vous êtes au

23 courant que le lieutenant colonel Kosoric est à la tête du premier convoi

24 de civils et qu'il les a emmenés à l'extérieur de Potocari au mois de

25 juillet 1995?

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1 Réponse: A la réponse de votre question précédente, j'ai dit et je vais

2 répéter de nouveau. L'opération de placement de la population civile de

3 Srebrenica n'était pas...

4 Question: Général, Général, ce n'est pas la question que je vous ai

5 demandée. Général, répondez à ma question. Est-ce que vous êtes au courant

6 que le lieutenant colonel Kosoric était celui qui a mené le premier convoi

7 de civils et Monsieur le Président il s'agit de la déposition donnée par

8 un officier néerlandais qui était présent aux deux réunions qui ont eu

9 lieu à Bratunac au mois de juillet le 10 et le 11 juillet. Ce témoin en

10 fait a identifié le lieutenant colonel Kosoric et il s'agit d'un officier

11 du Corps de la Drina comme étant l'homme qui a mené le 1er convoi de

12 civils à l'extérieur de Potocari. Est-ce que vous êtes au courant de ce

13 fait? C'est à cette question que j'aimerais que vous nous donniez une

14 réponse?

15 Réponse: Ce fait ne m'est pas connu, et même si ce fait m'était connu cela

16 n'aurait pas, cela m'aurait permis d'emmener la même conclusion. C'est que

17 n'importe quels officiers de la VRS auraient pu mener le premier convoi

18 mais l'opération relevait de l'état-major du grand quartier général de

19 l'état-major.

20 Question: Donc Général, nous avons dont ici deux officiers du Corps de la

21 Drina. Le commandant et le chef des renseignements. L'un d'eux a émis un

22 ordre pour mobiliser les autobus et l'autre a mené le premier convoi. Est-

23 ce que vous maintenez toujours que le quartier général du Corps de la

24 Drina qu'on lui avait enlevé toutes les opérations concernant la place du

25 plan d'évacuer la population de Srebrenica?

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1 Réponse: Je maintiens toujours que l'état-major du Corps de la Drina

2 n'était pas chargé de cette opération, mais que l'état-major du Corps de

3 la Drina pendant cette opération faisait, menait d'autres activités

4 complètement directes et en fait il se préparait à l'opération sur Zepa.

5 Question: J'aimerais avoir la pièce à conviction de l'accusation 435, s'il

6 vous plaît.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Pourriez-vous placer ce document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

9 Général, voici une conversation radio interceptée et datée du 12 juillet

10 et la conversation a eu lieu entre quelqu'un qui s'appelle Krstic et le

11 lieutenant colonel Krsmanovic. La conversation que je vais vous la lire se

12 poursuit:

13 "Allo est-ce que c'est Krsmanovic?

14 X: Oui allez, poursuivez.

15 K: Ecoutez, écrivez cela par écrit.

16 X: Oui.

17 K: Maintenant Pale, Visegrad, Rogatica, Sokolac, Han Pijesak, Vlasenica,

18 Milici, Bratunac, Zvornik maintenant, de tous ces endroits 50 autobus au

19 total devraient se trouver au stade de Bratunac jusqu'à 17 heures.

20 X: A 17 heures au stade de Bratunac.

21 K: Assurez-vous que cela soit fait, est-ce que c'est clair?

22 X: Très bien, j'ai compris.

23 K: Allez-y!"

24 Il s'agit de la pièce à conviction 435 bis.

25 Général, il s'agit d'une conversation radio interceptée dans laquelle le

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1 Gal Krstic demande au chef des transports du Corps de la Drina d'organiser

2 et de rendre disponibles 50 autobus. Vous serez d'accord avec moi pour

3 dire que si le Gal Zivanovic, le Gal Krstic, le lieutenant-colonel Kosoric

4 et le lieutenant-colonel Krsmanovic étaient tous impliqués dans cette

5 opération, afin de déplacer 30.000 personnes de Srebrenica, c'est donc

6 complètement faux de dire à cette Chambre que le Corps de la Drina ou que

7 le quartier général du Corps de la Drina n'avait pas l'obligation, on lui

8 avait enlever l'obligation de mettre en place cette opération d'exécuter

9 l'opération d'évacuer la population civile de Srebrenica?

