Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 10 novembre 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (Le témoin, M. Yvan De Grave, est introduit dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez citer le numéro de l'affaire.

6 Mme Lauer: Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1–T. Le Procureur contre Dragoljub

7 Kunarac et Zoran Vukovic.

8 Mme la Présidente (interprétation): Merci, je pense que les parties sont

9 représentées par les mêmes personnes que précédemment. Je vois les

10 représentants de la défense et de l'accusation.

11 Ce matin, nous allons écouter ce que les experts médicaux ont à nous dire

12 après avoir examiné Zoran Vukovic. Nous allons commencer par écouter le Dr

13 De Grave et nous allons commencer parce qu'il a demandé à ce qu'on lui

14 permette de partir aussi rapidement que possible étant donné qu'il a des

15 engagements. Le Dr De Graves est un expert pour le Tribunal et une fois

16 qu'il aura déposé, la défense le contre-interrogera.

17 Veuillez prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît, Docteur De

18 Grave.

19 M. De Grave: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

20 vérité et rien que la vérité.

21 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Monsieur, on vous demande de

22 rapprocher votre chaise. Je vois que vous parlez français, donc je vais

23 demander à l'huissier de vous montrer où on peut montrer la traduction en

24 français, mais je crois que vous pouvez l'entendre.

25 M. De Grave: Oui, en effet, merci.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Je vais demander à la Greffière

2 d'audience de nous donner le CV… de donner au témoin son CV ainsi que son

3 rapport médical, s'il vous plaît.

4 Dans l'intervalle, Docteur De Grave, veuillez nous donner vos nom et

5 prénom ainsi que vos coordonnées.

6 M. De Grave: Docteur Graves, d'Anvers. En ce qui concerne mes coordonnées,

7 est-ce que c'est sur mon curriculum ou quoi?

8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous disposons de vos

9 coordonnées. Vous avez donné votre CV et je pense que toutes les parties

10 en présence ont reçu des exemplaires de ce CV. Dans ce CV, on peut voir

11 vos nom, prénom, coordonnées ainsi que votre expérience professionnelle

12 jusqu'à ce jour, est-ce exact?

13 M. De Grave: Exact.

14 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière d'audience,

15 pouvons-nous avoir une cote pour cette pièce?

16 Mme Lauer: Le CV du Dr De Grave prendra la cote C1 des pièces de la

17 Chambre.

18 Mme la Présidente (interprétation): Cette pièce est admise au dossier à

19 moins qu'il n'y ait des objections? Bien, nous allons premièrement

20 examiner votre premier rapport, Monsieur le Docteur De Grave, rapport que

21 vous avez soumis après avoir examiné l'accusé. Vous disposez de ce

22 rapport? Vous l'avez sous les yeux?

23 M. De Grave: Oui.

24 Mme la Présidente (interprétation): Quelle date figure sur le rapport?

25 M. De Grave: Le premier rapport, je l'ai déposé à la date qui se trouve

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1 sur la page 10 du document, le 5 octobre de cette année-ci. C'est un

2 rapport provisoire déposé en urgence à la demande donc du délégué de la

3 Cour.

4 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez examiné le rapport

5 provisoire. Est-ce que vous avez le rapport vrai, définitif qui a suivi ce

6 premier rapport provisoire?

7 M. De Grave: Je l'ai ici sous la main.

8 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la date de ce rapport-là?

9 M. De Grave: Il est rédigé et signé le 30 octobre de cette année, de

10 l'année 2000.

11 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Pouvons-nous avoir une cote

12 pour le rapport provisoire et ensuite pour le rapport définitif?

13 Mme Lauer: Le rapport provisoire sera coté C2 des pièces de la Chambre, le

14 rapport définitif sera coté C3 des pièces de la Chambre.

15 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que toutes les parties ont

16 reçu des exemplaires de ce rapport.

17 Docteur De Grave, après avoir reçu un rapport au sujet de l'échographie,

18 vous avez fait un certain nombre d'observations suite à la réception de ce

19 rapport par échographie, n'est-ce pas?

20 M. De Grave: Oui.

21 Mme la Présidente (interprétation): Vous disposez du rapport écrit que

22 vous avez rédigé à ce sujet?

23 M. De Grave: Oui.

24 Mme la Présidente (interprétation): Quelle en est la date?

25 M. De Grave: Je l'ai envoyé par fax, le 5 octobre 2000.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous avez aussi un

2 exemplaire du rapport sur l'échographie, rapport à base duquel vous avez

3 fait vous-même votre rapport? Est-ce que la Greffière d'audience peut nous

4 informer à ce sujet ou remettre un exemplaire de ce document au témoin?

5 (L'huissier remet l'échographie au Dr De Grave.)

6 Veuillez examiner, s'il vous plaît, cette échographie ou ce rapport sur

7 l'échographie. C'est bien ce document que vous avez utilisé pour produire

8 votre rapport?

9 M. De Grave: C'est bien exact, c'est un rapport écrit avec les traductions

10 en anglais, en français et donc en yougoslave. C'était ce document-là que

11 j'avais reçu.

12 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière d'audience, peut-

13 on avoir une cote, s'il vous plaît? Pour les traductions aussi.

14 Mme Lauer: L'échographie prendra la cote C5, l'exemplaire en anglais

15 prendra la cote C5A, l'exemplaire en BCS prendra la cote C5B et

16 l'exemplaire en français prendra la cote C5C des pièces de la Chambre.

17 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que

18 vous avez votre rapport rédigé à partir du rapport de l'échographie?

19 M. De Grave: Oui.

20 Mme la Présidente (interprétation): Et c'est tout ce que vous avez soumis

21 à la Chambre suite au rapport sur l'échographie que vous avez reçu?

22 M. De Grave: Oui.

23 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière d'audience,

24 pouvons-nous avoir une cote pour le rapport du Dr De Grave suite au

25 rapport, au résultat de l'échographie?

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1 Mme Lauer: Il s'agira de la pièce C6 des pièces de la Chambre.

2 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Je pense que toutes les parties

3 ont un exemplaire de ce document, je voudrais simplement m'assurer que

4 tous les rapports sont disponibles aussi bien en anglais qu'en BCS.

5 Mme Lauer: Effectivement tous ces rapports ont été traduits dans les

6 langues officielles du Tribunal ainsi qu'en BCS.

7 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Docteur De Grave, la Chambre de

8 première instance veut être bien sûre que vous avez bien reçu le rapport

9 sur l'échographie, pas l'échographie elle-même.

10 M. De Grave: Non, je n'ai jamais reçu l'échographie, j'ai simplement donc

11 reçu un texte écrit à la main en néerlandais, et les traductions

12 typographiques en français et en anglais et aussi donc en yougoslave que

13 je ne comprends pas.

14 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Maître Jovanovic, avez-vous des

15 questions?

16 M. Jovanovic (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai pas très bien

17 saisi, est-ce que vous entendez par là si j'ai des questions à l'intention

18 de M. l'expert?

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, pour le témoin expert, nous avons

20 reçu tous les rapports sur lesquels il a travaillé, est-ce que vous avez

21 des questions à l'intention du témoin?

22 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, j'ai quelques

23 questions.

24 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez procéder, s'il vous plaît.

25 (Interrogatoire principal du témoin, M. De Grave, par M. Jovanovic.)

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1 M. Jovanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur. Monsieur pour autant que

2 j'ai pu le voir dans votre curriculum vitae, vous êtes spécialisé en

3 matière de médecine générale.

4 M. De Grave: Exact.

5 Question: Monsieur De Grave, nous venons d'entendre et de constater que

6 tous les documents dont vous avez disposé étaient bien ceux qui ont été

7 cités. Pour nous donner votre opinion, ce que je voudrais savoir, c'est

8 quand est-ce que vous avez constaté qu'il y avait une mauvaise traduction

9 en question?

10 Réponse: On m'a demandé d'urgence de répondre à un fax, ce que j'ai fait.

11 J'ai bien noté que c'étaient donc des réflexions provisoires, et une

12 réflexion provisoire déposée en urgence peut servir comme indice mais pas

13 comme preuve. J'ai donc réétudié les documents et j'ai déposé mes

14 conclusions dans mon rapport définitif, et c'est à ce moment-là que j'ai

15 constaté d'abord que l'écriture du document en néerlandais est une

16 écriture affreuse.

17 D'ailleurs je vais vous dire qu'en rédigeant mon rapport provisoire, je me

18 suis adressé au texte anglais et au texte français en second lieu. Donc je

19 n'avais, au début, pas pris attention au texte néerlandais. Je vais vous

20 dire aussi qu'en rédigeant le rapport provisoire, j'étais un petit peu

21 surpris et troublé parce qu'il y avait une incohérence dans le contenu.

22 C'est en rédigeant mon rapport définitif, quand j'ai été donc à l'étude du

23 texte néerlandais, j'avais constaté en effet que mes réflexions étaient

24 exactes qu'il y avait donc une incohérence et qu'il s'agissait donc d'un

25 kyste épididymique et pas épidermique, ce qu'on a fait.

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1 D'ailleurs cela n'avait pas de sens et c'est aussi incompatible avec les

2 constatations qu'on a faites pendant l'examen de la victime parce qu'un

3 kyste épidermique, on peut le sentir sous les doigts. Même mon confrère

4 yougoslave a mis sous tension la peau autour des testicules, et on n'a pas

5 vu d'irrégularité ni de gonflement qui puissent justifier un kyste

6 épidermique.

7 Question: Merci. Ma question devait nous aider pour tirer au clair la

8 situation actuelle. Je ne suis pas expert en médecine et je m'excuse

9 d'avance s'il m'arrive de prononcer de façon erronée une quelconque

10 expression latine. Ce qui prête à confusion à mes yeux, c'est que dans les

11 résultats qu'on a obtenus de la part du médecin, qui a procédé également à

12 l'examen, on parle de kyste épididymique.

13 Dans votre rapport, on parle de kyste épidermique, et dans le résultat qui

14 nous est parvenu, il a été question, si vous me permettez juste une

15 seconde, d'un kyste épididymique, ou plutôt "épidi-dermal", alors c'est

16 une troisième expression, un troisième terme qui vient faire son

17 apparition.

18 Réponse: Je ne sais pas mais dans mon texte qui est donc en anglais, je

19 parle d'un kyste "épidydimical", et ce qui a été traduit par erreur en

20 kyste "épidermal". Je m'excuse mais pour le texte lui-même, je réfère à

21 mon texte anglais, je ne parle que de deux choses, un kyste "épidermal",

22 cela se rapporte aux tissus, donc "dermal", et ils peuvent contenir des

23 éléments "dermaux". Pour vous rendre clair, un kyste "épidermal", ce qui

24 était donc dans la première traduction, ce sont donc des cellules de la

25 peau qui étaient introduites ou projetées sous la surface. Dans ce kyste,

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1 on retrouve en général des traces de peau donc en dégénérance et on peut y

2 trouver des ongles, des dents, de la chevelure, des choses de ce genre.

3 Tout ce qu'on peut retrouver sur la peau, ou même des ongles.

4 Donc un kyste épidermique qui est en général post-traumatique est tout à

5 fait différent, et on ne peut pas se tromper ni avec l'un ni avec l'autre

6 avec un kyste épididymique. Donc ma note définitive qui est une structure

7 interne qui est en contact avec les spermatozoïdes et c'est donc une

8 structure tout à fait différente aussi ontologique. On ne peut pas se

9 tromper.

10 M. Hunt (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, épeler pour le compte

11 rendu d'audience les deux types de kyste dont nous sommes en train de

12 parler afin que les choses soient bien claires, parce que c'est très

13 difficile. On doit passer par la traduction, par la sténotypie, donc il

14 est très difficile d'avoir le bon terme. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

15 épeler ces deux termes?

16 M. De Grave: Epiderme, ça c'est donc la peau. Cela est le premier type de

17 kyste.

18 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez, s’il vous plaît, donc

19 l’épeler? Est-ce que vous pouvez l’épeler, s’il vous plaît?

20 M. De Grave: Je viens de justement l’épeler. Donc I.D.E.M. L’autre terme

21 c’est épididymique, donc E.P.I.D.I.D.Y.M.

22 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

23 M. Jovanovic (interprétation): Monsieur, je dois vous poser une autre

24 question pour tirer les choses bien au clair. Est-ce que vous avez été

25 informé par quiconque de l'existence d'une erreur de traduction ou c'est

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1 vous-même, partant de votre expérience et de vos connaissances, qui avez

2 conclu que la traduction était mauvaise?

3 M. De Grave: C’est une constatation que j'ai faite par moi-même et je n'ai

4 pas été informé par quiconque.

5 Question: Monsieur, je voudrais que nous parlions de votre rapport qui

6 porte ici la cote C3 et qui est votre rapport final. Moi, je l’ai ici,

7 sous les yeux, portant la date du 3 novembre, date à laquelle nous l’avons

8 reçu. Je constate qu’il a été fait peu de temps auparavant, mais c'est en

9 tout état de cause le document qui porte la cote C3.

10 Réponse: Il n'y a pas de discussion parce que le rapport définitif

11 contient les réponses aux questions. Dans le rapport provisoire, vous

12 n’allez jamais retrouver de réponses aux questions. Je ne peux pas

13 répondre aux questions si je n'ai pas tous les éléments. Donc le rapport

14 définitif est toujours celui qui contient les réponses aux questions.

15 Question: Je vous ai bien compris, c'est précisément la chose dont il

16 faudrait que nous nous entretenions. Je vous demanderais de commencer à

17 partir de la fin. Je me réfère donc à la dernière page de votre rapport et

18 de l'opinion que vous avez donnée au niveau des conclusions et des

19 réponses, et ce à l’alinéa qui porte la désignation C.

20 Vous savez une phrase commençant par "Nous avons eu connaissance de la

21 déclaration de M. Zoran Vukovic", est-ce que vous pouvez dire s'il s'agit

22 d'une opinion conjointe à vous et à M. Dunjic, ou si c’est votre opinion

23 personnelle qui est présentée dans ce rapport puisqu’on dit "nous"?

24 Réponse: Moi, je parle toujours au pluriel de Majesté, comme on dit. C’est

25 une opinion personnelle et moi je crois que c'est bien clair dans le

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1 texte, comme je l’ai écrit, ce n'est pas une opinion de mon confrère,

2 d'ailleurs je ne peux pas parler au nom de mon confrère.

3 Question: Merci. Suite au premier examen que vous avez effectué, vous et

4 M. Dujnic, vous avez proposé de concert de procéder à un examen

5 complémentaire.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Cet examen complémentaire, pour autant que j'ai pu le

8 comprendre, a consisté en fait en deux examens. L'un a été celui du

9 scrotum et l'autre était destiné à déterminer le flux et d'autres éléments

10 que vous aviez demandé d'analyser, me trompais-je?

11 Réponse: J'ai demandé d'examiner des structures et, pour qu'il n'y ait pas

12 de doute, j'ai bien déterminé que d'abord il faut prendre en considération

13 le contenu des testicules et en second lieu l’urètre, cela c’est donc une

14 structure qui est différente de la première.

