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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-96-23-T

  2  POUR L'EX-YOUGOSLAVIE                           

  3 

  4                     (Mercredi 03 mai 2000)

  5         (Audience publique avec mesures de protection.)

  6         (Témoin 48 contre-interrogé par M. Prodanovic.)

  7               L'audience est ouverte à 09 heures 28.

  8   Mme la Présidente (interprétation). - Le greffier peut-il citer

  9   l'affaire ?

 10   Mme Lauer. - Affaires IT-96-23-T et IT-96-23/1-T, le Procureur

 11   contre Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et Zoran Vukovic.

 12   Mme la Présidente (interprétation). - Bonjour Madame le témoin,

 13   nous poursuivons votre déposition, vous êtes toujours tenue par votre

 14   déclaration solennelle. Le contre-interrogatoire se poursuit.

 15   Témoin 48 (interprétation). - Bonjour.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs

 17   les Juges. Avant de poser ma première question, j'aimerais essayer de

 18   résoudre un dilemme. Madame Zana m'a dit qu'hier, au moment où nous avons

 19   présenté les pièces, il y avait parmi ces pièces un entretien accordé par

 20   le témoin à la BBC. Nous ne savions pas avec certitude si ceci avait été

 21   versé au dossier en tant que pièce de la défense. Il s'agissait de la cote

 22   D50, c'est du moins la cote attribuée aux fins d'identification. Je pense

 23   que l'accusation n'a pas contesté cela, ne s'est pas opposée à

 24   l'entretien. Qu’en est-il ?

 25   Mme la Présidente (interprétation). - Si je ne m'abuse, je me

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  1   souviens avoir posé une question concernant les 3 documents, s'ils avaient

  2   été versés au dossier. Je vais poser la question à la Greffière pour

  3   confirmation.

  4   Mme Lauer. - Il n'avait pas encore été statué sur la pièce D50

  5   quant à son admission en tant que pièce à conviction. Les autres pièces

  6   avaient été admises au titre des pièces à conviction de la défense.

  7   Mme la Présidente (interprétation). - Par conséquent, Maître

  8   Prodanovic, vous voudriez que D50 soit versée au dossier ? Est-ce bien

  9   cela ?

 10   M. Prodanovic (interprétation). - Effectivement, Madame la

 11   Présidente.

 12   Mme la Présidente (interprétation). - Des objections ?

 13   Mme Kuo (interprétation). - Non.

 14   Mme la Présidente (interprétation). - Fort bien. Ceci sera versé

 15   au dossier de manière confidentielle.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Bonjour, Madame le témoin.

 17   J'aimerais vous rappeler où nous en étions restés hier. Nous parlions des

 18   conditions qui prévalaient à l'école secondaire.

 19   Voici ma question suivante : elle porte sur la nourriture reçue,

 20   à la page 10 de la déclaration fournie aux enquêteurs du Tribunal, il

 21   s'agit de la pièce de l'accusation P78. A cette page, vous avez déclaré la

 22   chose suivante : "Pour ce qui est de mon séjour à l'école, nous recevions

 23   le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner. Et ceci à intervalles

 24   réguliers. Il n'y avait pas assez de nourriture, mais il fallait que nous

 25   nous en sortions avec ce que nous recevions. Nous recevions une tasse de

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  1   thé avec un peu de pain pour le petit déjeuner avec quelquefois de la

  2   confiture et du pâté. Pour le déjeuner, nous avions 2 tranches de pain,

  3   des pommes de terre, des pois, un peu de soupe ou des macaronis. Pour le

  4   repas du soir, nous recevions des spaghettis ou des macaronis ou encore du

  5   riz. Et en général, nous allions à la cuisine avec les enfants pour y

  6   manger." Fin de citation.

  7   Est-ce que vous restez sur cette déclaration ?

  8   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Madame, pourriez-vous nous

 10   dire quelle est votre formation ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - J'ai fait quatre ans à l'école

 12   primaire.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez donc fait quatre ans

 14   à l'école primaire ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que cela veut dire que

 17   vous avez une formation complète avec cette école primaire ?

 18   Témoin 48 (interprétation). - C'est bien mon sentiment.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous utilisez

 20   l'écriture cyrillique ou latine ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Latine.

 22   M. Prodanovic (interprétation). - Je vais demander l'aide de

 23   l'huissier afin que soit remis au témoin un bout de papier, une feuille

 24   vierge. Je vais demander à ce témoin d'écrire son nom et son prénom sur ce

 25   bout de papier.

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  1   Je vais vous demander d'écrire votre nom et votre prénom 4 fois

  2   de plus.

  3   Témoin 48 (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Madame la Présidente, je

  5   voudrais que vous demandiez au témoin de le faire. Si je le demande, c'est

  6   pour une raison bien précise. Est-ce que le témoin pourrait être prié

  7   d'écrire quelques fois de plus son nom et son prénom ?

  8   Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur l'Huissier,

  9   veuillez remettre ce bout de papier au témoin. Madame, veuillez écrire

 10   votre nom et votre prénom et ceci 4 fois, comme l’a demandé le conseil de

 11   la défense.

 12   Témoin 48 (interprétation). - Mes mains tremblent.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que nous pouvons...

 14   Excusez moi, la présentation n'est pas terminée.

 15   J'aimerais jeter un coup d'œil à ce papier. Je vais demander à

 16   ce que cette signature soit versée au dossier en tant que pièce de la

 17   défense.

 18   Mme la Présidente (interprétation). – Pourrions-nous avoir une

 19   cote ?

 20   Mme Lauer. - Ce document sera coté D51 des pièces de la défense.

 21   Mme la Présidente (interprétation). - Je suppose qu'il n'y a pas

 22   d'objection de la part de l'accusation.

 23   Mme Kuo (interprétation). - Non, Madame la Présidente.

 24   Mme la Présidente (interprétation). - Ceci sera bien sûr sous

 25   pli confidentiel.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Madame, pourriez-vous me dire

  2   comment vous avez signé votre nom ? Est-ce que vous avez utilisé des

  3   majuscules ou bien en délié ?

  4   Témoin 48 (interprétation). - En délié.

  5   M. Prodanovic (interprétation). - Je vais demander qu'on montre

  6   au témoin des diagrammes reçus par l'accusation en même temps que la

  7   déclaration D95 : il s'agit de la pièce P78. Peut-on montrer cette pièce

  8   au témoin ?

  9   Je pense que le témoin a reçu cette pièce. C'est une déclaration

 10   dans les deux langues.

 11   Vers la fin de cette déclaration préalable, on voit un croquis

 12   dont vous êtes l'auteur. Je vais vous demander de revoir ce croquis qui se

 13   trouve vers la fin de votre déclaration préalable. Ce croquis représente

 14   la pièce 80 à la fin de la déclaration préalable.

 15   Est-ce que vous vous souvenez, Madame, est-ce vous qui avez fait

 16   ces croquis ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - Non.

 18   M. Prodanovic (interprétation). - Vous dites que ce n'est pas

 19   vous qui avez fait ces croquis ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Non.

 21   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous avez écrit

 22   votre nom et votre prénom sur ce croquis ? Veuillez le regarder. C'est le

 23   croquis que vous venez de regarder il y a un instant. Je ne vous demande

 24   pas de consulter la déclaration.

 25   Témoin 48 (interprétation). - Non.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Vous n'avez pas écrit votre

  2   nom ? (que l'interprète ne prononce pas) au mois de septembre 95 ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Fort bien. Veuillez examiner

  5   la première page de la déclaration que vous avez fournie au Bureau du

  6   Procureur : pièce P78. Veuillez examiner votre signature. Est-ce vous qui

  7   avez écrit votre prénom et votre nom à cette première page ?

  8   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas non plus.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Veuillez voir si vous auriez

 10   paraphé chacune des pages de cette déclaration. Est-ce qu'on y trouve vos

 11   initiales à chaque page ?

 12   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous apposé votre nom et

 14   votre prénom à la dernière page ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si cette

 17   déclaration vous a été relue en langue bosniaque au moment où vous l'avez

 18   fournie ?

 19   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 20   M. Prodanovic (interprétation). - La défense, à ce stade, va

 21   manifester une objection dans la mesure où elle estime que le travail fait

 22   par les enquêteurs au moment de la rédaction de la déclaration préalable

 23   en anglais -alors que ce témoin ne connaissait pas l'anglais-, la défense

 24   estime que ceci peut déboucher sur certains problèmes d'interprétation,

 25   par exemple, où l'éclairage donné à certains événements serait tout à fait

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  1   différent selon qu'ils ont existé ou pas.

  2   Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce de la

  3   défense D48. Voici le document : c'est la déclaration préalable faite à la

  4   commission d'Etat.

  5   M. Hunt (interprétation). - Vous dites que vous faites

  6   opposition ou que vous faites objection : à quoi ? Je n'en suis pas trop

  7   sûr. Est-ce qu'il y a une distinction vraiment rédhibitoire entre les

  8   versions anglaise et BCS de la pièce P78 ?

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Non, Monsieur le Juge, mais en

 10   principe. C'est une objection de principe parce que le témoin signe une

 11   déclaration en anglais alors qu'elle ne comprend pas l'anglais. Ce qui

 12   veut dire qu'au moment où elle a apposé sa signature, le témoin ne savait

 13   pas ce qu'elle signait.

 14   Ici, je soulève un point de principe parce que ceci peut

 15   entraîner certains problèmes. En effet, si vous ne comprenez pas

 16   exactement ce que vous signez –or le témoin ne comprend pas l'anglais-,

 17   elle ne saura pas exactement ce qu'elle est en train de signer. Je n'ai

 18   pas dit qu'il y avait des disparités entre les deux textes, mais ceci peut

 19   entraîner des problèmes s'agissant de ce type de procédure.

 20   M. Hunt (interprétation). - Sans doute, si nous considérons que

 21   c'est l'anglais qu'elle accepte mais, à l'évidence, le seul texte qu'elle

 22   ait accepté, c'est la version en BCS, dont l'accusation dit que

 23   l'interprétation était correcte. C'est donc une question de bon sens qui

 24   se pose ici, à mon avis. Mais vous ne faites pas objection au fait que

 25   soit désormais versée au dossier la pièce 78 ?

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Non, Monsieur le Juge, non.

  2   M. Hunt (interprétation). - Je vous remercie.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - Madame le témoin, veuillez

  4   examiner le document, vous verrez par écrit... Ou plus exactement, je vais

  5   vous demander de voir si votre nom et votre prénom se retrouvent.

  6   Témoin 48 (interprétation). - C'est inutile, parce que j'avais

  7   ce document sous les yeux hier et je n'ai pas fait cette déclaration. Il

  8   est donc inutile que je l'examine.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Veuillez comparer les noms,

 10   noms et prénoms j'entends, que vous avez indiqués dans la version en

 11   anglais, la déclaration préalable ainsi que la déclaration faite à la

 12   commission d'Etat de Bosnie-Herzégovine.

 13   Témoin 48 (interprétation). - Non il m'est impossible de les

 14   comparer puisque je n'ai pas donné les noms et prénoms qui se trouvent

 15   ici. Je connais les noms que moi j'ai donnés et je ne peux pas dire que je

 16   ne les ai pas fournis. Mais ce nom qu'on retrouve ici en anglais, ou ce

 17   nom qu'on retrouve en anglais, ce n'est pas mon nom. Ce n'est pas ma

 18   déclaration, ce ne sont pas les noms que j'ai fournis parce que je ne

 19   connaissais pas ces personnes, a fortiori je ne connaissais pas leur nom

 20   et prénom.

 21   M. Prodanovic (interprétation). - J'ai une autre question à

 22   propos de ce document. Veuillez examiner la page 1 de la déclaration

 23   préalable et dites-nous si c'est bien votre adresse à l'étranger : la rue

 24   et le numéro de téléphone sont-ils exacts ? Je parle ici de la page

 25   écrite. Je pense que nous sommes concernés par la septième ligne à partir

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  1   du sommet. Tournez encore une autre page. Oui, c'est celle-là, Madame.

  2   Voyez l'adresse qui y figure dans le pays où vous vous trouviez.

  3   Etait-ce bien votre adresse, la bonne rue, est-ce que l'endroit est

  4   exact ? Et est-ce que le numéro de téléphone est exact, lui aussi ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Non, ce n'est ni la rue, ni le

  6   numéro de téléphone, ni l'endroit où j'ai résidé.

  7   M. Prodanovic (interprétation). - Vous voulez dire que tout ceci

  8   a été fait de toutes pièces ?

  9   Témoin 48 (interprétation). - Je n'ai pas fourni cette

 10   déclaration, je ne me souviens pas avoir fourni une telle déclaration. Il

 11   est certain que tout ceci a été confectionné : dès que je vois tous ces

 12   noms de tous ces Serbes, je peux vous dire que, moi, je n'ai pas donné un

 13   tiers de ces noms, alors qu'ils s'y retrouvent tous ici. Il y en a

 14   beaucoup, vraiment. C'est donc vraiment impossible que je les ai donnés.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Le 15 août 1992, est-ce que

 16   vous vous trouviez à Novi Pazar ? Hier, j'ai appris que vous vous y

 17   trouviez et j'aimerais que vous apportiez confirmation de cela.

 18   Témoin 48 (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez dit ?

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Le 15 août 1992, vous

 20   trouviez-vous à Novi Pazar ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Non. Je n'aurais pas pu y être au

 22   mois d'août.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Oui, mais j'ai dit le 15 août

 24   1992.

 25   Témoin 48 (interprétation). - Là, oui.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Je vais demander à

  2   M. l'huissier de remettre un document à la formation des Juges ainsi qu'au

  3   témoin puisque l'accusation dispose déjà d'un exemplaire de ce document.

  4   Mme la Présidente (interprétation). - Veuillez donner une

  5   description suffisante ainsi que la date de rédaction de ce document.

  6   M. Prodanovic (interprétation). - La date est le 15 août 1992 et

  7   c'est une déclaration. On trouve le nom et le prénom du témoin, ses

  8   coordonnées ainsi que la signature du témoin. Et il y a des indications

  9   manuscrites qui parlent de certains incidents qui se sont produits.

 10   Témoin 48 (interprétation). - Non.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Je vais d'abord vous poser ma

 12   question, Madame, je n'ai pas encore posé cette question. La cote ?

 13   Mlle Lauer. - TD52 des pièces de la défense. Il est

 14   confidentiel.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Sous le terme "Déclaration

 16   préalable", est-ce qu'on trouve, Madame, votre prénom et votre nom ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - Eh bien, mon nom, mon prénom, mais

 18   ce n'est pas ma signature.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Un instant, Madame, s'il vous

 20   plaît. J'aimerais en terminer sur ce point-ci.

 21   Est-ce bien votre date de naissance qui se trouve sous le prénom

 22   et le nom, l'année étant 1957 ? Si je me souviens bien, Madame, vous avez

 23   déclaré hier être née en 1957.

 24   Témoin 48 (interprétation). - Oui, mais je ne trouve pas

 25   l'indication sur ce document.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Etes-vous née à Tecici,

  2   faisant partie de la municipalité de Foca ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Nous avons une quatrième

  5   colonne qui dit "Type d'actions répréhensibles -ou de problèmes, Type de

  6   crimes" et là on parle de viols. Est-ce que vous voyez cela ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Je ne comprends pas.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Examinez, Madame.

  9   Témoin 48 (interprétation). - On dit bien quelque chose, mais

 10   vraiment l'écriture, ou la police, est toute petite. Je ne comprends pas.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Pouvez-vous le lire, Madame ?

 12   Témoin 48 (interprétation). - Non, c'est trop petit, je ne vois

 13   pas assez bien.

 14   M. Prodanovic (interprétation). - Et puis là-dessous, nous avons

 15   une colonne qui indique le moment où ce méfait a été commis, et on voit la

 16   date du 13 juillet 1992. Est-ce bien la date donnée ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - C'était le moment du départ des

 18   Partisans.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que ce n'était pas le

 20   13 août ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Oui, le 13 août à partir du

 22   Partizan.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Oui, mais ici on parle du

 24   13 juillet 1992.

 25   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Là où l'on indique l'endroit

  2   où se sont produits les événements, on a le nom de la ville, de la rue et

  3   puis de l'école secondaire d'Aladza Foca. Est-ce que cela c'est exact ?

  4   Veuillez examiner cela, Madame, pour nous le dire, examiner le

  5   document.

  6   Témoin 48 (interprétation). - Oui, on dit bien Aladza.

  7   M. Prodanovic (interprétation). - Et en dessous de cette

  8   indication, nous n'allons pas donner lecture à haute voix du nom des

  9   témoins, mais on voit le nom de témoins, de deux témoins plus précisément,

 10   que vous avez vous-même mentionnés hier à l'audience, n'est-ce pas ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Et sous cette case, on dit que

 13   vous êtes femme au foyer, et on précise votre nom et votre prénom, n'est-

 14   ce pas ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Et sous cela, on trouve le

 17   nom, le prénom des assaillants, ou de l'assaillant, et leur activité, leur

 18   profession. Il y a trois noms, n'est-ce pas ?

 19   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 20   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que l'on indique le nom

 21   d'une personne se trouvant ici dans le prétoire ? Veuillez jeter un coup

 22   d'oeil autour de vous pour nous le préciser.

 23   Témoin 48 (interprétation). - Je n'en trouve aucun.

 24   M. Prodanovic (interprétation). - En dessous, on trouve votre

 25   propre signature, et puis écrits à la main votre nom et votre prénom.

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  1   Avez-vous apposé votre signature là ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Mes

  3   souvenirs ne sont plus très exacts, et je n'ai plus aucun souvenir d'avoir

  4   signé ceci. J'étais trop mal, trop malade, je n'avais envie de ne rien

  5   faire.

  6   M. Prodanovic (interprétation). - Bon. Pourriez-vous comparer

  7   cette déclaration avec la déclaration qui se trouve à la page 1 de la

  8   déclaration fournie aux enquêteurs du Tribunal le 9 septembre 1995 ?

  9   Pourriez-vous examiner ce document-là, pour voir si les signatures sont

 10   similaires ou identiques ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Il est inutile que j'examine une

 12   nouvelle fois cette autre déclaration. Je ne veux pas le faire.

 13   Mme la Présidente (interprétation). - Témoin, je vais vous

 14   demander de répondre aux questions posées par le conseil de la défense qui

 15   vous a demandé d'examiner un document où figure votre nom, et de répondre

 16   à la question de savoir si les noms qui y sont écrits sont écrits de façon

 17   similaire.

 18   Si vous ne vous souvenez pas avoir signé quoi que ce soit, vous

 19   le dites ; et si c'est similaire ou identiques, vous le dites. Il faut que

 20   vous répondiez à la question.

 21   M. Prodanovic (interprétation). - Madame, veuillez examiner

 22   cette déclaration.

 23   Témoin 48 (interprétation). - Est-ce que c'est celle-ci ?

 24   M. Prodanovic (interprétation). - Non, celle qui se trouve en

 25   dessous de celle-là. La première est en anglais. En dessous, Madame, en

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  1   dessous de celle-là. Est-ce que les signatures sont similaires ? Veuillez

  2   les regarder. Est-ce que les 2 signatures sont en majuscules ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Oui. Et plus exactement, je ne me

  4   souviens pas avoir signé ceci.

  5   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir

  6   discuté avec les enquêteurs du Tribunal dans le cadre de cette déclaration

  7   préalable qu'on vous présente à l'instant dans le cadre de ce document ?

  8   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - On vous a montré cette

 10   déclaration. Avez-vous dit la chose suivante aux enquêteurs du Tribunal ?

 11   Nous parlons ici de la pièce D47. Je dis ceci à l'intention des Juges et

 12   du paragraphe numéro 2 page 2.

 13   Je vais vous donner lecture de ce passage. Est-ce bien ce que

 14   vous avez dit aux enquêteurs ? Je cite : "Je ne me souviens pas avoir

 15   fourni une quelconque déclaration à Novi Pazar".

 16   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 17   M. Prodanovic (interprétation). – "Je me souviens...", je

 18   poursuis la citation : "…qu'une fois arrivée à Novi Pazar, j'ai parlé avec

 19   quelqu'un de l'organisation, mais à Mehmet qui m'a posé des questions sur

 20   les événements que j'avais vécus. A l'époque, j'étais en état de choc.

 21   J'étais absolument ébranlée, j'étais à ce point fragile qu'il m'était

 22   impossible d'écrire. Le document que vous me montrez n'est pas écrit de ma

 23   main. Je ne suis même pas sûre que ce soit ma signature".

 24   Dans cette déclaration, on mentionne un viol collectif. "J'ai

 25   été victime d'un viol collectif une seule fois par un groupe d'hommes,

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  1   alors que j'étais déjà en détention au centre des Partisans. Je pense que

  2   ceci s'est passé vers le milieu du temps de détention que j'ai passé au

  3   Partizan". Fin de citation.

  4   Est-ce bien la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs

  5   du Tribunal au moment où ils vous ont montré ce document ?

  6   Témoin 48 (interprétation). - Je pense que oui. C’est tout du

  7   moins ce dont je me souviens.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Je voudrais que ce document

  9   soit versé au dossier en tant que pièce de la défense.

 10   Mme la Présidente (interprétation). - Vous parlez de D52 ?

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Je n'ai pas entendu dire que

 12   cette pièce avait été admise.

 13   Mme la Présidente (interprétation). – Non, mais est-ce qu’on a

 14   attribué une cote à ce document ? La cote D52 ?

 15   M. Prodanovic (interprétation). – Oui, parfait. Je n’avais pas

 16   tout à fait compris. Merci, Madame la Présidente.

 17   Mme la Présidente (interprétation). - Objection de la part de

 18   l'accusation ?

 19   Mme Kuo (interprétation). - Non.

 20   Mme la Présidente (interprétation). - Ce sera donc versé au

 21   dossier de manière confidentielle.

 22   M. Prodanovic (interprétation). – Oui, Madame la Présidente.

 23   Madame le témoin, pourriez-vous nous dire à quel moment vous

 24   avez quitté l’école ? Après combien de jours ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Huit ou

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  1   dix jours plus tard, mais je ne me souviens pas de la date exacte. Etait-

  2   ce sept jours ou huit jours ? Je ne sais pas mais, disons, dix jours au

  3   maximum mais je ne me souviens pas de la date exacte.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Vous aviez déclaré qu'il y

  5   avait des gardes devant le bâtiment des Partisans ?

  6   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  7   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous me dire ce

  8   qu'ils portaient comme uniforme ?

  9   Témoin 48 (interprétation). – Eh bien, des vêtements ordinaires

 10   pendant un certain temps et par la suite, ils avaient une espèce de tenue

 11   bleue.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Vous dites qu'ils étaient

 13   habillés normalement et que, par la suite, ils avaient une tenue bleue ?

 14   Est-ce qu'ils portaient des vêtements civils d'abord ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - C'étaient des vêtements bleus, ce

 16   n'étaient pas des uniformes de camouflage comme portait l'armée. Ce

 17   n'était pas de ce type-là.

 18   M. Prodanovic (interprétation). - Il y en avait combien de

 19   gardes par équipe ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Je me souviens que dans une équipe

 21   il y avait 2 hommes, puis que 2 hommes venaient les relever. Mais je ne

 22   connaissais pas les deux autres. Je me souviens très bien de Bogdan

 23   Pavlovic et de cet autre homme qui était surnommé Sone. Je ne sais pas si

 24   c'était un surnom qu'on lui avait donné ou son nom véritable. Je me

 25   souviens qu'il l'appelait Sone et qu'ils se parlaient entre eux de cette

Page 2773

  1   façon et que l'autre garde c'était Bodgan Pavlovic.

  2   M. Prodanovic (interprétation). - Dites-moi, est-ce que

  3   c'étaient les mêmes gardes devant le bâtiment des Partisans ou devant

  4   l’école ?

  5   Témoin 48 (interprétation). – Non, ils étaient différents devant

  6   l’école. Sone était devant l’école pendant un certain temps. En fait,

  7   quand nous sommes arrivés à l'école secondaire, il y en avait d'autres. Il

  8   y avait un homme plus jeune dont je ne connais pas le nom, puis Sone est

  9   arrivé. Il y a passé quelques jours avant que nous soyons transférés au

 10   centre des Partisans.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous pouviez aller

 12   au magasin tout proche ?

 13   Témoin 48 (interprétation). – Non.

 14   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous savez s'il y

 15   avait une des personnes parmi vous qui pouvait aller à ce magasin tout

 16   proche ?

 17   Témoin 48 (interprétation). – Non. En ce qui nous concernait, je

 18   ne pense pas qu'aucune d'entre nous était autorisée ou ait osé sortir.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous alliez prendre

 20   le café avec Vida Markovic ?

 21   Témoin 48 (interprétation). – Non. Vida Markovic est bien venue

 22   nous voir au centre sportif, mais moi je ne suis pas allée prendre le café

 23   avec elle.

 24   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous lorsque

 25   vous alliez en ville, est-ce qu'il vous arrivait de revenir avec du café

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  1   dans la main ?

  2   Témoin 48 (interprétation). – Non.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait une

  4   clôture métallique tout autour de la cour des Partisans ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  6   M. Prodanovic (interprétation). - Et quelle était la hauteur de

  7   cette clôture ?

  8   Témoin 48 (interprétation). – Allons ! Vous voulez que je me

  9   rappelle tout cela ? Ce n'est pas moi qui suis allée mesurer la hauteur de

 10   la clôture.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - J'aimerais vous rafraîchir la

 12   mémoire. A la page 11 de cette déclaration, vous avez dit qu'elle avait

 13   une telle taille que vous pouviez placer les coudes sur la clôture.

 14   Témoin 48 (interprétation). - C'était sans doute comme cela.

 15   Mais vous voulez que je me souvienne de tout cela, de la taille de la

 16   clôture après huit ans ? Pour moi, c'est une question idiote. Mais bien

 17   sûr que c'était une clôture métallique et je n'ai pas pris un mètre pour

 18   aller la mesurer, allons !

 19   M. Prodanovic (interprétation). - A la page 11, vous dites aussi

 20   que la clôture s'était trouvée en place, là, avant la guerre.

 21   Témoin 48 (interprétation). - Mais c’est évident !

 22   M. Prodanovic (interprétation). - Et qu'il y avait des barreaux

 23   aux fenêtres.

