Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 25 mai 2001)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 03.)

4 ("Rule 115 Hearing")

5 (Les accusés sont déjà dans le prétoire.)

6 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour. Madame la Greffière, veuillez

7 annoncer l'affaire.

8 Mme Taylor (interprétation): Il s’agit de l'affaire 95-16-A, le procureur

9 contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago

10 Josipovic et Vladimir Santic.

11 Mme la Présidente (interprétation): Vous le savez, nous poursuivons

12 aujourd'hui l'audience commencée la semaine dernière relative aux éléments

13 de preuve supplémentaires régis par l'Article 115.

14 Je pense qu'il serait utile de préciser quelles sont les compositions des

15 parties. Nous allons commencer par les avocats de la défense. Maître

16 Radovic?

17 Nous avons décidé de commencer cette fois-ci par la défense puisqu'à

18 l'audience précédente, nous avions commencé par la présentation de

19 l'accusation.

20 Les interprètes: Maître Radovic s'est présenté hors micro.

21 Mme Slokovic-Glumac (interprétation): Bonjour, Madame la Présidente. Je

22 m'appelle Jadranka Slokovic-Glumac et je suis conseil de la défense de

23 Mirjan Kupreskic.

24 M. Abell (interprétation): Bonjour Madame et Messieurs les Juges, je

25 m'appelle Antony Abell et je défends les intérêts de Vlatko Kupreskic avec

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1 mon co-conseil, Me John Livingston.

2 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous avons des conseils

3 pour les autres co-accusés?

4 M. Vrdoljak (interprétation): Bonjour Madame, je m'appelle Mirko Vrdoljak

5 et je défends les intérêts de Vladimir Santic.

6 Je suis désolé de vous communiquer que mon confrère est malade, Me

7 Pavkovic, il a donc été dans l'impossibilité de se déplacer à La Haye.

8 Mme la Présidente (interprétation): Je vous remercie.

9 M. Goranka (interprétation): Je m'appelle Jeljevic Veranka et je suis co-

10 conseil de l'accusé Drago Josipovic et comme vous le savez, aujourd'hui,

11 le conseil principal de la défense a dû s'absenter.

12 Mme la Présidente (interprétation): Je vous remercie. L'accusation peut-

13 elle se présenter?

14 M. Yapa (interprétation): Je m'appelle Upawansa Yapa. Je représente le

15 Bureau du Procureur avec M. Carmona et M. Smith. Nous avons également un

16 substitut d'audience.

17 Mme la Présidente (interprétation): Je vous remercie, nous avons comme

18 vous le savez l'intention cet après-midi d'entendre les 4 témoins cités en

19 duplique par l'accusation. Apparemment, le premier sera entendu en

20 audience publique, les autres seront à huis clos complet.

21 M. Yapa (interprétation): C'est exact.

22 Mme la Présidente (interprétation): Pour rappeler ce que nous savons tous

23 déjà sans doute, l'audience se limitera à 3 heures. Nous aurons une brève

24 interruption une fois 2 heures écoulées ceci sera rendu nécessaire du fait

25 de l'activité des sténotypistes mais je ne veux pas déduire cette pause

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1 des trois heures qui vous sont accordées.

2 Le contre-interrogatoire sera mené sans doute par Me Abell, et celui-ci

3 sera limité de la même façon que précédemment, c'est-à-dire que la défense

4 disposera du temps dont a l'accusation.

5 Le Juge Vohrah est empêché mais je suis sûre qu'il pourra prendre

6 connaissance du compte rendu d'audience et pourra examiner les débats sur

7 cassette audio.

8 Monsieur Yapa, vous vouliez intervenir puisque vous avez déjà le micro?

9 M. Yapa (interprétation): Oui, comme vous l'avez dit nous aurons quatre

10 témoins à charge. Ce seront des dépositions brèves et les questions seront

11 posées par un de mes collègues.

12 Le premier témoin a déposé en audience publique. Il s'appellera Ole

13 Hortemo.

14 Mme la Présidente (interprétation): Très bien nous allons faire entrer le

15 témoin.

16 (Le témoin, M. Ole Hortemo, est introduit dans le prétoire.)

17 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour Monsieur Hortemo, je vais vous

18 demander de lire la déclaration solennelle et puis nous entendrons votre

19 déposition.

20 M. Hortemo (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez vous asseoir, mettez-vous à

23 l'aise. Monsieur Smith va vous poser des questions en interrogatoire

24 principal et je constate, Monsieur Smith que même si M. Hortemo est en

25 audience publique, si à un moment donné vous estimez que sa déposition

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1 risque de dévoiler l'identité d'un témoin protégé, demandez à la Chambre

2 de passer à huis clos partiel. Veuillez commencer.

3 M. Smith (interprétation): Merci. A cet égard un document a été préparé

4 concernant un témoin dont le nom va être cité. Les éléments

5 d'identification y sont fournis également et nous allons le présenter en

6 audience publique, ce sera confirmé pour le témoin. Puis nous verserons ce

7 dossier sous pli confidentiel.

8 Mme la Présidente (interprétation): Que je comprenne bien, vous avez un

9 document reprenant le nom d'un témoin protégé. Comment voulez-vous

10 procéder?

11 M. Smith (interprétation): Je vais montrer ce document au témoin. Il

12 pourra voir le nom du témoin protégé, sa date de naissance, son adresse,

13 éléments fournis à M. Hortemo par le témoin et nous avons demandé

14 confirmation des ces éléments par M. Hortemo, une fois que ce sera

15 confirmé, ce sera déposé sous pli confidentiel.

