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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                       AFFAIRE N° IT-95-16-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3   Mercredi 19 août 1998

  4   L'audience est ouverte à 09 heures 30.

  5   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  6   M. le Président (interprétation). – Bonjour. Maître Moskowitz,

  7   avant de commencer, j'aimerais commencer par remercier Me Krajina. En

  8   effet, hier, il a attiré notre attention sur la nécessité d'éclaircir le

  9   compte rendu, et j'ai vérifié le transcript que j'ai obtenu ce matin. Il

 10   ressort qu'il n'est pas très clair, que ce que le témoin a dit de

 11   Vlatko Kupreskic n'est pas très clair. En anglais, on a l'impression qu'il

 12   a dit qu'il a vu Vlatko Kupreskic. Je crois donc, une fois de plus, que

 13   Me Krajina a raison ; nous devrions corriger cela, et j'aimerais que

 14   Me Moskowitz pose une question à cette fin au témoin.

 15   M. Moskowitz (interprétation). – Oui Monsieur le Président. En

 16   réalité, pendant la pause, hier après-midi, après avoir entendu ce qu’a

 17   dit Me Krajina, je me suis entretenu brièvement avec le témoin. Il m'a dit

 18   qu'il n'avait pas dit la chose de manière exacte et il souhaitait corriger

 19   cela, c'est la raison pour laquelle nous avions l'intention de le faire

 20   dès ce matin.

 21   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 22   M. Moskowitz (interprétation). – Je poursuis. Monsieur Ahmic,

 23   vous m'avez dit hier que vous souhaitiez éclaircir le compte rendu sur une

 24   déclaration qui n'était pas tout à fait exacte sur M. Vlatko Kupreskic.

 25   Vous avez dit que pendant que vous étiez dans le fossé, en avril 1993, et

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  1   lorsque vous avez vu plusieurs séries de soldats, vous avez reconnu Totic

  2   et Ivica Safradin, et vous avez dit qu'ils étaient liés d'une manière ou

  3   d'une autre à Vlatko Kupreskic. Est-ce que vous avez vu Vlatko Kupreskic à

  4   ce moment-là, pendant que vous étiez dans le fossé à Ahmici ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - J'ai commis une erreur. J'ai parlé

  6   de Vlatko Kupreskic effectivement, c’est marqué sur le procès-verbal. Je

  7   pensais à Zoran Kupreskic et Miro Kupreskic qui ont travaillé dans l'usine

  8   mécanique où j'ai travaillé moi-même. Je n'ai pas aperçu Vlatko Kupreskic

  9   ce matin.

 10   M. Moskowitz (interprétation). – Encore un éclaircissement :,

 11   vous ne dites pas, et vous n'aviez pas l’intention de dire, que vous avez

 12   vu Vlatko, Zoran et Mirjan ce jour-là, est-ce exact ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - C'est tout à fait exact, mais j'ai

 14   dit qu'ils avaient travaillé avec les deux personnes que j'ai vues à

 15   l'époque dans l'usine en question.

 16   M. Moskowitz (interprétation). – Vous disiez donc

 17   essentiellement que ces deux personnes-là : Blazo Tutic et Ivica Safradin

 18   travaillaient ensemble avec Zoran et Mirjan. Vous dites qu'ils

 19   travaillaient... qu'ils ne travaillaient pas avec Vlatko, c'est cela ?

 20   C'est l'erreur que vous avez faite ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exactement cela.

 22   M. Moskowitz (interprétation). – Nous vous prions d'excuser

 23   cette erreur. J'aimerais également obtenir des précisions et éclaircir le

 24   compte rendu sur un autre élément que vous avez mentionné hier, dans votre

 25   déposition. Il s'agit d'un incident qui s'est produit le 15 avril 1993 :

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  1   la veille, lorsque vous étiez chez votre oncle Sakib, et vous êtes sorti

  2   de cette maison-là pour rentrer chez vous. A ce moment-là, vous avez

  3   entendu une conversation entre Ivo Papic et son fils Dragan Papic.

  4   J'aimerais que vous nous disiez environ à quelle heure de la soirée vous

  5   avez entendu, par hasard, cette conversation entre ces deux personnes.

  6   M. Ahmic (interprétation). - C'était vers 10 heures, 10 heures

  7   du soir à peu près.

  8   M. Moskowitz (interprétation). – Le 15 avril ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Oui, exactement.

 10   M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie.

 11   J'aimerais, à ce stade, demander l'aide de l'huissier, et

 12   j'aimerais qu’on tende une série de photographies à M. Ahmic dans l'ordre

 13   dans lequel je les remets à l'huissier pour qu'il puisse brièvement

 14   identifier ces photographies et nous dire ce qu'elles représentent pour

 15   que cela illustre son témoignage d'hier.

 16   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 28.

 17   M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur Ahmic, la pièce

 18   numéro 28 se trouve maintenant sur le rétroprojecteur à côté de vous. Est-

 19   ce que vous pourriez brièvement nous montrer ce que cela représente ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Ici vous avez la mosquée d'Ahmici-

 21   le-Bas, et avant l'attaque qui a eu lieu le 20 octobre 92.

 22   M. Moskowitz (interprétation). – C'est donc l'aspect qu'avait la

 23   mosquée avant qu'elle ne soit endommagée en 1992 ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 25   M. Moskowitz (interprétation). – Pouvons-nous avoir la

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  1   photographie suivante, je vous prie ?

  2   Mme le Greffier. – La pièce de l'accusation numéro 29.

  3   M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire ce que

  4   cela représente ? Il s'agit de la pièce numéro 29.

  5   M. Ahmic (interprétation). - Sur cette pièce, on voit la mosquée

  6   ou plus particulièrement le minaret qui a été endommagé après

  7   le 20 octobre, et les endommagements sont surtout visibles vers le haut.

  8   Comme nous l'avons su, c’est Santic Nenad qui avait tiré d'un lance-

  9   roquettes multiple, et c'est comme cela qu'il avait endommagé le minaret.

 10   M. Moskowitz (interprétation). – Vous parlez de l'attaque au

 11   mois d'octobre, je

 12   crois. Vous parlez de l'attaque…

 13   M. Ahmic (interprétation). – Effectivement, octobre 92.

 14   M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous présenter la

 15   photographie suivante, je vous prie ? Avant d'enlever cette photographie,

 16   est-ce que cette photographie montre l'ensemble des dégâts causés au

 17   minaret pendant l'attaque d'octobre 1992, ou est-ce qu'il y a eu d'autres

 18   dégâts que cette photographie ne montre pas ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait donc plusieurs

 20   destructions, endommagements. Le haut a été endommagé, il y avait quelques

 21   autres endroits également qui ont été endommagés mais on ne le voit pas

 22   clairement.

 23   M. Moskowitz (interprétation). – En octobre 1992, le minaret n'a

 24   pas été abattu, n'est-ce pas ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Non.

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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces dégâts que l'on

  2   voit ici et les autres dégâts que vous venez de décrire ont été réparés

  3   entre les deux attaques entre 1992 et l'attaque d'avril 1993 ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui, cela a été réparé

  5   effectivement.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous

  7   prie.

  8   Mme Le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 30.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

 10   dire ce que représente la pièce numéro 30 ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Ici, vous voyez la maison de

 12   Papic Dragan et de Papic Ivo.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Vous nous avez dit hier

 14   qu'avant l'attaque d'avril 1993 vous avez assisté, vous avez vu un canon

 15   antiaérien sur un camion, à proximité de la maison de Papic et vous avez

 16   vu Dragan Papic en train d'utiliser cette arme. Est-ce que vous

 17   pourriez nous montrer où vous avez vu cette arme antiaérienne par rapport

 18   à la maison Papic ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, c'est dans cette cour. Il

 20   y a une route qui passe et c'est là où cela se trouvait. Je pointe.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Vous montrez une zone attenante

 22   à la maison Papic, ce serait comme l'entrée et la route qui amènent à la

 23   maison, n'est-ce pas ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Effectivement.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous

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  1   prie.

  2   Mme Le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 31.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agit de la pièce

  4   numéro 31. Et pour la Cour, j'aimerais dire que cela représente un

  5   agrandissement de la carte qui se concentre sur le rond-point, comme l’a

  6   décrit le colonel Watters à Ahmici au centre du village. Avant de venir

  7   témoigner, vous avez entouré dans des cercles certaines maisons, vous avez

  8   mis des points de repère. Est-ce que ces cercles se trouvent exactement là

  9   où vous souhaitiez qu'ils soient ?

 10   M. May (interprétation). - Est-ce que nous pourrions avoir une

 11   copie de cette pièce, je vous prie, pour que nous puissions

 12   l'enregistrer ?

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Très bien, Monsieur le Juge.

 14   M. May (interprétation). - Avant que le témoin ne s'exprime

 15   dessus.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Très bien.

 17   (Les pièces sont remises au Juge May.)

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que je peux poursuivre,

 19   Monsieur le Président ?

 20   M. Le Président (interprétation). - Oui.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Ahmic, est-ce que ces

 22   cercles autour des éléments sont ceux que vous nous avez dessinés avant de

 23   venir déposer aujourd'hui ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c’est ce que j'ai fait.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Bien. Maintenant, examinons le

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  1   numéro 55 sur cette carte. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle

  2   maison il s'agit, si vous êtes en mesure de le faire ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit de la maison

  4   d'Ahmic Sukrija que j'ai vu le premier jour au  petit matin, qui était

  5   incendiée.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - Et pourriez-vous nous dire si

  7   Sukrija a été tué au cours de l'attaque, le 16 avril, si vous le savez ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il a été abattu ce jour-là.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Sa femme s'appelle Sedita,

 10   n'est-ce pas ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est vrai et il avait encore

 12   les trois filles.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Elles ont survécu, n'est-ce

 14   pas ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Oui, mais je ne suis pas tout à

 16   fait sûr si sa femme s'appelait Sadeta, mais je me souviens qu'il avait

 17   les trois filles.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Passons maintenant au cercle

 19   marqué d'un "j". Pouvez-vous nous dire de quelle maison il s'agit, si vous

 20   le savez ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - C'était la maison de

 22   Kupreskic Ivica.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Avant l'attaque du mois

 24   d'avril 1993, est-ce que c'est la maison où vous avez vu du matériel qu'on

 25   chargeait et qu'on déchargeait dans le sous-sol de cette maison ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est là effectivement où le

  2   matériel a été déchargé dans la cave de la maison.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, si

  4   vous vous en souvenez, quel type de matériel vous avez vu être déchargé

  5   dans le sous-sol de la maison d'Ivica Kupreskic ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Il s'agissait des caisses en bois,

  7   assez longues, des

  8   caisses en bois militaires, ça on pouvait bien s'en rendre compte.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez remarqué

 10   le camion qui a été utilisé pour décharger les caisses dans le sous-sol de

 11   cette maison, si vous vous en souvenez ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Il s'agissait d'un camion militaire

 13   assez grand, d'une couleur verte, avec donc entraînement avant et arrière.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - En face de la maison "j", on

 15   trouve un cercle marqué d'un "c". Est-ce que vous voyez ce cercle et

 16   pouvez-vous nous dire à qui appartient cette maison, si vous le savez ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Là, il s'agit de la maison de

 18   Zoran Kupreskic.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Et immédiatement derrière la

 20   maison "c", on trouve une maison entourée d'un cercle et marquée d'un "d".

 21   A qui appartiendrait cette maison ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit là de Miro Kupreskic et

 23   de son père.

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Miro, Zoran... quel est leur

 25   lien de parenté, si vous le savez ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Ce sont des frères.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous voyez sur cet

  3   agrandissement une zone qui pourrait correspondre à la maison de

  4   Vlatko Kupreskic ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que cela devrait être

  6   l'endroit que je pointe avec le pointeur. Il y a la vieille maison et la

  7   nouvelle.

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez de l'ancienne

  9   maison. Est-ce que c'est la maison qui était occupée par le père

 10   de Vlatko, Franjo ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui, effectivement.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

 13   prendre le marqueur rouge devant vous et essayer -je sais que l'image

 14   n'est pas très nette- mais est-ce que vous pourriez essayer d'indiquer par

 15   un cercle l'endroit où vous croyez que se trouve la maison de Vlatko sur

 16   cette photographie, sur cet agrandissement, sur la pièce numéro 31 ?

 17   Et finalement on trouve une partie entourée et marquée d'un "k".

 18   Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - C'était un entrepôt et puis c'était

 20   également un magasin qui appartenait à Vlatko Kupreskic.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous voyez cette

 22   partie blanche devant le cercle marqué d'un "k" ? Monsieur Ahmic, vous

 23   voyez cette partie ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je vois.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - En 1993, est-ce que cette

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  1   partie blanche, autant que vous vous en souvenez, était aussi étendue que

  2   sur cette photographie ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Non, c'est Vlatko Kupreskic qui

  4   avait déblayé le terrain et il avait détruit un champ d'Ahmic Cazim. Il

  5   avait donc déplacé la terre de l'autre côté, donc c'est un terrain qui est

  6   beaucoup plus vaste maintenant.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - Donc en avril 1993, on ne

  8   trouvait pas une partie blanche aussi importante devant le cercle marqué

  9   d'un "k" et devant la maison de Vlatko Kupreskic, est-ce que c'est exact ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Non, il y avait juste cette route

 11   asphaltée et là il y avait une colline auparavant.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Et finalement, avant de passer

 13   à autre chose, est-ce que, autant que vous sachiez, d'autres constructions

 14   ont été édifiées à côté de la zone que vous avez décrite comme un

 15   entrepôt, marquée d'un "k" ? Est-ce qu'on a construit d'autres bâtiments

 16   depuis avril 1993 ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - D'après ce que j'ai entendu dire et

 18   notamment une fois quand je suis passé à côté, j'ai pu constater qu'il y

 19   avait un entrepôt beaucoup plus grand, deux fois plus grand, qui a été mis

 20   en place par rapport à l'entrepôt qui existait auparavant. Donc c'est un

 21   entrepôt qui a été agrandi.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Nous pouvons à présent passer à

 23   la photographie suivante.

 24   Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 32.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - La pièce numéro 32 est une

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  1   photographie. Monsieur Ahmic, est-ce que vous connaissez cette maison ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison qui appartenait à

  3   Kupreskic Vlatko.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous

  5   prie.

  6   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 33.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 33 est également une

  8   photographie. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'elle représente,

  9   Monsieur Ahmic ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, c'est un entrepôt qui

 11   était l'ancien entrepôt, et à côté il y a cet entrepôt nouveau qu'ils ont

 12   construit. Comme je l'ai dit, c'est beaucoup plus grand par rapport à

 13   l'ancien.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez de l'ancien

 15   entrepôt, l'ancien entrepôt est celui marqué d'un "k" sur la carte que

 16   nous venons de regarder. Photographie suivante, je vous prie. .

 17   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 34.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Pièce 34 : il s'agit également

 19   d'une photographie qui montre deux maisons. Est-ce que vous pourriez

 20   identifier ces deux maisons, s'il vous plaît ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Celle de droite c'est la maison de

 22   Zoran Kupreskic, et à gauche d'Ivica Kupreskic.

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez, s'il

 24   vous plaît, nous le remontrer ? J'ai manqué vos explications.

 25   M. Ahmic (interprétation). - A droite, c'est la maison qui

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  1   appartenait à Zoran Kupreskic et à gauche, la maison qui appartenait à

  2   Ivica Kupreskic.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Et c'est dans la maison

  4   d'Ivica Kupreskic que vous avez vu qu'on déchargeait du matériel

  5   militaire, ou ce que vous pensiez être du matériel militaire, avant

  6   l'attaque d'avril 1993 ? Est-ce exact ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exact.