 24   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce qu’elles existaient

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  1   avant la guerre ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Sans doute.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - Madame la Présidente,

  4   Messieurs les Juges, la défense possède une attestation qui atteste que le

  5   centre des Partisans avait été adapté en 1990 et que l'état de ce Centre

  6   d'aujourd'hui n'est pas le même qu'il a été en 1990. C'est pour cela que

  7   nous souhaitons verser… montrer ce document. Et ceci parce que la défense

  8   et l'accusation ne sont pas parvenues à un accord autour de la

  9   qualification de cet endroit, c'est-à-dire s'il s'agissait d'une prison,

 10   ou bien d'un centre de rassemblement. Peut-être, parce qu'il y avait des

 11   barreaux aux fenêtres et c'est pour cela que nous considérons que ce

 12   document a une certaine valeur.

 13   Mme la Présidente (interprétation). - Oui, vous pouvez

 14   continuer, avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Il n'est pas nécessaire de

 16   montrer cela au témoin.

 17   Témoin 48 (interprétation). - Ce n'était pas une prison. C'était

 18   bien sûr un centre sportif. Ce n'était pas une prison, mais pour nous les

 19   femmes qui étions détenues dans ce centre sportif, c'était effectivement

 20   une prison.

 21   Mme la Présidente (interprétation). - Le témoin l'a très bien

 22   expliqué.

 23   Témoin 48 (interprétation). - Evidemment, avant ce n'était pas

 24   une prison. Bien sûr, il y avait des barreaux aux fenêtres. Bien sûr qu'il

 25   y avait une clôture en fer parce qu'il y avait la cour mais, nous, quand

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  1   nous sommes arrivées au centre des Partisans…

  2   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous me répondre à la

  3   question ?

  4   Mme la Présidente (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

  5   la cote s’il vous plaît ?

  6   Mme Lauer. - Ce document est coté D53 des pièces de la défense.

  7   Mme la Présidente (interprétation). - Souhaitez-vous verser ce

  8   document au dossier, Maître Prodanovic ?

  9   M. Prodanovic (interprétation). - C'est justement ce que je

 10   voulais proposer, Madame la Présidente. Merci.

 11   Mme la Présidente (interprétation). - Des objections de la part

 12   de l'accusation ?

 13   Mme Kuo (interprétation). - Non.

 14   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que la porte du centre

 15   sportif était fermée à clef ?

 16   Témoin 48 (interprétation). - Non, il n'y avait pas de serrure,

 17   cette porte était défoncée. Il y avait de la poubelle, des débris quand

 18   nous y sommes arrivées. Nous avons tous nettoyé quand nous sommes arrivées

 19   et nous avons trouvé 7 matelas de gymnastique. Ces matelas servaient

 20   probablement à des entraînements puisque, auparavant, c'était un centre

 21   sportif.

 22   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous aviez le droit

 23   de circuler, de vous déplacer devant le centre des Partisans dans la

 24   journée ou dans la nuit ?

 25   Témoin 48 (interprétation). – Non. Une fois, Bogdan Pavlovic

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  1   nous a dit que nous pouvions sortir les enfants pendant une heure ou deux

  2   heures et une fois on l'a fait. Mais des soldats sont arrivés tout de

  3   suite et ils nous ont dit que nous ne pouvions pas le faire, que nous

  4   n’avions pas le droit de sortir et que les enfants ne pouvaient pas sortir

  5   non plus. Et nous ne sortions du Centre qu'escortés par des soldats quand

  6   on nous amenait ou qu'on nous retournait, quand on nous remmenait dans le

  7   Centre et c’est tout.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Hier, vous avez dit que vous

  9   pouviez aller jusqu'au petit club, le club annexe qui était juste à côté

 10   du Centre. Que s'est-il passé là-bas ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, on m'a violée là-bas.

 12   C'est là qu'on m'a amenée pour me violer. C'est un club, un immeuble

 13   annexe qui est juste à côté du centre sportif. Il y avait du béton par

 14   terre. Je ne sais pas ce qu'il y avait là-bas. Moi, je ne suis pas allée

 15   voir de mon propre gré ce qui s'est passé là-bas. J'ai été escortée par un

 16   groupe de soldats à cet endroit. Ils m'ont emmenée à cet endroit. Je ne

 17   suis pas allée exprès. Je ne voulais pas voir cet endroit. J'ai été

 18   emmenée par un groupe de soldats qui m'ont violée à même le béton, à même

 19   le sol.

 20   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de la

 21   première fois qu'on vous a emmenée à la maison de détention de Aladza.

 22   Témoin 48 (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de la

 24   personne qui vous amenée dans cette maison ? La maison de Zlata pour la

 25   première fois ?

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Non.

  2   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de la

  3   manière dont vous aviez été amenée à cet endroit ? Etiez-vous transportée

  4   en véhicule ou bien y êtes-vous allée à pied ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - En voiture. Je ne me souviens pas

  6   du type de véhicule, mais c'était une voiture.

  7   M. Prodanovic (interprétation). – Pourriez-vous nous dire où se

  8   trouve exactement la maison de Zlata par rapport à la route principale ?

  9   Est-elle à gauche ou à droite de la route principale ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Je peux vous répondre. A droite,

 11   quand on rentre de la direction de Cerutina, eh bien, la maison de Zlata

 12   se trouve à droite, [expurgée].

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Merci. Quel était le nom, le

 14   prénom de l'époux de Zlata ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je ne

 16   sais pas quel était le prénom de l'époux de Zlata.

 17   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de sa

 18   profession ?

 19   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas et je

 20   pense que je ne l'ai jamais su. Je ne le sais pas.

 21   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si vous

 22   étiez amenée à cet endroit toute seule ou accompagnée d'autres personnes ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - J'ai été amenée à cet endroit

 24   toute seule, mais il y avait d'autres femmes, des jeunes femmes, des

 25   jeunes filles, des soldats.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire la

  2   maison : quel était son aspect physique, de quoi elle avait l'air, combien

  3   il y avait d'étages ?

  4   Témoin 48 (interprétation). - Je me souviens qu'il y avait un

  5   étage, il y avait la mère de Zlata qui était là. C'étaient les soldats qui

  6   avaient ouvert la porte. On a vu cette grand-mère, cette femme âgée qui

  7   était là ; elle était immobile, elle ne pouvait pas se déplacer. Ils nous

  8   ont fait monter, nous avons monté l'escalier. Ensuite, la disposition à

  9   l'étage, je ne m'en souviens pas avec précision, mais je me souviens très

 10   bien qu'il y avait 2 étages dans cette maison.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Et vous dites que cette

 12   vieille femme était dans la maison ?

 13   Témoin 48 (interprétation). - Oui, je l'ai vue personnellement

 14   puisqu'on nous a ouvert la porte au sous-sol et nous avons vu cette

 15   vieille dame immobile. Il y avait des robes autour d'elle, des vêtements.

 16   Elle est restée après que sa fille est partie. Je ne sais pas ce qui lui

 17   est arrivé après.

 18   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que cette dame était la

 19   mère de Zlata ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas si c'était la mère

 21   de Zlata ou bien de son épouse. Je ne le sais pas.

 22   M. Prodanovic (interprétation). - Quand on vous a amenée dans la

 23   maison de Zlata, qui était le premier à vous avoir violée ? Vous vous en

 24   souvenez ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Non.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Où cela s'est-il produit ? Sur

  2   le canapé ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas. Je

  4   ne sais pas si c'était un canapé ou un sofa. Je ne sais plus ce que

  5   c'était.

  6   M. Prodanovic (interprétation). - Etait-ce à l'étage ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire dans

  9   quelle pièce de la maison cela s'est-il produit ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Nous étions dans la cuisine. Nous

 11   sommes rentrés dans une pièce, mais je ne sais pas si c'était une chambre,

 12   quelle était la destination de cette pièce. Je ne m'en souviens plus.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Y avait-il des meubles dans

 14   cette pièce ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Il y avait quelque chose, il y

 16   avait des meubles. Est-ce que c'était un lit ? Des canapés ? Une table ?

 17   Ecoutez, je ne m'en souviens pas.

 18   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

 19   faire un croquis des pièces qui se trouvaient à l'étage ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne pourrais pas faire ce

 21   croquis. Je n'ai plus la force de faire cela et je ne m'en souviens plus.

 22   Je ne peux pas vous faire de croquis.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous faire un

 24   croquis, un plan de la rue et de la maison ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne peux pas le dessiner

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  1   mais je le sais.

  2   M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous déjà fait un tel

  3   croquis ?

  4   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais fait parce

  5   que je le sais. Je suis née à Foca. Mon frère habitait là-bas pendant un

  6   certain nombre d'années, mes deux tantes. On habitait [expurgée]

  7   [expurgée]. Je le sais, je connais cette rue, je connais cette

  8   maison. Quand ils m'ont emmenée en direction d'Aladza, quand on a traversé

  9   le pont, quand nous avons tourné à droite, nous sommes passés à côté de la

 10   mosquée.

 11   Ecoutez ! Vraiment, je pense que je n'ai pas besoin d'écrire, de

 12   dessiner quoi que ce soit, de dessiner cette rue puisque je connais tout.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, j'ai bien compris :

 14   vous avez vécu des choses terribles, désagréables à cet endroit.

 15   Témoin 48 (interprétation). - Oui, c'est vrai.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Et pourquoi n'avez-vous pas

 17   décrit cela dans votre déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du

 18   Tribunal en 1995 ?

 19   Témoin 48 (interprétation). - Si, je l'ai fait.

 20   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, c'est une déclaration

 21   qui a une trentaine de pages.

 22   Témoin 48 (interprétation). - Oui, bien sûr. J'avais décrit,

 23   j'avais décrit les choses, l'agression de Zoran Vukovic. J'ai parlé des

 24   blessures aux seins. Je pense que j'en ai parlé.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, moi je n'ai pas vu un

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  1   mot.

  2   Témoin 48 (interprétation). - Si. Moi, je pense que j'en ai

  3   parlé. J'avais parlé des blessures aux seins, j'avais parlé du viol

  4   collectif et j'avais dit que pendant que j'étais encore consciente, six

  5   personnes m'avaient violée. Et après, je ne savais plus rien. Car quand

  6   j'avais repris connaissance, on m'avait versé de l'eau-de-vie sur ma

  7   figure, sur mes cheveux. Je sentais l'eau-de-vie, je ne pouvais même pas

  8   me relever. C'étaient des soldats qui m'avaient relevée.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si

 10   Zaga vous a amenée à cet endroit, personnellement ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui, une fois.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous que dans le

 13   document D47 vous avez dit aux enquêteurs -il s'agit de la quatrième page

 14   du document-, vous avez dit : "Je ne sais pas si Zaga m'avait amenée

 15   personnellement dans cette maison".

 16   Témoin 48 (interprétation). - Je n'en suis pas sûre. Je n'en

 17   suis pas sûre.

 18   M. Prodanovic (interprétation). - D'accord. Merci.

 19   Pourriez-vous nous dire quelle est votre taille ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez ! Qu'est-ce que j'en

 21   sais ? Je ne me suis pas mesurée. Je n'en sais rien.

 22   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si vous

 23   avez décrit Zaga dans une de vos déclarations ?

 24   Témoin 48 (interprétation). - Oui. Je crois que oui. Oui.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelle

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   était la description que vous nous avez donnée : quelle était sa taille,

  2   quel était son âge ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Evidemment que je ne connaissais

  4   pas son âge. J'avais dit à peu près. Evidemment que je ne lui ai pas posé

  5   de questions. Je ne lui ai pas demandé quel était son âge, je ne lui ai

  6   pas demandé quelle était sa taille.

  7   M. Prodanovic (interprétation). - Oui, mais avez-vous donné une

  8   estimation ?

  9   Témoin 48 (interprétation). - Oui, j'ai dit à peu près, comme

 10   ça, approximativement, car je n'ai jamais posé de telles questions. Je

 11   n'ai jamais demandé à qui que ce soit d'entre eux quel était leur âge.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, répondez-moi

 13   directement puisque ma réponse était directe, précise. Essayez de me

 14   répondre avec précision, s'il vous plaît.

 15   Vous souvenez-vous...

 16   Mme la Présidente (interprétation). - Maître Prodanovic, est-il

 17   important pour vous de connaître la taille du témoin ?

 18   M. Prodanovic (interprétation). - Pour moi, il est important,

 19   Madame la Présidente, car dans la mesure où le témoin a donné la taille de

 20   M. Kunarac...

 21   Mme la Présidente (interprétation). - Moi, je parle de la taille

 22   du témoin, de ce témoin.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Je sais cela, mais je lui ai

 24   posé cette question parce que moi je le sais. Et elle, elle m'a dit

 25   qu'elle ne le savait pas.

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  1   Mme la Présidente (interprétation). - On peut lui poser la

  2   question, on peut lui poser la question. Elle peut se lever, on peut lui

  3   demander de se lever.

  4   Pourriez-vous vous lever ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Bien sûr, je peux me lever s'il

  6   est besoin de me lever.

  7   Mme la Présidente (interprétation). - Levez-vous, s'il vous

  8   plaît. Vous pouvez enlever vos écouteurs, s'ils vous gênent.

  9   Donc, Maître Prodanovic, vous pouvez bien regarder le témoin.

 10   M. Prodanovic (interprétation). - Madame le Témoin, pourriez-

 11   vous nous dire quelle est votre taille ?

 12   M. Hunt (interprétation). - Nous n'attendons pas la réponse

 13   puisque le témoin ne parle pas dans le micro.

 14   Mme la Présidente (interprétation). - Pourriez-vous l'aider,

 15   s'il vous plaît ? Il y a beaucoup trop de boutons à appuyer.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Voici ma question : ma taille

 17   est 1,77 mètre. Le témoin a dit que M. Kunarac avait une taille de

 18   1,77 mètre ou 1,78 mètre.

 19   Moi, je voudrais lui poser la question suivante : est-ce que

 20   M. Kunarac était plus grand ou plus petit qu'elle ?

 21   Mme la Présidente (interprétation). - Si le témoin s'en

 22   souvient, bien sûr, vous pourrez poser cette question.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Oui, bien sûr.

 24   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 25   Mme la Présidente (interprétation). - Nous voudrions demander à

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  1   l'accusation s'ils peuvent nous aider quant à la taille réelle du témoin,

  2   mais pas tout de suite, plus tard.

  3   Mme Kuo (interprétation). - Si la Présidente nous pose cette

  4   question, bien sûr, nous ne pouvons pas vous aider puisque nous ne pouvons

  5   pas avoir de contact avec le témoin. Mais peut-être que l'Unité d'aide aux

  6   témoins pourrait nous aider.

  7   Mme la Présidente (interprétation). - Oui, bien sûr, vous

  8   pourriez leur faire cette demande. Ils pourraient l'écrire.

  9   Mme Kuo (interprétation). - Bien sûr, je vais demander ceci à

 10   l'Unité d'aide aux témoins.

 11   Mme la Présidente (interprétation). - Continuez, Maître

 12   Prodanovic, s'il vous plaît.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Je vous ai posé cette question

 14   pour la raison suivante : à la treizième page de votre déclaration, vous

 15   avez donné une description de Dragan Kunarac. Vous avez dit : "Dragan

 16   Kunarac avait à peu près 45 ou 46 ans. Il avait des cheveux noirs. Il ne

 17   portait pas de moustache ou de barbe. Il mesurait entre 1,77 mètre et

 18   1,78 mètre". Fin de citation.

 19   Vous avez dit que vous avez vu personnellement Zaga.

 20   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, j'ai un problème. Il y a

 21   un problème avec mes écouteurs, avec la traduction.

 22   Mme la Présidente (interprétation). - L'huissier peut-il nous

 23   aider, s'il vous plaît ?

 24   M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez vu

 25   Zaga. Etait-il plus haut que vous ou plus petit que vous ?

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, je ne m'en souviens pas.

  2   Evidemment, je souffrais. Je ne savais pas s'il était plus grand ou plus

  3   petit. Mais ce que je dis correspondait à peu près à sa taille.

  4   Evidemment, je n'avais pas pris le mètre pour mesurer exactement sa

  5   taille, pour voir s'il était plus grand ou plus petit que moi.

  6   M. Prodanovic (interprétation). - Donc vous disiez qu'il avait

  7   entre 45 et 46 ans. Aujourd'hui, il devrait avoir 53 ou 54 ans.

  8   Témoin 48 (interprétation). - Oui, c'était une estimation. Je

  9   l'ai dit approximativement. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

 10   C'est l'impression que j'ai eue. Peut-être qu'il était plus jeune, peut-

 11   être qu'il était plus petit, plus grand. Je ne lui ai pas posé la

 12   question. Je ne pouvais pas dire que j'étais ami/ami avec lui pour lui

 13   demander quel était vraiment son âge et pour savoir quel était exactement

 14   son âge.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Donc, vous en êtes sûre. Vous

 16   pensez qu'il était plus âgé que vous ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - Oui, j'avais l'impression qu'il

 18   était plus âgé que moi. J'avais l'impression, à l'époque, qu'il était plus

 19   âgé que moi. De là à savoir quel était son âge, vraiment, je ne pourrais

 20   pas vous le dire, mais j'avais l'impression qu'il était plus âgé que moi.

 21   M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous jamais parlé avec

 22   lui ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Non, non.

 24   M. Prodanovic (interprétation). - Alors, comment pouvez-vous

 25   dire qu'il avait un accent venant du Monténégro ?

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Moi, je n'ai pas dit qu'il avait

  2   un accent monténégrin. Je pense que cela avait été mal interprété, mal

  3   compris. J'ai dit qu'il y en avait un d'entre eux qui avait un accent

  4   monténégrin, mais je n'ai pas dit que c'était Zaga qui avait cet accent.

  5   M. Prodanovic (interprétation). - Je vais rafraîchir votre

  6   mémoire. Il s'agit de la pièce à conviction P78, la version en BCS, la

  7   page 13. Dans la description, vous dites : "Il avait un accent

  8   monténégrin". C'est une citation.

  9   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, je ne m'en souviens pas.

 10   C'est vrai que je l'avais dit pour un soldat, mais je ne me souviens pas

 11   l'avoir dit pour Zaga. Mais je sais qu'un soldat qui m'avait sauvée une

 12   fois, qui était venu à l'aide, eh bien, ce soldat avait bien cet accent

 13   monténégrin. Mais je ne me souviens pas l'avoir dit pour Zaga, précisément

 14   pour lui.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Je ne fais que lire votre

 16   déclaration préalable que vous avez signée.

 17   Témoin 48 (interprétation). - Eh bien, je te réponds ce que je

 18   sais, et ce que je sais être la vérité, rien que la vérité.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

 20   si les enquêteurs du Tribunal vous ont visitée après que Zaga se soit

 21   rendu au Tribunal ?

 22   Témoin 48 (interprétation). - Oui, ils m'ont même apporté une

 23   photo de lui.

 24   M. Prodanovic (interprétation). - Une photo de qui ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Une photo de Zaga. Quand il avait

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  1   été arrêté et quand il était arrivé à La Haye, eh bien ils sont venus me

  2   voir avec une photo.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - S'agissait-il d'une seule

  4   photo ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Il y avait 2 ou 3 photos. Ils

  6   m'ont montré une seule photo et moi je leur ai dit : "Ecoutez, ce n'est

  7   pas la peine de continuer, c'est bien cet homme-là."

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Etait-ce une photo en

  9   couleur ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Non, c'était une photo simple,

 11   elle n'était pas en couleur.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Donc vous dites qu'on vous

 13   avait montré une seule photo ?

 14   Témoin 48 (interprétation). - Non, on m'a montré 2 ou 3 photos,

 15   mais moi, je n'avais même pas besoin de voir 2 ou 3 photos : dès que

 16   j'avais vu une photo, j'étais sûre et certaine que c'était bien lui,

 17   Kunarac, appelé Zaga. Et je leur avais bien dit : "Ecoutez, vous n'avez

 18   vraiment pas besoin de continuer à me montrer des photos, c'est bien

 19   lui !".

 20   M. Prodanovic (interprétation). - Hier, vous aviez décrit

 21   l'incident, le viol qui s'est produit à l'hôtel. Quand vous avez été

 22   violée à l'hôtel, vous souvenez-vous si vous connaissiez Zaga d'avant ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas. Je

 24   ne m'en souviens pas car ce n'était pas une fois ou cinq fois, c'était...

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Quand vous avez été violée à

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  1   l'hôtel, vous souvenez-vous qui était la personne qui vous avait dit que

  2   votre violeur était Zaga ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Je me souviens que Tuta, Janko

  4   Janjic, avait discuté avec lui et je me souviens qu'il l'appelait Zaga.

  5   M. Prodanovic (interprétation). - Donc vous dites que c'est Tuta

  6   qui vous l'a dit, qui vous a dit que c'était Zaga ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Oui, oui, il me l'a dit. Ils

  8   étaient dans le couloir et il l'a appelé par son surnom. Et quand ils

  9   parlaient entre eux, il l'apostrophait comme Zaga. Même quand il venait à

 10   Partizan, les autres l'appelaient Zaga, souvent on l'appelait Zaga, plus

 11   souvent que par son prénom.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si les

 13   enquêteurs du Tribunal vous ont posé des questions concernant ces

 14   circonstances, à savoir si Tuta était avec Zaga, en compagnie de Zaga ? Il

 15   s'agit du document D47 et la page 3. Et si vous vous souvenez que vous

 16   leur avez dit, je vais vous lire ce que vous avez dit : "Pour autant que

 17   je me souvienne, je n'avais pas vu que Tuta et Zaga étaient ensemble à

 18   l'hôtel. Il y avait beaucoup de soldats à l'hôtel, et moi je ne pouvais

 19   pas faire la différence entre différents groupes de soldats." Fin de

 20   citation.

 21   Est-ce bien votre déclaration aux enquêteurs du Tribunal quand

 22   ils vous ont posé des questions au sujet de l'hôtel ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Oui, je crois que c'est vrai, et

 24   je pense que c'est ce que j'ai dit concernant l'hôtel.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Alors, où la vérité ? Est-ce

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  1   que c'est Tuta qui vous l'a dit ou bien il ne vous l'a pas dit ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Tuta l'avait dit le premier jour

  3   où nous sommes arrivés à l'école secondaire. Et je l'ai déjà dit hier.

  4   Cela ne s'est pas produit à l'hôtel. Et tu me poses cette question à

  5   nouveau !

  6   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, je vais rafraîchir

  7   votre mémoire. Vous avez dit que vous avez entendu parler de Zaga pour la

  8   première fois, hier, dans l'école secondaire, de la part de la personne

  9   qui porte les initiales 75, et pas de Tuta.

 10   Témoin 48 (interprétation). - Si, aussi de Tuta, et de 75, des

 11   deux ! Et je dis la même chose hier qu'aujourd'hui. Et vous, vous me posez

 12   la question s'il m'avait dit cela à l'hôtel. Non, il ne me l'a pas dit à

 13   l'hôtel, il m'a dit cela dans le couloir de l'école secondaire.

 14   M. Prodanovic (interprétation). - Eh bien, écoutez, dans votre

 15   déclaration à la page 14, vous l'avez décrit. Il s'agit de la pièce à

 16   conviction P78, la pièce à conviction de l'accusation. Donc, la page 14 :

 17   vous décrivez Zaga. Vous dites qu'il avait un accent monténégrin et vous

 18   dites : "Il portait ce même uniforme vert olive que j'ai déjà expliqué. Et

 19   Janko Janjic, Tuta, m'a dit qu'il s'appelait Dragan Kunarac."

 20   Témoin 48 (interprétation). - Oui, bien sûr, il me l'a dit. Mais

 21   ici, on ne dit pas où il me l'a dit. Eh bien, il me l'a dit à l'école

 22   secondaire, quand on m'a fait sortir dans le couloir.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, je n'ai fait que lire

 24   le passage concernant l'hôtel Zelengora. Et dans ce passage, vous dites

 25   que vous ne connaissiez pas Zaga et que Tuta vous avait dit qu'il

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  1   s'appelait Zaga, et il vous a dit cela après que celui-ci vous a violée.

  2   Témoin 48 (interprétation). - Non, écoutez, je ne me souviens

  3   pas de cela. Non.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Donc ce que vous avez dit, ce

  5   que vous avez dit au sujet de l'hôtel, ceci ne correspond pas à la vérité.

  6   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, je ne me souviens pas de

  7   cela. Mais hier, vous m'avez posé la question de savoir quand j'ai appris

  8   qu'il s'appelait Zaga. Eh bien, je l'ai appris le premier jour dans

  9   l'école secondaire quand ils ont fait sortir toutes les femmes. Tuta m'a

 10   fait sortir, mais il ne m'a pas violée parce que j'avais mes règles. Il

 11   m'a fait sortir dans le couloir, il y avait beaucoup de soldats et...

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, nous allons

 13   continuer. Donc il n'est pas vrai qu'il vous a dit cela à l'hôtel ?

 14   Témoin 48 (interprétation). - Non, il ne me l'a pas dit à

 15   l'hôtel mais, écoute, ne me pose plus ces questions-là !

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Ce n'est pas à vous de me dire

 17   les questions que je dois vous poser.

 18   Témoin 48 (interprétation). - Oui, mais vous me posez la même

 19   question cinq fois de suite.

 20   M. Prodanovic (interprétation). - J'essaie de ne pas répéter mes

 21   questions.

 22   A la page 13 de votre déclaration, donc il s'agit toujours de la

 23   pièce à conviction P78, troisième paragraphe, vous dites : "Quand nous

 24   sommes arrivés à l'hôtel, j'ai vu...". Vous donnez les noms de la

 25   personne, il s'agit de la personne 75. Ensuite, vous dites le nom d'une

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  1   autre personne et le nom d'une troisième personne qui porte les

  2   initiales 95. Pourriez-vous vérifier les initiales ? Est-ce vrai ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Donc vous dites avoir trouvé

  5   ces personnes à l'hôtel au moment où vous avez été emmenée à l'hôtel par

  6   Zaga ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Oui, c'est exact.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Que me répondez-vous si je

  9   vous dis que d'autres témoins ont affirmé -et ce sont les témoins 75

 10   et 95- qui ont fait des déclarations, des dépositions, qui sont contraires

 11   à ce que vous venez de dire ? Elles ont dit qu'elles n'ont jamais été

 12   amenées à l'hôtel pendant qu'elles étaient à Partizan. Pour la Chambre, il

 13   s'agit de la ligne 17, 19 du transcript à la page 2297.