16 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Hortemo par M. Smith.)

18 M. Smith (interprétation): Bonjour, Monsieur Hortemo.

19 M. Hortemo (interprétation): Bonjour.

20 Question: Je vais vous poser quelques questions relatives à une

21 conversation que vous avez eue avec une certaine personne alors que vous

22 étiez en mission en Bosnie en mai 1998. Je pense que cet entretien a été

23 assez long. Je ne vais pas vous poser des questions s'agissant de chacun

24 des détails, je vais me limiter à certains points spécifiques qui ont

25 surgi au cours de cette conversation, vous avez compris?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Votre emploi actuel, vous êtes officier de police norvégien.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous êtes depuis 25 ans dans les forces de la police et depuis

5 20 ans, vous êtes détective dans la police suédoise, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Aujourd'hui, quel est votre poste au sein de la police

8 norvégienne?

9 Réponse: Je suis chef adjoint de la police à Kristensen.

10 Question: Et vous occupez ce poste depuis l'automne 1996?

11 Réponse: Oui.

12 Question: S'agissant de vos activités ici au Tribunal, est-il exact de

13 dire que vous avez travaillé à deux reprises depuis 1996 au Tribunal?

14 Réponse: Oui, j'ai commencé en 1995, jusqu'au mois d'août 1996.

15 Question: Donc cela a été une année et demie. Et puis vous êtes revenu au

16 Tribunal de février 1998 au mois de juin 1998, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Au cours de cette seconde période de quatre mois, vous étiez

19 attaché à quelle enquête?

20 Réponse: A la question d'Ahmici.

21 Question: Et du fait de votre participation à cette enquête, est-ce que

22 vous avez dû vous rendre en mission d'enquête en Bosnie?

23 Réponse: Oui, au cours du printemps 1998 j'ai eu quatre missions en

24 Bosnie.

25 Question: Est-ce que l'une de celles-ci s'est déroulée au début du mois de

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1 mai 1998?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Veuillez dire aux Juges quel était l'objectif recherché par

4 cette mission dans le cadre de l'enquête que vous meniez alors?

5 Réponse: Un des objectifs, c'était de rencontrer des gens qui avaient déjà

6 fourni des déclarations préalables aux représentants du Tribunal. Nous

7 devions revoir ces témoins pour leur demander s'ils étaient toujours prêts

8 à déposer. Un autre objectif de la mission, c'était de trouver de nouveaux

9 témoins et de nouveaux moyens de preuve.

10 Question: Et pourquoi avez-vous pensé qu'il était nécessaire de demander à

11 des gens qui avaient déjà fourni des déclarations préalables s'ils étaient

12 toujours prêts à déposer? Est-ce qu'il y avait des modifications en

13 Bosnie?

14 Réponse: Oui, certains de ces témoins avaient été interrogés plusieurs

15 années auparavant; la situation avait changé et certains des témoins

16 étaient plus réticents à l'idée d'être interrogés en vue d'une éventuelle

17 déposition parce que certains avaient commencé à rentrer chez eux, dans

18 leur village d’origine. Peut-être qu'ils n’étaient pas tout à fait

19 réinstallés mais ils étaient retournés chez eux pour nettoyer leur foyer.

20 Ils étaient plus hésitants à venir déposer contre des voisins croates.

21 Question: S'agissant des personnes qui avaient déjà fourni des

22 déclarations au préalable, est-ce que vous vouliez vous assurer qu'ils

23 étaient toujours prêts à déposer? Et vous n'aviez pas décidé de recueillir

24 une déclaration supplémentaire de leur part?

25 Réponse: Non, nous avions une politique, un accord passé dans l'équipe

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1 d'enquête: si des témoins avaient déjà été interrogés deux fois, nous

2 devions nous contenter d'établir une note et nous assurer que ces témoins

3 étaient toujours prêts à venir déposer. Et nous leur avons demandé s’ils

4 avaient des éléments d'information nouveaux.

5 Question: Je vais vous présenter un document qui contient un nom, une

6 adresse ainsi que le nom d'un interprète. Je dispose de copies de

7 documents à l'attention des Juges. Pourriez-vous dire aux Juges de la

8 Chambre d'appel si vous avez parlé à cette personne dont le nom se trouve

9 sur ce document au cours de votre mission du début mai 1998?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que ce témoin vous a fourni les informations qui sont

12 reprises sur ce document?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et le nom de l'interprète qui vous a permis de communiquer avec

15 ce témoin, est-ce que ce nom figure sur ce document également?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Au cours de votre déposition, si vous avez besoin de faire

18 référence à ce nom, pourriez-vous parler du témoin ADA et si vous voulez

19 parler de l'interprète, contentez vous de dire l'interprète. Avez-vous

20 compris?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quels sont les jours ou quel est le jour, la date à laquelle

23 vous avez eu cette entretien avec le témoin ADA?

24 Réponse: Un dimanche, le 3 mai 1998.

25 Question: Est-ce que vous avez eu cet entretien le matin ou l'après-midi?

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1 Réponse: Le matin.

2 Question: A votre connaissance, est-ce que le témoin ADA avait fourni une

3 déclaration à d'autres enquêteurs du Tribunal avant qu'il ne vous parle?

