1 (Mardi 12 décembre 2000.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 22.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président: Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour, cabine

5 technique. Bonjour, interprètes.

6 Les interprètes: Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Bonjour au Bureau du Procureur. Bonjour, conseils de la

8 défense.

9 Je vois que le général Krstic n'est pas présent aujourd'hui. Mademoiselle

10 Thomson, pouvez-vous nous informer: que se passe-t-il?

11 Mme Thomson (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'ai reçu un

12 appel téléphonique ce matin m'informant que le général Krstic n'assistera

13 pas aujourd'hui à la session. Il a encore une visite médicale ce matin et

14 nous en avons déjà été informés. C'est la raison pour laquelle j'ai

15 demandé qu'on nous fasse parvenir par écrit le fait de renoncer à sa

16 présence.

17 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

18 Monsieur les Juges. Une visite médicale qui avait dû être effectuée dans

19 la journée d'hier ne l'a pas été pour des raisons qui nous sont inconnues.

20 Ce qui fait que cette intervention médicale a été reportée à aujourd'hui,

21 selon les informations qui nous ont été communiquées par l'administration

22 de l'Unité de détention. C'est la raison pour laquelle le général Krstic

23 n'assistera pas à l'audience d'aujourd'hui. Il nous a donné son

24 approbation pour que cette session se fasse en son absence. Nous vous

25 fournirons la preuve appropriée émanant de l'Unité de détention.

1 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Petrusic. Je prie le Greffe de

2 bien se renseigner sur ce qui se passe, car il existe au moins deux

3 situations où le général Krstic devait avoir des consultations et ne les a

4 pas eues. Il convient de bien organiser les choses pour que le général

5 Krstic puisse suivre son procès. Veillez à ce que cela se fasse.

6 Bonjour, Général Radinovic. Nous allons continuer. Nous espérons vous

7 libérer aujourd'hui; pour y arriver, nous allons jusqu'au bout.

8 Monsieur Cayley, vous avez la parole.

9 (Suite du contre-interrogatoire de M. Radovan Radinovic par M. Cayley.)

10 M. Cayley (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

11 Monsieur les Juges.

12 M'entendez-vous, Général?

13 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

14 Je vous demanderai de passer à la page 52 de votre rapport; il s'agit de

15 la pièce à conviction de la défense 160. Je demanderai à ce que l'on place

16 la page 52 sur le rétroprojecteur.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Je voudrais que vous vous concentriez sur le paragraphe 3.44. Oui c'est la

19 page 52, Monsieur l'huissier. C'est bien la page 52 dans la version

20 originale.

21 M. Radinovic (interprétation): 3. combien?

22 Question: 3.4. J'aimerais que l'on parle de l'avant-dernière phrase de ce

23 paragraphe dans laquelle vous parlez du temps idéal pour la prise de la

24 responsabilité du commandement du Corps de la Drina. Vous parlez des

25 conditions de transfert en disant que "ces conditions veulent dire une

1 pause ou un répit dans les combats et, dans ce cas-ci, cela voudrait dire

2 qu'il faudrait attendre jusqu'à la fin de l'opération "Zepa" qui était en

3 plein essor jusqu'au mois de juillet, vers le 15 juillet ou le 20

4 juillet".

5 Maintenez-vous avoir dit cela? Etes-vous d'accord?

6 Réponse: Je maintiens ce qui figure dans mon expertise, à savoir que cette

7 opération a commencé le 14 et qu'elle était en train de durer aux dates

8 concernées.

9 Question: Selon vous, il y a eu une accalmie le 20 juillet: est-ce bien

10 exact?

11 Réponse: Non. Je n'ai pas fait le décompte des journées et des heures pour

12 ce qui est des recherches sur l'opération "Zepa". Je me suis référé aux

13 décrets reçus par le général Krstic concernant la passation des pouvoirs

14 concernant le corps de la Drina. Il me semble que l'on recherchait le

15 moment le plus propice et que ce moment le plus propice avait été le 20;

16 c'est effectivement le 20 qu'on a procédé à la chose.

17 D'habitude, on recherche un moment le plus approprié possible, par exemple

18 une accalmie des activités au front et la mise en place des conditions

19 pour y procéder. Auparavant, des documents sont allés vers les commandants

20 des unités pour qu'ils se prononcent concernant la date qui leur

21 conviendrait pour assister à cette passation; les uns disaient le 23,

22 d'autres indiquaient une autre date. Je crois que le chef de l'état-major

23 et le commandant du Corps de la Drina avaient estimé que cette date-là

24 avait été la plus propice. C'est donc à cette date que cette cérémonie

25 officielle s'est tenue, cérémonie officielle désignant la passation de

1 fonction ou plutôt la prise en charge des fonctions par le nouveau

2 commandant avec la présence de certains officiers, comme cela est prévu

3 par le règlement de service au sein de l'armée de la Republika Srpska, à

4 savoir comme cela avait été prévu au sein du règlement régissant les

5 activités de la JNA; l'armée de la Republika Srpska a repris cet

6 réglementation.

7 Question: Comme d'habitude, vous vous écartez un peu de la question,

8 Général.

9 Est-ce que vous étiez au courant du fait que le général Krstic en personne

10 a déclaré, à la page 6265 du compte rendu d'audience, que l'opération de

11 "Zepa" a été une opération continue jusqu'au 2 août? Est-ce que vous avez

12 lu cet élément de preuve?

13 Réponse: Oui, j'ai lu cela. Mais quand on parle de la constance de

14 certaines opérations, cela ne veut pas dire que l'intensité de cette

15 dernière est la même tous les jours. Cette passation de fonction devait

16 être accomplie conformément au décret du Président de la République. Donc

17 ils étaient à la recherche d'une date où cela pouvait être fait. Et comme

18 cela a été effectué le 20, je n'ai aucune raison de ne pas penser que les

19 conditions optimales étaient réunies à ces dates-là. Je n'ai pas étudié le

20 reste.

21 Question: Si le général Krstic avait déclaré que les combats étaient

22 constants du 15 juillet au 2 août, il n'y a pas de répit dans ces combats,

23 n'est-ce pas, pour qu'il y ait passation de pouvoir le 20, d'après votre

24 théorie reprise au paragraphe 3.4 de votre rapport, n'est-ce pas, Général?

25 Réponse: Moi, j'ai un document relatant la passation de fonction en date

1 du 20. Donc il s'agit d'un fait qui est prouvé sans doute aucun pour ce

2 qui est de l'accomplissement de cette cérémonie et que les opérations de

3 Zepa étaient en cours.

4 Je ne puis que supposer que c'était le moment le plus propice pour la

5 passation des fonctions.

6 Question: Général, vous ne répondez toujours pas à ma question. Je vais la

7 répéter parce qu'il nous faut en terminer aujourd'hui.

8 Si les combats étaient constants du 15 juillet au 2 août, cela veut dire

9 qu'il n'y a eu aucune accalmie dans ces combats, pour qu'il y ait

10 passation de pouvoir le 20 juillet, conformément à la théorie que vous

11 avez consignée au paragraphe 3.4 de votre rapport?

12 Réponse: Monsieur, les combats au cours de certaines opérations n'ont pas

13 toujours la même intensité tout le temps. Il y a des intensités moindres,

14 la mise en place d'échelons nouveaux, des manœuvres de force en défense,

15 en attaque. Il y a donc des pauses au cours de ces activités.

16 Maintenant, de là à savoir si la pause la plus grande avait eu lieu le 20,

17 je ne sais pas vous le dire avec certitude. Mais le fait que cette

18 passation ait été effectuée le 20 juillet, je suppose que la pause avait

19 été la plus propice pour ce qui est de l'atténuation de l'intensité des

20 combats et la possibilité de mettre en place cette réunion à Zepa.

21 M. le Président: Dans votre théorie, cela signifie qu'il était possible de

22 prévoir une mineure intensité des combats. Donc il n'est pas possible de

23 programmer parce que, pour avoir cette cérémonie, il faut appeler beaucoup

24 de personnes pour arriver à une date, à une heure. Et je crois… mais vous

25 êtes l'expert: est-il possible de programmer les combats d'avance pour

1 cette date et cette heure pour avoir moins d'intensité pour faire la

2 cérémonie? Voyez-vous ma difficulté?

3 M. Radinovic (interprétation): Etant donné que celui qui se trouve dans

4 l'offensive est celui qui a l'initiative, il se peut que l'on planifie une

5 intensité moindre pour des dates déterminées, c'est-à-dire reporter à plus

6 tard la mise en place d'échelons de réserve, de diminuer l'intensité des

7 activités, de diminuer les cadences des attaques. Cela ne dépend pas

8 seulement de l'attaquant mais aussi de ceux qui se défendent. Etant donné

9 qu'il s'agit d'activités de combat de faible intensité...

10 M. le Président: Maintenant, Monsieur le Procureur, c'est une réponse.

11 Merci beaucoup.

12 Monsieur Cayley, vous pouvez continuer.

13 M. Cayley (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Général, veuillez examiner le paragraphe 3.5 de votre rapport.

15 Monsieur l'huissier, pourriez-vous déplacer la page en conséquence?

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Général, ayez l'obligeance de lire la dernière phrase du paragraphe 3.5.

18 M. Radinovic (interprétation): "Il a été établi sans doute aucun que le

19 général Krstic a pris possession des fonctions de commandant du Corps de

20 la Drina le 20 juillet 1995, chose pour laquelle a été établi un procès-

21 verbal approprié ."

22 Question: Avez-vous vu cette archive, ce document qui parle de la

23 passation de pouvoir effectuée le 20 juillet?

24 Réponse: Lorsque j'ai élaboré mon expertise, on m’a dit que ce procès

25 existait, qu'il avait été fait. J'ai donc estimé que ce procès-verbal ne

1 constituerait pas de problème pour ce qui était de le retrouver. Et puis,

2 je m'étais dit que le général Krstic devait forcément en avoir un

3 exemplaire parce que ceux qui prennent les fonctions et ceux qui remettent

4 leurs fonctions se gardent un exemplaire chacun. Je ne comprends pas

5 comment ce procès-verbal a pu disparaître parce que c'est un document

6 officiel et qui met en place une situation de commandement tout à fait

7 nouvelle.

8 Cependant, il y a des témoins en vie qui ont confirmé que c'est

9 effectivement le 20 juillet que cette passation a eu lieu. Mais,

10 personnellement, je n'ai pas vu le procès-verbal en question. Mais j'ai

11 fait foi aux déclarations du général Krstic et des autres personnes qui

12 ont témoigné à ce sujet.

13 Question: Qui vous a dit que ce procès-verbal contenait la date du 20

14 juillet? Pourriez-vous me nommer cette personne qui vous l'a dit?

15 Réponse: Je voudrais vous donner plusieurs noms. Si cela est indispensable

16 ici en séance publique, je peux le faire.

17 Question: Oui, nous voulons ces noms en audience publique. Fournissez-les-

18 nous, fournissez-nous les noms des personnes qui vous ont dit qu’ils ont

19 vu ce document.

20 Réponse: Je n'ai pas dit que ce sont des gens qui ont vu ce document mais

21 qui ont été présents à la cérémonie.

22 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas

23 d'objection; je renonce à mon objection.

24 M. Radinovic (interprétation): Je n'ai donc pas dit qu'il s'agissait de

25 personnes qui avaient vu le procès-verbal mais de personnes qui avaient

1 assisté à cette cérémonie de passation des fonctions.

2 M. Cayley (interprétation): Connaîtriez-vous une quelconque personne qui

3 aurait vu ce procès-verbal du 20 juillet?

4 Réponse: Le procès-verbal n’est pas montré aux gens qui ont assisté à

5 cette cérémonie, ils sont gardés dans les archives et ils sont remis aux

6 personnes qui ont remis, à savoir à la personne qui a reçu des fonctions

7 nouvelles. Ce n'est pas un document que l'on distribue autour.

8 Question: Vous avez discuté avec les avocats de la défense et Me Petrusic

9 vous a informé du fait qu'il avait confirmé l'absence de ce procès-verbal

10 enregistrant la passation. Avez-vous reçu ces informations de la part des

11 deux avocats de la défense, à savoir que ce procès-verbal est manquant?

12 Réponse: Je n'ai pas étudié la chose. J'avais demandé qu'on me remette ce

13 procès-verbal à partir des archives et ce n'est que par la suite que j'ai

14 appris que cette pièce manquait. Je leur ai demandé ce qui était arrivé à

15 ce procès-verbal. On m'avait dit que ce procès- verbal avait disparu d'une

16 façon étrange, non pas de par les documents, enfin dans les documents à la

17 disposition du Tribunal, mais que ce document manquait.

18 M. le Président: Combien de copies existent -ou devaient exister- de ce

19 document? Vous avez dit qu'une devait aller au général Krstic, une autre

20 au général Zivanovic et une autre aux archives. Est-ce qu’il devait y en

21 avoir trois?

22 M. Radinovic (interprétation): Oui, aux archives, il doit y avoir une

23 copie. Donc il devait y en avoir au moins trois, peut-être plus parce que

24 les archives de l'état-major doivent aussi disposer d'une copie.

25 M. le Président: Par hasard, tous les documents existants, les trois ou

1 plus, ont disparu?

2 M. Radinovic (interprétation): Je dois vous avouer que je n'ai pas

3 retrouvé, que je n'ai retrouvé ni la documentation de l’état-major et je

4 n'ai pas pu la consulter parce que je ne sais pas où elle se trouve. Il se

5 peut qu'au niveau de la documentation de l'état-major, il y ait cette

6 copie, mais je n’ai pas accès à cette documentation.

7 M. le Président: En principe, le général Krstic lui-même, vous dites,

8 devait avoir une copie?

9 M. Radinovic (interprétation): Oui, un exemplaire lui est remis

10 généralement. Le procès-verbal de passation est un document, un papier en

11 fonction duquel il acquiert certains droits, non seulement du point de vue

12 du commandement mais aussi au niveau matériel, financier. Donc il s'agit

13 de droits personnels qui découlent de ce papier. C'est la raison pour

14 laquelle on le donne aux intéressés.

15 M. le Président: S’il vous plaît, merci beaucoup, Général.

16 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Vous conviendrez avec moi du fait qu'il s'agit d'un document fondamental.

18 Est-ce que vous vous êtes enquis auprès du général Zivanovic afin de voir

19 si lui disposait d'une copie de ce document?

20 M. Radinovic (interprétation): Non. Je ne me suis pas renseigné auprès de

21 lui. Quand j'ai contacté le général Zivanovic, je ne savais pas que ce

22 document manquait; donc je m’étais dit que le problème n'était pas de le

23 retrouver. J'ai discuté avec lui de l'opération Srebrenica et cela s'est

24 situé vers le mois de février ou mars.

25 Question: Par conséquent, vous avez parlé avec le général Zivanovic en

1 février ou mars de cette année et jamais vous n'avez demandé à voir la

2 copie qu'il avait de ce procès-verbal de passation de pouvoir pour le

3 commandement du Corps de la Drina?

4 Réponse: Non, je n'ai pas étudié de ce problème avec lui du tout. J'ai

5 discuté avec lui du contexte stratégique et opérationnel de l’opération.

6 Il était commandant du Corps à l’époque et j’ai demandé un contact avec

7 lui à ce sujet. Et je n'avais pas compté sur des problèmes quant à

8 retrouver certains documents. Lorsqu'on voit les documents qui se réfèrent

9 au mois de juillet 1995, il est facile de retrouver les documents en

10 question, mais je n'ai malheureusement pas pu retrouver les archives de

11 l'état-major du tout.

12 M. le Président: Très bien. Après avoir appris que le procès n'était pas

13 dans les archives, avez-vous insisté, contacté à nouveau le général

14 Zivanovic pour savoir s'il y avait une copie?

15 M. Radinovic (interprétation): Non, j'ai perdu tout contact avec le

16 général Zivanovic parce que là où je l'avais joint auparavant, il ne s'y

17 trouvait pas. Je ne sais pas où il se trouve. Il se peut qu'il ne soit

18 même plus en Yougoslavie.

19 M. Riad (interprétation): Excusez-moi, Général. Etant donné l'importance

20 de la question, est-ce que vous avez poursuivi votre enquête et vos

21 recherches pour savoir quel sort avait été réservé à ce document et ce qui

22 a motivé sa disparition puisque maintenant, vous étiez au courant de tous

23 les tenants et aboutissants de la situation et cela ressemble un petit peu

24 à une intrigue tout ceci?

25 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Juge, dans mes recherches, j'ai

1 recherché la date de passation des fonctions vers le général Krstic. Et

2 pour vous dire tout à fait vrai, ce qui m'intéressait surtout c'était

3 cette date-là et non pas le fait de savoir si ce papier existait, car

4 j'avais supposé que, dans le cours des préparatifs à mon témoignage et

5 dans la finalisation de l’expertise, on allait finir par retrouver le

6 papier.

7 Il se peut peut-être que ce soit de ma faute parce que j'avais supposé que

8 c'était le devoir de quelqu'un d’autre et non pas le mien. Donc, j'ai

9 entrepris des recherches pour ce qui est de ce procès et j'avais supposé

10 que, dans les archives, dans la documentation du Bureau du Procureur, ce

11 papier finirait par se retrouver tout comme on a fourni bon nombre de

12 documents relatifs à cette situation. Je regrette énormément maintenant de

13 ne pas avoir recherché de façon plus approfondie ce document pour pouvoir

14 vous répondre.

15 J'avais estimé qu'il était plus important de déterminer quelle était cette

16 date et s'il y a des témoins qui sont en vie et qui ont assisté à la

17 cérémonie en question, plutôt que de me mettre à la recherche de ce

18 document. J'aurais bien entendu aimé le retrouver et c'est la raison pour

19 laquelle je ne puis répondre à votre question.

20 Mme Wald (interprétation): (hors micro.)

21 Vous avez discuté avec le général Zivanovic; vous est-il arrivé de lui

22 demander exactement à quel moment il avait abandonné sa fonction de

23 commandement, à quelle date exactement cela s'était passé? Si on laisse de

24 côté la question du document relatif à cette cérémonie de passation de

25 pouvoir.

1 M. Radinovic (interprétation): Madame la Juge, non, vraiment pas. A ce

2 moment-là…

3 Mme Wald (interprétation): Dans vos conversations avec lui, vous ne lui

4 avez pas posé la question? Même s'il était apparent en février et en mars,

5 d'après les documents remis au moment de la phase préalable au procès,

6 même lorsque l'accusation a compris que c'était un élément critique pour

7 ses thèses, vous n'avez pas demandé à M. Zivanovic à quel moment il avait

8 cessé d'être commandant?

9 M. Radinovic (interprétation): Pour moi, il ne faisait aucun doute qu'il

10 était commandant du Corps de la Drina au cours de l'opération de

11 Srebrenica. Et moi, je traitais de l'opération, j'ai mis l'accent sur

12 l'étude de l'opération.

13 Mme Wald (interprétation): Saviez-vous que Zivanovic avait fourni une

14 interview à un magazine? Malheureusement, je n'ai pas l'article sous les

15 yeux, mais, à un moment donné, lui-même avait estimé qu'il avait quitté le

16 commandement du Corps d'armée bien plus tôt que le 20 juillet.

17 M. Radinovic (interprétation): Non, je ne le savais pas.

18 Mme Wald (interprétation): Fort bien.

19 Alors, pour terminer sur ce point, vous n'avez jamais discuté avec lui du

20 moment précis où, selon lui, il a cessé d'être commandant? Est-ce bien ce

21 que vous nous avez dit?

22 M. Radinovic (interprétation): Non, non. Non, je ne l'ai pas fait.

23 M. le Président: Général, excusez-moi. Encore une autre question.

24 Si j'ai bien compris, vous avez dit que votre préoccupation, c'était la

25 date, c'était de trouver cette date: c'est cela que j'ai compris?

1 M. Radinovic (interprétation): Ma préoccupation, oui, était de déterminer

2 la date à laquelle le général Krstic est devenu commandant du Corps parce

3 que c'est de ce fait que dépendait l'évaluation de sa responsabilité.

4 M. le Président: Vous dites même que c'était à partir de cette date qu'il

5 était possible de savoir quelle est sa responsabilité. Mais je vous

6 demande, vous êtes un témoin expert militaire expérimenté, directeur

7 d'investigation, vous avez fait beaucoup de recherches, etc., etc.: il ne

8 vous paraît pas normal, quand vous cherchez une date, de trouver le

9 document? Surtout quand vous savez qu'il y avait un procès. Vous nous avez

10 expliqué qu'il y a un procès qui va aux archives, un procès-verbal pour la

11 personne qui laisse ses fonctions, une autre copie pour la personne qui

12 prend ses fonctions de nouveau. N'était-il pas normal, si votre

13 préoccupation c'est la date, de trouver le document? C'est la première

14 chose! Qu'en pensez-vous?

15 M. Radinovic (interprétation): Bien entendu, cela importe énormément. Mais

16 par les contacts que j'ai eus auparavant avec des gens qui avaient assisté

17 à la cérémonie, qui étaient membres de l'état-major, j'avais obtenu un

18 témoignage de Krstic aux termes duquel...

19 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre. Mais n'était-il pas

20 possible et peut-être plus utile pour vous comme expert, puisque vous

21 saviez que vous alliez venir ici devant les Juges, de dire: "Messieurs les

22 Juges, j'ai ici le papier", au lieu de dire: "J'ai parlé avec cette

23 personne, l'autre personne, quatre ou cinq ou dix personnes qui ont été

24 présentes et elles m'ont dit quelle a été cette date". N'était-il pas

25 préférable d'amener le document et de dire: "Messieurs les Juges, voilà,

1 le document, le procès-verbal est ici".

2 Vous nous dites que vous étiez préoccupé avec la date mais vous n'étiez

3 pas préoccupé à trouver le document? C'est cela que je dois comprendre,

4 Général Radinovic?

5 M. Radinovic (interprétation): Malheureusement, vous ne m'avez pas très

6 bien compris, car j'étais fort préoccupé par la chose mais vous comprenez

7 que j'ai procédé pas à pas.

8 D'abord, je voulais établir les faits, pour moi, les faits cruciaux. Et le

9 fait crucial, d'après les témoignages de l'accusé et des gens avec qui

10 j'ai discuté avant d'élaborer mon expertise, j'ai déterminé le fait que le

11 général Krstic était devenu commandant du Corps le 20. Je me suis ensuite

12 attelé à mon travail et, lorsque j'ai cherché des documents, j'ai trouvé

13 qu'il n'y avait pas ce document.

14 M. le Président: Est-ce que vous avez demandé au général Krstic s'il a son

15 document? Avez-vous demandé cela au général Krstic?

16 M. Radinovic (interprétation): Non, je n'ai a eu de contact personnel avec

17 le général Krstic.

18 M. le Président: Avez-vous fait des démarches pour savoir s'il a son

19 document?

20 M. Radinovic (interprétation): Oui, j'ai demandé cela par le biais de la

21 défense pour que l'on me fasse parvenir une copie de ce document et ce

22 document ne m'a pas été transmis.

23 M. le Président: Pourquoi?

24 M. Radinovic (interprétation): Probablement, parce qu'il ne l'avait pas

25 non plus. Sans quoi, il n'y aurait pas de raison.

1 M. le Président: Le document du général Krstic a disparu. Par hasard, le

2 document que le général Zivanovic aurait, vous avez perdu le contact. Dans

3 les archives, le document n'est pas là. Tous les documents ont donc

4 disparu: c'est bien cela que l'on doit, d'une certaine façon, conclure?

5 M. Radinovic (interprétation): Ce que j'essaie de vous dire, c'est que je

6 n'ai pas ce document. Je le regrette beaucoup mais je ne l'ai pas.

7 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup, Général.

8 Monsieur Cayley?

9 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 En conclusion, la copie des archives manque, celle du général Krstic

11 aussi. Et vous ne savez pas si le général Zivanovic dispose, lui, d'une

12 copie de la sienne ou pas. Je pense que si c'est le cas, c'est parce que

13 ce document donne la date du 13 juillet et non pas celle du 20 juillet

14 1995.

15 M. Radinovic (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous, car il

16 n'y a pas valeur probante du document seul, il y a valeur probante des

17 gens qui ont témoigné, qui sont au courant de la situation.

18 Je n'ai pas dit que la copie des archives avaient disparu. J'ai dit que je

19 n'ai pas retrouvé les archives de l'état-major. Je suis certain que cela

20 doit exister aux archives de l'état-major et que ce document pourrait être

21 retrouvé mais je n'ai pas accès à ces archives-là.

22 Question: Passons à autre chose.

23 Le témoin peut-il examiner la pièce de l'accusation 609?

24 Merci, Monsieur l'huissier, de vous en occuper.

25 Vous vous occupez du chauffage; il fait un petit peu froid dans la salle

1 d'audience.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Général, vous connaissez bien ce document. Vous avez apporté des

4 commentaires à son égard. Je vais essayer de résumer ce que vous avez dit

5 à propos de ce document.

6 Votre interprétation était tout d'abord celle-ci: c'est que le lieutenant-

7 colonel Pandurevic savait qu'il y avait des prisonniers dans sa zone de

8 responsabilité. Vous souvenez-vous de cette conclusion que vous avez tiré

9 à partir de ce document? Est-ce que vous avez dit oui?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et deuxième partie de l'interprétation: vous avez estimé à

12 propos de ce document qu'il utilisait les ressources de la brigade pour

13 veiller à bien capturer ces prisonniers et pour nettoyer le terrain. C'est

14 une autre conclusion que vous avez tirée, n'est-ce pas?