15 D'ailleurs, il y a beaucoup d'autres choses à ma question, ma question qui

16 a été transmise en anglais et en néerlandais, cela a été transmis, mais

17 j’avais bien des raisons connaissant mes confrères, j’ai rédigé ma demande

18 en néerlandais pour être certain que ce technicien ne fera pas d'erreur,

19 et j'ai ajouté la traduction en anglais pour que tout le monde puisse

20 comprendre ce que j'avais demandé.

21 Dans ma demande, il est bien déterminé ce qu’il fallait rechercher, donc

22 les traces qui peuvent être en relation avec des traumatismes dans le

23 passé, et pour être donc certain j'ai stipulé trois éléments, donc

24 recherche des constructions, des structures kysteuses, rechercher s'il y

25 a, oui ou non, des structures de calcification, et troisièmement

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1 rechercher des structures fibreuses. Et c'était aussi la même chose pour

2 le train, donc il ne fallait pas le répéter.

3 J'ai bien expliqué au Tribunal la raison de ces trois différents éléments.

4 La première, on l’a déjà prise en considération lorsqu'on parlait des

5 kystes épidermiques, ce sont des éléments post-traumatiques. Mais il se

6 peut qu’il y ait encore autre chose, mais on ne le sait pas, donc il faut

7 aller à la recherche des structures kystiques, et dans le cas affirmatif

8 il faut nous indiquer où elles se trouvent, et si possible nous dire

9 quelle est la nature et l’origine de ces kystes. Les kystes sont des

10 structures anatomiques qu’on peut voir.

11 La seconde, c’est s'il y a des calcifications. C'est le premier domaine

12 qui correspond, à un certain point, à la capacité d'interpréter par le

13 technicien. S'il y a donc des structures calcifiantes, eh bien cela

14 provoque des reflets, comme par exemple des calculs biliaires mais ceux-ci

15 sont beaucoup plus petits.

16 La troisième, cela est aussi visuel, c'est donc l'irrégularité dans les

17 structures. Si moi donc, j'ai ici un bâton, je peux voir s'il est droit ou

18 bien s'il est cassé, c'est une question d'observation, de constatation.

19 C'étaient les éléments que j'avais demandés. De même, pour l’urètre. Donc

20 je vous ai expliqué ce que j’ai demandé à ce technicien.

21 Je vais maintenant aussi répondre à une question qui n'a pas été posée,

22 mais qu'on va me poser, donc je dois y répondre. Une échographie, c'est un

23 examen dont l'interprétation est réservée à ce technicien. On n'a présenté

24 l'échographie ni à mon confrère ni à moi.

25 Le Tribunal pourrait se demander, mais est-ce que cela a du sens

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1 d'interpréter un résultat d'un examen sans le voir? Eh bien, justement, ce

2 n'est pas nous qui allons l'interpréter, c'est le technicien qui

3 l'interprète. Je n'ai jamais rencontré un expert sérieux qui soit capable

4 d’interpréter cet examen. Cela est donc réservé à ce monsieur-là.

5 Donc si je n'ai jamais vu l'échographie, ce n'est pas étonnant, cela peut

6 être étonnant pour tout le monde, ici, dans la salle, mais c'est tout à

7 fait normal.

8 Question: Et à votre avis l'examen qui a été effectué par le médecin ou le

9 technicien, cette échographie a été faite correctement, conformément à la

10 réglementation de la profession médicale en bonne et due forme?

11 Réponse: A un certain point, je ne peux pas répondre à cette question-là

12 parce qu’il n’a pas été exécuté en ma présence. Moi, j’ai confiance en la

13 qualité professionnelle du technicien qui a exécuté cet examen. Je crois

14 que je peux me fier à ce monsieur-là.

15 Et pour le reste, eh bien il n'a qu’à faire cet examen et nous dire ce

16 qu'il y a. Par exemple, dans la réponse du technicien, je ne retrouve pas

17 de réponses à mes questions: s'il y avait des calcifications. Mais

18 l'absence de la référence à ces calcifications ne m’est pas tout à fait

19 surprenante, parce qu'il ne va pas répondre en disant: "voilà, il n'y a

20 pas ça, il n'y a pas ça, il n’y a pas ça!" S’il n’y a pas, eh bien on n’en

21 parle pas, cela c'est une attitude assez familière dans ce genre d'examen.

22 S'il n'y a pas de calcification, on n'en parle pas. C'est la différence

23 entre ma question et la réponse. Moi, je pose la question et il doit

24 prendre en considération. Il aurait été beaucoup plus facile, plus

25 agréable si ce technicien aurait d'abord répondu à nos question et secundo

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1 il l'a fait dans une écriture lisible ou bien l'aurait tapé à la machine.

2 Je sais pas si ça suffit.

3 M. Jovanovic (interprétation): Oui. Je vous demanderai maintenant de

4 revenir à la question précédente. On a parlé de kyste, nous sommes en

5 train de parler d'un kyste épididymique. Ai-je bien raison?

6 M. De Grave: Oui.

7 Question: Merci. Nous allons revenir à votre rapport médical définitif.

8 Mais dans l'alinéa 4, on commence une phrase en parlant d'absence de

9 changement traumatique des formations kystiques. On parle de la présence

10 d'un kyste épididymique de taille moyenne qui constitue une trouvaille

11 normale dans un tiers des testicules examinés de manière générale. Je

12 voudrais savoir, quand vous parlez d'un tiers, vous parlez d'un tiers de

13 la population masculine qui a des kystes épididymiques ou alors un tiers

14 de son apparition, de sa présence est due à des relations congénitales.

15 Réponse: On peut dire et ça peut être surprenant, qu'il y a aussi pas mal

16 d'autres maladies. Pratiquement si on fait donc un examen à blanc d'une

17 population… si on prend… je m'excuse, mais si on prend des gens ici dans

18 la salle, on va les examiner et dans presque un tiers des cas on va

19 trouver des kystes. C'est donc une trouvaille, je dirais commune, et si on

20 va rechercher la nature de ce kyste, c'est en 66% des cas post

21 infectieuse, et dans 33%, suite à donc une déformation congénitale. Donc,

22 c'est donc très commun, la raison pour laquelle cela remonte à

23 l'embryologie donc.

24 Question: Etes-vous en train de me dire les kystes épididymiques ne

25 peuvent survenir que de ces deux façons-là, donc en raison d'une maladie

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1 ou pour des raisons congénitales pures?

2 Réponse: Il ne faut pas oublier qu'in kyste épidémique se trouve dans la

3 profondeur et à l'arrière du testicule. Il faut d'abord briser le

4 testicule pour obtenir "l'épidymis" qui se trouve à l'intérieur. On a donc

5 les testicules, la surface qu'on remarque sous la peau mais vers le

6 milieu, il y a deux testicules et si l'on prend dans la main, comme cela,

7 "l'épidymis" se trouve ici. Il faut vraiment donc passer par la verticale

8 en-dessous pour obtenir donc des problèmes. Maintenant il faut dire ceci,

9 M. Zoran Vukovic nous disait qu'il tombait dans les pommes. Un

10 traumatisme, ce que vous êtes en train de rechercher, d'un "épidydimis"

11 fait du mal mais pas tellement mais un traumatisme du testicule, ça peut

12 faire tomber dans les pommes. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc

13 traumatiser un "épididymique", d'ailleurs aussi c'est comme des

14 spaghettis, ça bouge, si l'on touche, il se déplace.

15 Question: Est-ce j'ai bien compris, Monsieur? Vous venez de nous dire

16 qu'en plus de ces facteurs maladies, facteurs congénitaux, il y a

17 possibilité de création d'obtenir la présence d'un kyste épidémique par

18 traumatisme?

19 Réponse: Je n'ai jamais rencontré dans la littérature, en général, on n'en

20 parle pas. C'est une possibilité dans les anciennes littératures mais pas

21 dans les modernes.

22 Question: Est-ce que vous estimez qu'une littérature ancienne est une

23 littérature des années 70 ou 80 compte tenu de l'avancé des sciences

24 médicales? Vous considérez donc que ces années-là relèvent de la période

25 ancienne?

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1 Réponse: Je peux continuer sur la qualité et la critique de la

2 littérature, mais je crois qu'on va dépasser le but de cette réunion.

3 Question: Certainement. Je ne suis pas appelé à débattre avec vous de la

4 littérature médicale, je suis la personne la moins conviée à le faire mais

5 je voudrais vous demandez la choses suivante: est-ce que vous êtes au

6 courant des travaux de M. Anderson, chef du département de pathologie et

7 directeur de l'institut de pathologie de Jackson à Miami?

8 Réponse: Je crois que j'ai ce document. Anderson, vous dites?

9 Question: Oui. Oui.

10 Réponse: Quelle est votre question?

11 Question: Si j'ai bien compris dans cette partie, et je parle du chapitre

12 2 qui a été publié en 1971, M. Anderson qui traite de ce sujet de

13 l'existence des kystes et de la cause de leur présence parle de trois

14 causes fondamentales de la présence de kystes en tant que problème

15 médical. Il parle du facteur congénital, du facteur maladie et facteur

16 traumatisme.

17 Réponse: J'ai ici le texte. On dit que ces kystes sont généralement

18 d'origine inflammatoire ou congénital.

19 Question: Nous y reviendrons si vous me laissez un moment pour retrouver

20 la traduction. Bien, nous pouvons revenir à l'endroit où nous étions

21 arrêtés. D'après vous, un kyste épididymique ne pourrait survenir en

22 raison d'événement traumatique.

23 Réponse: Je m'excuse de dire mais on n'est pas en train de discuter sur un

24 élément théorique suite à une erreur d'un technicien, mais je crois qu'il

25 faut considérer les kystes, ou n'importe quoi, dans le contexte de

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1 l'histoire qui nous a été présentée.

2 Donc M. Zoran Vukovic nous racontait qu'on se promenait dans les bois, il

3 a glissé, il s'est cogné probablement contre des cailloux, il ne se

4 rappelle pas. Après ça, il y avait donc un traumatisme au testicule droit,

5 qui était gonflé jusqu'aux mesures d'un sein de femme, comme un melon.

6 Si donc un testicule, avec un traumatisme, gonfle de ce volume-là, on

7 aurait d'autres traces et d'autres signes, après. Maintenant on se fixe

8 sur une erreur, mais un kyste qui se trouve de l'autre côté du

9 traumatisme.

10 Je m'excuse, on peut en discuter à l'infini, mais à ce point-là je ne fais

11 pas de conclusion, je m'oppose. Il faut voir de quoi l’on parle, parce

12 qu'on peut discuter de n'importe quoi et à l’infini. Je crois qu'on a

13 l'histoire, on a les éléments et on a donc des constatations.

14 Je m'attendais à ce qu'on se fixe sur les erreurs qui ne sont pas dues à

15 nous, mais moi je préfère m'y opposer. Ce n'est pas l'endroit parce que je

16 suis témoin et, si personne ne le fait, on continue.

17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, vous avez bien

18 compris ce que vient de nous dire l'expert.

19 Ce rapport est basé sur quelque chose de bien précis, les antécédents de

20 votre client que l'expert a examinés, et il a écouté ce qu'il avait à lui

21 dire, ainsi que l'origine de sa blessure.

22 Vous comprenez bien, Monsieur Jovanovic?

23 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je me suis

24 efforcé de trouver une façon de procéder plus rapide. C'est la raison pour

25 laquelle j'avais demandé si un kyste de ce genre pouvait être dû à une

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1 blessure. Mais si on me dit que non, je n'ai pas de questions à poser. Si

2 on me dit que oui, alors je peux m'appesantir sur l'analyse et sur les

3 opinions qui en découlent.

4 M. Hunt (interprétation): En ce qui me concerne personnellement, moi

5 j'aimerais bien avoir une réponse à cette question en particulier, mais je

6 pense que le docteur y a répondu quand il a dit: "Oui, mais il n'y avait

7 pas ici, dans le cas présent, de signes d'un tel kyste."

8 Mais moi, je serais intéressé de savoir la chose suivante, est-ce que ce

9 type de kyste peut-être dû à un traumatisme? Est-ce que vous pouvez nous

10 répondre par oui ou non à cette question Docteur?

11 M. De Grave (interprétation): Je dis non, parce que si c’était dû à un

12 traumatisme, on aurait trouvé autre chose qui accompagne ce kyste, donc

13 soi-disant traumatisme.

14 Par exemple, vous avez un siège dans votre voiture qui s'est renversé

15 suite à une collision, un crash sur la route, il n'y a pas de traces ni

16 devant ni derrière. Cette chaise s'est défaite de la voiture, comme si

17 c'était dû à un accident mais on ne trouve pas d'accident.

18 C'est la même chose pour ce kyste, si on veut accepter la théorie post-

19 traumatique de ce kyste, eh bien il faut aussi d'autres signes qui sont

20 tout à fait absents.

21 M. Hunt (interprétation): C'est bien ce que j'avais compris.

22 Mais est-ce qu'il est possible que cela ait été causé par un traumatisme,

23 mais que dans ce cas particulier il n'y ait pas de signes qui indiquent un

24 traumatisme? Vous parlez ici d'un cas pratique, on vous a demandé si en

25 théorie cela pouvait être causé par un traumatisme, et vous avez dit que

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1 si c'était le cas, il devrait y avoir des signes, des traces, et ce n'est

2 pas le cas ici. Est-ce que c'est bien ce que vous voulez nous dire?

3 M. De Grave (interprétation): Oui.

4 M. Hunt (interprétation): Je crois qu'on vous a répondu par la négative

5 Maître Jovanovic, cela ne vous arrange pas tellement mais je crois qu'on

6 vous a répondu.

7 M. Jovanovic (interprétation): Oui, merci Monsieur le Juge. Ma question

8 suivante à votre attention, Monsieur le témoin, a trait à ce qui suit.

9 Nous avons une sorte de traumatisme, nous avons un kyste en ce moment-ci

10 qui pourrait, je dis bien pourrait, être dû dans un pourcentage déterminé

11 à une expérience traumatique.

12 Est-ce qu'en sus de ce kyste, il doit y avoir d'autres paramètres ou

13 d'autres éléments dont vous nous avez parlé tout à l'heure, parce que nous

14 parlons maintenant d'un événement d'il y a 8 ans? Est-ce que maintenant,

15 en ce moment-ci, vous pouvez ou vous devez détecter leurs présences, ou

16 alors la présence de ce kyste indique suffisamment que quelque chose est

17 survenue de par le passé?

18 M. De Grave (interprétation): Nous avons examiné M. Zoran Vukovic dans le

19 but de rechercher des traces qui puissent répondre à la question qu'il n'y

20 aurait jamais eu accident. C'est comme tout à l'heure, je vous ai dit

21 qu'une voiture a une collision, mais on ne trouve ni déformation ni trace

22 ni autre chose à cette voiture.

23 Dans le périnien, on n'a retrouvé aucune trace d'aucune blessure,

24 néanmoins M. Zoran Vukovic montrait des cicatrices à d'autres places, des

25 cicatrices par exemple dues à une vaccination dans sa jeunesse; cette

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1 cicatrice était bien visible. Les autres cicatrices étaient aussi

2 facilement repérées et on a trouvé dans la région périnienne entre les

3 testicules, entre les deux jambes, entre le testicule et l'anus on n'a

4 trouvé aucune trace qui puisse nous raconter qu'il aurait eu une blessure

5 quelconque. Donc ni de couteaux ni d'hématomes ni rien, c'était vraiment

6 une structure impeccable et, comme on dit, on parle souvent en riant des

7 "bijoux de famille", eh bien je peux vous dire que j'ai vu des bijoux de

8 famille d'une qualité exceptionnelle, d'une beauté enviable. Probablement

9 que ma façon de m'exprimer dévie un petit peu de l'habitude mais je crois

10 qu'elle est bien claire.

