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1 (Vendredi 10 novembre 2000.)
2 (Audience publique.)
3 (Le témoin, M. Yvan De Grave, est introduit dans le prétoire.)
4 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)
5 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez citer le numéro de l'affaire.
6 Mme Lauer: Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1–T. Le Procureur contre Dragoljub
7 Kunarac et Zoran Vukovic.
8 Mme la Présidente (interprétation): Merci, je pense que les parties sont
9 représentées par les mêmes personnes que précédemment. Je vois les
10 représentants de la défense et de l'accusation.
11 Ce matin, nous allons écouter ce que les experts médicaux ont à nous dire
12 après avoir examiné Zoran Vukovic. Nous allons commencer par écouter le Dr
13 De Grave et nous allons commencer parce qu'il a demandé à ce qu'on lui
14 permette de partir aussi rapidement que possible étant donné qu'il a des
15 engagements. Le Dr De Graves est un expert pour le Tribunal et une fois
16 qu'il aura déposé, la défense le contre-interrogera.
17 Veuillez prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît, Docteur De
18 Grave.
19 M. De Grave: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la
20 vérité et rien que la vérité.
21 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Monsieur, on vous demande de
22 rapprocher votre chaise. Je vois que vous parlez français, donc je vais
23 demander à l'huissier de vous montrer où on peut montrer la traduction en
24 français, mais je crois que vous pouvez l'entendre.
25 M. De Grave: Oui, en effet, merci.
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1 Mme la Présidente (interprétation): Je vais demander à la Greffière
2 d'audience de nous donner le CV… de donner au témoin son CV ainsi que son
3 rapport médical, s'il vous plaît.
4 Dans l'intervalle, Docteur De Grave, veuillez nous donner vos nom et
5 prénom ainsi que vos coordonnées.
6 M. De Grave: Docteur Graves, d'Anvers. En ce qui concerne mes coordonnées,
7 est-ce que c'est sur mon curriculum ou quoi?
8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous disposons de vos
9 coordonnées. Vous avez donné votre CV et je pense que toutes les parties
10 en présence ont reçu des exemplaires de ce CV. Dans ce CV, on peut voir
11 vos nom, prénom, coordonnées ainsi que votre expérience professionnelle
12 jusqu'à ce jour, est-ce exact?
13 M. De Grave: Exact.
14 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière d'audience,
15 pouvons-nous avoir une cote pour cette pièce?
16 Mme Lauer: Le CV du Dr De Grave prendra la cote C1 des pièces de la
17 Chambre.
18 Mme la Présidente (interprétation): Cette pièce est admise au dossier à
19 moins qu'il n'y ait des objections? Bien, nous allons premièrement
20 examiner votre premier rapport, Monsieur le Docteur De Grave, rapport que
21 vous avez soumis après avoir examiné l'accusé. Vous disposez de ce
22 rapport? Vous l'avez sous les yeux?
23 M. De Grave: Oui.
24 Mme la Présidente (interprétation): Quelle date figure sur le rapport?
25 M. De Grave: Le premier rapport, je l'ai déposé à la date qui se trouve
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1 sur la page 10 du document, le 5 octobre de cette année-ci. C'est un
2 rapport provisoire déposé en urgence à la demande donc du délégué de la
3 Cour.
4 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez examiné le rapport
5 provisoire. Est-ce que vous avez le rapport vrai, définitif qui a suivi ce
6 premier rapport provisoire?
7 M. De Grave: Je l'ai ici sous la main.
8 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la date de ce rapport-là?
9 M. De Grave: Il est rédigé et signé le 30 octobre de cette année, de
10 l'année 2000.
11 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Pouvons-nous avoir une cote
12 pour le rapport provisoire et ensuite pour le rapport définitif?
13 Mme Lauer: Le rapport provisoire sera coté C2 des pièces de la Chambre, le
14 rapport définitif sera coté C3 des pièces de la Chambre.
15 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que toutes les parties ont
16 reçu des exemplaires de ce rapport.
17 Docteur De Grave, après avoir reçu un rapport au sujet de l'échographie,
18 vous avez fait un certain nombre d'observations suite à la réception de ce
19 rapport par échographie, n'est-ce pas?
20 M. De Grave: Oui.
21 Mme la Présidente (interprétation): Vous disposez du rapport écrit que
22 vous avez rédigé à ce sujet?
23 M. De Grave: Oui.
24 Mme la Présidente (interprétation): Quelle en est la date?
25 M. De Grave: Je l'ai envoyé par fax, le 5 octobre 2000.
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1 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous avez aussi un
2 exemplaire du rapport sur l'échographie, rapport à base duquel vous avez
3 fait vous-même votre rapport? Est-ce que la Greffière d'audience peut nous
4 informer à ce sujet ou remettre un exemplaire de ce document au témoin?
5 (L'huissier remet l'échographie au Dr De Grave.)
6 Veuillez examiner, s'il vous plaît, cette échographie ou ce rapport sur
7 l'échographie. C'est bien ce document que vous avez utilisé pour produire
8 votre rapport?
9 M. De Grave: C'est bien exact, c'est un rapport écrit avec les traductions
10 en anglais, en français et donc en yougoslave. C'était ce document-là que
11 j'avais reçu.
12 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière d'audience, peut-
13 on avoir une cote, s'il vous plaît? Pour les traductions aussi.
14 Mme Lauer: L'échographie prendra la cote C5, l'exemplaire en anglais
15 prendra la cote C5A, l'exemplaire en BCS prendra la cote C5B et
16 l'exemplaire en français prendra la cote C5C des pièces de la Chambre.
17 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que
18 vous avez votre rapport rédigé à partir du rapport de l'échographie?
19 M. De Grave: Oui.
20 Mme la Présidente (interprétation): Et c'est tout ce que vous avez soumis
21 à la Chambre suite au rapport sur l'échographie que vous avez reçu?
22 M. De Grave: Oui.
23 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière d'audience,
24 pouvons-nous avoir une cote pour le rapport du Dr De Grave suite au
25 rapport, au résultat de l'échographie?
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1 Mme Lauer: Il s'agira de la pièce C6 des pièces de la Chambre.
2 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Je pense que toutes les parties
3 ont un exemplaire de ce document, je voudrais simplement m'assurer que
4 tous les rapports sont disponibles aussi bien en anglais qu'en BCS.
5 Mme Lauer: Effectivement tous ces rapports ont été traduits dans les
6 langues officielles du Tribunal ainsi qu'en BCS.
7 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Docteur De Grave, la Chambre de
8 première instance veut être bien sûre que vous avez bien reçu le rapport
9 sur l'échographie, pas l'échographie elle-même.
10 M. De Grave: Non, je n'ai jamais reçu l'échographie, j'ai simplement donc
11 reçu un texte écrit à la main en néerlandais, et les traductions
12 typographiques en français et en anglais et aussi donc en yougoslave que
13 je ne comprends pas.
14 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Maître Jovanovic, avez-vous des
15 questions?
16 M. Jovanovic (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai pas très bien
17 saisi, est-ce que vous entendez par là si j'ai des questions à l'intention
18 de M. l'expert?
19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, pour le témoin expert, nous avons
20 reçu tous les rapports sur lesquels il a travaillé, est-ce que vous avez
21 des questions à l'intention du témoin?
22 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, j'ai quelques
23 questions.
24 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez procéder, s'il vous plaît.
25 (Interrogatoire principal du témoin, M. De Grave, par M. Jovanovic.)
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1 M. Jovanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur. Monsieur pour autant que
2 j'ai pu le voir dans votre curriculum vitae, vous êtes spécialisé en
3 matière de médecine générale.
4 M. De Grave: Exact.
5 Question: Monsieur De Grave, nous venons d'entendre et de constater que
6 tous les documents dont vous avez disposé étaient bien ceux qui ont été
7 cités. Pour nous donner votre opinion, ce que je voudrais savoir, c'est
8 quand est-ce que vous avez constaté qu'il y avait une mauvaise traduction
9 en question?
10 Réponse: On m'a demandé d'urgence de répondre à un fax, ce que j'ai fait.
11 J'ai bien noté que c'étaient donc des réflexions provisoires, et une
12 réflexion provisoire déposée en urgence peut servir comme indice mais pas
13 comme preuve. J'ai donc réétudié les documents et j'ai déposé mes
14 conclusions dans mon rapport définitif, et c'est à ce moment-là que j'ai
15 constaté d'abord que l'écriture du document en néerlandais est une
16 écriture affreuse.
17 D'ailleurs je vais vous dire qu'en rédigeant mon rapport provisoire, je me
18 suis adressé au texte anglais et au texte français en second lieu. Donc je
19 n'avais, au début, pas pris attention au texte néerlandais. Je vais vous
20 dire aussi qu'en rédigeant le rapport provisoire, j'étais un petit peu
21 surpris et troublé parce qu'il y avait une incohérence dans le contenu.
22 C'est en rédigeant mon rapport définitif, quand j'ai été donc à l'étude du
23 texte néerlandais, j'avais constaté en effet que mes réflexions étaient
24 exactes qu'il y avait donc une incohérence et qu'il s'agissait donc d'un
25 kyste épididymique et pas épidermique, ce qu'on a fait.
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1 D'ailleurs cela n'avait pas de sens et c'est aussi incompatible avec les
2 constatations qu'on a faites pendant l'examen de la victime parce qu'un
3 kyste épidermique, on peut le sentir sous les doigts. Même mon confrère
4 yougoslave a mis sous tension la peau autour des testicules, et on n'a pas
5 vu d'irrégularité ni de gonflement qui puissent justifier un kyste
6 épidermique.
7 Question: Merci. Ma question devait nous aider pour tirer au clair la
8 situation actuelle. Je ne suis pas expert en médecine et je m'excuse
9 d'avance s'il m'arrive de prononcer de façon erronée une quelconque
10 expression latine. Ce qui prête à confusion à mes yeux, c'est que dans les
11 résultats qu'on a obtenus de la part du médecin, qui a procédé également à
12 l'examen, on parle de kyste épididymique.
13 Dans votre rapport, on parle de kyste épidermique, et dans le résultat qui
14 nous est parvenu, il a été question, si vous me permettez juste une
15 seconde, d'un kyste épididymique, ou plutôt "épidi-dermal", alors c'est
16 une troisième expression, un troisième terme qui vient faire son
17 apparition.
18 Réponse: Je ne sais pas mais dans mon texte qui est donc en anglais, je
19 parle d'un kyste "épidydimical", et ce qui a été traduit par erreur en
20 kyste "épidermal". Je m'excuse mais pour le texte lui-même, je réfère à
21 mon texte anglais, je ne parle que de deux choses, un kyste "épidermal",
22 cela se rapporte aux tissus, donc "dermal", et ils peuvent contenir des
23 éléments "dermaux". Pour vous rendre clair, un kyste "épidermal", ce qui
24 était donc dans la première traduction, ce sont donc des cellules de la
25 peau qui étaient introduites ou projetées sous la surface. Dans ce kyste,
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1 on retrouve en général des traces de peau donc en dégénérance et on peut y
2 trouver des ongles, des dents, de la chevelure, des choses de ce genre.
3 Tout ce qu'on peut retrouver sur la peau, ou même des ongles.
4 Donc un kyste épidermique qui est en général post-traumatique est tout à
5 fait différent, et on ne peut pas se tromper ni avec l'un ni avec l'autre
6 avec un kyste épididymique. Donc ma note définitive qui est une structure
7 interne qui est en contact avec les spermatozoïdes et c'est donc une
8 structure tout à fait différente aussi ontologique. On ne peut pas se
9 tromper.
10 M. Hunt (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, épeler pour le compte
11 rendu d'audience les deux types de kyste dont nous sommes en train de
12 parler afin que les choses soient bien claires, parce que c'est très
13 difficile. On doit passer par la traduction, par la sténotypie, donc il
14 est très difficile d'avoir le bon terme. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
15 épeler ces deux termes?
16 M. De Grave: Epiderme, ça c'est donc la peau. Cela est le premier type de
17 kyste.
18 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez, s’il vous plaît, donc
19 l’épeler? Est-ce que vous pouvez l’épeler, s’il vous plaît?
20 M. De Grave: Je viens de justement l’épeler. Donc I.D.E.M. L’autre terme
21 c’est épididymique, donc E.P.I.D.I.D.Y.M.
22 Mme la Présidente (interprétation): Merci.
23 M. Jovanovic (interprétation): Monsieur, je dois vous poser une autre
24 question pour tirer les choses bien au clair. Est-ce que vous avez été
25 informé par quiconque de l'existence d'une erreur de traduction ou c'est
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1 vous-même, partant de votre expérience et de vos connaissances, qui avez
2 conclu que la traduction était mauvaise?
3 M. De Grave: C’est une constatation que j'ai faite par moi-même et je n'ai
4 pas été informé par quiconque.
5 Question: Monsieur, je voudrais que nous parlions de votre rapport qui
6 porte ici la cote C3 et qui est votre rapport final. Moi, je l’ai ici,
7 sous les yeux, portant la date du 3 novembre, date à laquelle nous l’avons
8 reçu. Je constate qu’il a été fait peu de temps auparavant, mais c'est en
9 tout état de cause le document qui porte la cote C3.
10 Réponse: Il n'y a pas de discussion parce que le rapport définitif
11 contient les réponses aux questions. Dans le rapport provisoire, vous
12 n’allez jamais retrouver de réponses aux questions. Je ne peux pas
13 répondre aux questions si je n'ai pas tous les éléments. Donc le rapport
14 définitif est toujours celui qui contient les réponses aux questions.
15 Question: Je vous ai bien compris, c'est précisément la chose dont il
16 faudrait que nous nous entretenions. Je vous demanderais de commencer à
17 partir de la fin. Je me réfère donc à la dernière page de votre rapport et
18 de l'opinion que vous avez donnée au niveau des conclusions et des
19 réponses, et ce à l’alinéa qui porte la désignation C.
20 Vous savez une phrase commençant par "Nous avons eu connaissance de la
21 déclaration de M. Zoran Vukovic", est-ce que vous pouvez dire s'il s'agit
22 d'une opinion conjointe à vous et à M. Dunjic, ou si c’est votre opinion
23 personnelle qui est présentée dans ce rapport puisqu’on dit "nous"?
24 Réponse: Moi, je parle toujours au pluriel de Majesté, comme on dit. C’est
25 une opinion personnelle et moi je crois que c'est bien clair dans le
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1 texte, comme je l’ai écrit, ce n'est pas une opinion de mon confrère,
2 d'ailleurs je ne peux pas parler au nom de mon confrère.
3 Question: Merci. Suite au premier examen que vous avez effectué, vous et
4 M. Dujnic, vous avez proposé de concert de procéder à un examen
5 complémentaire.
6 Réponse: Oui.
7 Question: Cet examen complémentaire, pour autant que j'ai pu le
8 comprendre, a consisté en fait en deux examens. L'un a été celui du
9 scrotum et l'autre était destiné à déterminer le flux et d'autres éléments
10 que vous aviez demandé d'analyser, me trompais-je?
11 Réponse: J'ai demandé d'examiner des structures et, pour qu'il n'y ait pas
12 de doute, j'ai bien déterminé que d'abord il faut prendre en considération
13 le contenu des testicules et en second lieu l’urètre, cela c’est donc une
14 structure qui est différente de la première.