10 Réponse: Vous ne pouvez pas suggérer ma réponse, vous pouvez me poser une

11 question, je vous réponds qu'à l'époque -et je l'ai déjà dit à plusieurs

12 reprises, on a déjà apporté plusieurs témoignages à cet effet-, qu'à

13 l'époque où on a exécuté l'opération du déplacement de la population

14 civile de Srebrenica, le Corps de la Drina avait planifié et organisé une

15 nouvelle opération et il s'agissait de l'opératioin "Stupcanica 95".

16 Maintenant que faut-il faire pour planifier une opération? Je sais que

17 l'opération a été planifiée. Je suis tout à fait, je crois fermement, je

18 suis persuadé et je le sais que le Corps de la Drina n'a pas pu, l'état-

19 major du Corps de la Drina n'aurait pas pu prendre place ou être impliqué

20 dans la réalisation de cette action.

21 C'est-à-dire lors de la réunion à Bratunac le 11 au soir au poste de

22 commandement de la Brigade de Bratunac, à la tête de laquelle se

23 trouvaient le commandant du grand état-major et le chef de l'état-major du

24 Corps de la Drina, c'était à lui donc de préparer, de planifier

25 l'opération pour Zepa.

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1 En tant qu'expert militaire, pour moi, c'était une raison suffisante pour

2 conclure qu'à partir de ce moment-là, le chef d'état-major du Corps de la

3 Drina ne peut pas avoir aucune autre obligation s'il est déjà nommé pour

4 être commandant du groupe opérationnel, que de planifier cette opération

5 et de se préparer à exécuter celle-ci.

6 Quand j'ai répondu à une question de l'avocat de la défense ce que cela

7 voulait dire, j'ai expliqué, je peux vous l'expliquer à vous aussi si vous

8 le désirez pour arriver à votre propre conclusion.

9 Question: Je vous interromps, Général. Vous ne répondez pas à ma question.

10 Je ne vais pas vous laisser parler ad infinitum. Général, acceptez-vous

11 que quatre officiers du Corps de la Drina, puisqu'on a des éléments de

12 preuves donnés à cette Chambre, que quatre officiers du Corps de la Drina

13 du commandement du Corps de la Drina étaient impliqués dans l'organisation

14 et dans la mobilisation des autobus afin de déplacer la population. C'est

15 donc faux de dire que le Corps de la Drina n'était pas impliqué dans le

16 processus du déplacement de la population à l'extérieur de Srebenica. Si

17 vous ne voulez pas répondre, dites "je ne désire pas répondre à cette

18 question".

19 Réponse: Non Monsieur, je vais répondre à votre question mais si vous

20 pensez que je désire parler jusqu'à la fin des jours, vous vous trompez

21 car j'en ai assez de parler et je suis fatigué, donc j'aimerais parler le

22 moins possible. Mais j'affirme et j'ai déjà affirmé auparavant,

23 j'affirmerai demain jusqu'à ma mort que l'état-major qui reçoit une

24 obligation de planifier et d'organiser et d'exécuter une opération

25 militaire ne peut pas...

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1 M. le Président: Je vais vous interrompre. Excusez-moi, je crois que vous

2 êtes une personne intelligente, Général. La question est de savoir s'il y

3 a des preuves, vous êtes un témoin expert ici, Général. Vous êtes un

4 témoin expert, vous savez bien ce que cela veut dire et vous êtes un

5 témoin expert militaire, c'est-à-dire vous êtes ici pour répondre à des

6 hypothèses.