15 Réponse: Je n'ai pas bien saisi la deuxième partie de votre question.

16 Question: Dans votre avis d'expert devant ces Juges, vous avez conclu à

17 partir de ce document que le commandant de Brigade, le lieutenant-colonel

18 Pandurevic avait utilisé certains éléments de la Brigade de Zvornik pour

19 assurer la capture des prisonniers et pour nettoyer le terrain.

20 Réponse: Non, pas pour nettoyer le terrain, ce n'est pas ce que j'ai

21 affirmé et ce n'est pas ce qui découle du contexte de ce document. A

22 savoir que j'ai dit que les ressources de la Brigade avait été affectées

23 au gardiennage des prisonniers.

24 Question: A partir de ce document, vous avez tiré une troisième

25 conclusion: à savoir que le lieutenant-colonel Pandurevic ne savait pas

1 que tous les prisonniers, une fois arrivés le 15 juillet 1995, avaient

2 déjà été liquidés. Il n'était au courant de ce fait, c'est plutôt

3 l'interprétation que vous faites, vous, de ce document?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Général, les Juges de cette Chambre ont entendu dire qu'il y

6 avait un grand nombre d'hommes musulmans qui ont été exécutés à un endroit

7 appelé Orahovac, le 14 juillet 1995. Etiez-vous au courant de ce fait?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous étiez également au courant du fait que le

10 Procureur en l'espèce avait présenté aux Juges des archives montrant que

11 dix membres de la police militaire de Zvornik étaient présents à Orahovac,

12 le 14 juillet 1995?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Etes-vous au courant du fait que l'accusation estime que ces

15 membres de la police militaire gardaient les prisonniers à Orahovac? Etes-

16 vous au courant de ce fait?

17 Réponse: Oui, je suis au courant du fait que c'est ainsi que le Procureur

18 affirme la chose.

19 Question: Etes-vous également au courant du fait que ces archives qui

20 montrent la présence de ces membres de la police militaire à Orahovac

21 avaient été modifiées afin que soit dissimulé le fait que ces hommes

22 étaient présents à cet endroit?

23 Réponse: Je n'ignore pas que certains sigles a été changé. Maintenant, de

24 là à savoir si c'était pour dissimuler la présence à ces sites, je n'ai

25 pas pu le constater. Mais je suis au courant des allégations du Procureur.

1 Question: Et puis, Général, étiez-vous au courant du fait qu'un survivant

2 du site d'exécution d'Orahovac a reconnu l'un de ceux qui l'ont exécuté?

3 Il a reconnu son nom. Etes-vous au courant?

4 Réponse: J'ai lu son témoignage, je suis au courant.

5 Question: Saviez-vous que l'homme que ce témoin a reconnu, a identifié, a

6 lui-même été reconnu par le Procureur comme étant un membre du 4e

7 Bataillon de la Brigade de Zvornik? Etes-vous au courant de ce fait?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Enfin, Général, c'est mon troisième point: saviez-vous que le

10 Bureau du Procureur a soumis des éléments de preuve montrant que l'unité

11 du génie de la Brigade de Zvornik se trouvait elle aussi à Orahovac et que

12 ce témoin, ce témoin qui a survécu à l'exécution, a déclaré qu'il y avait

13 de gros véhicules avec des phares qui illuminaient le lieu, le site de

14 l'exécution. Etes-vous au courant de ce fait, Général?

15 Réponse: Je suis au courant ce témoignage-là aussi.

16 Question: Si ces trois faits que je vous ai présentés sont exacts, ne

17 conviendriez-vous pas avec moi que le lieutenant Pandurevic, le commandant

18 de la Brigade, le 15 juillet, devait inévitablement savoir que les

19 ressources de la Brigade de Zvornik étaient utilisées pour liquider ces

20 prisonniers musulmans? Est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi sur

21 ce point, Général?

22 Réponse: Je suis d'accord avec vous en partie. Je ne suis pas d'accord

23 concernant une appréciation. Et j'ai déjà fait part de cette appréciation

24 à M. Visnjic, avocat de la défense, dans son interrogatoire principal.

25 Ici, vous avez un rapport présenté par le commandant de la Brigade de

1 Zvornik, le lieutenant-colonel Pandurevic, présenté lors de retour de

2 Zepa. Partant du contexte du rapport, on voit qu'il sait qu'il y a des

3 détenus dans sa zone de responsabilité; il estime que cela lui prend trop

4 d'effectifs et qu'il ne pouvait plus le faire. Maintenant, s'il savait

5 qu'ils avaient été liquidés, il n'aurait pas mis cela dans son rapport,

6 car ce rapport l'accuserait, étant donné que cela se passe dans sa zone de

7 responsabilité et tout ce qui s'est passé dans sa zone de responsabilité,

8 il sait qu'il en est responsable. Donc il ne se responsabiliserait pas

9 lui-même à ce sujet.

10 J'en ai déduit qu'à ce moment-là, il ne devait pas savoir que des

11 exécutions avaient eu lieu. Et je n'ai pas dit cela pour lui enlever toute

12 responsabilité qui lui incombe de par la nature de sa fonction, non

13 seulement lui mais n'importe qui dans la chaîne de commandement du Corps

14 de la Drina.

15 Et j'affirme qu'à ce moment-là, il ne le savait pas. Cela ne signifie pas

16 qu'il ne l'a pas appris ultérieurement, donc par la suite, d'après

17 l'interprétation que j'ai faite.

18 Donc il n'y a pas de désaccord fondamental entre vous et moi à ce sujet.

19 Question: Général, on voit un tampon marquant l'accusé de réception; on

20 voit la date du 15 juillet, 19 heures 25. Déjà le 14 au soir, les hommes

21 avait été liquidés; on était en train de les enterrer.

22 Etes-vous en train de dire aux Juges qu'à la fin de la journée du 15

23 juillet, le colonel Pandurevic n'avait pas la moindre idée de ce que

24 faisaient ces hommes du génie, ce que faisaient ces militaires et qu'un de

25 ses bataillons, une de ses brigade faisait? Qu'il ne se savait pas du tout

1 ce que ces trois unités faisaient? Est-ce bien ce que vous êtes en train

2 de dire aux Juges dans votre déposition?

3 Réponse: Non, je n'ai pas affirmé cela. J'ai affirmé, Monsieur, le

4 lieutenant-colonel Pandurevic, commandant de la Brigade de Zvornik, se

5 trouvait à Zepa le 14. Il ne se trouvait pas dans la zone de

6 responsabilité à l'époque; donc, à ce moment-là, il ne savait pas ce qui

7 se passait dans sa zone de responsabilité. Il est rentré dans sa zone de

8 responsabilité le 15 et la première des choses qui l'avaient intéressé, de

9 par la nature même des choses, c'était qu'étant donné que la crise s'était

10 aggravée dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, raison

11 pour laquelle il est revenu…

12 Question: Général, Général, en l'absence du colonel Pandurevic, qui

13 assurait le commandement de la Brigade?

14 Réponse: La Brigade était commandée par le chef d'état-major.

15 Question: Général, ne pensez-vous pas qu'au retour du colonel Pandurevic à

16 Zvornik, quelqu'un l'a briefé, quelqu'un lui dit - que ce soit le chef

17 d'état-major ou quelqu'un d'autre au quartier général- quelqu'un l'aurait

18 informé sur ce qui se passait dans sa zone de responsabilité?

19 Réponse: Au moment où le lieutenant-colonel Pandurevic se trouvait à Zepa,

20 son chef d'état-major était chargé de résoudre un problème opérationnel

21 d'importance vers Snagovo, où il y eu un conflit entre les forces de la

22 28e Division et des parties de la Brigade de Zvornik. Donc son chef

23 d'état-major, à savoir son remplaçant, ne se trouvait pas dans le secteur

24 où l'on a situé les exécutions. Il est certain donc que le commandant de

25 la Brigade et le chef d'état-major de la Brigade en sa qualité de

1 remplaçant ne pouvaient pas le savoir, étant donné qu'ils accomplissaient

2 des tâches tout à fait autres et n'étaient au courant de ce fait.

3 Cela ne les libère pas de leurs responsabilités. Entendons-nous bien: ce

4 que j'essaie, c'est de vous expliquer la situation.

5 Question: Est-ce que vous étiez également au courant du fait que, le 14

6 juillet, il y avait eu une exécution de masse au barrage, près de

7 Petkovci? Etiez-vous au courant de ce fait?

8 Réponse: Oui, je suis au courant de ce fait.

9 Question: Et saviez-vous que le Procureur avait apporté la preuve que des

10 membres du 6e Bataillon de la Brigade de Zvornik se trouvaient à Petkovci

11 le 15 juillet?

12 Réponse: Oui, j'ai lu aussi ce rapport-là.

13 Question: Qui déployait tous ces éléments? Donnez-nous un nom, citez-nous

14 la personne qui assurait le déploiement? Si ce n'était pas le chef d'état-

15 major, si ce n'était pas le commandant de la Brigade de Zvornik, qui leur

16 ordonnait de se déployer sur tous ces sites, que ce soit Orahovac ou

17 Petkovci?

18 Réponse: Eh bien, traiter de la question des prisonniers n'est pas un

19 problème à traiter par la partie opérationnelle du commandement. Les

20 prisonniers de guerre sont une question confiée aux instances de sécurité

21 et à la police militaire, voire à la police civile. Il est donc fort

22 possible et même fort probable qu'à l'époque où cela s'est passé, que les

23 officiers commandants opérationnels qui conduisaient ces opérations…

24 Question: Donnez-moi un nom, Général. Donnez-moi le nom des personnes, de

25 la personne ou des personnes qui donnaient ces ordres.

1 Réponse: Je n'étais pas sur place pour savoir qui exécutait les ordres.

2 J'essaie de vous répondre seulement à la question de savoir comment

3 Pandurevic et Obrenovic pouvaient ne pas savoir que le 14 et le 15, des

4 exécutions ont été effectuées. Je n'affirme pas que des exécutions n'ont

5 pas eu lieu mais je suis en train de dire que la situation dans la zone de

6 responsabilité de Zvornik était telle qu'il se pouvait et qu'il était fort

7 probable qu'eux, au moment de la rédaction de ce rapport, n'avaient pas

8 été au courant des exécutions. Ils n'auraient pas écrit ce qu'ils ont

9 écrit, dans le cas contraire, parce que les informations seraient

10 acheminées par un autre canal et non pas par un système ouvert de

11 communication dans le système de commandement, qui est accessible à tout

12 le monde, parce que le document, ce document se trouve être le plus grand

13 des actes d'accusation pour quelque chose qui arrive dans leur zone de

14 responsabilité, chose dont ils ne sont pas au courant eux-mêmes.

15 Question: Ce que vous déclarez, c’est que le colonel Pandurevic était

16 conscient qu’il y avait ces prisonniers dans toute la zone de

17 responsabilité de leur Brigade mais ne savait pas du tout que la plupart

18 des éléments de sa Brigade participaient à l'assassinat de ces personnes,

19 le 14 et le 15 juillet. Est-ce bien ce que vous nous dites?

20 Réponse: Oui, je suis certain que le jour où il a rédigé ce rapport,

21 c’est-à-dire à ce moment-là, il ne le savait pas et il a dû l'apprendre

22 par la suite. Mais au moment de la rédaction de celui-ci, il ne le savait

23 pas.

24 Mme Wald (interprétation): Puis-je poser une question?

25 M. Cayley (interprétation): Bien sûr.

1 Mme Wald (interprétation): Oui, parce que vous alliez... Excusez-moi, nous

2 allons faire un petit revirement de situation pour poursuivre l’examen.

3 Ce que je crois comprendre, dans cet endroit précis dont nous discutons en

4 ce moment même, Général, c'est que Pandurevic dit: "Voilà, on ne peut pas

5 gérer la situation." Et il dit: "Il va falloir que je les laisse partir".

6 Je pense qu’il discute d'un autre point, même si ceci n’apparaît pas pour

7 le moment sur l'écran. Il dit qu'il y a des négociation en cours, sans

8 doute entre lui et les Musulmans, l'armée des Musulmans, pour savoir si

9 l'on peut créer un couloir par lequel on pourrait laisser partir ces gens.

10 Alors, est-ce qu’il est possible qu'on ait une armée qui autorise à une

11 personne qui commande une Brigade de négocier avec l'armée adverse et de

12 croire que cette personne contrôle ce qui se passe avec les prisonniers,

13 puisqu'il dit: "Je vais devoir les aider à partir", en même temps, alors

14 qu’on aurait une espèce de structure de commandement fantôme qui est

15 occupée à liquider ces gens?

16 Vous êtes un expert militaire, vous parlez de principes militaires.

17 Comment pouvez-vous faire fonctionner une armée de la sorte? Alors qu’un

18 colonel penserait être responsable des prisonniers, négocier avec les

19 forces ennemies de l'éventualité d'un départ de ces prisonniers alors

20 qu'il y aurait tout un commandement séparé qui utiliserait ses ressources

21 à lui pour s'occuper de la liquidation des prisonniers?

22 Or moi, c'est le seul scénario que je peux concevoir à partir de ce que

23 vous nous dites. Et on a peine à s'imaginer comment on pourrait faire

24 marcher, faire fonctionner une armée de cette façon? Pourriez-vous m’aider

25 sur ce point, Général?

1 M. Radinovic (interprétation): Madame la Juge, vous avez tout à fait

2 raison de dire que la situation était très grave. Les négociations

3 conduites par le commandant de la Brigade de Zvornik ont lieu avec les

4 commandants de la 28e Division, les représentants de cette 28e Division,

5 aux fins de l’ouverture d'un corridor pour laisser passer la colonne qui

6 se ferait un passage de Srebrenica vers Tuzla. Cette colonne était si

7 importante que lui n'osait pas s'opposer à cette dernière, car déjà au

8 front, au niveau du 4e Bataillon de cette Brigade de Zvornik, trois

9 tranchées avaient été perdues; donc le front était sur le point d'éclater.

10 La situation était dramatique au niveau de la zone de responsabilité de

11 cette Brigade de Zvornik. Et les négociations n’étaient pas conduites pour

12 relâcher les prisonniers; lui n’avait pas mandat à le faire: les

13 prisonniers ne faisaient pas partie de ses attributions. Lui, il avait

14 pris l’obligation de les garder.

15 Mme Wald (interprétation): Mais il a dit, dans cet envoi même, à un

16 paragraphe avant les négociations, il dit: "Je ne peux pas m'occuper de ce

17 problème". On parle du grand nombre de prisonniers et il dit: "Si personne

18 ne prend cette responsabilité, moi, je serai obligé de les laisser

19 partir". Donc il pensait disposer du pouvoir lui permettant de s'occuper

20 des prisonniers -c’est du moins la lecture que je fais du texte-, par

21 exemple, pour les laisser partir?

22 M. Radinovic (interprétation): Non, il avait pour obligation... Ses

23 hommes, pendant qu’il était lui à Zepa, avaient pour obligation de garder

24 ces prisonniers. Mais pour se conformer aux ordres de l'état-major, les

25 prisonniers étaient censés être remis à un commandement supérieur. Donc

1 ces prisonniers devaient être dirigés vers un centre de rassemblement dont

2 disposait l’armée de la Republika Srpska à proximité, dans la partie nord-

3 est.

4 Maintenant je n'arrive plus à me remémorer le nom de la localité...

5 Batkovici, Batkovici merci.

6 Il s'agissait d'un camp de rassemblement à Batkovici et l’obligation était

7 de le faire. Mais comme cela n’avait pas été entrepris, lui devait

8 prélever des ressources dont il avait besoin sur le front et c'est de là

9 que provient son appel dramatique. Partant de ce contexte, si je conclus

10 que véritablement, il ne devait pas savoir que ces prisonniers étaient

11 liquidés, cela ne l'exonère pas de sa responsabilité parce que cela c'est

12 passé dans sa zone de responsabilité. Je ne cherche pas ici à le

13 justifier, à le laver de toute responsabilité concernant ce qui s'est

14 passé dans sa zone de responsabilité.

15 M. le Président: Une autre question. Général, vous êtes un témoin expert

16 militaire. Imaginez cette situation: vous êtes commandant d'une Brigade,

17 vous arrivez aux installations où est située la Brigade et vous vous

18 rendez compte que le service de sécurité vous a enlevé la police

19 militaire, le service des transports et d'autre bataillons pour faire

20 quelque chose, vous le savez.

21 Qu'est-ce que vous faites selon les règles militaires?

22 M. Radinovic (interprétation): D'abord, je vérifierais où ils ont été

23 envoyés, je prendrais des mesures, je relèverais de fonction tous ceux qui

24 ne sont dans pas ma zone de responsabilité. Donc, j’aurais tout un

25 répertoire de mesures que je serais à même de prendre. Mais le commandant

1 de la Brigade, ce 15, revient de Zepa. Le premier endroit où il se rend,

2 c'est le poste de commandement et l'officier opérationnel du renseignement

3 est saisi pour présenter un rapport sur la situation parce que c’est sous

4 des circonstances dramatiques que lui est revenu dans sa zone de

5 responsabilité parce qu’il venait de quitter le front de Zepa. Il a retiré

6 ses unités, il les a amenées là et il demande un rapport sur la situation

7 opérationnelle. On lui présente un rapport concernant les points les

8 faibles sur le front vers Tuzla, à savoir vers la colonne qui opère une

9 percée. Et c'est le problème qui le préoccupe le plus à ce moment-là.

10 C'est-à-dire comment rapiécer les brèches qui sont survenues. Il est tout

11 à fait certain qu’il ne peut pas traiter de ces autres questions parce

12 qu’il se disait que ce système de police ou de sécurité avait pris en

13 charge le problème. D'où le rapport qu'il a rédigé aux termes duquel il

14 demande que quelqu'un d'autre s'occupe des prisonniers, à savoir un

15 commandement supérieur, le commandement du Corps ou encore l'armée de la

16 Republika Srpska au niveau plus large.

17 M. le Président: Si quelqu'un informe le chef de la Brigade à propos des

18 prisonniers, ne trouvez-vous pas qu'il faudrait dire ce qu'il y avait

19 vraiment de spécial avec les prisonniers, ce qui était inhabituel?

20 M. Radinovic (interprétation): Bien entendu, il faut que cela se fasse. Je

21 ne justifie pas le système qui n'a pas fourni les bonnes informations. Ce

22 que j'essaie d'expliquer, c'est pourquoi le commandant de la Brigade, à ce

23 moment-là, ne le savait pas et comment il a pu arriver qu'il ne l'ait pas

24 su. C'est la raison pour laquelle il a rédigé un rapport en ces termes.

25 M. le Président: Monsieur Cayley, excusez-moi.

1 M. Riad (interprétation): Une petite question. Vous avez dit que le

2 commandant de Brigade avait déclaré qu'il allait les laisser partir et

3 vous en avez déduit qu'ils allaient aller au centre de rassemblement, mais

4 il n'a pas dit expressément que c'est là qu'il les envoyait, n'est-ce pas?

5 Il dit simplement: "Je vais les laisser partir", sans préciser où il

6 allait les envoyer?

7 M. Radinovic (interprétation): Dans l'ordre, à savoir dans les documents

8 du commandement du Corps de la Drina concernant l'opération de Srebrenica,

9 et au niveau du document émis par le grand état-major de la Republika

10 Srpska, il y a des ordres concernant la façon dont il fallait traiter les

11 prisonniers de guerre. Les prisonniers de guerre, en d'autres termes,

12 selon ces documents du grand état-major, doivent être installés dans des

13 bâtiments appropriés et doivent être transmis vers un commandement

14 supérieur. Donc, c'est là l'obligation qui est faite.

15 Lorsque le commandement de la Brigade est revenu de Zepa dans sa zone de

16 responsabilité, on l'avait informé qu'il y avait des prisonniers dans sa

17 zone de responsabilité. Ce qu'il se demandait, c'était de savoir comment

18 il se faisait que ces prisonniers n'étaient pas acheminés là où ils

19 devaient être acheminés au lieu de lui prélever des effectifs sur le

20 front. C'est la raison pour laquelle il fait appel en disant "Je ne peux

21 pas m’occuper des prisonniers et si maintenant personne ne veut s’en

22 occuper -à savoir si le commandement supérieur ne s'en occupe pas-, je

23 serai obligé de les relâcher".

24 Donc c'est un appel au commandement supérieur pour ce qui est de s'occuper

25 de ces prisonniers de guerre, comme cela est exigé. A notre grand regret,

1 et à la grande honte de notre armée, nous savons quel a été le sort

2 réservé à ces prisonniers.

3 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

4 M. Cayley (interprétation): Merci, Juge Riad.

5 Général, nous avons déjà fait valoir que le 4e Bataillon de la Brigade de

6 Zvornik, la police militaire de cette Brigade de Zvornik, ainsi que

7 l’unité du génie étaient tous engagés à Orahovac, le 14 juillet, occupés à

8 assassiner les gens.

9 Vous êtes militaire; essayez de vous mettre un instant à la place du

10 lieutenant-colonel Pandurevic qui revient à la Brigade et rappelez-vous la

11 réunion où vous avez discuté avec le président de la Chambre, réunion

12 qu'il a eue avec l'officier opérationnel.

13 Est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait discuté avec cet officier, un

14 capitaine, est-ce qu’il ne lui aurait pas demandé ce que faisait le 4e

15 Bataillon, la police militaire, l'unité du génie? Ne pensez-vous pas que

16 le colonel Pandurevic aurait posé ces questions?

17 M. Radinovic (interprétation): Il disait exactement ce que ce 4e Bataillon

18 devait faire: il est censé tenir la ligne de front. Maintenant, la

19 question est de savoir si quelqu'un avait disposé de certains segments du

20 4e Bataillon de la façon qu'il n'avait pas ordonnée, parce que lui, il

21 savait où se trouvait son 4e Bataillon, mais il est évident que ce 4e

22 Bataillon a été utilisé à d'autres fins. Et ce 4e Bataillon avait la

23 situation la plus grave au niveau du front et c'est là qu'un corridor a dû

24 être ouvert pour laisser passer la colonne parce que le 4e Bataillon avait

25 perdu ses positions.

1 Question: Selon vous, qu'a dit l'officier opérationnel au colonel

2 Pandurevic à propos de ce segment qui aurait été dérobé, à propos de ce

3 que faisait la police militaire et les gens du génie à Orahovac? Que

4 pensez-vous qu'a dit cet officier opérationnel au colonel Pandurevic?

5 Réponse: L'officier opérationnel a fourni les informations les plus

6 urgentes au commandant de la Brigade concernant les opérations sur le

7 front, c’est ce qui l'intéressait uniquement dès son arrivée, donc

8 comprendre la situation dans laquelle se trouvait sa propre brigade. Par

9 la suite, il a dû apprendre, quelqu'un a dû lui dire qu'il y avait des

10 prisonniers de guerre dans sa zone, ils ont probablement indiqué les

11 sites. Il n'en parle pas des sites ici. Je ne peux pas savoir si lui était

12 au courant des sites sur lesquels se trouvaient les prisonniers. Mais

13 même, admettons même qu'il connaissait les sites et avait donc dû supposer

14 que certaines parties de ses forces de sécurité se trouvaient sur ces

15 sites: mais je suis tout à fait sûr que personne n'a fait un rapport en

16 lui disant: "Votre 4e Bataillon est en train d'exécuter des prisonniers",

17 parce qu’il n'aurait jamais rédigé un rapport de ce type, il aurait rédigé

18 quelque chose de tout à fait différent.

19 Question: Général, revenons à l'examen de cet ordre et du paragraphe clé

20 qu'il contient: "Fardeau supplémentaire pour nous, c'est le grand nombre

21 des prisonniers répartis dans les écoles de la zone de la Brigade, ainsi

22 que les obligations de sécurité et de rétablissement du terrain".

23 Je vais m'attarder un instant sur le terme "sécurité". Qui était le

24 commandant adjoint chargé de la sécurité dans le Corps de la Drina?

25 Réponse: L'adjoint chargé de la sécurité, je crois que c'était Nikolic,

1 pour ce qui est de la sécurité. Maintenant, si je n'arrive pas à me

2 souvenir d'un nom, aidez-moi à me le rappeler.

3 Question: En fait, il y a le lieutenant-colonel Popovic.

4 Réponse: Cela, c'est au niveau du Corps d'armée, Monsieur, au niveau du

5 Corps de la Drina.

6 Question: C'est sans doute que la question que j'avais posée, sans doute

7 n'a-t-elle pas été bien traduite?

8 Réponse: J'avais compris que vous m'aviez demandé pour la Brigade de

9 Zvornik.

10 Question: Donc nous sommes d'accord pour dire que l'adjoint, le commandant

11 adjoint de la sécurité dans le Corps de la Drina, c'était le lieutenant-

12 colonel Popovic.

13 Qui était le chef de la sécurité l'officier chargé de la sécurité au grand

14 état-major de la VRS?

15 Réponse: Le chef de la sécurité de l'état-major de la VRS était Beara.

16 Question: Nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agissait du colonel Ljubo

17 Beara.

18 Général, vous savez que l'accusation affirme que les colonels Popovic et

19 Beara ont participé au meurtre de milliers de prisonniers musulmans dans

20 la zone de Zvornik: êtes-vous au courant de cela?