11 Question: Vous êtes tout à fait clair Docteur, et vous avez établi un bon

12 parallèle entre la voiture et le siège déformé.

13 Est-ce qu'on pourrait tracer un autre parallèle de ce type? Il se pourrait

14 que j'aie par exemple des traumatismes au bras et que l'on ne voie rien

15 sur la peau suite à une fracture du bras, mais que le bras ait été

16 fracturé. Au bout de 8 ans, vous pouvez constater la chose, vous pouvez

17 juste constater qu'il y a eu une fracture du bras mais vous ne pouvez rien

18 constater sur l'épiderme lui-même. Est-ce qu'il se peut que nous ayons un

19 cas analogue, qu'il ait été blessé au travers de ses vêtements et qu'il

20 n'y ait pas eu lésion à l'extérieur? Je voudrais donc dire est-ce qu'il y

21 a possibilité de blessures internes sans pour autant que le tissu

22 extérieur, la peau, ait été blessé du tout?

23 Réponse: C'est possible, et je dois répondre par l'affirmatif à cette

24 question. Mais vous parlez d'un accident, d'un traumatisme; ici on parle

25 d'un hématome d'une grandeur d'un pamplemousse. Je m'excuse, je ne dois

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1 pas m'occuper de la théorie, mais je dois m'occuper d'un cas bien concret,

2 bien précis.

3 Donc le cas bien concret, bien précis est qu'il y avait un grand hématome

4 qu'on a décrit, qui a provoqué des démangeaisons pendant des mois ou des

5 années, et on parle d'un kyste qui peut-être dû à un traumatisme. C’est

6 affirmatif mais, ici il n'y a pas de congruence. Ou bien c’est l'histoire

7 qui est fausse ou bien c’est une autre chose qui est fausse, mais les deux

8 ne vont pas ensemble.

9 Donc ma réponse à votre question est oui, c'est possible, mais dans le cas

10 qui nous occupe il n'y a pas de compatibilité entre les histoires.

11 Question: Est-ce que cela signifie que vous auriez pu détecter des lésions

12 externes si une lésion de ce type était survenue il y a 8 ans? C'est bien

13 ce que vous voulez nous dire?

14 Réponse: Oui, c'est comme le cas de votre bras, c'est un traumatisme

15 majeur, une brûlure, ce n'est pas important. Donc avec une peau parfaite,

16 on retrouve cela sur les téguments et sur l’os, et même si l'os était tout

17 à fait intact, la nature fait des restaurations que je ne vais pas

18 expliquer ici, mais que l’on peut voir.

19 Et c'est aussi pour éviter une fausse interprétation que j'avais proposé,

20 et qui était consenti par mon confrère, de faire une échographie pour

21 retrouver des traces, comme par exemple dans le cas de cette fracture,

22 donc des traces éloignées. On a trouvé un kyste, mais un kyste qui est

23 post-traumatique, qui dans la plupart des cas est post-infectieux, dans

24 66 % des cas, ou bien congénital.

25 Question: Bien. Je vais essayer d'être le plus précis possible, si

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1 toutefois je puis l’être. Se peut-il qu’en ce moment-ci il y ait un kyste

2 qui ait été détecté et que vous ne disposiez pas d’autres paramètres, à

3 savoir de lésions extérieures, cicatrise à l'extérieur ou quelque chose de

4 ce genre, mais que ce kyste soit quand même la conséquence d'un

5 traumatisme? Je ne parle pas d’une rupture quelconque mais la conséquence

6 d'un coup.

7 Réponse: Je dois répondre à la question posée. Eh bien, on a parlé pendant

8 presqu'une demi-heure d'un traumatisme. Moi, je poserai la question, quel

9 genre de traumatisme peut provoquer un kyste d'un centimètre de diamètre?

10 Eh bien, maintenant je vais répondre et dire quel genre de traumatismes

11 peut provoquer un kyste de cette grandeur, de cette nature.

12 Par exemple, cela arrive post-traumatique chez, entre autres, les

13 cyclistes, les coureurs qui par exemple assistent à un Tour de France.

14 D’ailleurs, c'est une maladie bien connue. Ces personnes qui ont été

15 assises sur une selle très étroite, la pression peut provoquer une

16 obturation de l’épididyme qui réagit en formation de kystes.

17 Une autre situation qui est un peu familière, c’est celle du petit garçon

18 qui en jouant prend un coup de pied entre les fesses. Là, on retrouve ce

19 kyste.

20 Il ne faut pas oublier ce qu'est l’épididyme, parce qu'on pose des

21 questions sur les kystes traumatiques, mais on ne sait pas de quoi il

22 s'agit. L’épididyme, c’est, comme je le disais, un spaghetti. D’où la

23 différence avec un testicule, car le testicule est une structure très

24 solide, non élastique. Il n’y a donc pas de possibilité de l'agrandir.

25 C’est par exemple une chambre qui est construite en béton. Et là, cette

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1 chambre en béton, elle produit des spermatozoïdes immatures. Lorsqu’ils

2 sont produits, la production est continuelle, ils doivent encore mûrir et

3 être stockés, ils sortent de cette chambre en béton dans un tunnel.

4 Et l’épididyme, on peut la comparer à un tunnel qui est fait de toile,

5 comme par exemple pour des établissements qu'on fait pour faire un bal ou

6 quelque chose, ou bien à la sortie d'un hôtel une arcade en toile. Cela

7 c'est donc une structure élastique, souple, qui se déplace, qui est

8 mouvante et qui peut gonfler ou se rétrécir selon donc la quantité de

9 spermatozoïdes qui sont là. Ca c'est donc une chambre de repos,

10 d'éducation, de formation.

11 Et donc, comme je disais, les spaghettis c'est très souple, par exemple si

12 elles commencent à se rétrécir, eh bien donc elles se ferment, elles font

13 des cloisons, et elles font des sorties et de nouveau des entrées et des

14 sorties dans les autres localités. D'ailleurs cette facilité est entre

15 autres le problème qui provoque les problèmes lorsqu’on veut stériliser

16 les hommes.

17 Au début, lors des premières années, on mettait un petit ruban autour de

18 l'épididyme pour éviter que l'homme soit encore fertile. Ce ruban est

19 dépassé pour une autre structure, on a court-circuité l’obstruction et la

20 partie qui était court-circuitée peut entre autres se déformer en kyste.

21 Question: Merci Monsieur. Je dois reconnaître que je n'ai pas réussi à

22 vous suivre sur la totalité de votre exposé, mes connaissances en matière

23 de médecine ne me permettaient pas de le faire, je regrette beaucoup.

24 Mais je voudrais que vous me répondiez brièvement, le kyste qui existe

25 aujourd'hui sans autres signes extérieurs, peut-il, oui ou non, être la

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1 conséquence d'un traumatisme?

2 Réponse: Il peut être la conséquence d'un traumatisme dans un lointain

3 passé, mais pas la conséquence d'un traumatisme qui nous occupe.

4 Question: Quelles sont les autres conséquences dont nous ne voyons pas la

5 présence et qui devraient être apparentes, si tant est que la lésion a eu

6 lieu au moment qui nous intéresse? Que la médecine devrait-elle trouver en

7 procédant à cet examen en sus de ce que vous avez constaté?

8 M. Hunt (interprétation): Il faudrait limiter cela à l'incident qui nous

9 occupe, c'est-à-dire il faudrait parler d'une chute et non pas d'un

10 accident de voiture, si vous voulez.

11 Dans tous les cas, Maître Jovanovic, nous ne sommes pas intéressés par

12 toutes les possibilités qui peuvent survenir, mais nous voulons simplement

13 savoir s'il y a une explication qui est raisonnablement possible. Donc il

14 faut qu'il y ait une explication raisonnable, une possibilité raisonnable

15 pour en parler. Vous devez limiter vos questions à l'événement qui nous

16 occupe!

17 M. Jovanovic (interprétation): Absolument, Monsieur le Juge, je

18 m'efforcerai de raccourcir la chose pour aller au plus vite. Mais ce que

19 je voulais, c'était obtenir des fondements qui me permettraient de poser à

20 M. le Témoin afin que nous puissions aller de l'avant.

21 Ma dernière question serait, pensez-vous qu'en sus de ce que vous avez

22 constaté en tant qu'expert en médecine, vous puissiez trouver en sus ce

23 que vous avez constaté au bout de 8 ans, si lésion il y a eue?

24 M. De Grave: Je n'ai pas compris la question.

25 Question: Ma question a été la suivante, vous avez procédé à un examen au

Page 6169

1 bout de 8 ans et on a constaté, vous avez constaté un kyste épididymique,

2 que s'attend-on en matière de médecine à retrouver à l'analyse pour

3 confirmer qu'une telle lésion a eu lieu?

4 Vous avez dit que vous n'avez pas vu… je vais vous citer: "Aucune lésion

5 physique à la partie arrière, aucun type de lésion" et en d'autres termes,

6 il n'y a pas de cicatrice et on a constaté qu'il se peut qu'il n'y ait pas

7 de cicatrice puisque la blessure et la lésion ont eu lieu par-dessus les

8 vêtements.

9 Je voudrais savoir, qu'est-ce qu'on devrait trouver en sus du kyste pour

10 témoigner de la lésion?

11 Réponse: C'est une question à laquelle je ne vais pas répondre, ici, vous

12 faites appel à ma fantaisie. Je ne vais pas parler des choses qui puissent

13 y être.

14 Question: C'est peut-être une erreur de ma part, je n'ai pas été assez

15 précis, je n'ai pas essayé de vous mettre dans une situation désagréable

16 mais je voulais simplement vous demander, qu'est-ce que votre science

17 pense de cela? Je voulais vous poser une question d'ordre général.

18 J'aimerais savoir ce qui nous manque, quels sont les éléments manquants?

19 Monsieur, ce n'était rien de personnel et je n'ai pas voulu insinuer

20 certaines choses.

21 Réponse: Il ne faut pas s'inquiéter, au contraire, c'est une question

22 habituelle et familière. Ecoute, moi, je ne peux pas répondre à cela. On

23 fait un examen et on constate. Ce que vous me posez, c'est de décrire

24 toute sorte de "crash" que je peux voir ou qu'on peut s'imaginer. On peut

25 s'imaginer une voiture, ici donc le périnien, tous les signes qui puissent

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1 être, il y a une possibilité infinie, mais je ne vais pas décrire une

2 chose qui n'existe pas, qui n'est pas là.

3 Question: Je comprends. Vers la fin de votre rapport et j'aimerais revenir

4 au document coté C3, il s'agit du rapport final, dans la section

5 "Conclusion-Réponse" dans la section B, la dernière phrase dit, tout du

6 moins sur ma traduction à moi, qu'il n'y a aucune trace d'impuissance

7 temporaire, d'une incapacité dans le passé concernant cette période en

8 question. Donc je ne vais pas me pencher sur le début du moment où ce

9 kyste épididymique aurait pu survenir mais vous avez également dit que ce

10 kyste pourrait survenir suite à une maladie. Est-ce que j'ai raison?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Ai-je raison de dire que cette maladie pourrait avoir une

13 période assez aiguë qui pourrait durer par exemple une semaine? Donc je

14 parle d'une maladie qui pourrait conduire à la présence d'un kyste

15 épididymique, il s'agirait d'une maladie aiguë.

16 Réponse: Je me demande où est-ce qu'on veut arriver? On a commencé à

17 parler d'un accident, d'un traumatisme qui est survenu, maintenant on me

18 pose des questions sur une maladie. On peut continuer à se poser des

19 questions et à douter de n'importe quoi. Je veux dire les choses

20 simplement.

21 Quelle est l'histoire comme on nous l'a présentée? A une date non précise,

22 M. Zoran Vukovic était victime d'un traumatisme ou d'une infection, le

23 choix est tout à fait libre. Il est tombé dans les pommes, il a consulté

24 donc un médecin régional à Foca et il a été envoyé à l'hôpital militaire…

25 Question: Excusez-moi, Monsieur. Je suis navré de vous interrompre, il

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1 faudrait peut-être accélérer les choses. Nous avons le tout par écrit mais

2 ma question est la suivante et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la

3 question concernant les maladies aiguës.

4 Si une maladie aiguë dure ou cause un kyste épididymique -corrigez-moi si

5 je ne m'abuse- est-ce que cela comprend une inflammation, une enflure, une

6 douleur et une température assez haute? Est-ce que, d'après vous et votre

7 science, on pourrait souffrir d'une impuissance temporaire ou d'une

8 incapacité sexuelle?

9 Réponse: En cas de maladie, on peut dire en général que cette incapacité

10 ne dépasse jamais trois jours. Une réponse surprenante peut-être. Tout

11 être humain a trois missions fondamentales. La première, c'est garantir la

12 sorte, la seconde, protéger la vie et la troisième, c'est faciliter la

13 vie. La première, c'est la plus importante et la nature fait tout pour que

14 l'être vivant puisse répondre à ce but, arranger, garantir la production.

15 Je prends ici l'exemple extrême des scorpions où la femelle tue le mâle

16 après la fécondation. J'ai constaté dans ma pratique que même des gens

17 presque mourants sont capables d'avoir des rapports et en cas de

18 traumatisme dans le plus bref délai la personne en question a récupéré et

19 peut donc avoir des rapports.

20 Il y a une seconde infection ou une seconde situation dans la nature de

21 l'être humain, c'est la vision. En cas de vision, c'est dans un délai de

22 24 heures que la maladie récupère. En cas d'infection, comme vous m'avez

23 posé, la durée est très très minime. Et maintenant je vais dire quelle

24 sorte d'infection parce que c'est une question que vous ne me posez pas et

25 qui ne peut pas être détachée de votre question, en général c'est la

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1 prostatite.

2 Question: Merci. De votre réponse, je ne voulais pas aller si loin. Ce qui

3 m'intéresse maintenant et s'il y a une possibilité que cette impuissance

4 temporaire ou cette incapacité sexuelle résultent d'une maladie. Est-ce

5 que c'est possible qu'elles surviennent d'un résultat d'une blessure, d'un

6 traumatisme. Dans une période donnée la médecine peut apporter des

7 conclusions, je ne vous demande pas de répondre précisément quelle est

8 cette période de temps, mais je vous demande simplement de nous dires est-

9 ce que c'est habituel en médecine et en pratique que cela peut survenir?

10 Réponse: Oui c'est possible, affirmatif.

11 Question: Je conclus donc que ce n'est pas chaque sorte de blessure, de

12 traumatisme qui peut nous emmener à ce problème qui nous occupe ici. Donc,

13 il faudrait que le traumatisme soit quand même assez fort ou que la lésion

14 soit assez sérieuse. Est-ce que j'ai raison de dire cela puisque les

15 traumatisme habituels de tous les jours ne nous mènent pas quand même à

16 des résultats tels que vous venez de nous les décrire.