 14   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, moi, je ne m'en souviens

 15   pas, mais je sais quand...

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Le témoin 95 avait bien dit

 17   dans sa déposition dans ce prétoire, devant la Chambre, qu'elle n'avait

 18   jamais été amenée à l'hôtel pendant qu'elle était au centre sportif de

 19   Partizan.

 20   Témoin 48 (interprétation). - Ecoutez, le soir où Zaga m'avait

 21   emmenée à l'hôtel Zelengora, moi je l'avais trouvée à cet endroit-là. Elle

 22   était là parmi les soldats. Je ne sais pas si elle est restée à cet

 23   endroit, ainsi que le numéro 75.

 24   Ensuite, ce qui s'est passé à l'hôtel, est-ce qu'on les a

 25   emmenées ailleurs ? Est-ce que... Je ne sais pas ce qui s'est passé ! Mais

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  1   en tout cas, moi je les ai trouvées à cet endroit au moment où je suis

  2   arrivée.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - D'accord. Cela veut dire que

  4   vous n'avez pas dit la vérité.

  5   Mme la Présidente (interprétation). - Ecoutez, vous ne pouvez

  6   pas tirer de telles conclusions. Chaque témoin témoigne pour soi, dit ce

  7   qu'il a à dire et il faut tenir compte de la peur, de la mémoire, etc.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Ecoutez, je ne fais que lui

  9   demander si elle disait la vérité. Ce n'est pas une conclusion que j'ai

 10   faite. Moi, je voulais juste demander au témoin si elle disait la vérité.

 11   Je ne voulais pas faire de conclusion hâtive.

 12   Mme la Présidente (interprétation). - Bien sûr, vous pouvez

 13   faire des remarques, mais vous ne pouvez pas suggérer cela au témoin. Vous

 14   ne pouvez pas lui poser de telles questions, mais vous pouvez faire vos

 15   remarques, bien sûr.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - D'accord, Madame la

 17   Présidente.

 18   Vous avez décrit hier que Gojko vous a emmenée dans une maison à

 19   Aladza, par la suite Zelenovic est venu, et qu'ils avaient obligé un jeune

 20   homme à vous violer.

 21   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 22   M. Prodanovic (interprétation). - Y avait-il d'autres occasions

 23   ou on obligeait ce jeune homme à vous violer ?

 24   Témoin 48 (interprétation). - Non, c'était à une seule occasion.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Et vous êtes sûre qu'il

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  1   s'agissait bien là de Jankovic et de Zelenovic ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Oui, je suis sûre que c'était

  3   Zelenovic, appelé Vojvoda.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez dit hier que Gojko

  5   vous avait amenée dans une maison à côté de l'arrêt du bus avec 95 et 105,

  6   et que Kunarac est arrivé et qu'il vous a violée dans une pièce. Est-ce

  7   que vous l'affirmez aujourd'hui aussi ?

  8   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire

 10   cette pièce ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas de la pièce,

 12   je ne sais pas ce qu'il y avait de la pièce ni comment elle était. Ce qui

 13   est important, c'est qu'il y avait des canapés, ou bien des lits. Je ne

 14   sais pas cela exactement.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous vous souvenir où

 16   se trouvait cette maison ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - C'était juste en amont de la gare

 18   routière, en amont, la première rue.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Mais à ma connaissance, la

 20   première rue en amont de la gare routière, il y a le marché qui se trouve

 21   là-bas ?

 22   Témoin 48 (interprétation). - Non, non, la première rue c'est là

 23   où se trouvent les petites maisons. Le marché se trouvait bien encore un

 24   peu plus en amont.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous précisé cela aux

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  1   enquêteurs lors de votre déclaration donnée en 1995 ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - Que pourriez-vous répondre à

  4   mon affirmation que, dans le dossier, il y a des déclarations d'autres

  5   témoins qui ne sont pas identiques à la vôtre, et qui n'affirment pas

  6   avoir été dans la même maison ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Je ne peux pas dire qu'elles n'y

  8   étaient pas puisqu'elles y ont été. Donc logiquement, elles ne devraient

  9   pas dire qu'elles n'y avaient pas été puisqu'elles y ont été avec moi.

 10   Dans ma mémoire, j'ai gardé le fait qu'elles y avaient été.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Hier, vous nous avez dit que

 12   Zaga vous a emmenée dans une maison à Donje Polje.

 13   Pourriez-vous nous dire comment Zaga vous y a emmenée ?

 14   Témoin 48 (interprétation). - En voiture. Je ne sais pas de quel

 15   type de voiture il s'agissait.

 16   M. Prodanovic (interprétation). – Savez-vous au moins de quelle

 17   voiture était la voiture ? ( ?)

 18   Témoin 48 (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre

 20   avec vous ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Je pense que cette fois-là il n'y

 22   avait personne d'autre.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Et avec Zaga, y avait-il

 24   quelqu'un ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Avec Zaga, il y avait 2 autres

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  1   personnes mais ces 2 autres personnes ne m'ont pas violée.

  2   M. Prodanovic (interprétation). - Vous a-t-il conduite

  3   directement à Donje Polje ou vous êtes-vous arrêtés quelque part en

  4   chemin ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Non, nous ne nous sommes pas

  6   arrêtés en chemin. D'après ce que je me souviens, je crois qu'il m'a

  7   emmenée directement à Donje Polje.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Donc, vous affirmez qu'il vous

  9   y a emmenée toute seule et qu'il y avait donc ces 2 autres personnes

 10   pendant que vous alliez à Donje Polje. Est-ce bien exact ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous dit aux enquêteurs

 13   du Tribunal… Il s'agit là de la pièce à conviction D47 à la page 3, après

 14   les mots "Donje Polje".

 15   Donc, avez-vous déclaré : "Ils m'ont emmenée dans 2 maisons

 16   différentes à Donje Polje, l'une des maisons avait été endommagée. C'était

 17   une maison qui avait été brûlée. Je me souviens que les meubles étaient en

 18   partie brûlés, en particulier un canapé. C'est là que j'ai vu Zaga. A une

 19   occasion, Zaga m'y avait emmenée avec FWS90 et FWS75 et c'est là-bas qu'il

 20   m'a violée. C'est à cet endroit-là que j'ai subi un viol collectif. Zaga

 21   était l'un des participants.

 22   L'un des soldats qui étaient présents était un jeune homme âgé

 23   de 16 ans. Zaga lui a dit de me violer mais celui-ci a refusé. Je me

 24   souviens qu'avant de perdre connaissance à peu près 6 hommes m'avaient

 25   violée. Parmi eux était Zaga aussi."

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  1   Est-ce bien cela la déclaration que vous avez faite aux

  2   enquêteurs du Tribunal en 1995 ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Vous mentionnez ici un jeune

  5   homme âgé de 16 ans — en fait, vous l'avez mentionné aujourd'hui ce jeune

  6   homme âgé de 16 ans — et qu'on avait essayé d'obliger à vous violer. C'est

  7   Gelia et Jankovic qui avaient essayé.

  8   Témoin 48 (interprétation). - C'était bien à Aladza.

  9   M. Prodanovic (interprétation). – Moi, ce que je vous pose comme

 10   question : y avait-il eu d'autres occasions où l'on obligeait ce jeune

 11   homme à… ?

 12   Témoin 48 (interprétation). - Non. Je ne me souviens pas.

 13   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous affirmez

 14   aujourd'hui aussi qu’à Donje Polje il y avait les témoins FS90 et FS75 ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Oui, puisqu'on les y a emmenées

 16   après moi. Nous y avons été ensemble.

 17   M. Prodanovic (interprétation). - Que pourriez-vous répondre à

 18   mon affirmation que, dans le dossier, il y a des preuves contraires à ce

 19   vous venez de dire, et que ces 2 témoins n'ont jamais été dans cette

 20   maison qui avait été brûlée ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas comment elles

 22   peuvent dire qu'elles n'y ont pas été puisqu'elles y ont été. Cela, je

 23   n'arrive pas à comprendre. Quand nous avons été ramenées dans la salle,

 24   nous étions toute noires à cause des meubles qui étaient incendiés. Je ne

 25   sais pas comment elles ne peuvent pas dire qu'elles n'étaient pas là.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). – Vous souvenez-vous d'avoir

  2   décrit cela lors de votre première déclaration ?

  3   Témoin 48 (interprétation). – Non.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez dit hier que vous

  5   avez rencontré Gagovic en 1987, au moment où vous avez renouvelé votre

  6   carte d'identité et votre passeport ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Oui c'était bien en 1977 ou en

  8   1978. Peu importe mais c'était à peu près vers ces années-là.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Donc, vous affirmez par là que

 10   Gagovic travaillait à l'époque, en 1977 ou en 1978, auprès de la police ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui. Oui je crois bien. C'était un

 12   jeune homme à l'époque.

 13   M. Prodanovic (interprétation). – Pourriez-vous nous décrire

 14   Gagovic ?

 15   Témoin 48 (interprétation). - Oui, il était de taille moyenne,

 16   il avait des cheveux châtains.

 17   M. Prodanovic (interprétation). – Avait-il une chevelure assez

 18   importante ?

 19   Témoin 48 (interprétation). - Je n'ai pas regardé ses cheveux

 20   pour voir s'il avait beaucoup ou peu de cheveux.

 21   M. Prodanovic (interprétation). – Avait-il quelque chose qui le

 22   caractérisait ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Il portait une espèce de médaillon

 24   sur sa poitrine.

 25   M. Prodanovic (interprétation). – Avait-il une marque sur son

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  1   visage ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas.

  3   M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez dit hier que Gagovic

  4   vous a violée.

  5   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  6   M. Prodanovic (interprétation). – Est-ce bien exact ?

  7   Témoin 48 (interprétation). – Oui et pas une fois mais trois. Et

  8   cela s'est passé en une seule journée.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Donc en une seule journée ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire à

 12   quel endroit ?

 13   Témoin 48 (interprétation). - Oui, je peux le décrire. Je ne

 14   pourrait pas vous dire exactement dans quel appartement ni dans quelle

 15   maison. Ce qui est important c'est qu'il m’a dit qu'il fallait que je me

 16   rende jusqu'au MUP pour faire une déclaration. Je lui ai posé la

 17   question : "Quel type de déclaration ?". Il m'a dit : "Quand tu viendras,

 18   tu verras".

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Vous nous avez déjà décrit

 20   cela mais, s'il vous plaît, répondez de façon précise à ma question pour

 21   qu'on ne perde pas de temps.

 22   Pourriez-vous nous décrire dans quelle partie, dans quel

 23   quartier de Foca se trouve cette maison-là ?

 24   Témoin 48 (interprétation). - A vrai dire, je ne sais pas. Je ne

 25   peux pas de le dire. C'était en amont des Partisans, il fallait passer par

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  1   une rue. Je ne sais pas exactement quel quartier c'était. C'était en tout

  2   cas en amont des Partisans, deux ruelles plus loin peut-être. Je ne sais

  3   pas exactement à quel endroit.

  4   M. Prodanovic (interprétation). - Etait-ce une maison privée

  5   d'un particulier ? Ou bien c'était un grand bâtiment ?

  6   Témoin 48 (interprétation). - Cela appartenait à un particulier,

  7   c'était un appartement. J'ai bien reconnu que cela devait appartenir à un

  8   Musulman, il possédait la clef de l'appartement.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que dans cet immeuble

 10   il y avait plusieurs appartements ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui, bien sûr. C'étaient des

 12   appartements. Il y avait 3 appartements sur le même palier. Je me

 13   souviens, quand nous sommes sortis, dans l'escalier il y avait 3 portes.

 14   M. Prodanovic (interprétation). - Il y avait combien

 15   d'appartements dans cet immeuble ?

 16   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas. C'était un

 17   immeuble avec plusieurs appartements mais à ce moment-là, j'avais trop

 18   peur. Je n'avais pas eu l'idée d'aller compter les appartements dans cet

 19   immeuble.

 20   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire

 21   combien d'étages avait cet immeuble ?

 22   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas

 23   m'en souvenir. J'avais peur parce que je voyais qu'il ne m'emmenait pas

 24   pour faire une déclaration, mais que quelque chose de mauvais allait se

 25   passer.

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  1   M. Prodanovic (interprétation). - Y avait-il un ascenseur dans

  2   l'immeuble ?

  3   Témoin 48 (interprétation). – Non, nous avons monté les

  4   escaliers.

  5   M. Prodanovic (interprétation). - A la page 23 de votre

  6   déclaration préalable, vous décrivez que le pénis de Gagovic avait été

  7   coupé. Est-il circoncis ? Est-ce correct ?

  8   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que la

 10   circoncision est quelque chose qui est uniquement lié aux Musulmans ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que Zaga avait une

 13   marque quelconque ?

 14   Témoin 48 (interprétation). - Je n'ai pas observé.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous vu s'il portait une

 16   grande cicatrice chirurgicale suite à une opération sur son ventre ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vue.

 18   M. Prodanovic (interprétation). - Ma dernière question. Vous

 19   avez dit que Zaga avait emmené 4 jeunes filles de Partizan. Est-ce que

 20   c'était après la déflagration de la mosquée à Aladza ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Je crois que c'était avant cette

 22   déflagration. Quatre ont été emmenées et une seule est revenue.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Comment le savez-vous que

 24   c'était avant qu'on ne détruise la mosquée ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas réellement combien

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  1   de temps cette jeune fille était partie avant que nous sortions des

  2   Partisans.

  3   M. Prodanovic (interprétation). – Pourriez-vous nous dire

  4   comment vous le savez ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Je ne peux pas dire comment je le

  6   sais. Mais je sais qu'à ce moment-là, elle n'y était pas. Après, l’une

  7   d'entre elles est revenue, et les autres non. Elles ne sont pas sorties de

  8   là-bas avec nous.

  9   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous avez été dans

 10   les Partisans quand les journalistes étaient venus ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 12   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire

 13   cette occasion ?

 14   Témoin 48 (interprétation). - Oui, je peux décrire cette

 15   occasion-là. Je me trouvais entre mes deux enfants, j'étais assise, les

 16   journalistes sont venus. Il y avait une femme parmi eux. Ils nous ont posé

 17   des questions concernant la nourriture, les conditions d'hygiène. En ce

 18   qui me concerne, je ne me suis pas approchée. Je ne connais pas le nom de

 19   cette femme. En ce qui me concerne personnellement, je ne me suis

 20   absolument pas approchée d'elle.

 21   M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire

 22   cette femme ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je pense

 24   que ses cheveux étaient blonds. Je ne sais pas son nom. Je ne me souviens

 25   pas, puisque dans ma douleur, je ne m'attardais pas à réfléchir à quel

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  1   type de femme c'était, et pourquoi elle était là.

  2   M. Prodanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous qui avait

  3   parlé avec les journalistes ?

  4   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas.

  5   Elle a posé des questions aux femmes

  6   plus âgées, mais je ne sais pas ce qu’elle

  7   a posé comme question. Je ne me souviens pas de cela.

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Cela sera tout de ma part mais

  9   si vous me permettez, je vais consulter ma consoeur.

 10   Mme la Présidente (interprétation). - Oui, allez-y !

 11   M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que la journaliste est

 12   arrivée au Partizan avant la destruction de la mosquée ?

 13   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas si c'était

 14   avant ou après.

 15   M. Prodanovic (interprétation). - Les journalistes se sont-ils

 16   rendus aussi à l'école pendant que vous y étiez ?

 17   Témoin 48 (interprétation). - Je n'en ai aucun souvenir. Je ne

 18   me souviens pas.

 19   M. Prodanovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

 20   Madame la Présidente.

 21   Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur Kolesar, avez-

 22   vous des questions ?

 23   M. Kolesar (interprétation). - Je n'ai pas de questions, Madame

 24   la Présidente.

 25   M. Jovanovic (interprétation). - J'aurais plusieurs questions à

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  1   poser au témoin.

  2   Mme la Présidente (interprétation). - Allez-y. Maître Jovanovic.

  3               (Témoin 48 contre-interrogé par M. Jovanovic.)

  4   M. Jovanovic (interprétation). - Bonjour, Madame.

  5   Témoin 48 (interprétation). - Bonjour.

  6   M. Jovanovic (interprétation). - Je souhaiterais vous poser la

  7   question suivante pour commencer. Quel que soit le nombre de déclarations

  8   que vous avez pu donner et à qui, cela est sans importance. Est-ce que

  9   l’on vous a jamais dit que quand vous viendrez déposer ici, que vous

 10   devriez répondre aux questions ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Oui, bien sûr. J'ai dit la vérité.

 12   J'ai toujours dit la vérité et j'ai dit que j'allais toujours répondre aux

 13   questions et dire la vérité.

 14   M. Jovanovic (interprétation). - Bien. Il y a une chose qui

 15   m'intéresse, vous savez. Les déclarations que nous avons reçues de la part

 16   de l'accusation et puis, un tout autre matériel. Nous avons lu cela

 17   vraiment soigneusement et nous les connaissons pratiquement par cœur. Je

 18   voudrais vous poser plusieurs questions à ce sujet-là.

 19   Après ces expériences douloureuses que vous avez eues, pendant

 20   la période où vous ne donniez pas de déclaration, avez-vous parlé à

 21   d'autres personnes qui ont traversé les mêmes épreuves ?

 22   Témoin 48 (interprétation). - Non, je n'ai pas eu l'occasion de

 23   parler. Personne parmi mon entourage ne voulait l'entendre puisqu'ils

 24   savaient les choses qui s'étaient passées. Mon premier mari ne voulait

 25   rien savoir. Il savait du premier au dernier jour ce qui devait se passer

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  1   et que l'armée serbe nous avait emmenés.

  2   M. Jovanovic (interprétation). - Madame, nous connaissons

  3   l'existence d'au moins deux personnes qui étaient ici, qui sont sur la

  4   liste, ici, comme des témoins, qui nous ont dit que vous avez parlé avec

  5   elles. C'est pour cela que je vous pose la question. Vous avez

  6   certainement traversé des choses douloureuses. Donc, je supposais que vous

  7   aviez dû en parler avec quelqu'un.

  8   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

  9   M. Jovanovic (interprétation). - Vous savez, ce qui m'étonne

 10   dans toutes les déclarations que vous avez faites - peu importe si vous

 11   les acceptez ou pas -, mais je vais, ici, m'en tenir uniquement à la pièce

 12   à conviction versée, ici, au dossier sous la cote 78. Et c'est justement

 13   la déclaration préalable que vous avez donnée pendant 3 ou 4 jours en

 14   1995.

 15   Ce qui m'intéresse, ce sont les détails que je n'arrive vraiment

 16   pas à croire en quelque sorte. Est-ce que vous avez une très bonne

 17   capacité d'observation ? Ou bien je n'arrive pas à le comprendre.

 18   Témoin 48 (interprétation). - Non.

 19   M. Jovanovic (interprétation). - Quoi, non ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas de cela, de

 21   rien.

 22   M. Jovanovic (interprétation). - Moi, je vais vous poser une

 23   question et puis, vous me répondez après. Mais là, j'ai l'impression que

 24   vous me répondez à l'avance. Mais, bon.

 25   Par exemple, le matin où les Serbes vous ont attaqués, c'était

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  1   tôt le matin. Est-ce que c'était tôt ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Oui, c'était tôt, vers 5 heures du

  3   matin.

  4   M. Jovanovic (interprétation). - Certains des témoins disaient

  5   que ce jour-là il y avait du brouillard.

  6   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  7   M. Jovanovic (interprétation). - Je suppose que quand on a

  8   commencé à tirer dans la forêt, c'était terrible.

  9   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 10   M. Jovanovic (interprétation). - Vous savez, quand je lis votre

 11   déclaration, tout se suit de manière tout à fait logique. Et par la suite,

 12   je viens sur un fait : vous remarquez que les soldats ne sont pas bien

 13   coiffés. C'est quelque chose qui m'étonne réellement.

 14   Vous savez, c'est un peu bizarre, par exemple, que l'on remarque

 15   des choses comme celles-là ou bien que vous remarquiez qu'absolument tous

 16   portaient des couteaux. Ou bien, vous avez dit à mes collègues de

 17   l'accusation, hier, quelque chose sur le nombre de soldats serbes. Le

 18   chiffre 380 est un chiffre bizarre. Si vous aviez dit 200, 300 ou 500.

 19   Mais 380 est un chiffre un peu précis. Ou bien, les Serbes vous ont

 20   capturés. Et ils vous ont capturés dans la forêt ?

 21   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 22   M. Jovanovic (interprétation). - Vous souvenez-vous à combien

 23   vous étiez rentrés dans la forêt avant que vous ne puissiez sortir vers

 24   les prés ?

 25   Témoin 48 (interprétation). - Nous n'étions pas rentrés très

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  1   profondément dans la forêt. Nous étions peut-être à 50 ou 60 mètres de la

  2   lisière. Nous avons commencé à nous enfuir vers la forêt. Et puis, ce

  3   n'était pas très loin jusqu'à ce petit pré jusque auquel on nous avait

  4   chassés.

  5   M. Jovanovic (interprétation). - Quand on vous avait capturés

  6   dans la forêt et par la suite emmenés vers le pré, vous souvenez-vous si

  7   vous avez marché en ligne droite ou bien si vous alliez plutôt à droite et

  8   à gauche ?

  9   Témoin 48 (interprétation). - Mais bien sûr. Nous ne pouvions

 10   pas marcher en ligne droite puisque c'était une forêt. Il y avait des

 11   arbres, il y avait des gens qui portaient les femmes âgées qui ne

 12   pouvaient pas marcher toutes seules. Bien sûr, nous devions faire des

 13   détours, nous ne pouvions pas marcher tout droit pour nous rendre au pré.

 14   M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne m'avez probablement pas

 15   très bien compris. Je ne pensais pas que vous aviez marché tout droit,

 16   tout droit. Mais en tout cas, vous ne vous êtes pas promenés par-ci et

 17   par-là, mais vous avez pris le chemin le plus court.

 18   Témoin 48 (interprétation). - Mais, bien sûr.

 19   M. Jovanovic (interprétation). - Vous savez, vous avez identifié

 20   21 personnes qui ont été tuées. D'après ce que j'ai compris, j'ai compris

 21   que leurs corps étaient au même endroit pour que vous puissiez les

 22   remarquer.

 23   Témoin 48 (interprétation). - Non, il y en avait par-ci et par-

 24   là.

 25   M. Jovanovic (interprétation). - Non, non. Là, je m'intéresse à

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  1   ces 21 corps que vous avez remarqués. Je voudrais demander l'assistance de

  2   l'huissier, maintenant, parce que je voudrais trouver un nom.

  3   Excusez-moi, on me signale que la pièce à conviction est le

  4   document que vous avez devant vous. Si vous tournez la page, sous le

  5   chiffre 2, vous pourriez lire un nom et un chiffre. Il s'agit, là, de la

  6   pièce à conviction 207.

  7   Madame la Présidente, mes collègues me signalent qu'il est

  8   11 heures déjà.

  9   Témoin 48 (interprétation). - Je ne trouve pas le chiffre 207.

 10   Mme la Présidente (interprétation). - Oui, il est effectivement

 11   1 heure. Nous allons faire une pause jusqu'à 11 heures 30.

 12         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

 13   Mme la Présidente (interprétation). - Maître Jovanovic,

 14   poursuivez votre contre-interrogatoire du témoin.

 15   M. Jovanovic (interprétation). - Merci, Madame la Présidente.

 16   Madame, il me semble que nous n'avons pas entendu votre réponse

 17   à la question que je vous avais posée à propos de ces détails qui me

 18   paraissaient un peu étranges dans votre déclaration préalable.

 19   Pourriez-vous m'en dire davantage à ce propos ?

 20   Témoin 48 (interprétation). - Pourriez-vous répéter la

 21   question ?

 22   M. Jovanovic (interprétation). - Volontiers. Ce qui

 23   m'intéressait était de savoir comment il se faisait que ces détails

 24   étranges - que je ne répéterai pas - vous aient marquée. Par exemple, le

 25   nombre de personnes, la chevelure , des personnes qui vous avaient

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   attaqués.

  2   Il y a aussi autre chose que je ne vous ai pas demandé. Vous

  3   avez dit qu'au moment de votre capture, c'était Janjic qui vous avait

  4   interrogée dans le pré.

  5   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  6   M. Jovanovic (interprétation). - Et qu'à l'époque il avait un

  7   couteau qu'il avait planté dans un tronc d'arbre.

  8   Témoin 48 (interprétation). - Oui. Cela se passait dans la

  9   forêt.

 10   M. Jovanovic (interprétation). - Je vois. Et si je vous ai bien

 11   compris, Madame, votre mari ainsi que l'un de vos enfants ont réussi à

 12   s'échapper. Est-ce exact ?

 13   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 14   M. Jovanovic (interprétation). - Il y a peut-être eu une erreur

 15   de traduction. Mais si ce n'est pas le cas, je trouve étrange que vous

 16   ayez dit que Janko Janjic vous ait menacée en disant qu'il allait faire du

 17   mal à votre enfant, à cet enfant qui avait pris la fuite.

 18   Témoin 48 (interprétation). - Oui, c'est exact.

 19   M. Jovanovic (interprétation). - Pourtant, si je vous ai bien

 20   compris, vous aviez deux de vos enfants avec vous.

 21   Témoin 48 (interprétation). - Oui. Ma fille et mon gamin cadet.

 22   Le troisième enfant s'était échappé avec son père vers les bois où il est

 23   resté.

 24   M. Jovanovic (interprétation). - Et Janjic a menacé cet enfant

 25   qui n'était pas près de lui, qu'il ne pouvait pas atteindre.

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  2   M. Jovanovic (interprétation). - Fort bien. Revenons à la

  3   question dont nous parlions avant la pause.

  4   Je vais vous demander de reprendre la liste, la pièce 207.

  5   Prenez la deuxième page de cette liste. On trouve un nom à côté du

  6   numéro 62. Veuillez l'examiner.

  7   Je crois que ce document est à votre gauche. A votre droite,

  8   excusez-moi. Page 2.

  9   Témoin 48 (interprétation). - Oui. La 62, c'est exact.

 10   M. Jovanovic (interprétation). - Vous connaissez cette personne

 11   qui correspond au numéro 62 ?

 12   Témoin 48 (interprétation). - Oui, je la connais bien. Il y a un

 13   lien de parenté entre nous.