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Bien. Maintenant, quelque chose

  9   qui n'apparaît pas sur cette photographie est une autre maison derrière la

 10   maison de Zoran Kupreskic. Quelle est la maison qui se trouve derrière la

 11   maison de Zoran Kupreskic ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Derrière la maison de

 13   Zoran Kupreskic est la maison de Miro Kupreskic et de son père, tout de

 14   suite derrière.

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, s'il

 16   vous plaît.

 17   Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 35.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 35 est une

 19   photographie d'une maison. A qui appartient cette maison ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison de Miro Kupreskic

 21   et de son père, Ante Kupreskic. Ils habitaient cette maison.

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Une fois de plus, c'est la

 23   maison qui se trouve immédiatement derrière celle de Zoran sur cette

 24   route, n'est-ce pas ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exact.

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  1   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, s'il

  2   vous plaît.

  3   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 36.

  4   M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être qu'on pourrait

  5   remonter la photographie, peut-être qu'on pourrait agrandir l'image sur le

  6   rétroprojecteur pour voir l'ensemble ? Merci.

  7   Maintenant, Monsieur Ahmic, est-ce que vous pourriez nous dire

  8   ce que l'on voit sur cette pièce ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, je marque par le pointeur

 10   la maison où j'ai été emmené au moment donc que j'ai raconté. C'est la

 11   troisième maison, c'est la route principale et la troisième maison. On en

 12   a parlé hier, dans cette direction on m'a emmené.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Donc, hier, vous avez dit qu'on

 14   vous a emmené le long de la route principale, vers Santici, puis qu'on

 15   vous a amené dans la troisième maison sur la route principale. C'est la

 16   maison à laquelle vous faisiez référence.

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exact.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Veuillez montrer la

 19   photographie suivante, s'il vous plaît.

 20   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 37.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 37 vient d'être placée

 22   sur le rétroprojecteur. C'est une photographie d'un jeune homme. De qui

 23   s'agit-il ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - C'est mon frère, Muris.

 25   M. Moskowitz (interprétation). - Et il est mort au matin du

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  1   16 avril 1993 ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Oui, cela j'en ai parlé hier.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous

  4   prie.

  5   Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 38.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 38 montre une femme.

  7   De qui s'agit-il ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - C'est ma mère, à l'époque où elle

  9   était jeune fille. Je n'avais plus gardé la photographie quand elle était

 10   plus âgée.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'elle a survécu à

 12   l'attaque contre Ahmici en 1993 ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Non, elle a été abattue, ensemble

 14   avec mes soeurs.

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, s'il

 16   vous plaît.

 17   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 39.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui

 19   figure sur cette photographie ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - D'abord, il y a ma sœur cadette,

 21   Alma, et mon neveu qui a été abattu également le 16 avril 1993. Et là,

 22   c'est une de mes cousines, elle a vécu à Vitez. Les deux autres enfants,

 23   je ne les reconnais pas. Je ne sais pas qui sont les enfants.

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Merci. Hier dans votre

 25   déposition, vous avez dit que lorsque vous avez quitté la maison, votre

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  1   mère et vos soeurs se trouvaient encore dans la maison. Est-ce que vous

  2   avez une idée de ce qui aurait pu leur arriver ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Tout d'abord, j'ai entendu, le

  4   17 avril, qu'elle était restée en vie. C'est ce que j'ai entendu dire dans

  5   un premier moment. Et au moment où Papic Ivo m'avait donc escorté jusqu'à

  6   l'endroit de Zume, il m'avait dit que ma mère et mes soeurs ont été

  7   emmenées jusqu'à la ligne de front bosniaque et qu'il avait emmené

  8   également les deux vaches et un veau qu'on avait. Je l'ai remercié bien

  9   évidemment, de l'apprendre.

 10   Mais au moment où j'ai réussi à me rendre sur le territoire qui

 11   était sous le contrôle de l'armée bosniaque, j'ai su que malheureusement

 12   ma mère ne se trouvait pas sur ce territoire. Et puis j'ai appris

 13   également qu'à la télévision, c'était CNN qui avait donné les actualités

 14   -c'est Bob Stewart, je pense, du bataillon britannique-, il avait précisé

 15   pour une maison d'Ahmici qu'une femme avait été abattue avec ses filles :

 16   il y avait les deux cadavres, hommes brûlés quelque peu qui ont été

 17   démontrés. Il avait dit donc que c'est probablement le père et le fils qui

 18   ont essayé de protéger la femme et les filles mais un maniaque les avait

 19   abattues.

 20   Ensuite, il est rentré dans la cave, il a tué également la femme

 21   et les filles et il a mis une grenade avec de l'essence, donc une sorte

 22   d'explosif, et il a incendié la maison. Cela a été donc dit dans le cadre

 23   des actualités qui ont été publiées par CNN.

 24   Personnellement, je pense que pour tous ces événements, il

 25   faudrait accuser Zoran Kupreskic. Tout au moins, moi, je l'accuse car

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  1   c'est lui qui a été commandant, et c'est lui qui avait commandé les

  2   soldats dans cette région. Ultérieurement, il y avait une commission

  3   d'enquêteurs qui s'était rendue dans ce village avec les représentants de

  4   la Forpronu. Ils ont trouvé les ossements brûlés dans les deux plastiques

  5   qui ont été enterrés, et c'était non identifié au début. Mais je considère

  6   que, comme dans le village Ahmici, il y avait une femme, avec plusieurs

  7   filles, qui a été abattue, ça ne pouvait être que ma propre mère d'après

  8   cette déclaration que j'ai pu entendre du commandant Stewart.

  9   Ivo m'avait dit qu'il l’avait raccompagnée jusqu'à la ligne de

 10   front. Je ne sais pas jusqu'à où il l'avait effectivement accompagnée, ma

 11   mère et mes filles, cela je ne sais pas. Je parle de Papic Ivo, je ne sais

 12   pas où il les a laissées, à quel endroit exactement.

 13   M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie

 14   Monsieur Ahmic. A ce moment-là, je n'ai plus d'autres questions à poser au

 15   témoin.

 16   M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, j'aimerais

 17   vous poser une question. Le témoin a cité un ou plusieurs des accusés.

 18   Est-ce que vous avez l'intention de lui faire identifier ces accusés, et

 19   je pense notamment à M. Dragan Papic ?

 20   M. Moskowitz (interprétation). – Je peux le faire, bien entendu.

 21   Monsieur Ahmic, est-ce que vous voyez Dragan Papic ici, dans le

 22   prétoire aujourd’hui ?.Le Dragan Papic que vous avez mentionné ici dans

 23   votre déposition ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui, Dragan Papic est au dernier

 25   rang, il a une barbe.

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  1   M. Moskowitz (interprétation). – J'aimerais qu'au compte rendu

  2   figure qu'il a identifié M. Dragan Papic.

  3   M. le Président (interprétation). – Merci. J'aimerais maintenant

  4   donner la parole à Me Pavkovic. J'aimerais lui demander s'il a consulté

  5   les autres conseils, et s'il peut nous dire qui va procéder au contre-

  6   interrogatoire du témoin.

  7   Maître Pavkovic, j'espère que cela ne vous dérange pas que je

  8   vous pose en premier la question, car à ce moment-là vous pouvez nous dire

  9   combien de conseils vont contre interroger le témoin à chaque fois.

 10   M. Pavkovic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.

 11   Ma collègue et mes collègues ont décidé de contre interroger pratiquement

 12   tous M. Ahmic, avec votre permission. Il y en a parmi nous qui allons

 13   peut-être, étant plus long dans leur contre-interrogatoire... d'autres si

 14   c'est indispensable... ils vont poser quelques questions supplémentaires.

 15   Mais de toute façon, tous les conseils de la défense souhaiteraient poser

 16   les questions, si vous nous le permettez Monsieur le Président. Certes,

 17   nous allons respecter le temps qui nous est imparti et surtout tenir

 18   compte de ne pas être trop long dans nos questions.

 19   M. le Président (interprétation). – Si vous permettez, je

 20   pourrais tout d'abord demander que Me Glumac soit la première à poser les

 21   questions à M. Ahmic. Merci. Madame Glumac.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Bonjour, Monsieur Ahmic. Je suis

 23   Jadranka Glumac, et je défends Zoran et Mirjan Kupreskic. Je vais vous

 24   poser quelques questions. Vous avez déjà donné un certain nombre de

 25   réponses, mais je voudrais tout simplement expliquer un certain nombre de

Page 304

  1   points dont on a parlé. On va parler du 20 octobre 92, si vous voulez

  2   bien.

  3   Monsieur Ahmic, est-ce que vous pouvez me dire qui avait monté

  4   le barrage à Ahmici, s'il vous plaît ?

  5   M. Ahmic (interprétation). – C’était les Bosniens qui l'ont

  6   érigé.

  7   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que ce barrage a été érigé

  8   de la part de la Défense territoriale, ou c'était les villageois qui

  9   l'avaient monté ? Est-ce que c'était tout à fait spontané, ou bien est-ce

 10   qu'il y avait un ordre auquel on avait obéi ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - C'était l’ordre.

 12   Mme Glumac (interprétation). – Qui avait donné l'ordre ?

 13   M. Ahmic (interprétation). – C’est le quartier général de Vitez

 14   qui a donné l'ordre.

 15   Mme Glumac (interprétation). – Qui était commandant du quartier

 16   général de la défense territoriale à Vitez, est-ce que vous vous en

 17   souvenez ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 19   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que cela pouvait être

 20   Esad Dzananovic ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Je suppose, mais je ne sais pas.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous connaissez ce

 23   nom ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 25   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez qu'il avait

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  1   été engagé à la Défense territoriale ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Peut-être.

  3   Mme Glumac (interprétation). – Quelle était la raison pour

  4   laquelle le barrage a été érigé ? Quelle était la raison principale pour

  5   ériger le barrage ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Le barrage a été monté parce

  7   qu'à 15 heures ce jour-là les opérations militaires ont commencé. Les

  8   Croates ont commencé l'attaque pour s'emparer de l'usine militaire, et, si

  9   j'ai bien compris, les forces croates étaient concentrées à Kiseljak,

 10   Busovaca, Brcevo et dans d'autres villages au sud par rapport à nous. Ils

 11   ont renforcé leurs unités, par conséquent nous avons eu l'ordre d'empêcher

 12   les Croates de s'emparer de Novi Travnik et surtout de se diriger vers

 13   Novi Travnik et de ne pas appuyer Novi Travnik.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Qui vous a donné ces

 15   informations ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - C'est de la part du quartier

 17   général de la Défense territoriale à Vitez que j'ai appris cela.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Combien vous étiez sur le

 19   barrage ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait trois ou

 21   quatre personnes sur le barrage.

 22   Mme Glumac (interprétation). - ...

 23   M. Le Président (interprétation). - Excusez-moi, les interprètes

 24   vous demandent de ralentir quelque peu.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de dire

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  1   devant la Chambre au moment où donc les forces croates se dirigeaient vers

  2   Novi Travnik, vous l'avez appris, et c'est la raison pour laquelle vous

  3   avez monté le barrage, et il y avait trois personnes au total qui se

  4   trouvaient sur le barrage ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui, les trois personnes étaient

  6   directement sur la route et était contrôlée.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Vous ne pensez pas que les

  8   trois personnes ne suffisaient pas ? Est-ce qu’il y en avait d'autres,

  9   s'il vous plaît, en dehors des trois qui étaient à proximité ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Oui. Il y avait la sécurité qui

 11   était à proximité. Tout le monde ne pouvait pas être sur la route. Le

 12   barrage était sur la route.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Combien de personnes au total se

 14   trouvaient sur le barrage ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Pas beaucoup. Je n'ai pas

 16   véritablement dans ma tête le nombre.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Par exemple, vingt.

 18   M. Ahmic (interprétation). - Entre vingt et trente peut-être.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que tout le monde a été

 20   armé ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Pas tous.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Comment, à ce moment-là, ils

 23   pouvaient s'attendre à entrer en conflit avec une force armée, ils

 24   n'avaient pas des armes ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Mais nous avons été obligés

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  1   d'accepter le combat à

  2   partir du moment où ce combat nous a été imposé.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous aviez des

  4   tranchées que vous avez creusées autour du barrage ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui, pendant la nuit, nous avons

  6   creusé quelques tranchées.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez eu également

  8   des tranchées du côté du cimetière catholique qui était à proximité ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Je ne pense pas parce qu'il y avait

 10   trois ou quatre personnes de Santici qui se sont rendues... et je pense

 11   qu'elles se sont rendues compte du fait qu'il n'y avait pas de tranchées

 12   du côté du cimetière catholique.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y avait des

 14   personnes qui se trouvaient sur le cimetière catholique ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, je n'étais pas là-

 16   bas, je ne sais pas.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

 18   comment ce barrage était fait, de quoi il se composait ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas vu le barrage de mes

 20   propres yeux mais je pense qu'il y avait quelques grenades qui avaient été

 21   posées sur la route.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Il y avait également un barrage

 23   physique ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Peut-être, mais je n'ai pas vu.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Les mines dont vous parlez, d'où

Page 308

  1   vous les aviez ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Elles ont été ramenées de

  3   l'entrepôt qui appartenait à la Défense territoriale. C'est un entrepôt

  4   Sljemena qui a été détruit, mais de toute façon quelqu'un avait rapporté

  5   ces mines. Je ne peux pas vous dire exactement le détail.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Mais quand Sljemena a été emparé,

  7   quand cette caserne Sljemena était tombée, est-ce qu’il y avait beaucoup

  8   de Bosniens qui ont réussi à

  9   s'emparer des armes ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - A cette époque-là, il y avait

 11   beaucoup d'armes également qui ont été détruites, il y avait quelques

 12   armes qui ont été transportées, mais les Croates vivaient à cet endroit-

 13   là, et j'ai appris que les Croates se sont emparés d'armes, en gros. Ils

 14   ont pris même des personnes des Bosniens, ces armes.

 15   Mme Glumac (interprétation). - Qui s'est attaqué à cette caserne

 16   de Sljemena ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, mais je pense que

 18   c’étaient les Croates et les Musulmans ensemble qui ont effectué

 19   l'attaque.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Qui était au départ à Sljemena ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - C'était la JNA, à laquelle

 22   appartenait cette caserne.

 23   Mme Glumac (interprétation). - C'était à quelle époque, s'il

 24   vous plaît ?

 25   M. Ahmic (interprétation). -Je pense que c'était en 1992. Je ne

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  1   sais pas exactement, début 92.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Le President, je suis

  3   désolé d'interrompre les questions mais je pense que ces questions sur

  4   Sljemena ne sont pas directement liées aux réponses à l'interrogatoire

  5   principal. Je n'y arrive pas à voir quel est le rapport.

  6   M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez raison mais

  7   vous savez que maintenant, l'article 19(H) dit que le contre-

  8   interrogatoire se limite aux questions des réponses à l'interrogatoire

  9   principal et est lié à la crédibilité du témoin. La Chambre de première

 10   instance peut autoriser d'autres questions dans le contre-interrogatoire.

 11   Je pense donc que nous pouvons laisser Me Glumac le faire.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Excusez-moi, mais la situation

 13   est telle que l'accusation prétend qu'il n'y avait absolument pas d'armes

 14   dans le village, qu'il n'y avait aucune organisation dans le village alors

 15   que l'acte de l'accusation porte sur la période entre le 20 octobre 92

 16   jusqu'au 16 avril 1993, donc une période assez longue et c'est une période

 17   qui a été décrite dans l'acte de l'accusation. C'est la description de

 18   faits.