21 Réponse: Partant des documents que j'ai étudiés, je n'ai pas retrouvé ce

22 type d'information. Mais j'ai lu et étudié des communications interceptées

23 et de telles informations y figurent. J'émets des réserves concernant ces

24 éléments de preuve, de toute façon, mais je suis au courant des faits dont

25 il est question dans ces communications.

1 Question: Général, si l'on pense que le colonel Pandurevic se sert du mot

2 "sécurité", vous serez d'accord avec moi que, lorsqu'il dit ce mot-là, il

3 parle en fait du massacre des milliers de Musulmans par le colonel Popovic

4 et le colonel Beara? C'est de cela qu'il parle dans ce rapport, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: Dans ce rapport, non, il n'en n'est pas question.

7 Question: Général…

8 Réponse: Dans ce rapport… S'il vous plaît! Dans ce rapport, nous pouvons

9 apercevoir la dernière… Si nous lisons la dernière phrase, on parle

10 d'assurer la sécurité et non pas la sécurité, cela veut dire la

11 supervision, la garde, le contrôle, c'est tout cela que décrit le mot

12 "sécuriser".

13 Question: Général, le mot "restaurer", pourriez-vous expliquer aux Juges

14 ce que cela veut dire en termes militaires?

15 Réponse: Alors, cela veut dire "l'assainissement du champ de bataille": il

16 s'agit d'une activité qui est menée afin de pouvoir enlever tous les

17 éléments qui se trouvent sur un champ de bataille, toutes les conséquences

18 qui se retrouvent sur le champ de bataille et, lorsqu'on parle des pertes

19 humaines, des pertes animales, il faut trouver les cadavres et les

20 enterrer. Et lorsqu'il s'agit de cadavres d'animaux, eh bien, à ce moment-

21 là, on procède même à l'incinération. La fouille du terrain ou

22 l'assainissement du terrain veut également dire contrôler l'eau qui se

23 trouve sur le terrain, contrôler également la situation épidémiologique se

24 trouvant sur le terrain afin de pouvoir éviter toute épidémie.

25 Donc il faut prendre les mesures qui peuvent permettre au terrain qui a

1 fait l'objet de combats, d'activités de combat donc de rendre cet espace

2 ou ce terrain dans un état tout à fait supportable. C'est cela que veut

3 dire "assainissement": c'est une activité complexe et il faut également

4 prendre des mesures d'hygiène, des mesures techniques envers les personnes

5 qui se trouvent ou qui avaient séjourné sur ce territoire ou dans cet

6 espace afin d'éviter les épidémies et ainsi de suite. Donc c'est cela que

7 le mot "assainissement" veut dire. C'est ce que comprend ce terme.

8 Question: J'ai un lexique militaire de la JNA. Je ne vais pas perdre mon

9 temps à vous montrer ce lexique mais ce qui m'intéresse, c'est le mot…

10 Vous avez dit que "asenatsija" veut également dire "enterrer les morts",

11 c'est l'une des significations du terme "assainissement"?

12 Réponse: C'est l'une des activités qui font partie de l'assainissement du

13 terrain, de cette activité que représente l'assainissement.

14 Question: Lorsque le colonel Pandurevic parle de la restauration dans ce

15 rapport, il parle d'enterrement de milliers de Musulmans morts exécutés:

16 c'est de cela qu'il parle dans son rapport, n'est-ce pas, Général?

17 Réponse: Non, je ne conclus pas cela. Assainir un champ de bataille est

18 quelque chose que doit faire le commandant opérationnel. Il s'agit bien

19 sûr du service de santé et des services d'hygiène. Et il est vrai que,

20 lorsqu'on trouve des cadavres, il faut les enterrer, mais l'assainissement

21 d'un terrain ne peut pas être identifié avec ce que vous essayez de dire.

22 Question: Général, lorsqu'on parle du combat dans la région de Zvornik,

23 comme vous le savez, les combats ne se sont pas terminés avant le 17

24 juillet 1995.

25 Réponse: Il y avait des combats même après mai et le corridor était fermé

1 en cette date du 17 juillet, mais il y avait quand même des combats qui se

2 sont poursuivis, même après cette date.

3 Question: Lorsque vous dites à la Chambre que le colonel Pandurevic était

4 occupé à assainir le champ de bataille, il y a quand même eu des combats

5 qui se poursuivaient avec les Musulmans dans les autres territoires.

6 Voulez-vous dire que le 15 juillet, le combat se poursuit et lui, il est

7 sur le terrain en train d'assainir avec ses unités ce même terrain? C'est

8 ce que vous êtes en train de nous dire?

9 Réponse: Monsieur, il s'agit d'un document émis le 15; il est clair que

10 Pandurevic n'a pas fait l'assainissement du territoire, du terrain le 15

11 mai: il engage les ressources de ses brigades pour cet effet.

12 Question: Général, le colonel Pandurevic fait un rapport du 15 juillet que

13 l'une des tâches qu'il doit faire est d'assainir le terrain. Et nous

14 savons tous les deux très bien que c'est un fait qu'il n'était pas en

15 train d'assainir le champ de bataille le 15 juillet; il parlait de

16 l'enterrement des corps des Musulmans exécutés, n'est-ce pas, Général?

17 Réponse: S'il s'agissait seulement de cela, de cette activité-là, il

18 l'aurait appelée de la sorte, il n'aurait pas dit "assainissement du

19 terrain" mais il aurait dit "enterrement des prisonniers tués". Mais,

20 comme il parle de l'assainissement du terrain, je suis plutôt enclin à

21 interpréter qu'il s'agissait d'une activité…

22 Question: (inaudible) … bien des éléments de ce que vous êtes en train de

23 nous dire.

24 M. Riad (interprétation): Y avait-il…? "Enterrer les prisonniers tués",

25 est-ce que c'est quelque chose qu'on aurait mis clairement dans un rapport

1 comme cela, dans une correspondance?

2 Je croyais avoir compris que ce genre de choses n'est pas dit d'une façon

3 ouverte, comme cela. Je crois que vous l'avez même dit vous-même.

4 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas dit ouvertement mais si,

5 effectivement, ce rapport faisait état du massacre de gens, pourquoi

6 cacherait-on cela? Si, dans les communications, si tout le monde savait

7 qu'il s'agissait de cela, que ce rapport parlait de cela, pourquoi est-ce

8 qu'alors, à ce moment-là, on se cacherait derrière un euphémisme

9 d'assainissement alors que l'assainissement comprend beaucoup plus que

10 l'enterrement. L'assainissement comprend également le fait de trouver

11 également sur le terrain ces cadavres; donc on recueille les cadavres, on

12 les rassemble à une certaine place et il faut prendre toutes les mesures

13 nécessaires, car je n'ai pas d'autres moyens pour essayer d'identifier la

14 signification de ce problème-là en particulier, je prends la

15 responsabilité d'interpréter le mot de l'assainissement du terrain

16 provenant de ce document. Je l'élargis sur toutes les activités.

17 Je ne crois pas que cela se rapporte seulement à l'enterrement mais il est

18 certain que, lorsque le commandant sait qu'il y a eu également des pertes

19 humaines, bien sûr, cela se rapporte également à cela mais je suis presque

20 tout à fait certain qu'à l'époque, lorsque ce rapport avait été fait, il

21 n'était pas au courant qu'il y avait également ce problème-là dans la zone

22 de responsabilité.

23 M. Riad (interprétation): Merci.

24 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley?

25 M. Cayley (interprétation): Désirez-vous prendre une pause en ce moment?

1 M. le Président: De toute façon, j'en profite pour dire, Monsieur Cayley,

2 que vous avez gagné 23 minutes de plus. C'est le temps d'intervention des

3 Juges d'aujourd'hui, donc voilà.

4 Nous allons donc faire une pause de 20 minutes.

5 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, j'en aurai terminé très

6 bientôt.

7 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures.)

8 M. le Président: Monsieur Cayley?

9 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Peut-on montrer au général les pièces à conviction de l'accusation 164

11 614, s'il vous plaît?

12 Général, il s'agit d'un rapport "Intérim de combat", émis par le colonel

13 Pandurevic, daté du 16 juillet 1995. Avez-vous déjà vu ce document

14 auparavant?

15 M. Radinovic (interprétation): Oui, oui.

16 M. Cayley (interprétation): Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le

17 dernier paragraphe, le paragraphe 6.

18 Avez-vous le paragraphe 6? Pourriez-vous lire la dernière phrase figurant

19 au paragraphe 6?

20 Le Président: (en anglais) Take care about the throat of the witness.

21 M. Cayley (interprétation): Oui, je devrais lui donner ma gorge, Monsieur

22 le Président.

23 Je vais donner lecture de cela pour soigner vos cordes vocales.

24 "Je considère que "Krivaja 95", cette opération n'est pas complétée

25 jusqu'à ce qu'il y ait encore un soldat ennemi ou un civil derrière les

1 lignes de front."

2 Général, vous savez qu'arrivé le 16 juillet 1995, le déplacement de la

3 population civile de Srebrenica avait été complété; en fait, cette

4 activité s'était terminée le 13 juillet?

5 M. Radinovic (interprétation): Oui, le 13.

6 Question: Donc les 30.000 civils avaient quitté l'enclave et se trouvaient

7 sur le territoire qui était contrôlé par les Musulmans, est-ce exact?

8 Réponse: C'est ce qui découle des documents.

9 Question: Et, arrivé le 16 juillet, vous êtes au courant qu'il y avait eu

10 des exécutions à la rivière Jadar, la vallée de Cerska, Kravica, Grahovac,

11 le barrage de Petkovci, la ferme de Branjevo, l'école de Pilici, le dôme

12 de Pilici, et à Kozluk. Vous êtes au courant qu'il y avait eu des

13 exécutions et que toutes les exécutions qui avaient lieu se sont terminés

14 le 16 juillet?

15 Réponse: Tout ce qui est en rapport avec ces endroits, la dynamique et les

16 dates d'exécution est contenu dans le rapport de M. Butler. Je suis tout à

17 fait d'accord avec tout ce qui est énoncé dans son rapport. J'ai examiné

18 son rapport et je suis consentant, je suis d'accord avec ce qui est écrit.

19 Question: Donc arrivé le 16 juillet, Général, la communauté musulmane à

20 Srebrenica avait été complètement exterminée, à part quelques-uns qui

21 restaient à Zvornik. Est-ce exact?

22 Réponse: Non, d'après la documentation, on a fait évacuer environ 30.000

23 civils et, le 13 au soir, ces derniers se trouvaient sur le territoire

24 sous le contrôle de l'armée musulmane et du pouvoir musulman.

25 Question: Et arrivé le 16 juillet, Général, outre les quelques personnes

1 restées à Zvornik, la population -incluant les hommes- se trouvait soit à

2 Tuzla, car ils avaient quitté le territoire ou qu'ils étaient morts. Est-

3 ce exact, Général?

4 Réponse: Ils avaient été transférés à Tuzla avec les documents que j'ai

5 examinés, concernant les exécutions et avec lesquels je suis d'accord.

6 Question: Et c'est exactement ce dont parle le colonel Pandurevic dans son

7 document. Il dit que "l'opération "Krivaja 95" n'est pas terminée jusqu'à

8 ce que tous les membres de l'armée musulmane ou tous les civils soient

9 transférés ou morts". C'est cela qui est écrit dans ce document n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Vous pensez que le commandant d'une Brigade peut arbitrairement

12 dire quand l'opération est terminée? Une opération est terminée au moment

13 où tous les buts et objectifs sont réalisés, c'est-à-dire que les ordres

14 du commandant du corps sont exécutés. Ce qui veut dire qu'il s'agissait de

15 la prise des installations importantes autour de Srebrenica. L'opération

16 s'était terminée le 11.

17 Question: Général, ce n'est pas ce que le commandant de Brigade dit. Il

18 dit dans ce document que l'opération "Krivaja 95" ne sera pas terminée

19 jusqu'à ce que tous les ennemis, soldats ou civils, restent derrière les

20 lignes de front. Et il a dit que "Krivaja 95" n'est pas terminée,

21 l'opération n'est pas terminée tant qu'il y a un seul soldat ennemi ou des

22 civils.

23 Réponse: Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Premièrement, il ne sait pas si

24 l'opération est terminée ou non. Seule, la seule personne qui le sait,

25 c'est la personne qui a planifié l'opération et qui a mené l'opération, et

1 son adjoint, c'est-à-dire le commandant du Corps de la Drina et l'état-

2 major du Corps de la Drina et le commandant du grand état-major. Le

3 commandant de la Brigade de Zvornik était un participant dans cette

4 opération, assez limité, qui avait un caractère assez limité mais déjà à

5 partir du 12, il ne se trouvait plus autour de Srebrenica; il est tout à

6 fait certain qu'il ne sait pas à quel moment l'opération s'est terminée,

7 car ce sont les personnes qui l'ont planifiée, qui l'ont menée qui le

8 savent.

9 Sa déclaration peut être interprétée de la sorte: je crois qu'il considère

10 que certaines conséquences de cette opération telles que l'emprisonnement

11 des prisonniers de guerre et le fait qu'ils soient placés dans sa zone de

12 responsabilité, il considère que ce sont des conséquences de cette

13 opération. C'est son interprétation propre, ce qui ne veut pas dire qu'il

14 a raison. Cela ne veut pas dire que l'opération ne s'est pas terminée;

15 l'opération "Krivaja" s'est terminée le 11.

16 Question: Donc vous dites que l'un des commandants de la Brigade du Corps

17 de la Drina avait une compréhension complètement différente des buts de

18 l'opération "Krivaja 95" par rapport aux autres qui se trouvaient à

19 l'état-major du Corps de la Drina et par rapport aux autres commandants de

20 Brigade. Est-ce bien cela que vous voulez dire?

21 Réponse: Je dis que le commandant de la Brigade de Zvornik n'avait pas

22 considéré que le but de l'opération était d'exterminer les derniers

23 Musulmans qui restent, mais que le but de l'opération avait été déterminé

24 par le commandant du Corps. Et ce dernier a décidé de faire une opération

25 et de donner l'ordre pour les activités de combat actif.

1 Question: Je souhaiterais que l'on présente au témoin la pièce à

2 conviction 675, s'il vous plaît. La pièce de l'accusation 675.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Général, vous avez déjà parlé de cet ordre en déposant et vous avez parlé

5 plus particulièrement du paragraphe 4. Monsieur l'huissier, il s'agit de

6 la page 2; pourriez-vous la placer sur le rétroprojecteur, s'il vous

7 plaît?

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Le lieutenant-colonel Pandurevic écrit, le 18 juillet, les mots suivants:

10 "Pendant les derniers dix jours, la municipalité de Zvornik a été

11 complètement prise par les Turcs -terme dérogatoire pour les Musulmans de

12 Srebrenica-; il est absolument inconcevable que quelqu'un ait emmené 3.000

13 Turcs en âge de combattre et les a placés dans les écoles se trouvant dans

14 la municipalité en plus des 7.000 qui s'étaient enfuis dans les forêts.

15 Cela a créé une situation extrêmement complexe: la possibilité d'une

16 occupation totale de Zvornik, de concert avec les forces se trouvant au

17 front. Ces activités ont créé un mécontentement chez les gens et Zvornik

18 doit payer le prix pour la prise de Srebrenica"

19 Général, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'arrivé le 18 juillet,

20 outre l'exécution à Nezuk, tous les prisonniers qui se trouvaient dans la

21 zone de commandement de Zvornik avaient été exécutés, n’est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Donc vous serez d'accord avec moi pour dire que, jusqu'à cette

24 date, le lieutenant-colonel Pandurevic, même d'après vos propres dires, ne

25 savait pas que des centaines de Musulmans avaient été tués à Zvornik avant

1 cette date? Il savait qu’il y avait beaucoup de prisonniers qui avaient

2 été tués dans sa zone de responsabilité avant le 18 juillet, n'est-ce pas,

3 le 18 juillet 1995, est-ce exact?

4 Réponse: A la page 3, au point 4, il est vrai que nous pouvons conclure

5 que le commandant de la Brigade de Zvornik a connaissance des exécutions

6 qui ont eu lieu dans sa zone de responsabilité. Mais il dit clairement

7 qu'il trouve que c'est incompréhensible que quelqu'un ait pu emmener 3.000

8 hommes en âge de combattre ou 3.000 Turcs, comme il dit, et les a placés

9 dans les écoles, à l'intérieur des écoles de la municipalité. Cela veut

10 dire que quelqu'un d'autre les a emmenés.

11 Question: Et lorsqu'il dit que ces actions ont fait un grand

12 mécontentement chez les personnes et que, d'après l'opinion générale,

13 c’est que Zvornik doit payer le prix de la prise de Srebrenica, ce qu’il

14 est en train de dire au commandant du Corps de le Drina, c’est qu'il y a

15 un grand nombre de personnes mécontentes à Zvornik, parce que tout le

16 monde à Zvornik sait qu’il y avait des milliers de Musulmans qui avaient

17 été tués dans la zone de Zvornik. C’est cela qu'il dit, n'est-ce pas,

18 Général?

19 Réponse: Oui, cela aussi peut être compris à partir de ce texte. Mais je

20 pense aux 7.000 personnes qui s'étaient enfuies et qui auraient pu être

21 emmenées, auraient pu faire la jonction avec le 2e Corps de Zvornik.

22 Question: Oui, mais toute cette zone finalement est imbibée de sang

23 musulman. C’est cela qu’il dit: la population serbe était mécontente avec

24 la situation, n'est-ce pas, Général?

25 Réponse: Oui, le commandant de la Brigade qui a su probablement ce qui

1 s'était passé, il était furieux de l’apprendre et il n'était pas content

2 de savoir que quelqu’un l'aurait fait sans qu'il le sache.

3 Question: Je souhaiterais que l'on passe à autre chose. J'arrive à la fin.

4 Je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce à conviction de

5 l'accusation 435 et la pièce de la défense 151. Pourrait-on placer la

6 pièce 151 sur le rétroprojecteur? C'est la pièce de la défense 151.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Général, si j'ai bien compris votre témoignage, vous avez dit qu'à

9 l'intérieur du Corps de la Drina, le chef d'état-major n'avait pas

10 d'autorité de commandement sur les commandants adjoints, il n'avait qu'une

11 autorité de commandement sur ses propres, sur son personnel à lui, n'est-

12 ce pas, sur son état-major?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourrait-on montrer au témoin la pièce à conviction de

15 l'accusation 435?

16 Général, le 12 juillet, le général Krstic était le chef d'état-major de la

17 Brigade, n'est-ce pas, du Corps, en fait?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Donc il s'agit d'une conversation interceptée que vous avez déjà

20 vue auparavant. Dans ce document, nous pouvons apercevoir que le général

21 Krstic donne des ordres au lieutenant-colonel Krs Manovic, qui était le

22 chef des activités de transports au sein du Corps de la Drina, puisque le

23 colonel se trouvait directement sous le commandant adjoint pour les

24 services d'activités d'arrière.

25 Selon vous, le général Krstic n'aurait pas dû être habilité pour donner

1 des ordres à cet homme, est-ce exact?

2 Réponse: En principe, j'ai des réserves en ce qui a trait aux

3 conversations; j’ai beaucoup d'arguments là-dessus que je pourrais vous

4 présenter. Mais, si vous me le permettez, je pourrais vous dire ce que

5 j'en pense.

6 Question: Général, Général...

7 Réponse: Je vais vous répondre...

8 Question: Non, non, Général, attendez. Prenons cette situation comme une

9 situation hypothétique. Pourriez-vous mettre vos réserves de côté pour

10 l'instant concernant les conversations interceptées. Maître Visnjic pourra

11 en faire état dans son contre-interrogatoire mais, si le général Krs

12 Manovic a donné des ordres, votre théorie est que le chef d’état-major n’a

13 aucune autorité sur les commandants adjoints et leurs subordonnés. Cela

14 est incorrect, n’est-ce pas, Général?

15 Réponse: Non, Monsieur. Mon affirmation est vraie. Mais vous devez

16 comprendre qu'il y a aussi un autre fait: le général Krstic est en même

17 temps l'adjoint du commandant. Et à chaque fois que le commandant du Corps

18 n'est pas en mesure de donner un ordre, soit parce qu’il n'est pas

19 physiquement présent parce qu'il est éloigné ou parce que quelqu'un

20 demande au commandant, des hommes subordonnés demandent des renseignements

21 supplémentaires, le chef d'état-major du Corps, en tant qu'adjoint, au nom

22 du commandant est habilité à donner des ordres.

23 Et si vous voulez parler de la situation de laquelle vous avez parlé, si

24 cette situation est contenue dans la conversation interceptée, le général

25 Krstic aurait complètement été habilité à donner l'ordre aux chargés des

1 arrières, car le commandant du Corps déjà envoyait un tel ordre. Donc, il

2 agit en fonction avec l'ordre émis par le commandant du Corps ou bien avec

3 sa décision adoptée.

4 Nous ne savons pas quel est le contexte dans lequel cet ordre a été donné.

5 Etait-il habilité à le faire ou non? Nous ne le savons pas, nous pourrions

6 le savoir seulement si nous avions su à quel moment où se trouvait le

7 commandant du Corps à ce moment-là et à quel moment exactement, et où se

8 trouvait le général Krstic à ce moment-là et où à ce moment-là se trouvait

9 l'officier Krs Manovic.

10 Sans savoir ces détails, je ne peux pas répondre à la question. Je

11 pourrais vous donner une réponse de principe pour vous dire que le chef

12 d'état-major, en tant qu’adjoint du chef d’état-major, est habilité à

13 donner des ordres seulement lorsque le commandant n'est pas en mesure de

14 le faire.

15 Question: Il est habilité à délivrer ses ordres à des commandants adjoints

16 ainsi qu’à des brigades lorsque le commandant n'est pas présent et ne peut

17 pas délivrer ces ordres en personne, est-ce bien exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Nous allons passer à un autre sujet.

20 Général, j'aimerais discuter avec vous du règlement de service des organes

21 de sécurité. Je pense que vous en avez parlé lors de la dernière journée

22 qui était consacrée à votre interrogatoire principal.

23 Vous dites qu'au paragraphe 49 de ce règlement, lequel parle de

24 renseignements secrets, vous dites que ceci crée une fissure, une faille

25 dans la structure de commandement des unités militaires de la VRS. Vous

1 souvenez-vous de cette théorie de la faille ou de fissure?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Peut-on présenter au témoin la pièce de l'accusation 418?

4 Général, vous souvenez-vous avoir dit que les prisonniers de guerre

5 tombaient essentiellement sous la responsabilité du commandant adjoint?

6 Réponse: Je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire.

7 Question: Vous souvenez-vous avoir dit, dans le cadre de votre déposition,

8 que les prisonniers de guerre tombent sous la responsabilité de la section

9 de sécurité, sous la responsabilité du commandant adjoint chargé de la

10 sécurité, ainsi que du chef des renseignements ou de l’instance qui

11 s’occupe des renseignements au sein Corps? Vous souvenez-vous avoir tenu

12 ces propos?

13 Réponse: Tout ce qui fait partie de l'unité relève des attributions du

14 commandant mais, par ressort, il a des adjoints et le secteur de la

15 sécurité est celui qui doit prendre soin du traitement à infliger aux

16 prisonniers de guerre.

17 Question: Je peux vous donner lecture de ce que vous avez dit, dans le

18 cadre de votre déposition, à la page 8064:

19 "Dans le système de commandement des prisonniers du Corps, vu la nature de

20 ses fonctions, il faudrait que ce soient les organes de sécurité et de

21 renseignement qui s'en occupent. Et en tout premier lieu les organes de

22 sécurité". Fin de citation.

23 D'après ce que vous avez dit, puis-je conclure qu'aussi bien les organes

24 de renseignement que les organes de sécurité s'occupaient des prisonniers

25 de guerre?

1 Réponse: Non. J'ai parlé des instances de la sécurité. Les services du

2 renseignement se servent de renseignements obtenus à l’occasion des

3 interrogatoires de prisonniers et concernant l'ennemi. Donc les services

4 de renseignements sont des utilisateurs d'informations recueillies sur la

5 partie adverse, lors des interrogatoires des prisonniers de guerre.

6 Question: Veuillez examiner, Général, le paragraphe 16.

7 Je vais vous en donner lecture: "L’organe de sécurité est en situation de

8 subordination directe par rapport à l’officier de commandement du

9 commandement de l'unité de l'institution ou de l'état-major des forces

10 armées dans lesquelles il s'inscrit en tant que structure organique.

11 Il est responsable et doit rendre des comptes à cet officier s'agissant de

12 son travail. Et l'on parle des organes de sécurité de la JNA et du secteur

13 national de la défense" (Fin de citation).

14 Général, qui était le commandant adjoint chargé de la sécurité dans le

15 Corps de la Drina?

16 Réponse: Le lieutenant-colonel Popovic.

17 Question: Si l'on remplaçait le nom ou si l'on plaçait le nom de Popovic à

18 la place d'organe de sécurité, "le lieutenant colonel Popovic est

19 subordonné directement à l'officier de commandant du commandement de

20 l'unité de l'institution de l'état-major des forces armées dans lequel il

21 se trouve en tant que structure organique" (Fin de citation).