 14   M. Jovanovic (interprétation). - Fort bien. Et parmi les

 15   personnes que vous avez identifiées comme étant des victimes de ces

 16   événements... Je vais me tourner vers la Chambre parce qu'en ce qui

 17   concerne cette personne à propos de qui je veux poser des questions, on

 18   suppose que cette personne est décédée.

 19   Témoin 48 (interprétation). - Non, ce n'est pas cette personne-

 20   ci.

 21   M. Jovanovic (interprétation). - Le mari de cette personne ?

 22   Témoin 48 (interprétation). - Oui, c'est exact. Oui, son mari

 23   est mort.

 24   M. Jovanovic (interprétation). - Et à cette occasion-là, vous

 25   l'avez identifié ?

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Oui, cela s'est passé à

  2   Buk Bijela.

  3   M. Jovanovic (interprétation). - Mais il y a une légère

  4   différence entre vos dires, maintenant, et ce que nous avons à la

  5   pièce 78. En effet, vous parlez de 21 personnes que vous avez reconnues.

  6   Pourriez-vous nous dire où tout ceci s'est passé ?

  7   Témoin 48 (interprétation). - Eh bien, c'était des personnes du

  8   village qui ont trouvé la mort dans ce village.

  9   M. Jovanovic (interprétation). - Permettez-moi de vous poser une

 10   question préalable, et vous pourrez poursuivre. Nous avons une liste de

 11   noms que vous mentionnez. Et vous dites avoir identifié, reconnu ces

 12   personnes lors de l'attaque du 3 juillet.

 13   Témoin 48 (interprétation). - C'est exact.

 14   M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que ce sont des

 15   personnes qui ont été tuées ce jour-là ? Ou est-ce que ce sont des

 16   personnes dont vous savez qu'elles ont été tuées au cours de la totalité

 17   des événements ?

 18   Témoin 48 (interprétation). - Je pense que ces personnes que moi

 19   j'ai vues personnellement, que toutes ces personnes ont perdu la vie ce

 20   jour là. J'en suis certaine, c'est un fait. Ils sont tombés entre les

 21   mains des soldats serbes. Mais je n'ai pas vu de mes propres yeux la

 22   totalité de ces 21 personnes.

 23   M. Jovanovic (interprétation). - Bien.

 24   Ma prochaine question concernera Buk Bijela et les événements

 25   qui s'y sont produits. Toujours à cette page, voyons l'avant-dernier nom

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  1   correspondant au n° 88.

  2   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  3   M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que cette personne se

  4   trouvait avec vous à Buk Bijela ?

  5   Témoin 48 (interprétation). - Oui, nous y étions toutes

  6   ensemble.

  7   M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que vous avez passé la

  8   plupart de votre temps à Buk Bijela avec cette personne ?

  9   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 10   M. Jovanovic (interprétation). - Et à cette occasion, est-ce que

 11   quelqu'un dont vous vous souviendriez est venu vous apporter de la

 12   nourriture pour vous et vos enfants ?

 13   Témoin 48 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 14   M. Jovanovic (interprétation). - Bien. Le Procureur vous a posé

 15   la question suivante, et à ce propos, j'aimerais quelques

 16   éclaircissements. Elle concernait M. Gagovic. Si j'ai bien suivi ce que

 17   vous disiez, vous avez dit avoir fait sa connaissance vers la fin des

 18   années 70, au moment où vous aviez besoin de documents délivrés par le

 19   SUP.

 20   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 21   M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que par hasard vous

 22   savez depuis combien de temps cet homme travaillait au SUP ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas

 24   depuis combien de temps il était employé au SUP.

 25   M. Jovanovic (interprétation). - Si je vous dis que cet homme a

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  1   commencé à travailler au SUP après 1990 et n'avait jamais travaillé au SUP

  2   auparavant, croyez-vous que cela soit là quelque chose de possible ?

  3   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas. Cette fois-là, moi

  4   je l'ai vu à cet endroit. Je ne sais pas exactement quand il a commencé à

  5   travailler au SUP.

  6   M. Jovanovic (interprétation). - Bien, merci. Madame, si je vous

  7   ai bien compris hier, la rue où habite votre frère à Foca est dans ce

  8   quartier d'Aladza, il se peut que je me sois trompé, que je vous ai mal

  9   comprise, mais est-ce que c'était la rue Osman Zekic ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

 11   M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait surtout

 12   des appartements, des bâtiments où il y avait

 13   plusieurs appartements ou est-ce que c'étaient

 14   des maisons unifamiliales ?

 15   Témoin 48 (interprétation). – Non, c'étaient surtout des maisons

 16   plusieurs appartements ou familiales à cet endroit

 17   M. Jovanovic (interprétation). - Vous avez dit qu'un certain

 18   Zoran Vukovic vivait tout près de chez votre frère.

 19   Témoin 48 (interprétation). - Lui, il vivait à Livade, quartier

 20   assez proche du quartier d’Aladza.

 21   M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que, par hasard, vous

 22   sauriez s’il occupait ce type de maison familiale ?

 23   Témoin 48 (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas

 24   s'il habitait dans un appartement ou dans une maison unifamiliale.

 25   M. Jovanovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

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  1   voilà les questions que je voulais poser mais donnez-moi un instant de

  2   répit, s'il vous plaît, afin que je consulte mes confrères.

  3   Mme la Présidente (interprétation). - Volontiers.

  4   M. Jovanovic (interprétation). -  Merci. Je n'ai plus de

  5   questions à poser à ce témoin. Je vous remercie, Madame la Présidente.

  6   Mme la Présidente (interprétation). - Y aura-t-il un

  7   interrogatoire supplémentaire de la part de l'accusation ?

  8         (Témoin 48 - Questions supplémentaires de Mme Kuo.)

  9   Mme Kuo (interprétation). - Il sera très rapide.

 10   Témoin, des questions vous ont été posées à propos du mari de la

 11   femme n° 62 et de la façon dont il a trouvé la mort, ce jour-là. Est-ce

 12   que vous savez de quelle façon il a trouvé la mort ?

 13   Témoin 48 (interprétation). - Je me souviens que cet homme

 14   faisait partie de notre groupe de soldats. Deux soldats sont venus et

 15   l'ont emmené et ils lui ont dit qu'il devait fournir une déclaration. Ils

 16   l'ont emmené vers la rivière Drina, c'est comme cela qu'on l'appelle, qui

 17   était en contrebas des bâtiments où se trouvaient les travailleurs. Ils

 18   l'ont emmené en contrebas vers la rivière, je ne sais pas combien de temps

 19   ils y sont restés. Peut-être vingt minutes voire une demi-heure, et puis

 20   on a entendu un coup de feu.

 21   Les deux soldats sont revenus. L'un est passé d'un côté des

 22   bâtiments, l'autre de l'autre. Un des soldats a dit : "Le Balija s’est

 23   échappé, qu'on nique sa mère." comme s'il avait réussi à s'échapper mais

 24   nous avons perdu toutes traces de lui.

 25   Mme Kuo (interprétation). - Est-ce que ceci s'est passé à

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  1   Buk Bijela ?

  2   Témoin 48 (interprétation). – Oui, nous étions tous à

  3   Buk Bijela, debout, alignés avec nos enfants. Nous étions là, nous y

  4   sommes restés et puis quand les soldats sont revenus, d'après leur propos,

  5   il semblait que l'homme s'était échappé puisqu'il a dit : "Le Balija s’est

  6   échappé, qu’on nique sa mère".

  7   Mme Kuo (interprétation). - On vous a posé aussi des questions à

  8   propos de la nourriture que vous receviez à l'école secondaire. La

  9   nourriture que vous receviez au centre des Partisans était-elle meilleure

 10   ou pire ?

 11   Témoin 48 (interprétation). - Pire ! Elle était atroce, la soupe

 12   était aigre. Il nous arrivait de ne pas avoir de nourriture pendant deux

 13   jours d'affilée. Les enfants pleuraient de faim. Parfois, on avait des

 14   restes de macaronis, de ce qui restait des soldats. Mais au Partizan, la

 15   nourriture était vraiment atroce.

 16   Mme Kuo (interprétation). - Revenons à la déclaration que la

 17   défense vous a montrée, déclaration que vous avez fournie à Novi Pazar,

 18   pièce de la défense 52. L’avez-vous devant vous, Madame, sous les yeux ?

 19   C’est une déclaration très courte.

 20   Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce que l'huissier

 21   pourrait aider le témoin ?

 22   Mme Kuo (interprétation). - Ce jour-là, le 15 août 1992, est-ce

 23   que vous avez eu un entretien particulier avec quelqu'un qui vous aurait

 24   demandé ce qui vous est arrivé ou est-ce que cela s'est passé dans le

 25   cadre d'un groupe ?

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas que cela ait

  2   été un entretien individuel. Nous étions tous dans un pré. Nous étions en

  3   groupe ce jour-là, le jour de notre arrivée. Je ne me souviens pas parce

  4   que lorsque j'ai fait cette déclaration, j'étais en pleine souffrance.

  5   J'étais ébranlée psychologiquement et je ne me souviens pas avoir fait une

  6   telle déclaration.

  7   Mme Kuo (interprétation). -  Est-ce qu'on vous a relu quoi que

  8   ce soit afin que vous puissiez vérifier l'exactitude de ce que vous aviez

  9   dit ce jour-là ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Oui, ils m'ont relu quelque chose,

 11   mais je ne m'en souviens plus. Après tout ce qui s'est passé, je n'ai plus

 12   aucun souvenir de cela.

 13   Mme Kuo (interprétation). - Est-ce que ce jour-là on vous a

 14   demandé de fournir une déclaration complète et circonstanciée des

 15   événements que vous aviez vécus ?

 16   Témoin 48 (interprétation). - Non. Personne ne m'a demandé de

 17   fournir ce type de déclaration.

 18   Mme Kuo (interprétation). - Maintenant, parlons de la pièce de

 19   la défense D48. C'est là qu'on trouve l'en-tête "Présidence de la Bosnie-

 20   Herzégovine, Commission d’Etat d'Enquêtes sur les crimes de guerre".

 21   Est-ce que vous avez sous les yeux cette déclaration ou cette

 22   pièce ?

 23   Ce document porte la date du 29 août 1995. Vous souvenez-vous

 24   qu'une femme serait venue pour parler avec vous au camp de réfugiés en

 25   Allemagne ?

Page 2820

  1   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas. Pour ce qui

  2   est des noms qui figurent ici, des criminels de guerre, je ne connaissais

  3   pas le nom de toutes ces personnes. Moi, je me souvenais du nom de

  4   certaines de ces personnes. Je ne me souviens pas du nom de tous les

  5   soldats serbes et je ne me souviens pas avoir fourni ce type de

  6   déclaration. Moi, je ne savais pas comment énumérer tous ces noms. Je ne

  7   connaissais pas le nom de tous ces soldats. De tous ces soldats, je me

  8   souvenais uniquement de certains noms.

  9   Mme Kuo (interprétation). - Est-ce que ce jour-là vous avez

 10   vous-même rédigé une déclaration, ou est-ce que quelqu'un a consigné ce

 11   que vous lui disiez ?

 12   Témoin 48 (interprétation). – Moi, je ne l'ai pas fait en tout

 13   cas. Je ne me souviens pas avoir écrit ceci ou avoir été en mesure

 14   d'écrire.

 15   Mme Kuo (interprétation). - Vous souvenez-vous si on vous a

 16   demandé de fournir une déclaration complète de tout ce qui vous est

 17   arrivé ? Est-ce que l’on vous a posé cette question-là ou fait cette

 18   demande ce jour-là ?

 19   Témoin 48 (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je me

 20   souviens uniquement du moment où j'ai fourni une déclaration du premier

 21   jour au dernier jour. Je me souviens du moment où Tej est venu me voir et

 22   j'ai fait une déclaration du premier au dernier jour. C'est dans la

 23   souffrance que j'ai fourni cette déclaration.

 24   Mme Kuo (interprétation). – Donc, c'est la seule déclaration que

 25   vous ayez fournie à qui ce soit où vous avez essayée d'être aussi complète

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  1   que possible. Est-ce exact ?

  2   Témoin 48 (interprétation). - Oui.

  3   Mme Kuo (interprétation). - Et enfin, et là, je renvois à la

  4   pièce de la défense D47. Et à l'attention des Juges, je précise que nous

  5   parlons ici du paragraphe n° 4. Ce sont les notes prises par l'enquêteur,

  6   au cours d'une visite qui vous a été faite en 1998, le 24 septembre, après

  7   le transfert à La Haye de M. Kunarac.

  8   Est-ce qu’à l'époque vous avez dit aux enquêteurs du Tribunal

  9   que vous aviez déjà fourni une longue déclaration au Tribunal alors que

 10   vous étiez toujours à Berlin et que vous vous souvenez bien des détails.

 11   Mais qu'après cela, après avoir fourni cette déclaration, vous aviez subi

 12   une attaque cérébrale et que depuis, vous avez oublié certains détails.

 13   Est-ce bien ce que vous avez dit en 1998 ?

 14   Témoin 48 (interprétation). - Oui. Oui. Oui, oui. Je me

 15   souviens.

 16   Mme Kuo (interprétation). - Quand avez-vous été victime de cette

 17   attaque cérébrale ou de ce problème ?

 18   Témoin 48 (interprétation). - Je pense que c'était au début de

 19   l'année 93. Après tout cela, j'ai eu une attaque, j'ai essayé de me

 20   suicider. J'ai eu aussi un problème, une dépression nerveuse et après tout

 21   cela une attaque cérébrale.

 22   Mme Kuo (interprétation). - Mais est-ce que quelque chose s'est

 23   passé entre le moment où vous avez fourni cette déclaration en 95 et le

 24   moment où vous avez revu les enquêteurs du Tribunal en 98, ce qui aurait

 25   provoqué chez vous l'oubli de certains détails ?

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  1   Témoin 48 (interprétation). - Sans doute que oui. C'est plus que

  2   probable. Il est bien évident que je ne pouvais pas me souvenir de tout ce

  3   qui s'était passé depuis 92, il est certain que quelque chose a pu

  4   s'altérer après toutes ces souffrances, toutes ces douleurs, tout ce que

  5   j'ai vécu, toutes ces plaies. Il est certain que quelque chose aurait pu

  6   changer.

  7   Mme Kuo (interprétation). - Vous parlez d'un accident cérébral.

  8   Est-ce ce dont vous avez parlé hier au moment où vous avez eu cette

  9   hémorragie cérébrale à l'hôpital ?

 10   Témoin 48 (interprétation). - Oui, oui.

 11   Mme Kuo (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser au

 12   nom de l'accusation. Je vous remercie, Madame la Présidente.

 13   Mme la Présidente (interprétation). - Témoin, avant que vous ne

 14   partiez, je voudrais attirer l'attention de Me Prodanovic et de tous les

 15   avocats, puisque nous avons reçu un document de l'Unité des victimes et

 16   des témoins, de l'officier en charge de ce témoin. Pour ce qui est de la

 17   taille de ce témoin, elle mesure 1,74 mètre. Est-ce que ceci peut être

 18   enregistré, Madame la Greffière ?

 19   Mlle Lauer. - Cette pièce sera enregistrée sous la cote D54 des

 20   pièces de la défense. Elle est confidentielle.

 21   Mme la Présidente (interprétation). - Je suppose

 22   bien sûr que vous

 23   voulez faire verser cette

 24   pièce au dossier, Maître Prodanovic ?

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Oui, c'était bien la raison de

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  1   la question que je posais.

  2   Mme la Présidente (interprétation). - Ceci sera donc versé au

  3   dossier sous cette cote et de manière confidentielle.

  4   Je vous remercie, Témoin, d'avoir déposé devant ce Tribunal.

  5   Vous pouvez disposer. Je demanderai l'aide de l'huissier pour que vous

  6   puissiez sortir du prétoire.

  7   Maître Prodanovic ?

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Madame la Présidente,

  9   Messieurs les Juges, avant l'arrivée du prochain témoin dans la salle

 10   d'audience... Nous allons bien sûr attendre la sortie de ce témoin

 11   d'abord.

 12   Mme la Présidente (interprétation). - Oui.

 13               (Le témoin 48 est reconduit hors du prétoire.)

 14         (Question de M. Prodanovic sur les chefs d'accusation.)

 15   Maître Prodanovic, vous avez la parole.

 16   M. Prodanovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

 17   avant l'entrée du témoin suivant, la défense aimerait tirer au clair un

 18   point de droit.

 19   J'aimerais vous rappeler que le représentant du Procureur, le

 20   3 avril, page du transcript 1432 ou 82, a demandé que l'on revienne sur

 21   les chefs 14, 15, 16, 17 de l'acte d'accusation et ceci avait été accordé

 22   par la Chambre de première instance.

 23   La chose suivante m'intéresse : est-ce que ce retrait des chefs

 24   mentionnés ci-dessus intervient alors que les faits matériels concernés

 25   demeurent ? Permettez-moi de préciser ma pensée.

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  1   Par exemple, ici il y a un fait. Une action qui est décrite ici,

  2   au point 9.1 ainsi qu'au point 9.2. Est-ce que cela signifie que ces faits

  3   sont retirés également ou est-ce que sont seulement retirés les chefs

  4   d'accusation concernés ?

  5   Mme la Présidente (interprétation). - Y a-t-il un commentaire de

  6   la part de l'accusation ? Comment réagissez-vous ?

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Madame la Présidente.

  8   Nous n'avons pas été notifiés de cette requête, à l'évidence, mais si je

  9   m'en souviens bien. Ce que nous avons fait, c'est retirer les chefs

 10   d'accusation en tant que tels. Mais ceci ne signifie pas pour autant que

 11   nous modifiions d'une quelconque façon les faits, notamment ceux précisés

 12   au 9.1 et au 9.2.

 13   La façon dont je vois les choses, c'est ceci : nous ne demandons

 14   pas à la Chambre de considérer ceci comme un acte d'accusation parce que

 15   nous ne pouvions pas disposer du témoin numéro 1. Etant donné cette

 16   absence, à tort ou à raison, nous nous sommes dit qu'il n'était pas

 17   possible de poursuivre la poursuite sur ces chefs que je viens d'énumérer.

 18   D'où le retrait de ces chefs d'accusation.

 19   Et je prévois également que nous n'allons pas reprendre ou

 20   présenter des éléments de preuve concernant le 9.1 et le 9.2, mais ceci ne

 21   signifie pas que des témoins ne puissent pas se renvoyer ou renvoyer les

 22   Juges à ces événements. On ne peut pas modifier les faits. Ce que l'on

 23   peut modifier comme situation, c'est le fait de demander aux Juges s'ils

 24   tiendront compte de l'implication éventuelle des accusés sur ces chefs.

 25   Est-ce que c'est suffisamment clair ?

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. Hunt (interprétation). - Pas pour moi. Il est certain que les

  2   éléments repris au 9.1 et au 9.2, dans la mesure où ils s'appuient sur le

  3   témoignage du témoin 101, n'entraîneront pas de présentation d'éléments de

  4   preuve de votre part.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - Oui.

  6   M. Hunt (interprétation). - Mais au 9.1 on fait référence à deux

  7   autres témoins : la 186 et la 191. Est-ce que vous allez plaider ces faits

  8   dans le cadre d'autres chefs d'accusation ?

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Oui.

 10   M. Hunt (interprétation). - Où ?

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Mes collègue sont en train de

 12   retrouver le document.

 13   J'aimerais attirer l'attention des Juges sur la page 12 de ce

 14   document : les chefs d'accusation 18 à 21. Là, on parle du paragraphe 10.1

 15   et de ce qui est arrivé à 186, à 191 et à JG. Si l'on revient au 9 .1, là

 16   on voit des allégations qui, jusqu'à la dernière phrase, restent

 17   pertinentes.

 18   S'agissant de ce qui s'est passé aux chefs, ou de ce qui est

 19   repris aux chefs 18 à 21, nous ne retirons pas les paragraphes 9.1 et 9.2.

 20   Ce que nous disons, c'est qu'on ne peut pas s'appuyer sur la dernière

 21   phrase du 9.1 qui fait référence au témoin 101, par exemple, au 9.1,

 22   puisque nous retirons les chefs d'accusation 14 à 17.

 23   M. Hunt (interprétation). - Disons que cela n'a pas été fait

 24   très proprement parce que les chefs 18 jusqu'au 21 semblent s'appuyer sur

 25   les faits énumérés aux paragraphes 10.1, 10.2 et 10.3.

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  1   Les choses ne sont donc pas formulées très clairement.

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Au moment de la rédaction, nous

  3   prévoyions que ce serait là le récit de tous les événements. Si l'on

  4   retire tel ou tel chef d'accusation, je me risquerais à dire qu'au 9.1 et

  5   au 9.2, on peut les considérer comme étant une partie du développement de

  6   la relation de tous ces événements. Et nous donnons des événements plus

  7   précis au 10.1 et au 10.2. Mais s'agissant des détails concernant la

  8   témoin 186 et la témoin 191, c'est vrai qu'ils sont considérés par là.

  9   Mais au 9.1 et au 9.2 on donne la toile de fond qui inclut, qui concerne

 10   aussi le 181. Vous savez, quand on commence à faire le retrait de tel ou

 11   tel point...

 12   M. Hunt (interprétation). - On ne dirait pas que l'accusation

 13   peut être accusée d'avoir plaidé de façon parfaite dans quelque document

 14   que ce soit, sauf le respect que je vous dois, mais c'est une autre paire

 15   de manche. Donc on ne retirerait que la dernière phrase du 9.1 et la

 16   totalité du 9.2, est-ce exact ?

 17   M. Ryneveld (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Juge.

 18   Mme la Présidente (interprétation). - Vous avez compris quels

 19   étaient les paragraphes concernés : c'est en fait la dernière phrase

 20   du 9.1 et la totalité du 9.2. Mais uniquement cela, en même temps du

 21   moins, que les chefs d'accusation 14 à 17, comme ceci avait déjà été

 22   précisé précédemment.

 23   M. Prodanovic (interprétation). - Merci, Madame la Présidente.

 24   Mme la Présidente (interprétation). - Vous avez la parole,

 25   monsieur Ryneveld.

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  1   M. Ryneveld (interprétation). - Puisque nous parlons de

  2   questions de droit, je viens de recevoir ce matin une requête

  3   supplémentaire confidentielle de la défense aux fins

  4   d'obtention de mesures de protection

  5   qui fait référence à ce qui

  6   apparaît être une omission. Est-ce que vous voulez

  7   que nous intervenions sur point ? En tout cas, nous

  8   n'avons pas d'objection.

  9   Si vous demandez quelle est notre position, je peux vous dire

 10   que nous n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait une requête

 11   supplémentaire pour la modification ou l'expurgation. Je crois que vous

 12   avez tranché pour certains des points.

 13   Mme la Présidente (interprétation). - Vous recevrez notre

 14   décision par écrit.

 15   M. Ryneveld (interprétation). - Merci.

 16   Nous allons demander la comparution du témoin 185. Apparemment,

 17   ceci va nécessiter un certain temps, puisque le témoin demande à la fois

 18   des modifications des traits du visage et de la voix. Manifestement,

 19   quelqu'un se charge de la question pendant que nous discutons.

 20   Mlle Lauer. - Effectivement, nous avons besoin d'une petite

 21   dizaine de minutes pour mettre en place l'ajustement de la voix de ce

 22   témoin. Je propose donc que nous fassions un break de 10 minutes.

 23   Mme la Présidente (interprétation). - Oui, nous allons faire une

 24   pause de 10 minutes. Dites-nous quand tout ceci sera prêt.

 25         (L'audience, suspendue à 12 heures, est reprise à

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  1               12 heures 30.)

  2               (Témoin 185 interrogé par M. Ryneveld)

  3         (Audience publique avec mesures de protection)

  4   Mme la Présidente (interprétation). - Bonjour le Témoin.

  5   Pourriez-vous faire votre déclaration solennelle, s'il vous plaît ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Bonjour. Je déclare

  7   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

  8   vérité.

  9   Mme la Présidente (interprétation). - Merci, Madame le Témoin.

 10   Monsieur Ryneveld, c'est à vous.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Madame la Présidente,

 12   Messieurs les Juges.

 13   Je souhaiterais que l'huissier présente au témoin la copie de la

 14   pièce à conviction 208, s'il vous plaît, pour des besoins

 15   d'identification, Madame la Présidente, et pour que l'on puisse verser au

 16   dossier aussi cette pièce à conviction.

 17   Mlle Lauer. - Pièce du Procureur. Elle est enregistrée de façon

 18   confidentielle.

 19   Mme la Présidente (interprétation). - Merci.

 20   M. Ryneveld (interprétation). - Madame le Témoin, comme je vous

 21   ai déjà expliqué, nous allons essayer d'éviter de mentionner les noms.

 22   C'est pour cela que nous avons attribué des numéros aux personnes.

 23   Donc, est-ce que vous voyez à la première ligne, sur le document

 24   qui porte la cote 208, pourriez-vous lire votre nom ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

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  1   M. Ryneveld (interprétation). - Et à côté de votre nom, on voit

  2   le chiffre 108, n'est-ce pas ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Sous votre nom, on voit une

  5   date. Est-ce bien la date de votre naissance ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Sous cette ligne, il y a le nom

  8   d'une autre personne qui n'a pas de numéro. Etait-ce le nom de votre

  9   époux ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - A la ligne suivante, il y a un

 12   autre nom. Et on voit aussi des lignes correspondant à un nom de famille

 13   qui est le même que le vôtre. Est-ce bien le prénom de votre fille

 14   cadette ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 16   M. Ryneveld (interprétation). - Et sur ce même papier, on voit

 17   un autre nom suivi du numéro 190. C'est la personne dont vous allez parler

 18   au cours de votre témoignage, n'est-ce pas ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 20   M. Ryneveld (interprétation). - Je vous remercie. Donc, ceci est

 21   la pièce à conviction qui porte la cote 208. C'est une pièce

 22   confidentielle.

 23   Madame, j'ai compris que vous étiez mariée et qu'avec votre

 24   époux vous aviez déménagé dans la municipalité de Gacko. Vous aviez, avec

 25   votre mari, 6 enfants, n'est-ce pas ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Votre enfant, le plus jeune, est

  3   la personne qui porte le numéro 186. Elle est née en 1976, n'est-ce pas ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - Donc, à l'époque où la guerre a

  6   éclaté, quel était l'âge de votre fille cadette ?