 19   Par conséquent, ce que j'essaie de dire c'est qu'il y avait

 20   pendant un certain temps la possibilité d'accumuler les armes alors que le

 21   Procureur prétendait que le peuple n'était pas armé du tout et qu'il

 22   s'agissait d'un peuple qui n'était pas armé du tout et je pense que c'est

 23   dans le cadre... cela ne ressort pas du cadre de l'accusation.

 24   M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, vous étiez

 25   sur le point de soulever une objection...

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  1   M. Moskowitz (interprétation). - En réalité, je souhaitais

  2   obtenir un éclaircissement de la Chambre sur le membre de phrase qui dit

  3   "comme s'il s'agissait d'un interrogatoire principal" et je pense qu'il

  4   vaut la peine de permettre un interrogatoire à ce stade plutôt que de

  5   rappeler ce témoin dans l'exposé des moyens de défense, de preuves de la

  6   défense. Mais selon moi ce membre de phrase signifie que les questions

  7   doivent être posées dans un style qui n'est pas contre-interrogatoire,

  8   dans des questions ouvertes plutôt que des questions induisant une

  9   réponse.

 10   M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous

 11   sur le principe, mais vous devez être d'accord que vous avez posé

 12   énormément de questions qui suggéraient une réponse. Nous avons pensé que

 13   nous ne devions pas énoncer d'objection car lorsqu'il n'y a pas de jurés,

 14   lorsqu'il s'agit de Juges professionnels, bien entendu ils sont conscients

 15   et ils acceptent ce fait. Ils voient bien si les questions sont

 16   tendancieuses ou non. Je pense donc qu'il faudrait adopter la même

 17   démarche vis-à-vis de la défense et il faudrait autoriser un certain

 18   nombre de questions tendancieuses, avec des limites, bien sûr.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Je suis d'accord avec vous, il

 20   faut faire preuve de souplesse, il faut accélérer les choses. Mais je

 21   souhaitais obtenir des éclaircissements sur ce membre de phrase : "comme

 22   s'il s'agissait d'un interrogatoire principal", article 90(H).

 23   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, vous

 24   pouvez poursuivre mais veuillez vous borner, je vous prie, à la période

 25   pertinente en l'espèce. Merci.

Page 311

  1   Mme Glumac (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de nous

  2   dire si vous-même vous avez travaillé au centre de liaison entre le 19 et

  3   le 20 octobre 92 ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Je travaillais au centre de

  5   liaison, mais pas cette nuit.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous étiez au centre

  7   de liaison cette nuit ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Ce n'était pas véritablement un

  9   centre de liaison, c'était une station radio.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Où cela se trouvait ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - C'était à l'école à Ahmici.

 12   Mme Glumac (interprétation). - C'est vous qui faisiez la tâche

 13   de liaison ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 15   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cette nuit vous vous

 16   êtes rendu à l'école, pendant cette nuit-là ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu à la

 19   radio quelque chose au sujet d'une voiture et des quatre soldats du HVO

 20   qui ont été arrêtés ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas entendu à la

 22   radio mais j'ai entendu dire par les gens qui étaient dans la cour que les

 23   quatre soldats ont été arrêtés sur la route.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Les quatre polices militaires ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Les quatre soldats qui

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  1   appartenaient à la police militaire, effectivement.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Et les armes ont été prises par

  3   les gens qui étaient sur le barrage ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  5   Mme Glumac (interprétation). - De quelle sorte... de quel type

  6   d'armes s'agissait-il ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Des fusils automatiques.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ces fusils ont été

  9   retournés ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je l'ai appris comme cela.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il s'agissait des

 12   quatre fusils dont vous avez parlé, que les gens d'Ahmici-le-Bas auraient

 13   dû donc remettre au HVO pour, donc, aboutir à un accord au sujet des

 14   Musulmans qui devaient retourner vers leur maison ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'est à peu près

 16   l'accord auquel on aurait dû parvenir. J'étais en dehors de ces

 17   négociations.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Mais vous serez d'accord ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense que c'était un peu

 20   comme cela.

 21   Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire combien de

 22   personnes de votre côté avaient participé à ce conflit qui a eu lieu le

 23   20 octobre ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Ce n'était pas le conflit, c'était

 25   une attaque.

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  1   Mme Glumac (interprétation). - D'accord, mais combien, de vôtre

  2   côté, il y avait de personnes ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Les personnes qui étaient armées,

  4   il y avait une trentaine, une quarantaine. Et sans armes bien évidemment

  5   il y en avait d'autres, mais ils ne pouvaient pas se défendre.

  6   Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Est-ce qu’il y avait

  7   des personnes qui venaient de l'autre côté, des villages du voisinage ou

  8   de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour renforcer votre position ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Oui. Il y avait des personnes qui

 10   sont arrivées.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Combien ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait des gens qui étaient

 13   armés, mais très peu armés. Il y avait dans les 50, 60 personnes à peu

 14   près.

 15   Mme Glumac (interprétation). - D'où ils sont arrivés ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - En provenance de Vrhovine.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Cela veut dire qu'il y avait dans

 18   les 100 personnes à peu près qui défendaient le village à ce moment bien

 19   précis ? Vous étiez une quarantaine et eux ils étaient une cinquantaine, à

 20   peu près ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Personnellement, je pense qu'il ne

 22   faut pas dépasser le chiffre de 60, entre 50 et 60, parce qu'il y avait

 23   des personnes qui sont arrivées, qui étaient d'en haut, mais si jamais

 24   quelqu'un était abattu, il fallait que l'autre le remplace.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que du côté croate il y

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  1   avait des gens qui ont été abattus ? Hier vous avez parlé de Halid Pezer.

  2   Est-ce que vous savez qu'il y avait d'autres personnes du côté croate qui

  3   ont été tuées, des soldats ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - J'ai entendu dire, étant donné

  5   qu'il y avait beaucoup de temps qui est passé depuis, mais j'ai appris

  6   qu'il y avait beaucoup de Croates qui ont été abattus. Je l'ai appris.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez qui avait

  8   été abattu ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Zelko Havica a été

 11   abattu ? Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne connais pas

 13   la personne en question. Mais d'où, la personne de Kiseljak ? Comment cela

 14   se fait que les personnes de Kiseljak sont arrivées ?

 15   Mme Glumac (interprétation). - Mais vous saviez qu'il y avait un

 16   certain nombre

 17   d'autres personnes de l'extérieur qui sont arrivées en provenance de

 18   Busovaca ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le sais.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que pendant ce temps-là il

 21   y avait les combats qui avaient lieu à Jaze ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Oui, Jaze a été attaquée par les

 23   forces serbes.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les Croates aidaient

 25   les Musulmans pour défendre Jaze, à votre connaissance ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Si les Croates avaient aidé les

  2   Musulmans pour défendre Jaze, ils ne viendraient pas de Kiseljak vers

  3   nous. Ils seraient aller défendre Jaze.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous connaissez un peu

  5   plus là-dessus ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Non.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Qui a été le commandant sur le

  8   barrage et qui a pris la décision de démenteler le barrage ? Qui avait

  9   donc réuni ces hommes ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - C'était mon frère.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Il était sur le barrage ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense qu'il était dans les

 13   alentours du barrage.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Jusqu'à quand les combats ont-ils

 15   duré ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Les combats ont duré

 17   jusqu'à 2 heures de l'après-midi. C'est tout au moins... on entendait les

 18   tirs et ensuite, les maisons ont été incendiées par la suite.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Hier, vous avez dit qu'après cet

 20   événement sur le barrage, votre frère a été remplacé, votre frère Muris.

 21   Quelle était la raison de son remplacement ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, il avait subi un

 23   choc. Je ne sais pas si c'est lui qui a démissionné ou si on l'a remplacé.

 24   Je n'ai pas parlé avec lui de cet élément.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Il a été remplacé par

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  1   Fuad Berbic ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Non, c'est le fils deBerbic qui

  3   était à sa place.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Là, maintenant, je vais me

  5   référer à ces deux événements. Est-ce que vous pouvez me dire à quel

  6   moment la Défense territoriale a été organisée ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Avril 92.

  8   Mme Glumac (interprétation). - La Défense territoriale à Ahmici

  9   a été indépendante ou elle a été en connexion directe avec Vitez, étant

 10   donné que vous avez parlé du quartier général qui était à Vitez ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'était structuré d'une

 12   manière régionale.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Quel était le rôle de la Défense

 14   territoriale ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Le rôle de la Défense territoriale

 16   était de protéger la population qui habitait un territoire, et la Défense

 17   territoriale avait des quartiers généraux par les sections. Et c'était

 18   pour défendre et protéger les villages.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les hommes de la

 20   Défense territoriale étaient envoyés vers la ligne de front déjà en 92,

 21   avec... sur le front contre les Serbes ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Oui, un certain nombre de groupes,

 23   mais c'étaient des volontaires, étant donné que c'était indispensable à ce

 24   moment-là. Visoko était dans un Etat assez complexe. On aurait pu

 25   s'emparer mais c'étaient des volontaires. On n'a pas donné des ordres.

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  1   Mme Glumac (interprétation). - Le quartier général d'Ahmici

  2   couvrait combien de villages ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Ahmici et Santici et c'étaient

  4   uniquement des Bosniens.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Les Bosniens étaient membres de

  6   la Défense

  7   territoriale, n'est-ce pas ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  9   Mme Glumac (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de me

 10   dire quel est le type d'armes dont ils disposaient ? S'ils en avaient,

 11   quelle était la quantité, etc. ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Mais ils n'avaient pas beaucoup

 13   d'armes. C'était véritablement pas des armes très importantes et il y

 14   avait une cinquantaine de fusils. Les Croates, quand ils se sont emparé de

 15   Zume, ont pris... ils ont saisi toutes les armes. Il y avait une vingtaine

 16   de fusils qui sont restés à cette époque-là auprès du peuple de Zume.

 17   Mme Glumac (interprétation). - A quel moment la Défense

 18   territoriale devient l'armée bosniaque ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Décembre 92.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Où se trouvait le commandement de

 21   l'armée de Bosnie-Herzégovine à Ahmici ? Qui était le commandant ? Est-ce

 22   que c'était le même système comme auparavant, comme c'était le cas à

 23   l'époque où le quartier général était à Vitez ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - La situation était quelque peu

 25   différente au niveau de l'organisation. C'était tout le début de

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  1   l'organisation de l'armée, il y avait des bataillons qui ont été créés,

  2   mais sur le plan organique, il y avait un certain changement. Il n'y avait

  3   pas beaucoup d'armes et du matériel de guerre pour effectivement créer

  4   l'armée, une véritable armée. Personnellement, j'étais membre du bataillon

  5   à Preocice, mais je ne suis jamais allé là-dedans. Je n'ai jamais pu

  6   disposer d'un fusil alors que j'étais censé y être.

  7   Mme Glumac (interprétation). – A quelle brigade appartenait

  8   Ahmici ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - C'était la brigade de Vitez.

 10   C'était la brigade 325.

 11   Mme Glumac (interprétation). – Où était le commandement de cette

 12   brigade ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que le commandement était

 14   à Vitez ou à Kruscica, je ne peux pas vous dire exactement.

 15   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que les membres de l'armée

 16   de Bosnie-Herzégovine de votre village allaient pour se former du point de

 17   vue militaire ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait la formation militaire

 19   de temps à autres à Kruscica ou à Preocice.

 20   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous-même vous y êtes

 21   allé ?

 22   M. Ahmic (interprétation). – Non, moi, je ne suis jamais allé.

 23   Mme Glumac (interprétation). – Qui était le commandement de

 24   l'armée bosniaque à Ahmici ?

 25   M. Ahmic (interprétation). – (expurgé)

Page 319

  1   Mme Glumac (interprétation). – C'était le dernier commandement

  2   de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Oui, automatiquement, il est devenu

  4   donc commandement au niveau de l'armée. Il est resté dans le cadre de

  5   l'armée pour notre village et pour être coordinateur mais, cette fois-ci,

  6   il avait d'autres tâches au niveau de l'organisation, de la structuration

  7   de cette armée.

  8   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez qu'au sein

  9   de la Bosnie qui appartenait aux Bosniens, il y avait une mobilisation

 10   générale qui a été proclamée, et à quel moment ?

 11   M. Ahmic (interprétation). -  Non, je n'en ai pas connaissance.

 12   Mme Glumac (interprétation). – Bien, je vous remercie.

 13   Nous allons encore aborder cette question des patrouilles de

 14   village. Quand a-t-on introduit ces rondes ou ces patrouilles dans le

 15   village, comment fonctionnaient-elles ? Est-ce qu’elles ont continué

 16   d'exister après la création de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Les patrouilles de villages ont

 18   commencé au cours de l'été 1992. Les Croates avaient également leurs

 19   patrouilles. Je vous l'ai dit, dans le hameau de

 20   Zume, les Musulmans et les Croates ensemble avaient de telles patrouilles.

 21   Il n'y avait pas de but précis à ces patrouilles, étant donné

 22   que la guerre se déroulait en Bosnie orientale. C'était une mesure

 23   préventive, mais à l'occasion de l'attaque, au mois d'octobre, tout a

 24   changé chez les Croates. Ils ont continué, les nôtres également ont

 25   continué à faire des patrouilles la nuit, généralement c'était la nuit, et

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  1   on a essayé de se prémunir contre des surprises éventuelles.

  2   Mme Glumac (interprétation). – Dans quelle partie du village

  3   était-ce ? Est-ce que les patrouilles du village se sont divisées et est-

  4   ce que, dans la partie croate, il y avait des patrouilles croates et dans

  5   les parties musulmanes des patrouilles musulmanes ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Je me trouvais dans une partie du

  7   village où on n'avait pas le droit d'effectuer des patrouilles. Dans une

  8   partie du village, les Croates autorisaient des patrouilles, mais selon un

  9   itinéraire bien précis qu'ils devaient suivre. Je ne sais pas s'ils

 10   avaient le droit de porter des armes, mais j'en doute. Dans la partie

 11   haute du village, les Croates n'avaient pas le contrôle.

 12   Mme Glumac (interprétation). – Dans Ahmici-le-Haut ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 14   Mme Glumac (interprétation). – Il y avait également des

 15   patrouilles à Gornji Ahmici ?

 16   M. Ahmic (interprétation). – Oui.

 17   Mme Glumac (interprétation). – Et à Donji Ahmici, Ahmici-le-

 18   Bas ? On parle parfois de Krcevine.

 19   M. Ahmic (interprétation). – Oui, Krcevine.

 20   Mme Glumac (interprétation). – Donc, dans cette partie-là du

 21   village il y avait des patrouilles musulmanes ?

 22   M. Ahmic (interprétation). – Oui, mais elles étaient toujours

 23   sous le contrôle des

 24   Croates, il y avait des conditions car la population était mixte.

 25   Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez du couvre-feu qui a

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  1   été introduit, cela ne portait pas sur les patrouilles du village, n'est-

  2   ce pas ? Vous avez dit que les patrouilles se poursuivaient ?

  3   M. Ahmic (interprétation). – Oui, je pense que c'était

  4   probablement autorisé, qu'on avait autorisé ces personnes à le faire dans

  5   le haut du village, mais là où j'habitais, moi, à Zume, c'est le couvre-

  6   feu qui l'emportait.

  7   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que pour les Croates

  8   également le couvre-feu avait cours ? Est-ce qu'une patrouille musulmane

  9   aurait pu intercepter un Croate et lui demander où il se rendait ? Est-ce

 10   que le couvre-feu était valable pour tout le monde ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Dans le village, les personnes

 12   avaient des patrouilles sous certaines conditions, et je ne pense pas

 13   qu'ils aient pu arrêter des Croates. Mais dans le haut du village je pense

 14   qu'ils pouvaient le faire.