4 Réponse: Oui, à deux reprises en 1995.

5 Question: Et avant votre entretien de ce matin-là, est-ce que vous saviez

6 si ce témoin avait participé à aider la défense de Vlatko Kupreskic

7 s'agissant de prendre contact avec des témoins qui pourraient

8 éventuellement être à décharge?

9 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela. Je ne pense pas qu'on ait eu

10 des informations à ce propos. Cela a surgi au cours de cette conversation.

11 Question: Et s'agissant du témoin ADA, est-ce que vous aviez d'autres

12 informations à son égard, outre le fait qu'il avait fourni deux

13 déclarations préalables au Tribunal et outre les éléments qui étaient

14 contenus dans ses deux déclarations?

15 Réponse: Non, il y avait ces déclarations préalables et il était sur ma

16 liste qui reprenait un grand nombre de témoins que j'étais censé

17 rencontrer au cours de cette mission.

18 Question: Pour que tout soit clair, pourquoi vouliez-vous avoir cet

19 entretien avec ce témoin?

20 Réponse: Pour voir s'il était toujours prêt à venir déposer à La Haye.

21 Question: Où avez-vous eu cet entretien avec lui?

22 Réponse: A l'hôtel Metallurg, au centre de Zenica.

23 Question: Donc ce n'était pas au bâtiment de la police de Zenica?

24 Réponse: Non, c'était dans un hôtel.

25 Question: Qui était avec vous ce jour-là, lors de cet entretien?

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1 Réponse: Le témoin et mon interprète, ainsi que moi-même. Il est arrivé

2 avec deux officiers de la police locale qu'il avait emmenés mais ils ont

3 quitté la pièce au moment où nous avons commencé cet entretien.

4 Question: Et combien de temps à peu près a duré votre conversation avec

5 ADA?

6 Réponse: A peu près une heure, peut-être un peu plus.

7 Question: Avez-vous enregistré l'essentiel de cette conversation que vous

8 avez eue avec le témoin ADA ce jour-là?

9 Réponse: Oui. C'était un résumé, ce n'était pas un compte rendu intégral

10 mais c'était le résumé de ce que nous avions dit.

11 Question: A quel moment avez-vous consigné la teneur principale de cette

12 conversation? Pendant la conversation elle-même ou après?

13 Réponse: Eh bien, j'avais mon ordinateur et je saisissais les données au

14 moment de l'entretien, directement dans l'ordinateur.

15 Question: Avez-vous relu ces notes depuis cet entretien que vous avez eu

16 ce jour-là?

17 Réponse: Oui, le 11 mai 2001 je suis revenu ici et on m'a montré ce

18 document.

19 Question: Et ces notes sont-elles le reflet fidèle de la teneur principale

20 de cette conversation que vous avez eue avec le témoin ADA ce jour-là?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous avez une copie de ces notes sur vous

23 aujourd'hui?

24 Réponse: Oui.

25 Question: On évoque ces notes dans les écritures du 8 mai déposées par le

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1 Procureur et c'est aussi en annexe de sa déclaration, en vertu du 92 bis,

2 faite le 14 mai. Nous avons des copies si ceci vous intéresse, Madame et

3 Messieurs les Juges.

4 Pourriez-vous relater aux Juges la teneur de cette conversation, la

5 première fois où vous avez rencontré le témoin ADA, comment l'entretien a-

6 t-il commencé une fois les présentations faites et pourriez-vous nous

7 dire, en gros, quel était l'état d'esprit du témoin ADA au moment de cette

8 réunion?

9 Réponse: Comment dire? C'était un témoin assez réticent à l'idée de nous

10 parler. J'étais déjà à sa recherche depuis un certain temps. J'étais allé

11 chez lui, à sa maison, et j'avais demandé où il se trouvait à des amis, à

12 des membres de sa famille. A la fin, j'avais demandé à la police locale

13 d'essayer d'aller le trouver pour ce dimanche matin. Manifestement, quand

14 il est arrivé il n'était pas du tout ravi de nous revoir et n'était pas

15 disposé à passer beaucoup de temps avec nous. J'ai dû, si vous voulez, lui

16 demander, le supplier de s'asseoir à la même table que nous pour voir s'il

17 était prêt à répondre à quelques questions. Il a fini par accepter mais il

18 ne voulait pas nous consacrer beaucoup plus de temps que cela, il estimait

19 que ses déclarations initiales devaient suffire pour le Tribunal.

20 Question: Outre ce que vous avez dit maintenant, a-t-il ajouté quoi que ce

21 soit quant aux raisons de sa réticence à vous parler ou est-ce que cela

22 s'est passé comme vous venez de le relater?

23 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de ses dires mais j'ai compris

24 qu'il en avait un peu assez du Tribunal, qu'on l'avait déjà vu deux fois,

25 alors pourquoi voulait-on le revoir une troisième fois?

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1 Question: Vous dites qu'il en avait assez du Tribunal. Est-ce qu'il

2 faisait allusion au fait qu'il avait déjà fourni deux déclarations ou est-

3 ce qu'il s'agissait d'autre chose?

4 Réponse: Les déclarations étaient une des raisons mais il n'a pas trop

5 aimé le fait qu'on était à sa recherche et que la police locale avait été

6 dépêchée pour aller le chercher.