22 Puisque le lieutenant-colonel Popovic était le commandant adjoint chargé

23 de la sécurité dans le Corps de la Drina, si l'on s'inspire de ce

24 règlement, n'avait-il pas un lien de subordination direct avec le

25 commandant du Corps de la Drina? C'est à lui qu'il rendait des comptes,

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Du Corps de la Drina, oui.

3 Question: Revenons à la théorie de la fissure ou de la faille que vous

4 avez présentée. Je vais vous donner lecture d'une partie de la pièce de

5 l'accusation 399.

6 Rappelez-vous, gardez à l'esprit, Général, votre théorie de cette faille

7 ou de cette fissure qu'il y a, selon vous, dans la structure de

8 commandement. Je vais vous en donner lecture. Si l'on a du mal à trouver

9 la pièce, il s'agit de l'interview du général Krstic.

10 Voilà ce qu'il a déclaré lui-même, à la page 61 en anglais et à la page

11 37, Maître Visnjic, dans la version en BCS.

12 "Je ne peux pas être tenu responsable d'actes commis par le lieutenant-

13 colonel Popovic, car c'est un individu et qu'il a été mis en action par

14 les ordres du général Mladic et par ceux du chef de l'administration de la

15 sécurité, en respectant la voie hiérarchique, la chaîne de commandement en

16 ce qui concerne la sécurité" (Fin de citation).

17 Si l'on reprend votre théorie de la fissure, est-ce que le lieutenant-

18 colonel Popovic, si le colonel Beara et le général Mladic étaient ceux qui

19 étaient responsables de la mort de milliers de prisonniers de guerre

20 musulmans, est-ce qu'on pourrait, en se basant sur cette théorie, en

21 conclure de la sorte?

22 Réponse: Je ne peux pas répondre à votre question pour ce qui est de dire

23 si ce sont eux qui sont responsables de l'exécution de Musulmans ou pas.

24 Ce que je peux vous dire, vous relater, c'est le rôle du service de

25 sécurité et d'une fissure possible au niveau de la chaîne de commandement

1 dans le sens de mise en place, de la mise en place d'une certaine

2 autonomie de ces services de sécurité.

3 Question: Mais, Général, c'était cela les officiers de la sécurité dans le

4 Corps de la Drina au grand état-major et le général Mladic avait le

5 commandement de la VRS dans sa totalité. Ce sont bien les personnes qui

6 sont en question. Est-ce que ce sont eux les responsables, le colonel

7 Beara, le colonel Popovic? Est-ce que ce sont eux qui ont été responsables

8 de la mort de tous ces gens?

9 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais faire une

10 objection à la question posée par mon collègue Cayley. La défense estime

11 que la question relève d'une enquête en cours au niveau du Bureau du

12 Procureur et je ne vois pas comment le témoin pourrait être en mesure,

13 dans le contexte de ses réponses, quant à savoir si une personne est

14 responsable ou pas dans la mesure où il n'a pas traité de la

15 responsabilité d'autres personnes. Et le Bureau du Procureur est en train

16 d'effectuer une enquête: je voudrais qu'il le fasse sans pour autant

17 s'aider du témoin ici présent.

18 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, ce témoin est un témoin

19 expert. Il m'a soumis la théorie selon laquelle il y avait une faille dans

20 la chaîne de commandement. Et il a précisé que c'était l'organe de

21 sécurité qui travaillait de façon autonome. Nous connaissons les personnes

22 qui se trouvaient dans le secteur de la sécurité. Si le témoin soumet

23 cette théorie, il pourra peut-être la corroborer ou l'affirmer en nommant

24 les acteurs, les protagonistes ou pour nous dire si, d'après ses

25 recherches, ce sont ces personnes-là qui sont responsables.

1 M. Visnjic (interprétation): Je crois que M. Cayley vient d'aboutir lui-

2 même à une réponse. Si le témoin a présenté une théorie déterminée et si

3 le Bureau du Procureur sait quelles sont les personnes qui figurent aux

4 différentes fonctions conformément à cette théorie, je ne vois pas en quoi

5 le témoin pourrait être en mesure de répondre concernant les fonctions de

6 ces personnes. Il vient de nous dire à plusieurs reprises qu'il n'avait

7 pas traité de ces fonctions et de ce que faisaient ces personnes-là. Donc

8 de là à savoir s'ils occupaient les postes qu'ils occupaient, s'ils

9 étaient au courant de ce qui se faisait ou pas, c'est une chose qui relève

10 des fonctions du Bureau du Procureur et ne relève pas des attributions du

11 témoin.

12 Autre chose: Monsieur le Président, je m'excuse, j'ai compris, ou j'ai cru

13 comprendre, que le contre-interrogatoire en cours concernait la

14 responsabilité du général Krstic et non pas la responsabilité d'autres

15 personnes qui ont éventuellement pris part à ce qui s'est fait. Et je

16 crois que maintenant, il s'agit de déterminer si le général Krstic est

17 responsable ou pas, et non pas de déterminer la responsabilité d'autres

18 personnes, le cas échéant.

19 M. le Président: En tenant compte que nous sommes devant un témoin expert,

20 militaire, vous pouvez peut-être reformuler votre question en n'utilisant

21 pas le terme responsable car, à la fin, c'est une conclusion juridique.

22 Pouvez-vous reformuler la question?

23 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je peux en fait passer

24 à autre chose. Merci.

25 Peut-on présenter au témoin la pièce de l'accusation 777, ainsi que la

1 pièce de la défense 142?

2 Vous n'avez pas vu cet ordre précédemment, Général, et je ne m'intéresse

3 pas non plus particulièrement à sa teneur. Ce qui m'intéresse, c'est la

4 forme sous laquelle il est présenté.

5 Monsieur l'huissier, veuillez placer cette pièce sur le rétroprojecteur.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Vous êtes un officier supérieur, dans l'armée. Est-il normal qu'un

8 Bataillon donne comme intitulé d'une unité, comme on le voit ici, au

9 "Commandement du 5e Bataillon du génie". Est-il habituel que ceci soit

10 repris dans le format, est-ce là une pratique courante?

11 M. Radinovic (interprétation): Je n'ai pas bien saisi votre question,

12 Monsieur le Procureur.

13 M. Cayley (interprétation): Eh bien, si vous regardez le coin supérieur

14 gauche de cet ordre, vous voyez qu'est indiqué "Commandement du 5e

15 Bataillon du génie." On indique l'endroit "Konjevic Polje", puis on donne

16 le numéro de l'ordre 9-4/94, ainsi que la date.

17 Vous avez été commandant de bataillon, est-il courant de présenter un

18 ordre sous cette forme?

19 Réponse: Cela dépend du type de correspondance officielle. S'il s'agit

20 d'un courrier ouvert, donc un courrier normal, on communique entre postes

21 militaires: par exemple, poste 60/1 et, au registre militaire, on sait de

22 quelle unité il s'agit. Si maintenant c'est un courrier confidentiel, et

23 si les voies d'acheminement de ces communications sont confidentielles,

24 donc contrôlées, on communique de cette façon-ci.

25 Question: Mais est-ce qu'un ordre contient toujours la désignation de

1 l'unité ainsi que le numéro d'ordre?

2 Réponse: Oui, si on se réfère à un ordre d'un officier supérieur, il est

3 habituel d'indiquer le numéro de l'ordre et, quand on ne l'indique pas, on

4 précise à quoi se réfère un ordre. Par exemple, partant de l'ordre relatif

5 au transfert d'un soldat, etc. etc., on ne met pas le numéro de l'ordre

6 mais il est habituel, il est plus usuel d'indiquer le numéro de référence

7 de cet ordre.

8 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce de la défense 142?

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Nous en avons presque terminé, Général.

11 Vous le constaterez, cet ordre-ci présente la même forme que le précédent.

12 Ce qui manque toutefois, c'est le nom du commandement ainsi que le numéro

13 d'ordre.

14 Cet ordre-ci, est-ce qu'il aurait arboré ces indications sous sa forme

15 originale? Aurait-on dit commandement du 5e Bataillon du génie, ainsi que

16 le numéro du dossier sur l'original?

17 Réponse: Je vous prie de me donner une petite minute pour que je prenne

18 connaissance afin que je puisse lire, car il dépend de ce qui est contenu

19 dans l'ordre de déterminer le type de formulation.

20 Je peux vous répondre maintenant. Cet ordre comporte toute une série de

21 lacunes, vraiment toute une série de lacunes. D'abord, on dit qu'il sera

22 remplacé par son adjoint aux fonctions de commandant. Donc, c'est

23 absolument superflu, l'adjoint le remplace de toute manière et par

24 définition. Ici, il s'agit d'un acte de commandement interne. Donc il fait

25 savoir, au sein de son unité, qu'il sera remplacé par cet homme-ci.

1 Son ordre, pour ce qui est de cette représentation ou remplacement, ne

2 produit pas de conséquence au sens où un ordre de ce genre aurait été

3 donné par un commandement supérieur. Donc il n'en découle aucun droit

4 personnel afférent au service pour l'intéressé qui remplace ici son

5 supérieur, partant d'un document de ce type.

6 Maintenant, si c'était un commandement subordonné qui avait élaboré ce

7 document, celui qui prend possession d'une fonction aurait droit à un

8 salaire plus élevé, à l'attribution d'un logement sur place et ainsi de

9 suite. Mais tel qu'il a été formulé, ce papier fait savoir à tout un

10 chacun que le commandement ne séjournerait pas au niveau de l'unité

11 pendant une période déterminée.

12 Question: Ne pensez-vous pas qu'il est inhabituel que cet ordre n'ait

13 aucune référence, un peu comme on l'avait sous forme de légende dans le

14 précédent? On ne fait pas référence au commandement du 5e Bataillon du

15 génie, on ne donne pas de numéro d'ordre, on ne fait aucune référence au

16 numéro d'ordre: n'est-ce pas là quelque chose d'inhabituel, Général?

17 Réponse: Mais je viens de vous dire qu'il s'agissait d'un document à usage

18 interne, destiné à l'usage interne au niveau de l'unité, ce qui fait que

19 celui qui l'a rédigé ne l'a pas fait. C'est effectivement une lacune au

20 niveau du papier en question. Il n'a pas la forme habituelle mais même si

21 on lui avait attribué la forme habituelle, il n'aurait pas l'effet

22 juridique que sous-entendent normalement les ordres du commandement

23 supérieur.

24 Question: Passons à autre chose, Général.

25 Vous souvenez-vous avoir dit à l'interrogatoire principal, à la page 6051,

1 "si le système de commandement est le système d'information, le

2 commandement du Corps de la Drina avait déterminé que ses unités avaient

3 commis quelque chose qui est répréhensible en vertu du règlement; à ce

4 moment-là, ils seraient obligés -c'est-à-dire le commandement du Corps de

5 la Drina et le commandement du système-, ils devraient agir et se

6 comporter de la façon dont se comporterait tout membre équivalent dans une

7 armée lorsqu'on découvre que quelqu'un contrevient au règlement. Il

8 faudrait engager des poursuites, en tout cas une enquête, dans un cas

9 pareil. C'est seulement à cet égard qu'il peut y avoir une responsabilité

10 s'agissant de la conduite d'autrui dans cette zone de responsabilité".

11 Réponse: Oui, c'est bien ce que j'ai déclaré.

12 Question: Général, est-ce que vous savez que le général Krstic a dit à ses

13 Juges qu'il était informé de ce qui s'était passé dans la zone du Corps de

14 la Drina, fin août? Etiez-vous au courant qu'il avait dit avoir appris

15 qu'il y avait eu toutes ces exécutions, tout ce qui s'était passé fin

16 août?

17 Excusez-moi, je vais corriger ce que j'ai dit: qu'il était au courant d'un

18 certain nombre d'exécutions dans la zone de responsabilité du Corps au

19 moment de la fin du mois d'août? Etiez-vous au courant de cela?

20 Réponse: Pour autant que je le sache et pour autant que j'ai pris

21 connaissance des déclarations du général Krstic, il a dit qu'il avait

22 appris que des exécutions avaient eu lieu lorsqu'il est revenu au poste de

23 commandement; donc il ne le savait pas avant la fin des opérations. Si

24 toutefois j'ai bien compris la question que vous me posiez tout à l'heure.

25 Question: Le général Krstic a déclaré qu'au moment où se termine le mois

1 d'août, il avait été au courant des exécutions qui avaient eu lieu dans la

2 zone de responsabilité du corps d'armée, étiez-vous au courant de cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Si l'on se base sur votre théorie, celle que vous avez soumise

5 aux Juges, selon laquelle tous les officiers de la VRS ont l'obligation de

6 faire quelque chose, même lorsqu'il y a des allégations d'atrocité, même

7 si ce n'est pas une de vos unités qui l'aurait fait, ne pensez-vous pas

8 que le général Krstic devait faire quelque chose face à ces crimes dont il

9 avait appris qu'ils s'étaient produits dans sa zone de responsabilité?

10 N'est-ce pas là ce que vous penseriez, Général?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Enfin, Général, revenons à une autre partie de votre rapport,

13 qui se situe à la page 66 en version anglaise, Monsieur l'huissier. Page

14 66 pour votre version aussi, Général. Il s'agit du paragraphe 4.3.

15 Page 66, Monsieur l'huissier, paragraphe 4.3, la partie qui commence par

16 Goran Matic; je vous en donne lecture:

17 "Goran Matic, le ministre de l'Information de la République fédérale de

18 Yougoslavie, a parlé du massacre de civils musulmans à l'occasion d'une

19 conférence de presse, lorsqu'il a fourni des informations sur les

20 résultats de l'enquête menée à propos du groupe Pauk ou "Araignée" arrêté;

21 ce groupe se compose de Croates, de Slovènes, de Musulmans et de Serbes

22 qui ont été payés. Les services de renseignements français ont organisé,

23 équipé et formé le groupe à massacrer les civils musulmans afin que soit

24 attribué ce crime aux Serbes et afin que l'on déclare que la stratégie

25 militaire et politique serbe était une politique, une stratégie criminelle

1 et que, du coup, la Republika Srpska est responsable politiquement d'un

2 crime mondial. Après ce scénario, toutes les violences faites contre les

3 Serbes sont devenues légitimées.

4 4.4.- Ni le général Krstic ni aucun autre Serbe commandant, ayant rang de

5 commandant, n'aurait pu être informé de ce plan criminel et, par

6 conséquent, malheureusement, il n'aurait pas pu l'empêcher". (Fin de

7 citation).

8 Pensez-vous vraiment que ce soient les services français de renseignements

9 qui se soient servis de mercenaires pour tuer des milliers de Musulmans

10 dans les zones de Zvornik et Bratunac en juillet 1995? Est-ce que vous

11 croyez vraiment ce qu'a dit ici Goran Matic?

12 Réponse: Monsieur, en ma qualité de personne responsable qui s'est vouée à

13 l'étude d'un sujet très grave, empli de crimes terribles, si plein de

14 controverses, j'avais moi-même estimé ne pas avoir le droit d'ignorer le

15 fait que, devant l'opinion publique de notre pays et de l'opinion publique

16 mondiale, un ministre fédéral, quel qu'il soit et quel que soit le type de

17 ministre en question, ait fait des déclarations concernant la

18 participation d'un groupe de personnes qui s'étaient trouvées sous le

19 contrôle des tribunaux yougoslaves.

20 Question: Général, Général, c'est vous l'expert. Est-ce que vous pensez

21 que Goran Matic disait la vérité? Parce que ceci figure dans votre

22 rapport, vous y faites référence. Est-ce Goran Matic dit la vérité

23 lorsqu'il dit que les services français du renseignement étaient

24 responsables du meurtre de milliers de personnes en juillet 1995?

25 Réponse: Je ne peux pas dire que je sais ou que je ne sais pas s'il a dit

1 la vérité. Mais en ma qualité de personne ayant traité de cette

2 problématique, je n'ai pas pu négliger le fait qu'un tel ministre en ait

3 parlé. J'ai donc indiqué ses dires dans mon analyse, sans pour autant leur

4 accorder un grand poids spécifique, mais j'ai tenu à souligner le fait que

5 cela pouvait avoir certaines influences sur les événements survenus. Et je

6 n'ai peut-être pas eu tout à fait tort de le faire parce que le Parlement

7 français a créé une commission d'enquête à ce sujet. Ce n'est pas moi qui

8 ai influé dans le sens de ces décisions ni le ministre yougoslave mais le

9 fait de la publication de ces faits et aussi l'intention que l'on a de

10 déterminer avec précision les événements et les auteurs.

11 Et mon indication ici n'est une indication ni arbitraire ni une indication

12 qui abonderait dans le sens pour ou dans le sens contre l'assertion.

13 Question: Je vous remercie, Général.

14 Merci, Monsieur le Président, j'ai terminé mon contre interrogatoire.

15 M. le Président: Très bien, Monsieur Cayley.

16 Maître Visnjic, avez-vous des questions supplémentaires ou faisons-nous

17 une pause? Cela dépend du temps que vous voulez prendre.

18 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai quelques

19 questions à poser mais je voudrais que nous fassions une pause et, comme

20 nous allons nous référer à des pièces à conviction, pour ce qui est de la

21 dynamique même de ces questions, enfin de l'interrogatoire, cela nous

22 permettrait de fonctionner plus rapidement. Mais il serait aussi

23 souhaitable que la pause dure un peu plus longtemps. Et j'estime que mes

24 questions supplémentaires ne vont pas nous prendre plus de 30 à 40

25 minutes.

1 M. le Président: La question, c'est que nous sommes arrivés au moment de

2 faire la grande pause. Donc, ou nous faisons une pause de vingt minutes et

3 après on doit interrompre pour faire la pause déjeuner, ou nous faisons

4 déjà la pause déjeuner. C'est peut-être mieux de faire la pause déjeuner

5 maintenant? La question c'est… Oui? OK.

6 Donc je vois que j'ai des appuis pour cette pause déjeuner. Je tiens à

7 penser qu'il y a des personnes qui n'ont peut-être pas encore préparé le

8 déjeuner mais, de toute façon, elles vont le faire.

9 Nous allons donc avoir 50 minutes.

10 (L'audience, suspendue à 11 heures 50 minutes, est reprise à 12 heures

11 45.)

12 M. le Président: Maître Visnjic, vous avez la parole.

13 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Radovan Radinovic,

14 par Me Visnjic.)

15 M. Visnjic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je demanderai à

16 M. l'huissier de présenter au témoin la pièce 425 du Bureau du Procureur.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Mon Général, je vous demanderai de vous référer à la directive 7 et vous

19 prie de retrouver la partie qui concerne l'obligation afférente à la

20 communication des informations. Je crois que cela doit se trouver vers la

21 fin du texte. En fait, il s'agit de la dernière page pour être plus

22 précis.

23 M. Radinovic (interprétation): Oui, je vois.

24 Question: Mon collègue, M. Cayley, vous a posé une question dans son

25 contre-interrogatoire concernant l'obligation de tenir les unités

1 informées conformément à ce qui est prévu dans cette directive et vous

2 avez fourni des réponses.

3 Ma question sera la suivante: auriez-vous trouvé, dans vos recherches,

4 quelque rapport que ce soit ou quelque réponse que ce soit où une unité

5 subordonnée aurait adressé à l'état-major ou au commandement suprême

6 quelque rapport concernant cet ordre issu de la directive?

7 Réponse: Non, je n'ai trouvé aucun document de cette nature. Il serait

8 naturel que le grand état-major de la Republika Srpska informe son

9 commandement suprême concernant la réalisation des opérations qui lui ont

10 été confiées et le commandement du Corps de la Drina devrait tenir informé

11 son grand état-major de la réalisation des tâches qui leur ont été

12 assignées. Je n'ai point trouvé de document de ce type et j'en déduis que

13 cela est dû au fait que bon nombre de ces opérations n'ont pas été

14 réalisées du tout.

15 Question: Général Radinovic, si l'on avait mis en œuvre la Directive 7,

16 est-ce que le plan d'opération référant à Srebrenica se serait appelé

17 "Krivaja 95"?

18 Réponse: Si l'on avait appliqué cette Directive n°7, le plan d'opération

19 affairant à Srebrenica ne s'appellerait pas "Krivaja 95" car la Directive

20 7 désigne par "Krivaja 95" des opérations assignées au Corps de

21 l'Herzégovine à l’extrême sud de la Republika Srpska. On prévoyait là des

22 opérations à réaliser dans la vallée de la Neretva. C'est une partie tout

23 à fait autre de la Republika Srpska.

24 Question: Je vais passer à un autre sujet maintenant, à savoir à la

25 période du 12 au 13 et à la situation prévalant à Potocari.

1 Le Procureur vous a posé des questions concernant la participation de deux

2 ou quatre officiers du Corps de la Drina dans cette opération et la

3 question avait été de savoir si c'était le Corps de la Drina qui avait été

4 chargé de cette opération-là.

5 Je voudrais vous placer dans une situation hypothétique: au cas où deux ou

6 plusieurs officiers du grand état-major auraient pris part à cette

7 opération de déplacement de la population de Potocari vers Tuzla, c’est-à-

8 dire au cas où deux ou plusieurs officiers auraient été remarqués sur

9 place ou au cas où ces deux ou quatre autres officiers avaient déployé des

10 activités dans le cadre de cette opération concrète, seriez-vous d'accord

11 pour dire que c'est le grand état-major qui a pris sur soi la conduite de

12 cette opération?

13 Réponse: Oui, je serais d'accord avec cette constatation car la présence

14 d'officiers du grand état-major, y compris le commandant du grand état-

15 major, dans une grande mesure implique qu'il s'agit d'une opération

16 conduite par le grand état-major. Et le fait qu'on y ait intégré des

17 ressources du Corps de la Drina est une chose tout à fait naturelle, car

18 le grand état-major n’est pas une abstraction; il doit se servir des

19 ressources de la Republika Srpska qui lui sont à portée de main dans

20 certaines zones.

21 Question: Je demanderai maintenant à M. l'huissier de présenter au témoin

22 la pièce à conviction de l'accusation 87/6.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Général Radinovic, je vous demanderai de vous pencher sur la deuxième

25 phrase dans ce rapport. Je me propose de lire en anglais et je demande aux

1 cabines des interprètes de traduire à l'intention du général. Donc, comme

2 je l'ai dit, je voudrais me référer à la deuxième phrase; aussi vous

3 prierais-je de descendre un petit peu plus bas la page, Monsieur

4 l’huissier.

5 M. le Président: Quelle est vraiment la pièce? Le compte rendu indique

6 77/6 mais j’ai reçu une note de la cabine de traduction qui disait avoir

7 reçu une autre indication. Quelle est vraiment le numéro de la pièce à

8 conviction?

9 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

10 77/6 de l'accusation.

11 M. le Président: Merci.

12 M. Visnjic (interprétation): Général Radinovic, je me propose de vous lire

13 la deuxième phrase de ce compte rendu et je vous poserai ensuite des

14 questions y afférent: "Et nous avons compté jusqu'à 31 explosions à

15 Potocari, mais en raison de l'éloignement, il se peut qu'il y en ait eu

16 davantage que nous n'ayons pas pu entendre."

17 Général Radinovic, devant cette Chambre nous avons entendu deux témoins de

18 la défense. Le témoin DC et le témoin Borovcanin. Selon le témoignage du

19 témoin DC, qui figure sur les pages 7441 et 7442 du compte rendu

20 d'audience, à plusieurs reprises -et je me propose de paraphraser- ce

21 témoin a déclaré avoir entendu des tirs d'artillerie mais de façon

22 limitée, et notamment concentrés vers ou en direction des bunkers

23 musulmans.

24 Le deuxième témoin, M. Borovcanin, en a parlé sur dix pages du compte

25 rendu d'audience à savoir 7011 à 7022, de 7011 à 7022. Et je répète une

1 fois de plus pour le compte rendu d'audience. Oui, je vois que maintenant,

2 c’est bon, car ce sont les pages 7011 à 7022.

3 Le témoin a également dit qu'il avait entendu des détonations de temps en

4 temps, que ces détonations n'avaient pas été nombreuses, qu'il avait donc

5 entendu des détonations ça et là. Et dans une partie de sa déclaration, il

6 avait dit que les pilonnages s'étaient faits rares, même lorsqu'il s'est

7 rapproché relativement près de la ville. Il s'agissait de la date du 10 et

8 il s'est trouvé à quelque deux kilomètres à vol d'oiseau de ces dernières.

9 Nous nous sommes entretenus ici, au travers du contre-interrogatoire de

10 nos collègues, de l'accusation concernant bien des rapports qui vous ont

11 été présentés par le Bureau du Procureur. Et moi, ce que je voudrais vous

12 demander, c'est ce qui suit: comment commenteriez-vous cette circonstance

13 aux termes de laquelle les observateurs des Nations Unies et les membres

14 de l'armée de la Republika Srpska parviennent à la conclusion identique

15 qu'il se pouvait donc fort bien qu'ils n'aient pas entendu l'ensemble des

16 tirs d'artillerie utilisés.

17 Dans ce contexte là, quels sont les rapports qui, selon vous, méritent de

18 bénéficier de votre confiance ou de la plus grande des confiances?

19 Réponse: Il est exact qu'il ait pu arriver que les membres de l'armée de

20 la Republika Srpska n'entendent pas toutes les détonations dans un rayon

21 élargi autour de Srebrenica, notamment si ces témoins ont pu relater le

22 nombre d'explosions partant de l'endroit où ils se trouvaient.