  7   Témoin 185 (interprétation). - Elle avait 15 ans, elle entrait

  8   dans sa seizième année.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Avant de parler des

 10   pièces à conviction, pourriez-vous nous dire si vous avez parlé avec les

 11   enquêteurs du Tribunal, le 19 mai 1998 ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui, mais je ne me souviens pas

 13   de la date de cet entretien.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Vous souvenez-vous de cet

 15   événement où 2 enquêteurs, 2 personnes du Tribunal sont venues parler avec

 16   vous ?

 17   Témoin 185 (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Et savez-vous qu'ils ont noté,

 19   écrit, cette conversation ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que l'on vous a jamais

 22   demandé de signer ce document, ce qu'ils ont écrit à l'époque ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Moi, je n'ai jamais signé de

 24   documents, aucun document pour qui que ce soit. C'est vrai que l'on m'a

 25   posé des questions, mais je n'ai jamais parlé avec quelqu'un d'autre qui

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  1   ne venait pas du Tribunal.

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Donc, le seul entretien que vous

  3   avez eu, c'est l'entretien que vous avez eu avec 2 personnes du Tribunal

  4   qui ont parlé avec vous, et qui ont noté ce que vous leur disiez.

  5   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'est exact.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Avant de venir déposer au

  7   Tribunal, aujourd'hui, avez-vous eu l'occasion de lire les notes de ces

  8   2 personnes quand elles ont parlé avec vous, en 1998 ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Et après avoir lu ces documents

 11   - et il s'agit de 3 pages -, avez-vous apporté des corrections aux notes

 12   qui étaient faites suite à cet entretien ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il y avait quelques erreurs

 14   que j'ai corrigées.

 15   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous dites que vous les

 16   avez corrigées, cela veut-il dire que vous avez dit cela à une personne

 17   qui parlait votre langue, et que vous m'avez informé des modifications que

 18   vous souhaitiez apporter au document que l'on vous a montré ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Ce sont juste les noms des

 20   personnes que j'ai corrigés, les noms des personnes que je connaissais,

 21   des personnes qui ont péri ou des attaquants, puisque leurs noms n'étaient

 22   pas écrits correctement.

 23   M. Ryneveld (interprétation). - Par exemple, avez-vous corrigé

 24   votre date de naissance ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Non, puisque cette date est

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  1   correcte.

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Et la date de naissance que je

  3   vous ai montrée sur le document 208, est-ce que c'est votre date de

  4   naissance exacte ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui. Sur ce document, oui

  6   c'est bien ma date de naissance.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous avez relu le procès-

  8   verbal, les notes des enquêteurs qui ont été prises suite à l'entretien

  9   qu'ils ont eu avec vous, il y avait une date de naissance qui était notée

 10   sur ce document. Avez-vous corrigé cette date de naissance de sorte que

 11   cette date soit le 15 janvier 1937 ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui, nous avons corrigé cette

 13   date. Peut-être que j'avais mal dit ma date de naissance. Mais s'il y a un

 14   problème, moi j'ai un certificat, un acte de naissance, et ceci est bien

 15   ma date de naissance.

 16   M. Ryneveld (interprétation). - Madame, je ne voudrais pas

 17   apporter de la confusion, mais je voudrais juste que l'on dise exactement

 18   quel était le genre de modification, de correction, que vous avez apportée

 19   à ce document. Par exemple, la date de naissance, est-ce exact ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Ecoutez, je ne me souviens pas

 21   quelle était la date de naissance. Mais la date qui est ici, 15 janvier,

 22   c'est ma date de naissance. Peut-être étais-je quelque peu confuse.

 23   M. Ryneveld (interprétation). - Nous n'allons pas continuer sur

 24   ce sujet, mais est-ce que le témoin peut voir le document P89, le document

 25   qui a été versé au dossier comme pièce à conviction ? Nous avons aussi

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  1   besoin d'une version en langue BCS pour le témoin.

  2   Pour la Chambre, je souhaite dire que je suis bien conscient du

  3   fait que le témoin n'a pas signé ce document.

  4   Mme la Présidente (interprétation). - Vous parlez de la version

  5   en BCS, anglaise, ou laquelle ?

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Car je souhaite que le témoin

  7   voie aussi la version en BCS.

  8   Mme la Présidente (interprétation). - C'est la version qui n'a

  9   pas été signée ?

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Oui, mais aucune des versions

 11   n'a jamais été signée puisqu'il s'agit de notes de l'enquêteur. Moi, je

 12   souhaite juste que l'on confirme que le témoin a bien vu ce document,

 13   qu'elle a bien apporté les modifications qu'elle a souhaité apporter.

 14   Témoin, voyez-vous la première ligne où l'on donne la date de

 15   votre naissance ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que la date sur le

 18   document qui est devant vous est votre date de naissance exacte ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'est ma date de naissance.

 20   Mme la Présidente (interprétation). - Le témoin regarde la

 21   version en BCS, n'est-ce pas ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Je suis née le 15 janvier. Je

 23   suis désolée, j'ai fait une erreur. Je suis née le 15 janvier 1937.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Je vous comprends, Madame, mais

 25   est-ce que l'on parle d'un autre mois, d'une autre date sur ce document ?

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  1   Avez-vous apporté une correction à ce document ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Oui, j'ai corrigé en effet cette

  3   date puisque cette date n'était pas correcte.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Je vous remercie. Nous allons

  5   continuer.

  6   Madame, pour autant que je le sache, vous viviez avec votre

  7   famille dans un petit village à proximité de Gacko. Ce village s'appelait

  8   Ravne, n'est-ce pas ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'est exact.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Vous et votre époux, ainsi que

 11   vos 6 enfants, vous avez vécu à cet endroit pendant un certain temps.

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui, j'ai toujours vécu avec mon

 13   mari.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - A quelle distance se trouvait ce

 15   village de Gacko ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - A peu près 15 kilomètres, je

 17   crois.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Quand la guerre a éclaté,

 19   Madame, combien de vos enfants vivaient encore avec vous, dans votre

 20   foyer ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Un seul enfant.

 22   M. Ryneveld (interprétation). - Etait-ce bien votre fille

 23   cadette marquée avec le numéro 108 ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 25   M. Ryneveld (interprétation). - Le village où vous viviez,

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  1   était-ce un village mixte ou avec une nationalité prédominante ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Il y avait des villages voisins

  3   d'une seule nationalité qui y vivait.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - De quelle nationalité étaient-

  5   ils ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Ils étaient tous musulmans.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Combien de personnes, d'après

  8   vous, vivaient dans votre village ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Quand la guerre a éclaté, nous

 10   n'étions que 19. Avant, on était plus nombreux, mais ils étaient partis.

 11   Ils vivaient l'hiver dans la ville, et l'été ils retournaient labourer la

 12   terre. Donc, quand la guerre a commencé, nous n'étions que 19.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Les personnes qui revenaient

 14   pour labourer la terre, arrivait-il parfois qu'elles ne venaient pas ?

 15   Témoin 185 (interprétation). – Oui, il n’y en avait qu'un qui

 16   était sorti de Gacko et il retournait au bout de deux jours. Il ne pouvait

 17   pas y rester et les autres ne venaient plus. Ils ne venaient pas.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y avait d'autres

 19   villages musulmans à proximité de votre village ?

 20   Témoin 185 (interprétation). – Oui, il y avait Vratnica et

 21   Dobro Polje, à proximité de la route, à côté de Fojnica.

 22   M. Ryneveld (interprétation). - Et est-ce que les autres

 23   villages, qui étaient à prédominance serbe… Est-ce que dans d'autres

 24   villages vivaient principalement des Serbes ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'étaient plutôt des

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  1   villages serbes.

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Avant 1992, quel était le

  3   rapport entre vous et vos voisins serbes ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, en 1992, quand ces

  5   parties ont remporté la victoire, eh bien, ces rapports n'étaient plus

  6   tellement bons. Mais avant la guerre, nous vivions comme des frères.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Quelque chose est-il arrivé qui

  8   a changé vos relations ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas ce que

 10   cela pouvait être d'autre que la guerre, quand ces parties ont remporté la

 11   victoire. Ils ont commencé à se comporter différemment, ils ont commencé à

 12   s'armer. Et nous l'avions vu, nous n'avions plus le droit de les

 13   rencontrer. D'ailleurs, ils ne le voulaient pas. Ils nous fuyaient.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous dire à quel

 15   moment la guerre a commencé dans votre village ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - La guerre a commencé dans notre

 17   village le 29 juin.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Il s'agit bien de 1992 ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 20   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous saviez que la

 21   guerre avait déjà commencé dans d'autres villages, avant le 29 juin 1992 ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui, je le savais.

 23   M. Ryneveld (interprétation). – Pourriez-vous nous raconter ce

 24   que vous en savez ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Vous pensez à l'attaque de notre

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  1   village ?

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Non, je pense à l'éclatement de

  3   la guerre dans les autres villages de la municipalité de Foca.

  4   Témoin 185 (interprétation). - Je ne viens pas de Foca.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - Je le sais. Mais, est-ce que

  6   vous saviez que la guerre avait éclaté dans d'autres villages de Foca ?

  7   Témoin 185 (interprétation). – Oui, je savais que la guerre

  8   avait commencé à Foca. Je voyais Foca brûler. D'ailleurs, ce ne sont pas

  9   les nôtres qui ont diffusé cette information. On a vu cela sur CNN.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Le fait que vous saviez ce qui

 11   s'est passé dans les autres villages, cela a-t-il influé de quelque façon

 12   que ce soit sur les rapports, les relations et votre sentiment de

 13   sécurité, de vous et de vos voisins ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Nos voisins, les Serbes, venaient

 15   nous voir. Ils nous disaient qu'il ne fallait pas que nous ayons peur,

 16   mais nous, nous ne leur faisions pas confiance. Alors, nous nous cachions.

 17   Cela a duré pendant un mois, un mois et demi, jusqu'au début de la guerre.

 18   Moi, j'ai quitté ma maison le 28, le jour de la fête serbe de

 19   Vidovdan. C'était une fête serbe, alors ils ne voulaient probablement pas

 20   nous attaquer ce jour-là et, nous, nous étions cachés dans les bois, les

 21   bois qu'on appelle Ljud.

 22   J'avais une radio, un poste radio, j'ai écouté le journal et

 23   j'ai entendu que des coups de feu étaient partis à Gornje Ravni. Et moi,

 24   je disais cela aux gens qui étaient autour de moi mais ils n'avaient pas

 25   l'air de me croire. Ils disaient : "Oh, c'est pas grave, écoute…". Et

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   ensuite, à Gornje Selo, j'ai entendu l'aboiement des chiens. Et là, à

  2   nouveau, je leur ai dit : "Ecoutez ! Il y a quelque chose qui se passe".

  3   Les autres me disaient : "Mais non, non, non, ce sont les loups qui

  4   attaquent le bétail".

  5   Donc, ils se sont couchés à nouveau. Et moi, j'étais assise avec

  6   une autre femme et j'ai juste entendu la voix d'une femme qui était restée

  7   dans la maison, dans sa maison et je l'ai entendue dire à quelqu'un où

  8   nous étions.

  9   Et là, j'ai appelé à l'aide aux gens autour de moi. Ils ont tous

 10   commencé à fuir, de tous les côtés, et on a entendu des coups de feu. Des

 11   coups de feu qui nous ont suivis. Et les autres disaient : "Non, non, il

 12   ne faut pas tirer ! Essayez de les attraper vivants".

 13   Mon mari n'a même pas eu le temps de dire qu'il allait partir

 14   avec nous. Je lui ai juste dit de s'échapper, de fuir. Je ne voulais pas

 15   voir comment on allait l’égorger. Donc, tout le monde est parti. Et nous,

 16   nous étions six. Nous nous sommes cachés dans une espèce de vallée, de

 17   trou et nous nous sommes cachés dans un buisson. Nous n'avons même pas

 18   réussi à cacher nos sacs et nos vêtements. Ils sont restés à l'endroit où

 19   nous étions couchés. Et, nous étions cachés à cet endroit, quand un voisin

 20   est venu en criant : "Sortez Oustachis ! Je vais vous égorger !".

 21   Nous, nous ne disions rien mais ils ont vu nos vêtements. Ils

 22   ont dit : "C'est là qu'ils avaient passé la nuit". Et nous, on les voyait

 23   faire cela. On les entendait. C’étaient tous… Ils étaient tous nos

 24   voisins. Après, ils ont continué à nous chercher, mais ailleurs, plus

 25   loin.

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  1   Et celui qui était caché avec nous, c'est un membre de ma

  2   famille, il a voulu sortir mais nous ne l’avons pas… Nous avons essayé de

  3   l'empêcher. Nous lui avons dit : "Ecoute, tu vas nous trahir. Il ne faut

  4   pas que tu sortes !". Mais il est sorti tout de même et nous n'avons pas

  5   pu voir ce qu'il est advenu de lui.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Puis-je vous interrompre un

  7   instant ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Oui, vous pouvez.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Je voudrais m'attarder plus en

 10   détail sur un certain nombre des événements que vous venez de mentionner.

 11   Mais tout d'abord, vous avez tout de suite commencé à parler de la date

 12   du 28. Parlez vous du 28 juin ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - 29 juin, quand on nous a attaqué.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Mais avant cela, est-ce que j'ai

 15   bien compris ? Est-ce que vous avez dit que vous vous cachiez dans les

 16   bois, dans les sous-bois ? Pendant un mois, un mois et demi ?

 17   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Mais je voudrais revenir en

 19   arrière. Est-ce que quelque chose s’est produit juste avant l'attaque ?

 20   Par exemple, est-ce que les Serbes venaient chercher les armes ?

 21   Témoin 185 (interprétation). – Oui, oui, ils venaient chercher

 22   les armes. Car une fois, nous avons essayé de sortir du village et nous

 23   avons chargé le tracteur, le bétail mais ils nous ont empêché de sortir.

 24   Nous étions obligés de faire demi-tour et il y avait des soldats qui

 25   étaient là mais ils n'ont pas voulu prendre nos armes, parce que nous

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  1   n'avions que des fusils de chasse pour lesquels d'ailleurs nous avions des

  2   certificats des permis. Et nous avons fait demi-tour, nous sommes

  3   retournés chez nous.

  4   Quelques jours se sont écoulés. Et nous étions partis prendre un

  5   café, nous avons entendu quelqu'un appeler son fils, lui demandant de se

  6   rendre, lui disant que rien n'allait lui arriver. Après, on s'est rendu

  7   compte que notre village était encerclé et il y avait même des chars

  8   antiaériens, des armes antiaériennes et il y avait un certain Popic. Je ne

  9   connais pas son prénom.

 10   Nous, nous nous étions cachés, moi et mon mari. Et mon mari

 11   avait laissé à côté son fusil et il s'est approché d’eux mais ils l'ont

 12   chassé. Et un autre Musulman qui est allé le voir, il leur a dit que ce

 13   n'était pas bien, qu'ils auraient dû finalement les avertir qu'ils

 14   allaient venir chercher les armes.

 15   Mon mari est allé chercher son arme et il y avait un autre homme

 16   qui l'accompagnait, de Dobro Polje. Donc, il leur a donné son fusil de

 17   chasse. Il y avait des armes qui étaient fermées à clef parce qu'elles

 18   étaient vides. Donc, nous essayions de faire en sorte qu'ils ne rentrent

 19   pas dans ces maisons mais ils l'ont quand même fait. Ensuite, ils nous ont

 20   pris nos armes et ont dit : "Ecoutez, maintenant vous ne devez plus avoir

 21   peur. Ça y est, nous avons pris les armes. Vous ne devez plus avoir peur."

 22   Ils sont partis. Quelques jours se sont écoulés avant que

 23   l'attaque ne commence. Ce sont nos voisins qui nous ont attaqués. Car

 24   avant, pourtant, ils nous disaient toujours, ces trois voisins, que nous

 25   ne devions pas avoir peur. Que nous devions dormir chez eux. Que nous ne

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  1   devions pas dormir dans les bois. Que nous allions attraper froid ou être

  2   mordus par des serpents. Mais, nous, non. On se cachait comme on pouvait.

  3   Et quand l'attaque a commencé, eh bien, tout le monde a fui de tous les

  4   côtés.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - Je voudrais juste être certain

  6   de vous avoir compris, Madame, dans tous les détails que vous avez

  7   mentionnés. Quand vous avez dit que vos voisins étaient venus, s'agissait-

  8   il bien de vos voisins musulmans ou serbes, ceux qui avaient pris les

  9   armes ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - C’étaient des Serbes, des

 11   militaires serbes. C'étaient… Ils étaient très nombreux. Il y avait

 12   beaucoup de monde, ils étaient peut-être même 500. Nous étions 19 et, eux,

 13   ils avaient même de l'armement antiaérien.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il des soldats qui

 15   portaient des uniformes ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Certains oui, certains non. Je

 17   connaissais un bon nombre d'entre eux. Je ne vais pas dire d'où ils

 18   venaient. Je les connaissais. Il y en avait qui venaient de plus loin et

 19   puis de Gacko. Je leur ai posé la question : "Mais pourquoi vous faites

 20   cela ?"

 21   Ils ont dit : "Cette arme, Zolja, c'est pour te détruire ta

 22   maison tout de suite", mais je ne connaissais pas du tout auparavant ce

 23   qu'était un Zolja.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Quel était votre mari et quel

 25   était l'âge de votre mari au moment où ils étaient venu chercher son fusil

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  1   de chasse ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas exactement, il

  3   devait avoir 64 ou 65 ans. Je ne sais pas exactement.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Il n'était plus à l'âge de faire

  5   un service militaire, je suppose ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Non, non. Depuis qu'il a fait son

  7   service militaire, il n'a jamais été rappelé, même pas pour faire un

  8   service de réserviste.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Donc, il ne faisait pas partie

 10   des militaires en 1992 et il ne possédait aucune arme militaire.

 11   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 12   M. Ryneveld (interprétation). - Quand ils sont venus chercher

 13   les armes, combien de temps par la suite le village a-t-il été attaqué ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Je ne saurais pas vous le dire.

 15   Il s'agissait de quelque chose comme trois ou quatre jours, pas plus que

 16   cela, mais je ne pourrais pas vous le dire plus précisément.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - L'attaque est survenue, vous

 18   nous avez donné déjà quelques détails, tôt le matin, le 29 juin 1992 ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 20   M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit aussi de

 21   quelle façon vous avez été alertée et comment vous avez relaté cela à

 22   votre famille et que, semble-t-il, ils ne vous croyaient pas tout à fait.

 23   Témoin 185 (interprétation). - Vous parliez d'alerter de quelle

 24   façon, vous pensez par qui ?

 25   M. Ryneveld (interprétation). - Je vous ai peut-être mal

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  1   comprise. Mais j'ai cru comprendre que vous avez dit que vous avez entendu

  2   des voix, que vous avez entendu des chiens qui aboyaient et que cela vous

  3   a préoccupée.

  4   Témoin 185 (interprétation). - Oui, j'ai été réveillée et j'ai

  5   entendu des tirs d'abord dans notre village, Gornja Ravne. Après, à

  6   Donja Ravne. Là-bas, il y avait deux couples mariés qui étaient restés

  7   dans la maison. L'une des femmes, on l'a fait sortir, j'ai entendu sa

  8   voix. On lui a posé des questions quant à l'endroit où nous nous

  9   trouvions. Elle a dit que nous sommes allés à Ljute.

 10   J'ai juste entendu que quelqu'un a posé la question : "Que faire

 11   d'eux ?" Et l'autre a tout de suite répondu à haute voix : "Il faut les

 12   tuer tout de suite." Et on n'a jamais plus entendu parler d'eux.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Combien de personnes y avait-il

 14   avec vous dans les bois ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Nous étions 15, car 4 personnes

 16   étaient restées à la maison.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Dites-nous comment s'est passée

 18   l'attaque ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - J'ai déjà dit que nous avons été

 20   attaqués et que nous avons essayé de nous cacher. Nous pouvions voir de là

 21   où nous étions tout ce qu'ils faisaient. Ces quatre couples mariés qui

 22   étaient restés là, on les a enfermés dans une étable, et on y a mis feu et

 23   par la suite on a fait venir un tracteur.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi, mais c'est qui

 25   "eux" ? Qui est venu, qui a mis le feu ? S'agissait-il des civils ou des

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  1   soldats ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai vu que nos voisins, les

  3   gens de notre village et personne d'autre. Je les connaissais tous.

  4   C'étaient mes voisins, nous avions d'autres liens. Ils avaient été témoins

  5   à notre mariage, par exemple, à mon fils.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Etaient-ils musulmans ou

  7   serbes ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Ils étaient serbes.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Portaient-ils des uniformes ou

 10   bien non ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Trois d'entre eux uniquement, qui

 12   appartenaient à la police serbe.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez dit au préalable que

 14   vous avez entendu des tirs. Est-ce que vous les avez entendus aussi quand

 15   ils ont attaqué votre groupe ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Ils ont commencé à tirer déjà

 17   dans le village. Il faisait déjà jour à ce moment-là et ils ont remarqué

 18   des gens qui fuyaient, par exemple deux jeunes hommes, puis mon mari et

 19   une autre femme qui avaient pris la route de Fojnica. Ils l'ont remarqué.

 20   Ils ont commencé à leur tirer dessus. Ah oui ! Ils ont tiré, mais ils

 21   n'ont pas réussi à les tuer.

 22   Mais il y avait l'un parmi eux qui disait : "Ne tirez pas ! Il

 23   faut essayer de les capturer vivants ! Ils avaient donc tiré. Il y avait

 24   deux jeunes hommes qui avaient passé plusieurs jours, trois ou quatre

 25   jours dans la forêt. Ils sont allés vers Dabra et ils n'osaient pas se

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  1   rendre. Il y avait aussi une femme qui était là avec sa fille. Et puis il

  2   y avait une autre femme dont la fille a été brûlée vive. Puis, par la

  3   suite, elle est allée à Gacko. On l'a vue à Gacko.

  4   On lui a dit de retourner à Ravne, que rien n'allait lui

  5   arriver, qu'il fallait juste qu'elle dise où nous étions. Mais elle ne

  6   savait pas où nous étions. Donc, elle ne voulait plus rien faire et ils

  7   sont allés en direction de la Macédoine, alors que nous, nous sommes

  8   partis dans la direction de Borac.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Je voudrais maintenant qu'on

 10   revienne au jour du 29 juin 1992. Vous êtes donc en train de vous cacher

 11   dans une espèce de trouée. Vous nous avez dit qu'il y avait eu quatre

 12   couples mariés qui se cachaient dans une étable.

 13   Témoin 185 (interprétation). - Non, ils étaient chez eux, dans

 14   une maison. Ils nous disaient qu'ils n'avaient pas peur, donc ils ne sont

 15   pas partis avec nous pour se cacher.

 16   M. Ryneveld (interprétation). - Donc je vous ai mal comprise.

 17   Vous avez dit à un moment que vos voisins serbes ont mis le feu à un

 18   bâtiment où se trouvaient ces personnes. Pourriez-vous préciser ? Allez-y,

 19   Madame.

 20   Témoin 185 (interprétation). - J'ai entendu quand ils ont fait

 21   sortir cette femme, qu'ils ont dit qu'il allait les tuer. Il y a un autre

 22   qui a dit : "Qu'allons-nous faire avec eux ?" L'autre a répondu : "Il faut

 23   les tuer tous", et puis ils les ont amenés dans une étable qui appartenait

 24   à un homme. Et pendant qu'ils avaient mis le feu à nos maisons, eux aussi

 25   ils ont brûlé vifs.

Page 2848

  1   Nous l'avons entendu, de par quelqu'un. Quelqu'un de l'Ifor s'y

  2   était rendu, et on avait trouvé par la suite juste le reste des squelettes

  3   brûlés, là où ils avaient été brûlés vifs.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit que vous avez

  5   dit à votre mari de s'échapper. Vous l'avez vu partir ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Etait-il seul ou y avait-il

  8   quelqu'un avec lui ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Pendant un certain temps, il

 10   suivait l'une des femmes, celle qui a survécu. Après, leur chemin se sont

 11   séparés. Il est parti d'un côté et elle, elle est partie de l'autre côté.

 12   Et comme cela, ils ne se sont plus revus.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que, à un moment donné,

 14   vous avez perdu votre mari de vue ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Non, non, non. Au moment où je me

 16   suis cachée dans un buisson, je ne pouvais plus le voir. On a pu entendre

 17   juste les gens qui parlaient.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Après l'incident, donc après que

 19   votre mari soit parti, l'avez-vous jamais vu jusqu'au jour d'aujourd'hui ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Jamais.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit que vous,

 22   votre fille cadette et certains de vos voisins vous vous cachiez dans une

 23   espèce de trou, à côté des buissons. Vous étiez combien ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Nous étions cinq, car la sixième

 25   personne qui était avec nous était sortie. Nous n'avons pas entendu où il

Page 2849

  1   a été tué. Nous avons juste entendu, vous savez, il y avait des gens après

  2   nous qui marchaient et puis, s'arrêtaient pour se reposer. Nous avons

  3   entendu que quelqu'un soupirait et gémissait, mais nous n'avons pas osé

  4   lever la tête.

  5   Par la suite, on l'a tué. On l'a trouvé récemment et on a

  6   transporté ses restes à Mostar.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Pendant que vous vous cachiez

  8   avec d'autres gens, est-ce que ce jour là les soldats qui vous cherchaient

  9   vous avaient trouvés ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Non, parce que s'ils nous avaient

 11   trouvés, ils nous auraient tués comme ils l'ont fait avec les autres.

 12   M. Ryneveld (interprétation). - Pendant combien de temps vous

 13   êtes restés là-bas à vous cacher ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

 15   C'était peut-être vers 4 heures et demie le matin, quand nous y sommes

 16   arrivés, et nous avons dû partir peut-être vers 10 heures du soir, quand

 17   il faisait vraiment nuit noire.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Qu'avez-vous fait par la suite ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Nous sommes partis vers Borac.

 20   L'une des femmes n'avait pas la force de marcher jusqu'à Borac. Elle est

 21   restée à Vucevo et elle est rentrée. On l'a capturée, on l'a maltraitée,

 22   mais on ne l'a pas tuée. Elle avait sa maison à Gacko en ville. Elle a

 23   pris un bus pour s'y rendre. Elle a pris des choses dans sa maison, elle

 24   voulait prendre des choses : elle avait vu que les gens étaient envoyés

 25   pour aller en Macédoine.