7 Question: Et lui avez-vous demandé quel était son emploi, à ce moment-là?

8 Réponse: Oui, parce que j'étais déjà à sa recherche depuis un certain

9 temps, notamment lors d'une mission précédente en Bosnie, et j'avais reçu

10 des informations contradictoires quant au lieu où il était et les membres

11 de sa famille explications m'ont donné aussi une explication différente,

12 puis je lui ai demandé à lui où il travaillait et il me l'a dit.

13 Question: Et selon lui, où travaillait-il, pour qui travaillait-il et quel

14 était, selon lui, le salaire qu'il recevait?

15 Réponse: Cela lui a pris un certain temps pour expliquer tout ça parce

16 qu'il ne se souvenait plus exactement du lieu. C'était à Split, il était

17 employé dans le bâtiment mais il ne se souvenait pas du nom de la société

18 ni de son supérieur, de son chef; il n'avait aucun numéro de téléphone, de

19 contact ni d'adresse; il était donc difficile de le trouver. Mais il a

20 aussi changé de temps à autres d'histoire et d'explication. J'ai eu peine

21 à vraiment tirer tout ceci au clair mais il a finalement donné le nom d'un

22 homme, homme pour qui il travaillait, qui était son chef.

23 Question: Et ce nom figure dans vos notes?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que le témoin a expliqué qui avait veillé à lui trouver

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1 un emploi à Split?

2 Réponse: Il a fini par me dire que c'était un homme de la région qui avait

3 été dans les alentours et avait demandé à des Musulmans d'y aller.

4 Question: Et vous a-t-il dit combien il recevait comme salaire par mois.

5 Réponse: Environ 3000 Marks allemands. Je lui ai demandé s'il avait un

6 contrat mais il n'en avait pas. Je lui ai demandé s'il payait des impôt;

7 il n'en payait pas.

8 Question: Vous l'avez peut-être déjà dit mais veuillez le répéter: lui

9 avez-vous demandé s'il était prêt à venir déposer au Tribunal?

10 Réponse: Oui. C'est par là qu'il a commencé; il a dit qu'il était toujours

11 prêt à venir témoigner mais il était réticent à l'idée de fournir une

12 déclaration supplémentaire.

13 Question: Est-ce que qu'il vous a dit si quelqu'un d'autre lui avait

14 demandé de venir en qualité de témoin pour eux, à ce moment-là?

15 Réponse: Oui. Au cours de la conversation, par la suite, il m'a raconté

16 qu'il avait rencontré deux avocats de la défense qui représentaient les

17 intérêts de Vlatko Kupreskic.

18 Question: Et lorsqu'il a rencontré ces deux avocats, est-ce que qu'il l'a

19 fait en présence d'une tierce personne?

20 Réponse: Oui, il a mentionné un certain Music, je pense, ou Mucic. Mais

21 surtout, il m'a raconté ce qu'il lui était arrivé, il avait montré aux

22 avocats ce qui était arrivé le 16 avril 1993.

23 Question: Donc il y a ces deux avocats de la défense qui représentaient

24 Vlatko Kupreskic qui lui avaient posé une question, mais est-ce qu'il vous

25 a dit si quelqu'un d'autre, hormis ces deux hommes, lui avait demandé s'il

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1 était prêt à venir déposer pour leur cause?

2 Réponse: Oui. Par la suite, après l'arrestation de Vlatko Kupreskic il

3 était allé à la maison de Vlatko où il avait rencontré la femme de ce

4 dernier et c'est celle-ci qui lui avait demandé s'il était prêt à déposer

5 en faveur de Vlatko Kupreskic.

6 Question: Est-ce qu'il vous a dit de façon plus détaillée quelles avaient

7 été les circonstances dans lesquelles la femme de Vlatko lui avait demandé

8 de déposer? Est-ce qu'il a donné davantage de détails à ce propos?

9 Réponse: Oui, là il n'était pas très clair, il était confus parce qu'il

10 changeait de récit de temps à autres. Mais il m'a dit qu'on lui avait

11 offert une grosse somme d'argent s'il voulait bien déposer.

12 Question: Est-ce que qu'il vous a donné une de la somme qui lui avait été

13 offerte en contrepartie d'une déposition en faveur de Vlatko Kupreskic?

14 Réponse: Non, il a simplement dit que c'était une somme importante et

15 qu'on lui avait montré cet argent, mais il insistait sur le fait qu'on ne

16 lui avait pas demandé de mentir, de dire n'importe quoi ou de faire quoi

17 que ce soit qui aurait été illégitime ou illégal. C'était simplement pour

18 dire la vérité, à ce moment-là, qu'on lui a montré un sac, un gros sac

19 rempli de Marks allemands.

20 Question: Est-ce qu'il a expliqué qui lui avait montré ou offert ce sac

21 plein d'argent?

22 Réponse: La femme de Vlatko Kupreskic.

23 Question: Lorsqu'il a mentionné le fait qu’on lui avait offert cette somme

24 considérable d'argent pour déposer, est-ce que ceci vous a semblé

25 inhabituel vu la façon coutumière que vous avez de contacter les témoins

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1 du Tribunal? Est-ce que c’était inusité?

2 Réponse: Oui, oui c'était un événement bien spécial.

3 Question: Est-ce que vous avez alors essayé d’en savoir plus sur les

4 circonstances entourant cette offre pécuniaire?