15 D'ailleurs, il y a beaucoup d'autres choses à ma question, ma question qui
16 a été transmise en anglais et en néerlandais, cela a été transmis, mais
17 j’avais bien des raisons connaissant mes confrères, j’ai rédigé ma demande
18 en néerlandais pour être certain que ce technicien ne fera pas d'erreur,
19 et j'ai ajouté la traduction en anglais pour que tout le monde puisse
20 comprendre ce que j'avais demandé.
21 Dans ma demande, il est bien déterminé ce qu’il fallait rechercher, donc
22 les traces qui peuvent être en relation avec des traumatismes dans le
23 passé, et pour être donc certain j'ai stipulé trois éléments, donc
24 recherche des constructions, des structures kysteuses, rechercher s'il y
25 a, oui ou non, des structures de calcification, et troisièmement
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1 rechercher des structures fibreuses. Et c'était aussi la même chose pour
2 le train, donc il ne fallait pas le répéter.
3 J'ai bien expliqué au Tribunal la raison de ces trois différents éléments.
4 La première, on l’a déjà prise en considération lorsqu'on parlait des
5 kystes épidermiques, ce sont des éléments post-traumatiques. Mais il se
6 peut qu’il y ait encore autre chose, mais on ne le sait pas, donc il faut
7 aller à la recherche des structures kystiques, et dans le cas affirmatif
8 il faut nous indiquer où elles se trouvent, et si possible nous dire
9 quelle est la nature et l’origine de ces kystes. Les kystes sont des
10 structures anatomiques qu’on peut voir.
11 La seconde, c’est s'il y a des calcifications. C'est le premier domaine
12 qui correspond, à un certain point, à la capacité d'interpréter par le
13 technicien. S'il y a donc des structures calcifiantes, eh bien cela
14 provoque des reflets, comme par exemple des calculs biliaires mais ceux-ci
15 sont beaucoup plus petits.
16 La troisième, cela est aussi visuel, c'est donc l'irrégularité dans les
17 structures. Si moi donc, j'ai ici un bâton, je peux voir s'il est droit ou
18 bien s'il est cassé, c'est une question d'observation, de constatation.
19 C'étaient les éléments que j'avais demandés. De même, pour l’urètre. Donc
20 je vous ai expliqué ce que j’ai demandé à ce technicien.
21 Je vais maintenant aussi répondre à une question qui n'a pas été posée,
22 mais qu'on va me poser, donc je dois y répondre. Une échographie, c'est un
23 examen dont l'interprétation est réservée à ce technicien. On n'a présenté
24 l'échographie ni à mon confrère ni à moi.
25 Le Tribunal pourrait se demander, mais est-ce que cela a du sens
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1 d'interpréter un résultat d'un examen sans le voir? Eh bien, justement, ce
2 n'est pas nous qui allons l'interpréter, c'est le technicien qui
3 l'interprète. Je n'ai jamais rencontré un expert sérieux qui soit capable
4 d’interpréter cet examen. Cela est donc réservé à ce monsieur-là.
5 Donc si je n'ai jamais vu l'échographie, ce n'est pas étonnant, cela peut
6 être étonnant pour tout le monde, ici, dans la salle, mais c'est tout à
7 fait normal.
8 Question: Et à votre avis l'examen qui a été effectué par le médecin ou le
9 technicien, cette échographie a été faite correctement, conformément à la
10 réglementation de la profession médicale en bonne et due forme?
11 Réponse: A un certain point, je ne peux pas répondre à cette question-là
12 parce qu’il n’a pas été exécuté en ma présence. Moi, j’ai confiance en la
13 qualité professionnelle du technicien qui a exécuté cet examen. Je crois
14 que je peux me fier à ce monsieur-là.
15 Et pour le reste, eh bien il n'a qu’à faire cet examen et nous dire ce
16 qu'il y a. Par exemple, dans la réponse du technicien, je ne retrouve pas
17 de réponses à mes questions: s'il y avait des calcifications. Mais
18 l'absence de la référence à ces calcifications ne m’est pas tout à fait
19 surprenante, parce qu'il ne va pas répondre en disant: "voilà, il n'y a
20 pas ça, il n'y a pas ça, il n’y a pas ça!" S’il n’y a pas, eh bien on n’en
21 parle pas, cela c'est une attitude assez familière dans ce genre d'examen.
22 S'il n'y a pas de calcification, on n'en parle pas. C'est la différence
23 entre ma question et la réponse. Moi, je pose la question et il doit
24 prendre en considération. Il aurait été beaucoup plus facile, plus
25 agréable si ce technicien aurait d'abord répondu à nos question et secundo
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1 il l'a fait dans une écriture lisible ou bien l'aurait tapé à la machine.
2 Je sais pas si ça suffit.
3 M. Jovanovic (interprétation): Oui. Je vous demanderai maintenant de
4 revenir à la question précédente. On a parlé de kyste, nous sommes en
5 train de parler d'un kyste épididymique. Ai-je bien raison?
6 M. De Grave: Oui.
7 Question: Merci. Nous allons revenir à votre rapport médical définitif.
8 Mais dans l'alinéa 4, on commence une phrase en parlant d'absence de
9 changement traumatique des formations kystiques. On parle de la présence
10 d'un kyste épididymique de taille moyenne qui constitue une trouvaille
11 normale dans un tiers des testicules examinés de manière générale. Je
12 voudrais savoir, quand vous parlez d'un tiers, vous parlez d'un tiers de
13 la population masculine qui a des kystes épididymiques ou alors un tiers
14 de son apparition, de sa présence est due à des relations congénitales.
15 Réponse: On peut dire et ça peut être surprenant, qu'il y a aussi pas mal
16 d'autres maladies. Pratiquement si on fait donc un examen à blanc d'une
17 population… si on prend… je m'excuse, mais si on prend des gens ici dans
18 la salle, on va les examiner et dans presque un tiers des cas on va
19 trouver des kystes. C'est donc une trouvaille, je dirais commune, et si on
20 va rechercher la nature de ce kyste, c'est en 66% des cas post
21 infectieuse, et dans 33%, suite à donc une déformation congénitale. Donc,
22 c'est donc très commun, la raison pour laquelle cela remonte à
23 l'embryologie donc.
24 Question: Etes-vous en train de me dire les kystes épididymiques ne
25 peuvent survenir que de ces deux façons-là, donc en raison d'une maladie
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1 ou pour des raisons congénitales pures?
2 Réponse: Il ne faut pas oublier qu'in kyste épidémique se trouve dans la
3 profondeur et à l'arrière du testicule. Il faut d'abord briser le
4 testicule pour obtenir "l'épidymis" qui se trouve à l'intérieur. On a donc
5 les testicules, la surface qu'on remarque sous la peau mais vers le
6 milieu, il y a deux testicules et si l'on prend dans la main, comme cela,
7 "l'épidymis" se trouve ici. Il faut vraiment donc passer par la verticale
8 en-dessous pour obtenir donc des problèmes. Maintenant il faut dire ceci,
9 M. Zoran Vukovic nous disait qu'il tombait dans les pommes. Un
10 traumatisme, ce que vous êtes en train de rechercher, d'un "épidydimis"
11 fait du mal mais pas tellement mais un traumatisme du testicule, ça peut
12 faire tomber dans les pommes. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc
13 traumatiser un "épididymique", d'ailleurs aussi c'est comme des
14 spaghettis, ça bouge, si l'on touche, il se déplace.
15 Question: Est-ce j'ai bien compris, Monsieur? Vous venez de nous dire
16 qu'en plus de ces facteurs maladies, facteurs congénitaux, il y a
17 possibilité de création d'obtenir la présence d'un kyste épidémique par
18 traumatisme?
19 Réponse: Je n'ai jamais rencontré dans la littérature, en général, on n'en
20 parle pas. C'est une possibilité dans les anciennes littératures mais pas
21 dans les modernes.
22 Question: Est-ce que vous estimez qu'une littérature ancienne est une
23 littérature des années 70 ou 80 compte tenu de l'avancé des sciences
24 médicales? Vous considérez donc que ces années-là relèvent de la période
25 ancienne?
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1 Réponse: Je peux continuer sur la qualité et la critique de la
2 littérature, mais je crois qu'on va dépasser le but de cette réunion.
3 Question: Certainement. Je ne suis pas appelé à débattre avec vous de la
4 littérature médicale, je suis la personne la moins conviée à le faire mais
5 je voudrais vous demandez la choses suivante: est-ce que vous êtes au
6 courant des travaux de M. Anderson, chef du département de pathologie et
7 directeur de l'institut de pathologie de Jackson à Miami?
8 Réponse: Je crois que j'ai ce document. Anderson, vous dites?
9 Question: Oui. Oui.
10 Réponse: Quelle est votre question?
11 Question: Si j'ai bien compris dans cette partie, et je parle du chapitre
12 2 qui a été publié en 1971, M. Anderson qui traite de ce sujet de
13 l'existence des kystes et de la cause de leur présence parle de trois
14 causes fondamentales de la présence de kystes en tant que problème
15 médical. Il parle du facteur congénital, du facteur maladie et facteur
16 traumatisme.
17 Réponse: J'ai ici le texte. On dit que ces kystes sont généralement
18 d'origine inflammatoire ou congénital.
19 Question: Nous y reviendrons si vous me laissez un moment pour retrouver
20 la traduction. Bien, nous pouvons revenir à l'endroit où nous étions
21 arrêtés. D'après vous, un kyste épididymique ne pourrait survenir en
22 raison d'événement traumatique.
23 Réponse: Je m'excuse de dire mais on n'est pas en train de discuter sur un
24 élément théorique suite à une erreur d'un technicien, mais je crois qu'il
25 faut considérer les kystes, ou n'importe quoi, dans le contexte de
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1 l'histoire qui nous a été présentée.
2 Donc M. Zoran Vukovic nous racontait qu'on se promenait dans les bois, il
3 a glissé, il s'est cogné probablement contre des cailloux, il ne se
4 rappelle pas. Après ça, il y avait donc un traumatisme au testicule droit,
5 qui était gonflé jusqu'aux mesures d'un sein de femme, comme un melon.
6 Si donc un testicule, avec un traumatisme, gonfle de ce volume-là, on
7 aurait d'autres traces et d'autres signes, après. Maintenant on se fixe
8 sur une erreur, mais un kyste qui se trouve de l'autre côté du
9 traumatisme.
10 Je m'excuse, on peut en discuter à l'infini, mais à ce point-là je ne fais
11 pas de conclusion, je m'oppose. Il faut voir de quoi l’on parle, parce
12 qu'on peut discuter de n'importe quoi et à l’infini. Je crois qu'on a
13 l'histoire, on a les éléments et on a donc des constatations.
14 Je m'attendais à ce qu'on se fixe sur les erreurs qui ne sont pas dues à
15 nous, mais moi je préfère m'y opposer. Ce n'est pas l'endroit parce que je
16 suis témoin et, si personne ne le fait, on continue.
17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, vous avez bien
18 compris ce que vient de nous dire l'expert.
19 Ce rapport est basé sur quelque chose de bien précis, les antécédents de
20 votre client que l'expert a examinés, et il a écouté ce qu'il avait à lui
21 dire, ainsi que l'origine de sa blessure.
22 Vous comprenez bien, Monsieur Jovanovic?
23 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je me suis
24 efforcé de trouver une façon de procéder plus rapide. C'est la raison pour
25 laquelle j'avais demandé si un kyste de ce genre pouvait être dû à une
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1 blessure. Mais si on me dit que non, je n'ai pas de questions à poser. Si
2 on me dit que oui, alors je peux m'appesantir sur l'analyse et sur les
3 opinions qui en découlent.
4 M. Hunt (interprétation): En ce qui me concerne personnellement, moi
5 j'aimerais bien avoir une réponse à cette question en particulier, mais je
6 pense que le docteur y a répondu quand il a dit: "Oui, mais il n'y avait
7 pas ici, dans le cas présent, de signes d'un tel kyste."
8 Mais moi, je serais intéressé de savoir la chose suivante, est-ce que ce
9 type de kyste peut-être dû à un traumatisme? Est-ce que vous pouvez nous
10 répondre par oui ou non à cette question Docteur?
11 M. De Grave (interprétation): Je dis non, parce que si c’était dû à un
12 traumatisme, on aurait trouvé autre chose qui accompagne ce kyste, donc
13 soi-disant traumatisme.
14 Par exemple, vous avez un siège dans votre voiture qui s'est renversé
15 suite à une collision, un crash sur la route, il n'y a pas de traces ni
16 devant ni derrière. Cette chaise s'est défaite de la voiture, comme si
17 c'était dû à un accident mais on ne trouve pas d'accident.
18 C'est la même chose pour ce kyste, si on veut accepter la théorie post-
19 traumatique de ce kyste, eh bien il faut aussi d'autres signes qui sont
20 tout à fait absents.
21 M. Hunt (interprétation): C'est bien ce que j'avais compris.
22 Mais est-ce qu'il est possible que cela ait été causé par un traumatisme,
23 mais que dans ce cas particulier il n'y ait pas de signes qui indiquent un
24 traumatisme? Vous parlez ici d'un cas pratique, on vous a demandé si en
25 théorie cela pouvait être causé par un traumatisme, et vous avez dit que
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1 si c'était le cas, il devrait y avoir des signes, des traces, et ce n'est
2 pas le cas ici. Est-ce que c'est bien ce que vous voulez nous dire?
3 M. De Grave (interprétation): Oui.
4 M. Hunt (interprétation): Je crois qu'on vous a répondu par la négative
5 Maître Jovanovic, cela ne vous arrange pas tellement mais je crois qu'on
6 vous a répondu.
7 M. Jovanovic (interprétation): Oui, merci Monsieur le Juge. Ma question
8 suivante à votre attention, Monsieur le témoin, a trait à ce qui suit.
9 Nous avons une sorte de traumatisme, nous avons un kyste en ce moment-ci
10 qui pourrait, je dis bien pourrait, être dû dans un pourcentage déterminé
11 à une expérience traumatique.
12 Est-ce qu'en sus de ce kyste, il doit y avoir d'autres paramètres ou
13 d'autres éléments dont vous nous avez parlé tout à l'heure, parce que nous
14 parlons maintenant d'un événement d'il y a 8 ans? Est-ce que maintenant,
15 en ce moment-ci, vous pouvez ou vous devez détecter leurs présences, ou
16 alors la présence de ce kyste indique suffisamment que quelque chose est
17 survenue de par le passé?
18 M. De Grave (interprétation): Nous avons examiné M. Zoran Vukovic dans le
19 but de rechercher des traces qui puissent répondre à la question qu'il n'y
20 aurait jamais eu accident. C'est comme tout à l'heure, je vous ai dit
21 qu'une voiture a une collision, mais on ne trouve ni déformation ni trace
22 ni autre chose à cette voiture.