23 Les causes peuvent être variées. Il se peut qu'il y ait eu des obstacles

24 devant eux, dans l'alignement de l'origine de cette explosion ou

25 détonation; et le bruit de la détonation peut se répercuter sur des

1 obstacles. S'ils sont éloignés de façon à ne pas pouvoir entendre

2 certaines détonations, cela peut également se rapporter aux observateurs

3 des Nations Unies qui se trouvaient dans la partie urbaine.

4 Comme vous le savez, l'opération –elle- se réalisait sur tout cet espace-

5 là, sur l'ensemble du territoire de l'enclave, donc partout où il y avait

6 des positions des membres de la 28e Division. Les seuls à pouvoir, de

7 façon relativement fiable, identifier toutes les explosions, c'étaient les

8 membres du Bataillon néerlandais qui se trouvaient à leurs différents

9 postes d'observation. Comme je l'ai dit dans mon témoignage ici, le nombre

10 de ces détonations identifiées par le Bataillon néerlandais est nettement

11 supérieur aux renseignements fournis par les membres des Nations Unies. Je

12 crois que les observateurs des Nations Unies ont communiqué un chiffre de

13 781 ou 870, si ne je n'ai pas fait de permutation de chiffres -si je l'ai

14 fait, excusez-moi- alors que les membres du Bataillon néerlandais font

15 état de 1338 détonations. Il s'agit donc d'une différence très nette. Je

16 suis convaincu que les membres du Bataillon néerlandais nous ont fourni

17 des renseignements bien plus précis et je suis plutôt enclin à me fier à

18 ces chiffres-là plutôt qu'à ceux avancés par la mission d'observation des

19 Nations Unies ou autres intervenants.

20 Question: Est-ce que la puissance des détonations dépend du calibre de

21 l'artillerie utilisé? Est-ce que les grosses pièces provoquent des

22 détonations plus fortes?

23 Réponse: Certainement. Je ne suis pas un expert pour ce qui est des obus

24 d'artillerie, mais il est un fait, comme j'ai travaillé dans le génie et

25 que j'ai dû travailler avec des explosifs, qu'il est évident que les obus

1 de gros calibre font des détonations et des dégâts plus importants.

2 Question: Est-ce que les membres du Bataillon néerlandais ont procédé à

3 l'analyse de la structure des détonations: qui avait tiré, quelles sont

4 les charges utilisées, où cela a-t-il été fait, ou toute autre façon?

5 Réponse: Les membres du Bataillon néerlandais se sont voués à ces tâches

6 de façon tout à fait professionnelle. Ils ont compté les détonations

7 qu'ils ont entendues, mais ils n'ont pas procédé à une analyse étant donné

8 qu'ils n'ont pas expertisé sur place: ils n'ont pas regardé les cratères,

9 les rendements, la portée, les sites de tir, c'est-à-dire les sites à

10 partir desquels les tirs ont été faits; ils n'ont donc pas analysé la

11 structure mais ont juste enregistré les détonations qui ont eu lieu.

12 Question: Général Radinovic, le Procureur a présenté une théorie aux

13 termes de laquelle le général Krstic serait devenu commandant en date du

14 13 juillet 1995.

15 Comment adaptez-vous à cette théorie-là que le nouveau chef d'état-major,

16 le colonel Andric, n'ait pas pris ses fonctions en même temps mais est

17 resté commandant de la Brigade jusqu'à la fin des opérations sur Zepa?

18 Réponse: C'est un exemple évident: pour ce qui est des actes de nomination

19 à des fonctions, ils ne peuvent pas être pris à la lettre.

20 J'entends par là que le colonel Andric, commandant de la Brigade de Bihac

21 à l'époque de l'opération sur Zepa, avait été commandant de la Brigade

22 lorsque sa nomination est arrivée aux fonctions de chef d'état-major du

23 Corps de la Drina; mais il n'a pas quitté sa fonction de commandant de la

24 Brigade mais est resté à cette fonction jusqu'à la fin de l'opération. Ce

25 n'est qu'après qu'il a pris possession des fonctions de chef d'état-major

1 du Corps de la Drina.

2 Question: Général Radinovic, le Procureur a également présenté une théorie

3 aux termes de laquelle cette date de passation de fonction est celle du 13

4 juillet 1995. Quels commentaires pourriez-vous nous faire à ce sujet?

5 Réponse: Je pourrais répondre avec précision à votre question si j'avais

6 le procès-verbal mais, comme je ne l'ai pas malheureusement pas, je ne

7 puis me fonder que sur des arguments qui ne sont pas contestables.

8 Le fait non contestable est le fait que le Président de la République, en

9 tant que commandant suprême de l'armée de la Republika Srpska, a délivré

10 un acte de nomination du général Krstic aux fonctions de commandant du

11 Corps de la Drina. Ce décret a été daté du 14 juillet et, explicitement,

12 il donne ordre que cela se fasse le 15 juillet. Il n'y a aucune armée au

13 monde qui se permettrait d'ignorer le décret de nomination émis par son

14 commandant suprême et qui organiserait une passation des fonctions et un

15 procès-verbal deux jours avant que le commandant suprême n'en ait donné

16 l'ordre.

17 Notez bien que le procès-verbal de passation de fonction et tous les

18 actes, c'est-à-dire tout préambule d'acte, se réfèrent à un acte de

19 référence qui permet de réaliser la chose. Donc ici, cette passation de

20 fonction se fonde sur le décret du Président de la République, en sa

21 qualité de commandant suprême.

22 Comment pourrait-on établir un procès-verbal en se référant à un acte daté

23 du 14 et procéder à la passation des fonctions en date du 13? Ce serait

24 pour moi une chose qui n'aurait pas été enregistrée dans la pratique et

25 qui aurait été, qui est d'ailleurs interdite par la doctrine en tant que

1 telle.

2 Question: Je voudrais qu'on présente au témoin la pièce à conviction 469

3 du Procureur et, en même temps, qu'on prépare les pièces à conviction. Il

4 s'agit d'un groupe assez important mais je crois que nous les traverserons

5 assez vite: 759, pièce de l'accusation, pièces à conviction de la défense

6 76, 96, 77, 78, 98, et les pièces à conviction de l'accusation 404/441 et

7 404/381.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Général Radinovic, vous avez devant vous une pièce à conviction de

10 l'accusation. Je crois qu'on a placé sur le rétroprojecteur le courrier

11 d'accompagnement.

12 Réponse: Oui, mais il n'y a pas de document, il devrait se trouver en-

13 dessous.

14 Question: Général Radinovic, je crois que mon collègue Cayley vous a posé

15 une question, celle de savoir si, au cours de la période après le 15, donc

16 à une date ultérieure, il y avait quelque document indiquant que le

17 général Zivanovic s'était trouvé occuper d'autres fonctions. Vous avez

18 répondu qu'il n'y avait pas de renseignements de ce type.

19 Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir si le général Zivanovic avait

20 occupé des fonctions autres, pourquoi en est-il ainsi?

21 Réponse: La seule raison pour laquelle le général Zivanovic n'avait pas pu

22 occuper d'autres fonctions quelconques, c'est parce que la fonction de

23 commandant de corps implique les obligations pour lui tant qu'il n'aura

24 pas confié ses fonctions à un nouveau commandement.

25 Etant donné qu'entre le 15 et le 20, cette nomination n'avait pas pu être

1 réalisée mais a été réalisée seulement le 20; jusque-là, le général

2 Zivanovic ne saurait occuper une autre fonction quelconque si ce n'est

3 celle de commandant du Corps d'armée de la Drina.

4 Question: Je demanderai maintenant à M. l'huissier de présenter à

5 l'intention du témoin, le set de documents dont je viens de donner lecture

6 tout à l'heure.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Général Radinovic, avant que l'on ne place le document, je tiens à vous

9 rappeler une partie de votre déclaration en répondant au Procureur,

10 concernant les références numériques sur les documents et dans quelle

11 mesure ces références numériques sont importantes pour identifier l'auteur

12 du document qui émet des ordres.

13 Réponse: Eh bien, pour ne pas perdre de temps, je comprends votre question

14 et en attendant que ce document…

15 Question: Je vous prie quand même d'attendre le document en question.

16 Je voudrais que nous commencions donc avec la pièce à conviction 759 de

17 l'accusation.

18 Monsieur l'huissier, vous pouvez prendre mon exemplaire si vous voulez.

19 Général Radinovic, il s'agit de deux documents.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et en expliquant la partie droite de cette pièce à conviction où

22 il y a la pièce à conviction 463.

23 Réponse: Oui, je vois.

24 Question: Vous nous avez dit que le numéro qui figure en en-tête…

25 Et je demanderai maintenant à M. l'huissier de tirer un peu la page vers

1 le bas. Voilà, merci.

2 Vous nous avez expliqué que ce numéro sur le document permet d'identifier

3 le commandant. Je vous prie maintenant de passer à la partie gauche de la

4 même pièce à conviction.

5 Je demanderai à M. l'huissier de bouger le papier façon à ce que nous

6 voyions l'autre partie. Merci.

7 Général Radinovic, qui se trouvait être le commandant du Corps de la Drina

8 le 12 juillet 1995?

9 Réponse: C'était le général de Division Milenko Zivanovic.

10 Question: Général Radinovic, est-ce que, partant de cette désignation

11 numérique, nous pouvons conclure qu'il s'agit d'un document émanant du

12 commandant du Corps de la Drina?

13 Réponse: Non.

14 Question: Merci. Je demanderai maintenant à M. l'huissier de placer sur le

15 rétroprojecteur la pièce à conviction de la défense D76.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Je demanderai aussi à M. l'huissier –voilà- de le tirer vers le bas pour

18 qu'on voie l'en-tête. Merci.

19 Général Radinovic, qui était le commandant du Corps d'armée le 5 juillet

20 1995?

21 Réponse: Milenko Zivanovic.

22 Question: Peut-on déduire à partir de cette désignation numérique en en-

23 tête qu'il s'agit d'un ordre émanant du commandant?

24 Réponse: Non.

25 Question: Je demanderai maintenant à M. l'huissier de placer sur le

1 rétroprojecteur la pièce à conviction de la défense D77.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Monsieur le Président, voilà.

4 M. Riad (interprétation): Puis-je vous demander seulement comment vous

5 avez pu déterminer que c'est un document émis par le commandant? Y a-t-il

6 une méthode, une façon de procéder ou est-ce que cela doit être évident?

7 Si cela est fait au nom du commandant, cela est émis par le commandant.

8 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Juge, au niveau de l'en-tête, à

9 l'angle gauche de chaque document, on indique l'unité et le système de

10 commandement qui délivre un ordre. Si c'est le commandement du Corps de la

11 Drina avec une référence numérique, une date, on indique aussi à

12 l'intention de qui cela est adressé, le contenu du document et, au coin en

13 bas, il doit y avoir le titre, le grade et la signature. Sur toute une

14 série de documents que l'on m'a montrés ici, nous avons pu voir une partie

15 du document émanant du commandant sans la désignation numérique au coin

16 gauche qui devrait accompagner cette fonction.

17 Comme je l'ai déjà dit dans mon témoignage, avec les actes émis par le

18 commandant, il est établi comme convention d'indiquer 01, le chef d'état-

19 major 02 ou son adjoint 02; et cela va jusqu'au n°12.

20 Mais il est évident qu'on ne s'en est pas tenu à ce système et cette façon

21 d'identifier les personnes ne permet pas de déterminer avec certitude qui

22 est-ce qui a délivré tels documents.

23 M. Riad (interprétation): Général Radinovic, merci.

24 M. Visnjic (interprétation): Général Radinovic, vous avez devant vous la

25 pièce à conviction de la défense D77. De nouveau, je demanderai à

1 l'huissier de faire en sorte qu'on puisse apercevoir l'en-tête qui se

2 trouve dans la partie supérieure gauche du document. Merci.

3 Il s'agit donc d'un document délivré par le commandement du Corps de la

4 Drina, poste avancé de Pribicevac portant le n°04117. Qui était le

5 commandant? C'était le général Krstic. D'après ce numéro, pouvons-nous

6 établir que ce document a été signé ou plutôt que ce document a été

7 délivré par le chef d'état-major?

8 M. Radinovic (interprétation): Non.

9 Question: Je demanderai maintenant à ce que l'on place la version en

10 langue anglaise de ce document pour la Chambre afin que l'on puisse voir

11 qui a signé ce document.

12 Donc dans la partie inférieure gauche, nous pouvons apercevoir "Chef

13 d'état-major, le général de division Radislav Krstic". Merci.

14 Maintenant, Général Radinovic, je vous demanderai de passer à la pièce

15 suivante. Il s'agit donc de la pièce à conviction l'accusation 404/4-4-1.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Très bien. Monsieur l'huissier, vous pouvez placer la première page du

18 document sur le rétroprojecteur.

19 M. le Président: Peut-être y a-t-il un problème avec l'indication de cette

20 pièce. Je ne crois pas qu'il y ait un n°404/4-4-1. Je crois qu'elle

21 n'existe pas, donc il y a quelque chose.

22 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

23 à conviction 404 et de la note en bas de page 441. En fait, c'est un

24 document annexé qui fait partie des documents, en fait du rapport de M.

25 Butler.

1 M. le Président: Excusez-moi. Merci beaucoup.

2 M. Visnjic (interprétation): Général Radinovic, c'est un combat journalier

3 régulier de la 1e Brigade de Zvornik, en date du 4 juillet 1995: qui était

4 le commandant de cette brigade en date du 24 juillet 1995?

5 M. Radinovic (interprétation): C'était le colonel Pandurevic.

6 Question: Le numéro qui apparaît en haut de page, si nous le regardons,

7 pouvons-nous conclure que ce document a été délivré de la part de la

8 Brigade de Zvornik?

9 Réponse: Non.

10 Question: Je demanderai donc à l'huissier de placer sur le rétroprojecteur

11 la dernière page de ce document en version BCS.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 A la dernière page, nous pouvons apercevoir la signature du commandant:

14 Commandant adjoint, le lieutenant-colonel Vinko Pandurevic.

15 Je demanderai à l'huissier de placer maintenant la pièce à conviction de

16 la défense D 78.

17 Monsieur le Président, j'ai encore deux documents. Il s'agit

18 d'exemplaires, c'est-à-dire qu'il y a un grand nombre de documents à notre

19 disposition mais nous en avons choisi seulement quelques-uns afin de

20 pouvoir illustrer notre thèse.

21 Général, je crois que le document se trouve sur le rétroprojecteur. Il

22 s'agit d'un document délivré par le commandement du Corps de la Drina,

23 portant le numéro 04/156-5.

24 Qui était le commandant du Corps de la Drina, le 8 juillet 1995?

25 Réponse: C'était le général de division Milenko Zivanovic.

1 Question: En partant du chiffre que nous apercevons sur ce document,

2 pouvons-nous conclure que ce document a été délivré de la part du

3 commandant du Corps de la Drina?

4 Réponse: Non.

5 Question: Je demanderai à l'huissier de déplacer le document légèrement

6 sur le rétroprojecteur afin de pouvoir voir qui est le signataire de ce

7 document, qui a signé. En bas, à gauche, nous pouvons apercevoir:

8 "Commandant général de division, Milenko Zivanovic".

9 Je demanderai également à l'huissier de placer sur le rétroprojecteur la

10 pièce à conviction de la défense D98.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 M. Riad (interprétation): Excusez-moi, mais y avait-il une signature sur

13 ces documents? Est-ce que Zivanovic avait signé? Je n'ai pas vu de

14 signature. Est-ce que le document original contient la signature?

15 M. Visnjic (interprétation): Oui, sur le document original en langue

16 serbe, nous pouvons apercevoir une signature.

17 M. Riad (interprétation): Mais est-ce que cette signature n'est pas

18 connue? Par exemple, si cela avait été le cas d'une fausse signature,

19 aurait-on pu le savoir? Si la signature avait été falsifiée?

20 M. Visnjic (interprétation): Oui, certainement, on aurait pu le savoir.

21 M. Riad (interprétation): Est-ce qu'une vérification a été faite afin de

22 savoir si la signature avait été falsifiée?

23 M. Visnjic (interprétation): Je n'ai pas fait cette expertise.

24 M. Riad (interprétation): Merci.

25 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais simplement

1 informer la Chambre qu'il s'agit de documents pour lesquels il existe un

2 accord entre la défense et l'accusation concernant leur authenticité. Une

3 partie des document sont en fait des documents provenant du Bureau du

4 Procureur; c'est ce que j'ai oublié de dire. La défense n'a eu aucune

5 objection non plus s'agissant leur authenticité non plus.

6 Il s'agit maintenant de la pièce à conviction de la défense D98. Pourriez-

7 vous la placer sur le rétroprojecteur? C'est la version en langue serbe.

8 Monsieur le Général, je vous demanderai d'abord de nous lire qui a délivré

9 ce document et sous quel numéro ce document est-il inscrit, car je n'ai

10 pas d'exemplaire sur moi?

11 Réponse: Ce document a été délivré de la part du commandant de la

12 République de la VRS. Il s'agit de la date du 11 juillet 95.

13 Question: Et quel est le numéro de référence?

14 Réponse: Strictement confidentiel: numéro 3/4-1616.

15 Question: Général Radinovic, en examinant ce document sans entrer dans son

16 contenu, pouvez-vous conclure, sur la base de ce que nous voyons, que ce

17 document a été délivré de la part du commandant du grand état-major de

18 l'armée de la VRS?

19 Réponse: D'après le numéro se trouvant en haut à gauche, non.

20 Question: Qui était le général du grand état-major en cette date?

21 Réponse: C'était le général Ratko Mladic.

22 Question: Je demanderai à l'huissier de tourner la dernière page de ce

23 document en langue anglaise et de le placer sur le rétroprojecteur.

24 Dans la partie inférieure gauche, nous pouvons trouver la signature de la

25 personne qui a délivré ce document: il s'agit du commandant général Ratko

1 Mladic. Merci.

2 C'est ainsi que se termine cette série de document et les questions y

3 afférent. Je demanderai à ce que l'on place devant le témoin, sur le

4 rétroprojecteur, la pièce à conviction de l'accusation 467?

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Général Radinovic, nous avons devant nous une correspondance qu'avait

7 envoyée le commandant de la 1e Brigade de Bratunac. Ce document a été

8 signé de la part du colonel Vidoje Blagojevic.

9 Bien sûr, ce document porte également un numéro: c'est le numéro qui

10 commence par 03. Ce n'est pas un numéro qui désigne le commandant, mais ce

11 n'est pas le sujet de ma question.

12 Je vous demanderai… Très bien. Laissez le document, Monsieur l'huissier.

13 Je vous demanderai de nous donner des commentaires sur ce document,

14 s'agissant de sa forme, de la présentation et du contenu.

15 Réponse: Ce document est un rapport délivré par le commandant de la 1e

16 Brigade de Bratunac, envoyé au commandement du Corps de la Drina,

17 s'agissant de l'acte avec lequel le commandement du Corps de la Drina

18 vérifie à quel moment le commandement de la Brigade de Bratunac ou son

19 commandant peut être présent lors de la passation des fonctions au sein du

20 commandement du Corps de la Drina.

21 Dans l'en-tête, nous apercevons une date; il s'agit du 14 juillet 95.

22 Dans le contenu de ce texte, …

23 Question: Général Radinovic, j'aimerais vous interrompre ici.

24 Dans la version en langue anglaise que nous avons, nous apercevons le 17

25 juillet à l'en-tête. Pour ne pas prolonger cette histoire, car la Chambre

1 a déjà vu ce document, il s'agit d'une erreur; c'est une erreur de frappe

2 qui se trouve sur le document devant vous. Le document a été émis le 14

3 juillet mais, sur le document, il y a une erreur de frappe: nous

4 apercevons la date du 17 juillet.

5 Réponse: Mais j'aimerais également indiquer une erreur plus importante:

6 quand on parle de la réponse du commandant de la Brigade de Bratunac,

7 envoyée au commandement du Corps de la Drina, on dit que le commandant de

8 la Brigade pourra être présent lors de la passation des fonctions qui aura

9 lieu entre l'ancien et le nouveau commandant du Corps de la Drina, en date

10 du 23 juin. On parle donc du mois de juin 1995. Donc il y a une vraie

11 confusion s'agissant des mois et des dates.

12 Question: D'après vous, comment avez-vous compris, quel poids avez-vous

13 accordé à ce document pour déterminer certains faits?

14 Réponse: Je n'ai pas accordé beaucoup de poids à ce document, car ce

15 document est fait de façon non sérieuse: on place n'importe comment des

16 dates et on ne voit pas finalement clairement ce dont il s'agit.

17 Question: J'aimerais attirer l'attention de la Chambre qu'il s'agit

18 également de la traduction des mots dans ce document.

19 C'est-à-dire à l'avant-dernière phrase figurant sur ce document, il s'agit

20 de la phrase qui se rapporte à l'interprétation du statut du général

21 Zivanovic. De cette façon, la défense demanderait à la traduction de

22 donner une interprétation, une traduction ou une explication officielle: à

23 savoir quel serait le mot le plus adéquat pour la traduction et de nous

24 dire tout ce que ce mot, ce terme peut bien vouloir dire.

25 Réponse: Si vous me le permettez, je ne sais pas à quoi ressemble ce

1 document en langue anglaise, mais la phrase est tout à fait normale ou

2 habituelle ou coutumière lorsqu’il y a des documents de passation de

3 fonction ou qui font état de la passation de fonctions: en langue serbe,

4 on se sert du mot "Dosadasnji". Cela veut dire "commandant jusqu'à ce jour

5 ou jusqu’à présent et le nouveau commandant". Mais ce mot ne veut pas dire

6 qu'au moment où le document a été délivré, ce commandant, qui était

7 commandant jusqu'à présent, n'est plus un commandant.

8 Donc c'est une phrase standard qui est toujours utilisée dans tous les

9 documents de passation de fonctions. C'est donc un terme accepté: "le

10 commandant à ce jour." Donc, ce n'est pas quelque chose qui détermine qui

11 était le commandant à ce moment-là, mais c'est le commandant sortant et le

12 commandant qui va entrer en fonction. Et c’est de cette façon-là que nous

13 avons accepté dans la correspondance de nous servir de ce terme, c'est un

14 terme bien connu, le terme "Dosadasnji", donc "à ce jour."

15 Question: Je souhaiterais que l'on place la pièce à conviction 402. Il

16 s’agit du rapport de M. Butler -en fait, il s'agit de la pièce 403- et de

17 placer ce document sur le rétroprojecteur. Il s'agit du paragraphe 7.60.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 M. Riad (interprétation):Le mot "à ce jour" veut dire que ce jour-là n’est

20 pas compris? C'est-à-dire c'est un jour qui n'est pas un jour de la vie:

21 il y a le passé et il y a l’avenir, et ce jour-là, entre les deux, que

22 fait-il ce jour-là? C’est un no man’s land?

23 M. Radinovic (interprétation): C'est le statu quo qui demeure jusqu’à la

24 passation des fonctions.

25 M. Riad (interprétation): Qui veut dire qu'il est encore en pouvoir? Est-

1 ce qu’il est encore en office? C'est le statu quo?

2 M. Radinovic (interprétation): Oui.

3 M. Riad (interprétation): Donc le mot français "jusqu'à présent" était

4 correct? C'est ce que vous voulez dire?

5 M. Radinovic (interprétation): Ce qui est important de déterminer ici,

6 c'est la ligne de démarcation qui parle de la passation des fonctions.

7 C’est-à-dire au moment où l'on inaugure le nouveau commandant et que le

8 vieux commandant ou l'ancien commandant, le commandant sortant quitte ses

9 fonctions. Il y a donc un moment, il y a un instant où ces deux personnes

10 se donnent la main devant l'assemblée. C'est à partir de ce moment-là:

11 c’est cela la ligne de démarcation qui nous permet de voir, de comprendre

12 que le nouveau commandant obtient toutes les responsabilités et que

13 l’ancien les perd. C'est le principe utilisé dans l'armée.

14 M. Riad (interprétation): Oui mais il n'y a absolument aucun temps en

15 suspens, c’est-à-dire il y a toujours quelqu'un qui commande à tout

16 moment. Même dans les pays où un nouveau président arrive et que l’ancien

17 président est un président sortant, vous voulez dire qu’il y a toujours

18 quelqu'un qui est au pouvoir.

19 Réponse: Vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de discontinuité du

20 commandement.

21 M. Riad (interprétation): A ce moment-là, qui est le commandant?

22 M. Radinovic (interprétation): Pendant qu'ils se donnent la main comme

23 cela.

24 M. Riad (interprétation): Mais, par exemple, ce jour-là, parlons de la

25 journée même de la passation du pouvoir.

1 M. Radinovic (interprétation): Ce jour-là, c’est que l’ancien commandant

2 est le comandant jusqu’au moment où ils se donnent la main. Mais à partir

3 du moment où ils se donnent la main, ou pendant qu’ils sont entrain de se

4 donner la main, je ne sais qui, je ne peux pas vous répondre.

5 M. Riad (interprétation): Je n’ai pas eu cette réponse.

6 Ce jour-là, jusqu'à ce qu'ils se donnent la main, la passation des

7 fonctions est arrivée: c'est l'ancien commandant, le vieux commandant qui

8 a encore ces fonctions?

9 (Incident micro.)

10 Lorsque nous disons qu'il y a quelque chose qui ne marche pas avec le

11 microphone nous entendons...