5 Réponse: Oui, en tant qu'enquêteur j'ai voulu avoir davantage de détails à

6 ce propos. Je posais des questions à propos de ce sac. Je lui ai demandé

7 s'il avait la moindre idée de l’origine de cet argent. Je lui ai demandé

8 quelle était la taille de ce sac. Je lui ai demandé de nous donner une

9 idée, ne fut-ce qu’approximative de la taille en centimètres de ce sac. Il

10 n'a pas pu le faire. Et puis je lui ai demandé simplement de nous montrer

11 avec ses mains l'estimation de la taille de ce sac, ce qu'il a fait et m'a

12 dit que c'était un sac énorme. Je lui ai demandé quelle était la forme de

13 ce sac. C'est alors qu'il a refait ce geste, mais à ce moment-là il a

14 changé la taille qu’il montrait, en écartant les mains. C'était donc là

15 deux informations contradictoires.

16 Question: Est-ce que vous lui avez posé une question à propos de la

17 couleur de ce sac.

18 Réponse: Oui, et il n'a pas pu nous dire la taille, la forme ni la couleur

19 de ce sac.

20 Question: Lui avez-vous demandé s'il y avait une tierce personne présente

21 au moment où on lui a fait cette offre d’argent?

22 Réponse: Mais bien sûr, mais même là il n'était pas constant dans ce qu'il

23 disait, donc c'était assez confus. J'ai pu comprendre que, tout d'abord,

24 il était seul avec la femme de Vlatko mais que, par la suite, a-t-il

25 ajouté, un autre homme était venu et avait vu aussi ce sac plein d'argent.

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1 Il a même donné le nom de cet homme.

2 Réponse: Est-ce que vous connaissez le nom de cet homme?

3 Réponse: C’est Amic ou Ahmic.

4 Question: A un moment donné, il vous a dit avoir été seul avec Mme

5 Kupreskic et à un moment donné il était aussi avec quelqu'un d'autre?

6 Réponse: Oui, d'où la confusion. Mais je pense que le résumé que j'ai

7 consigné dans mon ordinateur a fait référence à l'issue de cette histoire.

8 Question: Et vous a-t-il dit pourquoi ce jour-là il était allé à la maison

9 de Vlatko Kupreskic lorsqu’on lui a fait cette offre d’argent?

10 Réponse: Je ne sais pas si c'était le cas, si c’était un voisin ou un ami,

11 je ne me souviens pas.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez du moment approximatif où a eu

13 lieu cet incident?

14 Réponse: Je lui ai posé une question à ce propos, mais il n’était pas très

15 clair non plus là-dessus. Il a fini par me dire que, selon lui, cela

16 s'était passé en février.

17 Question: En sus de l’épouse de Vlatko Kupreskic qui avait demandé au

18 témoin ADA de témoigner en faveur de Vlatko, vous a-t-il dit qu’on lui

19 avait formulé des requêtes autres?

20 Réponse: Oui, l'épouse de Vlatko lui avait demandé de trouver d’autres

21 témoins musulmans qui seraient susceptibles de témoigner en faveur de le

22 Vlatko.

23 Question: Et avez-vous suivi cette trace? Lui avez-vous demandé s'il avait

24 fourni ces noms?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Des noms qu'il a communiqués à l'épouse de Vlatko Kupreskic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quels étaient ces noms?

4 Réponse: J'espère ne pas faire de confusion; je crois qu’il s’agissait de

5 Sead Ahmic et je crois que, pour les deux autres noms, je devrais

6 consulter mes notes.

7 M. Smith (interprétation): Avec la permission de la Chambre?

8 Mme la Présidente (interprétation): Que disiez-vous, Maître Smith?

9 M. Smith (interprétation): Je demandais à la Chambre de permettre au

10 témoin de consulter ses notes.

11 M. Hortemo (interprétation): Oui, c’est Sead Ahmic.

12 M. Abell (interprétation): Mais avec qui encore est-il entré en contact,

13 au nom de l'épouse?

14 Réponse: Un certain Zaid Music.

15 Question: Et avez-vous déterminé par la suite si ADA était entré en

16 contact avec Music?

17 Réponse: Oui, je l’ai fait. Je me suis rendu à Sanski Most.

18 Question: Et a-t-il confirmé qu'il y a eu contact avec lui?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et à quelle distance Sanski Most se trouve-t-il de Zenica en

21 voiture, plus ou moins?

22 Réponse: Je n'en suis pas sûr; il y a peut-être deux ou trois heures de

23 route, mais je ne sais vraiment pas. Je crois que c’est à peu près cela.

24 Cela se trouve au nord-ouest de Zenica.

25 Question: Et ADA vous a-t-il dit quelque chose au sujet de la

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1 responsabilité de Vlatko Kupreskic pour ce qui est du crime d’Ahmici?

2 Réponse: Oui. Il a été très précis. D'après lui, Vlatko Kupreskic était

3 tout à fait innocent. Il avait dit au sujet de Vlatko Kupreskic que

4 c'était un homme bon et il a décrit Vlatko comme quelqu'un qui ne

5 prendrait jamais part à des crimes.

6 Question: A-t-il également mentionné d'autres personnes qui auraient pris

7 part à ce crime?

8 Réponse: Oui, il m'a dit qu’il savait que certains des témoins qui

9 s’étaient présentés devant le Tribunal de La Haye avaient menti. Ensuite,

10 je lui ai demandé s'il voulait me donner les noms, mais il ne le voulait

11 pas.

12 Question: Est-ce que qu'il s'est référé à quelque affaire, étant que cette

13 conversation a eu lieu le 3 mai 1998?