23 Dans le périnien, on n'a retrouvé aucune trace d'aucune blessure,
24 néanmoins M. Zoran Vukovic montrait des cicatrices à d'autres places, des
25 cicatrices par exemple dues à une vaccination dans sa jeunesse; cette
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1 cicatrice était bien visible. Les autres cicatrices étaient aussi
2 facilement repérées et on a trouvé dans la région périnienne entre les
3 testicules, entre les deux jambes, entre le testicule et l'anus on n'a
4 trouvé aucune trace qui puisse nous raconter qu'il aurait eu une blessure
5 quelconque. Donc ni de couteaux ni d'hématomes ni rien, c'était vraiment
6 une structure impeccable et, comme on dit, on parle souvent en riant des
7 "bijoux de famille", eh bien je peux vous dire que j'ai vu des bijoux de
8 famille d'une qualité exceptionnelle, d'une beauté enviable. Probablement
9 que ma façon de m'exprimer dévie un petit peu de l'habitude mais je crois
10 qu'elle est bien claire.
11 Question: Vous êtes tout à fait clair Docteur, et vous avez établi un bon
12 parallèle entre la voiture et le siège déformé.
13 Est-ce qu'on pourrait tracer un autre parallèle de ce type? Il se pourrait
14 que j'aie par exemple des traumatismes au bras et que l'on ne voie rien
15 sur la peau suite à une fracture du bras, mais que le bras ait été
16 fracturé. Au bout de 8 ans, vous pouvez constater la chose, vous pouvez
17 juste constater qu'il y a eu une fracture du bras mais vous ne pouvez rien
18 constater sur l'épiderme lui-même. Est-ce qu'il se peut que nous ayons un
19 cas analogue, qu'il ait été blessé au travers de ses vêtements et qu'il
20 n'y ait pas eu lésion à l'extérieur? Je voudrais donc dire est-ce qu'il y
21 a possibilité de blessures internes sans pour autant que le tissu
22 extérieur, la peau, ait été blessé du tout?
23 Réponse: C'est possible, et je dois répondre par l'affirmatif à cette
24 question. Mais vous parlez d'un accident, d'un traumatisme; ici on parle
25 d'un hématome d'une grandeur d'un pamplemousse. Je m'excuse, je ne dois
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1 pas m'occuper de la théorie, mais je dois m'occuper d'un cas bien concret,
2 bien précis.
3 Donc le cas bien concret, bien précis est qu'il y avait un grand hématome
4 qu'on a décrit, qui a provoqué des démangeaisons pendant des mois ou des
5 années, et on parle d'un kyste qui peut-être dû à un traumatisme. C’est
6 affirmatif mais, ici il n'y a pas de congruence. Ou bien c’est l'histoire
7 qui est fausse ou bien c’est une autre chose qui est fausse, mais les deux
8 ne vont pas ensemble.
9 Donc ma réponse à votre question est oui, c'est possible, mais dans le cas
10 qui nous occupe il n'y a pas de compatibilité entre les histoires.
11 Question: Est-ce que cela signifie que vous auriez pu détecter des lésions
12 externes si une lésion de ce type était survenue il y a 8 ans? C'est bien
13 ce que vous voulez nous dire?
14 Réponse: Oui, c'est comme le cas de votre bras, c'est un traumatisme
15 majeur, une brûlure, ce n'est pas important. Donc avec une peau parfaite,
16 on retrouve cela sur les téguments et sur l’os, et même si l'os était tout
17 à fait intact, la nature fait des restaurations que je ne vais pas
18 expliquer ici, mais que l’on peut voir.
19 Et c'est aussi pour éviter une fausse interprétation que j'avais proposé,
20 et qui était consenti par mon confrère, de faire une échographie pour
21 retrouver des traces, comme par exemple dans le cas de cette fracture,
22 donc des traces éloignées. On a trouvé un kyste, mais un kyste qui est
23 post-traumatique, qui dans la plupart des cas est post-infectieux, dans
24 66 % des cas, ou bien congénital.
25 Question: Bien. Je vais essayer d'être le plus précis possible, si
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1 toutefois je puis l’être. Se peut-il qu’en ce moment-ci il y ait un kyste
2 qui ait été détecté et que vous ne disposiez pas d’autres paramètres, à
3 savoir de lésions extérieures, cicatrise à l'extérieur ou quelque chose de
4 ce genre, mais que ce kyste soit quand même la conséquence d'un
5 traumatisme? Je ne parle pas d’une rupture quelconque mais la conséquence
6 d'un coup.
7 Réponse: Je dois répondre à la question posée. Eh bien, on a parlé pendant
8 presqu'une demi-heure d'un traumatisme. Moi, je poserai la question, quel
9 genre de traumatisme peut provoquer un kyste d'un centimètre de diamètre?
10 Eh bien, maintenant je vais répondre et dire quel genre de traumatismes
11 peut provoquer un kyste de cette grandeur, de cette nature.
12 Par exemple, cela arrive post-traumatique chez, entre autres, les
13 cyclistes, les coureurs qui par exemple assistent à un Tour de France.
14 D’ailleurs, c'est une maladie bien connue. Ces personnes qui ont été
15 assises sur une selle très étroite, la pression peut provoquer une
16 obturation de l’épididyme qui réagit en formation de kystes.
17 Une autre situation qui est un peu familière, c’est celle du petit garçon
18 qui en jouant prend un coup de pied entre les fesses. Là, on retrouve ce
19 kyste.
20 Il ne faut pas oublier ce qu'est l’épididyme, parce qu'on pose des
21 questions sur les kystes traumatiques, mais on ne sait pas de quoi il
22 s'agit. L’épididyme, c’est, comme je le disais, un spaghetti. D’où la
23 différence avec un testicule, car le testicule est une structure très
24 solide, non élastique. Il n’y a donc pas de possibilité de l'agrandir.
25 C’est par exemple une chambre qui est construite en béton. Et là, cette
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1 chambre en béton, elle produit des spermatozoïdes immatures. Lorsqu’ils
2 sont produits, la production est continuelle, ils doivent encore mûrir et
3 être stockés, ils sortent de cette chambre en béton dans un tunnel.
4 Et l’épididyme, on peut la comparer à un tunnel qui est fait de toile,
5 comme par exemple pour des établissements qu'on fait pour faire un bal ou
6 quelque chose, ou bien à la sortie d'un hôtel une arcade en toile. Cela
7 c'est donc une structure élastique, souple, qui se déplace, qui est
8 mouvante et qui peut gonfler ou se rétrécir selon donc la quantité de
9 spermatozoïdes qui sont là. Ca c'est donc une chambre de repos,
10 d'éducation, de formation.
11 Et donc, comme je disais, les spaghettis c'est très souple, par exemple si
12 elles commencent à se rétrécir, eh bien donc elles se ferment, elles font
13 des cloisons, et elles font des sorties et de nouveau des entrées et des
14 sorties dans les autres localités. D'ailleurs cette facilité est entre
15 autres le problème qui provoque les problèmes lorsqu’on veut stériliser
16 les hommes.
17 Au début, lors des premières années, on mettait un petit ruban autour de
18 l'épididyme pour éviter que l'homme soit encore fertile. Ce ruban est
19 dépassé pour une autre structure, on a court-circuité l’obstruction et la
20 partie qui était court-circuitée peut entre autres se déformer en kyste.
21 Question: Merci Monsieur. Je dois reconnaître que je n'ai pas réussi à
22 vous suivre sur la totalité de votre exposé, mes connaissances en matière
23 de médecine ne me permettaient pas de le faire, je regrette beaucoup.
24 Mais je voudrais que vous me répondiez brièvement, le kyste qui existe
25 aujourd'hui sans autres signes extérieurs, peut-il, oui ou non, être la
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1 conséquence d'un traumatisme?
2 Réponse: Il peut être la conséquence d'un traumatisme dans un lointain
3 passé, mais pas la conséquence d'un traumatisme qui nous occupe.
4 Question: Quelles sont les autres conséquences dont nous ne voyons pas la
5 présence et qui devraient être apparentes, si tant est que la lésion a eu
6 lieu au moment qui nous intéresse? Que la médecine devrait-elle trouver en
7 procédant à cet examen en sus de ce que vous avez constaté?
8 M. Hunt (interprétation): Il faudrait limiter cela à l'incident qui nous
9 occupe, c'est-à-dire il faudrait parler d'une chute et non pas d'un
10 accident de voiture, si vous voulez.
11 Dans tous les cas, Maître Jovanovic, nous ne sommes pas intéressés par
12 toutes les possibilités qui peuvent survenir, mais nous voulons simplement
13 savoir s'il y a une explication qui est raisonnablement possible. Donc il
14 faut qu'il y ait une explication raisonnable, une possibilité raisonnable
15 pour en parler. Vous devez limiter vos questions à l'événement qui nous
16 occupe!
17 M. Jovanovic (interprétation): Absolument, Monsieur le Juge, je
18 m'efforcerai de raccourcir la chose pour aller au plus vite. Mais ce que
19 je voulais, c'était obtenir des fondements qui me permettraient de poser à
20 M. le Témoin afin que nous puissions aller de l'avant.
21 Ma dernière question serait, pensez-vous qu'en sus de ce que vous avez
22 constaté en tant qu'expert en médecine, vous puissiez trouver en sus ce
23 que vous avez constaté au bout de 8 ans, si lésion il y a eue?
24 M. De Grave: Je n'ai pas compris la question.
25 Question: Ma question a été la suivante, vous avez procédé à un examen au
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1 bout de 8 ans et on a constaté, vous avez constaté un kyste épididymique,
2 que s'attend-on en matière de médecine à retrouver à l'analyse pour
3 confirmer qu'une telle lésion a eu lieu?
4 Vous avez dit que vous n'avez pas vu… je vais vous citer: "Aucune lésion
5 physique à la partie arrière, aucun type de lésion" et en d'autres termes,
6 il n'y a pas de cicatrice et on a constaté qu'il se peut qu'il n'y ait pas
7 de cicatrice puisque la blessure et la lésion ont eu lieu par-dessus les
8 vêtements.
9 Je voudrais savoir, qu'est-ce qu'on devrait trouver en sus du kyste pour
10 témoigner de la lésion?
11 Réponse: C'est une question à laquelle je ne vais pas répondre, ici, vous
12 faites appel à ma fantaisie. Je ne vais pas parler des choses qui puissent
13 y être.
14 Question: C'est peut-être une erreur de ma part, je n'ai pas été assez
15 précis, je n'ai pas essayé de vous mettre dans une situation désagréable
16 mais je voulais simplement vous demander, qu'est-ce que votre science
17 pense de cela? Je voulais vous poser une question d'ordre général.
18 J'aimerais savoir ce qui nous manque, quels sont les éléments manquants?
19 Monsieur, ce n'était rien de personnel et je n'ai pas voulu insinuer
20 certaines choses.
21 Réponse: Il ne faut pas s'inquiéter, au contraire, c'est une question
22 habituelle et familière. Ecoute, moi, je ne peux pas répondre à cela. On
23 fait un examen et on constate. Ce que vous me posez, c'est de décrire
24 toute sorte de "crash" que je peux voir ou qu'on peut s'imaginer. On peut
25 s'imaginer une voiture, ici donc le périnien, tous les signes qui puissent
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1 être, il y a une possibilité infinie, mais je ne vais pas décrire une
2 chose qui n'existe pas, qui n'est pas là.
3 Question: Je comprends. Vers la fin de votre rapport et j'aimerais revenir
4 au document coté C3, il s'agit du rapport final, dans la section
5 "Conclusion-Réponse" dans la section B, la dernière phrase dit, tout du
6 moins sur ma traduction à moi, qu'il n'y a aucune trace d'impuissance
7 temporaire, d'une incapacité dans le passé concernant cette période en
8 question. Donc je ne vais pas me pencher sur le début du moment où ce
9 kyste épididymique aurait pu survenir mais vous avez également dit que ce
10 kyste pourrait survenir suite à une maladie. Est-ce que j'ai raison?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Ai-je raison de dire que cette maladie pourrait avoir une
13 période assez aiguë qui pourrait durer par exemple une semaine? Donc je
14 parle d'une maladie qui pourrait conduire à la présence d'un kyste
15 épididymique, il s'agirait d'une maladie aiguë.
16 Réponse: Je me demande où est-ce qu'on veut arriver? On a commencé à
17 parler d'un accident, d'un traumatisme qui est survenu, maintenant on me
18 pose des questions sur une maladie. On peut continuer à se poser des
19 questions et à douter de n'importe quoi. Je veux dire les choses
20 simplement.
21 Quelle est l'histoire comme on nous l'a présentée? A une date non précise,
22 M. Zoran Vukovic était victime d'un traumatisme ou d'une infection, le
23 choix est tout à fait libre. Il est tombé dans les pommes, il a consulté
24 donc un médecin régional à Foca et il a été envoyé à l'hôpital militaire…
25 Question: Excusez-moi, Monsieur. Je suis navré de vous interrompre, il
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1 faudrait peut-être accélérer les choses. Nous avons le tout par écrit mais
2 ma question est la suivante et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la
3 question concernant les maladies aiguës.
4 Si une maladie aiguë dure ou cause un kyste épididymique -corrigez-moi si
5 je ne m'abuse- est-ce que cela comprend une inflammation, une enflure, une
6 douleur et une température assez haute? Est-ce que, d'après vous et votre
7 science, on pourrait souffrir d'une impuissance temporaire ou d'une
8 incapacité sexuelle?
9 Réponse: En cas de maladie, on peut dire en général que cette incapacité
10 ne dépasse jamais trois jours. Une réponse surprenante peut-être. Tout
11 être humain a trois missions fondamentales. La première, c'est garantir la
12 sorte, la seconde, protéger la vie et la troisième, c'est faciliter la
13 vie. La première, c'est la plus importante et la nature fait tout pour que
14 l'être vivant puisse répondre à ce but, arranger, garantir la production.
15 Je prends ici l'exemple extrême des scorpions où la femelle tue le mâle
16 après la fécondation. J'ai constaté dans ma pratique que même des gens
17 presque mourants sont capables d'avoir des rapports et en cas de
18 traumatisme dans le plus bref délai la personne en question a récupéré et
19 peut donc avoir des rapports.
20 Il y a une seconde infection ou une seconde situation dans la nature de
21 l'être humain, c'est la vision. En cas de vision, c'est dans un délai de
22 24 heures que la maladie récupère. En cas d'infection, comme vous m'avez
23 posé, la durée est très très minime. Et maintenant je vais dire quelle
24 sorte d'infection parce que c'est une question que vous ne me posez pas et
25 qui ne peut pas être détachée de votre question, en général c'est la
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1 prostatite.
2 Question: Merci. De votre réponse, je ne voulais pas aller si loin. Ce qui
3 m'intéresse maintenant et s'il y a une possibilité que cette impuissance
4 temporaire ou cette incapacité sexuelle résultent d'une maladie. Est-ce
5 que c'est possible qu'elles surviennent d'un résultat d'une blessure, d'un
6 traumatisme. Dans une période donnée la médecine peut apporter des
7 conclusions, je ne vous demande pas de répondre précisément quelle est
8 cette période de temps, mais je vous demande simplement de nous dires est-
9 ce que c'est habituel en médecine et en pratique que cela peut survenir?
10 Réponse: Oui c'est possible, affirmatif.
11 Question: Je conclus donc que ce n'est pas chaque sorte de blessure, de
12 traumatisme qui peut nous emmener à ce problème qui nous occupe ici. Donc,
13 il faudrait que le traumatisme soit quand même assez fort ou que la lésion
14 soit assez sérieuse. Est-ce que j'ai raison de dire cela puisque les
15 traumatisme habituels de tous les jours ne nous mènent pas quand même à
16 des résultats tels que vous venez de nous les décrire.