 15   Mme Glumac (interprétation). – Donc, dans le haut du village ils

 16   pouvaient les arrêter, donc à cet endroit-là, le couvre-feu s'appliquait

 17   également aux Croates ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Les Croates n'avaient pas besoin

 19   d’aller dans le haut du village. Il s'agissait plus ou moins d'une impasse

 20   et ils n'avaient aucun besoin de se rendre dans le haut du village.

 21   Mme Glumac (interprétation). – Dites-moi, qui décidait de qui

 22   ferait partie des patrouilles ? Et vous n'avez pas répondu à ma question,

 23   c'est-à-dire est-ce que les patrouilles se sont maintenues après la

 24   formation de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 25   M. Ahmic (interprétation). – Non, non, les patrouilles

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  1   villageoises… enfin est-ce que pourriez éclaircir votre question ?

  2   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que, d'une certaine

  3   manière, cette organisation liée aux patrouilles du village a été

  4   maintenue et avec de l'autre côté l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce

  5   que des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine participaient aux

  6   patrouilles ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Dans les patrouilles du village, on

  8   trouvait les membres de l'armée ainsi que les retraités, les personnes

  9   âgées qui y participaient de manière volontaire.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Qu'en était-il des Croates ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - J'ignore comment cela se passait du

 12   côté croate.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient un

 14   uniforme, est-ce que les personnes qui participaient à ces patrouilles

 15   portaient un uniforme ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Non, ils portaient des vêtements

 17   civils, ils n'avaient pas d'uniforme.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que si on ne participait

 19   pas à ces patrouilles, il pouvait y avoir des conséquences, par exemple

 20   des sanctions, des punitions ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Rarement, peut-être que cela a été

 22   le cas, mais rarement car nous n'avions pas de police militaire et j'ai vu

 23   quelqu'un qui ne souhaitait pas participer à une patrouille qui a dit :

 24   "Je dois travailler demain", etc., mais les sanctions étaient chose rare.

 25   Mme Glumac (interprétation). -  Dites-moi, est-ce que à Ahmici

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  1   il existait une caserne, un endroit où se regroupaient ces personnes,

  2   membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, avant d'aller sur la ligne de

  3   front ou à leur retour ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Non, cela certainement pas.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Où est-ce que ces personnes

  6   allaient lorsqu'elles rentraient chez elles ? Est-ce qu’elles rentraient à

  7   la maison ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il s'agissait de personnes qui

  9   vivaient à Ahmici.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Donc, ces personnes... est-ce que

 11   ces personnes

 12   emmenaient des armes avec elles ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Non, peut-être que certains le

 14   faisaient mais les armes se trouvaient sur les lignes de défense contre

 15   les Serbes. Et ils ne pouvaient pas porter des armes d'ailleurs parce que

 16   les Croates avaient des points à Ponticevo et ailleurs qui leur auraient

 17   pris les armes dans les autobus.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Donc, vous êtes en train de dire

 19   qu'il n'y avait absolument pas d'armes dans le village ou qu'il y en avait

 20   très peu ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait peu d'armes. S'il y en

 22   avait eu plus, il n'y aurait pas eu tant de morts, il y aurait eu une

 23   résistance. Les forces croates n'étaient pas si nombreuses que cela pour

 24   prendre le contrôle du village si facilement. S'il y avait eu des armes,

 25   cela n'aurait pas eu lieu.

Page 324

  1   Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, est-ce qu'à ce moment-

  2   là, il y avait des réfugiés qui venaient vers Ahmici, des réfugiés

  3   musulmans ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y en avait un grand

  6   nombre, est-ce que vous pouvez nous citer un chiffre ? Vous connaissez

  7   probablement ce fait, c'est-à-dire que des gens venaient ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Je ne dirais pas qu'il y en avait

  9   peu, ou trop, c'était comme partout. Il y avait des réfugiés de Bosnie

 10   orientale, de Bosnie du Nord, et ces gens étaient déplacés partout et pas

 11   simplement à Ahmici.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, est-ce que ces

 13   réfugiés ont participé à l'armée de Bosnie-Herzégovine ou à la Défense

 14   territoriale lorsqu'ils venaient s’installer chez vous ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Certains oui, d'autres ont dû

 16   rejoindre leurs unités, comme par exemple ceux qui venaient de Bosnie

 17   orientale, ils restaient deux jours et ils devaient

 18   passer par Kiseljak et aller vers les lignes de front à Sarajevo, ils

 19   devaient rentrer là-bas.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Donc, certains ont participé à

 21   votre Défense territoriale à Mostar ou dans l'armée de Bosnie-Herzégovine

 22   et d'autres revenaient à l'endroit d’où ils venaient ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il y avait quelques personnes

 24   de Prijedor qui n’avaient pas où aller et ils effectuaient des patrouilles

 25   avec nous.

Page 325

  1   Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'ai encore

  2   d'autres questions à vous poser.

  3   M. Le Président (interprétation). - Allez-y, veuillez

  4   poursuivre.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Je n'aurai pas terminé

  6   rapidement. Je n'ai pas énormément de questions à poser mais j’ai encore

  7   quelques détails à éclaircir. Dites-moi, est-ce que vous connaissez

  8   Safet Imcirevic ? Et est-ce qu'il appartenait à la Défense territoriale ?

  9   Est-ce que vous connaissez cette personne, M. Imcirevic? Est-ce que vous

 10   connaissez cette personne ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je ne connais pas Safet Imcirevic ?

 12   Peut-être que c'est quelqu'un qui va témoigner, mais je ne connaissais pas

 13   son nom, son prénom, je crois que j'ai entendu le nom de famille mais pas

 14   le prénom. Je pense que c'est peut-être quelqu'un qui va témoigner mais je

 15   ne le connaissais pas.

 16   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

 17   quelqu'un du nom de Esad Dzananovic ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Vous ne le connaissiez pas ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 21   Mme Glumac (interprétation). - Bien, merci.

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

Page 326

  1   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’ils ont participé à la

  2   Défense territoriale ou à l'armée de Bosnie-Herzégovine à Ahmici, autant

  3   que vous sachiez ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Autant que je sache, non.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Rifet Muskic ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Muja Karopovic ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Non, je ne connaissais pas ces

  9   personnes.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Mais vous n'avez rien fait de

 11   mal, mais dites-moi simplement si vous les connaissiez et si vous saviez

 12   s'ils ont participé à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit que

 13   vous ne saviez pas.

 14   M. Ahmic (interprétation). - Non, je ne sais pas. Je sais qu’il

 15   y avait un Rifet qui venait de la Krajina, mais je ne connaissais pas son

 16   nom de famille.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Merci.

 18   Après le premier conflit, lorsque des négociations se sont

 19   tenues sur le retour à Ahmici, est-ce qu'il s'agissait de pourparlers

 20   politiques ou militaires ? Qui y a participé et dans quel cadre, autant

 21   que vous sachiez ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Ecoutez, je sais que mon frère a

 23   participé à ces pourparlers avec d'autres personnes ; sur quel plan, cela

 24   s'est fait, je l'ignore mais je sais qu'on est parvenu à une sorte

 25   d'accord.

Page 327

  1   Mme Glumac (interprétation). - Il y a eu des réunions à

  2   l'école ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce Fuad Kakjno de Vitez y a

  5   participé ? Est-ce que vous le savez ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, je vous dis que je

  7   n'allais pas là-bas.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez peut-être

  9   qu'au niveau de la municipalité de Vitez on a décidé de vous venir en aide

 10   et de réparer les maisons qui avaient été endommagées ? Est-ce que vous

 11   savez qu'on a fourni de l'aide à certaines personnes ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Oui. Quelque chose nous est

 13   parvenu, mais très peu. Par exemple, des ouvriers sont venus voir mon père

 14   mais notre étable avait été entièrement détruite, le matériel qu'on nous a

 15   envoyé ne suffisait pas, il y avait tellement de dégâts...

 16   Mme Glumac (interprétation). - Mais on vous est venu en aide ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui, on nous a envoyé quelque

 18   chose.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Passons maintenant aux événements

 20   du 16. Les deux soldats qui sont venus dans votre maison, qui vous ont

 21   fait sortir, ainsi que votre père, pour vous abattre, est-ce qu’ils ont

 22   parlé de Dusina et de Nezirovici ? Qu'ont-ils dit ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Et qu'a-t-il dit ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Il a dit... Je lui ai demandé :

Page 328

  1   "Mais qu'est-ce que cela veut dire, enfin, mon gars ?" et le plus petit

  2   m'a dit : "Mais ce que les vôtres ont fait à Nezerovici et Dusina..."

  3   Mme Glumac (interprétation). - Et que s'est-il passé là-bas ?

  4   Est-ce que vous savez ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai appris plus tard, car le

  6   temps s'est écoulé. Je sais que pour Dusina des unités croates de Busovaca

  7   ont essayé de s'emparer du noeud de communication de la Lasva, ont essayé

  8   de contrôler la route entre Zenica et Sarajevo, et que des soldats

  9   bosniens ont réussi à les empêcher de le faire. La population de Dusina a

 10   essayé de soutenir ces unités croates, et à ce moment-là la population

 11   croate de Dusina a été chassée.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y a eu des morts,

 13   des civils croates ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je crois qu'il y en a eu.

 15   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez quand cela

 16   a eu lieu, combien de temps avant l'attaque contre Ahmici ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Autant que je m'en souvienne,

 18   c'était peut-être deux, trois mois avant.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Les pourparlers... Vous avez dit

 20   que la personne plus grande des deux l'avait dit, ou est-ce que c'était le

 21   plus petit ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Le plus petit. Le plus petit disait

 23   cela alors que le plus grand fouillait la maison.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Les soldats qui vous gardaient

 25   dans la maison où on a lancé une grenade, donc lors du deuxième épisode,

Page 329

  1   est-ce qu'à cet endroit là également on a parlé de Busovaca ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Oui, on parlait de Busovaca.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce qu'ils ont dit ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai déjà raconté. Lorsque les

  5   policiers militaires sont venus en voiture, celui qui me gardait lui a

  6   demandé : "Que se passe-t-il à Busovaca ?". Il a dit : "Pas de problème,

  7   tout va bien", alors l'autre lui a dit : "Ecoutez, Commandant, nous avons

  8   un Mudjahidin ici" et j'en ai déjà parlé, on a parlé de Busovaca.

  9   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'on peut en déduire

 10   qu'il s'agissait de soldats de Busovaca ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est possible. Car il lui a

 12   dit : "Commandant" ; j'imagine que c'était le cas mais je ne peux pas vous

 13   le dire avec une certitude absolue.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Passons maintenant à d'autres

 15   événements. Le matin, vous êtes arrivé jusqu'au pont, jusqu'au tuyau où

 16   vous vous êtes caché, je ne sais pas exactement si c'était un tuyau ou un

 17   ruisseau, un fossé... Est-ce que vous savez quelle heure il

 18   était, plus ou moins ? Combien de temps s'était-il écoulé avant que vous

 19   n'arriviez là-bas ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'était environ

 21   6 heures et demie, entre 6 heures et 6 heures et demie.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Et vis-à-vis du moment où vous

 23   êtes arrivé, quand avez-vous vu les unités qui se déplaçaient dans deux

 24   directions, comme vous l'avez dit ? Est-ce que c'était directement après ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - C'était peu de temps après.

Page 330

  1   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

  2   préciser quelque peu s'il s'agissait de 6 heures 30 ? Donc c'était entre

  3   6 heures 30 et 7 heures, immédiatement après votre arrivée ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - C'était le matin, je ne sais pas,

  5   je n'avais pas de montre, c'était difficile pour moi d'avoir une idée,

  6   c'était tôt le matin.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que des personnes

  8   venaient et portaient différents insignes, qu'ils appartenaient à

  9   différentes unités, si j'ai bien compris. Est-ce que vous pouvez nous dire

 10   combien de personnes il y avait au total ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que du Nord venaient

 12   environ 80 à 100 personnes, et du Sud je crois que j'ai vu venir 50 à

 13   60 soldats.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'était au même moment

 15   où... ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Les personnes qui venaient du Nord

 17   venaient rapidement et les personnes qui venaient du Sud venaient à

 18   intervalles réguliers, à une heure d'intervalle environ.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Lorsque vous parlez du Sud, vous

 20   voulez dire de la route ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - De ma maison.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Donc du bas de la route de Zume ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Non, c'était une vallée. Ce n'était

 24   pas la forêt.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Vous dites que vous avez vu des

Page 331

  1   unités du HVO et de Vitez ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Des gens en civil ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ces deux groupes-là

  6   qui arrivaient étaient ensemble ? Est-ce qu'ils arrivaient ensemble ou

  7   est-ce qu'ils étaient séparés ? Je ne veux pas parler des deux directions

  8   différentes mais je veux dire : est-ce qu'ils arrivaient ensemble,

  9   plusieurs unités ensemble, ou séparément ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Plusieurs groupes sont arrivés ; le

 11   premier groupe était composé de policiers militaires, de civils, ils sont

 12   arrivés jusqu'à moi, puis ils se sont séparés.

 13   D'autres en uniforme noir se sont séparés encore plus loin, et

 14   les personnes qui venaient du bas étaient très bien équipées. Ils venaient

 15   de la partie basse, en section.

 16   Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous vu que quelqu'un

 17   descendait d'Ahmici vers la route, ou est-ce que vous n'avez vu que des

 18   personnes qui partaient ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je ne pouvais voir personne

 20   d'Ahmici, j'étais dans un trou et je n'ai vu que ces soldats.

 21   Mme Glumac (interprétation). – Si j'ai bien compris, vous avez

 22   dit que vous avez vu des maisons qui brûlaient, le village ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Oui j'ai vu ma maison lorsqu'on y a

 24   mis le feu. J'ai vu également quelques autres maisons, et pendant que

 25   j'étais sur la route, des maisons étaient incendiées et lorsque je suis

Page 332

  1   allé au sous-sol, j'ai vu que ma maison avait été incendiée, ainsi que

  2   d'autres.

  3   Mme Glumac (interprétation). – Bien. Est-ce que vous entendiez

  4   des tirs et jusqu'à

  5   quand avez-vous entendu des tirs ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Des tirs, je n'entendais pas très

  7   bien car il y avait le bruit du ruisseau et quant aux tirs d'artillerie,

  8   j'en ai entendu toute la journée, plus ou moins à des intervalles donnés.

  9   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous aviez

 10   l'impression que des combats se déroulaient ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas pu entendre cela.

 12   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous avez appris ou,

 13   plutôt, jusqu'à quand avez-vous entendu des tirs ? Est-ce que vous les

 14   avez entendus jusqu'au soir ou est-ce que les tirs se sont poursuivis le

 15   lendemain, le 17 ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Je vous dis que je ne pouvais

 17   entendre les tirs dans le ruisseau. Quant aux soldat qui sont arrivés, ils

 18   ne tiraient pas, ils étaient en préparation. Je n'ai pas vu de combats.

 19   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous entendiez des

 20   tirs d'artillerie ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Vous avez mentionné autre chose

 23   lié à Mahala, c'est un village près de Santici. Vous avez dit hier, et je

 24   n'ai pas très bien compris, que les tirs d'artillerie visaient Mahala.

 25   Mahala est peuplé de Croates ?

Page 333

  1   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  2   Mme Glumac (interprétation). – Alors quelle raison aurait

  3   expliqué que les Croates tirent sur leur propre village ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai appris plus tard. Je ne

  5   savais pas de quoi il s'agissait à l'époque, mais plus tard j'ai appris

  6   que là-haut, et que dans ce village également il y avait eu des incidents.