7 Donc la question est celle-ci: imaginez qu'il y a des preuves qui disent

8 que trois ou quatre officiers du Corps de la Drina ont participé dans

9 l'organisation des autocars, maintenez-vous votre affirmation du rapport

10 que le Corps de la Drina a été complètement, si je peux dire, exempté de

11 ses tâches d'organisation des autocars? C'est cette question, c'est

12 seulement une question d'expertise, c'est-à-dire si c'est vrai cela, vous

13 maintenez l'affirmation ou non? C'est seulement cela, Général. Donc

14 répondez "oui, je maintiens ou non je ne maintiens pas".

15 Sinon vous allez… vous avez déjà dit que vous avez un problème avec votre

16 gorge. Epargnez-nous et épargnez votre gorge aussi, Général, donc répondez

17 directement; la question est claire, je crois! Peut-être pour être plus

18 direct, Monsieur Cayley, répétez votre question précise. Je vous demande,

19 Général, s'il vous plaît de répondre directement.

20 Monsieur Cayley?

21 M. Cayley (interprétation): Général, la Chambre a entendu à maintes

22 reprises les éléments de preuve qu'au moins quatre officiers du Corps de

23 la Drina incluant le Gal Krstic étaient personnellement impliqués dans

24 l'organisation des autobus pour déplacer la population civile de

25 Srebrenica et en partant de cette prémisse, êtes-vous d'accord pour dire

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1 avec moi que c'est faux de dire que le quartier général du Corps de la

2 Drina avait été relevé de planifier l'opération afin de déplacer la

3 population de Srebrenica?

4 M. Radinovic (interprétation): Dans la traduction, j'ai entendu le mot

5 "éliminer", il n'y a peut-être pas un autre mot en langue serbe pour la

6 langue anglaise, il ne s'agissait pas d'éliminer la population civile,

7 mais d'évacuer et de faire le déménagement de la population. Je suis navré

8 de faire cette digression et pour répondre directement à votre question,

9 le commandement du Corps de la Drina n'a pas planifié et n'a pas exécuté

10 cette opération.

11 Il est certain que cette opération devait être exécutée ou menée à bien

12 dans sa propre zone de responsabilité. Une partie de ses ressources des

13 effectifs, tel qu'on le voit dans l'ordre du commandant du Corps, avait

14 été impliquée dans cela, mais l'adjoint du commandant pour l'arrière ou en

15 fait celui qui est chargé de la circulation, du transport n'est pas un

16 membre de l'état-major; ce sont des membres de l'arrière et pas des

17 membres de l'état-major.

18 Je ne sais pas si j'ai répondu précisément à cette question? Je

19 souhaiterais être précis.

20 M. le Président: De toute façon, nous vous remercions beaucoup d'avoir

21 essayé. Je crois que nous devrons en rester ici, Monsieur Cayley. Excusez-

22 moi de vous interrompre mais il le faut. Seulement lundi prochain 9 heures

23 20, nous continuerons. Profitez-en pour vous reposer, Général, vous avez

24 beaucoup travaillé. Nous aussi. De toute façon, je vous souhaite un bon

25 week-end à vous tous.

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1 Monsieur voudrait ajouter quelque chose?.

2 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas

3 le meilleur moment de dire ceci; c'est un vendredi après-midi, mais je

4 crois que j'aurai peut-être besoin de plus d'une journée. Je vais peut-

5 être déborder sur mardi. Je vais essayer d'être le plus rapide mais c'est

6 un problème effectivement pour les raisons que nous connaissons très bien

7 ici. Je vais essayer d'abréger mais je ne peux pas vous offrir une

8 garantie que je vais terminer lundi.

9 M. le Président: De toute façon, je vais demander à Mme Thomson

10 d'effectuer un comptage du temps. Nous verrons mais, de toute façon, nous

11 avions bien dit que dépasser…

12 Quoiqu'on sait que les Juges ont posé des questions; c'est là que vous

13 auriez peut-être raison. Donc je vais demander à Mme Thomson de nous

14 donner cette information; lundi, je vous répondrai. Maintenant nous levons

15 la séance. Bon après-midi à vous tous et bon week-end.

16 (L'audience est levée à 15 heures.)

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