17 Réponse: Je crois que c'est une question de nouveau qui n'a pas de sens.

18 Si vous faites de nouveau appel à mes fantaisies, moi, je ne peux pas

19 répondre à des fantaisies. Je n'ai pas d'éléments qui reviennent là, je

20 trouve qu'on fait un interrogatoire, on demande ce qui s'est passé

21 l'histoire est négative. Il a eu tout le temps de nous dire, voilà j'ai eu

22 ça, çà, ça, ça… Si c'est vraiment important, moi, je crois qu'on va nous

23 le raconter aussi dans cette histoire parce que je me réflexe là-dessus,

24 c'est une histoire incomplète il y a des éléments qui manquent donc s'il y

25 a un traumatisme un petit avec une inflammation qui entraîne une situation

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1 d'incapacité temporaire importante, moi, je crois qu'on va nous le dire

2 mais on ne l'a pas dit ça.

3 Question: Je comprends que vous avez pu vous baser sur des informations

4 incomplètes qui vous ont été fournies?

5 Réponse: Ce n'est pas moi qui est dit: on pause monsieur, de quoi on a

6 souffert, voilà c'est ça. On a noté ça, on a examiné çà on a eu le temps

7 de nous raconter et de raconter par après écoute on a aussi…Je m'excuse de

8 dire mais j'ai vu dans le dossier que monsieur était donc mis en détention

9 presque un an. Moi, je crois que ce qu'on reproche on a eu le temps d'y

10 penser et de réfléchir. Moi, je le ferais quand même et lorsqu'on me pose

11 des questions je vais vous raconter aussi ce qui s'est passé. J'ai posé

12 des questions après presque un an de détention et je ne reçois pas

13 d'histoire et vous voulez que je réponde à vos questions.

14 Question: Oui, mais vous avez quand même apporté quelques conclusions.

15 Vous n'aviez pas les informations de base mais vous avez quand même

16 conclut qu'il n'y a aucun signe d'impuissance temporaire ou d'incapacité

17 dans le passé alors que vous me dites maintenant que vous ne disposiez

18 d'aucune information à ce sujet. Donc sur la base de quoi est-ce que vous

19 avez conclu ce que vous avez conclu?

20 Réponse: Ce que je vous ai répondu c'est ce qui se trouve dans la feuille

21 qui est donc publiée et je me permets de dire si vous prenez Internet vous

22 pouvez le lire en toute langue, en quatre langues.

23 Question: Monsieur, votre conclusion ou votre rapport datant du, juste un

24 instant je vais trouver la date. Donc en du 3 novembre, au paragraphe 6 à

25 la question vous répondez dans votre paragraphe B, vous répondez avec un

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1 texte de 10 à 15 lignes, je ne vais pas lire les 10 à 15 lignes ici. Mais

2 il me semble que vous dites ici, tout ce que l'accusé Zoran Vukovic aurait

3 pu vous dire de cette blessure, l'endroit où la blessure est survenue

4 comment cela s'est passé, qu'est-ce qui lui est arrivé à ce moment-là et

5 plus tard. Et vous le mentionnez dans ce paragraphe. Nous n'avions aucun

6 autre renseignement à l'exception de ces renseignements-ci et tous les

7 renseignements dont nous disposions nous vous les avons communiqués. Vous

8 disposiez bien sûr de tous ces renseignements.

9 Réponse: Moi, j'ai vu le texte qui se trouve sur Internet. Si on le met

10 sur Internet je crois que c'est à disposition de tout le monde et je peux

11 le lire comme tout le monde. Si d'ailleurs on me demande de faire un

12 examen, moi, je suis curieux comme tout le monde et je regarde sur

13 Internet qui se trouve sur le cas.

14 Question: Vous avez tout à fait raison. Moi, aussi j'adore aller sur

15 Internet naviguais sur Internet, mais croyez-moi ce genre de

16 renseignements nous n'avions pas pu les mettre sur Internet ni moi ni mon

17 client.

18 Et ma dernière question est la suivante eu égard à notre conversation qui

19 dure depuis une heure et demie déjà. Est-ce que vous maintenez que la

20 déclaration de M. Vukovic est tout à fait incompatible avec ce dont vous

21 nous avons parlé ce matin et pourrait même être complètement erronée ou

22 fausse. Je vais vous donner mon opinion, je crois que c'est une conclusion

23 un peu anticipée.

24 Réponse: Est-ce que vous voulez répéter la question que vous me posez?

25 Question: Oui, Monsieur. Ma question est la suivante: après notre

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1 entretien vous maintenez que la déclaration de M. Vukovic qui parle de la

2 façon dont il a eu cette blessure est fondamentalement incompatible même

3 complètement fausse. Est-ce que d'après moi, je crois comme étant donné

4 vous n'aviez pas assez de renseignements, est-ce que cela est possible que

5 c'est une conclusion un peu hâtive de votre part? Est-ce que vous seriez

6 d'accord avec moi de dire cela?

7 Réponse: Quelle est l'histoire, d'ailleurs je déjà voulu dire cela, il y a

8 un accident dans un bois il y avait donc une démangeaison dans la région

9 sexuelle, il était transporté en brancard à Foca, il a été vu par un

10 médecin. Ce médecin l'aurait envoyé à l'hôpital au moment que donc les

11 éléments pour faire des examens…

12 Question: Monsieur, je suis vraiment désolé de devoir vous interrompre de

13 nouveau. Mais nous parlons d'événements dont je dispose, d'autres détails

14 où c'est peut-être moi qui reçois la traduction complètement différente.

15 Mais c'est la deuxième fois que j'entends que M. Vukovic avait une

16 démangeaison et c'est à cause de cela qu'il a été transporté à l'hôpital,

17 alors que, dans votre rapport, il est indiqué qu'il est tombé sur les

18 fesses, il a continué à glisser, il a frappé deux ou trois roches et il a

19 donc perdu conscience.

20 On ne précise pas s'il a perdu conscience à cause de cette douleur forte

21 ou à cause de la chute, et il se souvient que quelqu'un lui lavait le

22 visage par la suite.

23 Alors de votre description, je ne peux certainement pas conclure qu'il

24 s'agirait d'une démangeaison. Je dirais plutôt que c'est une douleur

25 intense qui a causé la perte de conscience.

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1 Réponse: Je m'excuse du choix de parole, donc une blessure. Maintenant si

2 on a une blessure, un traumatisme au testicule avec un gonflement comme

3 tel, tout médecin sait qu'il ne peut pas laisser cela comme ça, qu'il faut

4 l'opérer, qu'il faut couper là-dedans et évacuer l'hématome. Si on ne le

5 fait pas, eh bien c'est la torture!

6 On ne va pas me raconter que le Dr Nebojsa...

7 Question: Monsieur, nous parlons de l'année 1992, nous sommes à Foca et

8 c'est la guerre. Je sais très bien ce que la médecine suggère de faire,

9 mais vous devez comprendre.

10 De toute façon, Madame la Présidente, je n'ai pas d'autres questions. Je

11 vous remercie.

12 Mme la Présidente (interprétation): Des questions supplémentaires de la

13 part du Procureur?

14 Mme Kuo (interprétation): Non, Madame la Présidente.

15 (Questions de M. le Juge Hunt.)

16 M. Hunt (interprétation): Docteur, est-ce que vous avez vu le rapport qui

17 a été fourni par le témoin expert, qui a été appelé de la part de M.

18 Vukovic, le Dr Dusan Dunjic?

19 M. De Grave (interprétation): Oui, je l'ai lu.

20 M. Hunt (interprétation): Je crois que ses conclusions sont les suivantes:

21 qu'on ne peut pas arriver à des conclusions puisque tout l'examen a été

22 incomplet. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

23 M. De Grave (interprétation): Les réflexions de mon confrère sont exactes,

24 et je suis donc le premier à le confirmer et à me joindre à lui. La seule

25 chose, comme tout le monde, il s'est fixé sur la traduction erronée entre

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1 épiderme et épididymique. Donc les réflexions que mon confrère fait, sont

2 exactes si l'erreur n'avait pas pris place.

3 M. Hunt (interprétation): Seriez-vous d'accord pour dire que l'examen est

4 quand même assez incomplet, qu'on ne peut pas arriver à une conclusion

5 finale, maintenant que la correction a été apportée?

6 M. De Grave (interprétation): On pourrait dire oui et on pourrait dire

7 non. Tout à l'heure, j'ai dit que c'est un examen technique qui montre ou

8 confirme ou ne confirme pas. J'avais donc posé des questions bien précises

9 en demandant de rechercher certains éléments. La recherche de ces éléments

10 est négative, c'est-à-dire qu’il n'en parle pas ou qu’il ne le retrouve

11 pas.

12 Si cet examen, c'était donc un examen complémentaire pour rechercher des

13 éléments qui puissent nous contredire, il n'y avait donc pas d'éléments

14 qui puissent nous contredire.

15 M. Hunt (interprétation): Est-ce qu'on pourrait dire à ce moment-là qu'il

16 n'y a absolument rien qui pourrait soutenir la version que M. Vukovic

17 présente, il n'y a absolument rien de médical qui est montré.

18 M. De Grave (interprétation): Il n'y a pas d'éléments qui soutiennent

19 l'explication de M. Zoran Vukovic dans ces examens, mais je n'ai pas

20 réussi encore jusqu'ici, pour finir mes réflexions que j'ai commencées

21 deux fois, mais...

22 M. Hunt (interprétation): Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose à

23 ce moment-là? Allez-y, s'il vous plaît!

24 M. De Grave (interprétation): Pour revenir à l'histoire, si cette histoire

25 était vraie, il y a donc des situations que la défense vient de dire, il

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1 ne faut pas oublier qu'on se trouve dans une situation de guerre et que

2 les possibilités médicales ne sont pas les mêmes qu’en cas de paix, c'est

3 ce que vous avez dit.

4 Il ne faut pas oublier que l’hématome décrit par M. Zoran Vukovic laissera

5 non seulement un hématome mais un hématome noir. La peau, la fesse, tous

6 les alentours deviennent noirs, c'est affreux, et les gens qui ont vu des

7 choses pareilles, c'est la première chose qu'ils nous disent. Cet élément

8 manquait aussi dans l'histoire qui nous était présentée.

9 Ainsi, je peux continuer. On a dit qu'il y avait donc une perte de

10 conscience, qu'il y a un transport, mais ce qu'il me fallait manquait. Je

11 m'excuse et je me permets de dire que j'ai fait une réflexion, à ce

12 moment-là. Je me suis posé la question suivante. Est-ce que ce n'est pas

13 possible qu'il ait vu ça d'une autre personne qui a reçu un coup aux

14 testicules, qui ait eu un hématome, qui soit tombée dans les pommes, qui

15 ait souffert d'une façon horrible?

16 Mais si on était témoin: on verrait une personne qui serait habillée, on

17 verrait une personne au mois de l'incident et pas plusieurs jours après.

18 Ce serait en voyant cette personne des jours après qu'on constaterait cet

19 hématome, qui deviendrait tout noir. Donc ça, c'est une histoire où il y a

20 déjà d'autres éléments, qui n'étaient pas là, qui me manquaient. Et c'est

21 pour ça que j'avais ajouté entre autres la phrase: "C'est dans ma

22 conclusion".

23 M. Hunt (interprétation): Merci.

24 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, vous avez terminé

25 avec vos questions?

Page 6179

1 Nous allons demander au Bureau du Procureur s'il a des questions en

2 contre-interrogatoire, à moins que vous ne vouliez poser une question

3 résultant des réponses du banc, pas pour continuer, mais vous pouvez

4 simplement poser des questions liées aux questions et réponses qui

5 viennent de survenir.

6 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je serai très

7 bref.

8 J'ai fait une omission, je n'ai pas consulté mon client, je viens de

9 recevoir une information de ce dernier et je vous demanderai de m'accorder

10 quelques instants pour pouvoir le consulter. Merci.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui, allez-y!

12 (Maître Jovanovic consulte l’accusé.)

13 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, je n'ai pas

14 d'autres questions.

15 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Docteur De Grave,

16 d'être venu. Vous êtes maintenant disponible.

17 (Monsieur le Juge Pocar se retire de l'audience.)

18 Il est 11 heures, nous allons lever la séance jusqu'à 11 heures 30.

19 (Le témoin, M. De Grave, est reconduit hors du prétoire.)

20 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

21 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

22 Mme la Présidente (interprétation): Nous continuons en application de

23 l'Article 15 bis du Règlement. Le Juge Pocar n'est pas en mesure d'être

24 avec nous pour des raisons personnelles et impératives. Mais avant de

25 passer au témoin suivant, nous allons recevoir la cote exacte des

Page 6180

1 documents et des indications au sujet de la confidentialité, ou plutôt

2 tous ces documents sont des documents publics, il n'y a plus de

3 confidentialité. Madame la Greffière d'audience, les cotes, s'il vous

4 plaît,?

5 Mme Lauer: Le curriculum vitae du Dr De Grave a la cote C1 des pièces de

6 la Chambre. Le rapport du Dr De Grave, signé le 5 octobre 2000, a pris la

7 cote C2 des pièces de la Chambre. Le rapport final du Dr De Grave en date

8 du 30 octobre 2000 a pris la cote C3 des pièces de la défense. Le rapport

9 provisoire du Dr De Grave, suite à l'échographie, a pris la cote C4 des

10 pièces de la Chambre et le rapport concernant l'échographie a pris la cote

11 C5 des pièces de la Chambre. Le document original sera donc C5 en langue

12 hollandaise. La traduction anglaise prendra la cote C5A et la traduction

13 BCS prendra la cote C5B.

14 Mme la Présidente (interprétation): Je vais maintenant demander au témoin

15 de prononcer la déclaration solennelle.

16 M. Dunjic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez vous asseoir.

19 (Le témoin s'assoit.).

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Jovanovic?

21 (Interrogatoire principal du témoin, Pr Dunjic, par M. Jovanovic.)

22 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

23 Quand vous êtes venu ici, nous avons entendu votre curriculum vitae avec

24 tous les renseignements nécessaires. Y a-t-il eu des changements

25 intervenus dans votre statut professionnel entre-temps?

Page 6181

1 M. Dunjic (interprétation): Oui. Entre-temps, je suis devenu professeur

2 ordinaire de la faculté de médecine de l'université de Belgrade et en même

3 temps, depuis le 20 novembre, je suis directeur de l'institut de médecine

4 légale à Belgrade.

5 Question: Nous pourrions peut-être revenir à notre tâche principale. J'ai

6 devant moi, et je pense que nous devons avoir tous devant nous,

7 l'expertise en médecine légale datée du 21 septembre de l'an 2000. Non, je

8 m'excuse… c'est une autre.

9 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, procéder

10 par ordre chronologique en traitant d'abord du premier rapport

11 chronologiquement parlant pour arriver au dernier?

12 M. Jovanovic (interprétation): Certainement, Madame la Présidente. J'ai

13 devant moi, Docteur, deux de vos rapports. Le premier est daté du 21

14 septembre 2000 et je suppose qu'il s'agit là du rapport que vous avez

15 présenté après l'examen que vous avez effectué de l'accusé Zoran Vukovic?