  7   Donc, celui qui tirait là-haut soutenait les Croates, l'armée croate.

  8   Donc, je pense que c'est cela qui s'est passé. Le PAZ tirait.

  9   Mme Glumac (interprétation). – Vous dites qu'hier, vous avez dit

 10   hier que lorsqu'on vous a amené à l'école de Dubravica, on vous a dit que

 11   vous deviez être échangé avec des Croates à Poculica, n'est-ce pas ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Oui c'est Nikica Plavcic qui l’a

 13   dit. Il a dit qu'il y aurait un échange, c'est lui qui nous a emmenés dans

 14   le camp.

 15   M. Moskowitz (interprétation). – J'aimerais… je vous prie de

 16   m'excuser de cette interruption, mais nous avons une question à traiter

 17   d'urgence en séance à huis clos. Je pense que cela ne prendra pas

 18   longtemps, mais j'aimerais parler de quelque chose qui s'est produit il y

 19   a dix ou quinze minutes de cela.

 20   M. le Président (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

 21   Maître Glumac, nous allons passer à une audience à huis clos. Et vous

 22   pourrez poursuivre après la suspension d'audience.

 23   Séance à huis clos maintenant et ensuite nous poursuivrons après

 24   la suspension d'audience.

 25   Les stores sont baissés

Page 334

  1   Audience à huis clos

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 13   page 334 expurgée – audience à huis clos

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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (L'audience, suspendue à 10 heures 55 est reprise à

  4   11 heures 30.)

  5   Audience publique

  6   M. le Président (interprétation). - Avant de demander à

  7   Me Glumac de poursuivre son contre-interrogatoire, j'aimerais et je

  8   remercie le greffe d'avoir attiré mon attention là-dessus. J'aimerais

  9   demander à Me Moskowitz s'il souhaitait verser au dossier les différentes

 10   pièces à conviction, s'il souhaitait demander le versement au dossier de

 11   ces pièces.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

 13   j'avais l'intention de le faire, même si je pensais que le fait de

 14   demander le versement -s'il n'y avait pas d'objection signifiait que ces

 15   pièces étaient acceptées.

 16   M. le Président (interprétation). - Ce que dit la décision,

 17   c'est que s'il n'y a pas d'objection, les pièces sont versées au dossier

 18   mais vous devez le dire expressément. Vous devez dire : "Je demande le

 19   versement au dossier, etc.". J'imagine donc qu'il n'y a pas d'objection au

 20   versement au dossier de ces pièces.

 21   M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais demander le

 22   versement au dossier de toutes les pièces.

 23   M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, les

 24   conseils de la défense s'opposent à ceci et font objection de verser au

 25   dossier les documents du Procureur en tant que moyens de preuve.

Page 336

  1   Tout d'abord, nous sommes d'avis que le Procureur avait présenté

  2   un certain nombre de films vidéo selon lesquels on ne pourrait pas

  3   conclure de manière sûre qu'ils appartiennent à la période sur laquelle

  4   nous avons le débat. Par conséquent, nous ne pouvons pas admettre, tout au

  5   moins pas tous les documents qui ont fait l'objet de notre débat, et c'est

  6   dans ce sens-là que nous pourrions donc tout simplement opter pour les

  7   documents pour lesquels nous sommes d'accord de les verser au dossier.

  8   Les autres, nous ne sommes pas d'accord, d'autant plus que nous

  9   sommes d'avis qu'un certain nombre de documents ne portent pas sur la

 10   période incriminée ni sur les

 11   événements pour lesquels les accusés ont été incriminés.

 12   M. le Président (interprétation). - J'ai une solution pratique à

 13   vous proposer : pour ce qui est des documents présentés jusqu'ici,

 14   j'aimerais vous demander de vous réunir avec les représentants du Bureau

 15   du Procureur pendant la pause déjeuner ou cet après-midi, et vous pourriez

 16   vous mettre d'accord sur les pièces pour lesquelles la défense n'a pas

 17   d'objection, pour gagner du temps. Et peut-être que nous pourrons

 18   réexaminer la question demain ou après-demain.

 19   Mais à l'avenir, à chaque fois qu'un document... que

 20   l'accusation demande le versement au dossier d'une pièce, vous devez

 21   décider si vous avez une objection ou non. Si vous n'émettez pas

 22   d'objection, nous partirons du principe que vous n'en avez pas et on

 23   versera ces pièces au dossier.

 24   Mais j'aimerais que pour l'instant nous évitions d'en discuter

 25   en audience. Je crois en effet qu'un témoin est en train d'être contre-

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  1   interrogé par la défense. Il s'agirait donc d'une digression qui porterait

  2   atteindre à la continuité de l'audience et je pense qu'il serait bon que

  3   vous arriviez à un accord, vous-même et Me Moskowitz. Est-ce que cela vous

  4   convient ?

  5   M. Pavkovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

  6   j'accepte.

  7   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

  8   Suite à la suggestion du Juge May, j'aimerais demander à

  9   l'accusation si elle peut fournir à la Chambre ainsi qu'aux conseils de la

 10   défense une liste de dates où ces photographies ont été prises. Cela nous

 11   facilitera la tâche et cela permettra également d'éclairer les conseils de

 12   la défense, ultérieurement bien entendu, donc au cours de l'après-midi.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

 14   M. le Président (interprétation). - Et avant de parler avec les

 15   conseils de la défense.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Très bien.

 17   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais

 18   maintenant

 19   poursuivre et demander à Me Glumac de poursuivre le contre-interrogatoire.

 20   Mme Glumac (interprétation). - (Hors micro.) Eh bien, nous

 21   sommes arrivés donc jusqu'à ces deuxièmes événements. En gros, j'ai bien

 22   compris ce que vous avez dit. Par conséquent nous n'allons pas revenir en

 23   détail sur tous les éléments dont vous avez parlé mais il me semble que,

 24   dans une déclaration préalable ou dans votre déposition ici, devant la

 25   Chambre, vous avez dit que vous avez vu que la première maison qui a été

Page 338

  1   incendiée était celle de Sukrija Ahmic.

  2   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que, à partir de l'endroit

  4   où vous étiez, vous avez pu voir également la maison de Sakib Ahmic ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Elle était quelque peu plus loin en

  6   arrière, mais on pouvait voir la flamme. Personnellement, j'ai affirmé que

  7   la maison de Sukrija a été incendiée...

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Je vous prie de m'excuser de

  9   cette interruption, mais j'aimerais obtenir un éclaircissement : il y a

 10   deux "Sakib Ahmic" à Ahmici et je ne sais pas auquel il est fait

 11   référence. J'aimerais donc qu'on précise la question pour que la réponse

 12   soit plus claire également.

 13   M. le Président (interprétation). - Lorsque vous parlez aux

 14   conseils de la défense, je vous prie de donner le nom et de ne pas dire

 15   "il" ou "elle", par politesse.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Très bien.

 17   M. May (interprétation). - Et j'allais suggérer qu'on mette au

 18   point un moyen de faire une différence entre les deux "Sakib Ahmic".

 19   Comment allons-nous faire une différence entre ces deux personnes ?

 20   M. Moskowitz (interprétation). - Il y a un "Sakib Ahmic" qui est

 21   l'oncle du témoin, l'autre "Sakib Ahmic" n'a pas de lien de parenté avec

 22   lui. Il ne s'agit pas de son oncle. Donc peut-être qu'on pourrait dire

 23   "Sakib Ahmic, votre oncle" ou "Sakib Ahmic qui n'est pas votre

 24   oncle".

 25   M. le Président (interprétation). - Très bien, merci.

Page 339

  1   Mme Glumac (interprétation). - Nous pouvons également utiliser

  2   les noms de leur père : "Sakib Ahmic" dont je parle est celui qui avait

  3   habité Ahmici, donc le village du milieu, et son père est Rachid, n'est-ce

  4   pas ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  6   Mme Glumac (interprétation). - On peut dire donc que c'est le

  7   fils de Rachid et lui se trouve quelque peu plus loin par rapport à votre

  8   maison, alors que la maison de Sakib Ahmic votre oncle, son père est

  9   Mehmed, elle est dans le bas d'Ahmici, n'est-ce pas ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 11   Mme Glumac (interprétation). - A partir de l'endroit où vous

 12   étiez, vous avez donc constaté que Sakib Ahmic, sa maison a été incendiée,

 13   vous l'auriez vu de cet endroit-là ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui, mais comme la flamme portait

 15   très loin, je m'en suis rendu parfaitement compte, que les deux maisons

 16   ont été enflammées mais à 100 %, je parle de Sukrija et de sa maison.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que la maison de

 18   Mehed Kustarovic était également enflammée ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, je pense

 20   que c'est déjà suffisant ce que j'ai vu, ce que j'ai dit que j'avais vu

 21   avec certitude.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Hier, vous avez dit que vous avez

 23   pu voir à partir d'un carrefour un camion, un camion qui a été déchargé.

 24   Il y avait des caisses qu'on déchargeait devant la maison

 25   d'Ivica Kupreskic, n'est-ce pas ?

Page 340

  1   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Cet endroit est à quelle distance

  3   par rapport à la maison d'Ivica Kupreskic, s'il vous plaît ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Je pense... aux alentours de

  5   500 mètres.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Le terrain est déblayé ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Oui. On voit très bien la maison.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

  9   exactement à quelle date c'était ? Est-ce que c'était le 17 ou le 18 ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - C'était un mois avant l'événement.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Un mois ? Merci.

 12   Dans votre déposition, vous avez parlé également de l'explosif

 13   qu'on avait posé dans la mosquée en bas d'Ahmici ; vous avez dit que vous

 14   l'avez aperçu le lendemain, le soir.

 15   M. Ahmic (interprétation). - Le lendemain vers midi.

 16   Mme Glumac (interprétation). - Le lendemain à midi, vous êtes

 17   d'accord avec moi ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que le minaret a été en

 20   droite position, ce jour-là ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas fait attention mais au

 22   moment de l'explosion j'ai vu qu'il y avait quelque chose qui partait. Je

 23   ne peux pas dire s'il était debout ou pas, mais j'ai vu le sommet du

 24   minaret qui partait en l'air.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Vous affirmez que c'était le

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  1   deuxième jour qu'il a été détruit ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Peut-être y avait-il d'autres

  3   destructions, mais j'ai vu le jour... le... que j'ai vu, c'était le sommet

  4   qui était parti.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Comment appelle-t-on la partie du

  6   village où vous avez habité, autour de la route ? Est-ce que c'est Zume ou

  7   autre chose ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Nous autres en Bosnie, on l'appelle

  9   Tuk.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est une région qui

 11   appartient à Ahmici ou à Zume ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - A Ahmici.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cette route qui passe

 14   entre Tuk et Ahmici, vous dites que tout cela c'est Ahmici, est-ce que

 15   cette route traverse Ahmici ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Oui, elle traverse Ahmici.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Donc c'est cette route Busovaca-

 18   Vitez, n'est-ce pas ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire,

 21   s'il vous plaît, la région de Grabovi, c'est quoi ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Grabovi comprend la partie moyenne

 23   d'Ahmici, entre le haut d'Ahmici et le bas d'Ahmici.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Où s'arrête Ahmici, le Haut-

 25   Ahmici ?

Page 342

  1   M. Ahmic (interprétation). - Mais il n'y a même pas le nom, le

  2   haut et le bas, c'est moi, pour que vous puissiez vous débrouiller un peu

  3   mieux, mais il n'y a pas véritablement de limites très strictes ou des

  4   délimitations.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Vous, vous appelez Grabovi une

  6   certaine région, quand même. Est-ce que vous pouvez me dire combien de

  7   Croates habitent dans cette partie ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Kupreskic y habitait, cette partie.

  9   Mme Glumac (interprétation). - Donc, cette partie dénommée

 10   Grabovi comprenait les maisons Kupreskic ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Vlatko Kupreskic et sa maison, on

 12   appelait Grabovi alors que là où se trouvaient Kupreskic Miro et

 13   Kupreskic Zoran, c'est déjà Pirici, ce n'est pas la même chose mais nous

 14   avons considéré que tout cela rentrait à Grabovi.

 15   Mme Glumac (interprétation). - Combien de Croates à peu près y

 16   avait-il ? Combien de maisons ? Cinq, six ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui, cinq ou six, à peu près.

 18   M. le Président (interprétation). - Maître Glumac, j'aimerais

 19   vous demander de ralentir, je vous prie, et d'attendre quelques secondes

 20   après avoir posé votre question et avant de poser la suivante.

 21   Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent il y a cinq ou

 22   six maisons croates qui étaient comprises dans ce que vous appelez

 23   Grabovi ? Il y avait combien de personnes qui habitaient ces maisons, à

 24   peu près ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Vous pensez au total à Grabovi ?

Page 343

  1   Mme Glumac (interprétation). - Non, mais je pense aux Croates et

  2   aux maisons qui étaient occupées par les Croates. Il y avait

  3   cinq ou six familles ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Une vingtaine de personnes.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Vingt personnes, donc. Vous avez

  6   dit... En parlant de Grabovi, est-ce que Grabovi touche à Ahmici-le-Haut ?

  7   C'était la route du côté droit, si vous vous souvenez ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  9   Mme Glumac (interprétation). - Donc, cela ne se touche pas,

 10   n'est-ce pas ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui, cela se touche parce qu’il n'y

 12   a pas véritablement de très grandes distances. Il y a un hameau, il y a le

 13   bois et puis tout de suite après, il y a Ahmici qui commence.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que Zoran Kupreskic

 15   était le commandant du HVO, à Grabovi, n'est-ce pas ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Comment vous le savez ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Madame...

 19   Mme Glumac (interprétation). - Mais je vous demande la source de

 20   votre information ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Non, ce n'est pas lui qui me l’a

 22   dit. Je l’ai conclu parce qu'on allait chez Zoran Kupreskic dans sa maison

 23   pour les négociations, il était un des commandants pour cette région, je

 24   suppose.

 25   Mme Glumac (interprétation). - C'est votre supposition ?

Page 344

  1   M. Ahmic (interprétation). - C’est ce que j'avais dit.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit tout à l'heure,

  3   vous avez parlé tout à l'heure de négociations, vous avez parlé tout à

  4   l'heure de négociations au sujet du retour des Musulmans à Ahmici ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que ces

  7   négociations avaient lieu à l'école ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Oui. Mais il y avait des incidents

  9   auparavant également. Par conséquent, on allait de temps à autre chez

 10   Nenad Santic, une autre fois chez Zoran Kupreskic, une autre fois chez

 11   Dragan Papic, etc. Il y avait des incidents qui sont survenus auparavant

 12   également.

 13   Mme Glumac (interprétation). - S'il était commandant du HVO à

 14   Grabovi, d'après ces indices, il avait commandé qui ? Il y avait une

 15   vingtaine de personnes. Sur les vingt personnes, disons, il y avait un

 16   tiers, les autres c'étaient les femmes et les enfants, tout au moins c'est

 17   la règle.

 18   M. Ahmic (interprétation). - Oui, Madame, mais je l'ai déjà dit

 19   qu'ils avaient des renforcements qui venaient de l'extérieur à Zume,

 20   Nadioci, Rovna, les Croates qui venaient. Par conséquent c'est lui qui

 21   disposait les patrouilles, ils avaient les effectifs qui venaient de

 22   l'extérieur.

 23   Mme Glumac (interprétation). - Vous venez de me dire qu'il y

 24   avait des personnes et que le commandant du HVO à Zume était Zlatko Papic,

 25   c’est ce que vous venez de dire, n'est-ce pas ? Vous avez dit également

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  1   que Nenad Santic était chargé pour la partie basse, c’est-ce que vous avez

  2   dit ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Le commandant pour Grabovi, pour

  5   les vingt personnes, parce que les autres avaient leur propre commandement

  6   d'après la logique que nous suivons, n'est-ce pas ?