17 Réponse: Je crois que c'est une question de nouveau qui n'a pas de sens.
18 Si vous faites de nouveau appel à mes fantaisies, moi, je ne peux pas
19 répondre à des fantaisies. Je n'ai pas d'éléments qui reviennent là, je
20 trouve qu'on fait un interrogatoire, on demande ce qui s'est passé
21 l'histoire est négative. Il a eu tout le temps de nous dire, voilà j'ai eu
22 ça, çà, ça, ça… Si c'est vraiment important, moi, je crois qu'on va nous
23 le raconter aussi dans cette histoire parce que je me réflexe là-dessus,
24 c'est une histoire incomplète il y a des éléments qui manquent donc s'il y
25 a un traumatisme un petit avec une inflammation qui entraîne une situation
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1 d'incapacité temporaire importante, moi, je crois qu'on va nous le dire
2 mais on ne l'a pas dit ça.
3 Question: Je comprends que vous avez pu vous baser sur des informations
4 incomplètes qui vous ont été fournies?
5 Réponse: Ce n'est pas moi qui est dit: on pause monsieur, de quoi on a
6 souffert, voilà c'est ça. On a noté ça, on a examiné çà on a eu le temps
7 de nous raconter et de raconter par après écoute on a aussi…Je m'excuse de
8 dire mais j'ai vu dans le dossier que monsieur était donc mis en détention
9 presque un an. Moi, je crois que ce qu'on reproche on a eu le temps d'y
10 penser et de réfléchir. Moi, je le ferais quand même et lorsqu'on me pose
11 des questions je vais vous raconter aussi ce qui s'est passé. J'ai posé
12 des questions après presque un an de détention et je ne reçois pas
13 d'histoire et vous voulez que je réponde à vos questions.
14 Question: Oui, mais vous avez quand même apporté quelques conclusions.
15 Vous n'aviez pas les informations de base mais vous avez quand même
16 conclut qu'il n'y a aucun signe d'impuissance temporaire ou d'incapacité
17 dans le passé alors que vous me dites maintenant que vous ne disposiez
18 d'aucune information à ce sujet. Donc sur la base de quoi est-ce que vous
19 avez conclu ce que vous avez conclu?
20 Réponse: Ce que je vous ai répondu c'est ce qui se trouve dans la feuille
21 qui est donc publiée et je me permets de dire si vous prenez Internet vous
22 pouvez le lire en toute langue, en quatre langues.
23 Question: Monsieur, votre conclusion ou votre rapport datant du, juste un
24 instant je vais trouver la date. Donc en du 3 novembre, au paragraphe 6 à
25 la question vous répondez dans votre paragraphe B, vous répondez avec un
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1 texte de 10 à 15 lignes, je ne vais pas lire les 10 à 15 lignes ici. Mais
2 il me semble que vous dites ici, tout ce que l'accusé Zoran Vukovic aurait
3 pu vous dire de cette blessure, l'endroit où la blessure est survenue
4 comment cela s'est passé, qu'est-ce qui lui est arrivé à ce moment-là et
5 plus tard. Et vous le mentionnez dans ce paragraphe. Nous n'avions aucun
6 autre renseignement à l'exception de ces renseignements-ci et tous les
7 renseignements dont nous disposions nous vous les avons communiqués. Vous
8 disposiez bien sûr de tous ces renseignements.
9 Réponse: Moi, j'ai vu le texte qui se trouve sur Internet. Si on le met
10 sur Internet je crois que c'est à disposition de tout le monde et je peux
11 le lire comme tout le monde. Si d'ailleurs on me demande de faire un
12 examen, moi, je suis curieux comme tout le monde et je regarde sur
13 Internet qui se trouve sur le cas.
14 Question: Vous avez tout à fait raison. Moi, aussi j'adore aller sur
15 Internet naviguais sur Internet, mais croyez-moi ce genre de
16 renseignements nous n'avions pas pu les mettre sur Internet ni moi ni mon
17 client.
18 Et ma dernière question est la suivante eu égard à notre conversation qui
19 dure depuis une heure et demie déjà. Est-ce que vous maintenez que la
20 déclaration de M. Vukovic est tout à fait incompatible avec ce dont vous
21 nous avons parlé ce matin et pourrait même être complètement erronée ou
22 fausse. Je vais vous donner mon opinion, je crois que c'est une conclusion
23 un peu anticipée.
24 Réponse: Est-ce que vous voulez répéter la question que vous me posez?
25 Question: Oui, Monsieur. Ma question est la suivante: après notre
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1 entretien vous maintenez que la déclaration de M. Vukovic qui parle de la
2 façon dont il a eu cette blessure est fondamentalement incompatible même
3 complètement fausse. Est-ce que d'après moi, je crois comme étant donné
4 vous n'aviez pas assez de renseignements, est-ce que cela est possible que
5 c'est une conclusion un peu hâtive de votre part? Est-ce que vous seriez
6 d'accord avec moi de dire cela?
7 Réponse: Quelle est l'histoire, d'ailleurs je déjà voulu dire cela, il y a
8 un accident dans un bois il y avait donc une démangeaison dans la région
9 sexuelle, il était transporté en brancard à Foca, il a été vu par un
10 médecin. Ce médecin l'aurait envoyé à l'hôpital au moment que donc les
11 éléments pour faire des examens…
12 Question: Monsieur, je suis vraiment désolé de devoir vous interrompre de
13 nouveau. Mais nous parlons d'événements dont je dispose, d'autres détails
14 où c'est peut-être moi qui reçois la traduction complètement différente.
15 Mais c'est la deuxième fois que j'entends que M. Vukovic avait une
16 démangeaison et c'est à cause de cela qu'il a été transporté à l'hôpital,
17 alors que, dans votre rapport, il est indiqué qu'il est tombé sur les
18 fesses, il a continué à glisser, il a frappé deux ou trois roches et il a
19 donc perdu conscience.
20 On ne précise pas s'il a perdu conscience à cause de cette douleur forte
21 ou à cause de la chute, et il se souvient que quelqu'un lui lavait le
22 visage par la suite.
23 Alors de votre description, je ne peux certainement pas conclure qu'il
24 s'agirait d'une démangeaison. Je dirais plutôt que c'est une douleur
25 intense qui a causé la perte de conscience.
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1 Réponse: Je m'excuse du choix de parole, donc une blessure. Maintenant si
2 on a une blessure, un traumatisme au testicule avec un gonflement comme
3 tel, tout médecin sait qu'il ne peut pas laisser cela comme ça, qu'il faut
4 l'opérer, qu'il faut couper là-dedans et évacuer l'hématome. Si on ne le
5 fait pas, eh bien c'est la torture!
6 On ne va pas me raconter que le Dr Nebojsa...
7 Question: Monsieur, nous parlons de l'année 1992, nous sommes à Foca et
8 c'est la guerre. Je sais très bien ce que la médecine suggère de faire,
9 mais vous devez comprendre.
10 De toute façon, Madame la Présidente, je n'ai pas d'autres questions. Je
11 vous remercie.
12 Mme la Présidente (interprétation): Des questions supplémentaires de la
13 part du Procureur?
14 Mme Kuo (interprétation): Non, Madame la Présidente.
15 (Questions de M. le Juge Hunt.)
16 M. Hunt (interprétation): Docteur, est-ce que vous avez vu le rapport qui
17 a été fourni par le témoin expert, qui a été appelé de la part de M.
18 Vukovic, le Dr Dusan Dunjic?
19 M. De Grave (interprétation): Oui, je l'ai lu.
20 M. Hunt (interprétation): Je crois que ses conclusions sont les suivantes:
21 qu'on ne peut pas arriver à des conclusions puisque tout l'examen a été
22 incomplet. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?
23 M. De Grave (interprétation): Les réflexions de mon confrère sont exactes,
24 et je suis donc le premier à le confirmer et à me joindre à lui. La seule
25 chose, comme tout le monde, il s'est fixé sur la traduction erronée entre
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1 épiderme et épididymique. Donc les réflexions que mon confrère fait, sont
2 exactes si l'erreur n'avait pas pris place.
3 M. Hunt (interprétation): Seriez-vous d'accord pour dire que l'examen est
4 quand même assez incomplet, qu'on ne peut pas arriver à une conclusion
5 finale, maintenant que la correction a été apportée?
6 M. De Grave (interprétation): On pourrait dire oui et on pourrait dire
7 non. Tout à l'heure, j'ai dit que c'est un examen technique qui montre ou
8 confirme ou ne confirme pas. J'avais donc posé des questions bien précises
9 en demandant de rechercher certains éléments. La recherche de ces éléments
10 est négative, c'est-à-dire qu’il n'en parle pas ou qu’il ne le retrouve
11 pas.
12 Si cet examen, c'était donc un examen complémentaire pour rechercher des
13 éléments qui puissent nous contredire, il n'y avait donc pas d'éléments
14 qui puissent nous contredire.
15 M. Hunt (interprétation): Est-ce qu'on pourrait dire à ce moment-là qu'il
16 n'y a absolument rien qui pourrait soutenir la version que M. Vukovic
17 présente, il n'y a absolument rien de médical qui est montré.
18 M. De Grave (interprétation): Il n'y a pas d'éléments qui soutiennent
19 l'explication de M. Zoran Vukovic dans ces examens, mais je n'ai pas
20 réussi encore jusqu'ici, pour finir mes réflexions que j'ai commencées
21 deux fois, mais...
22 M. Hunt (interprétation): Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose à
23 ce moment-là? Allez-y, s'il vous plaît!
24 M. De Grave (interprétation): Pour revenir à l'histoire, si cette histoire
25 était vraie, il y a donc des situations que la défense vient de dire, il
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1 ne faut pas oublier qu'on se trouve dans une situation de guerre et que
2 les possibilités médicales ne sont pas les mêmes qu’en cas de paix, c'est
3 ce que vous avez dit.
4 Il ne faut pas oublier que l’hématome décrit par M. Zoran Vukovic laissera
5 non seulement un hématome mais un hématome noir. La peau, la fesse, tous
6 les alentours deviennent noirs, c'est affreux, et les gens qui ont vu des
7 choses pareilles, c'est la première chose qu'ils nous disent. Cet élément
8 manquait aussi dans l'histoire qui nous était présentée.
9 Ainsi, je peux continuer. On a dit qu'il y avait donc une perte de
10 conscience, qu'il y a un transport, mais ce qu'il me fallait manquait. Je
11 m'excuse et je me permets de dire que j'ai fait une réflexion, à ce
12 moment-là. Je me suis posé la question suivante. Est-ce que ce n'est pas
13 possible qu'il ait vu ça d'une autre personne qui a reçu un coup aux
14 testicules, qui ait eu un hématome, qui soit tombée dans les pommes, qui
15 ait souffert d'une façon horrible?
16 Mais si on était témoin: on verrait une personne qui serait habillée, on
17 verrait une personne au mois de l'incident et pas plusieurs jours après.
18 Ce serait en voyant cette personne des jours après qu'on constaterait cet
19 hématome, qui deviendrait tout noir. Donc ça, c'est une histoire où il y a
20 déjà d'autres éléments, qui n'étaient pas là, qui me manquaient. Et c'est
21 pour ça que j'avais ajouté entre autres la phrase: "C'est dans ma
22 conclusion".
23 M. Hunt (interprétation): Merci.
24 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, vous avez terminé
25 avec vos questions?
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1 Nous allons demander au Bureau du Procureur s'il a des questions en
2 contre-interrogatoire, à moins que vous ne vouliez poser une question
3 résultant des réponses du banc, pas pour continuer, mais vous pouvez
4 simplement poser des questions liées aux questions et réponses qui
5 viennent de survenir.
6 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je serai très
7 bref.
8 J'ai fait une omission, je n'ai pas consulté mon client, je viens de
9 recevoir une information de ce dernier et je vous demanderai de m'accorder
10 quelques instants pour pouvoir le consulter. Merci.
11 Mme la Présidente (interprétation): Oui, allez-y!
12 (Maître Jovanovic consulte l’accusé.)
13 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, je n'ai pas
14 d'autres questions.
15 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Docteur De Grave,
16 d'être venu. Vous êtes maintenant disponible.
17 (Monsieur le Juge Pocar se retire de l'audience.)
18 Il est 11 heures, nous allons lever la séance jusqu'à 11 heures 30.
19 (Le témoin, M. De Grave, est reconduit hors du prétoire.)
20 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)
21 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)
22 Mme la Présidente (interprétation): Nous continuons en application de
23 l'Article 15 bis du Règlement. Le Juge Pocar n'est pas en mesure d'être
24 avec nous pour des raisons personnelles et impératives. Mais avant de
25 passer au témoin suivant, nous allons recevoir la cote exacte des
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1 documents et des indications au sujet de la confidentialité, ou plutôt
2 tous ces documents sont des documents publics, il n'y a plus de
3 confidentialité. Madame la Greffière d'audience, les cotes, s'il vous
4 plaît,?
5 Mme Lauer: Le curriculum vitae du Dr De Grave a la cote C1 des pièces de
6 la Chambre. Le rapport du Dr De Grave, signé le 5 octobre 2000, a pris la
7 cote C2 des pièces de la Chambre. Le rapport final du Dr De Grave en date
8 du 30 octobre 2000 a pris la cote C3 des pièces de la défense. Le rapport
9 provisoire du Dr De Grave, suite à l'échographie, a pris la cote C4 des
10 pièces de la Chambre et le rapport concernant l'échographie a pris la cote
11 C5 des pièces de la Chambre. Le document original sera donc C5 en langue
12 hollandaise. La traduction anglaise prendra la cote C5A et la traduction
13 BCS prendra la cote C5B.
14 Mme la Présidente (interprétation): Je vais maintenant demander au témoin
15 de prononcer la déclaration solennelle.
16 M. Dunjic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez vous asseoir.
19 (Le témoin s'assoit.).
20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Jovanovic?
21 (Interrogatoire principal du témoin, Pr Dunjic, par M. Jovanovic.)
22 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.
23 Quand vous êtes venu ici, nous avons entendu votre curriculum vitae avec
24 tous les renseignements nécessaires. Y a-t-il eu des changements
25 intervenus dans votre statut professionnel entre-temps?
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1 M. Dunjic (interprétation): Oui. Entre-temps, je suis devenu professeur
2 ordinaire de la faculté de médecine de l'université de Belgrade et en même
3 temps, depuis le 20 novembre, je suis directeur de l'institut de médecine
4 légale à Belgrade.
5 Question: Nous pourrions peut-être revenir à notre tâche principale. J'ai
6 devant moi, et je pense que nous devons avoir tous devant nous,
7 l'expertise en médecine légale datée du 21 septembre de l'an 2000. Non, je
8 m'excuse… c'est une autre.
9 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, procéder
10 par ordre chronologique en traitant d'abord du premier rapport
11 chronologiquement parlant pour arriver au dernier?
12 M. Jovanovic (interprétation): Certainement, Madame la Présidente. J'ai
13 devant moi, Docteur, deux de vos rapports. Le premier est daté du 21
14 septembre 2000 et je suppose qu'il s'agit là du rapport que vous avez
15 présenté après l'examen que vous avez effectué de l'accusé Zoran Vukovic?