16 M. Dunjic (interprétation): Oui.

17 Question: Par la suite vous avez procédé à un autre examen et vous avez

18 donné un rapport du mois d'octobre de l'an 2000, en date du 31 de l'an

19 2000, suite aux documents que vous avez donnés entre-temps. Madame la

20 Présidente, je voudrais que nous portions des cotes à ces deux documents

21 et cela a déjà fait l'objet de l'octroi de certaines cotes pour ce qui est

22 notamment du premier rapport présenté par le Dr Dunjic.

23 Mme la Présidente (interprétation): Non, elles ont juste été déposées.

24 Vous souhaitez demander le versement au dossier de ces deux rapports?

25 M. Jovanovic (interprétation): Oui.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections de la part de

2 l'accusation?

3 Mme Kuo (interprétation): Non. Sauf une précision: le premier rapport en

4 date du 21 septembre, en fait, il semble qu'il soit daté du 9 octobre

5 2000, date à laquelle il a été signé pour qu'il n'y ait aucune confusion.

6 Mme la Présidente (interprétation): Pouvons-nous avoir les cotes, s'il

7 vous plaît, Madame la Greffière?

8 Mme Lauer: Le premier rapport du Dr Dunjic prendra la cote D173 des pièces

9 de la défense, le deuxième rapport du Dr Dunjic prendra la cote D174 des

10 pièces de la défense.

11 Mme la Présidente (interprétation): Merci, vous pouvez continuer.

12 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Partant de

13 quel document qui a été présenté, vous avez établi ce deuxième rapport du

14 31 octobre de l'an 2000?

15 M. Dunjic (interprétation): Mon rapport du 31 octobre se fonde sur les

16 documents que j'ai reçus, à savoir le rapport tapé à la machine, en langue

17 néerlandaise, concernant les résultats de l'échographie, puis le même

18 rapport traduit en langue anglaise, le rapport présenté par mon collègue,

19 mon confrère De Grave en qualité de rapport préliminaire suite à ces

20 résultats échographiques, et partant de mon rapport initial, du premier

21 des rapports que j'ai présenté, qui a englobé tous les faits que j'avais à

22 ma disposition à l'époque, y compris le rapport que j'ai présenté suite à

23 l'examen effectué par mes soins sur M. Vukovic.

24 Question: Merci. J'ai posé une question…

25 M. Hunt (interprétation): Maître Jovanovic, nous avons le rapport, nous

Page 6183

1 avons tous ces éléments, inutile de le répéter et tout ce que nous a dit

2 le témoin figure dans le rapport. Si vous voulez lui poser des questions

3 qui vont au-delà de ce qui est inscrit dans le rapport, allez-y!

4 Mais nous ne souhaitons pas qu'il nous donne le contenu du rapport, des

5 informations qu'il a déjà couchées par écrit dans son rapport.

6 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, je comprends votre

7 préoccupation. Ma question allait dans un autre sens et je crois qu'en

8 entendant ma deuxième question vous comprendrez la raison pour laquelle

9 j'ai posé la question précédente.

10 Comme je l'ai déjà dit, j'ai posé des questions à M. De Grave concernant

11 certains points peu clairs, liés notamment à des questions de traduction

12 et concernant le diagnostic établi, car nous avons vu apparaître trois

13 kystes différents dont il est fait état dans les rapports épidermiques,

14 épididymiques et une troisième, juste un moment, dermoïdes. Merci.

15 Vous avez établi votre rapport partant des documents que vous venez de

16 nous citer, et dans tous ces rapports, on a parlé de kystes.

17 Quels sont les kystes dont il a été fait état?

18 M. Dunjic (interprétation): J'ai disposé lors de la rédaction de mon

19 rapport de deux diagnostics. En fait, le premier est le principal sur

20 lequel s'est fondée mon opinion, c'est basé sur le rapport du docteur qui

21 a procédé à l'examen du scrotum, et en langues néerlandaise et anglaise on

22 indique qu'il s'agissait d'un kyste épidermique. Dans l'interprétation du

23 Dr De Grave, on parle de kyste dermoïde.

24 Pour cette même modification survenue, on parle de kyste dermoïde, et par

25 conséquent, j'ai dû commenter dans mon rapport les deux sortes de

Page 6184

1 modifications qui ont été constatées par échographie.

2 Question: Quand vous avez finalement compris qu'il ne s'agissait ni de

3 l'un ni de l'autre de ces deux kystes, mais d'un troisième kyste et qu'il

4 s'agissait d'un kyste épididymique, quand est-ce que vous l'avez su?

5 Réponse: Eh bien, je l'ai appris lorsque ce rapport de M. De Grave m'est

6 parvenu, donc un ou deux jours avant de faire ce voyage pour venir ici. Et

7 par un concours de circonstance mon confrère, De Grave, suite à cette

8 audition m'a communiqué le texte qui lui avait été communiqué en langue

9 néerlandaise avec en surligné le mot qui indique la présence d'un kyste

10 épididymique, et il s'agit d'une troisième espèce de changement ou de

11 modification constatée lors de l'échographie.

12 Question: Si j'ai bien compris, les rapports et les opinions que vous

13 aviez établis auparavant se basaient sur une conviction aux termes de

14 laquelle il s'agissait d'un kyste "épidermal" et d'un kyste "dermoïde"?

15 Réponse: Oui. C'est bien ce que j'ai indiqué dans mon rapport, et je me

16 suis senti tenu de commenter les deux sortes de kyste pour ce qui est de

17 leur apparence et tout ce qui découle d'un tel diagnostic, les facteurs

18 étiologiques influents sur l'apparition de ces modifications sous forme de

19 manifestation de kystes. Et mes deux rapports se sont basés sur les

20 documents que j'avais en ma possession jusque là.

21 Question: En fait, ce rapport de votre part ne peut pas beaucoup nous

22 aider et aider cette Chambre?

23 Réponse: Je pense que si, excusez-moi de devoir le dire, pour la simple et

24 bonne raison que cela nous a permis de tirer au clair les différentes

25 formes d'apparition de ces modifications. Le kyste épididymique tel que

Page 6185

1 cela apparaît dans le texte, compte tenu de ma profession vu que je suis

2 médecin-légiste et de la science qui se base sur la pathologie notamment

3 sur les changements, les modifications intervenues au niveau de différents

4 organes, je suis en mesure de vous établir une différenciation du

5 diagnostic compte tenu de ces modifications liées au kyste.

6 Question: Donc nous allons avoir de votre part une expertise en matière de

7 médecine légale et nous sommes en train de parler de kyste épididymique

8 étant donné que nous avons entre-temps déterminé qu'il s'agissait bien de

9 ce kyste-là?

10 Réponse: Je dois dire d'abord que certaines choses doivent être

11 expliquées, pour ce qui est de l'apparition de ces kystes dans un

12 organisme.

13 Question: Professeur Dunjic, patientez un peu, nous en arriverons là. Je

14 vous prie maintenant de vous concentrez sur ma question, et je tiens aussi

15 à attirer votre attention, je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur

16 ce que je vais dire, mais je vous prie de ne pas nous submerger de termes

17 professionnels. Je doute, en effet, que nous soyons suffisamment qualifiés

18 pour vous suivre, votre confrère De Grave et vous-même.

19 Réponse: Je vais m'efforcer de vous présenter un rapport d'expert et tout

20 ce que doit comporter un tel rapport d'expert et ce, partant de faits

21 médicaux qui sont mentionnés ici ainsi que sur la base des autres éléments

22 en ma possession, ainsi que sur la base du rapport fondamental que j'ai

23 établi en date du 4 octobre de cette année, suite à l'examen de M. Vukovic

24 par mes soins, et partant de l'ensemble des autres faits.

25 Donc je me propose de vous présenter tout ceci sous forme d'opinion

Page 6186

1 d'expert.

2 Question: Merci. Partons de la question fondamentale qui se pose à moi-

3 même, ce celle de vous demander de nous dire quels sont les mécanismes ou

4 les causes en raison desquels il se peut qu'il y ait apparition d'un kyste

5 épididymique au sein d'un organisme?

6 Réponse: Je m'efforcerai tout d'abord de procéder ici, et je m'en excuse,

7 à une distinction médicale à cet effet. Il est des modifications dans un

8 organisme qu'on appelle des kystes, il s'agit de creux qui peuvent

9 survenir à n'importe quelle partie de notre corps et dans n'importe quel

10 organe. Leur répartition fondamentale se fait de la façon suivante, il y a

11 d'abord les kystes et des creux qui se forment mais qui ne sont pas des

12 kystes proprement dits. Ceux qui se constituent sous forme de creux et que

13 l'on désigne habituellement par formation kystique, ceux-là se créent par

14 conservation de certains liquides dans les organes ou dans certaines

15 parties d'organe, ou cela apparaît suite à des modifications au sein de

16 l'organisme.

17 Et les modifications en question peuvent être conditionnées soit, pour

18 être tout à fait simple, par des maladies voir par des traumatismes. Le

19 traumatisme, s'il y a eu hématome ou s'il y a eu épanchement d'un liquide

20 quelconque, ce sang de l'hématome ou ce liquide, au niveau de certains

21 organes ou de certains tissus ou de ce qui enveloppe les tissus, peut se

22 renfermer sur soi, créer une espèce de capsule, et par la suite ce contenu

23 se résorbe petit à petit, et il reste en conséquence de cela une sorte de

24 creux. C'est ce que l'on appelle les kystes de résorption.

25 Et il existe des kystes de rétention où il y a rétention du liquide dans

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1 ces espaces creux qui prennent petit à petit la forme d'une membrane, et

2 c'est ce que l'on appelle aussi pathologiquement parlant des kystes mais

3 ce ne sont pas de vrais kystes. Pour obtenir une image clinique concernant

4 leur emplacement, je dirais que leur comportement est susceptible de

5 causer certaines modifications au sein de l'organisme en fonction de leur

6 propre emplacement.

7 J'en reviens maintenant au rapport précédent...

8 Question: Je vais devoir vous interrompre, Professeur Dunjic, à cet

9 endroit-ci, et je crois qu'il nous faudra aller quand même plus de

10 l'avant. En m'efforçant de formuler des questions à vous poser ici, j'ai

11 essayé de lire ce que vous avez soumis, et j'ai pu constater que de telles

12 modifications appelées kystes sont considérées de trois façons par la

13 médecine, soit c'est congénitale, soit il s'agit d'une conséquence d'une

14 maladie, soit d'un traumatisme. Serez-vous d'accord avec moi?

15 Réponse: Absolument, ce sont trois façons qui sont susceptibles

16 d'occasionner la création de kystes. Mais permettez-moi de dire que chacun

17 de ces kystes a ses propres caractéristiques et ses fonctions. C'est de

18 l'origine et de la façon dont se sont créés ces kystes et de leur

19 emplacement que nous aurons une image clinique différente.

20 Si nous revenons au rapport initial, et permettez-moi d'en finir avec et

21 d'élaborer, dans l'opinion formulée à titre préliminaire par le Dr De

22 Grave, on parle de kyste dermoïde. C'est très souvent une chose

23 congénitale, c'est une maladie congénitale, il y a des caractéristiques

24 histologiques, pathologiques et cliniques; et on voit très souvent cela

25 sur le front, au niveau du visage et ainsi de suite, et la structure en

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1 est très différente.

2 Nous les distinguons des kystes épidermiques, c'est la raison pour

3 laquelle j'ai tenu à faire la distinction car les kystes épidermiques

4 peuvent être congénitaux ou survenir après des maladies, et le plus

5 souvent proviennent de traumatismes, c'est-à-dire qu'ils sont le plus

6 souvent la conséquence de certains traumatismes. On précise également que

7 cela peut se constituer après la morsure d'un insecte, à l'endroit de la

8 morsure. C'est la raison pour laquelle j'ai fait la distinction entre

9 dermoïde et épidermique.

10 Maintenant on en arrive au kyste épididymique, le kyste épididymique est

11 une formation creuse, si vous me permettez de le dire maintenant, s'il y a

12 eu une erreur dans la transcription, je vais faire un commentaire. Il

13 s'agit évidemment d'un kyste considérait en tant que tel sur

14 "l'épidydimis", c'est-à-dire sur une structure qui est accolée aux

15 testicules.

16 Maintenant ce kyste peut survenir également de façon congénitale pour un

17 tiers des cas, chez tous les hommes, cela peut être la conséquence de

18 certaines maladies, mais cela peut également être la conséquence de

19 traumatisme comme le kyste épidermique. Maintenant ce qui importe c'est de

20 voir son apparence. Je tiens à dire que partant de ces faits, donc de la

21 façon étiologique dont sont formés ces kystes, j'ai formé mon opinion

22 d'expert en englobant tout ce que j'ai fait jusque là.

23 A savoir l'examen physique de M. Zoran Vukovic, l'analyse des

24 renseignements provenant de l'anamnèse, ensuite de la présentation

25 clinique qui suit un traumatisme ou une maladie, et c'est partant de tous

Page 6189

1 ces paramètres que j'essaie d'expliquer l'ensemble.

2 La base de départ était de déterminer quel était le type de kyste

3 diagnostiqué afin de mieux comprendre l'étiologie de l'apparition de ce

4 kyste. S'agit-il d'une chose congénitale ou d'autre chose? Partant de là,

5 c'est par la suite que je suis en mesure d'élaborer davantage.

6 Question: Avant de vous poser une question relative à ce cas concret, la

7 question de cause à effet nous intéresse. J'ai posé la question au Dr De

8 Grave et je vous la pose à vous aussi, est-ce que vous considérez que

9 l'échographie qui a été faite de façon qualitativement bonne pour que le

10 Dr De Grave et vous même puissiez disposer de tous les éléments

11 nécessaires à la constitution de votre opinion et ce, au-delà de tout

12 doute raisonnable? Donc je voudrais que vous nous convainquiez de ce que

13 vous nous dites.

14 Réponse: J'ai reçu ce rapport et ce rapport, en tant que tel, a été établi

15 en quatre points par les soins du médecin qui a procédé à cet examen. En

16 termes pratiques, il s'agit de diagnostic relatif à ce qu'il a vu. Il

17 s'agit donc de ses conclusions. Donc il a tiré des conclusions de ce qu'il

18 a vu.

19 En ce qui me concerne, je n'ai pas son rapport, je n'ai que ses

20 conclusions. Et ses conclusions, en tant que telles, je dois le dire à la

21 Chambre, ne sont pas suffisantes ou sont déficientes. La question qui se

22 pose, qu'est-ce qui fait défaut à ce rapport échographique? Dans le point

23 1 de ce rapport, il est dit que le testicule droit a une apparence normale

24 de façon caudale, le kyste sur l'épiderme a une taille d'environ un

25 centimètre. On relève des traces de liquide.

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1 Et je vais m'attarder sur ces trois phrases. On ne voit pas dans ce

2 rapport si l'on a procédé à l'examen de toute la région scrotale, donc du

3 scrotum tout entier, on parle seulement du testicule droit. Deuxièmement,

4 on ne voit pas s'il a été procédé à l'examen des autres structures autour

5 du testicule, donc de l'enveloppe même et cela est fort important aussi.

6 On parle de kyste épidermique et on ne décrit nulle part en fonction de

7 quoi on a conclu qu'il s'agissait là de quelque chose d'épidermique.