  7   M. Ahmic (interprétation). -  Cela, c'est mon point de vue. Le

  8   commandant à Grabovi était Zoran Kupreskic, le commandant à Zume était

  9   Papic Zarko, je ne connais pas exactement son nom. Ensuite, le commandant

 10   dans la partie que j'habitais était Milicevic Slavko, c’est ce que je

 11   pense. Et en général, la majorité de tâches était effectuée dans la maison

 12   de Papic. Nous avons pu nous en apercevoir parce que je ne peux pas dire

 13   où se trouvaient les quartiers-généraux mais je pense que c’est dans la

 14   maison d'Ivo Papic qu'il y avait beaucoup d'activités qui se

 15   développaient, c’est ce que j'ai pu voir.

 16   Mme Glumac (interprétation). - Ivo Papic et sa maison, ce n'est

 17   pas Grabovi, n'est-ce pas ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que le commandant

 20   était Slavko Milic ?.

 21   M. Ahmic (interprétation). - Mais Slavko Milicevic avait un

 22   certain nombre d'activités également à Vitez et il se déplaçait en

 23   véhicule vert à Vitez, et il circulait en permanence. Par conséquent, je

 24   pense qu'il a été supérieur aux autres. Il a fait beaucoup d'autres

 25   activités ailleurs.

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  1   Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Qu'est-ce que

  2   Zoran Kupreskic, d'après vous, avait fait de manière très concrète ? Vous

  3   avez parlé de la patrouille, est-ce lui qui avait disposé la patrouille ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Zoran Kupreskic, je l'ai vu armé

  5   souvent, je l'ai vu se déplacer de Nadioci avec Cakic Slavko, il a été

  6   armé à 100 %, il se déplaçait à Busovaca car il y avait des combats là-

  7   bas, et il traversait souvent l'endroit où me je trouvais. Je l'ai vu

  8   souvent habillé en uniforme, sous les armes. Et non seulement qu'il avait

  9   disposé les patrouilles, mais il avait d'autres activités et se rendait

 10   sur la ligne de front.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Vous dites par conséquent qu'il

 12   avait disposé les patrouilles et qu'il se rendait également sur la ligne

 13   de front ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui. Etant donné que ce n'était pas

 15   trop loin, il pouvait bien évidemment retourner à pied. La ligne de front

 16   n'était pas loin.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez où

 18   Zoran Kupreskic avait travaillé ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Il a travaillé à l'usine militaire

 20   en principe à Vitez.

 21   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez travaillé là-bas

 22   également ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Oui, moi aussi.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez que,

 25   jusqu'au jour de ce conflit, il travaillait en permanence ?

Page 347

  1   M. Ahmic (interprétation). -  Non, cela je l'ignorais. Mais moi,

  2   je n'ai pas travaillé à la veille du conflit, par conséquent je ne pouvais

  3   même pas le voir. Un an ou deux ans auparavant, j'ai cessé mes activités

  4   dans l'usine.

  5   Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi vous avez cessé vos

  6   activités ?

  7   M. Ahmic (interprétation). – Tout simplement parce que j'ai

  8   démissionné.

  9   Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que cela n'a pas

 11   d'importance pour la Chambre.

 12   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous étiez en

 13   disponibilité ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Non, j'étais au chômage.

 15   Mme Glumac (interprétation). – D'accord. Nous sommes arrivés

 16   jusqu'au moment où vous avez précisé que vous étiez d'avis que

 17   Zoran Kupreskic était responsable de la mort de votre mère et de vos

 18   soeurs. Auriez-vous l'amabilité de me préciser sur quels fondements vous

 19   justifiez votre affirmation ? Où se trouve la maison dans laquelle vous

 20   supposez qu'ils se trouvaient, les cadavres de votre mère et de vos

 21   sœurs ? Où se trouve cette maison ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas encore identifié la

 23   maison, mais je suppose que cela se passait dans la maison de Vezaja, ou

 24   bien de Ahmic Husein mais je n'ai pas encore identifié cette maison. Vous

 25   me posez la question sur quoi je fonde mon affirmation. Je fonde mon

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  1   affirmation…

  2   Mme Glumac (interprétation). – Je m'excuse, je vais vous

  3   interrompre, on va parler de détails tout à l'heure. Vous avez parlé des

  4   maisons tout à l'heure, et est-ce qu'il s'agit des maisons à Ahmici-le-

  5   Haut ?

  6   M. Ahmic (interprétation). – Oui. Il y a une à Grabovi et les

  7   autres dans Ahmici-le-Haut.

  8   Mme Glumac (interprétation). – Laquelle est à Grabovi ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison d'Ahmici Rachid.

 10   Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit que le

 11   colonel Stewart avait découvert les corps ?

 12   M. Ahmic (interprétation). – Oui, c’est ce que j'ai dit.

 13   Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit qu'il les a

 14   découverts, le colonel Stewart, et que ce qui était trop spécifique, c'est

 15   que les deux corps se trouvaient sur les

 16   marches de la maison, c'est comme cela que vous avez décrit l'événement ?

 17   M. Ahmic (interprétation). – Oui, et la femme avec les enfants,

 18   avec ses filles, a été tuée au sous-sol.

 19   Mme Glumac (interprétation). – Y a les marches… cette maison a

 20   les marches ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Elle a le sous-sol, la cave.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Le colonel Watters qui était sur

 23   place, et qui avait déposé un certain document, avait prétendu que c'était

 24   dans Ahmici-le-Haut.

 25   M. Ahmic (interprétation). – Moi, je suis en train de chercher,

Page 349

  1   je n'ai pas encore bien analysé tout, et je n'ai pas véritablement

  2   identifié tout. Mais ce qui était important pour moi, c'est qu'il avait

  3   affirmé qu'il y avait une femme, avec les filles, qui a été tuée et je ne

  4   peux pas véritablement… Il n'y a que des ossements qui restent.

  5   Mme Glumac (interprétation). – C'est très important, c'est pour

  6   cela que je demande vos précisions. Vous avez un certain nombre

  7   d'hypothèses et de suppositions, c'est de la théorie. Vous ne savez pas

  8   véritablement si c'est votre famille, pour le moment. Cela, c'est une

  9   première chose, un premier constat. Il y a une deuxième constatation : ces

 10   photographies et toute la description et la description identique et

 11   conforme à celle donnée par le colonel Watters, donc une maison qui est

 12   éloignée par rapport à Grabovi. Pourquoi supposez-vous que Zoran Kupreskic

 13   était responsable pour la mort de votre famille, sur quoi vous vous

 14   fondez ?

 15   M. Ahmic (interprétation). – Madame, la distance entre Grabovi

 16   et le village en haut n'est pas très grande, pour commencer. Je peux bien

 17   évidemment avancer ma théorie et vous dire sur quoi je fonde ma

 18   supposition, que c'était lui qui était responsable pour la mort de ma mère

 19   et des filles. Je pense qu'il y avait un autre commandant Zarko, prénommé

 20   Zarko, qui était de l'autre côté. Il n'y avait pas, à cet endroit-là, de

 21   femmes ou des enfants qui ont été tués. On les a tout simplement capturés,

 22   on les a mis dans un camp de détention. Il y avait peut-être

 23   une femme ou deux, mais en gros on n'a pas tué les femmes et les enfants à

 24   cet endroit-là.

 25   En revanche, à Grabovi il y a même un enfant de six mois qui a

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  1   été abattu, qui a été tué. Par  conséquent, je sais que Zarko Papic qui

  2   avait dit à ces personnes-là : laissez les femmes, laissez les enfants, ne

  3   les tuez pas. Cela, je l'ai entendu dire. En revanche, les personnes qui

  4   étaient de notre côté l'ont fait sans se gêner, alors qu'ils pouvaient,

  5   bien évidemment, très facilement se déplacer. Une fois, quand ils étaient

  6   à Grabovi, ils pouvaient se déplacer très, très vite jusqu'en haut

  7   d'Ahmici.

  8   Par conséquent, Zoran Kupreskic n'avait pas à hésiter pour s’y

  9   rendre. Il n'y avait pas une ligne de front là-bas. Il n'y avait pas…

 10   donc, il pouvait très, très bien exécuter. Il y avait comme je l’ai dit,

 11   les femmes qui ont été tuées, l'enfant de six mois, et c'est là-dessus que

 12   je fonde mon point de vue.

 13   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous étiez,

 14   jusqu'en 96, à l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 16   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous acceptez que

 17   quelqu'un qui dispose les patrouilles dans les villages, et tout à l'heure

 18   vous avez décrit quelles étaient les unités, comment elles étaient

 19   composées, celles qui participaient dans les attaques, il s'agissait des

 20   personnes qui étaient sous les armes, qui avaient des gilets pare-balles,

 21   qui étaient très bien armées. Il y en avait qui portaient des uniformes de

 22   camouflage. Vous avez, d'après vous, considéré qu'il s'agissait des

 23   commandos, vous avez utilisé ce mot. Est-ce que vous pensez que ces gens-

 24   là pouvaient être sous le commandement de Zoran Kupreskic qui, jusqu'au

 25   moment même, jusqu'à ce jour-là a travaillé et ne faisait pas que de la

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  1   patrouille villageoise, pouvait commander et donner les ordres dans le

  2   sens qu'il fallait exécuter ou qu'il ne fallait pas exécuter, etc.

  3   M. Ahmic (interprétation). - Non, pour moi ce n'est pas

  4   acceptable, mais moi je l'ai

  5   vu sous les armes et je l'ai vu se rendre sur la ligne de front et j'ai vu

  6   Zarko Papic, lui-même dans les uniformes, sous les armes, il aurait pu

  7   passer une formation militaire. Et les gens qui ont pénétré dans les

  8   maisons, qui ont tué, ils avaient des guides avec eux, ils ont été

  9   escortés, mais Zoran Kupreskic était quelqu'un qui était quand même parmi

 10   les responsables et il aurait pu très bien orienter les autres.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il était commandant ou

 12   il était guide ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Il aurait pu être un guide.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, ce n'est pas lui

 15   qui avait pu poser, donner des ordres : "Qui va être tué, qui ne va pas

 16   être tué". C'est un petit peu, si vous voulez, mal à propos de vous poser

 17   la question pareille.

 18   M. Ahmic (interprétation). - Mais en tant que... Comme je ne

 19   sais pas... Je ne sais pas comment Zarko a agi mais je pense qu'il aurait

 20   pu éventuellement souhaiter sauver les femmes et les enfants.

 21   Mme Glumac (interprétation). - Mais à un moment donné, vous avez

 22   dit qu'il y avait une centaine de personnes, à un moment donné d'un

 23   côté... Ils rentraient... Vous avez parlé de deux directions, vous nous

 24   avez même précisé en dessinant, il y avait une centaine de personnes.

 25   C'était une heure après le début, une heure et demie même après le

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  1   commencement de l'attaque. Comment Zoran Kupreskic pouvait-il commander

  2   tous ces gens-là ou bien les gens dans le village ? Donc, on ne va pas

  3   aller trop loin dans notre théorie, mais vous avez dit qu'il s'agissait

  4   des unités, donc, tout à fait spéciales.

  5   M. Ahmic (interprétation). - Madame, le matin où l'attaque a

  6   commencé, j'ai entendu la voix d'un voisin qui avait dit "Vite, vite", et

  7   il a pointé notre maison parce qu'il n'y a personne dans cette maison ;

  8   par conséquent, moi j'ai compris que tous ces soldats, et tous ceux qui

  9   devaient donc organiser cette diversion, avaient des guides.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu un

 11   voisin, un de vos voisins dans votre village ? Parce que tous ceux que

 12   vous avez décrits n'étaient pas ceux de votre village.

 13   M. Ahmic (interprétation). - Non je ne l'ai pas vu mais j'ai

 14   entendu la voix de Papic Ivo et je pense qu'il a orienté les gens vers

 15   notre maison, d'autant plus qu'au moment où la maison de Fahrudin a été

 16   incendiée, il y était.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il a été commandant,

 18   Papic Ivo ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Non, mais j'ai dit qu'il y avait le

 20   quartier général et qu'il y avait des structures différentes ; mais je ne

 21   peux pas prétendre qu'il était véritablement le commandant.

 22   Mme Glumac (interprétation). - J'ai encore une question à vous

 23   poser. Quand avez-vous rencontré Sakib Ahmic après les événements

 24   d'Ahmici ? Je pense ici au Sakib Ahmic, fils de Rachid. Quand l'avez-vous

 25   vu pour la première fois ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais

  2   c'était peut-être trois, quatre mois après car il était à l'hôpital. Je ne

  3   peux vous le dire avec exactitude.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

  5   lui des événements qui se sont déroulés à Ahmici ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Bien sûr.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Et que vous a-t-il dit ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Il m'a dit qu'il avait subi une

  9   attaque, qu'on avait mis le feu, que son fils avait été tué, que sa belle-

 10   fille avait été tuée, que ses petits-enfants avaient été tués et qu'il

 11   avait eu du mal à s'en tirer. Son visage était brûlé.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit qui en

 13   était responsable ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui. Il m'a dit que c'était

 15   Vlatko Kupreskic et Miro Kupreskic, que c'est eux qui l'avaient fait.

 16   Mme Glumac (interprétation). - C'est eux ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il a dit qu'il les avait vus,

 18   qu'ils en étaient responsables, qu'ils étaient les premiers à être entrés.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus

 20   d'autres questions.

 21   M. le Président (interprétation). - Merci.

 22   J'aimerais demander à Me Pavkovic qui fera le prochain

 23   contre-interrogatoire ?

 24   M. Pavkovic (interpration). - J'aimerais demander à

 25   Me Petar Puliselic de bien faire le prochain contre-interrogatoire.

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  1   M. le Président (interprétation). - Très bien, le conseil de

  2   M. Papic a la parole.

  3   M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, je suis... Je

  4   défends Dragan Papic. J'aimerais tout d'abord dire que je regrette tout à

  5   fait la tragédie que vous avez vécue pour votre père, pour votre frère,

  6   pour le meurtre de votre mère, de vos soeurs, et je regrette ce qui s'est

  7   passé lors de vos blessures et les traumatismes que vous avez vécus,

  8   traumatismes dont vous continuez de souffrir. Et j'aimerais vous dire que

  9   j'estime que les personnes qui en sont responsables doivent être

 10   condamnées.

 11   Je comprends votre frustration, mais j'aimerais vous demander

 12   tout de même de nous aider, d'être entièrement objectif et d'essayer de

 13   faire en sorte de ne pas accuser ceux qui n'ont rien à voir là-dedans et

 14   ceux qui n'ont pas participé à tout cela. Hier, j'ai écouté attentivement

 15   votre déposition. Aujourd'hui, j'ai fait de même. Dans une partie de votre

 16   déposition d'hier, vous avez parlé d'une manière qui ne m'a pas parue

 17   convaincante ni véridique. D'autre part...

 18   M. May (interprétation). - Maître Puliselic, vous êtes prié de

 19   ne pas faire un discours mais de poser vos questions.

 20   M. Puliselic (interprétation). - Bien, j'aimerais vous demander

 21   si vous vous souvenez combien vous avez parlé de ces événements tragiques

 22   jusqu'ici et quand vous avez fait

 23   des déclarations dessus ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que j'ai fait cinq ou

 25   six déclarations, vous-mêmes, la défense, vous en avez eu connaissance.

Page 355

  1   J'ai fait ces déclarations à différentes reprises, au cours de différentes

  2   périodes.

  3   M. Puliselic (interprétation). - Vous avez donc fait cinq ou

  4   six déclarations ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  6   M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

  7   des personnes auxquelles vous avez donné ces dépositions ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Il s'agissait essentiellement des

  9   enquêteurs du Tribunal de La Haye.