16 M. Dunjic (interprétation): Oui.
17 Question: Par la suite vous avez procédé à un autre examen et vous avez
18 donné un rapport du mois d'octobre de l'an 2000, en date du 31 de l'an
19 2000, suite aux documents que vous avez donnés entre-temps. Madame la
20 Présidente, je voudrais que nous portions des cotes à ces deux documents
21 et cela a déjà fait l'objet de l'octroi de certaines cotes pour ce qui est
22 notamment du premier rapport présenté par le Dr Dunjic.
23 Mme la Présidente (interprétation): Non, elles ont juste été déposées.
24 Vous souhaitez demander le versement au dossier de ces deux rapports?
25 M. Jovanovic (interprétation): Oui.
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1 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections de la part de
2 l'accusation?
3 Mme Kuo (interprétation): Non. Sauf une précision: le premier rapport en
4 date du 21 septembre, en fait, il semble qu'il soit daté du 9 octobre
5 2000, date à laquelle il a été signé pour qu'il n'y ait aucune confusion.
6 Mme la Présidente (interprétation): Pouvons-nous avoir les cotes, s'il
7 vous plaît, Madame la Greffière?
8 Mme Lauer: Le premier rapport du Dr Dunjic prendra la cote D173 des pièces
9 de la défense, le deuxième rapport du Dr Dunjic prendra la cote D174 des
10 pièces de la défense.
11 Mme la Présidente (interprétation): Merci, vous pouvez continuer.
12 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Partant de
13 quel document qui a été présenté, vous avez établi ce deuxième rapport du
14 31 octobre de l'an 2000?
15 M. Dunjic (interprétation): Mon rapport du 31 octobre se fonde sur les
16 documents que j'ai reçus, à savoir le rapport tapé à la machine, en langue
17 néerlandaise, concernant les résultats de l'échographie, puis le même
18 rapport traduit en langue anglaise, le rapport présenté par mon collègue,
19 mon confrère De Grave en qualité de rapport préliminaire suite à ces
20 résultats échographiques, et partant de mon rapport initial, du premier
21 des rapports que j'ai présenté, qui a englobé tous les faits que j'avais à
22 ma disposition à l'époque, y compris le rapport que j'ai présenté suite à
23 l'examen effectué par mes soins sur M. Vukovic.
24 Question: Merci. J'ai posé une question…
25 M. Hunt (interprétation): Maître Jovanovic, nous avons le rapport, nous
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1 avons tous ces éléments, inutile de le répéter et tout ce que nous a dit
2 le témoin figure dans le rapport. Si vous voulez lui poser des questions
3 qui vont au-delà de ce qui est inscrit dans le rapport, allez-y!
4 Mais nous ne souhaitons pas qu'il nous donne le contenu du rapport, des
5 informations qu'il a déjà couchées par écrit dans son rapport.
6 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, je comprends votre
7 préoccupation. Ma question allait dans un autre sens et je crois qu'en
8 entendant ma deuxième question vous comprendrez la raison pour laquelle
9 j'ai posé la question précédente.
10 Comme je l'ai déjà dit, j'ai posé des questions à M. De Grave concernant
11 certains points peu clairs, liés notamment à des questions de traduction
12 et concernant le diagnostic établi, car nous avons vu apparaître trois
13 kystes différents dont il est fait état dans les rapports épidermiques,
14 épididymiques et une troisième, juste un moment, dermoïdes. Merci.
15 Vous avez établi votre rapport partant des documents que vous venez de
16 nous citer, et dans tous ces rapports, on a parlé de kystes.
17 Quels sont les kystes dont il a été fait état?
18 M. Dunjic (interprétation): J'ai disposé lors de la rédaction de mon
19 rapport de deux diagnostics. En fait, le premier est le principal sur
20 lequel s'est fondée mon opinion, c'est basé sur le rapport du docteur qui
21 a procédé à l'examen du scrotum, et en langues néerlandaise et anglaise on
22 indique qu'il s'agissait d'un kyste épidermique. Dans l'interprétation du
23 Dr De Grave, on parle de kyste dermoïde.
24 Pour cette même modification survenue, on parle de kyste dermoïde, et par
25 conséquent, j'ai dû commenter dans mon rapport les deux sortes de
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1 modifications qui ont été constatées par échographie.
2 Question: Quand vous avez finalement compris qu'il ne s'agissait ni de
3 l'un ni de l'autre de ces deux kystes, mais d'un troisième kyste et qu'il
4 s'agissait d'un kyste épididymique, quand est-ce que vous l'avez su?
5 Réponse: Eh bien, je l'ai appris lorsque ce rapport de M. De Grave m'est
6 parvenu, donc un ou deux jours avant de faire ce voyage pour venir ici. Et
7 par un concours de circonstance mon confrère, De Grave, suite à cette
8 audition m'a communiqué le texte qui lui avait été communiqué en langue
9 néerlandaise avec en surligné le mot qui indique la présence d'un kyste
10 épididymique, et il s'agit d'une troisième espèce de changement ou de
11 modification constatée lors de l'échographie.
12 Question: Si j'ai bien compris, les rapports et les opinions que vous
13 aviez établis auparavant se basaient sur une conviction aux termes de
14 laquelle il s'agissait d'un kyste "épidermal" et d'un kyste "dermoïde"?
15 Réponse: Oui. C'est bien ce que j'ai indiqué dans mon rapport, et je me
16 suis senti tenu de commenter les deux sortes de kyste pour ce qui est de
17 leur apparence et tout ce qui découle d'un tel diagnostic, les facteurs
18 étiologiques influents sur l'apparition de ces modifications sous forme de
19 manifestation de kystes. Et mes deux rapports se sont basés sur les
20 documents que j'avais en ma possession jusque là.
21 Question: En fait, ce rapport de votre part ne peut pas beaucoup nous
22 aider et aider cette Chambre?
23 Réponse: Je pense que si, excusez-moi de devoir le dire, pour la simple et
24 bonne raison que cela nous a permis de tirer au clair les différentes
25 formes d'apparition de ces modifications. Le kyste épididymique tel que
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1 cela apparaît dans le texte, compte tenu de ma profession vu que je suis
2 médecin-légiste et de la science qui se base sur la pathologie notamment
3 sur les changements, les modifications intervenues au niveau de différents
4 organes, je suis en mesure de vous établir une différenciation du
5 diagnostic compte tenu de ces modifications liées au kyste.
6 Question: Donc nous allons avoir de votre part une expertise en matière de
7 médecine légale et nous sommes en train de parler de kyste épididymique
8 étant donné que nous avons entre-temps déterminé qu'il s'agissait bien de
9 ce kyste-là?
10 Réponse: Je dois dire d'abord que certaines choses doivent être
11 expliquées, pour ce qui est de l'apparition de ces kystes dans un
12 organisme.
13 Question: Professeur Dunjic, patientez un peu, nous en arriverons là. Je
14 vous prie maintenant de vous concentrez sur ma question, et je tiens aussi
15 à attirer votre attention, je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur
16 ce que je vais dire, mais je vous prie de ne pas nous submerger de termes
17 professionnels. Je doute, en effet, que nous soyons suffisamment qualifiés
18 pour vous suivre, votre confrère De Grave et vous-même.
19 Réponse: Je vais m'efforcer de vous présenter un rapport d'expert et tout
20 ce que doit comporter un tel rapport d'expert et ce, partant de faits
21 médicaux qui sont mentionnés ici ainsi que sur la base des autres éléments
22 en ma possession, ainsi que sur la base du rapport fondamental que j'ai
23 établi en date du 4 octobre de cette année, suite à l'examen de M. Vukovic
24 par mes soins, et partant de l'ensemble des autres faits.
25 Donc je me propose de vous présenter tout ceci sous forme d'opinion
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1 d'expert.
2 Question: Merci. Partons de la question fondamentale qui se pose à moi-
3 même, ce celle de vous demander de nous dire quels sont les mécanismes ou
4 les causes en raison desquels il se peut qu'il y ait apparition d'un kyste
5 épididymique au sein d'un organisme?
6 Réponse: Je m'efforcerai tout d'abord de procéder ici, et je m'en excuse,
7 à une distinction médicale à cet effet. Il est des modifications dans un
8 organisme qu'on appelle des kystes, il s'agit de creux qui peuvent
9 survenir à n'importe quelle partie de notre corps et dans n'importe quel
10 organe. Leur répartition fondamentale se fait de la façon suivante, il y a
11 d'abord les kystes et des creux qui se forment mais qui ne sont pas des
12 kystes proprement dits. Ceux qui se constituent sous forme de creux et que
13 l'on désigne habituellement par formation kystique, ceux-là se créent par
14 conservation de certains liquides dans les organes ou dans certaines
15 parties d'organe, ou cela apparaît suite à des modifications au sein de
16 l'organisme.
17 Et les modifications en question peuvent être conditionnées soit, pour
18 être tout à fait simple, par des maladies voir par des traumatismes. Le
19 traumatisme, s'il y a eu hématome ou s'il y a eu épanchement d'un liquide
20 quelconque, ce sang de l'hématome ou ce liquide, au niveau de certains
21 organes ou de certains tissus ou de ce qui enveloppe les tissus, peut se
22 renfermer sur soi, créer une espèce de capsule, et par la suite ce contenu
23 se résorbe petit à petit, et il reste en conséquence de cela une sorte de
24 creux. C'est ce que l'on appelle les kystes de résorption.
25 Et il existe des kystes de rétention où il y a rétention du liquide dans
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1 ces espaces creux qui prennent petit à petit la forme d'une membrane, et
2 c'est ce que l'on appelle aussi pathologiquement parlant des kystes mais
3 ce ne sont pas de vrais kystes. Pour obtenir une image clinique concernant
4 leur emplacement, je dirais que leur comportement est susceptible de
5 causer certaines modifications au sein de l'organisme en fonction de leur
6 propre emplacement.
7 J'en reviens maintenant au rapport précédent...
8 Question: Je vais devoir vous interrompre, Professeur Dunjic, à cet
9 endroit-ci, et je crois qu'il nous faudra aller quand même plus de
10 l'avant. En m'efforçant de formuler des questions à vous poser ici, j'ai
11 essayé de lire ce que vous avez soumis, et j'ai pu constater que de telles
12 modifications appelées kystes sont considérées de trois façons par la
13 médecine, soit c'est congénitale, soit il s'agit d'une conséquence d'une
14 maladie, soit d'un traumatisme. Serez-vous d'accord avec moi?
15 Réponse: Absolument, ce sont trois façons qui sont susceptibles
16 d'occasionner la création de kystes. Mais permettez-moi de dire que chacun
17 de ces kystes a ses propres caractéristiques et ses fonctions. C'est de
18 l'origine et de la façon dont se sont créés ces kystes et de leur
19 emplacement que nous aurons une image clinique différente.
20 Si nous revenons au rapport initial, et permettez-moi d'en finir avec et
21 d'élaborer, dans l'opinion formulée à titre préliminaire par le Dr De
22 Grave, on parle de kyste dermoïde. C'est très souvent une chose
23 congénitale, c'est une maladie congénitale, il y a des caractéristiques
24 histologiques, pathologiques et cliniques; et on voit très souvent cela
25 sur le front, au niveau du visage et ainsi de suite, et la structure en
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1 est très différente.
2 Nous les distinguons des kystes épidermiques, c'est la raison pour
3 laquelle j'ai tenu à faire la distinction car les kystes épidermiques
4 peuvent être congénitaux ou survenir après des maladies, et le plus
5 souvent proviennent de traumatismes, c'est-à-dire qu'ils sont le plus
6 souvent la conséquence de certains traumatismes. On précise également que
7 cela peut se constituer après la morsure d'un insecte, à l'endroit de la
8 morsure. C'est la raison pour laquelle j'ai fait la distinction entre
9 dermoïde et épidermique.
10 Maintenant on en arrive au kyste épididymique, le kyste épididymique est
11 une formation creuse, si vous me permettez de le dire maintenant, s'il y a
12 eu une erreur dans la transcription, je vais faire un commentaire. Il
13 s'agit évidemment d'un kyste considérait en tant que tel sur
14 "l'épidydimis", c'est-à-dire sur une structure qui est accolée aux
15 testicules.
16 Maintenant ce kyste peut survenir également de façon congénitale pour un
17 tiers des cas, chez tous les hommes, cela peut être la conséquence de
18 certaines maladies, mais cela peut également être la conséquence de
19 traumatisme comme le kyste épidermique. Maintenant ce qui importe c'est de
20 voir son apparence. Je tiens à dire que partant de ces faits, donc de la
21 façon étiologique dont sont formés ces kystes, j'ai formé mon opinion
22 d'expert en englobant tout ce que j'ai fait jusque là.
23 A savoir l'examen physique de M. Zoran Vukovic, l'analyse des
24 renseignements provenant de l'anamnèse, ensuite de la présentation
25 clinique qui suit un traumatisme ou une maladie, et c'est partant de tous
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1 ces paramètres que j'essaie d'expliquer l'ensemble.
2 La base de départ était de déterminer quel était le type de kyste
3 diagnostiqué afin de mieux comprendre l'étiologie de l'apparition de ce
4 kyste. S'agit-il d'une chose congénitale ou d'autre chose? Partant de là,
5 c'est par la suite que je suis en mesure d'élaborer davantage.
6 Question: Avant de vous poser une question relative à ce cas concret, la
7 question de cause à effet nous intéresse. J'ai posé la question au Dr De
8 Grave et je vous la pose à vous aussi, est-ce que vous considérez que
9 l'échographie qui a été faite de façon qualitativement bonne pour que le
10 Dr De Grave et vous même puissiez disposer de tous les éléments
11 nécessaires à la constitution de votre opinion et ce, au-delà de tout
12 doute raisonnable? Donc je voudrais que vous nous convainquiez de ce que
13 vous nous dites.
14 Réponse: J'ai reçu ce rapport et ce rapport, en tant que tel, a été établi
15 en quatre points par les soins du médecin qui a procédé à cet examen. En
16 termes pratiques, il s'agit de diagnostic relatif à ce qu'il a vu. Il
17 s'agit donc de ses conclusions. Donc il a tiré des conclusions de ce qu'il
18 a vu.
19 En ce qui me concerne, je n'ai pas son rapport, je n'ai que ses
20 conclusions. Et ses conclusions, en tant que telles, je dois le dire à la
21 Chambre, ne sont pas suffisantes ou sont déficientes. La question qui se
22 pose, qu'est-ce qui fait défaut à ce rapport échographique? Dans le point
23 1 de ce rapport, il est dit que le testicule droit a une apparence normale
24 de façon caudale, le kyste sur l'épiderme a une taille d'environ un
25 centimètre. On relève des traces de liquide.
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1 Et je vais m'attarder sur ces trois phrases. On ne voit pas dans ce
2 rapport si l'on a procédé à l'examen de toute la région scrotale, donc du
3 scrotum tout entier, on parle seulement du testicule droit. Deuxièmement,
4 on ne voit pas s'il a été procédé à l'examen des autres structures autour
5 du testicule, donc de l'enveloppe même et cela est fort important aussi.
6 On parle de kyste épidermique et on ne décrit nulle part en fonction de
7 quoi on a conclu qu'il s'agissait là de quelque chose d'épidermique.