8 Je me permets donc de dire que quand bien même il serait vrai que l'on ait

9 dit "épididymique" et que nous acceptions la chose en tant que telle,

10 cette formation kystique n'est pas décrite, si ce n'est la taille de cette

11 dernière. Or cela sous-entend l'apparence de ce kyste, il n'est pas

12 pareil. Si l'on a un kyste de forme ronde ou inégale, de surface

13 irrégulière, et si les parois internes de ce kyste ne sont pas uniformes,

14 c'est ce qui nous permet, à nous, de déterminer de quel type de kyste il

15 s'agit.

16 Ensuite, on dit "liquide" ou "traces de liquide". Je dois dire à la

17 Chambre qu'entre le testicule, le scrotum, donc la peau, et l'enveloppe

18 intérieure, il y a normalement un liquide. Est-ce que ce qui est écrit ici

19 "liquide" ou "traces de liquide" se rapporte à cette composition normale

20 ou s'agit-il d'un liquide qui se trouverait à l'intérieur de ce creux de

21 ce kyste?

22 Ensuite, on dit qu'il n'y a pas de changement post-traumatique. C'est une

23 conclusion qui ne me permet pas de constater partant de quoi une telle

24 conclusion a été faite. Qu'est-ce que l'on a recherché pour arriver ou

25 aboutir à cette conclusion? Je me dois donc de dire qu'il n'y a pas de

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1 cicatrice, qu'il n'y a pas d'enflure au niveau de l'enveloppe, qu'il n'y a

2 pas d'atrophie du testicule, qu'il n'y a pas de creux au niveau de

3 l'enveloppe du testicule, qu'il n'y a pas de calcification et ainsi de

4 suite. Je dois donc indiquer ce que je n'ai pas trouvé et tirer un trait

5 au-dessous pour établir mon diagnostic et cela n'existe pas.

6 Partant de quoi a-t-on fait ces conclusions? On a présenté des conclusions

7 mais on ne voit pas ce qui a été fait au préalable et c'est la raison pour

8 laquelle ce rapport est défectueux. On dit qu'il n'y a pas de hernie. Je

9 sais, en tant que médecin, ce qu'il a recherché par là mais on donne là

10 une opinion et une conclusion sous forme de diagnostic or on ne voit pas

11 ce qui a été recherché.

12 Au point 3, l’urètre ne saurait être examiné à l'échographie, à

13 l'ultrason. Et on recommande ce qu'il faut faire.

14 Pourquoi l’urètre? Car lors de lésions du scrotum, il peut y avoir lésion

15 de l’urètre aussi, et ces lésions ont leurs symptômes. Et pour moi en tant

16 que médecin et expert, ce qui importe c'est le point 4 où le médecin, qui

17 a procédé à cet examen, donne une recommandation, à savoir que Zoran

18 Vukovic soit envoyé chez un spécialiste en urologie.

19 Maintenant en ma qualité d'expert, je puis en déduire que cela a été fait

20 en raison de la situation qu'il a constatée. En d'autres termes, les

21 modifications constatées, kyste épididymique ou épidermique, puisque la

22 dermoïde, nous l'avons exclue, elles n'existent pas, il en avait été

23 question de ce kyste dermoïde dans ce rapport préalable, et on considère

24 que cette modification devrait être examinée et suivie par un spécialiste.

25 Pourquoi? Parce qu'il est possible que cette modification évolue.

Page 6192

1 En d'autres termes, il se peut qu'elle s'élargisse et qu'elle comprime les

2 autres structures ou qu'il y ait des modifications malignes autres.

3 En tout état de cause, cette proposition est excellente, et je la

4 considère comme étant absolument justifiée, compte tenu du rapport rédigé

5 tel qu'il a été fait.

6 Je suppose qu'il avait beaucoup plus d'éléments à apporter dans son

7 rapport, mais il a dû estimer que cela était suffisant.

8 Enfin le reproche général que je pourrais me permettre de formuler, si on

9 peut qualifier cela de remarque, et je puis me permettre de le faire en ma

10 qualité d'expert en médecine légale, c'est que dans ce rapport on ne voit

11 nulle part si on a procédé à l'examen du scrotum tout entier.

12 Qu'est-il advenu de la partie gauche du scrotum, du testicule gauche,

13 l'épididymis du testicule gauche, l'enveloppe du testicule gauche? Cela ne

14 se voit pas.

15 Je m'excuse, encore une chose. Si ce kyste est congénital, il serait

16 logique, et cela arrive souvent, que de telles modifications surviennent

17 sur le testicule gauche aussi. Et si cela est d'origine inflammatoire ou

18 traumatique, c'est plus souvent unilatéral, mais ce n'est pas toujours

19 unilatéral. On peut donc avoir les deux choses, et j'estime que ce rapport

20 se trouve être déficient dans ces segments.

21 Question: Je comprends vos remarques sur ce rapport, mais c'est le rapport

22 que nous avons, et nous devons nous baser sur ce que nous avons.

23 Revenons maintenant, si vous le voulez bien, à la question qui a été

24 soulevée avant votre commentaire. Et ma dernière question dans cette

25 partie-là portait sur la façon dont peuvent survenir des kystes

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1 épididymiques, et vous m'avez répondu qu'il pouvait y avoir trois causes.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que c'est votre opinion personnelle, ou est-ce que vous

4 pouvez nous citer d'autres auteurs qui partageraient votre avis,

5 s'agissant bien entendu de personnes qui se sont vouées à la question et

6 qui constituent une autorité de référence?

7 Réponse: J'ai soumis à cette Chambre dans mon rapport certaines

8 photocopies de la littérature qui a été utilisée en cette occasion. Il

9 s'agit d'une partie moindre de la littérature de référence étant donné que

10 nous avons dû procéder à la différenciation des kystes dermoïdes ou

11 épidermiques.

12 Et j'ai communiqué pour ma part une photocopie du «Manuel de la

13 pathologie» par Anderson. Je me suis efforcé de vous apporter une

14 photocopie du manuel original en langue anglaise, parce que ce que j'avais

15 envoyé c'était une traduction en BCS. Maintenant j'ai apporté l'original

16 du même texte traduit et envoyé.

17 Puis j'ai également apporté de la littérature. Il s'agit de «Pathologie

18 générale», 4e édition d’Israël, édition de Churchill-Livingston de

19 Edimbourg, en 1974. Il y est également question de ce type de kystes

20 épididymiques, de leur origine, de kystes épidermiques.

21 Il y a un auteur Georges Maffie (?) qui nous parle de «Pathologie de

22 blessure d'organe, de lésion d'organe urologique».

23 Ensuite «Changements et modifications pathologiques sur la peau» par David

24 Elder.

25 Juste une seconde encore! Pour ce qui est des photocopies que je vous ai

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1 fait parvenir, il est question de modifications kystiques dans la région

2 du scrotum. Entre autres, une photocopie de l'Encyclopédie médicale, avec

3 l'origine des vrais kystes et des faux kystes dont font partie ces kystes

4 de résorption, et cela se rapporte également aux kystes épididymiques. Il

5 est question d'étiologie, c'est-à-dire des facteurs congénitaux

6 traumatiques et...

7 Question: Si vous me permettez?

8 Réponse: Non, je suis professeur, et je tiens à vous dire également, je

9 prendrai la liberté de vous...

10 M. Hunt (interprétation): Professeur, vous pouvez peut-être faire cela

11 quand vous êtes à l'université, mais nous ne sommes pas ici pour entendre

12 un cours. Essayez s'il vous plaît d'en venir au but.

13 Réponse: J'accepte votre remarque et je m'excuse.

14 Question: J'ai posé la même question à M. De Grave, et il m'a répondu que

15 la raison que vous avez indiquée, à savoir les origines traumatiques, sont

16 des opinions médicales du passé et que l'évolution de la médecine en tant

17 que science avait omis ce segment, pour ce qui est des raisons de

18 l'apparition de ce type de kyste.

19 Est-ce que vous êtes d'accord?

20 Réponse: Je dois vous dire tout de suite que je ne suis pas d'accord pour

21 la raison suivante. Il s'agit d'une littérature pathologique et quoiqu'il

22 s'agisse d'une édition de 1974 par Anderson, lui n'exclue pas non plus le

23 traumatisme en tant que possibilité d'origine, de cause de ces

24 modifications kystiques. Et la littérature urologique, en d'autres termes

25 cliniques, le confirme de manière absolue.

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1 Ma profession et la littérature professionnelle acceptent cela de façon

2 absolue, quelles que soient les améliorations des technologies, les

3 évolutions peuvent nous permettre de faire la distinction entre le

4 traumatisme et les autres types d'origines ou la congénitalité.

5 Question: Ma question, Professeur Dunjic, est la suivante. Vous avez lu et

6 vous savez ce que l'accusé Zoran Vukovic a déclaré s'agissant de la façon

7 dont cette blessure est survenue?

8 Réponse: Oui. Je suis tout à fait... je comprends ce que M. Vukovic nous a

9 dit et je suis au courant des événements.

10 Question: D'après la façon dont il vous a expliqué, est-ce que c'est

11 possible qu'ayant été habillé en uniforme il soit tombé sur cette roche?

12 Est-ce que c'est possible qu'une liaison externe du scrotum puisse

13 survenir qui se manifesterait… sur laquelle on pourrait voir des

14 égratignures ou des blessures? Est-ce que c'est possible qu'une telle

15 blessure ne mène pas à une blessure ou une lésion externe, mais occasionne

16 une contusion interne?

17 Réponse: Oui. Lorsque la région du scrotum est blessée, elle peut survenir

18 avec des liaisons ouvertes causées par différents objets. A ce moment-là,

19 sur la peau du scrotum nous pouvons apercevoir des cicatrices ou d'autres

20 changements de la peau. S'il y avait lésion, s'il y a blessure, une

21 cicatrice se forme et reste. S'il n'y a pas de présence de cicatrice, cela

22 ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de lésion non plus puisqu'il y a

23 également des blessures contondantes causées par des objets contondants,

24 soit des blessures qui sont causées par-dessus, qui sont causées alors que

25 la peau se trouve protégée par des vêtements et à ce moment-là il n'y a

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1 pas de trace sur la peau.

2 Par exemple, si je me cognais la main, j'aurais eu un hématome, je

3 n'aurais pas de blessure, mais la blessure est bel et bien là. Il peut y

4 avoir également une fraction de l'os sans qu'on aperçoive une blessure

5 visible. Et la même chose vaut pour le région du scrotum, par exemple un

6 objet contondant qui touche cette partie-là du scrotum peut occasionner un

7 flux de liquide et cela sans qu'on puisse apercevoir quoi que ce soit sur

8 la peau, soit du scrotum ou des régions environnantes, avoisinantes.

9 On ne peut pas exclure la possibilité d'une présence d'une lésion causée

10 par un objet contondant aux structures intérieures.

11 Question: Merci. Ma question suivante est la prochaine. Pour qu'il y ait

12 un kyste épididymique dans ces régions-là, est-ce que cela voudrait dire

13 qu'un coup mécanique un peu plus prononcé aurait occasionné une blessure?

14 Réponse: Si l'on part de la prémisse que le kyste dans cette région-là de

15 l'épididymique est survenu, nous pouvons seulement conclure, nous pouvons

16 simplement présumer l'intensité du coup. Alors si l'intensité du coup a

17 été très forte et qu'elle ait occasionné un flux de liquide à l'intérieur

18 du scrotum, à ce moment-là le résultat de ce changement peut occasionner

19 certaines lésions résiduelles tel qu'un kyste. Cela veut dire que

20 l'intensité du coup et les structures blessées se trouvant à l'intérieur

21 du scrotum, c'est à partir de ces blessures-là que nous pouvons conclure

22 qu'il y a eu une blessure soit grâce à la présence d'un kyste ou d'une

23 inflammation par exemple.

24 Question: Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante. L'accusé, Zoran

25 Vukovic, nous présente certains événements, il dit être tombé, il a eu une

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1 douleur, sentit une douleur aiguë et il a perdu connaissance.

2 Est-ce que ce qu'il présente là, ce qu'il raconte, pourrait correspondre

3 médicalement parlant, ou est-ce que cela pourrait occasionner un kyste?

4 Réponse: Je dois maintenant témoigner en qualité d'expert et en qualité de

5 médecin. Cela veut dire la chose suivante, lorsque j'entends la

6 déclaration émanant de qui que ce soit, et lorsque dans une déclaration

7 j'entends les descriptions cliniques de certaines choses, je dois

8 réfléchir là-dessus. J'ai entendu qu'il y a eu une lésion, cela on peut

9 l'accepter ou non. On a le choix. Mais une partie de cette déclaration qui

10 dit ou lorsqu'il dit qu'il a perdu connaissance, donc cette perte de

11 connaissance, et lorsqu'après un certain temps la personne dit être

12 revenu, avoir repris conscience soit parce qu'on l'a arrosée d'eau, on l'a

13 aspergée d'eau, cette partie-là de la déclaration peut être connue

14 seulement par une personne qui l'a vraiment vécue, ou quelqu'un qui est

15 bien informé là-dessus soit parce qu'il l'a lue soit il l'a entendu dire

16 et s'en rappelle!

17 Parce qu'une lésion dans la région du scrotum, se sont les lésions qui

18 décrites dans la littérature peuvent occasionner une douleur très intense

19 jusqu'à créer le choc, et il y a eu également dans certains cas des

20 descriptions disant qu'il y a eu même un arrêt cardiaque causé par une

21 douleur si intense. Et j'ai un extrait très intéressant…

22 Question: Nous allons laisser de côté ce vous avez apporté là pour

23 l'instant.

24 Réponse: Merci, mais c'est très important de le savoir parce que ces

25 symptômes-là, cette image clinique correspond tout à fait avec la

Page 6198

1 déclaration précédente où l'on parle de blessures. Il a fallu qu'il y ait

2 une blessure, c'est-à-dire une blessure des testicules.

3 Maintenant quelle intensité? Ca c'est autre chose. Mais il est très

4 important de comprendre que ces symptômes-là énoncés ici nous mènent à

5 conclure qu'il y a eu blessures.

6 Question: Ma question suivante est celle-ci. Si après 8 ans on fait un

7 examen et on procède à une échographie, et l'on constate la présence d'un

8 kyste épididymique, est-ce que nous pouvons nous attendre à ce que hormis

9 ce kyste il existe d'autres changements sur le testicule, dans la région

10 du scrotum, ou est-ce que cela peut exister indépendamment après un

11 certain nombre de temps et qui peut nous mener à conclure qu'un événement

12 est survenu il y a quelques années?

13 Réponse: Ce n'est pas nécessaire d'avoir un kyste, le kyste n'est pas

14 nécessairement le résultat d'une telle blessure, la présence de ce kyste

15 n'est pas nécessaire. Il est également connu qu'indépendamment de

16 l'intensité de la blessure, il n'est même pas nécessaire d'avoir un kyste,

17 le kyste n'est pas le résultat de cette blessure. Alors que ce soit au

18 niveau de l'épiderme ou au niveau épididymique, cela occasionne, ou nous

19 mène à conclure, qu'il y a eu un traumatisme dans le passé.

20 Maintenant les séquelles qui surviennent immédiatement après la blessure,

21 soit un flux de liquide soit la présence de sang par exemple, après un

22 certain temps, on perd ces symptômes-là, ces symptômes disparaissent

23 complètement à moins qu'on ait perdu une grande quantité de sang. Mais

24 même à ce moment-là, il peut y avoir résorption, et on peut avoir à ce

25 moment-là l'apparition de ces kystes ou de ces épaississements. C'est la

Page 6199

1 raison pour laquelle j'ai expliqué de quelle façon un kyste se forme.