 10   M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez donné

 11   d'autres déclarations à l'exception des enquêteurs de La Haye ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai fait des déclarations à

 13   la télévision de la Bosnie-Herzégovine.

 14   M. Puliselic (interprétation). - A d'autres personnes

 15   également ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - J'ai fait une déclaration à un

 17   bureau du RMK Promet à Zenica, c'était ma première déclaration. Une

 18   commission d'enquête de l'Etat devait être constituée.

 19   M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que par hasard vous

 20   auriez donné une déclaration à quelqu'un immédiatement avant votre venue

 21   au Tribunal international de La-Haye ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 23   M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'aimerais

 24   porter à votre connaissance le fait que vos déclarations précédentes, dans

 25   une grande partie, ne correspondent pas à ce que vous avez dit ici, au

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  1   cours du procès. Il s'agit notamment des accusations contre Dragan Papic.

  2   Hier, vous avez accusé sérieusement Dragan Papic alors que dans les

  3   déclarations précédentes on ne trouve pas un seul mot dans ce sens.

  4   Tout d'abord, vous avez dit au cours de votre déposition

  5   qu'en 1991, je crois, vous avez rencontré Dragan Papic et il vous a

  6   demandé d'étudier les documents de stratégie militaire et qu'il s'agissait

  7   de documents de l'Allemagne fasciste ; ensuite il s'agissait de documents

  8   sur l'anéantissement des juifs et Papic vénérait Hitler, il estimait que

  9   la Croatie devait également adopter le même modèle étatique.

 10   Vous avez dit, il y a peu, que vous avez donné cinq ou

 11   six déclarations, mais selon les éléments en possession de la défense,

 12   vous avez déposé devant la Commission d'Etat de la Bosnie-Herzégovine le

 13   10 mai 1993, ensuite, vous avez donné, vous avez fait une déclaration à un

 14   enquêteur du Tribunal international le 3 février 1995, puis à un autre

 15   enquêteur trois jours : le 23, 27 et 28 janvier. Cela figure comme une

 16   déclaration.

 17   Et là, vous avez parlé des accusés, mais à aucun moment, vous

 18   n'avez fait état de ce qu'aujourd'hui vous imputez à Dragan Papic, et plus

 19   précisément, compte tenu de cette conversation qui vénérait Hitler, etc.

 20   Alors, j'aimerais vous demander comment il se fait qu'il existe

 21   une incohérence telle entre vos déclarations précédentes et votre

 22   déposition ici, au cours du procès. J'aimerais que vous nous donniez des

 23   explications sur ces incohérences. En effet, je sais que Dragan Papic ne

 24   lit pas de tels documents, je le connais depuis mars 1997, en effet.

 25   M. May (interprétation). - Nous devons avoir une question

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  1   adressée au témoin. Quelle est la question ?

  2   M. Puliselic (interprétation). - La question est la suivante :

  3   pourquoi ne dit-il que maintenant que Papic lisait de la littérature de

  4   l'Allemagne nazie ? Comment ce fait-il que le témoin n'en ait pas parlé

  5   précédemment ? Voilà la question.

  6   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas si vous savez que

  7   l'année dernière je suis

  8   venu également pour témoigner dans l’affaire Blaskic. J'ai fait des

  9   déclarations de manière circonscrite, et je pense que les déclarations

 10   peuvent être élargies, qu'on peut les compléter avec d'autres détails.

 11   Lorsque ce procès a commencé, des enquêteurs sont revenus me voir et ils

 12   m'ont dit qu'on allait également organiser un procès contre ce groupe de

 13   personnes. Donc, j'ai élargi mes déclarations précédentes en incluant des

 14   éléments sur Dragan Papic.

 15   M. Puliselic (interprétation). - Mais il est curieux de

 16   constater que vous ne l'ayez pas dit plus tôt, car vos déclarations ont

 17   été très générales. Vous êtes peut-être l'un des témoins qui a fait le

 18   plus de déclarations.

 19   M. Ahmic (interprétation). - Mais peut-être que, Monsieur, je ne

 20   m'en souvenais pas à l'époque. Si j'avais essayé de me souvenir de tout

 21   cela, cela aurait pris trop de temps à la Chambre, et maintenant je me

 22   suis concentré sur cette affaire.

 23   M. Puliselic (interprétation). - Maintenant, au cours du procès,

 24   vous dites que le 20 octobre 1992, on a tiré sur vous de la maison de

 25   Dragan Papic, vous parlez de tireurs isolés. Vous n'en avez jamais parlé

Page 358

  1   avant et j'aimerais que vous nous expliquiez à combien, à quelle distance

  2   vous vous trouviez de cette maison lorsque des tireurs isolés ont tiré sur

  3   vous ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - 250 à 300 mètres.

  5   M. Puliselic (interprétation). - Comment savez-vous que c'est

  6   précisément de la maison de Dragan Papic qu'on tirait ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Une balle m'a effleuré la tête

  8   plusieurs fois et vous pouvez, à ce moment-là, je crois, dire d'où

  9   viennent les tirs.

 10   M. Puliselic (interprétation). - A quel moment ces événements se

 11   sont-ils produits ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - C'était autour de 10 heures du

 13   matin.

 14   M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là

 15   d'autres... Est-ce qu'il y avait d'autres tirs également à ce moment-là ?

 16   Il s'agissait du 20 octobre, on tirait sur le barrage.

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il y avait d'autres tirs

 18   également mais, étant donné que j'étais au rez-de-chaussée, le tireur

 19   isolé ne pouvait m'atteindre, il devait tirer sur moi d'un endroit plus

 20   élevé.

 21   M. Puliselic (interprétation). - Donc, dans ces tirs, vous avez

 22   entendu les tirs de ce tireur isolé et vous avez vu que les tirs venaient

 23   de la maison de Dragan Papic, comment ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - parce que les tirs m'ont effleuré

 25   la tête.

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  1   M. Puliselic (interprétation). -  Est-ce que vous avez vu qui

  2   tirait depuis cette maison ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Non.

  4   M. Puliselic (interprétation). - Comment savez-vous que c'est

  5   précisément un tireur isolé qui tirait ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Parce que c'étaient des tirs

  7   précis.

  8   M. Puliselic (interprétation). - Et s'ils avaient été précis,

  9   les balles vous auraient touché.

 10   M. Ahmic (interprétation). - La personne qui tirait n'était

 11   peut-être pas précise.

 12   M. Puliselic (interprétation). - J'aimerais que vous

 13   m'expliquiez pourquoi vous ne l'avez pas dit précédemment et pourquoi ce

 14   n'est que cinq ans après que vous parlez de la situation où vous dites que

 15   Goran Papic (c'est le frère de Dragan) et Pero Papic apportaient à la

 16   maison des caisses de munitions. Comment ce fait-il que vous n'en parliez

 17   que maintenant, alors que vous n'en avez pas parlé dans les déclarations

 18   précédentes ? Ce n'est qu'après cinq ans que vous le dites.

 19   M. Ahmic (interprétation). – Ecoutez, Monsieur, je vous ai déjà

 20   dit comment était ma déclaration. Et si je devais vous donner tous les

 21   détails, je devrais passer plusieurs jours devant la Chambre. Nous en

 22   sommes à cette affaire. Je me concentre donc sur les détails pertinents en

 23   l'espèce.

 24   M. Puliselic (interprétation). – Oui, mais je dois insister sur

 25   le fait que maintenant vous dites que vous avez vu Dragan Papic et son

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  1   frère Goran qui portaient des snippers et qui portaient un instrument

  2   d'étranglement. Or, vous n'en avez jamais parlé avant dans vos

  3   déclarations.

  4   M. Ahmic (interprétation).- Or, précédemment, je déposais

  5   contre Blaskic, maintenant, je dépose contre ce groupe ici.

  6   M. le Président (interprétation). - Maître Puliselic, vous en

  7   êtes déjà arrivé à ce que vous vouliez montrer. Je pense que maintenant,

  8   vous pouvez passer à une autre question.

  9   M. Puliselic (interprétation). - Très bien.

 10   Mais, Monsieur le Président, je crois que je dois signaler au

 11   témoin les éléments nouveaux qu'il a mentionnés au cours de sa réponse à

 12   l'interrogatoire principal, qu'il n'a pas mentionnés auparavant. Il a

 13   parlé de tirs venant d'un canon, que Dragan Papic aurait tiré d'un canon

 14   et je dois attirer son attention là-dessus. Il n'a jamais fait de

 15   déclaration dans ce sens avant et je dois donc lui demander pourquoi il a

 16   dit de telles choses maintenant.

 17   M. le Président (interprétation). – Oui, mais je ne vois pas

 18   pourquoi vous devez poser d'autres questions sur la cohérence. Je crois

 19   que vous avez montré qu'il y a une incohérence entre ce qu'il a dit

 20   auparavant et ce qu'il a dit devant la Chambre maintenant. Vous pouvez

 21   attirer l'attention de la Chambre sur ces faits nouveaux, mais veuillez ne

 22   pas lui demander à nouveau pourquoi il n'a pas mentionné, etc.

 23   M. Puliselic (interprétation). – Oui, très bien. J'ai compris

 24   Monsieur le Président.

 25   Au cours de la réponse à l'interrogatoire principal, il y a eu

Page 361

  1   une incohérence. Le témoin a affirmé que Dragan Papic tirait d'un canon

  2   vers les habitations et qu'il provoquait les habitants.

  3   Par ailleurs, le témoin dans ses déclarations précédentes où il

  4   mentionne Dragan Papic a dit qu'il portait un uniforme noir. Au cours des

  5   réponses à l'interrogatoire principal, il a dit qu'il portait un uniforme

  6   noir, un uniforme de camouflage, qu'il portait des vêtements civils, etc.

  7   Au cours du procès, le témoin a dit que dans la maison de

  8   Dragan Papic se trouvait probablement un quartier général militaire. Or,

  9   il ne l'avait pas dit jusqu'ici. Il en est arrivé à cette conclusion parce

 10   qu'il y avait énormément de véhicules autour de cette maison et ce, au

 11   moment critique, le 15 avril 1993.

 12   M. Moskowitz (interprétation). - J'insiste sur le fait qu'on

 13   doit poser une question au témoin.

 14   M. le Président (interprétation). - Oui, je suis d'accord.

 15   Maître Puliselic, veuillez poser des questions.

 16   M. Puliselic (interprétation). – Monsieur Ahmic, est-ce que vous

 17   vous souvenez que, même avant la guerre, autour de la maison de

 18   Dragan Papic il y avait toujours des voitures ?

 19   M. Ahmic (interprétation). – Non, non, il n'y en avait pas en

 20   grand nombre.

 21   M. Puliselic (interprétation). - Mais il y en avait quand même,

 22   n'est-ce pas ?

 23   M. Ahmic (interprétation). – Oui, des amis venaient lui rendre

 24   visite.

 25   M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi est-ce que des amis

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  1   venaient le voir ? Est-ce que Dragan était doué pour bricoler sur les

  2   voitures ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il faisait ce genre de choses

  4   avant la guerre, mais très peu.

  5   M. Puliselic (interprétation). - J'aimerais vous poser une

  6   question : est-ce que vous savez si, tout de suite avant la guerre et

  7   pendant la guerre, à Ahmici et dans les environs, en plus des Croates, les

  8   Musulmans se sont armés également ou est-ce que c'étaient uniquement les

  9   Croates qui le faisaient ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Les Musulmans se sont armés, mais,

 11   nettement moins.

 12   M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

 13   comment, quel fusil vous-même aviez à l'époque ? Est-ce que vous aviez un

 14   fusil ou plusieurs, quel type de fusil aviez-vous ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je n'avais aucun fusil. Parfois,

 16   quand je sortais pour les patrouilles, c'était en 1992, parfois,

 17   j'obtenais un fusil PAZ mais je n'en avais jamais.

 18   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce qu'il y en avait dans

 19   votre maison qui ne vous appartenaient pas ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 21   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous portiez un

 22   uniforme de camouflage ou autre ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Non, jamais.

 24   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous étiez membre de

 25   la Défense territoriale ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  2   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez

  3   d'un moment où vous auriez dit à Papic que vous aviez peur que les vôtres

  4   ne vous tuent, car vous étiez assez ami avec les Croates ?

  5   M. Ahmic (interprétation). – Non, je n'ai jamais dit une telle

  6   chose.

  7   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous connaissiez

  8   Esad Ahmic ? Où habitait-il ?

  9   M. Ahmic (interprétation). – A Ahmici-le-Haut.

 10   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous avez dit à

 11   quiconque que les Musulmans ont tiré sur la maison d'Esad Ahmic, et lui

 12   ont mis le feu à son foin parce qu'il était en contact à avec les

 13   Croates ?

 14   M. Ahmic (interprétation). – Non, je n'ai jamais dit une telle

 15   chose et je n'ai jamais

 16   su une telle chose.

 17   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez me dire

 18   si, en Bosnie-Herzégovine, quelqu'un a essayé de faire pression sur vous

 19   vis-à-vis de votre déposition devant le Tribunal international à La Haye ?

 20   M. Ahmic (interprétation). – Non, non.

 21   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que des représentants

 22   officiels, est-ce que des services vous ont contacté ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 24   M. Puliselic (interprétation). – D'une certaine manière, vous

 25   souhaitez vous venger d'Ivo Papic ? Vous dites qu'il était responsable de

Page 364

  1   la mort de votre mère, de vos soeurs, même si je ne comprends pas pourquoi

  2   vous parlez d'un départ à Vrhovine.

  3   M. Ahmic (interprétation). - Je n'essaie pas de me venger de

  4   quiconque. J'essaie simplement d’énoncer des faits auxquels j'ai assisté

  5   et que j'ai vécus.

  6   M. Puliselic (interprétation). – Puisque nous en sommes à cette

  7   maison d'Ivo Papic, nous en avons déjà parlé, j'aimerais que vous me

  8   disiez qui est le propriétaire de cette maison, en fait. Est-ce Ivo ou

  9   Dragan Papic ? On parle de la maison de Dragan Papic, on parle de la

 10   maison d'Ivo Papic ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que le propriétaire est

 12   Ivo Papic, mais Dragan habitait également dans cette maison.

 13   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que votre frère,

 14   Muris Ahmic, a passé un certain temps en détention après l'échange ?

 15   M. Ahmic (interprétation). – Ecoutez, je ne sais pas.

 16   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que la raison pour

 17   laquelle il a été démis de ses fonctions est que le HVO a réussi à couper

 18   la barricade, le barrage, le 20 octobre 1992 ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je vous l’ai déjà dit, je ne lui ai

 20   pas posé la question et je ne sais pas pourquoi. Je me demande vraiment

 21   pourquoi je ne lui ai pas posé la question, mais je ne le sais pas,

 22   croyez-moi.

 23   M. Puliselic (interprétation). – Vous dites que votre frère a

 24   subi un choc. Pourquoi ? Pour quelles raisons a-t-il vécu un tel choc ?

 25   M. Moskowitz (interprétation). – Je crois que ces questions ont

Page 365

  1   déjà été posées par Me Glumac dans son contre-interrogatoire. Il me semble

  2   que nous revenons à des éléments déjà mentionnés.

  3   M. le Président (interprétation). – Oui, dans une certaine

  4   mesure c'est le cas. Est-ce que vous pourriez passer à d'autres questions,

  5   je vous prie ?

  6   M. Puliselic (interprétation). – Oui, je vous prie de m'excuser.

  7   J'aimerais demander au témoin s'il a vécu un choc peut-être,

  8   s'il a eu des problèmes de santé, même avant la guerre, sans parler bien

  9   sûr d'après la guerre ? Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - J'ai des problèmes de reins depuis

 11   un moment. J'ai également des problèmes cardiaques, mais pas dans une

 12   grande mesure. J'ai même été envoyé à l'hôpital à Travnik, mais ils m’ont…

 13   les Croates, au point de contrôle, m'ont renvoyé à Vitez. Ils ne m'ont pas

 14   laissé passer. Je devais aller à l'hôpital.