8 Je me permets donc de dire que quand bien même il serait vrai que l'on ait
9 dit "épididymique" et que nous acceptions la chose en tant que telle,
10 cette formation kystique n'est pas décrite, si ce n'est la taille de cette
11 dernière. Or cela sous-entend l'apparence de ce kyste, il n'est pas
12 pareil. Si l'on a un kyste de forme ronde ou inégale, de surface
13 irrégulière, et si les parois internes de ce kyste ne sont pas uniformes,
14 c'est ce qui nous permet, à nous, de déterminer de quel type de kyste il
15 s'agit.
16 Ensuite, on dit "liquide" ou "traces de liquide". Je dois dire à la
17 Chambre qu'entre le testicule, le scrotum, donc la peau, et l'enveloppe
18 intérieure, il y a normalement un liquide. Est-ce que ce qui est écrit ici
19 "liquide" ou "traces de liquide" se rapporte à cette composition normale
20 ou s'agit-il d'un liquide qui se trouverait à l'intérieur de ce creux de
21 ce kyste?
22 Ensuite, on dit qu'il n'y a pas de changement post-traumatique. C'est une
23 conclusion qui ne me permet pas de constater partant de quoi une telle
24 conclusion a été faite. Qu'est-ce que l'on a recherché pour arriver ou
25 aboutir à cette conclusion? Je me dois donc de dire qu'il n'y a pas de
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1 cicatrice, qu'il n'y a pas d'enflure au niveau de l'enveloppe, qu'il n'y a
2 pas d'atrophie du testicule, qu'il n'y a pas de creux au niveau de
3 l'enveloppe du testicule, qu'il n'y a pas de calcification et ainsi de
4 suite. Je dois donc indiquer ce que je n'ai pas trouvé et tirer un trait
5 au-dessous pour établir mon diagnostic et cela n'existe pas.
6 Partant de quoi a-t-on fait ces conclusions? On a présenté des conclusions
7 mais on ne voit pas ce qui a été fait au préalable et c'est la raison pour
8 laquelle ce rapport est défectueux. On dit qu'il n'y a pas de hernie. Je
9 sais, en tant que médecin, ce qu'il a recherché par là mais on donne là
10 une opinion et une conclusion sous forme de diagnostic or on ne voit pas
11 ce qui a été recherché.
12 Au point 3, l’urètre ne saurait être examiné à l'échographie, à
13 l'ultrason. Et on recommande ce qu'il faut faire.
14 Pourquoi l’urètre? Car lors de lésions du scrotum, il peut y avoir lésion
15 de l’urètre aussi, et ces lésions ont leurs symptômes. Et pour moi en tant
16 que médecin et expert, ce qui importe c'est le point 4 où le médecin, qui
17 a procédé à cet examen, donne une recommandation, à savoir que Zoran
18 Vukovic soit envoyé chez un spécialiste en urologie.
19 Maintenant en ma qualité d'expert, je puis en déduire que cela a été fait
20 en raison de la situation qu'il a constatée. En d'autres termes, les
21 modifications constatées, kyste épididymique ou épidermique, puisque la
22 dermoïde, nous l'avons exclue, elles n'existent pas, il en avait été
23 question de ce kyste dermoïde dans ce rapport préalable, et on considère
24 que cette modification devrait être examinée et suivie par un spécialiste.
25 Pourquoi? Parce qu'il est possible que cette modification évolue.
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1 En d'autres termes, il se peut qu'elle s'élargisse et qu'elle comprime les
2 autres structures ou qu'il y ait des modifications malignes autres.
3 En tout état de cause, cette proposition est excellente, et je la
4 considère comme étant absolument justifiée, compte tenu du rapport rédigé
5 tel qu'il a été fait.
6 Je suppose qu'il avait beaucoup plus d'éléments à apporter dans son
7 rapport, mais il a dû estimer que cela était suffisant.
8 Enfin le reproche général que je pourrais me permettre de formuler, si on
9 peut qualifier cela de remarque, et je puis me permettre de le faire en ma
10 qualité d'expert en médecine légale, c'est que dans ce rapport on ne voit
11 nulle part si on a procédé à l'examen du scrotum tout entier.
12 Qu'est-il advenu de la partie gauche du scrotum, du testicule gauche,
13 l'épididymis du testicule gauche, l'enveloppe du testicule gauche? Cela ne
14 se voit pas.
15 Je m'excuse, encore une chose. Si ce kyste est congénital, il serait
16 logique, et cela arrive souvent, que de telles modifications surviennent
17 sur le testicule gauche aussi. Et si cela est d'origine inflammatoire ou
18 traumatique, c'est plus souvent unilatéral, mais ce n'est pas toujours
19 unilatéral. On peut donc avoir les deux choses, et j'estime que ce rapport
20 se trouve être déficient dans ces segments.
21 Question: Je comprends vos remarques sur ce rapport, mais c'est le rapport
22 que nous avons, et nous devons nous baser sur ce que nous avons.
23 Revenons maintenant, si vous le voulez bien, à la question qui a été
24 soulevée avant votre commentaire. Et ma dernière question dans cette
25 partie-là portait sur la façon dont peuvent survenir des kystes
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1 épididymiques, et vous m'avez répondu qu'il pouvait y avoir trois causes.
2 Réponse: Oui.
3 Question: Est-ce que c'est votre opinion personnelle, ou est-ce que vous
4 pouvez nous citer d'autres auteurs qui partageraient votre avis,
5 s'agissant bien entendu de personnes qui se sont vouées à la question et
6 qui constituent une autorité de référence?
7 Réponse: J'ai soumis à cette Chambre dans mon rapport certaines
8 photocopies de la littérature qui a été utilisée en cette occasion. Il
9 s'agit d'une partie moindre de la littérature de référence étant donné que
10 nous avons dû procéder à la différenciation des kystes dermoïdes ou
11 épidermiques.
12 Et j'ai communiqué pour ma part une photocopie du «Manuel de la
13 pathologie» par Anderson. Je me suis efforcé de vous apporter une
14 photocopie du manuel original en langue anglaise, parce que ce que j'avais
15 envoyé c'était une traduction en BCS. Maintenant j'ai apporté l'original
16 du même texte traduit et envoyé.
17 Puis j'ai également apporté de la littérature. Il s'agit de «Pathologie
18 générale», 4e édition d’Israël, édition de Churchill-Livingston de
19 Edimbourg, en 1974. Il y est également question de ce type de kystes
20 épididymiques, de leur origine, de kystes épidermiques.
21 Il y a un auteur Georges Maffie (?) qui nous parle de «Pathologie de
22 blessure d'organe, de lésion d'organe urologique».
23 Ensuite «Changements et modifications pathologiques sur la peau» par David
24 Elder.
25 Juste une seconde encore! Pour ce qui est des photocopies que je vous ai
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1 fait parvenir, il est question de modifications kystiques dans la région
2 du scrotum. Entre autres, une photocopie de l'Encyclopédie médicale, avec
3 l'origine des vrais kystes et des faux kystes dont font partie ces kystes
4 de résorption, et cela se rapporte également aux kystes épididymiques. Il
5 est question d'étiologie, c'est-à-dire des facteurs congénitaux
6 traumatiques et...
7 Question: Si vous me permettez?
8 Réponse: Non, je suis professeur, et je tiens à vous dire également, je
9 prendrai la liberté de vous...
10 M. Hunt (interprétation): Professeur, vous pouvez peut-être faire cela
11 quand vous êtes à l'université, mais nous ne sommes pas ici pour entendre
12 un cours. Essayez s'il vous plaît d'en venir au but.
13 Réponse: J'accepte votre remarque et je m'excuse.
14 Question: J'ai posé la même question à M. De Grave, et il m'a répondu que
15 la raison que vous avez indiquée, à savoir les origines traumatiques, sont
16 des opinions médicales du passé et que l'évolution de la médecine en tant
17 que science avait omis ce segment, pour ce qui est des raisons de
18 l'apparition de ce type de kyste.
19 Est-ce que vous êtes d'accord?
20 Réponse: Je dois vous dire tout de suite que je ne suis pas d'accord pour
21 la raison suivante. Il s'agit d'une littérature pathologique et quoiqu'il
22 s'agisse d'une édition de 1974 par Anderson, lui n'exclue pas non plus le
23 traumatisme en tant que possibilité d'origine, de cause de ces
24 modifications kystiques. Et la littérature urologique, en d'autres termes
25 cliniques, le confirme de manière absolue.
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1 Ma profession et la littérature professionnelle acceptent cela de façon
2 absolue, quelles que soient les améliorations des technologies, les
3 évolutions peuvent nous permettre de faire la distinction entre le
4 traumatisme et les autres types d'origines ou la congénitalité.
5 Question: Ma question, Professeur Dunjic, est la suivante. Vous avez lu et
6 vous savez ce que l'accusé Zoran Vukovic a déclaré s'agissant de la façon
7 dont cette blessure est survenue?
8 Réponse: Oui. Je suis tout à fait... je comprends ce que M. Vukovic nous a
9 dit et je suis au courant des événements.
10 Question: D'après la façon dont il vous a expliqué, est-ce que c'est
11 possible qu'ayant été habillé en uniforme il soit tombé sur cette roche?
12 Est-ce que c'est possible qu'une liaison externe du scrotum puisse
13 survenir qui se manifesterait… sur laquelle on pourrait voir des
14 égratignures ou des blessures? Est-ce que c'est possible qu'une telle
15 blessure ne mène pas à une blessure ou une lésion externe, mais occasionne
16 une contusion interne?
17 Réponse: Oui. Lorsque la région du scrotum est blessée, elle peut survenir
18 avec des liaisons ouvertes causées par différents objets. A ce moment-là,
19 sur la peau du scrotum nous pouvons apercevoir des cicatrices ou d'autres
20 changements de la peau. S'il y avait lésion, s'il y a blessure, une
21 cicatrice se forme et reste. S'il n'y a pas de présence de cicatrice, cela
22 ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de lésion non plus puisqu'il y a
23 également des blessures contondantes causées par des objets contondants,
24 soit des blessures qui sont causées par-dessus, qui sont causées alors que
25 la peau se trouve protégée par des vêtements et à ce moment-là il n'y a
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1 pas de trace sur la peau.
2 Par exemple, si je me cognais la main, j'aurais eu un hématome, je
3 n'aurais pas de blessure, mais la blessure est bel et bien là. Il peut y
4 avoir également une fraction de l'os sans qu'on aperçoive une blessure
5 visible. Et la même chose vaut pour le région du scrotum, par exemple un
6 objet contondant qui touche cette partie-là du scrotum peut occasionner un
7 flux de liquide et cela sans qu'on puisse apercevoir quoi que ce soit sur
8 la peau, soit du scrotum ou des régions environnantes, avoisinantes.
9 On ne peut pas exclure la possibilité d'une présence d'une lésion causée
10 par un objet contondant aux structures intérieures.
11 Question: Merci. Ma question suivante est la prochaine. Pour qu'il y ait
12 un kyste épididymique dans ces régions-là, est-ce que cela voudrait dire
13 qu'un coup mécanique un peu plus prononcé aurait occasionné une blessure?
14 Réponse: Si l'on part de la prémisse que le kyste dans cette région-là de
15 l'épididymique est survenu, nous pouvons seulement conclure, nous pouvons
16 simplement présumer l'intensité du coup. Alors si l'intensité du coup a
17 été très forte et qu'elle ait occasionné un flux de liquide à l'intérieur
18 du scrotum, à ce moment-là le résultat de ce changement peut occasionner
19 certaines lésions résiduelles tel qu'un kyste. Cela veut dire que
20 l'intensité du coup et les structures blessées se trouvant à l'intérieur
21 du scrotum, c'est à partir de ces blessures-là que nous pouvons conclure
22 qu'il y a eu une blessure soit grâce à la présence d'un kyste ou d'une
23 inflammation par exemple.
24 Question: Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante. L'accusé, Zoran
25 Vukovic, nous présente certains événements, il dit être tombé, il a eu une
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1 douleur, sentit une douleur aiguë et il a perdu connaissance.
2 Est-ce que ce qu'il présente là, ce qu'il raconte, pourrait correspondre
3 médicalement parlant, ou est-ce que cela pourrait occasionner un kyste?
4 Réponse: Je dois maintenant témoigner en qualité d'expert et en qualité de
5 médecin. Cela veut dire la chose suivante, lorsque j'entends la
6 déclaration émanant de qui que ce soit, et lorsque dans une déclaration
7 j'entends les descriptions cliniques de certaines choses, je dois
8 réfléchir là-dessus. J'ai entendu qu'il y a eu une lésion, cela on peut
9 l'accepter ou non. On a le choix. Mais une partie de cette déclaration qui
10 dit ou lorsqu'il dit qu'il a perdu connaissance, donc cette perte de
11 connaissance, et lorsqu'après un certain temps la personne dit être
12 revenu, avoir repris conscience soit parce qu'on l'a arrosée d'eau, on l'a
13 aspergée d'eau, cette partie-là de la déclaration peut être connue
14 seulement par une personne qui l'a vraiment vécue, ou quelqu'un qui est
15 bien informé là-dessus soit parce qu'il l'a lue soit il l'a entendu dire
16 et s'en rappelle!
17 Parce qu'une lésion dans la région du scrotum, se sont les lésions qui
18 décrites dans la littérature peuvent occasionner une douleur très intense
19 jusqu'à créer le choc, et il y a eu également dans certains cas des
20 descriptions disant qu'il y a eu même un arrêt cardiaque causé par une
21 douleur si intense. Et j'ai un extrait très intéressant…
22 Question: Nous allons laisser de côté ce vous avez apporté là pour
23 l'instant.
24 Réponse: Merci, mais c'est très important de le savoir parce que ces
25 symptômes-là, cette image clinique correspond tout à fait avec la
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1 déclaration précédente où l'on parle de blessures. Il a fallu qu'il y ait
2 une blessure, c'est-à-dire une blessure des testicules.
3 Maintenant quelle intensité? Ca c'est autre chose. Mais il est très
4 important de comprendre que ces symptômes-là énoncés ici nous mènent à
5 conclure qu'il y a eu blessures.
6 Question: Ma question suivante est celle-ci. Si après 8 ans on fait un
7 examen et on procède à une échographie, et l'on constate la présence d'un
8 kyste épididymique, est-ce que nous pouvons nous attendre à ce que hormis
9 ce kyste il existe d'autres changements sur le testicule, dans la région
10 du scrotum, ou est-ce que cela peut exister indépendamment après un
11 certain nombre de temps et qui peut nous mener à conclure qu'un événement
12 est survenu il y a quelques années?
13 Réponse: Ce n'est pas nécessaire d'avoir un kyste, le kyste n'est pas
14 nécessairement le résultat d'une telle blessure, la présence de ce kyste
15 n'est pas nécessaire. Il est également connu qu'indépendamment de
16 l'intensité de la blessure, il n'est même pas nécessaire d'avoir un kyste,
17 le kyste n'est pas le résultat de cette blessure. Alors que ce soit au
18 niveau de l'épiderme ou au niveau épididymique, cela occasionne, ou nous
19 mène à conclure, qu'il y a eu un traumatisme dans le passé.
20 Maintenant les séquelles qui surviennent immédiatement après la blessure,
21 soit un flux de liquide soit la présence de sang par exemple, après un
22 certain temps, on perd ces symptômes-là, ces symptômes disparaissent
23 complètement à moins qu'on ait perdu une grande quantité de sang. Mais
24 même à ce moment-là, il peut y avoir résorption, et on peut avoir à ce
25 moment-là l'apparition de ces kystes ou de ces épaississements. C'est la
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1 raison pour laquelle j'ai expliqué de quelle façon un kyste se forme.