2 Question: J'aimerais maintenant vous demander de nous donner un

3 commentaire, vous nous avez dit... ou en fait plutôt lorsque M. De Grave

4 nous a donné ses explications, il a dit qu'une personne qui aurait vécu un

5 traumatisme de ce genre, cela serait très visible et qu'une enflure noire,

6 de couleur noire, pourrait apparaître sur toute la région incluant les

7 fesses, les cuisses, et que toute cette région sexuelle serait donc

8 touchée par cette enflure et cette couleur noirâtre.

9 Pourriez-vous nous donner un commentaire là-dessus?

10 Réponse: Cette couleur noire ou noirâtre, je pourrais croire que mon

11 collègue pensait probablement au sang, maintenant ces cicatrices ou cette

12 couleur peuvent exister là. Cela veut dire que, si à côté du scrotum, les

13 parties environnantes sont également blessées, c'est-à-dire l'intérieur

14 des cuisses est également touché et même la partie des fesses est

15 affectée, ou le périnée également, alors à ce moment-là on peut voir des

16 apparitions d'hématomes de cette sorte.

17 Mais l'hématome n'ira pas jusqu'aux fesses, ou ne se manifestera pas sur

18 les cuisses si on a une blessure seulement aux testicules. Donc on ne

19 verrait que cette apparition que sur les testicules et la partie

20 supérieure du scrotum qui va jusqu'à la racine.

21 Question: D'après ce que je vois, l'accusé Zoran Vukovic n'a pas donné

22 d'informations disant qu'il aurait subi des blessures à d'autres parties

23 du corps à part le scrotum?

24 Réponse: Non, il n'a parlé que du scrotum.

25 Question: J'ai posé une question à M. De Grave et je vais vous poser la

Page 6200

1 même question. J'aimerais avoir votre commentaire là-dessus. Il s'agit de

2 la partie des conclusions de M. De Grave, du Dr De Grave, il s'agit de

3 l'énoncé B. Je vais simplement lire une phrase qui dit que M. De Grave a

4 énoncé qu'il n'y a pas de présence d'impuissance temporaire ou

5 d'impuissance sexuelle dans le passé.

6 Est-ce que vous pouvez nous dire si la médecine en général peut arriver à

7 des conclusions de ce genre? Est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu,

8 lorsqu'on parle d'une période d'il y a 8 ans, peut-on dire que la personne

9 aurait souffert d'impuissance temporaire à ce moment-là? Et j'aimerais que

10 vous me répondiez à cette question, et par la suite j'aimerais que vous

11 répondiez à l'autre question, celle que j'ai posée à M. De Grave.

12 Réponse: Je ne peux pas vous donner de précisions et répondre à votre

13 question, je ne pourrais pas être plus précis si vous voulez puisque la

14 médecine peut, donc elle est en mesure et elle n'est pas en mesure de

15 répondre à des questions s'agissant d'une impuissance temporaire.

16 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre, simplement pour ne pas

17 élargir le débat. En vous basant sur les documents et les données que vous

18 aviez, vous et le Dr De Grave, est-ce que vous avez pu conclure si oui ou

19 non il y avait une présence d'impuissance temporaire et une incapacité

20 sexuelle chez Zoran Vukovic, en vous basant sur la documentation et les

21 données dont vous disposiez?

22 Réponse: Non, je n'ai pas pu arriver à ces conclusions.

23 Question: Donc à cela est liée ma deuxième question, et c'est la même

24 question que j'ai posée à M. De Grave. Il était d'accord avec moi qu'il y

25 avait trois façons dont les changements kystiques surviennent. La première

Page 6201

1 étant la suivante, si jamais il y a eu une maladie par exemple et qu'un

2 kyste épididymique soit survenu comme résultat de cette maladie, ma

3 question était la suivante, si dans cette période de temps-là -je ne sais

4 pas combien de temps elle peut durer, cette période de temps- est-ce que

5 c'est possible qu'à cause de cette maladie ou à cause de ces changements

6 on peut se retrouver dans une situation d'impuissance temporaire ou

7 d'impuissance sexuelle permanente?

8 Réponse: Eh bien, je pourrais vous dire que c'est absolument possible.

9 Donc outre, indépendamment de la formation ou de la façon dont ce kyste

10 s'est formé, soit des suites d'une inflammation soit d'une blessure, si

11 nous prenons l'hypothèse d'une inflammation dans "l'épididymis", il y a

12 une inflammation. Donc ces deux éléments ne sont jamais isolés ou ne sont

13 jamais situés très étroitement, c'est-à-dire que toutes les structures

14 sont atteintes puisque il y a tout un système de nerfs et de vaisseaux qui

15 sont très liés étroitement. Les changements sont diffus, si vous voulez,

16 et donc comprennent toute cette région. Les changements sont à ce moment-

17 là très douloureux et c'est la même chose qui survient lorsqu'on a un

18 traumatisme. Cela veut donc dire que chaque possibilité d'une érection est

19 suivie par une douleur intense. Donc, une érection est pratiquement

20 impossible puisque c'est la douleur qui enclenche un autre mécanisme, qui

21 arrête, et stoppe, si vous voulez, le désir. Même si ce désir existait, on

22 ne pourrait donc pas. C'est donc la douleur qui arrête l'érection. Donc la

23 douleur qui est occasionnée par l'enflure et par la douleur,

24 indépendamment de l'origine de cette enflure et des structures atteintes,

25 donc la douleur stoppe l'érection.

Page 6202

1 Question: J'aimerais avoir votre commentaire sur une conclusion du Dr De

2 Grave, nous parlons de la même conclusion. Il dit dans son rapport que la

3 déclaration de M. Zoran Vukovic concernant la façon dont la blessure est

4 survenue et les suites de ses blessures sont fondamentalement

5 incompatibles et mêmes complètement fausses. Est-ce que je pourrais

6 entendre votre commentaire là-dessus?

7 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, vous ne pouvez pas apporter

8 des commentaires là-dessus, c'est l'opinion du Dr De Grave.

9 M. Hunt (interprétation): Vous pouvez lui demander s'il est d'accord avec

10 cette opinion-là, mais vous ne pouvez pas lui demander de commenter

11 l'opinion d'un autre expert, en l'occurrence le Dr De Grave.

12 M. Jovanovic (interprétation): Je suis vraiment désolé, j'ai mal formulé

13 ma question, ma question est la suivante: donnez-moi votre opinion sur ce

14 qu'a dit M. Vukovic concernant la blessure. Dites-moi, est-ce que c'est

15 fondamentalement incompatible eu égard à tout ce qu'on a déjà dit ici,

16 est-ce que cela est complètement incompatible et même faux?

17 M. Dunjic (interprétation): Je ne peux pas accepter que cette blessure n'a

18 pas existé. En d'autres mots, ce que j'ai entendu est une chose et ce que

19 j'ai pu constater est une sensibilité au niveau du testicule droit et une

20 douleur, ce qui a été trouvé en tant que formation kystique et changement

21 qui peut survenir et qui est occasionné par un traumatisme. Ce qui est le

22 plus important ici, dans toute la déclaration de M. Vukovic, c'est le

23 passage que j'ai cité. C'était le passage suivant qui disait que: "laïque,

24 médical ne peut pas…". C'est à dire une personne ordinaire ne peut pas

25 connaître ces symptômes si la personne ne les a pas vécus. Nous devons

Page 6203

1 accepter ces choses-là. Je ne crois pas que la personne ne dit pas la

2 vérité, absolument pas, je ne pourrais pas le dire, ce sont quatre

3 segments que je dois prendre en considération en tant qu'expert. Et c'est

4 la raison pour laquelle je dis, et j'ai parlé de ces quatre paramètres,

5 puisqu'il y a une très grande… une forte probabilité et je suis presque

6 certain qu'il y a eu traumatisme et que ce kyste est lié à ce traumatisme.

7 J'ai simplement besoin d'un seul document qui me confirmerait le tout,

8 j'aurais besoin du document médical lorsque cette personne a été

9 transportée à l'hôpital et examinée à l'hôpital. J'aurais besoin de cela.

10 Ce serait ma preuve en tant qu'expert, mais tout ce que j'ai dit jusqu'à

11 présent me permet de conclure ce que j'ai dit. Ce document manquant

12 pourrait confirmer les conclusions auxquelles je suis arrivé. Mais quand

13 il parle de l'image et lorsque le segment qui me permet de croire qu'il y

14 a eu vraiment une douleur intense et qu'il y a eu un changement qui aurait

15 pu survenir à cause d'un élément traumatique, ce sont des éléments que je

16 ne peux pas omettre et c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'on ne

17 peut absolument pas exclure qu'il y ait eu présence de traumatisme et que

18 ce kyste est occasionné par un traumatisme.

19 Question: Merci, Professeur Dunjic.

20 Mme la Présidente (interprétation): Avant de poursuivre, j'aimerais

21 corriger mon intervention. J'ai dit que ce n'était pas l'opinion du Dr

22 Grave, mais que c'était l'opinion du Dr Grave. Je voulais simplement

23 apporter cette précision pour le compte rendu d'audience. Vous pouvez

24 poursuivre.

25 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Cela met fin à

Page 6204

1 mes questions. Si vous me permettez j'aurais simplement besoin d'avoir une

2 minute pour consulter mes collègues.

3 (Les conseils se consultent.)

4 Merci, Madame la Présidente. Cela met fin à mes questions. La défense a

5 terminé.

6 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que le Bureau du Procureur a

7 des questions?

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dunjic, par Mme Kuo.)

9 Mme Kuo (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Bonjour, Docteur

10 Dunjic.

11 M. Dunjic (interprétation): Bonjour.

12 Question: A la fin de votre déposition, vous avez dit qu'il y avait quatre

13 facteurs qui vous incitaient à penser que le traumatisme qu'a subi Zoran

14 Vukovic aurait pu avoir lieu que comme il l'a décrit. Vous avez dit qu'il

15 y avait quatre facteurs, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: J'ai peut-être mal entendu, mais j'en ai compté trois, à savoir

18 l'existence d'un kyste épididymique, la sensibilité accrue du testicule

19 droit, ainsi que les évanouissements ou l'évanouissement. Quel est le

20 quatrième facteur? Peut-être, n'ai-je pas bien entendu?

21 Réponse: J'ai parlé, j'ai cité ces trois facteurs, mais le quatrième

22 facteur est donc le fait que le symptôme s'est poursuivi. Je n'ai pas

23 voulu élaborer particulièrement là-dessus mais le symptôme s'est prolongé

24 donc, c'est cela qui peut nous démontrer qui y a eu éventuellement une

25 blessure. Par exemple, si les symptômes, à partir de ce moment-là après la

Page 6205

1 blessure, se sont poursuivis, et après donc l'examen, il y a eu question

2 de douleur temporaire ou d'élancement de cette région, et de temps en

3 temps, bien sûr, on a parlé de rapports sexuels, donc ce sont tous les

4 symptômes, c'est l'histoire clinique, l'échographie, mes conclusions à

5 moi-même, cela représente le quatrième paramètre.

6 Question: Bien. Premièrement, examinons ces quatre éléments. Tout d'abord,

7 les antécédents et les antécédents relatifs à cette affaire. Ceci dépend

8 de la fiabilité et de l'honnêteté de la personne qui vous décrit ce qui

9 s'est passé. Vous ne pouvez faire aucun commentaire à ce sujet en tant que

10 médecin?

11 Réponse: Oui, c'est exact. En tant qu'expert, je dois prendre en

12 considération tous les détails de la personne que j'examine. Et ces

13 données me servent de paramètres qui m'aident à voir dans quelle direction

14 je dois examiner. Mais en tant qu'expert, ces facteurs m'aident à évaluer,

15 donc en tant qu'expert et en tant que médecin, si la personne que je suis

16 en train d'examiner dit la vérité ou non.

17 Je vous prierai de penser à l'affaire précédente dans laquelle j'ai

18 témoigné. J'ai témoigné en tant qu'expert concernant… j'ai donné mon

19 opinion sur la profession médico-légale dans le monde et j'ai dit que dans

20 toutes les situations qui existent tel qu'elle est ici, nous parlons ici

21 de viol, il faudrait examiner la victime et l'agresseur. L'un des devoir

22 que nous avons, nous experts médico-légaux, c'est que nous devons évaluer

23 la véracité des événements grâce aux éléments que nous avons.

24 Je peux simplement ne pas tenir compte de ces éléments, mais si les

25 symptômes que la personne, qui est examinée, ressent correspondent à

Page 6206

1 quelque chose, je dois les accepter. Si la personne dit que la douleur a

2 été très intense et que la personne a perdu connaissance, pour moi c'est

3 un élément fondamental en tant qu'expert, puisqu'à partir de ce moment-là

4 je dois essayer de découvrir si, oui ou non, il y a des changements. Et en

5 tenant compte de tous ces éléments, je dois à ce moment-là donner mon

6 opinion.

7 Question: Docteur Dunjic, si la personne qui vous décrit ce qui passe, si

8 cette personne ment, c'est une hypothèse, mais si cette personne ment à ce

9 moment-là ces informations ne constituent pas une preuve scientifique à

10 l'appui de vos conclusions, donc cette base sur laquelle vous vous appuyez

11 pour tirer vos conclusions n'est pas infaillible? Est erronée?

12 Je ne vous demande pas de donner de commentaires d'observation au sujet de

13 l'affaire qui nous intéresse ici, mais de manière générale en tant

14 qu'hypothèse.

15 Réponse: Oui, je vais vous répondre d'une façon très précise. La personne

16 dit: il y a eu par exemple la blessure d'un bras, elle nous décrit les

17 symptômes. La personne nous dit: "j'ai senti ceci et cela." Après examen

18 de cette personne, je vais dire dans mes conclusions, il n'y a pas de

19 caractéristique qui démontre une blessure.

20 Avec cette phrase-là qui représente mon opinion personnelle, je viens

21 d'exclure ce que la personne m'a dit. Et c'est de cette façon-là que

22 j'affirme que la personne a donné une anamnèse erronée. Donc c'est à

23 partir des symptômes que la personne me décrit que je peux conclure si la

24 personne effectivement les ressent ou non, donc je ne dis pas si la

25 personne dit la vérité ou non. Mais je conçois mon opinion d'après les

Page 6207

1 faits.

2 Donc il n'y a pas de blessure, il n'y a pas de symptôme si la personne me

3 dit: ma main est engourdie je ne sens plus mes doigts nous l'examinons

4 pour voir effectivement sa main, s'il ne sent plus ses doigts et nous

5 pouvons dire donc que cela n'existe pas, et vous allez donc devoir

6 conclure par vous-même si la personne a dit la vérité ou non.

7 Question: Merci, Docteur Dunjic. Je vais maintenant m'intéresser à un

8 autre facteur, à savoir la sensibilité accrue du testicule droit. La

9 douleur c'est quelque chose de subjectif, n'est-ce pas! Si quelqu'un a

10 mal, on ne peut le savoir que si cette personne vous dit avoir mal, n'est-

11 ce pas?