12 M. Riad (interprétation): Bon, donc à ce moment-là, est-ce que le décret

13 décide, est-ce que le décret présidentiel décide du moment en question?

14 M. Radinovic (interprétation): Le décret présidentiel donne l'ordre

15 prescrit de la journée à laquelle, le plus tôt... donc la première journée

16 à partir de laquelle le nouveau commandant peut prendre les fonctions,

17 c'est-à-dire le jour où l'ancien commandant donne la passation des

18 fonctions, c'est-à-dire n'est plus en fonction. Mais avant ce jour-là, il

19 ne peut pas.

20 M. Riad (interprétation): Merci.

21 M. Visnjic (interprétation): Donc je souhaiterais que l'on montre au

22 témoin le document 403, point 7/60 et que l'on place le texte en langue

23 anglaise sur le rétroprojecteur.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 M. Visnjic (interprétation): Pour le compte rendu d'audience il s’agit de

1 la pièce 403; c'est la pièce à conviction de l'accusation. Il s'agit du

2 paragraphe 7/60 ou 7.60.

3 Général, avez-vous trouvé le passage?

4 M. Radinovic (interprétation): Oui.

5 Question: Puisque je sais que vous avez des problèmes de cordes vocales,

6 je vais lire la phrase.

7 "Et même si, formellement, le contrôle de la brigade n'a pas été, la

8 passation n'a pas été faite lorsqu’il a pris le commandement du groupe

9 tactique déployé envers Srebrenica, les tâches régulières, les opérations

10 régulières ont été transférées, ont été données entre les mains ou mises

11 entre les mains au chef d'état-major, c'est-à-dire le commandant Dragan

12 Obrenovic."

13 Général, il s'agit d'une expertise faite par M. Butler; c'était un témoin

14 de l'accusation.

15 Est-ce que formellement, dans ce document quelconque, nous pouvons voir le

16 nom du groupe tactique qu'avait mené le commandant de la Brigade de

17 Zvornik?

18 Réponse: Vous pensez à l'opération "Krivaja 95"?

19 Question: Oui, je parle de l’opération et d'une période de temps telle que

20 nous la voyons ici, de l’intervalle que nous voyons dans ce contexte. On

21 parlait du 2 ou du 4 juillet et plus loin?

22 Réponse: Non. Ce genre d'identification n'a jamais été utilisé pour une

23 partie des forces de la Brigade de Zvornik qui étaient engagées pour

24 l'opération "Krivaja 95".

25 Question: Est-ce que le commandant de la Brigade de Zvornik a délivré un

1 document dans lequel, à l'en-tête, on aurait eu voir les mots "groupe

2 tactique"?

3 Réponse: Non. Je n'ai jamais vu un tel document.

4 Question: Est-ce que le général de division Radislav Krstic était le

5 commandant du groupe opérationnel pour l’opération Zepa?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que le général de division Radislav Krstic a délivré

8 quelque document que ce soit se rapportant au fait où l'on aurait pu voir

9 dans l'en-tête "groupe opérationnel"?

10 Réponse: Non.

11 Question: Est-ce que l'affirmation de l'expert de l'accusation, M. Butler,

12 correspond tout à fait à votre affirmation, avec l'exception du fait que

13 les groupes tactique opérationnels sont différents concernant les

14 effectifs, mais lorsqu'on parle de la gestion formelle de la documentation

15 qui avait été délivrée par ce groupe?

16 Réponse: S'agissant de cette affirmation, l’expert de l’accusation, M.

17 Butler, et moi-même nous sommes tout à fait d'accord. Il affirme que le

18 lieutenant-colonel Vinko Pandurevic était le commandant du groupe tactique

19 pour "Krivaja 95", même si formellement, cela n'a pas porté ce nom. Et

20 moi, j'affirme que le général Krstic était le commandant du groupe

21 opérationnel pour mener les opérations sur Zepa, même si, formellement,

22 cela n'a pas porté ce nom.

23 Mais à part... mais ce qui est plus important du fait formel, c'est la

24 situation de facto: il s'agissait vraiment d'effectifs et de toutes leurs

25 composantes qui représentent un groupe opérationnel. C'est la raison pour

1 laquelle je me suis servi de cette désignation.

2 Question: Je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce à conviction

3 de l'accusation 675.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Pourriez-vous passer sur le rétroprojecteur le point 4 de l'ordre de cet

6 rapport?

7 Il s'agit du point 4 du rapport. Il s'agit d'un rapport journalier

8 extraordinaire de la Brigade de Zvornik, daté du 18 juillet 1995.

9 Général Radinovic, vous avez répondu aux questions du Bureau du Procureur

10 concernant ce document et vous avez également porté quelques commentaires

11 au sujet de ce paragraphe.

12 Je voudrais seulement vous demander d'expliquer à la Chambre une partie de

13 ce rapport dans lequel le lieutenant-colonel Pandurevic dit que "quelqu'un

14 a emmené les prisonniers ou des hommes en âge de porter des armes,

15 d'origine turque, et les auraient placés dans des écoles dans la

16 municipalité".

17 Qu'est-ce qu'on entend, qu'est-ce que vous pensez que le mot "quelqu'un"

18 veut dire?

19 Réponse: De ce paragraphe, nous pouvons conclure que le commandant de la

20 Brigade de Zvornik à l'époque, c'est-à-dire au moment où il a délivré ce

21 rapport ou donné ce rapport, fait ce rapport, il savait que, dans sa zone

22 de responsabilité, dans les dix jours qui avaient précédé, il y avait eu

23 des prisonniers de guerre. Il les désigne par un chiffre donc il sait

24 qu'ils étaient là et il dit que quelqu'un les a amenés. C'est le système

25 de commandement du Corps de la Drina…, si c'est le commandement du système

1 qui les aurait emmenés, Pandurevic l'aurait su par la chaîne de

2 commandement et il n'aurait pas envoyé un rapport en vue de protestation

3 au commandement du Corps.

4 Ici, il s'agit d'une protestation. C'est une phrase qui est pleine

5 d'amertume parce que quelqu'un a emmené les prisonniers de guerre dans sa

6 zone de responsabilité alors qu'il ne l'a pas fait lui-même et il n'a pas

7 fait ceci selon l'ordre du commandement du Corps. Ce qui est le plus

8 difficile et pire, et ce qui est très laid et très tragique, c'est que, de

9 cette phrase-ci, de la dernière phrase que nous lisons, on peut vraiment

10 croire qu'il savait ce qui avait été fait avec eux, car il dit: "Le peuple

11 est très mécontent de ceci et probablement pensant à la liquidation des

12 prisonniers".

13 Question: Général Radinovic, étant donné que mon éminent collègue, M.

14 Cayley, l'a dit à plusieurs reprises, je voudrais vous demander à la fin

15 quelle est votre position concernant les conversations interceptées en

16 tant qu'éléments de preuve, en prenant votre opinion en considération?

17 Réponse: Je me dois de fournir une explication à la Chambre, au Bureau du

18 Procureur aussi, pour ce qui est de savoir quelle est la raison qui m'a

19 incité à ne pas me référer à ces communications interceptées comme des

20 éléments de preuve, à savoir comme des éléments empiriques permettant de

21 tirer des conclusions, et ce, en dépit du fait de les avoir étudiées

22 toutes de façon très détaillée.

23 Je vais vous donner les raisons et il appartiendra à la Chambre de juger

24 si j'ai eu raison ou tort: je n'ai obtenu que des transcriptions et je

25 n'ai pas eu à ma disposition des enregistrements audio. Aussi n'ai je pas

1 pu déterminer si l'on avait véritablement proféré ou prononcé ce qui se

2 trouvait inscrit.

3 Deuxièmement, à toute une série d'endroits dans ces entretiens ou

4 conversations, je n'ai pas pu identifier l'identité des interlocuteurs.

5 Troisièmement, il m'avait été impossible de suivre le contexte dans lequel

6 ces conversations ont eu lieu. Quand je le dis, je pense en premier lieu

7 au contexte opérationnel, afin de pouvoir -ayant pris connaissance de

8 l'ensemble- valoriser tout ce qui est contenu dans ces conversations. Et à

9 mon avis, l'argument le plus important pour ce qui était de mon

10 impossibilité de me référer à ces communications pour tirer mes

11 conclusions est le suivant: à savoir, dans mes préparatifs pour ce

12 témoignage, je n'ai point retrouvé d'interprétation primaire de ces

13 conversations. Et pour que je puisse m'en servir en tant qu'éléments de

14 preuve, il aurait fallu que je procède moi-même à cette interprétation

15 primaire. Compte tenu de tout ce que j'ai dit auparavant concernant les

16 limitations, je n'ai pas été en mesure de procéder à cette identification

17 primaire.

18 Alors, dans quel sens j'entends identification primaire? Eh bien, ces

19 conversations auraient dû être aménagées par séries statistiques, à savoir

20 séries selon leur appartenance thématique. Ensuite, selon leur

21 appartenance dynamique, en fonction des périodes de temps concernées. Puis

22 en fonction de l'origine pour savoir qui sont les interlocuteurs, puis en

23 fonction de la structure hiérarchique dans le système de commandement,

24 ensuite en fonction de l'appartenance des systèmes de commandement: état-

25 major/corps d'armée, corps d'armée/Brigade, Brigade/MUP, commandement

1 opérationnel, intervenants parallèles à l'intérieur de la structure de

2 l'état-major.

3 Donc il me manquait une interprétation primaire préalable, indispensable

4 pour que je puisse les systématiser aux fins de pouvoir conclure. Pour ce

5 type de tâche, je ne disposais pas des prémisses indispensables. Je n'ai

6 donc pas pu accomplir les activités préliminaires qui consisteraient à

7 vérifier l'authenticité, d'identifier les interlocuteurs, et tout ce type

8 de faits.

9 Donc avec tout le risque que cela comporte, j'ai dû omettre tout cela du

10 registre des arguments dont je me suis servi qui me seraient les bienvenus

11 s'ils avaient été préparés pour ce type d'analyse.

12 Mais c'est un travail qui nécessite des activités préparatoires de grande

13 envergure et cela n'a malheureusement pas été effectué pour cette

14 occasion.

15 Question: Général Radinovic, vous nous avez dit que, dans vos recherches,

16 vous vous étiez entretenu avec le général Zivanovic. Pourriez-vous nous

17 dire quand cela s'est fait?

18 Réponse: Pour vous dire vrai, je ne sais pas à quelle date mais je sais

19 qu'il y avait de la neige. Je pense qu'il devait s'agir des mois de

20 février ou mars.

21 Question: De l'an 2000?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Combien de documents aviez-vous chez vous, y compris la

24 documentation fournie par la défense et la documentation transmise par la

25 défense et émanant du Bureau du Procureur?

1 Réponse: Eh bien, à l'époque, je n'avais pas beaucoup de documentation que

2 je désigne par source primaire donnée. Il s'agit des documents

3 opérationnels. Si j'évaluais en proportion par rapport à ceux que j'ai

4 maintenant, cela constituerait un cinquième des documents.

5 Il est vrai que je me suis aussi référé à des études dont je disposais

6 dans l'ensemble, exception faite du livre de Carl Bildt que je me suis

7 procuré par la suite, mais le reste, je l'avais déjà.

8 Question: Quand avez-vous reçu le gros de la documentation?

9 Réponse: La majeure partie de la documentation pour la préparation de

10 cette expertise et pour mes travaux, je l'ai reçue vers juin/juillet. Je

11 crois que cela coïncide avec la période et je dois vous avouer qu'une

12 contribution très grande à mon expertise a été l'analyse de M. Butler;

13 c'est le type, l'exemple type de la façon dont on procède. Il devait

14 disposer de toute une série d'experts qui ont magnifiquement œuvré pour

15 rédiger ce qui y figure.

16 Question: Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, j'ai posé

17 ces questions au Général afin de rappeler à cette Chambre que la plupart

18 de ces documents étaient divulgués par le Bureau du Procureur conformément

19 au Règlement mais juste avant le début du témoignage de M. Butler. Et

20 ceci, je le dis à titre d'information seulement.

21 Ma dernière question à l'intention du témoin sera la suivante. Général

22 Radinovic, si nous nous penchons maintenant sur toute cette période de

23 temps, allant du début de l'opération de Srebrenica jusqu'à la fin des

24 opérations sur Zepa, quels sont les points où les instances de

25 commandement du grand état-major se sont ingérés dans le système de

1 commandement au niveau du Corps d'armée de la Drina?

2 Réponse: Les instances de commandement du grand état-major, conformément à

3 leurs attributions, se sont ingérées au sein du système de commandement du

4 Corps de la Drina de plusieurs façons, selon des modalités variées et à

5 plusieurs points. Quand je dis "points", j'entends dynamiques et de

6 l'espace où était appelé à intervenir le Corps de la Drina.

7 Le grand état-major l'a fait au moyen d'actes de commandement, à savoir au

8 moyen d'ordres par le biais de ses représentants autorisés à le faire.

9 Dans la documentation, nous pouvons retrouver qu'à des occasions variées,

10 à des endroits variés, on voyait arriver des représentants du grand état-

11 major pour s'inclure au poste de commandement ou au processus de prise de

12 décision au niveau du Corps de la Drina, et ce, partant du poste de

13 commandement avancé de Pribicevac jusqu'au bas de l'échelle. Il y a eu des

14 décisions qui ont directement destitué ou directement fait obligation au

15 commandement du Corps de la Drina.

16 C'est une chose qui est tout à fait appropriée pour ce qui est de

17 l'évaluation de la situation dont il est question ici. La première

18 décision radicale…

19 Question: Juste une minute, je vous prie, à cause du compte rendu

20 d'audience.

21 Vous avez dit: "destitué directement" ou "directement fait obligation"?

22 Réponse: Oui, "fait obligation". L'un et l'autre.

23 La première obligation, l'obligation la plus radicale pour ce qui concerne

24 le Corps au niveau de l'ingérence du grand état-major, se rapporte à

25 l'élargissement des objectifs de l'opération "Krivaja 95".

1 En effet, comme nous avons pu l'entendre à plusieurs reprises ici,…

2 Question: Général Radinovic, je vous prie de n'énumérer… Comme nous avons

3 déjà entendu plusieurs fois, je voudrais que vous nous donniez un bref

4 aperçu des thèmes.

5 Réponse: Eh bien, il s'agit de l'élargissement des objectifs de

6 l'opération "Krivaja 95", en d'autres termes, la prise de Srebrenica.

7 La deuxième forme radicale d'intégration du grand état-major au système de

8 commandement du Corps de la Drina a consisté en la réalisation et la

9 conduite de l'opération du déplacement de la population des bases de la

10 Forpronu à Potocari:

11 Troisièmement, l'ordre et le mandat accordés au général Krstic et au Corps

12 de la Drina pour procéder à la réalisation de l'opération sur Zepa.

13 Et enfin, quatrièmement: destitution directe du commandement du Corps de

14 la Drina, représentée par l'ordre du 17 juillet portant formation d'une

15 composition temporaire de commandement, avec à sa tête un officier du

16 grand état-major de l'armée de la VRS, le lieutenant-colonel Keserovic,

17 pour ce qui était du rassemblement des activités dans la zone de Bratunac,

18 Drinjaca, Milici, et ce, aux fins du ratissage du terrain. Il y avait la

19 brigade de Milici, celle de Bratunac, le 65e Régiment de protection, des

20 parties du 67e Régiment et autres unités qui se sont trouvés sur place. Et

21 ce, moyennant un rôle non clarifié, inconnu du rôle du grand état-major et

22 de certains éléments du système de police et de sécurité pour ce qui est

23 de leur attitude à l'égard des prisonniers de guerre.

24 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

25 questions à poser au témoin. Merci, Général Radinovic.

1 M. Riad (interprétation): Pour compléter ce que vous venez de dire, tout

2 cela se situerait au niveau du commandement et du contrôle du commandant

3 du Corps de la Drina? Ou y aurait-il une ligne tout à fait parallèle de

4 commandement?

5 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Juge, dans la chaîne des

6 événements que je viens d'énumérer, il y a eu des solutions qui ont tout à

7 fait et complètement exclu le Corps de la Drina en sa qualité de

8 commandement chargé de la conduite de l'opération.

9 Le commandement du Corps de la Drina n'a pas dirigé l'opération de

10 déménagement de la population ou de déplacement de la population. Cette

11 opération a été conduite par le grand état-major.

12 Deuxièmement, le grand état-major a réunifié de façon directe certaines

13 forces pour le ratissage du terrain, et ce, depuis le 17 au 19 juillet.

14 Ce sont deux épisodes dans lesquels le grand état-major destitue le

15 commandement du Corps de la Drina; et les autres formes d'ingérence dont

16 j'ai parlé, ce sont des décisions qui avaient force d'obligation à l'égard

17 du Corps de la Drina pour ce qui était d'un comportement déterminé par les

18 ordres en question. Il s'agissait notamment de l'élargissement des

19 objectifs de l'opération et la conduite d'une nouvelle opération en

20 direction de Zepa, chose qui a directement et substantiellement influé sur

21 le système de commandement du Corps de la Drina, dans toute cette

22 situation postopératoire, à "Krivaja 95".

23 M. Riad (interprétation): Merci.

24 M. le Président: Je retiens donc que Me Visnjic a terminé ses questions

25 supplémentaires.

1 Avant d'entrer dans les questions des Juges, il conviendrait de faire une

2 pause de dix minutes pour nous reposer un peu.

3 Nous allons faire une pause de dix minutes. Nous reviendrons ensuite pour

4 les questions des Juges.

5 (L'audience, suspendue à 14 heures 3, est reprise à 14 heures 17.)

6 M. le Président: Monsieur le Juge Riad?

7 M. Riad (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

8 question.

9 M. le Président: Madame le Juge Wald, s’il vous plaît.

10 (Questions de Mme la Juge Wald.)

11 Mme Wald (interprétation): Merci.

12 Professeur, je vais tout d'abord vous remercier d'être venu déposer devant

13 nous. Je pense que la vue d'ensemble que vous avez fournie sera très utile

14 en dernière analyse. Mais j'ai plusieurs questions à vous poser et

15 j'espère que nous pourrons les examiner dans les vingt minutes qui

16 suivent.

17 Voici la première. Je pense que vous avez déclaré que, si un officier de

18 la VRS devait recevoir un ordre qu'il reconnaît en étant en violation de

19 la loi, du droit de son pays ou du droit international, qu'il n'aurait pas

20 pour devoir d'exécuter cet ordre, qu'il devrait essayer d'avoir cet ordre

21 par écrit, de ne pas l’exécuter et de dire à son supérieur hiérarchique ce

22 qu'il en est.

23 Alors répondez à ceci, s’il vous plaît: je voudrais que vous répondiez à

24 cette hypothèse que je pose.

25 Supposons qu'un ordre qui est clairement reconnu par l'officier qui est

1 destinataire de cet ordre, comme étant une violation du droit

2 international et si cet ordre venait du commandant en chef de l'armée, de

3 toute l'armée, quel serait le remède offert à cet officier? Quel serait

4 son recours? Je vous pose une question hypothétique, bien sûr.

5 D'après la façon dont vous voyez le droit en vigueur à l’époque,

6 s'appliquant aux officiers de la VRS et s'agissant du droit international,

7 est-ce qu’ils disposent du moindre recours?

8 M. Radinovic (interprétation): Madame la Juge, dans les règlements qui

9 gèrent l'application des ordres, il y a une interdiction formelle à

10 l'exécution des ordres qui sont une violation de la loi.

11 Cette notion de violation de la loi, je ne puis en ma qualité de non-

12 expert en la matière me permettre de dire qu'il y a tout un éventail de

13 violations de la loi, donc des violations ou des effractions mineures

14 jusqu'aux violations les plus graves, les crimes de guerre.

15 Maintenant, de quoi dispose l'officier, le soldat, le général, le

16 commandant, qui reçoit l'ordre dont l'exécution représente une violation

17 de la loi? Eh bien, tout officier est tenu de prévenir celui qui a

18 dispensé un ordre de ce type en lui disant que cet ordre était contraire à

19 la réglementation et qu'il représente une violation de la loi. C'est donc

20 ce qui s'applique à la profession.

21 Le supérieur a le droit de répondre à cette remarque ou de faire la sourde

22 oreille, mais il en assume les conséquences. Le subordonné, lui, ne doit

23 pas exécuter un ordre qui sous-entend une violation de la loi car rien ne

24 saurait le justifier. L'exécution d'ordres constituant une violation de la

25 loi sous-entend des conséquences aux termes de la loi pour ceux qui ont

1 donné l'ordre et pour ceux qui ont exécuté ce type d'ordre. Les principes

2 sont à ce niveau-là fort clairs.

3 Question: Est-ce que l’officier -et vous avez d'ailleurs évoqué ceci dans

4 votre déposition-, est-ce que l'officier qui constate une violation

5 patente du droit, cela ne fait pas pour lui l'ombre d'un seul doute,

6 lorsqu'il voit que, dans la même armée, on a un autre officier, peut-être

7 pas nécessairement au même niveau de commandement de la brigade ou du

8 bataillon, mais lorsqu'il voit que cet ordre est violé par un autre

9 officier, même si lui n’est pas le destinataire du commandement

10 directement, est-ce qu'il a l'obligation de rapporter cette violation à

11 quelqu'un?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et je reviens à ma question initiale. En toute hypothèse, à

14 supposer que la violation émane du niveau suprême de commandement dans

15 l'armée, est-ce qu'il a l'obligation d'outrepasser ce niveau, d'aller au-

16 delà de ce niveau et de s'adresser au commandant civil ou au chef civil?

17 Peut-être au président de la compagnie? Est-ce qu’il a le devoir d'aller

18 au-delà du commandement suprême si c'est le commandement suprême qui a

19 commis cette violation?

20 Réponse: Il a cette obligation aussi.

21 Question: Je vous sais grand gré de cette réponse.

22 Je reviens à ma deuxième question. Vous avez dit à un moment donné -ici

23 c’est plutôt une question portant sur la stratégie tactique qui puise dans

24 votre expérience en tant que théoricien militaire, mais aussi qui puise

25 dans votre expérience pratique dans l'armée-, vous avez dit que le

1 contrôle de Srebrenica était considéré comme étant -je cite- "une

2 situation à être ou ne pas être" vu les objectifs serbes en 95 qui étaient

3 d'avoir des territoires contigus où la population serbe pourrait vivre.

4 Voici ce que serait ma question: si c'était vrai, pourquoi la VRS

5 prétendrait-elle qu'elle veut s’en tenir aux frontières pour limiter

6 quelque peu le territoire de l'enclave, pour essayer d’empêcher toute

7 communication entre les enclaves de Srebrenica et de Zepa?

8 Vous en avez parlé comme d'autres l'ont fait. On a parlé des objectifs

9 initiaux de "Krivaja 95". Pourquoi penseraient-ils qu'une bonne solution à

10 un problème qui perdure, selon eux, depuis des années, pourquoi

11 reviendrait-on à la situation précédente où les enclaves deviendraient,

12 selon eux, le lieu d'activités, d'échanges: donc ils se retrouveraient

13 pratiquement au départ? Pourquoi est-ce que ce serait un objectif plus

14 utile, plus utilitaire de ne pas prendre le contrôle de ce territoire? Je

15 ne parle pas des moyens éventuellement illégaux qu'on utiliserait pour ce

16 faire. Mais si l'on pense à l'idée de faire sortir les gens de ce

17 territoire pour prendre le contrôle de celui-ci, pourquoi est-ce que

18 c'était utile au-delà de l'objectif initial qu'avait l'opération "Krivaja

19 95"?

20 Réponse: Lorsque le commandement du Corps de la Drina s'est vu confier la

21 mission consistant à réaliser l'opération "Krivaja 95" et au moment où,

22 dans l'ordre afférent aux opérations actives de "Krivaja 95", vous lui

23 avez assigné des objectifs limités, c'est à ce moment-là que l'objectif

24 militaire opérationnel le plus important avait été d'empêcher les

25 activités militaires des forces de la 28e Division en provenance des

1 enclaves et en direction de l'armée de la VRS quant aux positions tenues

2 autour des enclaves. C'est la logique de détermination d'un objectif

3 militaire.

4 Maintenant, pourquoi est-ce que je ne pense pas qu'il ait pu y avoir un

5 objectif, objectif productif du point de vue militaire et politique, pour

6 ce qui était de la prise de Srebrenica?

7 Et je crois que c'est la même logique qu'avait suivie l'armée de la

8 Republika Srpska en 1995. Il s'agissait en effet de zones protégées. Un

9 objectif radical consistant en la prise totale de ces territoires

10 comportait un risque X de conflits avec le mécanisme des Nations Unies, ce

11 qui ne faisait pas partie de l'intérêt stratégique ni de la Republika

12 Srpska ni de son armée.

13 Par conséquent, il y a, si vous le permettez, une autre remarque que je

14 voudrais vous communiquer pour répondre à votre question. Il avait été

15 tout à fait clair que, quelle que soit l'issue de la guerre, tant au

16 niveau des objectifs tels que je les ai exposés ici, voire d'autres

17 objectifs ou objectifs autres, en Bosnie-Herzégovine, la paix devait être

18 rétablie. Donc il n'y avait aucune possibilité pour quelque territoire que

19 ce soit de la Bosnie-Herzégovine de rester ethniquement pur. En d'autres

20 termes, la vie conjointe ou commune devait forcément être rétablie. Or,

21 toute violence sous-entendait une violence vis-à-vis de la population

22 civile qui remettait ou reportait à bien plus tard le rétablissement de la

23 paix.