14 Réponse: Non, il n'a pas voulu le dire non plus. Mais je suppose, partant

15 de ce qu'il avait dit, qu'il devait probablement s'agir de l'affaire

16 Blaskic.

17 Question: On a affirmé aussi que ADA s'était vu proposer un dépôt de vin

18 par un enquêteur de ce Tribunal, on lui avait proposé soi-disant un chèque

19 en blanc avec un appartement plus la possibilité de déménager vers un

20 autre état ainsi qu’une voiture s'il préférait rester à Zenica. Sauriez-

21 vous nous dire si l’un quelconque des enquêteurs de ce Tribunal aurait

22 pris part à une tentative de soudoiement de ADA?

23 Réponse: Non, je n’ai jamais entendu parler de ça.

24 Question: Les allégations faites par ADA au sujet de l'épouse de Vlatko

25 Kupreskic et cette offre d'argent, ce sont des choses tout à fait

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1 sérieuses. Avez-vous essayé de constater la véracité de ce qu'il avait

2 dit?

3 Réponse: Oui, je l’ai fait mais je n'ai trouvé personne susceptible de

4 confirmer ce type d'information.

5 Question: Lors de vos contacts avec des témoins de ce Tribunal, je

6 voudrais savoir voir si cette personne ADA se distingue particulièrement

7 par rapport aux autres ou est-ce qu'il fait partie de cette catégorie ou

8 d'une catégorie analogue à d'autres dans les activités du Tribunal.

9 Réponse: Après cette conversation, il m'avait semblé être assez unique.

10 M. Smith (interprétation): Je n'ai plus de questions à l'intention de ce

11 témoin.

12 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, Monsieur Smith, je crois

13 que vous avez mis une demi-heure et c'est pour information Maître Abell,

14 pour ce qui est du contre-interrogatoire.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hortemo, par Me Abell.)

16 M. Abell (interprétation): Je vous remercie Madame la Présidente.

17 Monsieur Hortemo, quelques éléments à clarifier tout au début. Cet

18 entretien n'avait pas été organisé à l'avance, n'est-ce pas?

19 M. Hortemo (interprétation): Non. Sauf la volonté que j'avais de les

20 rencontrer étant donné qu'il s'agissait d'une des personnes sur la liste

21 des personnes que je voulais rencontrer.

22 Question: Donc il n'avait pas fixé de rendez-vous, il ne savait pas qu'à

23 une heure donnée de cette journée-là ils devaient vous rencontrer.

24 Réponse: Non, pas ce jour-là. Auparavant nous avions pris des rendez-vous

25 mais il ne s'était jamais montré.

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1 Question: Ce qui m'intéresse c'est ce jour-là. Je suppose qu'il avait donc

2 été surpris d'avoir été ramassé et amené à un endroit pour pouvoir

3 s'entretenir avec vous. Est-ce que c'est une description appropriée de la

4 façon dont cela s'est passé?

5 Réponse: Oui, en quelque sorte, étant donné que nous l'avons cherché

6 pendant quelques jours. Nous nous sommes renseignés à son sujet depuis

7 quelques jours et cela n'avait pas été une surprise. Peut-être avait-il

8 été surpris d'avoir été ramassé par la police ce dimanche matin.

9 Question: Vous avez peut-être eu l'impression qu'il était quelque peu ivre

10 pendant la conversation?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que cela vous semblait être ainsi lorsqu'il s'agissait de

13 lui?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Bien.

16 Réponse: Il n'était pas saoul, mais j'avais l'impression qu'il avait un

17 peu bu ou qu'il avait plutôt bu auparavant.

18 Question: Avez-vous pensé, Monsieur Hortemo, qu'il serait approprié de

19 poursuivre un entretien officiel avec un homme qui souffrait peut-être des

20 effets de l'alcool qu'il avait ingurgité.

21 Réponse: Oui. Il n'était pas saoul à ce point là.

22 Question: Excusez-moi, je suis en train de regarder vos notes à vous. Au

23 premier paragraphe, je cite: "ADA était peut-être un peu saoul pendant la

24 conversation.".

25 Avez-vous estimé qu'il était approprié de s'entretenir avec un homme qui

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1 se trouvait être dans une certaine mesure souffrant des effets de

2 l'alcool?

3 Réponse: Oui.

4 Question: C'est ce que vous pensiez?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire, en guise

7 d'allégation générale, d'affirmation générale, que si quelqu'un est

8 quelque peu saoul, la personne en question n'est peut-être pas tout à fait

9 fiable pour ce qui est de la comparer avec une personne en état de

10 sobriété.

11 Réponse: Eh bien, ce n'est pas mon expérience je pensais que la

12 situation…Je n'ai pas eu l'impression que la situation pouvait affecter la

13 véracité de ses dires.

14 Question: Je ne parle pas de lui mais je parle d'une façon générale. Vous,

15 en tant que policier, Monsieur Hortemo, d'une manière générale, vous

16 entretenez-vous avec des gens qui se trouvent être sous l'effet de

17 l'alcool?

18 Réponse: Non, s'ils sont saouls de façon évidente, alors je ne le fais

19 pas.

20 Question: Non, mais dans votre pays, y a-t-il des règles concernant les

21 circonstances dans lesquelles il s'agit d'interviewer un suspect?