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  1   Mais quand elle a voulu se rendre dans sa maison, un homme la

  2   empêchée de le faire. Elle est allée tout de suite en Macédoine et elle

  3   vit maintenant au même endroit où je vis.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Madame. Ne nous dites pas

  5   où elle habite.

  6   Quand vous êtes allée vers cet endroit que vous avez mentionné,

  7   pouviez-vous voir à ce moment-là ce qui s'est passé avec votre village,

  8   Ravne ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Notre village était brûlé,

 10   complètement brûlé.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps avez-vous mis

 12   pour atteindre l'endroit où vous vous rendiez ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas, mais je sais que

 14   nous avons marché toute la nuit à partir de 10 heures du soir, et nous

 15   nous y sommes rendus le lendemain à midi. Nous aurions peut-être fait cela

 16   en moins de temps si nous n'avions pas fait un détour. C'est là une

 17   montagne qui est grande.

 18   Nous avons vu, nous avons aperçu un homme et nous avons pensé

 19   qu'il montait peut-être la garde, vu que les soldats serbes tenaient tout

 20   cela. Donc, nous avons pris un chemin pour aller vers Borac. Nous avons

 21   aperçu un homme qui nous tournait le dos. Et donc, nous avons fait un

 22   détour et nous avons pris un chemin de montagne, une montagne qui est

 23   vraiment très grande, et nous avons très, très, très difficilement réussi

 24   à descendre vers la Neredva.

 25   M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez réussi à arriver à

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  1   destination ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Il y avait d'autres personnes,

  3   là.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Oui, j'ai cru comprendre que

  5   vous avez donc rencontré d'autres personnes.

  6   Témoin 185 (interprétation). - Nous avons passé la nuit chez

  7   quelqu'un qui était dans ma belle-famille, chez sa tante. Il y avait des

  8   personnes âgées dans ce village-là. C'est là-bas que nous avons passé la

  9   nuit. Je ne sais pas si je vous dis tout précisément. Mais en tout cas,

 10   quand nous sommes arrivés chez cette femme, j'ai demandé à cette personne

 11   qui appartenait à ma belle-famille... mais quand nous sommes arrivés ici,

 12   elle m'a dit : "Reprends un peu des forces", et puis nous avons passé la

 13   nuit là-bas.

 14   Il y avait des réfugiés qui venaient de la région de la Drina,

 15   si je ne me trompe pas. Ils ont décidé de continuer leur route et nous

 16   nous sommes jointes à eux.

 17   Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur Ryneveld,

 18   pourriez-vous poser des questions au témoin que vous avez sur votre liste

 19   pour que nous puissions l'amener à votre point ? Parce qu'elle donne

 20   beaucoup trop de détails qui ne sont pas pertinents.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Oui, j'essaie de poser la

 22   question et le témoin nous donne des détails. J'hésite à interrompre le

 23   témoin, mais peut-être qu'il faudrait que je le fasse.

 24   M. Hunt (interprétation). - Vous savez, il faudrait peut-être

 25   poser des questions qui exigent des réponses courtes. Si vous demandez :

Page 2852

  1   "Que s'est-il passé après ?" et par la suite, vous voulez revenir en

  2   arrière, vous avez beaucoup de détails que le témoin vous donne et il est

  3   très difficile de suivre ce qu'elle dit.

  4   Je crois qu'il faut poser des questions précises. Elle vous

  5   répond et puis vous posez la question suivante. Sinon, nous perdons

  6   énormément de temps, et nous nous ne comprenons pas ce que le témoin est

  7   en train de dire.

  8   M. Ryneveld (interprétation). - J'ai compris, Monsieur le Juge.

  9   J'ai compris que vous avez rejoint un groupe de femmes et d'enfants, et

 10   que vous vous êtes trouvée dans un endroit qui s'appelle Ulog.

 11   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'est exact. Nous sommes

 12   arrivés à Ulog. Les hommes étaient obligés de partir, nous nous sommes

 13   séparés. Les femmes et les enfants sont restés. Nous sommes arrivés

 14   jusqu'à un village musulman. Nous y sommes restés quelques temps.

 15   Deux soldats sont arrivés. L'un d'entre eux nous a dit qu'il

 16   était enseignant. Et il nous a dit qu'il fallait nous rendre et que rien

 17   n'allait nous arriver. Les enfants étaient épuisés et il fallait qu'ils se

 18   reposent. Donc, nous l'avons accepté. Nous avons fait demi-tour vers un

 19   pont sur Salje. Nous l'avons traversé et puis nous l'avons retraversé.

 20   Nous sommes arrivés jusqu'à une route. Nous y avons vu beaucoup

 21   de soldats qui portaient des uniformes. Et il est vrai qu'ils ont apporté

 22   un peu de pain et de confiture aux enfants. Les enfants l'ont mangé.

 23   Puis, ils nous ont fait monter dans les camions, et nous sommes

 24   arrivés jusqu'à Ulog. Mais, dans ces camions, il n'y avait pas l'armée

 25   yougoslave. C'étaient des Chetniks qui nous avaient conduits jusqu'à

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  1   l'école. Nous y avons passé une nuit. Cette première nuit déjà, ils ont

  2   fait une liste de nous tous.

  3   Par la suite, ils ont séparé les hommes des femmes, ceux qui

  4   avaient plus de 55 ans. Les femmes, par exemple comme moi, qui avaient une

  5   fille pouvaient sortir avec l'enfant. Moi, je n'ai pas pu le faire sortir

  6   avec mon enfant parce qu'il y avait ma belle-fille avec ses 3 enfants avec

  7   nous. J'avais du mal à la laisser seule. Donc nous sommes allés à

  8   Kalinovik.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Madame, vous nous donnez

 10   beaucoup trop de détails. Vous avez été transportée à Kalinovik. Vous avez

 11   mentionné une école. Savez-vous où se trouvait cette école ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous le dire ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - La première école se trouvait à

 15   Ulog. Nous sommes donc d'abord arrivés à l'école à Ulog. Nous y avons

 16   passé 2 nuits. Et par la suite, on nous a transportés à l'école à

 17   Kalinovik.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Madame.

 19   Comment vous a-t-on transportés jusqu'à l'école à Kalinovik ? Et

 20   qui l'a fait ? Etait-ce des soldats ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai pas vu de soldats. J'ai

 22   uniquement vu des gens qui étaient barbus. Ils avaient aussi des tissus

 23   autour de la tête. C'étaient eux qui nous avaient transférés à Kalinovik.

 24   Au moment où nous sommes arrivés, la nuit tombait. Il n'y avait

 25   pas de lumière, nous n'avions rien. Ils nous ont fait aller dans

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  1   différentes pièces. On nous avait donné des espèces de matelas qui étaient

  2   vraiment en lambeaux. Dieu sait depuis quand ça devait être là ! Et puis

  3   nous avons nettoyé cela un peu.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Madame.

  5   Les hommes dont vous parlez, vous avez dit qu'ils portaient des

  6   tissus autour de la tête. C'étaient des Chetniks ?

  7   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  8   M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous si c'était des

  9   Musulmans ou bien étaient-ils d'une autre appartenance ethnique ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - C'étaient des Serbes.

 11   Mme la Présidente (interprétation). - Il est 13 heures. Nous

 12   allons faire une pause maintenant, et nous allons reprendre à

 13   14 heures 30.

 14   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

 15   Mme la Présidente (interprétation). - L'interrogatoire principal

 16   se poursuit. L'accusation a la parole.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Madame le Témoin, quand vous

 18   êtes arrivée à l'école de Kalinovik, est-ce que certains signes vous ont

 19   indiqué que des personnes, un groupe de personnes éventuellement,

 20   s'étaient trouvées là avant vous et, si ce fut le cas, comment l'avez-vous

 21   remarqué ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, c'était indiqué sur le

 23   bureau. Nous étions 67 sur place. Je ne sais pas qui s'était trouvé là.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Vous dites que c'était indiqué

 25   sur le bureau. Est-ce que c'était indiqué par un moyen quelconque ?

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  1   Comment avez-vous appris cette information ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, c'était pratiquement

  3   creusé, quelqu'un avait gravé ce chiffre-là dans un pupitre d'élève.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Où avez-vous été détenue dans

  5   cette école ?

  6   Témoin 185 (interprétation). -  J'étais dans une salle de

  7   classe.

  8   M. Ryneveld (interprétation). - Et dans cette salle de classe,

  9   combien y avait-il de détenus ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Environ 35, je dirais.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que votre fille cadette,

 12   la n°86, faisait partie de ce groupe ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

 15   dans cette salle de classe ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Deux mois. Ou deux mois moins un

 17   jour, je ne sais pas.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous aviez une

 19   certaine liberté de mouvement ou y avait-il des gardes qui vous

 20   surveillaient ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Il y avait toujours des gardes.

 22   Mais ce n'était pas trop dangereux. Ils nous laissaient sortir. Par

 23   exemple : une mère pouvait laisser ses enfants là, si elle voulait sortir

 24   pour acheter certaines choses pour les enfants. Et je pense que cela a

 25   perduré environ vingt jours.

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  1   M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi est-ce qu’une femme

  2   devait laisser, derrière elle, à cet endroit, son enfant ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - Ils ne permettaient pas que

  4   l'enfant parte si la mère sortait pour faire des courses. A ce moment-là,

  5   il fallait que l'enfant reste là.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi ?

  7   Témoin 185 (interprétation). - Ils ne l'autorisaient pas, ils ne

  8   voulaient sans doute pas que la mère puisse prendre la fuite en emportant

  9   son enfant.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des lits ?

 11   Est-ce que vous aviez des lits ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Et comment avez-vous pu dormir ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Ils nous ont donné des matelas

 15   très, très vieux qui étaient plein de vermine. C'est là-dessus que nous

 16   avons dormi.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Et est-ce qu’il y avait

 18   suffisamment de nourriture ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - D'abord, nous avons reçu

 20   deux repas. Il faut être juste, il n'y avait pas grand-chose mais, malgré

 21   tout, on pouvait acheter certaines choses. Par la suite, je ne sais pas.

 22   Peu de temps avant le mois d’août, ils n’ont plus donné de

 23   nourriture, nous n’avons plus été autorisés à sortir. Plus rien.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque vous disiez que vous

 25   pouviez acheter certaines choses, aviez-vous de l’argent pour ces achat ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - Nous avions des dinars

  2   yougoslaves, c'était la devise que nous utilisions. Cependant, les gardes

  3   qui nous surveillaient avaient de l'argent serbe, c'était une autre

  4   devise. Nous faisions des échanges et, de cette façon-là, nous pouvions

  5   acheter certaines choses.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Au cours de votre détention,

  7   avez-vous été questionnée, interrogée ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Non.

  9   M. Ryneveld (interprétation). – Savez-vous si d'autres personnes

 10   détenues avec vous ont été questionnées ou interrogées ?

 11   Témoin 185 (interprétation). – Oui. Il y avait une femme qu'on a

 12   fait sortir. On a demandé aux enfants où se trouvaient leurs parents, le

 13   père. Chacun des femmes a essayé de répondre à ces questions du mieux

 14   qu'elle pouvait mais nous n'avons pas été choisies, sélectionnées plus

 15   particulièrement que d'autres aux fins d’interrogatoire. Non, ça ne s’est

 16   pas présenté.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que des hommes ont été

 18   forcés de sortir ? Est-ce que qu'on les a emmenés pour des

 19   interrogatoires ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il y avait un homme de nos

 21   régions.

 22   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous dites "de nos

 23   régions", vous parlez d’hommes détenus dans cette même école mais dans une

 24   autre classe, ou des hommes qui venaient de la région de votre village ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Cet homme, lui, il était

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  1   originaire de Gacko. Et il était avec nous, il était détenu lui aussi à

  2   l'école.

  3   M. Ryneveld (interprétation). - Et que lui est-il arrivé à cet

  4   homme ? Le savez vous ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - On l'a emmené pour

  6   interrogatoire. Il a été contraint d'indiquer ou d'écrire quelque part où

  7   se trouvait les hommes des femmes détenues dans l’école. Ils l’ont

  8   tabassé, puis ils l'ont laissé sortir pendant quelques jours, puis ils

  9   l'ont rappelé pour interrogatoire et un jour il n'est plus revenu.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous le sort qui lui a été

 11   réservé ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Je pense qu'il a été tué.

 13   M. Ryneveld (interprétation). - Qu'est-ce qui vous pousse à le

 14   penser ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Lorsqu’ils nous distribuaient la

 16   nourriture, les gardes gardaient un peu de nourriture pour lui, de côté.

 17   Et un jour, on a dit que ce n'était plus nécessaire de garder de la

 18   nourriture pour lui parce que cet homme avait été tué.

 19   M. Ryneveld (interprétation). - Y aurait-il eu d'autres

 20   incidents où des hommes auraient été emmenés pour interrogatoire ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. Il y en avait

 22   d’autres. Je crois qu'ils étaient quatre de Kalinovik, c'est ce qu’ils ont

 23   dit. Parce que le gardien leur emmenait de la nourriture aussi, il nous

 24   avait dit qu'il y en avait quatre autres mais apparemment ils étaient de

 25   Kalinovik.

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  1   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu un incident

  2   au cours duquel on vous a dit de rester éloignés des fenêtres, mais malgré

  3   tout vous avez décidé de regarder par la fenêtre ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - Qu'avez vous vu ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Quand le garde nous a dit qu'il

  7   avait été tué, nous avons reçu l'ordre de ne pas nous approcher de la

  8   fenêtre pendant 15 minutes. On nous a dit de ne pas sortir non plus. La

  9   moitié des fenêtres était de toute façon calfeutrée mais malgré tout, nous

 10   avons essayé de jeter un coup d’œil à l'extérieur et nous avons vu un

 11   véhicule qui se trouvait devant l’école. Nous avons vu qu'ils emportaient

 12   des corps enveloppés dans des couvertures qu'ils chargeaient dans ce

 13   véhicule. Et c’est à ce moment-là ou après cela qu'ils ont dit :

 14   "Maintenant, vous pouvez sortir".

 15   M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous à quel moment ceci

 16   s’est produit ? Est-ce qu'il y a peut-être un incident apparenté ou qui

 17   vous permettrait d'établir un lien ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas précisément. On a

 19   emmené nos enfants, moi j'étais vraiment en état de choc. Donc, ceci s'est

 20   passé après que les enfants ont été emmenés. Peut-être un jour ou deux

 21   plus tard.

 22   M. Ryneveld (interprétation). - Madame, veuillez repenser à la

 23   date où ces enfants ont été emmenés, vous avez parlé de "nos enfants".

 24   Quand votre fille, la numéro 86, a-t-elle été emmenée ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Le 2 août.

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  1   M. Ryneveld (interprétation). - Je suppose que c'est en 1992 ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - C'est exact.

  3   M. Ryneveld (interprétation). - Y a-t-il quelque chose de

  4   particulier à propos de ce 2 août ? Est-ce que c’est un jour spécial pour

  5   une quelconque raison ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - C’est comme un jour férié ou une

  7   fête pour les Musulmans et les Serbes. Nous avions notre façon de la fêter

  8   et, eux, avait la leur. Pour nous, c’était la Alidza et pour les Serbes,

  9   c’est Ilinden.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Dans quelles circonstances votre

 11   fille a-t-elle été emmenée ? Pourriez-vous nous dire ce qui s'est

 12   produit ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Le 2 août, ils sont venus. Ils

 14   sont venus au crépuscule, à la tombée de la nuit ou quasi. Il était déjà

 15   difficile de voir parce que de toute façon nous n'avions pas

 16   d'électricité. Ils sont entrés par la porte, moi je dormais près de la

 17   porte avec ma fille. Il y avait deux autres gamines en face de nous.

 18   Ils nous ont dit : "Toi, tu te lèves et vous deux aussi !" Nous

 19   n'avons rien dit. Ils ont commencé à crier : "Levez-vous ! Lève-toi !" Ma

 20   gamine s'est levée et puis moi aussi. Il y a un homme qui s'est emparé

 21   d'elle. Enfin, il l'a agrippée et moi aussi je la tenais. Il y a eu

 22   pratiquement ce bras de fer entre nous et moi je le suppliais, je lui

 23   disais : "Fils, que Dieu ait pitié de toi ! Ne m'emmène pas cette gamine,

 24   c'est tout ce qui me reste !". Mais il la tirait vers lui de toute façon

 25   et je l'ai vue en pleurs dans le couloir lorsqu'on l'a sortie par la

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  1   force.

  2   Et je lui ai dit : "Frère, ne l'emmène pas, il n'y a plus que

  3   nous deux, c'est tout ! Il n'y a plus personne d'autre pour moi", et

  4   voilà. C'est alors qu'un garde a placé un revolver sur ma tempe en lançant

  5   des insultes par rapport à ma mère. Aussi il a dit : "De toute façon,

  6   c'est ce qu'on va faire. On va vous tuer tous !" Puis il m'a rejetée dans

  7   la pièce et lorsqu'on a essayé de voir ce qui se passait, je pense que

  8   c'est une voiture rouge qui les a emmenées. Ils ont placé les gamines dans

  9   cette voiture et la voiture est partie.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous dire combien

 11   de personnes sont venues pour emmener votre fille ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Moi, j'ai vu celui qui l'a tirée

 13   vers lui. Il y avait aussi deux gardes. Je ne me souviens plus parce que,

 14   à ce moment-là, c'est une véritable obscurité qui est tombée sur moi. Je

 15   n'ai plus rien vu.

 16   M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous combien de personnes

 17   ont été emmenées ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Vous parlez de personnes : vous

 19   parlez d'hommes ou de jeunes filles ?

 20   M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez dit : "Ils les ont

 21   emmenées". Vous avez dit que votre fille avait été emmenée. Est-ce que

 22   d'autres personnes que votre fille ont été emmenées ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Oui, une autre gamine.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous voyez le numéro

 25   lui correspondant dans cette liste ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui.

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Quel est le numéro qui lui a été

  3   attribué ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - 190.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous été en mesure de voir

  6   cet homme avec qui vous avez eu pratiquement ce bras de fer, qui vous a

  7   arraché votre gamine ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Peut-être que oui, mais il était

  9   difficile de le voir parce que je pleurais à tel point que je le suppliais

 10   et je ne le regardais pas avec toute mon attention.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous dire combien

 12   de femmes ou de jeunes filles ont été emmenées cette fois-là ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Cinq.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

 15   chacune des femmes ou des jeunes filles qui ont été emmenées cette fois-

 16   là ?

 17   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous

 19   avez appris l'identité de l'homme qui avait emporté votre fille ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Comment ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Il y avait un garde répondant au

 23   nom de Slavko, on le surnommait "Oustachi". J'ai pleuré et lui me menaçait

 24   tous les jours. Il disait : "Pleure donc, fille de Balija ! Tu ne sais pas

 25   qui a emmené ta fille. Zaga ne tue pas avec un couteau, il tue avec un

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  1   Zaga !"

  2   Là-dessus, je lui ai demandé ce que c'était que Zaga. Etait-ce

  3   un nom avec un surnom ? Il a répondu : "Tu verras, tu verras, car il va

  4   utiliser son zaga, son dard, pour lui arracher la tête."

  5   C'est ce qu'il m'a dit et, effectivement, j'ai appris ce qui

  6   s'était passé.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Qu'avez-vous appris au moment de

  8   votre échange ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - J'ai bien sûr essayé de savoir ce

 10   qui s'était passé. Il y avait des soldats serbes de Bosnie à Trnovo. J'ai

 11   demandé au soldat responsable s'il était possible de procéder à un échange

 12   pour nos enfants. Il y en avait un de Foca, et il m'a dit que deux de ses

 13   soeurs avaient été emmenées et qu'il ne pouvait rien faire, même s'il

 14   connaissait l'identité de cet homme qui les avait emmenées. Et il a dit :

 15   "Mais tout ira bien", et ils ont essayé de me persuader que tout irait

 16   bien.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Vous a-t-on dit qui était

 18   l'homme qui avait emmené votre fille ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui. C'est un certain Zarko

 20   Kunarac, on le surnommait Zaga.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez la

 22   signification du terme "Zaga" ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Je pense que c'est un surnom.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Après que votre fille a été

 25   emmenée -et vous avez dit qu'elle avait été emmenée dans une voiture

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  1   rouge, n'est-ce pas ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Oui. Pour autant que j'ai pu en

  3   juger à travers l'obscurité, il semblait que c'était une voiture rouge.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous eu de ses nouvelles

  5   par la suite ? L'avez-vous revue ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Non, jamais. Jusqu'au moment de

  7   l'échange, et beaucoup de temps par la suite parce que je me trouvais dans

  8   des pays étrangers, je ne sais même pas à quel moment l'échange a eu lieu.

  9   M. Ryneveld (interprétation). - Et quand avez-vous fini par

 10   retrouver, par revoir votre fille ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - En 1994.

 12   M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque vous avez vu, revu votre

 13   fille, est-ce qu'elle vous a dit ce qui lui était arrivé après qu'on l'eût

 14   emmenée ? Est-ce qu'elle vous l'aurait dit jusqu'à ce jour ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Non. Une fois, j'ai essayé de lui

 16   poser des questions, mais elle a éclaté en pleurs et elle m'a dit :

 17   "Maman, ne me repose plus jamais cette question." Cette question, je ne

 18   l'ai plus reposée.

 19   M. Ryneveld (interprétation). - Après qu'elle eût été emmenée,

 20   est-ce que vous avez essayé d'apprendre auprès des gardes ou auprès

 21   d'autres personnes ce qui lui était arrivé à votre gamine ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Non, j'étais dans un état de peur

 23   constante. Ce Slavko, c'était un homme vraiment horrible. Je n'ai même pas

 24   posé la question aux autres parce que lui me menaçait constamment : il me

 25   l'a répété tous les jours, pas seulement une fois. Il y en avait encore un

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  1   autre dont je ne connais pas le nom : lui aussi a participé au moment où

  2   ils ont emmené ma fille. Il avait toujours le doigt sur la gâchette. Je ne

  3   sais pas comment il s'appelait, un certain Dusko, je pense.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'au cours d'un incident

  5   on vous a dit de ne pas vous faire de souci à propos de votre fille ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire

  7   "incident" ? Est-ce que vous voulez dire que quelqu'un a été tué ?

  8   M. Ryneveld (interprétation). - Je vais reformuler ma question.

  9   Est-ce que l'un quelconque des gardes ou des soldats à l'école vous a

 10   parlé de votre fille ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Le lendemain, Pero Elez est venu.

 12   Le nom est précisé, [expurgée], et lorsque la soeur était supposée aller, on

 13   lui a demandé : "Où est ta soeur ?". Il a dit : "Elle vient d'être emmenée".

 14   Il est parti et n'est plus revenu.

 15   Ensuite, Jankovic est venu mais je ne me souviens plus quand,

 16   quel jour il est venu. Est-il venu le lendemain ou le surlendemain ? Je ne

 17   sais plus, mais c'est une femme qui l'a amené. Moi, je suis sortie dans le

 18   couloir ou dans l'entrée. Il m'a dit de ne pas pleurer. Il m'a remis une

 19   lettre et m'a dit : "Tiens ! Voici une lettre que t'envoie ta fille."

 20   Je ne voulais pas la prendre parce que je savais que soit elle

 21   l'avait écrite sous la contrainte ou que c'étaient eux qui l'avaient

 22   écrite. Il m'a dit : "Mais tu ne veux pas lire la lettre ?". J'ai dit que

 23   je ne pouvais pas voir pour lire cette lettre. Il a ajouté que je devais

 24   lui envoyer des vêtements si j'en avais. Il est évident qu'elle n'avait

 25   pas de vêtements puisque nous étions partis à la menace du couteau. Je

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  1   n'avais rien. Une femme m'a donné un sac en plastique, et j'avais comme ça

  2   quelques vêtements que j'ai placés dans ce sac.

  3   Le sac, je l'ai emmené dans l'entrée. Et l'homme qui les avait

  4   emmenées était dans l'entrée. Il avait la tête baissée. Il a mis tout ceci

  5   dans une espèce de sac. J'ai laissé tout cela là, et je suis retournée.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de lire

  7   cette lettre ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Non. Non, je ne l'ai jamais

  9   prise.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Pendant votre détention, et

 11   avant que votre fille ne soit emmenée, savez-vous s'il y avait des femmes

 12   ou des jeunes filles que l'on faisait sortir de cette salle de classe et

 13   que l'on ramenait plus tard ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui. Oui, je le savais. Ils

 15   les faisaient sortir. Les enfants restaient dans la salle, ne cessaient de

 16   pleurer. Il y avait deux maisons serbes de l'autre côté de la route. Il

 17   s'y trouvait des femmes serbes.

 18   Une femme serbe apparemment, -c'est du moins ce qu'elle a dit-

 19   était intervenue. Elle a dit qu'elle avait attaqué (?) ses fils. Elle

 20   avait dit que ces femmes devaient rentrer, être ramenées. Effectivement,

 21   ces femmes ont été ramenées.

 22   M. Ryneveld (interprétation). - Quel était le type de femmes, ou

 23   comment étaient ces femmes que l'on faisait sortir ? Et qui les faisait

 24   sortir ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai pas vu qui les faisait

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  1   sortir. Il y avait des paramilitaires. Je ne sais pas, c'étaient des

  2   hommes en armes, en uniforme. Ils avaient des foulards ou des tissus en

  3   guise de foulard sur la tête. Ils ont emmené des femmes, des jeunes

  4   femmes. Il y avait notamment une jeune mère de deux enfants.

  5   M. Ryneveld (interprétation). - La question que je vous avais

  6   posée était celle-ci : avant que votre fille ne soit emmenée, est-ce que

  7   des femmes et des jeunes filles ont été obligées de sortir, elles aussi ?

  8   Maintenant, est-ce qu'après le départ de votre fille, est-ce que

  9   l'on continuait à faire sortir des femmes et des jeunes filles ou des

 10   enfants de la salle de classe ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Ils ont fait sortir ces femmes

 12   après que les enfants étaient emmenés, les femmes donc plus tard. Je ne

 13   sais pas si par la suite ils ont fait sortir d'autres femmes. Vous savez,

 14   j'étais en véritable état de choc. Je n'y ai même pas pensé. Je ne pensais

 15   même pas aux personnes qu'ils faisaient sortir, qui le faisait.