2 Question: J'aimerais maintenant vous demander de nous donner un
3 commentaire, vous nous avez dit... ou en fait plutôt lorsque M. De Grave
4 nous a donné ses explications, il a dit qu'une personne qui aurait vécu un
5 traumatisme de ce genre, cela serait très visible et qu'une enflure noire,
6 de couleur noire, pourrait apparaître sur toute la région incluant les
7 fesses, les cuisses, et que toute cette région sexuelle serait donc
8 touchée par cette enflure et cette couleur noirâtre.
9 Pourriez-vous nous donner un commentaire là-dessus?
10 Réponse: Cette couleur noire ou noirâtre, je pourrais croire que mon
11 collègue pensait probablement au sang, maintenant ces cicatrices ou cette
12 couleur peuvent exister là. Cela veut dire que, si à côté du scrotum, les
13 parties environnantes sont également blessées, c'est-à-dire l'intérieur
14 des cuisses est également touché et même la partie des fesses est
15 affectée, ou le périnée également, alors à ce moment-là on peut voir des
16 apparitions d'hématomes de cette sorte.
17 Mais l'hématome n'ira pas jusqu'aux fesses, ou ne se manifestera pas sur
18 les cuisses si on a une blessure seulement aux testicules. Donc on ne
19 verrait que cette apparition que sur les testicules et la partie
20 supérieure du scrotum qui va jusqu'à la racine.
21 Question: D'après ce que je vois, l'accusé Zoran Vukovic n'a pas donné
22 d'informations disant qu'il aurait subi des blessures à d'autres parties
23 du corps à part le scrotum?
24 Réponse: Non, il n'a parlé que du scrotum.
25 Question: J'ai posé une question à M. De Grave et je vais vous poser la
Page 6200
1 même question. J'aimerais avoir votre commentaire là-dessus. Il s'agit de
2 la partie des conclusions de M. De Grave, du Dr De Grave, il s'agit de
3 l'énoncé B. Je vais simplement lire une phrase qui dit que M. De Grave a
4 énoncé qu'il n'y a pas de présence d'impuissance temporaire ou
5 d'impuissance sexuelle dans le passé.
6 Est-ce que vous pouvez nous dire si la médecine en général peut arriver à
7 des conclusions de ce genre? Est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu,
8 lorsqu'on parle d'une période d'il y a 8 ans, peut-on dire que la personne
9 aurait souffert d'impuissance temporaire à ce moment-là? Et j'aimerais que
10 vous me répondiez à cette question, et par la suite j'aimerais que vous
11 répondiez à l'autre question, celle que j'ai posée à M. De Grave.
12 Réponse: Je ne peux pas vous donner de précisions et répondre à votre
13 question, je ne pourrais pas être plus précis si vous voulez puisque la
14 médecine peut, donc elle est en mesure et elle n'est pas en mesure de
15 répondre à des questions s'agissant d'une impuissance temporaire.
16 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre, simplement pour ne pas
17 élargir le débat. En vous basant sur les documents et les données que vous
18 aviez, vous et le Dr De Grave, est-ce que vous avez pu conclure si oui ou
19 non il y avait une présence d'impuissance temporaire et une incapacité
20 sexuelle chez Zoran Vukovic, en vous basant sur la documentation et les
21 données dont vous disposiez?
22 Réponse: Non, je n'ai pas pu arriver à ces conclusions.
23 Question: Donc à cela est liée ma deuxième question, et c'est la même
24 question que j'ai posée à M. De Grave. Il était d'accord avec moi qu'il y
25 avait trois façons dont les changements kystiques surviennent. La première
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1 étant la suivante, si jamais il y a eu une maladie par exemple et qu'un
2 kyste épididymique soit survenu comme résultat de cette maladie, ma
3 question était la suivante, si dans cette période de temps-là -je ne sais
4 pas combien de temps elle peut durer, cette période de temps- est-ce que
5 c'est possible qu'à cause de cette maladie ou à cause de ces changements
6 on peut se retrouver dans une situation d'impuissance temporaire ou
7 d'impuissance sexuelle permanente?
8 Réponse: Eh bien, je pourrais vous dire que c'est absolument possible.
9 Donc outre, indépendamment de la formation ou de la façon dont ce kyste
10 s'est formé, soit des suites d'une inflammation soit d'une blessure, si
11 nous prenons l'hypothèse d'une inflammation dans "l'épididymis", il y a
12 une inflammation. Donc ces deux éléments ne sont jamais isolés ou ne sont
13 jamais situés très étroitement, c'est-à-dire que toutes les structures
14 sont atteintes puisque il y a tout un système de nerfs et de vaisseaux qui
15 sont très liés étroitement. Les changements sont diffus, si vous voulez,
16 et donc comprennent toute cette région. Les changements sont à ce moment-
17 là très douloureux et c'est la même chose qui survient lorsqu'on a un
18 traumatisme. Cela veut donc dire que chaque possibilité d'une érection est
19 suivie par une douleur intense. Donc, une érection est pratiquement
20 impossible puisque c'est la douleur qui enclenche un autre mécanisme, qui
21 arrête, et stoppe, si vous voulez, le désir. Même si ce désir existait, on
22 ne pourrait donc pas. C'est donc la douleur qui arrête l'érection. Donc la
23 douleur qui est occasionnée par l'enflure et par la douleur,
24 indépendamment de l'origine de cette enflure et des structures atteintes,
25 donc la douleur stoppe l'érection.
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1 Question: J'aimerais avoir votre commentaire sur une conclusion du Dr De
2 Grave, nous parlons de la même conclusion. Il dit dans son rapport que la
3 déclaration de M. Zoran Vukovic concernant la façon dont la blessure est
4 survenue et les suites de ses blessures sont fondamentalement
5 incompatibles et mêmes complètement fausses. Est-ce que je pourrais
6 entendre votre commentaire là-dessus?
7 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, vous ne pouvez pas apporter
8 des commentaires là-dessus, c'est l'opinion du Dr De Grave.
9 M. Hunt (interprétation): Vous pouvez lui demander s'il est d'accord avec
10 cette opinion-là, mais vous ne pouvez pas lui demander de commenter
11 l'opinion d'un autre expert, en l'occurrence le Dr De Grave.
12 M. Jovanovic (interprétation): Je suis vraiment désolé, j'ai mal formulé
13 ma question, ma question est la suivante: donnez-moi votre opinion sur ce
14 qu'a dit M. Vukovic concernant la blessure. Dites-moi, est-ce que c'est
15 fondamentalement incompatible eu égard à tout ce qu'on a déjà dit ici,
16 est-ce que cela est complètement incompatible et même faux?
17 M. Dunjic (interprétation): Je ne peux pas accepter que cette blessure n'a
18 pas existé. En d'autres mots, ce que j'ai entendu est une chose et ce que
19 j'ai pu constater est une sensibilité au niveau du testicule droit et une
20 douleur, ce qui a été trouvé en tant que formation kystique et changement
21 qui peut survenir et qui est occasionné par un traumatisme. Ce qui est le
22 plus important ici, dans toute la déclaration de M. Vukovic, c'est le
23 passage que j'ai cité. C'était le passage suivant qui disait que: "laïque,
24 médical ne peut pas…". C'est à dire une personne ordinaire ne peut pas
25 connaître ces symptômes si la personne ne les a pas vécus. Nous devons
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1 accepter ces choses-là. Je ne crois pas que la personne ne dit pas la
2 vérité, absolument pas, je ne pourrais pas le dire, ce sont quatre
3 segments que je dois prendre en considération en tant qu'expert. Et c'est
4 la raison pour laquelle je dis, et j'ai parlé de ces quatre paramètres,
5 puisqu'il y a une très grande… une forte probabilité et je suis presque
6 certain qu'il y a eu traumatisme et que ce kyste est lié à ce traumatisme.
7 J'ai simplement besoin d'un seul document qui me confirmerait le tout,
8 j'aurais besoin du document médical lorsque cette personne a été
9 transportée à l'hôpital et examinée à l'hôpital. J'aurais besoin de cela.
10 Ce serait ma preuve en tant qu'expert, mais tout ce que j'ai dit jusqu'à
11 présent me permet de conclure ce que j'ai dit. Ce document manquant
12 pourrait confirmer les conclusions auxquelles je suis arrivé. Mais quand
13 il parle de l'image et lorsque le segment qui me permet de croire qu'il y
14 a eu vraiment une douleur intense et qu'il y a eu un changement qui aurait
15 pu survenir à cause d'un élément traumatique, ce sont des éléments que je
16 ne peux pas omettre et c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'on ne
17 peut absolument pas exclure qu'il y ait eu présence de traumatisme et que
18 ce kyste est occasionné par un traumatisme.
19 Question: Merci, Professeur Dunjic.
20 Mme la Présidente (interprétation): Avant de poursuivre, j'aimerais
21 corriger mon intervention. J'ai dit que ce n'était pas l'opinion du Dr
22 Grave, mais que c'était l'opinion du Dr Grave. Je voulais simplement
23 apporter cette précision pour le compte rendu d'audience. Vous pouvez
24 poursuivre.
25 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Cela met fin à
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1 mes questions. Si vous me permettez j'aurais simplement besoin d'avoir une
2 minute pour consulter mes collègues.
3 (Les conseils se consultent.)
4 Merci, Madame la Présidente. Cela met fin à mes questions. La défense a
5 terminé.
6 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que le Bureau du Procureur a
7 des questions?
8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dunjic, par Mme Kuo.)
9 Mme Kuo (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Bonjour, Docteur
10 Dunjic.
11 M. Dunjic (interprétation): Bonjour.
12 Question: A la fin de votre déposition, vous avez dit qu'il y avait quatre
13 facteurs qui vous incitaient à penser que le traumatisme qu'a subi Zoran
14 Vukovic aurait pu avoir lieu que comme il l'a décrit. Vous avez dit qu'il
15 y avait quatre facteurs, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui.
17 Question: J'ai peut-être mal entendu, mais j'en ai compté trois, à savoir
18 l'existence d'un kyste épididymique, la sensibilité accrue du testicule
19 droit, ainsi que les évanouissements ou l'évanouissement. Quel est le
20 quatrième facteur? Peut-être, n'ai-je pas bien entendu?
21 Réponse: J'ai parlé, j'ai cité ces trois facteurs, mais le quatrième
22 facteur est donc le fait que le symptôme s'est poursuivi. Je n'ai pas
23 voulu élaborer particulièrement là-dessus mais le symptôme s'est prolongé
24 donc, c'est cela qui peut nous démontrer qui y a eu éventuellement une
25 blessure. Par exemple, si les symptômes, à partir de ce moment-là après la
Page 6205
1 blessure, se sont poursuivis, et après donc l'examen, il y a eu question
2 de douleur temporaire ou d'élancement de cette région, et de temps en
3 temps, bien sûr, on a parlé de rapports sexuels, donc ce sont tous les
4 symptômes, c'est l'histoire clinique, l'échographie, mes conclusions à
5 moi-même, cela représente le quatrième paramètre.
6 Question: Bien. Premièrement, examinons ces quatre éléments. Tout d'abord,
7 les antécédents et les antécédents relatifs à cette affaire. Ceci dépend
8 de la fiabilité et de l'honnêteté de la personne qui vous décrit ce qui
9 s'est passé. Vous ne pouvez faire aucun commentaire à ce sujet en tant que
10 médecin?
11 Réponse: Oui, c'est exact. En tant qu'expert, je dois prendre en
12 considération tous les détails de la personne que j'examine. Et ces
13 données me servent de paramètres qui m'aident à voir dans quelle direction
14 je dois examiner. Mais en tant qu'expert, ces facteurs m'aident à évaluer,
15 donc en tant qu'expert et en tant que médecin, si la personne que je suis
16 en train d'examiner dit la vérité ou non.
17 Je vous prierai de penser à l'affaire précédente dans laquelle j'ai
18 témoigné. J'ai témoigné en tant qu'expert concernant… j'ai donné mon
19 opinion sur la profession médico-légale dans le monde et j'ai dit que dans
20 toutes les situations qui existent tel qu'elle est ici, nous parlons ici
21 de viol, il faudrait examiner la victime et l'agresseur. L'un des devoir
22 que nous avons, nous experts médico-légaux, c'est que nous devons évaluer
23 la véracité des événements grâce aux éléments que nous avons.
24 Je peux simplement ne pas tenir compte de ces éléments, mais si les
25 symptômes que la personne, qui est examinée, ressent correspondent à
Page 6206
1 quelque chose, je dois les accepter. Si la personne dit que la douleur a
2 été très intense et que la personne a perdu connaissance, pour moi c'est
3 un élément fondamental en tant qu'expert, puisqu'à partir de ce moment-là
4 je dois essayer de découvrir si, oui ou non, il y a des changements. Et en
5 tenant compte de tous ces éléments, je dois à ce moment-là donner mon
6 opinion.
7 Question: Docteur Dunjic, si la personne qui vous décrit ce qui passe, si
8 cette personne ment, c'est une hypothèse, mais si cette personne ment à ce
9 moment-là ces informations ne constituent pas une preuve scientifique à
10 l'appui de vos conclusions, donc cette base sur laquelle vous vous appuyez
11 pour tirer vos conclusions n'est pas infaillible? Est erronée?
12 Je ne vous demande pas de donner de commentaires d'observation au sujet de
13 l'affaire qui nous intéresse ici, mais de manière générale en tant
14 qu'hypothèse.
15 Réponse: Oui, je vais vous répondre d'une façon très précise. La personne
16 dit: il y a eu par exemple la blessure d'un bras, elle nous décrit les
17 symptômes. La personne nous dit: "j'ai senti ceci et cela." Après examen
18 de cette personne, je vais dire dans mes conclusions, il n'y a pas de
19 caractéristique qui démontre une blessure.
20 Avec cette phrase-là qui représente mon opinion personnelle, je viens
21 d'exclure ce que la personne m'a dit. Et c'est de cette façon-là que
22 j'affirme que la personne a donné une anamnèse erronée. Donc c'est à
23 partir des symptômes que la personne me décrit que je peux conclure si la
24 personne effectivement les ressent ou non, donc je ne dis pas si la
25 personne dit la vérité ou non. Mais je conçois mon opinion d'après les
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1 faits.
2 Donc il n'y a pas de blessure, il n'y a pas de symptôme si la personne me
3 dit: ma main est engourdie je ne sens plus mes doigts nous l'examinons
4 pour voir effectivement sa main, s'il ne sent plus ses doigts et nous
5 pouvons dire donc que cela n'existe pas, et vous allez donc devoir
6 conclure par vous-même si la personne a dit la vérité ou non.
7 Question: Merci, Docteur Dunjic. Je vais maintenant m'intéresser à un
8 autre facteur, à savoir la sensibilité accrue du testicule droit. La
9 douleur c'est quelque chose de subjectif, n'est-ce pas! Si quelqu'un a
10 mal, on ne peut le savoir que si cette personne vous dit avoir mal, n'est-
11 ce pas?
12 Réponse: La douleur est un facteur subjectif, c'est un fait. Par contre,
13 il y a des façons d'examiner et de tester.