22 Réponse: Certes, il y a des règles et il n'y aurait aucun problème pour ce

23 qui est d'interviewer un homme dans cette situation.

24 Question: Dans votre pays, n'y a-t-il pas des règles concernant des

25 conversations avec quelqu'un en état d'ébriété? C'est une question simple.

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1 Réponse: Il n'y a pas de règle de ce genre.

2 Question: Je vois. Je puis interviewer une personne qui se trouverait être

3 dans l'état où il se trouvait.

4 Bien, voyons si nous pouvons tomber d'accord pour ce qui est de la

5 question suivante. Vous avez pris note sur votre ordinateur de ce que vous

6 avez eu comme conversation?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous n'avez pas affirmé qu'il s'agissait de note prise mot à

9 mot, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, ce n'était pas le cas.

11 Question: Seriez-vous donc d'accord pour dire ce qui suit. Vous n'avez

12 donc pas montré au témoin ADA les notes que vous avez faites sur

13 ordinateur?

14 Réponse: C'est cela.

15 Question: Donc il n'a pas eu l'occasion à la fin de la conversation de

16 voir et de dire s'il était d'accord avec votre version de ce que vous avez

17 noté ou de ce qui a été dit?

18 Réponse: Non, cela ne lui a pas été lu mais j'ai été très attentionné pour

19 ce qui était des notes prises par un paragraphe.

20 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais il nous serait plus facile

21 si vous nous répondiez directement à mes questions.

22 Donc il n'a pas eu la possibilité de vérifier, de voir si lui était

23 d'accord avec ce que vous avez noté?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Et vous nous avez dit qu'il y a eu des situations où il vous

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1 disait des choses confuses.

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Mais ce qui était clair vous concernant, c'est la chose

4 suivante, n'est-ce pas, à savoir qu'il était très certain en disant que

5 Vlatko Kupreskic était tout à fait innocent, que c'était un homme bon, et

6 qu'il n'avait pas participé à quelque activité militaire que ce soit en

7 date du 16 avril 1993?

8 Réponse: Oui, il a été tout à fait clair à ce sujet.

9 Question: Il a également été aussi clair, d'après ce que vous nous dites,

10 concernant le fait que Mme Kupreskic ne l'avait pas accusé d'avoir menti?

11 Réponse: Oui, c'est cela.

12 Question: D'après vos notes encore, il a affirmé qu'on lui avait dit de

13 dire la vérité.

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Seriez-vous d'accord maintenant pour dire, toujours considérant

16 les notes que vous avez prises, que vous avez fait une erreur?

17 Réponse: Oui, concernant la date.

18 Question: En effet, la première partie de la déposition dont vous avez

19 pris note fait état de l'année 1988 au lieu de 1998.

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: C'est une erreur que vous n'avez probablement pas constatée le

22 jour même et j'imagine que quelque temps par la suite encore vous ne

23 l'avez pas relevée jusqu'à ce qu'on vous ait demandé ce mois-ci de vous

24 pencher sur vos notes?

25 Réponse: C'est cela.

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1 Question: C'est un petit détail, nous sommes tous des hommes, et nous

2 pouvons tous nous tromper, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Parfois, ces erreurs sont des erreurs toutes petites mais nous

5 pouvons en faire d'autres plus grandes, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Parce que je voudrais clairement, très clairement vous suggérer

8 une chose à savoir que cet homme ADA ne vous a jamais dit que Mme Ljubica

9 Kupreskic lui avait proposé une forte somme d'argent en billets ou de

10 l'argent du tout?

11 Réponse: Il avait été clair concernant ce sujet tout comme concernant les

12 autres sujets que vous avez mentionnés.

13 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire ce qui suit? Lorsqu'un

14 enquêteur propose un pot-de-vin au témoin, c'est une affaire sérieuse,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Si un enquêteur s'abaissait à ce niveau-là et ferait ce type de

18 chose, vous attendriez-vous à ce qu'un enquêteur s'entretienne à ce sujet

19 avec un autre enquêteur ou le garde pour soi-même? Dans une affaire de ce

20 genre, à quoi vous attendriez-vous Monsieur Hortemo?

21 Réponse: Je n'ai jamais pensé à la chose, mais bien entendu si vous faites

22 quelque chose de ce genre vous n'en parlez pas.

23 Question: Bien entendu. Merci.

24 Ce que vous nous avez dit a été clair concernant les dires de ADA mais

25 vous n'avez pas pu établir si, oui ou non, Mme Kupreskic avait proposé de

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1 l'argent à quelqu'un, bien que vous ayez enquêté sur ce fait. Ai-je raison

2 de le dire?

3 Réponse: Pardon?

4 Question: Vous avez enquêté sur le fait de savoir si Mme Kupreskic a

5 proposé une forte somme d'argent et vous n'avez pas été en mesure

6 d'argumenter, de prouver que cela s'est effectivement passé ainsi, n'est-

7 ce pas?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 M. Abell (interprétation): Merci.

10 Madame la Présidente, vous serez probablement heureuse d'entendre que je

11 viens de terminer mon contre-interrogatoire.

12 Mme la Présidente (interprétation): J'en suis très satisfaite.

13 Avez-vous d'autres questions à poser, Monsieur Smith?

14 M. Smith (interprétation): Juste une question, Madame la Présidente.

15 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y.

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin M. Hortemo par M.

17 Smith.)

18 M. Smith (interprétation): Monsieur Hortemo, concernant la discussion que

19 vous avez eue avec Ada et cette offre d'argent faite par l'épouse de M.