24 Je tiens à vous à vous assurer qu'en 1995 et avant, mais en 1995 surtout,

25 le plus grand intérêt du peuple serbe et de cette partie-là de la

1 population de la Republika Srpska avait été d'aboutir à la paix au plus

2 vite.

3 Mme Wald (interprétation): D'accord. Je pense que, dans votre déposition,

4 vous avez conclu que l'opération "Krivaja 95" -on vient d’en parler-

5 n'avait jamais eu pour objectif la capture, la prise de Srebrenica. Mais

6 comme le montre votre rapport, le général Mladic a changé d'objectif à mi-

7 parcours, pour ainsi dire. Il a élargi cet objectif, l’objectif de

8 "Krivaja 95" pour englober aussi... en tout cas, il a décidé qu'il fallait

9 prendre Srebrenica. Et il était en train d'élargir cet ordre à Bratunac et

10 à Zvornik, mais ses généraux, dont le général Krstic, l'ont convaincu que

11 ce n'était pas la bonne chose à faire pour les raisons que vous venez

12 d'évoquer aussi.

13 Voici ma question: si, effectivement, tous les règlements nécessaires,

14 tous les documents qui, en général, accompagnent l'exécution d'un plan

15 officiel tel que celui de "Krivaja 95", si l'on pouvait s’en passer, si

16 ceci pouvait être dépassé par la décision qu'aurait prise sur place une

17 seule personne au commandement, pourquoi est-ce que ce ne serait pas vrai

18 aussi pour nombre des autres points faisant l'objet de décisions qui,

19 selon vous, n’ont pas pu être prises parce que ceci n'était pas autorisé

20 par le règlement?

21 Par exemple, la modification de la date à laquelle Krstic a été nommé, qui

22 était antérieure à la date figurant dans le document ou pour ce qui est de

23 la date de l'évacuation.

24 Pourquoi nous faudrait-il croire qu'en fait, en règle générale, on

25 appliquait le règlement, alors que nous avons des exemples tout à fait

1 spectaculaires et parlants où l'on voit que le règlement a été jeté par-

2 dessus bord par une décision prise sur place du commandement unique de

3 l'armée tout entière?

4 Réponse: Bien entendu, la question que vous avez posée est hypothétique et

5 pratique. Elle est hypothétique pour ce qui est de déterminer si, en

6 principe, cela avait été possible.

7 Eh bien, les commandants haut gradés, à savoir le commandant du grand

8 état-major dans ce cas ci, avaient le droit, pour ce qui est des principes

9 de commandement, d'élargir certains objectifs. Par conséquent, il

10 n'appartient pas aux subordonnés de vérifier le bien-fondé des idées du

11 commandant supérieur pour ce qui est de la conduite des opérations, à

12 condition bien entendu que cette opération constitue une activité

13 militaire légitime.

14 Donc les subordonnés sont tenus de lui faire connaître les conséquences

15 négatives que cela pourrait avoir mais la décision lui appartient à lui.

16 Sauf, bien sûr, dans le cadre des décisions, comme vous l'avez déjà dit

17 dans votre question, donc dans celles où il s'agit de violation éclatante

18 des principes ou des conventions et des réglementations. Dans ce cas

19 particulier, cela est tout aussi valable pour ce qui est des nominations

20 faites par le commandant suprême.

21 Et personne en son nom et personne, si ce n'est lui-même, ne saurait

22 procéder à une nomination d'un commandant de ce rang à ses fonctions.

23 Au cours de l'application de certaines décisions, il peut y avoir des

24 rectifications, si des rectifications s'avèrent indispensables ou si l'on

25 juge qu'une rectification serait productive d'un point de vue stratégique.

1 Bien entendu, c'est au final que l'on fait l'évaluation si cette

2 estimation avait été fondée ou pas. Mais on ne peut pas modifier une

3 décision afférente à une nomination. Ce décret de nomination ne saurait

4 être modifié par la décision de qui que ce soit si ce n'est celui qui a

5 adopté ce décret. Et dans la structure d'un décret, rien ne saurait être

6 modifié sans celui qui a promulgué le décret.

7 Je ne sais pas si je vous ai satisfait avec ma réponse.

8 Mme Wald (interprétation): Vous avez répondu à ma question, je vous

9 remercie.

10 La suivante sera celle-ci. Vous avez dit qu'à l'inverse de la situation

11 qui prévalait dans certaines autres armées, le grand état-major de la VRS

12 avait certaines responsabilités de commandement. Je pense que c'est bien

13 ce que vous avez dit.

14 Voici ma question: selon vous, les membres du grand état-major, ce sont

15 des gens, des officiers du grand état-major; est-ce qu'ils avaient le

16 pouvoir de réquisitionner les biens et les ressources humaines, par

17 exemple du Corps de la Drina, à leurs propres fins?

18 En d'autres termes, les officiers du grand état-major -c'est une autre

19 hypothèse mais vous avez vous-même envisagé cette possibilité-, est-ce

20 qu'un officier du grand état-major peut s'adresser à l'une des Brigades du

21 Corps de la Drina pour dire: "Voilà, j'ai besoin de matériel, j'ai besoin

22 de certains effectifs pour faire quelque chose qui relève de la

23 responsabilité de mon grand état-major"? Et est-ce qu'à ce moment, les

24 effectifs du Corps de la Drina devraient accéder à cette demande pour

25 autant, bien sûr, que le grade de cet officier de l'état-major soit

1 suffisamment élevé? Doivent-ils faire alors rapport à leur propre

2 commandement pour dire… ou n'ont-ils même pas à faire rapport à leur

3 propre commandement? Est-ce qu'ils se contentent de prendre les hommes et

4 les matériels sans laisser de trace ou de rapport ou sans en parler à leur

5 structure de commandement? Comment cela fonctionne-t-il?

6 Réponse: En principe, un commandement supérieur a le droit de se servir

7 des ressources d'un commandement subordonné. Dans le cas concret, le grand

8 état-major de la VRS n'a pas une armée à part qui serait la sienne mais il

9 dispose de la VRS, à savoir de l'armée dans différentes zones de

10 responsabilité des corps d'armée. Il avait aussi une partie des unités qui

11 avaient été sous son commandement direct, comme par exemple le 65e

12 Régiment de protection, le Régiment des transmissions et ainsi de suite,

13 le 10e Détachement de sabotage et ainsi de suite.

14 Maintenant, si le grand état-major planifie une opération et exécute une

15 opération, il ne peut pas le faire sans prendre appui sur les ressources

16 sur le terrain. Je crois qu'il n'y a rien de contestable à ce sujet.

17 Maintenant, pour ce qui est de l'utilisation des ressources…

18 Mme Wald (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais ma

19 question est de savoir comment cela se fait.

20 A supposer que c'est exactement comme vous l'avez présenté, que le grand

21 état-major, pour une opération, a besoin de ressources en personnel ou en

22 matériel d'une brigade, à supposer bien sûr que ce soit une personne

23 suffisamment élevée, un commandant adjoint du grand état-major, est-ce

24 qu'il lui suffit de se rendre sur place et de dire: "Voilà, je vous

25 ordonne de me donner votre matériel"? Ou doit-il passer par les rangs

1 supérieurs de la Brigade? Est-ce qu'il doit passer par le commandement de

2 la Brigade pour dire qu'il a besoin d'autant d'hommes ou d'autant de

3 camions?

4 A ce moment-là, il y aurait une trace qui est conservée, des archives ou

5 est-ce qu'il a l'autorisation de prendre ces hommes et ce matériel du seul

6 fait de son grade?

7 Réponse: En principe, toutes ces activités-là se planifient, si l'on peut

8 planifier. A moins qu'il ne s'agisse de situations inattendues.

9 Mais dans une procédure régulière, on procède comme vous l'avez dit dans

10 votre question: on demande des ressources au commandement qui est habilité

11 à en décider, le commandement approuve la chose et donne des ordres dans

12 le sens de l'exécution de cette tâche. Et c'est ainsi que l'on maintient

13 les choses sous contrôle.

14 Mme Wald (interprétation): Par conséquent, normalement le commandement

15 d'une brigade saurait que le grand état-major réquisitionne plusieurs

16 sources afin d'exécuter une tâche du grand état-major?

17 Réponse: C'est ainsi que l'on procède dans les opérations régulières, qui

18 sont planifiés au niveau du système de commandement. Toutefois, sur un

19 champ de bataille, il y a des situations qui ne sont pas régulières et qui

20 ne sont pas prévisibles. Et il arrive de devoir faire quelque chose ad

21 hoc, sans faire intervenir toute la chaîne de commandement.

22 Question: Et s'il y a effectivement certaines choses qui doivent se faire

23 ad hoc, en urgence, est-ce que le grand état-major reste en mesure de se

24 rendre sur place, d'ordonner aux membres de la Brigade de le suivre, de

25 prendre le matériel? Ou est-ce que, tout du moins, ils doivent ne serait-

1 ce que déposer un document ou entrer en communication avec le commandement

2 de la Brigade pour faire savoir à ce dernier que c'est bien ce qu'il veut?

3 Que, par exemple, ce commandement de la Brigade constate par après qu'il

4 manque 15 camions ou qu'il manque autant d'hommes? N'y a-t-il pas, même en

5 situation d'urgence, l'obligation ne serait-ce que d'informer le

6 commandement régulier du fait qu'il y a réquisition de certains matériels

7 pour les tâches du grand état-major?

8 Réponse: Pour utiliser des ressources des unités subordonnées dans des

9 situations exceptionnelles, l'autorité du supérieur en question est

10 suffisante, tout à fait suffisante.

11 Question: Merci. J'ai encore trois ou quatre questions et puis j'en aurai

12 terminé.

13 Lorsque nous discutions de l'évacuation de Potocari, je pense que vous

14 avez conclu –corrigez-moi si je me trompe- qu'il s'agissait d'une

15 évacuation que voulaient les représentants civils eux-mêmes: ils voulaient

16 que ces gens sortent de Potocari pour aller en territoire musulman. Je

17 pense qu'à un moment donné, vous avez dit que les représentants civils

18 avaient été à ces réunions qui se tenaient avec le général Mladic avec

19 d'autres personnes, notamment à l'hôtel Fontana, le 10 et le 11.

20 Et ma perplexité découle du fait que nous avons vu un extrait vidéo des

21 réunions à l'hôtel Fontana où l'on voit le général Mladic qui dit:

22 "Apportez-moi les représentants de la 28e Division"; il l'a dit deux fois.

23 Il a dit aux représentants civils: "Apportez-moi, amenez-moi ces

24 représentants de la 28e Division". Et le général Krstic a dit lui-même,

25 dans sa déposition, que s'agissant de la réunion à laquelle il avait

1 assisté, il se demandait comment ces civils auraient amené les

2 représentants de la 28e Division.

3 Donc l'impression générale que l'on a après le visionnage de cette vidéo

4 était que c'étaient des réunions convoquées par le général Mladic et que

5 ce n'était pas quelque chose que demandaient, que recherchaient les

6 civils.

7 Est-ce que vous pourriez peut-être motiver votre avis qui semble être

8 différent?

9 Réponse: Pour ce qui est de mes dires, je les ai fondés sur plusieurs

10 faits.

11 Le premier fait, c'est que les effectifs de la 28e Division, en défendant

12 l'enclave, n'ont pas fait preuve qu'ils voulaient conserver l'enclave au

13 moyen d'une défense tenace et assidue; donc il y a eu une défiance de

14 cette population vis-à-vis des membres de la 28e Division.

15 Vers le 9, est survenue une initiative des représentants des autorités

16 civiles de Srebrenica qui avaient demandé des contacts avec des

17 représentants de la VRS aux fins du départ ou du déplacement de la

18 population.

19 Je n'ai pas affirmé moi-même, dans mon expertise, que leur choix avait été

20 de déménager de là-bas et que cela n'avait pas été occasionné par la

21 crainte des conséquences de la guerre. Bien entendu qu'il y avait cette

22 crainte, mais les représentants des autorités civiles avaient pris une

23 initiative pour ce qui est du déplacement. Cela a probablement été dû à la

24 peur, je ne me fais pas d'illusion pour ce qui est de dire que la peur

25 n'avait rien à voir là-dedans: bien sûr qu'elle avait beaucoup à voir.

1 Question: C'est ce que vous nous avez dit hier. Je n'ai plus que deux

2 questions à vous poser.

3 Lorsqu'un commandant, le commandant d'un corps d'armée ou le commandant…

4 oui, disons d'un Corps se trouve à un poste de commandement avancé, par

5 exemple qu'il est responsable d'une opération de combat en cours et qu'il

6 établit un poste de commandement avancé -je parle ici du commandant du

7 Corps- même s'il y a une opération de combat en cours qu'il dirige à

8 partir de ce poste de commandement avancé, est-ce qu'il faut nous attendre

9 à ce qu'il ait établi des installations de communication suffisantes pour

10 lui permettre d'obtenir des rapports de toutes les autres parties de son

11 commandement, là où il ne peut être physiquement présent et même de

12 recevoir des informations de l'extérieur pour savoir ce qu'il advient des

13 civils, pour savoir ce que dit l'ennemi?

14 Ce type de renseignements ou d’informations que devrait avoir -pourrait-on

15 penser à un commandant de corps- si l'on suppose qu'il est commandant et

16 qu'il se trouve au poste de commandement avancé, qu'il est commandant de

17 tout le Corps, est-ce qu'il n'aura pas une installation qui lui permette

18 de savoir ce qui se passe dans les autres parties de sa zone de

19 responsabilité? Est-ce que, militairement parlant, c'est l'objectif que

20 l'on poursuit?

21 Réponse: Eh bien, je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir très bien compris

22 votre question, mais si je ne suis pas tout à fait clair, je vous prie de

23 me le dire.

24 Les postes de commandement avancés se forment afin de pouvoir mener une

25 tâche particulière d'une manière efficace, c'est-à-dire ces postes de

1 commandement avancés sont là pour les opérations pour lesquelles il est

2 absolument nécessaire de commander depuis le poste de commandement avancé.

3 Cela n'est pas toujours nécessaire par contre dans tous les cas.

4 Mais dans ce cas-là, on réduit le nombre de communications dirigées vers

5 le poste de commandement avancé et celles qui pourraient empêcher ou

6 déranger le fonctionnement approprié des communications de commandement au

7 sein du commandement pour l'opération en question.

8 Question: Je vais essayer de reformuler ma question.

9 Prenons une hypothèse: un commandant de corps -que ce soit le général

10 Krstic ou pas- le général, le commandant quel qu'il soit, le commandant de

11 ce Corps dirige l'opération depuis son poste de commandement mais il

12 demeure commandant du Corps de la Drina et de toute de la zone de

13 responsabilité que celle-ci représente.

14 Ma question est toute simple: même s'il se trouve à un poste de

15 commandement avancé dirigeant l'opération en question, est-ce que l’on

16 peut s'attendre à ce qu’il ait suffisamment d'installations, de systèmes

17 pour obtenir des rapports réguliers lui permettant de savoir ce qui se

18 passe dans le reste de la zone de responsabilité, aussi bien que des

19 autres renseignements venant de l'extérieur sur les activités civiles, sur

20 les Nations Unies, sur le reste du monde? Est-ce qu’on ne s’attendrait pas

21 à ce que cet homme ait besoin de savoir ce type de choses s'il veut

22 demeurer le commandant du Corps d'armée?

23 Réponse: Non.

24 Question: Pourquoi pas?

25 Réponse: Parce que la possibilité d’une communication simultanée à

1 l'intérieur du système de commandement est considérée comme avoir un

2 nombre de communications optimales entre cinq et sept. C'est-à-dire que le

3 commandant peut en même temps avoir un contact opérationnel et avoir un

4 commandement opérationnel entre cinq à sept communications, et le système

5 de communications est le système de commandement le plus efficace si l’on

6 dépasse ce nombre. C’est la raison pour laquelle on crée un poste de

7 commandement avancé afin de pouvoir limiter le nombre d'informations qui

8 parviennent au poste de commandement avancé. Et c’est-à-dire que toutes

9 les autres informations et tous les autres renseignements qui ne sont pas

10 pertinents pour le cours de l'opération qui est menée à partir de ce point

11 de commandement avancé, tous les autres renseignements, toutes les autres

12 informations sont dirigées au poste principal.

13 C'est à ce moment-là qu'on analyse leurs urgences. Et s'il s'agit d’une

14 communication urgente, ces communications sont envoyées au commandant,

15 sinon elles restent là. Elles ne sont pas dirigées vers le poste de

16 commandement avancé si elles ne sont pas tout à fait pertinentes et si

17 elles ne concernent pas l'opération en question.

18 Question: Par conséquent, quelqu'un se trouvant au quartier général

19 habituel, pas au poste de commandement avancé, prend une décision, il

20 détermine si une communication est suffisamment importante pour être

21 envoyée au poste de commandement avancé. Il faut bien que quelqu'un prenne

22 cette décision puisque tous les rapports parviennent au poste de

23 commandement régulier. Donc quelqu'un doit prendre une décision pour faire

24 le tri et savoir ce qui va être envoyé au poste de commandement avancé,

25 n'est-ce pas?

1 Réponse: Le poste de commandement ne se trouve jamais sans les personnes

2 nécessaires qui sont en mesure ou qui sont habilitées à commander.

3 Question: D'accord. Ma toute dernière question sera celle-ci.

4 Vous avez défendu la thèse que le général Krstic n'était pas devenu

5 commandant du Corps d'armée avant cette cérémonie de passation de pouvoirs

6 du 20 août. Alors, pour un instant seulement, prenons comme hypothèse la

7 situation inverse: imaginons qu'en fait, comme l'accusation a essayé de le

8 prouver, supposons qu'il soit devenu commandant disons le 13 juillet. Je

9 pense que c'est la date utilisée par l'accusation.

10 Dans ce cas hypothétique, l'évaluation que vous faites de son absence de

11 responsabilité pour tout ce qui a pu se passer après cette date serait

12 modifiée si, effectivement, il était devenu commandant dès le 13 juillet.

13 Est-ce que cela modifierait sa responsabilité ou en tout cas votre

14 évaluation? De son absence de responsabilité pour l'un quelconque des

15 événements postérieurs? Est-ce que, en bref, ceci changerait votre façon

16 de voir sa responsabilité pour toute cette situation si, hypothétiquement,

17 il était devenu commandant le 13 juillet?

18 Réponse: Non, pas d'une façon importante. Voici dans quel sens: en ce qui

19 a trait à la responsabilité, il est très important de savoir s’il avait pu

20 savoir ce qui se passait dans la zone plus large de responsabilité.

21 Si l'on prend en considération une réponse à votre question précédente

22 concernant la réduction des communications, à ce moment-là, il ne serait

23 vraiment pas à ce moment-là. Mais s'il avait fallu qu'il le sache, il

24 s'agit d'une qualification juridique d’en déterminer... cela ne relève pas

25 de mon expertise pour laquelle je suis compétent. Je ne suis pas un témoin

1 expert dans le domaine juridique. C'est la raison pour laquelle je crois

2 que ma vision n'aurait pas été changée de façon très importante concernant

3 la responsabilité du général Krstic car, à ce moment-là, il était à Zepa.

4 Question: Une question de suivi pour être bien sûre que j'ai compris votre

5 réponse.

6 S’il avait été le commandant le 13 et s'il se trouvait à Zepa en train de

7 lancer, de diriger l'opération de Zepa, et si tout le reste s'était passé

8 comme cela s'est passé dans le reste de la zone de responsabilité du Corps

9 de la Drina, vous ne pensez pas que, premièrement, il aurait été probable

10 qu'il ait reçu des informations sur ce qui se passait dans ces parties-là

11 de la zone de responsabilité, en qualité de commandant? Et, deuxièmement,

12 qu'il n'aurait pas eu de responsabilité plus importante encore de suivi ou

13 tout du moins de lancer des enquêtes pour savoir ce qui se passait dans le

14 reste de la zone, s'il avait été le commandant et non pas comme vous, vous

15 l'affirmez, simplement le chef de l'opération "Zepa"?

16 Réponse: S'il avait été commandant du Corps, il aurait pu arriver qu'il

17 laisse son adjoint sur le poste de commandement avancé et qu'il aille

18 visiter personnellement la zone de responsabilité. De cette façon, il

19 aurait pu savoir ce qui se passait dans la zone de responsabilité plus

20 large, mais pas aussi longtemps qu'il reste sur le poste de commandement

21 avancé: les informations ne lui parviennent pas, outre les informations

22 des unités engagées aux alentours de Zepa. C'est dans ce sens-là que je

23 crois qu'il n'aurait pas changé sa position de façon importante concernant

24 la responsabilité car, pour moi, il est très important de savoir s'il

25 aurait pu savoir au moment où les événements se sont déroulés.

1 Mme Wald (interprétation): Merci beaucoup, Professeur.

2 M. le Président: Merci beaucoup, Madame le Juge Wald.

3 Monsieur Fuad Riad, je crois que vous avez une question.

4 (Questions de M. le Juge Riad.)

5 M. Riad (interprétation): Merci.

6 Général, j'aimerais que vous dissipiez certaines confusions qui persistent

7 dans mon esprit concernant une des réponses que vous avez donné à ma

8 collègue, au Juge Wald.

9 Vous avez parlé en tant que professeur; elle s'est adressée à vous en tant

10 que professeur. J'aimerais que vous me donniez des réponses en tant que

11 général concernant la question que je vais vous poser. Vous nous avez dit:

12 "Pour pouvoir nous servir des urgences, l'autorité de supérieurs est

13 suffisante".

14 Si l'on applique ceci à notre situation, cela voudrait dire que l'état-

15 major pouvait faire ce qu'il voulait, prendre certaines choses du Corps de

16 la Drina lorsqu'il le voulait, étant donné qu'ils étaient en position de

17 supériorité, c'est-à-dire, en quelques mots, est-ce possible que cela

18 aurait pu survenir sans avoir une coordination ou sans avoir reçu

19 l'information?

20 M. Radinovic (interprétation): Oui, c'est son droit. Mais il aurait

21 informé quelqu'un à ce moment-là. C'est le droit du commandant de se

22 servir des ressources à sa disposition.

23 Question: Mais les autres corps ou le Corps de la Drina, si ces derniers

24 avaient eu d'autres projets avec ces ressources, et si quelqu'un arrive et

25 prend simplement leurs moyens de transport ou d'autres effectifs, est-ce

1 que cela ne causerait pas, n'enfreindrait pas l'empêchement ou l'exécution

2 du projet du plan du Corps? Est-ce que c'est quelque d'acceptable à

3 l'intérieur de la discipline militaire?

4 Réponse: Le commandement subordonné, c'est-à-dire supérieur, coordonne le

5 travail des subordonnés et a droit d'établir la priorité, c'est-à-dire

6 qu'il peut utiliser les ressources nécessaires mais cela doit passer par

7 le commandant et par le système de commandement. Mais dans des situations

8 extraordinaires, lorsque la chaîne de commandement ne peut pas

9 fonctionner, il y a certains écarts. Nous avons vu que, dans cette

10 opération, il y en a eu beaucoup.

11 Question: Vous avez également dit que les subordonnés ne peuvent pas

12 exécuter un ordre qui est en violation avec le droit. Donc, la personne

13 doit rapporter aux autorités supérieures lorsqu'elle voit une violation.

14 Donc si la personne, si le subordonné sait que c'est une politique qui a

15 été exécutée, quelle est la réaction, quelle aurait pu être sa réaction et

16 quels sont les risques que prend le subordonné en question?

17 Parlez-nous en tant que général et non pas en tant que professeur.

18 Réponse: Pratiquement parlant, la personne peut demander une explication,

19 qu'on lui explique les raisons pour lesquelles on se comporte de la sorte,

20 donc de les avertir des conséquences, d'écrire un acte à son supérieur ou

21 un document; et de demander à ce que l'exécution de l'ordre soit arrêtée;

22 ou la personne peut également démissionner car elle ne veut plus prendre

23 part à cela. La pire des conséquences, c'est qu'il perde la tête mais

24 c'est mieux de perdre la tête que de perdre l'honneur.

25 M. le Président (interprétation): Excusez-moi d'interrompre. Il y a un

1 problème avec le transcript, depuis quelque temps déjà. Que se passe-t-il?

2 Que dites-vous qui se passe, Mademoiselle Thomson?

3 Mlle Thomson (interprétation): Je viens de parler avec le service

4 technique et ils nous ont qu'ils sont en train de travailler là-dessus.

5 Cela prendra quelques minutes pour réparer. C'est du sabotage?

6 Combien de temps?

7 Mlle Thomson (interprétation): C'est réglé maintenant.

8 M. le Président: Très bien.

9 M. Riad (interprétation): Général, votre réponse est très… J'ai beaucoup

10 de lumière sur le tout et vous dites que, sans demander à quelqu'un d'être

11 héros et de se sacrifier mais, dans une armée tout à fait normale et

12 régulière, y avait-il du danger à ce qu'on perde sa tête si jamais l'on

13 démissionne ou si jamais l'on rapporte quelque irrégularité que ce soit?