 16   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez combien de

 17   femmes ou de jeunes filles ont été ainsi forcées de sortir ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne pourrais

 19   pas vous le dire. J'ai entendu ce qu'ont dit certaines mais je ne sais pas

 20   vraiment.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Et que vous ont dit d'autres

 22   personnes ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Qu'il y en avait 17 en tout.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné vous

 25   étiez présente quand des femmes ont été violées dans le couloir de

Page 2870

  1   l'école ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - J'ai vu une femme, une femme de

  3   mon village. C'est une femme mariée. Lorsque sa belle-fille était censée

  4   sortir, lorsque cet homme a voulu la faire sortir, il a dit : "Allez !

  5   Viens ! Sors !". La belle-mère a dit : "Non ! Non ! Laisse-la tranquille.

  6   Emmène-moi, moi". Ils l'ont fait sortir, elle. Ils ont dit : "Eh bien, on

  7   va te montrer pourquoi on t'a fait sortir".

  8   Il y avait cet autre homme, là. Je pense qu'il s'appelait Ducko,

  9   je ne suis pas sûre, je ne sais pas.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Et qu'avez-vous vu, Madame ? Que

 11   lui a-t-on fait à cette femme ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, nous avons vu comment il

 13   violait cette femme. Tout le monde a baissé la tête et s'est échappé.

 14   Qu'est-ce que l'on peut faire ?

 15   M. Ryneveld (interprétation). - Et où avait lieu ce viol ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Dans le couloir, ou plutôt dans

 17   l'entrée. Quand on entre dans l'école, c'est la première entrée.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Et est-ce que c'était un homme

 19   ou plusieurs hommes qui participaient au viol de cette femme ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Ils étaient assez nombreux. Je ne

 21   sais pas combien ils étaient. Lorsque nous avons vu cela pour la première

 22   fois, ils ont dit : "Vous devez regarder". Nous nous sommes plutôt

 23   retirées dans la pièce, dans la salle.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Et ils vous ont dit que vous

 25   étiez obligées de regarder ce qui se passait ?

Page 2871

  1   Témoin 185 (interprétation). - Oui. Ils ont dit afin que nous

  2   voyons ce qui allait nous arriver.

  3   M. Ryneveld (interprétation). - Désolé de poser des questions

  4   aussi précises, Madame, mais que vouliez-vous dire lorsque vous nous avez

  5   dit qu'elle a été violée ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Comment dire ? Eh bien, elle a

  7   été violée. Puis on l'a ramenée dans la salle.

  8   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous dîtes "violée",

  9   Madame; quelle était la partie de leur corps qui était concernée ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. Quand vous voyez

 11   quelqu'un qui viole une femme, on est tellement honteux, on détourne la

 12   tête. On est bien obligé. Et puis, ils vous obligent à regarder. Alors

 13   comme j'ai dit, on a tellement honte. Moi, j'ai dit que je ne vais pas

 14   regarder même s'ils me tuent. On se sentait vraiment trop honteux pour

 15   regarder.

 16   M. Ryneveld (interprétation). - Et est-ce qu'il était clair pour

 17   vous que c'étaient là des violences sexuelles qu'on lui infligeait ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Mais bien sûr qu'on l'a vu !

 19   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé de

 20   cette femme, est-ce qu'il y a eu un autre incident concernant une jeune

 21   fille ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Oui, une petite fille. Elle avait

 23   peut-être 12 ans, 13 ans. Enfin, c'est l'impression qu'elle me donnait.

 24   Peut-être qu'elle était plus âgée que cela mais en tout cas, moi, elle me

 25   faisait l'impression d'avoir 12 ou 13 ans.

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  1   C'était peut-être au début... Cela faisait peut-être 10 ou

  2   15 jours que nous étions là. Un officier est arrivé en uniforme. Il avait

  3   l'air d'être un officier. Il y avait une femme blonde avec lui. Il a fait

  4   sortir cette gamine un jour, il l'a fait ressortir le lendemain. Et puis,

  5   la gamine a été violée. Là, elle est revenue dans la pièce, dans la salle

  6   de classe, pour chercher de l'or.

  7   La femme qui l'accompagnait se contentait de faire des signes du

  8   regard. Et elle disait qui était censé se déshabiller pour enlever les

  9   pantalons de Bosnie. A ce moment, il était clair que lorsque la femme se

 10   déshabillait ou ôtait son pantalon qu'elle ne cachait rien en dessous.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Et comment savez-vous que cette

 12   gamine a été violée par cet officier-là ? L'avez-vous appris plus tard ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Je l'ai appris parce que je me

 14   suis… J'ai rendu visite à mon ami, là où il se trouvait, dans cette salle

 15   de sport. Ce n'est pas que je l'ai appris que moi-même… Tout le monde l’a

 16   appris parce que nous le craignions tous, et une femme en parlait à une

 17   autre, comme ça, on en parlait.

 18   M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous qui était cet

 19   officier ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Pendant que vous étiez détenus à

 22   l'école, à Kalinovik, y avait-il beaucoup de soldats qui allaient et

 23   venaient ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Mais oui, bien sûr. Ils étaient

 25   nombreux. On a eu le plus peur au moment où les jeunes filles ont été

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  1   emmenées. Après ce moment-là, ça se passait le jour et la nuit. Il ne se

  2   passait pas une demi-heure que quelqu'un n'était pas rentré. On demandait

  3   de l’or, puis ils prenaient des enfants et ils les mettaient sur une table

  4   et leur disaient : "On va t’égorger l'enfant, donne de l'or !". Mais il

  5   n'y avait plus rien parce que déjà, dès que le premier groupe était venu,

  6   on leur avait tout donné. Et, par la suite, les gens disaient… les

  7   nouveaux disaient : "Ceux qui étaient venus avant nous avaient tout pris".

  8   M. Ryneveld (interprétation). - Les soldats dont vous parlez

  9   portaient-ils un uniforme et les armes ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui. Ils étaient tous armés

 11   jusqu'aux dents.

 12   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous pouviez deviner

 13   ou bien avez-vous pu comprendre d'où ils venaient ? A quelle unité, ils

 14   appartenaient ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Un groupe rentrait, disait :

 16   "Nous appartenons au groupe de Ceselj". Un deuxième groupe disait : "Nous

 17   appartenons au groupe d’Arkan". Ou d’autres disaient qu'ils appartenaient

 18   au groupe de Jovic.

 19   On nous a demandé si on aime bien le groupe d’Arkan et une femme

 20   a répondu : "Nous aimons bien tous les hommes honnêtes et laissez-nous

 21   sortir". Cette femme-là, il l’a fait sortir et quand elle a été de retour,

 22   j'ai vu qu'elle avait un problème au bras. Le bras a eu un bandage. Je ne

 23   sais pas ce qui s’était passé, je ne lui ai jamais posé la question.

 24   M. Ryneveld (interprétation). - Connaissiez-vous le chef de la

 25   police de Kalinovik ?

Page 2874

  1   Témoin 185 (interprétation). - Il est venu peut-être à deux

  2   reprises.

  3   M. Ryneveld (interprétation). - Quand il venait, il venait pour

  4   chercher des femmes ou pour d'autres raisons ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - Non, il n'emmenait pas les

  6   femmes, il venait pour parler avec nous en nous présentant que, bon, cette

  7   guerre avait dû avoir lieu. On lui demandait de nous laisser partir mais

  8   je dois dire qu'il parlait avec nous de façon tout à fait normale,

  9   gentille.

 10   Non, lui, il ne faisait pas sortir les jeunes filles.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Vous souvenez-vous d’une femme

 12   journaliste qui était venue à l’école ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 14   M. Ryneveld (interprétation). - Vous souvenez-vous du moment où

 15   elle était venue et comment elle était physiquement ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Je ne me souviens ni du jour ni

 17   de la date.

 18   Comment elle était ? Elle était blonde et son visage était un

 19   peu allongée. Elle n'était pas très grosse. Elle avait des joues rouges.

 20   Elle était venue, accompagnée de deux personnes qui l'on présentée comme

 21   étant une journaliste. Et quand nous l’avons regardée, nous avons compris

 22   qu'elle ne pouvait surtout pas être journaliste. Elle n'en n'avait pas

 23   l'air et donc nous nous sommes tues. Les autres nous disaient : "Mais

 24   dites quelque chose !". Et puis, ils nous disaient : "Oui, oui, oui, une

 25   fois que vous irez chez vous, chez Tudjman, vous allez lui dire ce qui

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  1   passe et vous allez voir ce que Tudjman va vous faire".

  2   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous ou d’autres

  3   femmes lui ont parlé ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Non. Uniquement les femmes de

  5   Kalinovik. Elles étaient à l'étage. Elles venaient quand on nous donnait

  6   de la nourriture dans le couloir — la nourriture était distribuée dans le

  7   couloir — et elles nous disaient qu'elles connaissaient cette fille,

  8   qu'elle était de Kalinolik et que, quand elle les avait vues, elle s'était

  9   enfuie parce qu'elle devait croire qu'à l'étage il y avait des femmes qui

 10   venaient d'autres endroits.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Une autre question par rapport à

 12   la journaliste. Etait-ce une étrangère ou bien parlait-elle votre langue ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Elle parlait notre langue. Elle

 14   nous menaçait. Elle nous disait qu'elle avait deux frères qui étaient

 15   soldats et que, si quoi que ce soit arrivait à ses frères, elle allait

 16   venir nous tuer.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous reconnu l'un des deux

 18   ou les deux hommes qui l'accompagnaient ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Nous n'avons reconnu aucun des

 20   deux.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Etaient-ils des soldats, des

 22   policiers ou des civils ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Non, ils portaient des vêtements

 24   civils.

 25   M. Ryneveld (interprétation). - A la fin, vous avez été

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  1   échangés ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  3   M. Ryneveld (interprétation). - Si j'ai bien compris, cela s'est

  4   passé à la fin du mois d’août 1992 ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - J'approche de mes dernières

  7   questions, mais je voudrais revenir à l'incident, au moment où on avait

  8   enlevé votre fille. Vous nous avez parlé d'un bras de fer avec un homme

  9   qui vous a séparé de votre fille ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Pensez-vous que vous pourriez

 12   reconnaître cette personne si vous la voyez ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai vu sa photo

 14   dans un journal.

 15   M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez vu la photo de

 16   quelqu'un dans un journal qui semblait être l'homme qui avait enlevé votre

 17   fille ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il y avait là son nom et son

 19   prénom et puis il y avait sa photo. C'était dans un journal.

 20   M. Ryneveld (interprétation). - Quant à la photo et ce qui est

 21   écrit sous la photo, était-ce un nom, un visage ? Qu'est-ce que c'était ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Non, j'ai vu qu'on écrivait sur

 23   cet homme. Il y avait un journaliste de Sarajevo qui avait écrit là-

 24   dessus. Il y avait donc sa photo et il disait que c’était lui qui avait

 25   enlevé les jeunes filles.

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  1   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous avez vu cette photo

  2   et lu cet article, est-ce que le nom qui figurait était le même que celui

  3   dont vous avaient parlé les gardes ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Le garde n’avait pas parlé de

  5   Zaga. Et en bas, c'était écrit sous la photo qu'il s'agissait là de Zarko

  6   Kunarac dont le surnom était Zaga.

  7   M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez aussi

  8   regardé la photo ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 10   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous avez vu le nom, avez-

 11   vous aussi reconnu la photo qui était liée à ce nom ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Non. Je ne peux pas l'affirmer

 13   parce que j'ai vu son visage dans le noir, et puis j'étais en pleurs.

 14   Il tirait de son côté et moi je tirais du mien. J'avais

 15   l'impression qu'il n'était pas grand, peut-être d'après la position qu’il

 16   avait prise. Et puis, moi j'étais vraiment en pleurs, je le suppliais :

 17   "Oh fiston ! N’enlève pas ma fille !". Après, j’ai crié. J’ai crié au

 18   frère : "Ne la prends pas ! Je ne connais qu’elle, que son sort." De tous

 19   mes six enfants, je ne savais que ce qui se passait avec cette fille mais

 20   tout cela n'a servi à rien.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous regarder

 22   maintenant dans le prétoire et nous dire si vous pouvez reconnaître

 23   l'homme qui a enlevé votre fille le 2 août 1992 ?

 24   Si oui, dites-le nous, sinon dites-nous que vous ne pouvez pas

 25   le reconnaître.

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  1   Témoin 185 (interprétation). - C'est celui-là que j'avais vu en

  2   photo. C'est cette photo-là que j’avais reconnue. Quand je suis rentrée

  3   dans cette salle, je l'ai reconnu d’après la photo.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous avez indiqué cet

  5   homme, si vous regardez les gens qui sont assis derrière, de gauche à

  6   droite, lequel est-ce ?

  7   Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur Prodanovic ?

  8   M. Prodanovic (interprétation). - Madame la Présidente, la

  9   défense a une objection quant à la façon d'identifier, surtout que le

 10   témoin nous dit qu'elle n'a pas pu, parce qu'elle avait été en pleurs,

 11   reconnaître ce soir-là la personne. Et elle doit identifier quelqu'un

 12   d'après une photo publiée dans un journal. Donc, le témoin a très

 13   clairement précisé qu'elle ne pouvait pas voir l'homme, ce soir-là, et on

 14   ne peut pas identifier quelqu'un, uniquement à la base d'une photo dans un

 15   journal. Cela nous préoccupe vraiment beaucoup que l'accusation pose de

 16   telles questions.

 17   M. Ryneveld (interprétation). - Si je peux répondre, j'ai essayé

 18   de préciser, de manière très prudente, les limites de la possibilité de

 19   reconnaître. Je demandais : "Qu’est-ce que vous avez reconnu ? Le nom ou

 20   le visage ?"

 21   Le témoin nous a dit qu'elle n'a pas pu reconnaître le nom mais

 22   elle nous a dit que le visage qu'elle a reconnu sur la photo était un

 23   visage qu'elle s'apprêtait à identifier. C'était ni plus ni moins que

 24   cela.

 25   M. Prodanovic (interprétation). - Si vous permettez

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  1  

  2               (Les Juges se consultent sur le siège.)

  3   Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur Ryneveld, les

  4   juges sont d'avis qu'il n'est pas nécessaire de poser la question au

  5   témoin pour qu'elle identifie qui que ce soit dans ce prétoire.

  6   M. Ryneveld (interprétation). - Je voulais juste savoir dans

  7   quelle mesure la personne pouvait rattacher un nom à une photographie.

  8   Elle nous a précisé dans quelle mesure elle pouvait le faire, et elle l'a

  9   dit et je ne vais pas y attacher plus d'importance au-delà de la mesure

 10   dans laquelle elle dit qu'elle peut le faire.

 11   Mme la Présidente (interprétation). - Je crois que nous perdons

 12   notre temps.

 13   M. Hunt (interprétation). - Il faudrait montrer la valeur

 14   probante.

 15   M. Ryneveld (interprétation). - S'il s'agit juste de la charge

 16   de la preuve, je peux ne pas poser la question. Mais ce à quoi j'avais

 17   pensé, c'était que la Chambre devait être au courant des circonstances

 18   dans lesquelles le témoin ait pu voir ces individus.

 19   Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur Ryneveld, cela

 20   n'est pas nécessaire, vous pouvez continuer.

 21   M. Ryneveld (interprétation). - Je vais juste consulter mes

 22   confrères pour voir s'il y a d'autres questions qu'il faut que je pose.

 23   J'ai terminé mes questions.

 24   Mme la Présidente (interprétation). - Y a-t-il des questions

 25   dans le cadre du contre-interrogatoire ?

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  1         (Le témoin 185 est contre-interrogé par Mme Pilipovic.)

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Bonjour, Madame le témoin.

  3   Aujourd'hui, lors de votre témoignage, vous avez dit que vous avez vécu au

  4   village de Ravne ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - A quelle distance se trouve le

  7   village de Ravne de Gacko ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai pas mesuré, mais je crois

  9   qu'il s'agit d'une distance d'environ 15 kilomètres.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez mentionné Foca

 11   aujourd'hui aussi. A quelle distance se trouve Ravne de Foca ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai jamais mesuré la

 13   distance. J'ai juste mentionné Foca parce que ma fille y a été pendant

 14   dix-sept mois, il ne s'agissait pas d'un jour ou deux, c'était pendant

 15   dix-sept mois. Et j'ai vu Foca pendant qu'elle brûlait et je l'ai vu à la

 16   télé.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Madame, la seule question que

 18   je vous pose était une question concernant la distance.

 19   Témoin 185 (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire parce

 20   que je n'ai jamais mesuré.

 21   Mme Pilipovic (interprétation). - Merci, Madame. Vous nous avez

 22   dit aujourd'hui que, dans votre village, il y avait 19 personnes.

 23   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 24   Mme Pilipovic (interprétation). - Combien de maisons y a-t-il

 25   dans votre village ?

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Témoin 185 (interprétation). - Non, je n'en sais rien, je peux

  2   te montrer la photo et tu peux aller regarder.

  3   Mme la Présidente (interprétation). - Madame le témoin, vous

  4   êtes priée de répondre aux questions que vous pose le conseil de la

  5   défense.

  6   Témoin 185 (interprétation). - Bien, je vais répondre.

  7   Mme Pilipovic (interprétation). - Combien y a-t-il de maisons

  8   dans votre village ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas en

 10   ce moment, il y en a peut-être 20 dans l'une des Ravni.

 11   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous habitez Gornje Ravni ou

 12   Donje Ravni ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - A Gorne Ravni.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous étiez 19 à Gornje Ravni ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Non, dans les deux villages,

 16   ensemble.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Donc, vous, 19 personnes, vous

 18   viviez dans combien de maisons ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Six.

 20   Mme Pilipovic (interprétation). - Donc dans 6 maisons.

 21   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Donc les autres maisons

 23   n'étaient pas habitées ou à ce moment-là elles étaient vides ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Elles étaient vides à ce moment-

 25   là.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Où étaient les autres

  2   personnes ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - La plupart des gens de Ravni

  4   avaient des maisons dans des villes parce que leurs enfants y allaient à

  5   l'école. Ils passaient donc les étés au village et les hivers en ville.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous

  7   avez 6 enfants, et votre enfant cadet est celui qui, ici, est enregistré

  8   sous le n° 186 ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Donc tous les enfants sont

 11   plus âgés que cet enfant-là ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 13   Mme Pilipovic (interprétation). - Ils vivaient avec vous dans

 14   cette maison ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 16   Mme Pilipovic (interprétation). - Ils étaient donc plus âgés que

 17   votre fille ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce qu'ils travaillaient ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 21   Mme Pilipovic (interprétation). - De quel sexe étaient vos

 22   enfants ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - J'ai 5 filles et 1 fils.

 24   Mme Pilipovic (interprétation). - Un fils ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit que les

  2   incidents et les conflits dans votre village étaient apparus une fois que

  3   les partis politiques avaient été créés ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Oui, je parlais là de la haine

  5   entre nous et nos voisins.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - C'était quand, par rapport aux

  7   incidents qui ont éclaté le 29 juin ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Vous pensez comment ?

  9   Mme Pilipovic (interprétation). - Ce que je vais demander, c'est

 10   combien de temps avant ces événements, le 29 juin, la haine était

 11   apparue ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas comment vous

 13   répondre. A peu près six mois auparavant, les gens qui vivaient avec nous

 14   comme des frères avaient changé de comportement. Ils nous disaient même :

 15   "On vous préparera en salade".

 16   Je ne sais vraiment pas quoi te dire... Si on se rendait chez

 17   les uns et les autres, on espérait que nos voisins nous disent s'il

 18   fallait que nous restions ou bien qu'il fallait que l'on s'enfuie. Quand

 19   je parlais à des gens très proches, j'avais l'impression qu'ils

 20   s'éloignaient de moi. Ils étaient là avec les moutons, mais lui il

 21   m'évitait.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Je vous posais la question

 23   concernant la haine que vous avez liée à l'apparition des partis

 24   politiques. C'étaient quels partis politiques ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Le SDP et le SDA.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Y avait-il des membres du SDA

  2   dans votre village ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - Non.

  4   Mme Pilipovic (interprétation). - Etiez-vous vous-même membre du

  5   SDA ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Moi ! ?

  7   Mme Pilipovic (interprétation). - Oui.

  8   Témoin 185 (interprétation). - Non, je n'ai jamais été membre

  9   d'un parti politique.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Et votre mari et votre fils ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 12   Mme Pilipovic (interprétation). - Et parmi vos filles, il y en

 13   avait une qui faisait partie d'un parti politique ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que, dans votre village

 16   ou bien à Gacko, il y avait des meetings organisés par les partis

 17   politiques ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. Je me souviens

 19   d'une occasion où deux personnes ont été tuées, elles habitaient dans les

 20   environs de Foca. Je ne me souviens pas du nom exact du village, je crois

 21   que ça s'appelait Vrba. Je crois que c'était au mois d'avril que deux

 22   jeunes hommes y ont été tués, et je crois que c'est après cela que les

 23   Musulmans s'étaient soulevés, qu'il y a eu une manifestation pour

 24   protester contre la mort de ces deux personnes.

 25   Mme Pilipovic (interprétation). - C'était où dans votre

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  1   village ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Non, c'était à Gacko, et

  3   c'étaient des enfants de cette région. En fait, la ville elle-même

  4   s'appelait Metohiza et Gacko était toute la région. C'étaient des gens de

  5   la ville : l'un s'appelait Poskovic et l'autre Grebo dont la mère était

  6   serbe et le père était musulman, c'était un homme qui vendait des fruits.

  7   Et je ne sais pas, cela se trouvait à Vrba, je crois au-delà de Gacko.

  8   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit aujourd'hui

  9   qu'on vous avait demandé de rendre les armes. C'étaient vos voisins serbes

 10   qui vous avaient demandé cela ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Non, ce n'étaient pas nos voisins

 12   serbes, c'était Popic, le chef de police. Et il a rassemblé un certain

 13   nombre d'hommes, ils étaient suffisamment nombreux pour pouvoir être l'un

 14   à côté de l'autre pour ratisser tout au peigne fin à un mètre de distance.

 15   Ils étaient arrivés avec des armes, des Zolja.

 16   Mme Pilipovic (interprétation). - Je m'intéressais : qui

 17   s'occupait de rendre les armes dans votre village ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Mais c'étaient bien ceux-là.

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit que c'était

 20   trois ou quatre jours avant l'attaque ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans

 23   votre famille avait des armes ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Oui, et nous avons un permis

 25   pour. Nous avons dû l'acheter dix ans auparavant.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Qui l'avait ? Votre mari ?

  2   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  3   Mme Pilipovic (interprétation). - Et vous-même ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Non.

  5   Mme Pilipovic (interprétation). - La raison pour laquelle je

  6   vous pose la question c'est que vous l'avez déclaré aux enquêteurs du

  7   Tribunal, je vais vous lecture de cette déclaration : "Mon mari, moi-même

  8   et un autre homme, nous avions des fusils de chasse."

  9   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, oui, tous les hommes qui

 10   habitaient là avaient des fusils de chasse. On les avait à cause du bétail

 11   parce que nous habitons dans une région montagneuse et nous avons des

 12   fusils pour protéger le bétail.

 13   Mme Pilipovic (interprétation). - Donc chaque maison avait un

 14   fusil de chasse ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 16   Mme Pilipovic (interprétation). - Y avait-il d'autres armes qui

 17   avaient été rendues ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Non, non, non. C'était le seul

 19   type d'arme et nous l'avons donnée à Popic et à ses hommes.

 20   Mme Pilipovic (interprétation). - Aujourd'hui, vous nous avez

 21   dit que vous aviez confiance dans vos voisins serbes et vous avez dit que

 22   votre village était entouré par un voisinage serbe. Pourquoi vous étiez-

 23   vous cachés pendant un mois et demi de vos voisins ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Nous ne leur faisions pas

 25   confiance, c'est pour cela que nous nous sommes cachés.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Pourquoi ne leur faisiez-vous

  2   pas confiance ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, nous ne leur faisions

  4   pas confiance. Vous pouvez... Oui, oui, elle peut poser des questions.

  5   Comment est-ce que j'aurais pu leur faire confiance puisqu'ils m'ont

  6   menacée qu'ils allaient me préparer en salade ! Comment faire confiance à

  7   de telles personnes ?

  8   Mme Pilipovic (interprétation). - Jusqu'à ce moment-là, jusqu'au

  9   moment où vous commenciez à vous cacher, avez-vous subi des menaces de vos

 10   voisins serbes ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Oui, cinq au six mois auparavant,

 12   ils nous ont dit qu'ils allaient nous préparer en salade. On ne les

 13   rencontrait plus, quand ils nous voyaient venir, eux ils s'enfuyaient.

 14   Moi, je suis allée chez quelqu'un de mes voisins serbes proches pour lui

 15   poser la question s'il faut que je m'enfuie ou que je reste, et il m'a

 16   évitée.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Avez-vous là interrompu tout

 18   contact avec vos voisins serbes ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il n'y avait que

 20   trois personnes qui étaient dans la police qui était venue nous informer

 21   que personne ne pouvait venir chez nous, et que si jamais quelqu'un

 22   venait, il fallait le déclarer.

 23   Mme Pilipovic (interprétation). - A quelle distance par rapport

 24   à votre maison vous cachiez-vous ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Peut-être bien à un kilomètre de

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  1   notre maison. Sinon, c'est tout près de la partie basse du village.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Dans la journée, est-ce que

  3   vous vous rendiez dans votre maison ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  5   Mme Pilipovic (interprétation). - Donc vous y alliez juste la

  6   nuit ?

  7   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  8   Mme Pilipovic (interprétation). - Le jour -comme vous le dites-

  9   où il y a eu l'attaque, cela s'est passé le matin, vers 3 heures 30 ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai pas compris.

 11   Mme Pilipovic (interprétation). - Vers 3 heures 30, c'est bien

 12   comme cela que vous l'avez dit ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - C'est à ce moment-là que je l'ai

 14   entendu. C'est comme cela que je l'ai entendu, mais je n'avais pas de

 15   montre. En tout cas, je crois que l'on a commencé à tirer vers 4 heures et

 16   demi.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Et à quel moment votre mari

 18   est-il parti de chez vous ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - A ce moment-là, au moment où ils

 20   ont commencé à tirer.