20 Vlatko Kupreskic, vous avez bien dit que cela était une chose inhabituelle

21 et vous avez précisé que vous lui aviez posé plusieurs questions au sujet

22 de ce sac, de ses dimensions et ainsi de suite. Combien de temps cet

23 entretien avec Ada a-t-il duré, si vous pouvez vous en souvenir?

24 M. Hortemo (interprétation): J'ai passé pas mal de temps sur ce sujet pour

25 tirer au clair tout ce qui avait été dit mais je ne sais pas combien de

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1 minutes cela a duré.

2 Question: Mais cela a été une période de temps quand même raisonnable?

3 Réponse: Une dizaine de minutes, plus ou moins.

4 M. Smith (interprétation): Je n'ai plus de questions, Madame la

5 Présidente.

6 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, merci.

7 Monsieur Hortemo, je voudrais vérifier si les Juges ont des questions à

8 poser au témoin.

9 Non, je n'ai pas l'impression que c'est le cas.

10 Monsieur Hortemo, nous avons terminé votre audition, votre témoignage. Je

11 vous remercie beaucoup d'être venu témoigner et aider cette Chambre.

12 L'huissier va vous aider à quitter le prétoire.

13 M. Hortemo (interprétation): Je vous remercie.

14 (Le témoin, M. Hortemo, est reconduit hors du prétoire.)

15 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière, je tiens à

16 vérifier juste une chose. Est-ce que cela nous prendra longtemps pour

17 passer à huis clos? Bien.

18 Monsieur Carmona, avez-vous quelque chose à dire? Est-ce que vous pouvez

19 le dire en session publique ou à huis clos partiel?

20 M. Carmona (interprétation): Madame la Présidente, j'étais préoccupé par

21 ce que vous avez dit à mon éminent collègue. Les quelques témoins que nous

22 allons citer tout à l'heure seront entendus en session à huis clos.

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous le savons. Nous allons

24 passer à huis clos et ensuite nous pourrons faire entrer le témoin suivant

25 mais il s'agit auparavant de faire baisser les stores.

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1 (Audience à huis clos à 14 heures 50.)

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18 (Audience publique à 17 heures 25.)

19 Mme la Présidente (interprétation): Je tiens à vous remercier tous car

20 vous nous avez permis de terminer cette audience en vertu de l'Article

21 115. Je peux répéter ce que j'ai déjà dit la semaine dernière.

22 Nous avons un calendrier à tenir, nous allons le tenir à l'exception peut-

23 être de cet échange que nous venons d'avoir qui va peut-être entraîner un

24 retard d'un jour ou deux car nous voulons pouvoir examiner tout ce

25 qu'exige ce Règlement.

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1 Simplement pour vous informer que disons dans les deux premiers jours de

2 la semaine prochaine, vous aurez l'arrêt de la Chambre ou des décisions

3 prises par la Chambre s'agissant des requêtes concernant le témoin AT et

4 d'autres requêtes relatives à des éléments de preuves supplémentaires.

5 Nous allons rendre notre décision relative à la déclaration 92 bis que

6 nous avons reçue mais nous allons inclure dans cette décision toutes les

7 pièces passées. Nous allons peut-être retarder cette décision pour pouvoir

8 vous donner une décision relative à toutes les pièces à conviction une

9 fois que nous les aurons reçues et aussi à la demande de l'accusation.

10 Et puis nous aurons une ordonnance portant calendrier qui précisera les

11 prochaines audiences. Je pense que c'est à peu près tout ce que je voulais

12 dire.

13 M. Abell (interprétation): Il y a un document que nous avons demandé ou

14 que nous avons obtenu la semaine dernière qui intervient pour ce qui est

15 du 92 bis. C'est juste arrivé l'autre jour et c'est encore manuscrit.

16 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, peut-être pourrez-vous

17 fournir suffisamment de copies de cette déclaration-là au Greffe, à notre

18 Greffière d'audience pour être sûr que nous allons les examiner mais vous

19 l'inclurez aussi dans votre présentation plus longue des autres documents.

20 M. Abell (interprétation): Mais je crois que cela a été faxé à notre hôtel

21 ce matin, ce n'était pas traduit.

22 Mme la Présidente (interprétation): Donc c'est en BCS?

23 M. Abell (interprétation): Désolé.

24 Mme la Présidente (interprétation): Alors nous ne comprendrons pas.

25 M. Abell (interprétation): Oui, je voulais simplement vous en informer, ce

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1 n'est pas une critique que je formule, c'est vu l'échéance.

2 Mme la Présidente (interprétation): Quand aurez-vous la traduction? Je

3 suppose que vous pourriez nous donner la traduction la semaine prochaine?

4 M. Abell (interprétation): J'espère vers le milieu de la semaine.

5 Mme la Présidente (interprétation): Essayez d'être le plus rapide possible

6 surtout même si ce n'est pas dans l'ordre saillant parce que nous sommes

7 sur le point de rendre une décision s'agissant des témoins relevant du 92

8 bis.

9 M. Abell (interprétation): Nous ferons l'impossible.

10 Mme la Présidente (interprétation): A un moment donné, de toute façon, il

11 faudra bien arrêter.

12 Je vous remercie. Je crois que nous pouvons ainsi lever l'audience.

13 (L'audience est levée à 17 heures 30.)

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