14 M. Radinovic (interprétation): Je ne pourrais pas vous répondre. Vraiment,

15 je ne pourrais pas vous donner une réponse concernant un risque potentiel

16 ou non. Je ne sais vraiment pas.

17 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

18 M. le Président: Merci beaucoup, Monsieur le Juge Fuad Riad.

19 (Questions de M. le Président Rodrigues.)

20 Général, "Krivaja 95": nous savons déjà que l'opération avait pour

21 objectif essentiel de séparer les enclaves de Zepa et Srebrenica et de

22 réduire les enclaves. Donc attaquer notamment Srebrenica n'était pas dans

23 le plan. Si je vous dis qu'une telle opération aurait demandé une

24 préparation de 20 à 30 jours, quel serait votre commentaire?

25 M. Radinovic (interprétation): Je dirais que cela ne prendrait pas de 20 à

1 30 jours, mais moins de temps. Mais certainement plus qu'il n'a été

2 utilisé.

3 Question: Si je vous dis que la personne qui a fait cette affirmation est

4 exactement la personne qui a planifié l'opération "Krivaja 95", c'est-à-

5 dire le général Krstic, modifiez-vous votre réponse ou la maintenez-vous?

6 Réponse: Non, car je sais de quelle façon on planifie les opérations, au

7 même titre que le général Krstic. Puisqu'il s'agissait d'une composition

8 de commandement qui se trouvait non loin de la zone de responsabilité, il

9 n'y avait pas d'ordre de marche qui demanderait un plus grand nombre de

10 temps, de mouvements; c'étaient des unités de contact de ce territoire-là.

11 C'étaient des personnes qui connaissaient le territoire même. Outre le

12 fait que, dans un sens matériel -j'entends là le renouvellement de

13 ressources, de munitions, de carburant, de nourriture, d'établir la

14 logistique- dans ce sens-là, il y aurait besoin de plus de temps s'il y

15 avait eu une opération radicale à mener. Mais je crois qu'un mois est un

16 temps exagéré; c'est trop.

17 Pour préparer l'opération, pour conceptualiser l'opération, planifier,

18 rassembler les effectifs, on n'a pas besoin de tout ce temps-là, mais le

19 général Krstic pensait probablement à l'état dans lequel se trouvaient le

20 Corps et les unités du Corps, c'est-à-dire la façon dont ils étaient

21 armés, les munitions, etc. Il a donc dû croire que, pour renouveler les

22 ressources utilisées, cela prenait plus de temps. Mais dans le sens

23 d'état-major, non.

24 Question: Une autre question, Général. Vous nous avez dit qu'il n'y avait

25 pas une ville ou un village serbe dans le Podrinje central. A quelle date

1 référez-vous cette affirmation?

2 Réponse: Je parle du 7 janvier 1993.

3 Question: A cette date, il n'y avait pas une ville ou un village serbe?

4 Réponse: Ce jour-là, il y a eu une prise du dernier village serbe dans le

5 Podrinje central.

6 Question: Mais de toute façon, comment coordonnez-vous la nature défensive

7 que vous avez mentionnée avec la VRS avec l'attaque à Srebrenica?

8 Réponse: Ce n'est rien d'inhabituel.

9 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Vous avez dit que l'objectif de

10 la VRS n'était pas de conquérir des territoires qui n'étaient pas serbes?

11 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai dit que l’armée de la VRS, c'est-à-dire sa

12 stratégie politique, avait une vision de son propre territoire; donc ils

13 savaient quel était leur territoire ethnique qui leur appartenait.

14 Maintenant il faut se poser la question: est-ce qu’ils avaient raison?

15 Mais lorsqu’ils sont arrivés avec l'armée aux frontières du territoire

16 pour lequel ils croyaient que c’était leur territoire, maintenant sans

17 entrer dans les détails, à savoir s’ils ont raison ou non, ils ont donc

18 commencé à adopter une stratégie défensive. C’est-à-dire qu’ils ont pris

19 les positions de défense. En principe, il s'agit de maintenir les lignes

20 de défense qui ne sont pas très profondes car la Republika Srpska n'était

21 pas composée d'un grand nombre d'habitants; même aujourd'hui, elle est

22 composée de peu d’habitants.

23 Et à aucun moment, après cela, ils n'ont mené aucune opération offensive

24 qui pourrait comprendre la conquête de nouveaux territoires qui se

25 trouvaient à l'extérieur de ces limites. Alors qu'à l'intérieur de ces

1 territoires sur lesquels l'armée de la VRS menait une stratégie défensive,

2 c'est-à-dire qu'elle n'a plus d'ambition, elle ne considère pas qu'elle

3 doit conquérir de nouveaux territoires. Ils ont donc... il y avait donc

4 certains territoires qui étaient encore sous le contrôle de l'armée

5 musulmane, tels que les enclaves. Et dans le cadre de cet espace qu’ils

6 considéraient comme étant leur espace ethnique, ils ont mené certaines

7 activités militaires, certaines actions militaires qui, au point de vue

8 tactique, avaient un caractère offensif. C'est ce que l’on peut attribuer

9 à l'opération Krivaja.

10 Question: Merci, Général. Nous avons discuté beaucoup le nombre des

11 soldats de la 28e Division, comme vous vous le rappelez peut-être.

12 Vous avez dit que vous aviez pris les documents musulmans parce qu’ils

13 étaient plus fiables. Et vous aviez ajouté "Ils n'avaient pas de raison

14 pour mentir à ces commandants." Vous vous rappelez cela?

15 Réponse: Je pensais aux documents musulmans.

16 Question: Prenez l'exemple des interceptions. Est-ce que, quand les

17 éléments, les soldats ou les techniciens faisaient des interceptions des

18 communications radio, pour envoyer et informer ces commandants, ces

19 supérieurs, est-ce que vous pensez qu'ils avaient quelque raison pour

20 mentir à ces commandants?

21 Réponse: Vous me posez une question à laquelle je peux répondre

22 difficilement, ceci sans faire une erreur. Théoriquement parlant, ils

23 n'étaient pas obligés, mais ils auraient pu effectivement mentir pour

24 essayer de dramatiser la situation, ou dire qu'ils se trouvaient sur un

25 poste plus avancé, qu'ils se tenaient plus fermement qu'ils ne le font.

1 Cela aurait pu arriver mais, en principe, ce n'est pas nécessaire.

2 Question: Mais pensez-vous que ces personnes qui font ce travail sont ou

3 non bien conscientes de l'importance de ces informations pour les

4 décisions des commandants? Et donc s'ils mentent à ces commandants, ils

5 posent quand même un danger? Qu’en pensez-vous?

6 Réponse: Si je me rappelle bien, j'ai dit que les commandants musulmans de

7 Srebrenica donnaient des chiffres plus justes concernant leur état. Et ils

8 étaient peut-être plus justes que ceux de la VRS.

9 Question: Les interceptions que vous avez lues, vous avez dit que vous

10 avez lu tout et profondément. Mais théoriquement, ces personnes qui

11 faisaient ce travail, croyez-vous qu'elles étaient intéressées à dire la

12 vérité à ces commandants ou admettez-vous qu'elles pouvaient délibérément

13 mentir à ces commandants?

14 C'est de ces informations que je parle, mon Général.

15 Réponse: Je crois personnellement qu’il est plus réaliste de s'attendre à

16 ce qu'ils ne mentent pas qu’à ce qu'ils ne le fassent.

17 Question: Je pose une autre question: est-ce que la VRS utilisait des

18 interceptions de communications radio, si je peux dire, de l'armée

19 ennemie?

20 Réponse: Toutes les armées le font et je suppose qu'elle l'a fait

21 également.

22 Question: Quelle est l'utilisation qu’elle fait de ces interceptions de

23 ces communications?

24 Réponse: Elles servent dans le but du service de renseignements. C’est le

25 service de renseignements qui s’en sert. Mais ce n'est pas avec un grand

1 nombre, c’est-à-dire ce n’est pas avec un niveau de... Elles sont toujours

2 vérifiées.

3 Question: Très bien. Maintenant, j’ai des questions plus courtes.

4 Savez-vous quel est le temps nécessaire pour faire la passation des

5 fonctions entre un commandant de corps et son commandant adjoint?

6 Réponse: Si l'on parle de personnes qui appartiennent au même

7 commandement, c'est-à-dire là on parle du même commandement, on n'a pas

8 besoin de trop de temps, on peut faire le tour en un jour, en une heure

9 aussi. Mais en temps normal, les enseignes du nouveau commandant vont

10 faire la tournée des unités pour justement la passation des fonctions,

11 quand c'est possible mais quand ce n'est pas possible, ils ne le font pas.

12 Question: Autre question: est-il possible de faire une distinction entre

13 une position de jure et la même position de facto, c'est-à-dire, par

14 exemple, le général Krstic pourrait être le commandant du Corps et

15 seulement après avoir la cérémonie officielle pour confirmation, ou encore

16 d’une autre façon, est-il possible au commandement suprême des forces

17 armées de donner une ordonnance verbale: "Vous êtes désigné commandant du

18 Corps" et, après, faire passer un décret et, après, avoir la cérémonie

19 officielle? Est-ce possible du point de vue théorique, selon les

20 règlements?

21 Réponse: Cela ne serait pas possible.

22 Question: Imaginez que le commandant tombe malade et ait l’impossibilité

23 d'exercer ses fonctions. Que se passe-t-il du point de vue de son

24 remplacement?

25 Réponse: Automatiquement, la fonction est prise par le chef d'état-major,

1 c'est-à-dire son adjoint prend ces fonctions. C’est-à-dire que cela exclut

2 la nécessité pour des actes, c'est-à-dire la continuité du commandement

3 est déjà incluse lorsqu'on nomme un chef d'état-major et son adjoint.

4 Question: Cela veut dire qu'il était tout à fait possible, de facto, pour

5 le général Krstic d'être le commandant du Corps en exercice, parce que

6 quelqu'un a dit: 'Zivanovic vous êtes dans l’impossibilité, vous sortez,

7 le remplaçant va être le commandant'. Après avoir vérifié cela et publié

8 le décret et, après, on a la cérémonie officielle: est-ce possible du

9 point de vue juridique?

10 Réponse: Non, d'un point juridique, non. A moins de faire une infraction.

11 Question: Dites-moi pourquoi le commandant adjoint est le remplaçant

12 immédiat et automatique, pourquoi non juridiquement?

13 Réponse: Cet automatisme-là, c’est quand le commandant se trouve être

14 empêché de...

15 Question: Excusez-moi, Général. C'est mon hypothèse: le commandant est

16 empêché et, quand même, quelqu'un peut lui dire "Vous sortez"; on peut le

17 dire. Le général Mladic pouvait le dire, le Président Karadzic pouvait le

18 dire ou non?

19 Réponse: Nul besoin n'était de le faire alors que le décret pouvait être

20 fait en un jour, rapidement.

21 Question: Pourquoi on remplace le général Zivanovic en pleine guerre?

22 Pourquoi remplacer le commandant du Corps? Est-ce que vous avez une

23 raison?

24 Réponse: Je ne connais aucune raison de le faire.

25 Question: Du point de vue de votre expertise militaire, il me semble

1 étrange de remplacer le commandant du Corps et, après, quand même discuter

2 quelle est la date la plus souhaitable ou adéquate pour faire la cérémonie

3 parce que la guerre continue quand même. Pourquoi? Le général Zivanovic ne

4 va quand même pas occuper un autre poste en urgence?

5 Vous ne trouvez pas cela étrange?

6 Réponse: Les solutions au niveau de la gestion des cadres se font même au

7 cours de la guerre, donc il y a des nominations, des changements de

8 fonction et un certain positionnement sur l'échelle hiérarchique au niveau

9 des cadres. Cela existe même en temps de guerre; il y a un service qui se

10 charge de la gestion des cadres même pendant les guerres. Et il y avait un

11 adjoint du commandant au niveau du grand état-major qui était chargé de la

12 gestion des cadres. Alors on fait des listes, des suggestions au niveau

13 des solutions, au niveau des cadres, pour combiner les meilleures

14 solutions possibles.

15 Et dans cette détermination des cadres, il avait été décidé que c'était au

16 général Krstic de reprendre les fonctions du commandement du Corps. Rien

17 d'étrange à cela.

18 Question: Très bien. C'est votre opinion, votre position.

19 Comme militaire, comme expert militaire, comment trouvez-vous la carrière

20 du général Krstic? C'est une carrière qui avance rapidement ou lentement?

21 Réponse: Ni vite ni lentement. Dans des temps de paix, j'ai été général,

22 quand j'étais plus jeune que lui. Donc je suis devenu général à un âge

23 moins important, j'avais moins d'années.

24 Question: Ce qu'on peut dire à la fonction de commandant du Corps, d'une

25 certaine façon, c'est une façon de rémunérer, de reconnaître son bon

1 travail, notamment dans les temps antécédents. Est-ce qu'on peut penser

2 comme cela? Peut-on penser comme cela?

3 Réponse: On ne nomme pas aux fonctions de commandant des gens qui n'ont

4 pas réalisé de succès dans leur carrière. En général, on nomme à des

5 fonctions les gens qui ont du succès dans l'accomplissement de leurs

6 fonctions.

7 Question: Y a-t-il d'autres conditions pour être promu au-delà du succès,

8 par exemple, liées au service de sécurité?

9 Réponse: Il est un principe dans l'armée dans laquelle j'ai fait mon

10 service -et la doctrine se trouve être très semblable dans l'armée de la

11 Republika Srpska- qui dit que l'on nomme aux fonctions de commandant le

12 chef d'état-major qui occupait ce poste jusque-là, aux fins bien sûr de

13 prendre connaissance des fonctions de la façon la plus aisée.

14 D'abord, il faut qu'il ait eu du succès, qu'il ait des aptitudes dans

15 l'accomplissement de ses fonctions préalables, le qualifiant pour

16 l'exercice de fonctions nouvelles. Il faut donc qu'il ait été chef d'état-

17 major, qu'il ait fait des écoles militaires aussi. Il faut qu'il ait une

18 formation à cet effet.

19 Question: Nous le savons mais il y a des personnes ici dans ce prétoire

20 qui nous ont dit qu'il était nécessaire quand même d'avoir l'avis du

21 service sécurité; il pouvait avoir du succès mais si le service sécurité

22 s'opposait, il ne pouvait pas être promu.

23 Etes-vous en condition de nous informer sur cela? C'est vrai ou non?

24 Réponse: Les services sécurité ne vérifient pas le professionnalisme. Ils

25 n'ont pas d'aptitude pour le faire.

1 Question: Le service sécurité ne vérifie pas le professionnalisme. Je

2 préférerais que vous répondiez dans l'affirmatif: qu'est-ce que le service

3 de sécurité vérifie comme conditions pour qu'un officier supérieur soit

4 promu?

5 Réponse: Dans les armées de service des pays démocratiques, le service de

6 sécurité ne joue pas ce rôle mais dans des systèmes idéologiques et

7 politisés, les services de sécurité vérifient s'il y a des conditions de

8 convenance que les armées habituellement n'effectuent pas.

9 Mais dans l'armée où j'ai fait mon service et dans celle de la Republika

10 Srpska, ce type de qualité convenable est vérifié.

11 Question: Est-ce que le service de sécurité a vérifié que le général

12 Krstic réunissait les conditions pour être promu? Oui ou non?

13 Réponse: Dans le cas concret, je ne sais pas. Je ne sais pas, je ne peux

14 pas vous le dire. Mais si vous le permettez, je voudrais vous dire une

15 chose: l'adjoint chargé de la sécurité au niveau du commandement supérieur

16 qui a initié une solution au niveau des cadres, il est aussi membre de cet

17 état-major donc ce qu'il dit est entendu par les autres membres de l'état-

18 major. Et ce service, de par la nature même de son fonctionnement, est une

19 sorte de service secret. Ils ont la possibilité d'intervenir de façon

20 hors, extra institutionnelle pour encourager des promotions ou ralentir

21 certaines promotions.

22 Question: Très bien. Merci, Général.

23 Je voudrais encore poser une petite question seulement pour terminer.

24 Je ne veux pas savoir si vous avez répondu à ma collègue, le Juge Patricia

25 Wald, comme professeur. Je sais seulement que mon collègue, le Juge Fuad

1 Riad, vous a demandé, vous a posé une question et demandé une réponse dans

2 votre qualité de général. C'est-à-dire que vous avez en même temps les

3 deux qualifications. Vous êtes un professeur et aussi un général.

4 A la fin de votre témoignage d'expertise, sentez-vous que vous avez

5 témoigné ou que vous avez fait appel plus au professeur qu'au général? Ou

6 plus au général qu'au professeur?

7 Réponse: Vous venez de me placer devant un dilemme, mais je prendrai la

8 liberté de répondre.

9 Ma carrière de professeur ainsi que les études et les références que j'ai

10 acquises dans cette sphère-là de ma vie m'ont permis de maîtriser le

11 problème ici présent de façon meilleure en ma qualité de général.

12 J'ai donc témoigné devant cette Chambre davantage en ma qualité de

13 général. Et en ma qualité de professeur, je me suis efforcé de mettre à

14 contribution toutes mes connaissances et tous les instruments que ce

15 tableau de connaissances me permettait pour maîtriser et exposer au mieux

16 les connaissances de ma profession militaire. A vous de juger si j'ai

17 réussi.

18 M. le Président: Merci. Je vois que M. le Juge Riad a encore une question.

19 (Question supplémentaire de M. le Juge Riad.)

20 M. Riad: Au fond, c'est une question qui fait suite à une réponse que vous

21 avez donnée, Général, à Monsieur le Président.

22 En tout cas, je dois commenter ce que vous avez dit, vous êtes général,

23 mais vous avez tout l'art d'un professeur. Moi, j'ai été professeur toute

24 ma vie et je vois en vous un vrai professeur. Dans une réponse que vous

25 avez donnée au Président, je cite presque ce que vous avez dit. Vous avez

1 dit: "Le règlement ne permet pas qu'un commandant assume un pouvoir de

2 facto avant sa nomination officielle". C'est normal, là vous avez parlé

3 comme professeur et de façon régulière. Eh bien, maintenant, dans le cas

4 pratique, si un commandant, c'est une hypothèse, si un commandant est mal

5 vu, ou est plus ou moins personae non grata par les grandes autorités, et

6 qu'il va être remplacé, que le remplaçant ne joue pas, même avant d'être

7 nommé officiellement, ne joue pas un rôle capital de facto car, par

8 définition, de facto ne veut pas dire que c'est selon le Règlement, si

9 c'est selon le Règlement, c'est de jure. Alors dans le cadre où le

10 précédent est déjà suspect et mal vu, peut-être celui qui va être nommé

11 est déjà entré dans le champ. Que pouvez-vous me dire à ce propos? Comme

12 hypothèse?

13 M. Radinovic (interprétation): Vous voulez que je vous réponde comme

14 général ou professeur?

15 Question: Vous êtes les deux à la fois.

16 Car le professeur aussi ne vit pas dans une tour d'ivoire. Il doit avoir

17 les pieds sur terre.

18 Réponse: C'est exact. J'interviendrai en ma qualité de général et je

19 révoquerai le commandant qui ne satisfait pas à mes goûts pour ce qui est

20 de la fonction qu'il doit accomplir. Je ne procéderai pas par sympathie

21 personnelle mais en fonction des aptitudes professionnelles. Si le

22 commandant du corps n'est pas à même d'exercer ses fonctions de

23 commandant, je le révoquerai tout de suite et je demanderai à mes

24 officiers, chargés de la gestion des cadres, de faire un décret, de

25 rédiger un décret qui entrerait en vigueur tout de suite pour révoquer le

1 commandant en place et en placer un autre. Et ce, à condition bien entendu

2 et sous réserve d'avoir cet avis, cette position. Si, par contre, je pense

3 qu'une solution au niveau des cadres pourrait être meilleure que la

4 solution existante, j'attendrai que les circonstances plus avantageuses,

5 meilleures, se mettent en place pour ne pas créer un incident au niveau de

6 la gestion des cadres sans nécessité véritable. Il n'y a donc pas de

7 discontinuité dans le commandement, il y a des remplaçants qui

8 accomplissent certains segments des tâches et de par l'automatisme du

9 système, le système continuerait à fonctionner, indépendamment du fait de

10 savoir si celui qui nominalement est chargé de l'exercice de certaines

11 fonctions se trouve sur place ou pas.

12 Question: Je vous pose une question et je vous dispense de répondre si

13 vous ne voulez pas.

14 Est-ce que la nomination du Général Krstic comme commandant était, selon

15 vos recherches, et vous étiez sur les lieux, était un objet plus ou moins

16 en opposition entre les grandes têtes, entre le Président Karadzic et le

17 général Mladic. A votre avis? Est-ce que cela a pu ralentir un peu la

18 nomination officielle et le décret sur le plan officiel?

19 Réponse: Je ne pense qu'il y ait eu un désaccord quelconque à ce niveau-

20 là.

21 M. Riad: Merci.

22 (Question supplémentaire de Mme la Juge Wald.)

23 Mme Wald (interprétation): Une dernière question de ma part.

24 Professeur, Général, si vous aviez les attributions de nomination du

25 commandant du corps, c'est une question tout à fait hypothétique, et si

1 vous aviez estimé que le commandant, à ce jour, se trouvait inapproprié,

2 que vous vouliez nommer un nouveau commandant qui prendrait en charge ses

3 responsabilités, est-ce que vous pourriez être en mesure de délivrer, de

4 promulguer un décret où vous diriez: "Je nomme aux fonctions de commandant

5 X, et cela entre en vigueur tout de suite". Je ne voudrais pas que l'on

6 ait recours à cette période de transition ou de passation. Donc je

7 voudrais que la personne qui est actuellement en poste remette ses

8 fonctions et que le nouveau responsable entre en fonction tout de suite.

9 Pourriez-vous avoir ces attributions, si vous aviez de telles

10 attributions? Pourriez-vous supprimer cet intervalle de transition et

11 procéder sur place à la mise en place d'une nouvelle personnalité à ces

12 fonctions si vous aviez jugé que cela était la bonne chose pour votre

13 commandant?

14 M. Radinovic (interprétation): Le commandant suprême a également ce droit-

15 là.

16 Mme Wald (interprétation): Merci.

17 M. le Président: Il est 3 heures 30. Nous avions promis de finir à 3

18 heures 30.

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 Je vois Me Visnjic en train de dire quelque chose. Ce sont les documents à

21 verser au dossier? On peut peut-être le faire demain?

22 M. Visnjic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je voulais juste

23 vous prévenir que le service chargé des témoins, vient de nous informer

24 que le général sera demain aussi à La Haye et nous pourrions profiter de

25 sa présence pour le versement des documents au dossier si vous estimez sa

1 présence nécessaire pour la procédure.

2 M. le Président: Je crois que ce n'est pas nécessaire?

3 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant des pièces

4 de la défense, je n'ai pas d'objection envers l'une quelconque d'entre

5 elles, je ne sais pas s'ils ont des objections par rapport aux nôtres,

6 mais s'il n'y a pas d'objection, je ne crois pas qu'il soit utile que le

7 général soit là.

8 M. le Président: Avez-vous une objection en ce qui concerne les documents

9 de l'accusation?

10 M. Visnjic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

11 d'objection et nous avons déjà toute une liste de documents. Nous pouvons

12 échanger ces listes avec le greffe et si cela est possible, je crois que

13 les listes sont déjà remises au greffe. Donc plutôt que de lire, je vais

14 demander, pour le compte rendu d'audience, que l'on joigne cette liste au

15 compte rendu.

16 M. le Président: Car notre objectif, notamment à prolonger, c'était de

17 libérer le témoin aujourd'hui car une information est passée que le témoin

18 avait convenance de partir. Voilà, c'est cela. Et donc une fois qu'il n'y

19 a pas d'objection, on peut quand même traiter de cette question demain car

20 nous allons avoir un témoin demain.

21 Maintenant, je crois que…, sinon j'ai dit que prolonger une demi-heure, on

22 risque de prolonger une heure. Donc demain on va traiter de cela.

23 Maintenant vous pouvez vous asseoir, seulement pour dire au revoir au

24 témoin.

25 J'ai enregistré, je ne sais pas comment vous appeler maintenant, Général

1 ou Professeur, les deux, j'ai enregistré que vous avez eu un dilemme ici.

2 Peut-être je me rappelle que vous avez eu un "trilemme" car aux côtés de

3 vos qualifications de professeur et de général, vous avez aussi une

4 maladie spécifique avec votre voix. Mais je crois que vous avez une voix

5 suffisante, général, pour contribuer, comme vous avez fait ici, pour

6 anéantir ou éliminer ce stigmate dont vous nous avez parlé, ce stigmate

7 que tous les Serbes ont parlé par rapport à ces événements.

8 Je crois que vous avez parole et gorge pour contribuer pour un procès de

9 paix. Comme vous avez fait ici, je répète. Et je vous remercie beaucoup,

10 Général, professeur d'être tenu et de nous avoir éclairé, éclairci sur

11 beaucoup de choses, beaucoup de questions que nous avons à décider.

12 Donc, je vous souhaite un bon retour à votre pays et je vous souhaite un

13 bon plan de travail, de paix, de pacification et de reconstruction. Merci

14 Général. Merci Professeur.

15 M. Radinovic (interprétation): Merci aussi.

16 M. le Président: Demain, nous serons là à 9 heures 30 minutes.

17 (L'audience a été levée à 15 heures 35 minutes.)

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