12 Réponse: La douleur est un facteur subjectif, c'est un fait. Par contre,

13 il y a des façons d'examiner et de tester.

14 Et ces façons d'examiner, je les ai appliquées lors de cet examen. Cela

15 veut donc dire que la personne qui est examinée démontre certains signes,

16 qu'il y a effectivement une sensibilité, qu'il y a une douleur. Je sais

17 que les testicules sont sensibles. Qu'ils peuvent être très douloureux à

18 la palpation, et ça tout le monde le sait.

19 Mais si nous la faisons dans un intervalle de temps précis et de la façon

20 dont je l'ai faite, bien sûr avec les pauses nécessaires pour que le

21 patient ne sache pas de quelle façon il est examiné, je peux déterminer

22 très clairement que sur un segment particulier de la palpation nous avons

23 soit toujours la même grimace du visage ou les mêmes démonstrations du

24 corps qui nous montrent qu'il y a vraiment quelque chose, alors donc en me

25 basant sur ce que j'ai palpé j'ai apporté des conclusions, et j'ai dit à

Page 6208

1 M. De Grave -et il était d'accord avec moi- qu'il est absolument

2 nécessaire de faire un examen par échographie après un examen clinique

3 effectué de la sorte.

4 Question: Et donc suite à ce test que vous avez fait pour déterminer quel

5 était le niveau de douleur que Zoran Vukovic disait éprouver, cela n'a pas

6 été concluant et vous avez eu besoin d'un examen supplémentaire, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Avant de passer à l'échographie, je voudrais vous parler de

10 l'évanouissement. N'est-il pas exact que si quelqu'un s'évanouit et si on

11 voit cette personne s'évanouir, c'est un symptôme qui peut être observé?

12 On peut voir quelqu'un s'évanouir, c'est quelque chose de visible?

13 Réponse: Oui, tout à fait. Oui, mais excusez-moi, je viens de penser à

14 quelque chose.

15 Un homme peut perdre connaissance. Et la personne qui a perdu connaissance

16 peut dire: je ne sais pas ce qui s'est passé, je ne me souviens que du

17 fait d'avoir été arrosé d'eau ou elle se souvient qu'on lui a donné des

18 claques, elle se souvient de la personne qui s'est penchée au-dessus

19 d’elle. Lorsqu'elle nous dit cela, cela témoigne d'une certaine amnésie

20 concernant la période en question et ce qui nous confirme qu'elle a

21 effectivement perdu conscience.

22 Vous, vous ne pouvez pas le savoir, mais en ma qualité de médecin je peux

23 le savoir. On demande: "mais comment tu ne sais pas" alors il le dit: il

24 sait ce qu'il s'est passé avant, il sait ce qui s'est passé après, mais il

25 n'arrive pas à déterminer le laps de temps où cela s'est passé. Alors on

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1 lui demande: "quand est-ce que tu as perdu connaissance?", il dit:

2 "c'était il y a deux heures". Mais pendant ces deux heures, il ne sait pas

3 du tout ce qui s'est passé, donc il y a amnésie.

4 Et c'est ce qui nous permet de conclure qu'une personne a effectivement

5 perdu connaissance lorsqu'il y a eu lésion de la tête ou d'autres parties

6 du corps. Il se peut que l'on perde connaissance pour très peu de temps ou

7 pour une période prolongée dans le temps.

8 Question: Bien. Nous n'allons plus nous intéresser à la personne qui perd

9 connaissance, mais à un observateur.

10 Prenons quelqu'un qui voit une autre personne tomber, subir et souffrir

11 d'une blessure extrêmement traumatique, perdre connaissance. Donc cette

12 observateur devrait être en mesure de décrire cet accident et de vous dire

13 que la personne a perdu connaissance. Ce sont des fait qui sont visibles?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je passe à l'échographie. Est-ce que vous pouvez nous dire

16 exactement en quoi consiste une échographie? En tant que profane, je ne

17 suis pas sûre de bien comprendre, c'est un instrument qu'on utilise et qui

18 permet au manipulateur d'observer ou de détecter des symptômes ou des

19 lésions internes, n'est-ce pas?

20 Réponse: En effet, il s'agit d'un appareil tout à fait particulier qui

21 dispose d'une sonde que l’on promène sur certaine partie du corps, et il y

22 a un moniteur à côté qui permet de suivre l'apparence des structures à

23 l'intérieur de ces parties du corps. Et c’est partant de cette image sur

24 le moniteur que l’on interprète s'il y a effectivement, oui ou non, des

25 modifications, des lésions, de quelle nature, à quel endroit et ainsi de

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1 suite.

2 Question: Donc cet appareil, cette sonde, on l'applique à l'extérieur du

3 corps, on l'applique à la peau, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, on fait glisser cette sonde sur certaines parties du corps

5 en fonction de ce qu’on l’on recherche. Et sur la peau, on passe une

6 espèce de crème, de liquide visqueux qui permet d'avoir une meilleure

7 image.

8 Question: Une de vos critiques à l'égard du rapport d'échographie, c'est

9 que l'on n'a pas examiné le scrotum. Dans le rapport, on parle uniquement

10 du testicule et pas du scrotum. Donc c’est ce qui vous amène à dire que ce

11 rapport est incomplet?

12 Réponse: Ma critique avait trait au fait qu'il n'y ait pas eu examen de

13 toute la région du scrotum, des deux testicules, de toutes les enveloppes

14 internes, de "l’épididymis" gauche et droit.

15 En d'autres termes, ce qui est écrit ne montre pas que ces choses-là ont

16 été faites. Et ma critique a trait très précisément à cela. Si l'on avait

17 dit: testicule gauche normal, testicule droit normal, enveloppe interne du

18 testicule gauche normale, enveloppe interne du testicule droit normal,

19 j'aurais pu en tirer des conclusions.

20 Le médecin qui a rédigé ce rapport, a rédigé des conclusions, un

21 diagnostic faisant ressortir la conclusion qu'on n'avait pas procédé à

22 l'examen de l'autre testicule, et que tous les éléments n'ont pas été pris

23 en compte dans l'échographie.

24 Question: Donc en fait votre critique ce n'est pas tant que le scrotum

25 n'ait pas été examiné, puisque le scrotum c'est la partie externe, la peau

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1 qui entoure le testicule, mais ce que vous critiquez c'est le fait que la

2 partie gauche n'ait pas été examinée.

3 On s’est contenté d'examiner la partie droite, c’est ça?

4 Réponse: Il s'agit de toute cette région, de tous les segments, pas

5 seulement le testicule gauche, mais l’ensemble des structures qui se

6 trouvent à la moitié gauche, tout comme les structures qui se trouvent à

7 la moitié droite.

8 Il a décrit le testicule droit et le kyste épididymique, mais il n'a rien

9 dit sur la structure des enveloppes internes de ce testicule droit.

10 Et le liquide qui est mentionné ne nous dit toujours pas où ce dernier se

11 trouverait. Est-ce que c'était entre le testicule et l'enveloppe

12 intérieure, ce qui est normal, ou alors au sein du kyste même? Et ce que

13 je lui reproche, c'est de ne pas avoir décrit cela.

14 Et le kyste lui-même n'est pas décrit comme la règle l'exige. Outre donc

15 sa taille, on ne dit rien.

16 Ce sont les reproches que j'ai faits concernant ce rapport.

17 Question: Mais qu'il y ait ou non du liquide à l'intérieur du kyste, cela

18 ne fait aucune différence quand on parle de ce genre de kyste?

19 Réponse: Oui, cela fait une différence, cela fait une grande différence,

20 car c'est le contenu du kyste qui nous permet de conclure quelle est son

21 origine.

22 Question: Et s'il y avait du liquide à l'intérieur du kyste, que pourriez-

23 vous en conclure quant à l'origine de ce kyste ou de ce liquide?

24 Réponse: Quel genre de liquide, s'agit-il d'un contenu séreux, ou est-ce

25 un contenu hémorragique qui témoigne de la présence de sang, ou alors est-

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1 ce une inflammation donc du pus?

2 Question: Si ces traces de fluides en fait étaient les résidus de

3 spermatozoïdes inactifs?

4 Réponse: Des spermatozoïdes, je ne le sais pas, je ne sais pas s'il y en

5 avait parce qu'on ne l’a pas décrit. Il se peut qu'il y en ait dans

6 l'enveloppe ou dans cette formation kystique, mais je ne sais pas où ils

7 ont été constatés.

8 Cela n'exclut pas une origine traumatique ou une origine due à une maladie

9 quelconque, la présence de ce liquide j'entends.

10 Question: La personne qui prépare un tel rapport échographique, c'est un

11 technicien en fait, c'est tout simplement quelqu'un qui examine, qui

12 décrit ce qu'il ou elle a vu, et ensuite cette personne a communiqué ses

13 observations au Dr De Grave afin qu'il en tire des conclusions. Cela

14 ressemble un petit peu au cas d'un témoin oculaire qui vous raconte ce

15 qu'il a vu. N'est-ce pas exact?

16 Réponse: C'est d'autant plus la raison pour laquelle je me trouve surpris,

17 absolument surpris, parce que le technicien c'est alors octroyé lui-même

18 le droit d'établir des diagnostics médicaux, et il est absolument

19 inapproprié pour un technicien d'établir des diagnostics.

20 S'il dit qu'il n'y a pas de lésion post-traumatique, c’est un diagnostic

21 médical et, à mon avis, il n'est pas censé le faire.

22 Et j'ai insisté pour être présent lorsque cela serait fait, j'ai insisté

23 pour que cela soit fait par un médecin, parce que chez nous ce sont des

24 médecins qui le font et qui interprètent les constats. Et j'avais pensé

25 que je serais présent au jour du 4 octobre quand cela serait fait. J'avais

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1 pensé que s'était organisé. Et j'ai été surpris de ne n'avoir fait qu'un

2 examen, qu'une visite médicale ordinaire. Je m'attendais à faire moi-même

3 l'échographie et à procéder à des consultations avec des gens qui le font,

4 parce que chez nous il n'y a que les médecins qui le font.

5 Et je suis extrêmement surpris par ce que vous venez de dire, à savoir que

6 c'est un technicien qui l'a fait et qui a fait ces constatations, donc je

7 me propose de ne même pas commenter, parce que la question qui se pose et

8 de se demander quelle est la véracité de tout ceci.

9 Question: Est-ce que vous remettez en question la bonne foi du technicien

10 qui a établi ce rapport, est-ce que c'est ce que vous êtes en train de

11 nous dire?

12 Réponse: Vous m'avez placé dans une espèce de consternation par ce que

13 vous venez de dire. Je suis en train de me demander, en ma qualité de

14 médecin qui est appelé à faire une expertise, qu'est-ce qu'on m'a donné,

15 les constatations de qui m'a-t-on données, et je ne sais pas si le

16 collègue De Grave savait que cela avait été fait par un technicien.

17 Je doute que si le collègue De Grave avait su que cela avait été fait par

18 un technicien, qu’il aurait donné des commentaires. Chez nous, un

19 technicien fait une prise radio, mais ils donne la chose au médecin pour

20 les commentaires, cela est tout à fait incompatible chez nous. Et cela ne

21 convient pas à une procédure où l'on essaie de prouver la vérité.

22 Mme Kuo (interprétation): Madame la Présidente, Monsieur le Juge, je vois

23 qu'il est 13 heures mais je n'ai plus qu'une seule question, je ne sais

24 pas si vous souhaitez vraiment observer la pause.

25 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic s’est levé. Maître

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1 Jovanovic, c’est à vous.

2 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, si je puis venir

3 en aide. Je me suis renseigné moi-même et selon les renseignements dont je

4 dispose, le monsieur qui a procédé à cette échographie est un médecin, ce

5 n’est pas un technicien. Si cela peut vous apporter une assistance

6 quelconque dans votre entretien, j'ai appris que la personne en question

7 était un médecin travaillant dans l’unité de détention à La Haye.

8 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

9 Je comprends que la Greffière d'audience a des informations à nous donner

10 à ce sujet puisqu'elle était chargée de la mise en place de ces examens.

11 Mme Lauer: Il a été confirmé au Greffe par le commandant de l'unité de

12 détention que cette échographie avait été pratiquée par un médecin, il

13 s'agit du Dr Aarts.

14 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

15 Je m'adresse aux interprètes, nous n'avons plus qu'une seule question. Je

16 vais demander aux interprètes s'il est possible de continuer encore

17 pendant 5 ou 10 minutes.

18 L’interprète: Oui, Madame la Présidente.

19 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Vous pouvez poursuivre.

20 Mme Kuo (interprétation): Docteur Dunjic, vous n'avez pas de preuve

21 scientifique qui permette d'arriver à une certitude scientifique

22 acceptable, qui permette donc de conclure que les blessures qu'il nous dit

23 avoir subies, il les a effectivement subies? Il n'y a aucun élément de

24 preuve scientifique qui prouve que ceci s'est effectivement produit?

25 M. Dunjic (interprétation): Oui, il y en a. La preuve scientifique c'est

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1 le rapport échographique. On vient d'apprendre que c'est un médecin et

2 qu’il a constaté la présence d'un kyste; c'est une preuve scientifique.

3 La preuve scientifique, c'est que je suis professeur moi-même, que j'ai

4 procédé à un examen, et que j’ai constaté une sensibilité, et une réaction

5 douloureuse à la palpation, et le fait qu'il y ait un kyste, et qu’il y

6 ait une littérature qui explique la provenance des kystes, et les kystes

7 ce sont des preuves scientifiques.

8 Et moi, je dois me baser sur des faits et des faits qui sont

9 indubitablement médicalement établis. C'est ce que la science sait

10 aujourd'hui.

11 Quand on voit le kyste, quel type de kyste. S'il y a une sensation, une

12 sensibilité à la douleur, oui.

13 On a fait une échographie qui est un méthode de diagnostiquer et de

14 prouver l'existence ou l'inexistence de quelque chose. Donc c'est une

15 preuve scientifique tout de même!

16 Question: Je m'excuse, mais j'ai une question à vous poser encore à ce

17 sujet, qui va dans ce même sens.

18 Tout ce que vous pouvez faire, vu les éléments que vous avez à votre

19 disposition, c'est de dire: on ne peut pas exclure la possibilité que cela

20 se soit effectivement produit. Mais vous ne pouvez pas affirmer avec

21 certitude que ceci c'est effectivement produit, sur la base des

22 informations scientifiques dont vous disposez?

23 Réponse: Partant de tout ce que j’ai dit, je ne puis affirmer avec une

24 certitude complète qu'il y avait effectivement eu lésion.

25 Mais partant de tout ce qui a été dit et de tout ce qui a été découvert,

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1 je ne puis exclure l'existence d'un traumatisme.

2 Mme Kuo (interprétation): Merci, j'en ai terminé de mes questions.

3 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, avez-vous des

4 questions supplémentaires?

5 M. Jovanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

6 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Docteur Dunjic, d'être

7 venu déposer devant cette Chambre de première instance.

8 M. Dunjic (interprétation): Je vous remercie également. Je m'excuse si

9 j’ai été plutôt exhaustif.

10 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que c'était nécessaire.

11 Nous levons l'audience et nous reprendrons l'audience en l’espèce le 20,

12 où nous entendrons les réquisitoires et plaidoiries.

13 (Le témoin, M. Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience est levée à 13 heures 05.)

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