14 Et ces façons d'examiner, je les ai appliquées lors de cet examen. Cela
15 veut donc dire que la personne qui est examinée démontre certains signes,
16 qu'il y a effectivement une sensibilité, qu'il y a une douleur. Je sais
17 que les testicules sont sensibles. Qu'ils peuvent être très douloureux à
18 la palpation, et ça tout le monde le sait.
19 Mais si nous la faisons dans un intervalle de temps précis et de la façon
20 dont je l'ai faite, bien sûr avec les pauses nécessaires pour que le
21 patient ne sache pas de quelle façon il est examiné, je peux déterminer
22 très clairement que sur un segment particulier de la palpation nous avons
23 soit toujours la même grimace du visage ou les mêmes démonstrations du
24 corps qui nous montrent qu'il y a vraiment quelque chose, alors donc en me
25 basant sur ce que j'ai palpé j'ai apporté des conclusions, et j'ai dit à
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1 M. De Grave -et il était d'accord avec moi- qu'il est absolument
2 nécessaire de faire un examen par échographie après un examen clinique
3 effectué de la sorte.
4 Question: Et donc suite à ce test que vous avez fait pour déterminer quel
5 était le niveau de douleur que Zoran Vukovic disait éprouver, cela n'a pas
6 été concluant et vous avez eu besoin d'un examen supplémentaire, n'est-ce
7 pas?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Avant de passer à l'échographie, je voudrais vous parler de
10 l'évanouissement. N'est-il pas exact que si quelqu'un s'évanouit et si on
11 voit cette personne s'évanouir, c'est un symptôme qui peut être observé?
12 On peut voir quelqu'un s'évanouir, c'est quelque chose de visible?
13 Réponse: Oui, tout à fait. Oui, mais excusez-moi, je viens de penser à
14 quelque chose.
15 Un homme peut perdre connaissance. Et la personne qui a perdu connaissance
16 peut dire: je ne sais pas ce qui s'est passé, je ne me souviens que du
17 fait d'avoir été arrosé d'eau ou elle se souvient qu'on lui a donné des
18 claques, elle se souvient de la personne qui s'est penchée au-dessus
19 d’elle. Lorsqu'elle nous dit cela, cela témoigne d'une certaine amnésie
20 concernant la période en question et ce qui nous confirme qu'elle a
21 effectivement perdu conscience.
22 Vous, vous ne pouvez pas le savoir, mais en ma qualité de médecin je peux
23 le savoir. On demande: "mais comment tu ne sais pas" alors il le dit: il
24 sait ce qu'il s'est passé avant, il sait ce qui s'est passé après, mais il
25 n'arrive pas à déterminer le laps de temps où cela s'est passé. Alors on
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1 lui demande: "quand est-ce que tu as perdu connaissance?", il dit:
2 "c'était il y a deux heures". Mais pendant ces deux heures, il ne sait pas
3 du tout ce qui s'est passé, donc il y a amnésie.
4 Et c'est ce qui nous permet de conclure qu'une personne a effectivement
5 perdu connaissance lorsqu'il y a eu lésion de la tête ou d'autres parties
6 du corps. Il se peut que l'on perde connaissance pour très peu de temps ou
7 pour une période prolongée dans le temps.
8 Question: Bien. Nous n'allons plus nous intéresser à la personne qui perd
9 connaissance, mais à un observateur.
10 Prenons quelqu'un qui voit une autre personne tomber, subir et souffrir
11 d'une blessure extrêmement traumatique, perdre connaissance. Donc cette
12 observateur devrait être en mesure de décrire cet accident et de vous dire
13 que la personne a perdu connaissance. Ce sont des fait qui sont visibles?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Je passe à l'échographie. Est-ce que vous pouvez nous dire
16 exactement en quoi consiste une échographie? En tant que profane, je ne
17 suis pas sûre de bien comprendre, c'est un instrument qu'on utilise et qui
18 permet au manipulateur d'observer ou de détecter des symptômes ou des
19 lésions internes, n'est-ce pas?
20 Réponse: En effet, il s'agit d'un appareil tout à fait particulier qui
21 dispose d'une sonde que l’on promène sur certaine partie du corps, et il y
22 a un moniteur à côté qui permet de suivre l'apparence des structures à
23 l'intérieur de ces parties du corps. Et c’est partant de cette image sur
24 le moniteur que l’on interprète s'il y a effectivement, oui ou non, des
25 modifications, des lésions, de quelle nature, à quel endroit et ainsi de
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1 suite.
2 Question: Donc cet appareil, cette sonde, on l'applique à l'extérieur du
3 corps, on l'applique à la peau, n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui, on fait glisser cette sonde sur certaines parties du corps
5 en fonction de ce qu’on l’on recherche. Et sur la peau, on passe une
6 espèce de crème, de liquide visqueux qui permet d'avoir une meilleure
7 image.
8 Question: Une de vos critiques à l'égard du rapport d'échographie, c'est
9 que l'on n'a pas examiné le scrotum. Dans le rapport, on parle uniquement
10 du testicule et pas du scrotum. Donc c’est ce qui vous amène à dire que ce
11 rapport est incomplet?
12 Réponse: Ma critique avait trait au fait qu'il n'y ait pas eu examen de
13 toute la région du scrotum, des deux testicules, de toutes les enveloppes
14 internes, de "l’épididymis" gauche et droit.
15 En d'autres termes, ce qui est écrit ne montre pas que ces choses-là ont
16 été faites. Et ma critique a trait très précisément à cela. Si l'on avait
17 dit: testicule gauche normal, testicule droit normal, enveloppe interne du
18 testicule gauche normale, enveloppe interne du testicule droit normal,
19 j'aurais pu en tirer des conclusions.
20 Le médecin qui a rédigé ce rapport, a rédigé des conclusions, un
21 diagnostic faisant ressortir la conclusion qu'on n'avait pas procédé à
22 l'examen de l'autre testicule, et que tous les éléments n'ont pas été pris
23 en compte dans l'échographie.
24 Question: Donc en fait votre critique ce n'est pas tant que le scrotum
25 n'ait pas été examiné, puisque le scrotum c'est la partie externe, la peau
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1 qui entoure le testicule, mais ce que vous critiquez c'est le fait que la
2 partie gauche n'ait pas été examinée.
3 On s’est contenté d'examiner la partie droite, c’est ça?
4 Réponse: Il s'agit de toute cette région, de tous les segments, pas
5 seulement le testicule gauche, mais l’ensemble des structures qui se
6 trouvent à la moitié gauche, tout comme les structures qui se trouvent à
7 la moitié droite.
8 Il a décrit le testicule droit et le kyste épididymique, mais il n'a rien
9 dit sur la structure des enveloppes internes de ce testicule droit.
10 Et le liquide qui est mentionné ne nous dit toujours pas où ce dernier se
11 trouverait. Est-ce que c'était entre le testicule et l'enveloppe
12 intérieure, ce qui est normal, ou alors au sein du kyste même? Et ce que
13 je lui reproche, c'est de ne pas avoir décrit cela.
14 Et le kyste lui-même n'est pas décrit comme la règle l'exige. Outre donc
15 sa taille, on ne dit rien.
16 Ce sont les reproches que j'ai faits concernant ce rapport.
17 Question: Mais qu'il y ait ou non du liquide à l'intérieur du kyste, cela
18 ne fait aucune différence quand on parle de ce genre de kyste?
19 Réponse: Oui, cela fait une différence, cela fait une grande différence,
20 car c'est le contenu du kyste qui nous permet de conclure quelle est son
21 origine.
22 Question: Et s'il y avait du liquide à l'intérieur du kyste, que pourriez-
23 vous en conclure quant à l'origine de ce kyste ou de ce liquide?
24 Réponse: Quel genre de liquide, s'agit-il d'un contenu séreux, ou est-ce
25 un contenu hémorragique qui témoigne de la présence de sang, ou alors est-
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1 ce une inflammation donc du pus?
2 Question: Si ces traces de fluides en fait étaient les résidus de
3 spermatozoïdes inactifs?
4 Réponse: Des spermatozoïdes, je ne le sais pas, je ne sais pas s'il y en
5 avait parce qu'on ne l’a pas décrit. Il se peut qu'il y en ait dans
6 l'enveloppe ou dans cette formation kystique, mais je ne sais pas où ils
7 ont été constatés.
8 Cela n'exclut pas une origine traumatique ou une origine due à une maladie
9 quelconque, la présence de ce liquide j'entends.
10 Question: La personne qui prépare un tel rapport échographique, c'est un
11 technicien en fait, c'est tout simplement quelqu'un qui examine, qui
12 décrit ce qu'il ou elle a vu, et ensuite cette personne a communiqué ses
13 observations au Dr De Grave afin qu'il en tire des conclusions. Cela
14 ressemble un petit peu au cas d'un témoin oculaire qui vous raconte ce
15 qu'il a vu. N'est-ce pas exact?
16 Réponse: C'est d'autant plus la raison pour laquelle je me trouve surpris,
17 absolument surpris, parce que le technicien c'est alors octroyé lui-même
18 le droit d'établir des diagnostics médicaux, et il est absolument
19 inapproprié pour un technicien d'établir des diagnostics.
20 S'il dit qu'il n'y a pas de lésion post-traumatique, c’est un diagnostic
21 médical et, à mon avis, il n'est pas censé le faire.
22 Et j'ai insisté pour être présent lorsque cela serait fait, j'ai insisté
23 pour que cela soit fait par un médecin, parce que chez nous ce sont des
24 médecins qui le font et qui interprètent les constats. Et j'avais pensé
25 que je serais présent au jour du 4 octobre quand cela serait fait. J'avais
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1 pensé que s'était organisé. Et j'ai été surpris de ne n'avoir fait qu'un
2 examen, qu'une visite médicale ordinaire. Je m'attendais à faire moi-même
3 l'échographie et à procéder à des consultations avec des gens qui le font,
4 parce que chez nous il n'y a que les médecins qui le font.
5 Et je suis extrêmement surpris par ce que vous venez de dire, à savoir que
6 c'est un technicien qui l'a fait et qui a fait ces constatations, donc je
7 me propose de ne même pas commenter, parce que la question qui se pose et
8 de se demander quelle est la véracité de tout ceci.
9 Question: Est-ce que vous remettez en question la bonne foi du technicien
10 qui a établi ce rapport, est-ce que c'est ce que vous êtes en train de
11 nous dire?
12 Réponse: Vous m'avez placé dans une espèce de consternation par ce que
13 vous venez de dire. Je suis en train de me demander, en ma qualité de
14 médecin qui est appelé à faire une expertise, qu'est-ce qu'on m'a donné,
15 les constatations de qui m'a-t-on données, et je ne sais pas si le
16 collègue De Grave savait que cela avait été fait par un technicien.
17 Je doute que si le collègue De Grave avait su que cela avait été fait par
18 un technicien, qu’il aurait donné des commentaires. Chez nous, un
19 technicien fait une prise radio, mais ils donne la chose au médecin pour
20 les commentaires, cela est tout à fait incompatible chez nous. Et cela ne
21 convient pas à une procédure où l'on essaie de prouver la vérité.
22 Mme Kuo (interprétation): Madame la Présidente, Monsieur le Juge, je vois
23 qu'il est 13 heures mais je n'ai plus qu'une seule question, je ne sais
24 pas si vous souhaitez vraiment observer la pause.
25 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic s’est levé. Maître
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1 Jovanovic, c’est à vous.
2 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, si je puis venir
3 en aide. Je me suis renseigné moi-même et selon les renseignements dont je
4 dispose, le monsieur qui a procédé à cette échographie est un médecin, ce
5 n’est pas un technicien. Si cela peut vous apporter une assistance
6 quelconque dans votre entretien, j'ai appris que la personne en question
7 était un médecin travaillant dans l’unité de détention à La Haye.
8 Mme la Présidente (interprétation): Merci.
9 Je comprends que la Greffière d'audience a des informations à nous donner
10 à ce sujet puisqu'elle était chargée de la mise en place de ces examens.
11 Mme Lauer: Il a été confirmé au Greffe par le commandant de l'unité de
12 détention que cette échographie avait été pratiquée par un médecin, il
13 s'agit du Dr Aarts.
14 Mme la Présidente (interprétation): Merci.
15 Je m'adresse aux interprètes, nous n'avons plus qu'une seule question. Je
16 vais demander aux interprètes s'il est possible de continuer encore
17 pendant 5 ou 10 minutes.
18 L’interprète: Oui, Madame la Présidente.
19 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Vous pouvez poursuivre.
20 Mme Kuo (interprétation): Docteur Dunjic, vous n'avez pas de preuve
21 scientifique qui permette d'arriver à une certitude scientifique
22 acceptable, qui permette donc de conclure que les blessures qu'il nous dit
23 avoir subies, il les a effectivement subies? Il n'y a aucun élément de
24 preuve scientifique qui prouve que ceci s'est effectivement produit?
25 M. Dunjic (interprétation): Oui, il y en a. La preuve scientifique c'est
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1 le rapport échographique. On vient d'apprendre que c'est un médecin et
2 qu’il a constaté la présence d'un kyste; c'est une preuve scientifique.
3 La preuve scientifique, c'est que je suis professeur moi-même, que j'ai
4 procédé à un examen, et que j’ai constaté une sensibilité, et une réaction
5 douloureuse à la palpation, et le fait qu'il y ait un kyste, et qu’il y
6 ait une littérature qui explique la provenance des kystes, et les kystes
7 ce sont des preuves scientifiques.
8 Et moi, je dois me baser sur des faits et des faits qui sont
9 indubitablement médicalement établis. C'est ce que la science sait
10 aujourd'hui.
11 Quand on voit le kyste, quel type de kyste. S'il y a une sensation, une
12 sensibilité à la douleur, oui.
13 On a fait une échographie qui est un méthode de diagnostiquer et de
14 prouver l'existence ou l'inexistence de quelque chose. Donc c'est une
15 preuve scientifique tout de même!
16 Question: Je m'excuse, mais j'ai une question à vous poser encore à ce
17 sujet, qui va dans ce même sens.
18 Tout ce que vous pouvez faire, vu les éléments que vous avez à votre
19 disposition, c'est de dire: on ne peut pas exclure la possibilité que cela
20 se soit effectivement produit. Mais vous ne pouvez pas affirmer avec
21 certitude que ceci c'est effectivement produit, sur la base des
22 informations scientifiques dont vous disposez?
23 Réponse: Partant de tout ce que j’ai dit, je ne puis affirmer avec une
24 certitude complète qu'il y avait effectivement eu lésion.
25 Mais partant de tout ce qui a été dit et de tout ce qui a été découvert,
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1 je ne puis exclure l'existence d'un traumatisme.
2 Mme Kuo (interprétation): Merci, j'en ai terminé de mes questions.
3 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, avez-vous des
4 questions supplémentaires?
5 M. Jovanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.
6 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Docteur Dunjic, d'être
7 venu déposer devant cette Chambre de première instance.
8 M. Dunjic (interprétation): Je vous remercie également. Je m'excuse si
9 j’ai été plutôt exhaustif.
10 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que c'était nécessaire.
11 Nous levons l'audience et nous reprendrons l'audience en l’espèce le 20,
12 où nous entendrons les réquisitoires et plaidoiries.
13 (Le témoin, M. Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)
14 (L'audience est levée à 13 heures 05.)
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