 21   Mme Pilipovic (interprétation). - C'était vers 3 heures 30

 22   donc ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Non, c'était peut-être déjà vers

 24   4 heures 30. Ils tiraient dans le village. Je crois qu'il était vers

 25   3 heures, 3 heures et demie. J'ai réveillé tout le monde. J'ai dit aux

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  1   autres : "Mais écoutez ! Ils tirent, c'est vers nos maisons". Ils m'ont

  2   dit : "Tu n'as pas bien entendu".  Et j'ai dit : "Mais si, si, si. Cela a

  3   tiré pas loin de notre maison. Ils ont peut-être tué notre chien pour

  4   qu'il n'aboie pas".

  5   J'ai écouté par la suite un petit transistor que j'avais à

  6   piles, à côté de ma voisine. Après, vers Donja Ravne -nous n'étions pas

  7   loin de là-bas- nous avons entendu quelqu'un qui disait : "Mais c'est

  8   peut-être les loups qui sont venus à cause des moutons".

  9   Mme Pilipovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je vais poser

 10   des questions pour que cela ne dure pas trop longtemps.

 11   Une fois votre mari parti, combien de temps vous êtes restés là-

 12   bas ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Nous étions cinq.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). -  Combien d'entre vous ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Votre fille (?), un autre membre

 16   de ma belle-famille et sa femme, et puis la voisine dont le mari avait été

 17   tué.

 18   Mme Pilipovic (interprétation). - Quelqu'un aussi était parti ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui, la personne de ma belle-

 20   famille et votre homme (?)... Non, tout le monde s'est enfui mis à part

 21   nous cinq. Tous ceux qui avaient pu sont partis.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Lors de votre déposition,

 23   aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait aussi votre belle-fille et ses

 24   3 enfants.

 25   Témoin 185 (interprétation). - Ma belle-fille et mes petits-

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  1   enfants étaient dans le camp à Kalinovik.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Aujourd'hui, vous avez dit que

  3   c'était à Ulog.

  4   Témoin 185 (interprétation). - Oui, c'était bien à Ulog. Et à

  5   Kalinovik, nous avons été échangés en même temps.

  6   Ici, je n'entends plus.

  7   Mme la Présidente (interprétation). - Maître Pilipovic,

  8   pourriez-vous faire des pauses entre les questions et les réponses parce

  9   que les interprètes rencontrent des difficultés ?

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Madame la Présidente,

 11   j'essaierai bien de procéder comme cela. Merci.

 12   Madame le témoin, vous nous avez dit que vers la tombée de la

 13   nuit où vous avez commencé à quitter l'endroit où vous vous cachiez, vous

 14   êtes partie pour Borac. C'est à quel moment que vous y êtes arrivée ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Nous avons voyagé la nuit, et

 16   nous y sommes arrivés le lendemain vers midi.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Qui habite à Borac ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Des Musulmans.

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - Y a-t-il des Serbes qui y

 20   habitent aussi ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Peut-être que dans certains

 22   villages habitent des Serbes aussi, mais je ne le sais pas puisque c'est

 23   là une autre municipalité.

 24   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit aux enquêteurs

 25   qu'il y avait 1500 hommes et femmes musulmans que vous avez rencontrés là-

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  1   bas.

  2   Témoin 185 (interprétation). - Oui, cela est bien exact.

  3   Mme Pilipovic (interprétation). - Ici, vous avez uniquement

  4   parlé des femmes et des enfants musulmans.

  5   Témoin 185 (interprétation). - Mais il y avait aussi des hommes.

  6   Ils se sont séparés de nous. Les hommes tout d'abord, et aussi les femmes

  7   et les enfants. Ceux qui pouvaient s'enfuir l'ont bien fait. Les autres

  8   qui ont été capturés étaient restés dans le camp.

  9   Mme Pilipovic (interprétation). - Lors de votre entretien avec

 10   les enquêteurs, vous avez dit qu'au moment où vous avez traversé le pont à

 11   suspension, vous avez rencontré des soldats.

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui, nous avons traversé une

 13   fois. Nous nous sommes rendus. Après, nous avons fait demi-tour pour

 14   retraverser le même pont pour nous retrouver sur la route.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit : "Après nous

 16   avons été transportés par camion militaire à l'école de Ulog".

 17   Témoin 185 (interprétation). - Oui, nous tous qui avons été

 18   capturés.

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez aussi dit qu'un

 20   homme, un militaire, un capitaine a laissé partir les hommes.

 21   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il y a eu un certain nombre

 22   de jeunes gens. Ils ont dit que ceux qui avaient plus de 55 ans pouvaient

 23   partir. Et moi, je me suis tournée vers lui et il m'a dit que je pouvais

 24   partir avec ma fille, mais je n'osais pas quitter ma belle-fille et ses

 25   3 petits-enfants. Ma belle-fille avait un problème de cheville et je ne

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  1   voulais pas la laisser seule.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous vouliez aller à Ulog pour

  3   pouvoir vous cacher, vous n'aviez pas où aller.

  4   Témoin 185 (interprétation). - J'avais où aller ! J'aurais pu

  5   aller avec ceux qui l'avaient laissé partir mais je ne voulais pas quitter

  6   ma belle-fille.

  7   Mme Pilipovic (interprétation). - Moi, j'avais compris que vous

  8   ne pouviez partir pour être libérée.

  9   Témoin 185 (interprétation). - Je n'ai pas voulu, j'aurais pu.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Combien d'entre-vous ont été

 11   emmenés à Ulog ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas combien nous

 13   étions parce que des gens ont été séparés ; il y avait des jeunes, des

 14   vieux, des moins jeunes ; je ne sais pas quel était le nombre exact.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

 16   passé deux jours à Ulog.

 17   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 18   Mme Pilipovic (interprétation). - Aviez-vous des problèmes de

 19   santé à Ulog ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 21   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce qu'un médecin était

 22   venu rendre visite aux gens ? Et y avait-il des enfants qui souffraient de

 23   dysenterie ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Non, je ne sais pas pour les

 25   autres. En tout cas, mes petits-enfants n'en avaient pas. Il y avait un

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  1   docteur, le Dr Cerovic de Kalinovik qui était venu.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - A Ulog ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - Ecoutez, je ne sais pas. On était

  4   assez nombreux, on était dans différentes pièces.

  5   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que le docteur a

  6   examiné quelqu'un pendant que vous étiez à Kalinovik ?

  7   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il y avait des femmes qui

  8   souffraient de la tension, comme moi par exemple aujourd'hui ; j'en

  9   souffre. Et alors un médecin venait la voir, mais ce médecin était escorté

 10   par deux soldats. Je ne sais pas quel était le nom de ce médecin.

 11   En tout cas, il avait examiné cette femme ou d'autres femmes.

 12   Elles avaient demandé au docteur de les examiner aussi, mais les soldats

 13   ne l'avaient pas permis.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). - Quand vous êtes arrivée à

 15   l'école à Kalinovik, vous avez dit que l'on vous a hébergée dans une salle

 16   de classe.

 17   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 18   Mme Pilipovic (interprétation). - Combien étiez-vous dans la

 19   salle de classe ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - On était peut-être au nombre

 21   de 35, mais quand le premier groupe est parti, on était 20. Donc il y

 22   avait 2 personnes de Nevesinje qui sont restées, et on était 23.

 23   Mme Pilipovic (interprétation). - Où se trouvait cette salle de

 24   classe ? Etait-ce au rez-de-chaussée ou à l'étage ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Au rez-de-chaussée.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes

  2   qui étaient dans la même situation que vous au rez-de-chaussée ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - La situation... dans la même

  4   situation que moi... Oui, tout le monde était dans la même situation. Il y

  5   avait une salle de gym, et puis il y avait une classe, et puis il y avait

  6   une salle pour les profs où on avait mis... Non, c'est dans la salle de

  7   gym que l'on avait mis des femmes et des enfants alors que nous, nous

  8   étions dans la salle de classe.

  9   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait une autre

 10   salle de classe où on avait mis des femmes et des enfants ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Non, personne n'y était. Il y

 12   avait une pièce mais elle était fermée. Il y avait quelqu'un qui venait,

 13   un concierge, je ne sais pas. En tout cas, il entrait et il sortait de

 14   cette pièce mais personne n'avait le droit d'y entrer.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Pendant votre séjour à

 16   Kalinovik, vous avez dit que vous, les personne âgées -permettez-moi

 17   l'expression-, vous nous avez dit que les femmes âgées avaient le droit de

 18   sortir et d'aller acheter des vivres.

 19   Témoin 185 (interprétation). - Non, toutes les femmes pouvaient

 20   aller s'acheter des vivres, mais celles qui avaient des enfants devaient

 21   laisser les enfants. Elles pouvaient y aller mais toutes seules.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Pendant votre séjour à

 23   Kalinovik, étiez-vous maltraitée physiquement ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Non, à part ces gardiens qui nous

 25   disaient sans arrêt que mon enfant avait été égorgé, non je n'ai pas été

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  1   frappée, je n'ai pas été maltraitée.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit qu'il y

  3   avait des gardiens à l'école. Ils étaient combien ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Ils étaient deux, mais ils

  5   travaillaient par équipe.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Aujourd'hui, vous nous avez

  7   dit qu'il y avait un gardien que l'on appelait "Ustasa" et qu'il vous

  8   infligeait des mauvais traitements.

  9   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

 11   gardiens qui vous ont bien traitée ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui.

 13   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous pouviez parler

 14   avec eux, leur demander des choses dont vous aviez besoin ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Oui, il y avait deux jeunes

 16   hommes. Je ne me souviens pas de leurs noms mais ce n'est pas important.

 17   En tout cas, c'étaient des étudiants et ils travaillaient un jour sur

 18   deux. Il y en avait un qui nous apportait de la nourriture. Il nous

 19   apportait, par exemple, une miche de pain dans un sachet en papier. Il la

 20   faisait entrer par la fenêtre.

 21   Et vers l'école, il y avait des maisons serbes et j'avais vu

 22   deux femmes dans ces maisons. Elles avaient vraiment donné beaucoup de

 23   pain, du fromage pour les enfants.

 24   Moi, je ne veux pas faire un faux témoignage. En tout cas, je

 25   peux vous certifier que chaque enfant qui est allé chez elles, il avait

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  1   reçu quelque chose. Et il y avait une femme, quand on nous a vus…

  2   Mme la Présidente (interprétation). - Pourriez-vous, s’il vous

  3   plaît, parler dans le micro parce que les interprètes n'entendent pas très

  4   bien ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - Ecoutez, j'ai du mal à être

  6   assise, j’ai mal aux jambes. Je continue.

  7   Il y avait une femme serbe qui avait demandé au gardien la

  8   permission de nous apporter du lait et elle avait apporté un verre d'eau.

  9   Et il y avait un homme qui était vraiment très, très beau et ils l'ont

 10   presque tué mais il n’était pas comme les autres.

 11   M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi, mais je vais à

 12   nouveau essayer de vous poser quelques questions et de vous rappeler cette

 13   journée du 2 août.

 14   Témoin 185 (interprétation). - Vous pouvez y aller.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit que le 2 août,

 16   un homme est venu dans la salle de classe où vous étiez. C’était bien le

 17   2 août ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous aviez dit que vous

 20   dormiez, vous ainsi que votre fille.

 21   Témoin 185 (interprétation). - Non, nous ne dormions pas mais

 22   nous étions couchées.

 23   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de

 24   l'heure ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Ecoutez, non. Je ne m'en souviens

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  1   pas mais moi je n'avais pas de montre. On n'avait pas de lumière mais en

  2   tout cas, j'avais l'impression que c'était vraiment le crépuscule. La nuit

  3   commençait à tomber car la lumière ne passait pas à travers les fenêtres.

  4   Elles étaient calfeutrées donc on ne pouvait pas savoir quelle était

  5   l'heure.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous aviez dit qu'il y

  7   avait deux gardiens et un homme ou bien un homme et un gardien ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Il y avait deux gardiens et un

  9   homme. Mais pas seulement un homme, il y en avait plusieurs.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Ils étaient combien à être

 11   rentrés dans la salle ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. Moi, je ne les ai

 13   pas comptés. Quand ils sont rentrés, quand ils ont pris ma fille, moi je

 14   ne regardais plus rien.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Qui était la deuxième fille ?

 16   Est-ce qu'il y a eu d'autres filles que l’on a fait sortir de la salle de

 17   classe où vous étiez, à part le numéro 190 et votre fille ?

 18   Témoin 185 (interprétation). - Non, c'étaient les deux seules

 19   personnes que l’on a fait sortir.

 20   Mme Pilipovic (interprétation). - Avez-vous vu qu'on a fait

 21   sortir une autre fille ?

 22   Témoin 185 (interprétation). - Non, pas de l'endroit où nous

 23   étions. Il y en avait une autre qui devait sortir. Il voulait la faire

 24   sortir mais il a pris un enfant et cet enfant a commencé à crier :

 25   "Maman !". Et c’est comme cela qu’elle s’est sauvée et qu’on l’a laissée.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Et cet homme dont vous dites

  2   qu’il a pris votre enfant de la salle de classe, est-ce qu'il discutait

  3   avec quelqu'un ? Vous l’avez entendu parler ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

  5   Mme Pilipovic (interprétation). - Dans la déclaration préalable, c'est-à-

  6   dire dans les notes de l'enquêteur, d'après ces notes, il apparaît que vous

  7   avez dit que vous ne saviez pas qui était l’homme qui avait amené [expurgée],

  8   mais que vous avez vu son nom dans un journal. Où l'avez-vous vu ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, j'avais acheté un

 10   journal quand je suis arrivée en Croatie,

 11   j'avais de l'argent pour acheter un journal.

 12   Mme Pilipovic (interprétation). - Combien de temps après votre

 13   sortie de la Bosnie ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Peut-être deux ou trois mois. En

 15   tout cas, je n'ai pas acheté tout de suite ce journal. C'était à l'époque

 16   où Lilijan, un journal bosniaque, a commencé a être publié.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Pourriez-vous nous donner à

 18   peu près l'année où cela s'est produit ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Non, je ne sais pas.

 20   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit aussi, au cours

 21   de votre entretien avec les enquêteurs : "Ils ont dit qu’il s'appelait

 22   Zaga mais moi, personnellement, je ne le sais pas". Fin de citation.

 23   Témoin 185 (interprétation). - Qu'est-ce que voulait dire la

 24   question ?

 25   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez : "Ils m’ont dit…" ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - C’est le gardien, Slavko qu'on

  2   appelait Ustasa qui m'avait dit comme ça : "Tu ne sais même pas qui a pris

  3   ton enfant. C'est Zaga qui a pris ton enfant et Zaga, il n’égorge pas avec

  4   un couteau. Il ne tue pas avec un couteau. Il tue avec un zaga."

  5   Moi, je lui ai demandé : "Mais qu’est-ce que ça veut dire

  6   "zaga" ?". Et lui, il m’a dit : "Eh bien, tu sauras ce que ça veut dire.

  7   Tu sauras bien ce que ça veut dire Zaga."

  8   Est-ce que c'est un nom ou un surnom, je ne sais pas. Mais il

  9   m'a dit que je saurais ce que c'est Zaga.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Savez-vous quel est le prénom

 11   de Zaga ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - Je pense que c'est Zarko, Zarko

 13   Kunarac appelé Zaga.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). - Votre entretien avec les

 15   enquêteurs a eu lieu le 9 mai 1998, n'est-ce pas ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Pourquoi, à l'époque, vous

 18   n'avez pas dit que le gardien qu'on surnommait Ustasa vous avait dit que

 19   c'était Zaga, un homme appelé Zaga, qui a amené votre fille ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Ecoutez, je ne sais pas. Je ne

 21   sais pas. Peut-être que je n'y ai pas pensé. Je ne sais pas pourquoi.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit aussi que

 23   Pero Elez était venu à l’école le lendemain ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 25   Mme Pilipovic (interprétation). - Pourriez-vous le décrire ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - Il est blond. Une fois, il

  2   portait une barbe. Il a un visage assez long, une barbe de deux ou

  3   trois jours, une barbe de quelques jours, quoi. Il avait un visage assez

  4   rouge, peut-être parce qu'il criait. Quand il parlait, il criait, c’est

  5   peut-être pour ça qu’il devenait tout rouge.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Saviez-vous quel était son

  7   âge ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Ecoutez, je ne savais pas. Enfin,

  9   30, 35. Je ne sais pas.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que ce jour là, ou un

 11   autre jour, ou deux ou trois jours plus tard, vous avez entendu parler de

 12   bataille autour de Rogoj qui s’est déroulée près de Kalinovik ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Oui, oui, j'en ai entendu parler.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous en avez entendu parler ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 16   Mme Pilipovic (interprétation). - Dans votre déposition

 17   d'aujourd'hui, vous avez dit qu'au cours de votre séjour à Kalinolik, on a

 18   fait sortir pas mal de femmes, vous avez même dit 17, pour les violer ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui. Dans toute l'école, ils

 20   choisissaient les femmes qu'ils voulaient et les femmes qu'ils ne

 21   voulaient pas.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - De quelle date parlez-vous ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Je ne me souviens pas des dates.

 24   Mme Pilipovic (interprétation). - Tout cela se produisait en une

 25   seule journée ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - C'était le soir. Oui, en une

  2   seule journée. Je sais qu'ils avaient l'habitude d'entrer dans la salle de

  3   classe où j’ai été moi-même. Il y en avait un qui était entré et ma belle-

  4   fille était là. Elle s’était cachée. Elle s'était cachée avec une écharpe.

  5   Il y avait ses trois filles. Ses trois filles étaient là et il y en a un

  6   qui est venu devant elle et il lui a dit : "Ecoute, j'ai pas besoin de

  7   toi." C'est comme ça qu'elle est restée.

  8   Mme Pilipovic (interprétation). - Etait-ce après qu'on a amené

  9   votre fille ou avant ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - C’était après.

 11   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce qu’une autre femme a

 12   été amenée de la salle de classe où vous étiez ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Non. Il y en avait une qui était

 14   amie avec une certaine Stana, qui était orthodoxe. Et il y avait une femme

 15   plus jeune qui était là, et c'était celle-là qui disait à ceux qui

 16   faisaient sortir les femmes de ne pas faire sortir telle ou telle femme.

 17   Donc, quand on entrait pour faire sortir les femmes, eh bien elle disait :

 18   "Non, non. Ne prenez pas celle là."

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - Qui vous a dit qu'en tout il y

 20   avait 17 femmes qu'on a fait sortir ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - C’est nous. Nous le disions entre

 22   nous.

 23   Mme Pilipovic (interprétation). - Qui ? Qui le disait ? Qui vous

 24   l'a dit ? Où les a-t-on emmenées ?

 25   Témoin 185 (interprétation). - Elles nous disaient où elles

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  1   étaient, etc.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Et qu'est-ce qu’elles ont

  3   dit ?

  4   Témoin 185 (interprétation). - Elles ont dit qu’elles sont

  5   allées à Miljevina, qu’elles y sont allées en voiture.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Il y avait combien de

  7   voitures ?

  8   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas.

  9   Mme Pilipovic (interprétation). - Savez-vous quelles étaient les

 10   couleurs de ces voitures ?

 11   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas, je n'étais pas

 12   intéressée. Tout ce que je voulais savoir, c’était de connaître le sort de

 13   mon enfant. Alors j’ai regardé par la fenêtre.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). - L'avez vous vu ou l’avez-vous

 15   entendu ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Je l'ai vu, je l’ai entendu et

 17   j’entendais, je voyais les femmes pleurer, les enfants hurler quand les

 18   femmes qu’on avait fait sortir revenaient.

 19   Mme Pilipovic (interprétation). - On les faisait revenir combien

 20   de temps après ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Une heure ou deux heures.

 22   Mme Pilipovic (interprétation). - Et quelle est la distance

 23   entre Miljevina et Kalinovik ?

 24   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas.

 25   Mme Pilipovic (interprétation). - Aujourd'hui, dans votre

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  1   déposition, vous avez dit que le chef de la police était venu vous voir à

  2   Kalinovik, à l’école.

  3   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

  4   Mme Pilipovic (interprétation). - A combien de reprises ?

  5   Témoin 185 (interprétation). - A deux reprises.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit qu'il

  7   s'était comporté correctement et que vous avez parlé de l'échange, de la

  8   possibilité d'un échange ?

  9   Témoin 185 (interprétation). - Non, nous avons bien parlé. Nous

 10   avons discuté normalement mais nous n’avons pas beaucoup parlé de

 11   l’échange.

 12   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce qu'il est venu après

 13   que votre fille a été amenée ?

 14   Témoin 185 (interprétation). - Il était venu une fois avant

 15   qu'elle n’ait été amenée et une autre fois après.

 16   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé

 17   avec lui ? Est-ce que vous lui avez dit que votre fille avait été

 18   emmenée ?

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 20   Mme Pilipovic (interprétation). - Et que vous a-t-il dit ?

 21   Témoin 185 (interprétation). - Eh bien, il disait qu’il n’était

 22   pas… qu’il ne pouvait rien faire, qu'il n'était pas le commandant de

 23   l'armée.

 24   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous lui avez dit à

 25   cette occasion combien de femmes on avait amenées ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - Il le savait. Je n'avais pas

  2   besoin de lui dire.

  3   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous savez si les

  4   autres femmes, si les autres mères dont on avait emmené les enfants, si

  5   elles aussi avaient parlé avec lui ?

  6   Témoin 185 (interprétation). - Il s'était assis à deux reprises

  7   dans notre pièce, dans la pièce où nous étions. Il nous a apporté des

  8   cigarettes. Et la mère dont la fille avait été emmenée lui en avait parlé

  9   aussi.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous lui avez

 11   dénoncé les faits que des femmes avaient été amenées à Miljevina pour les

 12   violer ?

 13   Témoin 185 (interprétation). - Non.

 14   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous savez si

 15   d'autres femmes l'ont dit ?

 16   Témoin 185 (interprétation). - Non, je ne l'ai pas entendu.

 17   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

 18   été échangée vers la fin du mois d'août.

 19   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 20   Mme Pilipovic (interprétation). - Savez-vous contre qui vous

 21   avez été échangée, et quelles étaient les circonstances qui ont abouti à

 22   cet échange ?

 23   Témoin 185 (interprétation). - Je ne sais pas. Moi, je ne sais

 24   pas qui a été échangé contre nous, qui a été donné en échange. Je ne le

 25   sais pas. Moi, je sais qu'on nous a laissé partir. C'est tout.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation). - Et on vous a transporté où et

  2   comment ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - C'était une voiture militaire et

  4   on nous a transportés jusqu'à Dobro Polje. Nous avons été escortés par la

  5   police. Ils nous ont donné un drapeau blanc et ils nous ont laissé partir.

  6   Mme Pilipovic (interprétation). - Vous nous avez dit qu'un homme

  7   de Foca vous avait dit qu'il savait où se trouvait votre fille, et que ses

  8   deux soeurs avaient été emmenées également.

  9   Témoin 185 (interprétation). - Oui.

 10   Mme Pilipovic (interprétation). - Où avez-vous rencontré cet

 11   homme ?

 12   Témoin 185 (interprétation). - A Trnovo.

 13   Mme Pilipovic (interprétation). - Cet homme est-il originaire de

 14   Foca ou de Trnovo ?

 15   Témoin 185 (interprétation). - Je pense qu'il est de Foca.

 16   Mme Pilipovic (interprétation). - Et quelle est sa nationalité ?

 17   Témoin 185 (interprétation). - Je pense qu'il est Musulman.

 18   Mme Pilipovic (interprétation). - Votre fille a été échangée au

 19   mois de novembre 1993 ?

 20   Témoin 185 (interprétation). - Oui, mais je ne sais pas quand

 21   elle a été échangée. Je ne sais pas quand elle a été échangée. En tout

 22   cas, moi j'étais à l'étranger et c'est en Bosnie que cet échange a eu

 23   lieu.

 24   Mme Pilipovic (interprétation). - Quand l'avez-vous rencontrée

 25   pour la première fois ?

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  1   Témoin 185 (interprétation). - En 1994.

  2   Mme Pilipovic (interprétation). - Quel mois ?

  3   Témoin 185 (interprétation). - C'était juste avant le Nouvel an,

  4   quelques jours avant le Nouvel an.

  5   Mme Pilipovic (interprétation). - Quel aspect avait-elle ?

  6   Comment était-elle ?

  7   Témoin 185 (interprétation). - Elle était bien.

  8   Mme Pilipovic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu

  9   l'impression qu'elle avait changé physiquement ?

 10   Témoin 185 (interprétation). - Non, non.

 11   Mme Pilipovic (interprétation). - Madame la Présidente,

 12   Messieurs les Juges, je souhaiterais consulter mon confrère quelques

 13   instants.

 14   Mme la Présidente (interprétation). - Allez-y.

 15   Mme Pilipovic (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus

 16   d'autres questions.

 17   Mme la Présidente (interprétation). - Maître Kolesar ?

 18   M. Kolesar (interprétation). - Madame la Présidente, Messieurs

 19   les Juges, je n'ai pas de questions pour ce témoin.

 20   Mme la Présidente (interprétation). - Maître Jovanovic ?

 21   M. Jovanovic (interprétation). - Non, Madame la Présidente,

 22   Messieurs les Juges, nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

 23   Mme la Présidente (interprétation). - Je vous remercie d'être

 24   venue témoigner pour ce Tribunal. Vous pouvez partir.

 25   Témoin 185 (interprétation). - Je vous remercie.

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  1   Mme la Présidente (interprétation). - L'huissier [hors micro].

  2   Mlle Lauer. - [Hors micro]... la pièce 89 des pièces du

  3   Procureur.

  4   M. Ryneveld (interprétation). - Je n'ai pas versé ce document au

  5   dossier. Donc c'était juste pour les besoins d'identification que je lui

  6   avais présenté ce document.

  7               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  8   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Madame la Présidente,

  9   Messieurs les Juges, nous sommes prêts pour le prochain témoin. Elle

 10   attend, mais un certain nombre de problèmes techniques doivent être réglés

 11   avant. Surtout la modification et l'altération de la voix puisque ce

 12   témoin souhaite témoigner à huis clos, et le souhaite toujours.

 13   Mais je me demande... étant donné que nous avons besoin de

 14   quelques instants, de quelques minutes pour régler ce problème, et bientôt

 15   il va être 4 heures.

 16   Mme la Présidente (interprétation). - Oui, pour des raisons

 17   techniques, nous sommes obligés de lever la séance maintenant. Nous

 18   continuerons la séance demain matin, à 9 heures 30. J'espère que tous les

 19   préparatifs techniques vont être faits jusqu'à demain.

 20               L'audience est levée à 15 heures 53.

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