 15   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous aviez des

 16   problèmes psychologiques après ? Suite à vos blessures, etc. ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Je ne prenais aucun calmant, aucun

 18   médicament dans ce sens.

 19   M. Puliselic (interprétation). – Dans la pièce, dans une des

 20   pièces de l'accusation, on voyait la maison d'Ivo Papic sur une

 21   photographie. A ce moment-là, vous avez indiqué où le canon était situé,

 22   le canon qui se trouvait sur le camion. Vous avez montré cette route

 23   d'accès où il se situait. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la

 24   distance entre cet endroit où se trouvait le canon et la route principale

 25   Busovaca-Vitez ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Une dizaine de mètres.

  2   M. Puliselic (interprétation). – Bien, une dizaine de mètres.

  3   Est-il logique qu'un si grand canon, qui en plus se trouve sur un camion,

  4   soit situé à un endroit aussi dégagé près de la route d'accès, et qui

  5   empêche l'accès à la cour ? Est-ce que c’est logique ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Nous étions dans une situation où

  7   les Croates contrôlaient entièrement cette voie de communication. Ce canon

  8   a parcouru la route plusieurs fois. Dragan Papic disait : "Allez, on va

  9   aller tirer un peu". Et nous, nous vivions à cet endroit-là et nous

 10   devions supporter cela.

 11   M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez peut-être

 12   quelles étaient les fonctions d'Ivo Papic dans la ville d'Ahmici ? Quelles

 13   étaient ces fonctions ? Qu'était-il?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Vous voulez dire, son métier ?

 15   M. Puliselic (interprétation). – Non, pas son métier, mais est-

 16   ce qu'il occupait.. J'ai des données selon lesquelles il s'occupait de la

 17   protection civile. Est-ce que vous avez plus de renseignements là-dessus ?

 18   M. Ahmic (interprétation). – J'imagine qu'il s'occupait de la

 19   protection civile, parce qu'il m'a dit… je lui ai demandé de s'occuper de

 20   mon frère et il m'a dit qu'il y avait des gens qui s'en occupaient, qui

 21   étaient responsables de cela. Et c'est peut-être parce qu'il était plus

 22   âgé.

 23   M. Puliselic (interprétation). - Une dernière question.

 24   M. le Président (interprétation). – Maître Puliselic, je vous

 25   prie de m'excuser de cette interruption, mais j'aimerais savoir si vous

Page 367

  1   avez d'autres questions.

  2   M. Puliselic (interprétation). - J'ai une seule question, une

  3   dernière question très brève.

  4   M. le Président (interprétation). - Je ne souhaite pas vous

  5   interrompre, mais c'est uniquement parce que nous approchons de

  6   12 heures 30. Si vous avez une question, veuillez la poser maintenant.

  7   M. Puliselic (interprétation). - Une question très brève et je

  8   pense que la réponse sera brève également. Est-ce que vous savez où

  9   travaillait Dragan Papic ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Il travaillait dans la forêt comme

 11   ingénieur forestier et je le voyais très souvent.

 12   M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez jusqu'à

 13   quand ?

 14   M. Ahmic (interprétation). – Non, je ne sais pas exactement,

 15   mais je l'ai vu près de la maison relativement souvent.

 16   M. Puliselic (interprétation). - Très bien, j'en ai terminé.

 17   M. le Président (interprétation). - J'aimerais demander à

 18   Me Pavkovic s'il y a encore d'autres conseils de la défense qui vont

 19   contre-interroger le témoin, pour que nous puissions prendre nos

 20   dispositions pour le témoin suivant.

 21   M. Pavkovic (interprétation). – Maître Krajina, Me Susak et moi-

 22   même qui demanderai un éclaircissement sur un point, Maître Radovic, vont

 23   poser des questions. Par la suite, je pourrai vous informer de la durée.

 24   M. le Président (interprétation). - Cela signifie donc que

 25   quatre conseils de la défense vont contre-interroger le témoin cet après-

Page 368

  1   midi.

  2   Nous suspendons l'audience maintenant et nous reprenons à

  3   14 heures précises.

  4   (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à

  5   14 heures 05.)

  6   M. le Président (interprétation). - Bonjour. Je vous prie de

  7   nous excuser pour ces cinq minutes de retard, mais nous avons été retenus

  8   par des questions liées à la présente affaire.

  9   J'ai le grand plaisir également de vous faire savoir que dans

 10   quelques jours M. Vlatko Kupreskic subira un examen médical, conformément

 11   à la requête urgente qui a été déposée au greffe, requête demandant un

 12   examen médical pour cet accusé. J'ai donc le plaisir de vous faire savoir

 13   que cet examen aura lieu dans les jours prochains.

 14   Et le greffe voudrait appeler votre attention sur un certain

 15   nombre de points juridiques : officiellment, conformément à notre

 16   Règlement, les conseillers, les conseils juridiques ne peuvent agir qu'au

 17   nom d'un seul accusé, or il semble qu'il y ait quelques confusions au

 18   sujet de Zoran Kupreskic et Mirjan Kupreskic. En effet, c'est Me Glumac

 19   qui s'est exprimée au nom de ces deux accusés. Et vous avez, n'est-ce pas

 20   Maître Glumac, signé deux requêtes, ce qui est tout à fait acceptable.

 21   Vous pouvez tout à fait signer deux requêtes pour peu que cela soit

 22   accepté par votre confrère, à savoir, dans le cas qui nous intéresse,

 23   Me Radovic.

 24   Mais s'agissant du contre-interrogatoire, nous vous demandons,

 25   Maître, de bien vouloir agir uniquement au nom de votre client, à savoir

Page 369

  1   M. Mirjan Kupreskic, ceci pour être en conformité avec notre Règlement et

  2   puis également sur un plan juridique. Il peut se produire un conflit

  3   d'intérêts entre les deux accusés. Donc, au cas où vous vous exprimeriez

  4   pour les deux accusés, cela pourrait créer quelques complications ;

  5   essayons donc de les éviter.

  6   Je donne à présent la parole à Me Krajina pour le contre-

  7   interrogatoire du témoin.

  8   M. Krajina (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

  9   Pour M. Ahmic, j'ai juste une question en tant que conseil de la

 10   défense de Vlatko Kupreskic. A la dernière question de Me Glumac,

 11   Monsieur Ahmic, vous avez dit que Sakib Ahmic vous a dit qu'au moment où

 12   sa famille a été abattue, M. Vlatko Kupreskic également y a pris part.

 13   Etant donné qu'il y avait un certain nombre de corrections qui ont été

 14   apportées dans votre compte rendu, je vais vous demander de bien vouloir

 15   préciser si vous avez pensé à l'accusé Vlatko Kupreskic ou bien vous avez

 16   commis une erreur là-dessus, s'il vous plaît ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - C'est une erreur dans le compte

 18   rendu, j'ai pensé à

 19   Miro et Zoran.

 20   M. Krajina (interprétation). - Merci.

 21   M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Krajina.

 22   Maître Susak ?

 23   M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

 24   suis Susak et je défends Drago Josipovic. Monsieur Ahmic, vous avez parlé

 25   dans votre déposition de tout à l'heure de Nikica Zavar. Est-ce que vous

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  1   pouvez me dire d'où elle vient ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - J'ai parlé d'Ivica Safradin,

  3   c'était une erreur, il s'agit d'Ivica Safradin, prénommé Cico et j'ai dit

  4   dans plusieurs de mes dépositions "prénommé Cico". Il s'agit d'Ivica.

  5   M. Susak (interprétation). - D'accord, Ivica.

  6   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est Ivica.

  7   M. Susak (interprétation). - D'où il est, s'il vous plaît ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - De Santici.

  9   M. Susak (interprétation). - Vous avez parlé d'autres personnes

 10   également, vous avez parlé de Totic, de quelques autres personnes

 11   également ; est-ce que toutes ces personnes sont de l'extérieur de Santici

 12   ou de Santici lui-même ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que Totic est de... dans

 14   les alentours de Vitez.

 15   M. Susak (interprétation). - Et les autres, Dragan Santic ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Dragan Santic est de Donja Rovna.

 17   M. Susak (interprétation). - C'est une deuxième question que je

 18   tiens à vous poser : au moment où l'attaque s'est produite, d'où la

 19   première attaque a commencé sur Ahmici ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - ...

 21   M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait

 22   l'attaque qui s'est produite de plusieurs directions.

 23   M. Ahmic (interprétation). - C'étaient mes hypothèses, c'est une

 24   région qui est assez vaste. Probablement que c'est de plusieurs directions

 25   mais de toute façon la première attaque venait du village du milieu car la

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  1   maison de Sukrija était incendiée, Sukrija Ahmic et par conséquent, à mon

  2   sens, la première attaque a été orientée vers Grabovi du milieu, et ceci

  3   pour couper la route. Mais probablement c'est par la suite qu'ils ont

  4   commencé de l'autre côté.

  5   M. Susak (interprétation). - Mais vous avez parlé que la

  6   première attaque était en provenance de Zume ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - C'est moi qui l'ai vue et qui avais

  8   précisé que l'attaque est partie de Zume.

  9   M. Susak (interprétation). - Et cette première attaque, combien

 10   elle a duré le matin, vous avez dit que c'était court, que l'attaque

 11   n'était pas longue ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Mais à quelle attaque pensez-vous à

 13   Grabovi ou ailleurs ?

 14   M. Susak (interprétation). - En provenance de Zume ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'est pendant une

 16   demi-heure qu'ils ont été disposés, peut-être une heure au maximum.

 17   M. Susak (interprétation). - Je n'ai pas posé la question de la

 18   disposition mais de l'attaque.

 19   M. Ahmic (interprétation). - Mais il s'agissait de la

 20   disposition, j'ai bien dit que les soldats ont été disposés et qu'ils

 21   étaient préparés pour l'attaque.

 22   M. Susak (interprétation). - Vous êtes arrivé jusqu'à la

 23   préparation et au moment où l'attaque s'est produite ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai déjà dit à Madame que je

 25   n'ai pas entendu les tirs de fusil, c'était la préparation, et l'attaque a

Page 372

  1   été probablement organisée déjà vers Zume car les soldats sont arrivés en

  2   provenance de Zume. S'ils avaient déjà incendié les maisons, là-bas, ça

  3   je ne peux pas vous le dire, mais ils sont arrivés en provenance de Zume.

  4   M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'Ivica Safradin est

  5   d'origine de Santici. Est-ce qu'il connaît le terrain ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il connaît le terrain parce

  7   qu'il habite à côté, il venait souvent.

  8   M. Susak (interprétation). - Est-ce que d'autres qui étaient

  9   avec lui dans ce groupe connaissaient bien ce terrain, étant donné qu'ils

 10   sont de Vitez ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'il y avait encore un

 12   autre de Nadioci, j'en ai parlé tout à l'heure, et je pense qu'il

 13   connaissait le terrain. Mais en gros, tous ces gens-là qui sont arrivés de

 14   l'extérieur de Rjeka, etc., ils ne connaissaient pas bien le terrain.

 15   M. Susak (interprétation). - Ma question portait notamment sur

 16   Ivica Safradin étant donné qu'il était commandant de ce groupe, comme vous

 17   l'avez dit ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai dit qu'il connaissait le

 19   terrain.

 20   M. Susak (interprétation). - Par conséquent, il n'avait pas

 21   besoin du guide, s'il connaissait le terrain ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Mais il y avait peut-être encore un

 23   autre guide, un peu plus loin. Toujours est-il qu'il s'agissait d'un

 24   soldat qui faisait part de cette unité militaire, enfin, de cet échelon.

 25   M. Susak (interprétation). - Mais s'il est arrivé de Zume et

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  1   qu'il connaît le terrain, à ce moment-là il avait besoin d'un guide. Tout

  2   au moins c'est marqué dans l'acte d'accusation ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit ici, Monsieur, d'une

  4   attaque d'infanterie ; et ce n'étaient pas les maisons qui étaient en

  5   question, c'était une attaque militaire de l'infanterie alors qu’au moment

  6   où j'ai parlé des maisons j'ai parlé des guides. C'est là où il y avait

  7   besoin des guides étant donné que les maisons n'appartenaient pas

  8   automatiquement aux uns mais peut-être aux autres.

  9   M. Susak (interprétation). - C'était le matin et lors de la

 10   première attaque quand il y avait les tirs, c'était quelle heure, s'il

 11   vous plaît ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - La première détonation, c'est à

 13   cela que vous pensez, je pense que c'était 5 heures et demie, 6 heures,

 14   c'était au petit matin. Je ne peux pas être tout à fait précis mais de

 15   toute façon c'était à l'aube.

 16   M. Susak (interprétation). - Il y a une deuxième question que je

 17   voudrais vous poser : est-ce que la visibilité était bonne ce matin ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Elle était bonne, la visibilité.

 19   M. Susak (interprétation). - Est-ce qu’il y avait du

 20   brouillard ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Non, mais il n’y avait pas de

 22   brouillard, sinon je n'aurais pas vu la maison, plus loin éventuellement

 23   mais pas tout à fait près.

 24   M. Susak (interprétation). - Est-ce que vous avez connu

 25   Plavcic Nikic ?.

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je l’ai connu.

  2   M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que c'est lui qui

  3   vous a escorté ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Non, ce n'est pas uniquement moi

  5   mais tout le monde.

  6   M. Susak (interprétation). - Comment il était témoin ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Il était petit, brun, moustachu.

  8   M. Susak (interprétation). - Petit, vous dites ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Oui, petit.

 10   M. Susak (interprétation). - Quel âge ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Il avait l'âge moyen.

 12   M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que Nenad Santic

 13   avait tiré vers le minaret, par conséquent la question suivante que

 14   j'aimerais vous poser, c'est de savoir si le minaret a été détruit en

 15   provenance donc de la région qui était sous le contrôle de Slavko Papic ou

 16   bien sous le contrôle de Santic ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - A cette époque-là, probablement il

 18   n'avait pas de contrôle qui était très strict et défini de manière très

 19   stricte, c'était en provenance de Zume, Zarko Papic vivait à Zume alors

 20   que Nenad Santic vivait en-dessous par rapport à la route.

 21   M. Susak (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

 22   question.

 23   M. Ahmic (interprétation). - En provenance de la région habitée

 24   par Zarko Papic mais c'était lors du premier combat, du premier conflit.

 25   M. Susak (interprétation). - Mais comment savez-vous que le

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  1   minaret... que Nenad Santic avait tiré sur le minaret ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - C'est un Croate qui me l’avait dit.

  3   C'étaient les rumeurs, ce n'est pas directement que je l'ai entendu dire.

  4   M. Susak (interprétation). - Donc, c'étaient les rumeurs ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait même les menaces,

  6   paraît-il, mais Nenad Santic était un des organisateurs parmi les

  7   principaux organisateurs responsables dans leurs structures du HVO.

  8   Nenad Santic et Livancic, un jeune homme était en permanence avec lui, je

  9   ne peux pas me souvenir de son prénom.

 10   M. Susak (interprétation). - Encore une question

 11   Monsieur le Président.

 12   Auriez-vous l'amabilité de me dire si vous connaissez la

 13   personne prénommée Iviza Karic ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 15   M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'il est en vie ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 17   M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'il a été blessé pendant

 18   le conflit ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

 20   M. Susak (interprétation). - Je n'ai plus de questions, je vous

 21   remercie.

 22   M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic.

 23   M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président.

 24   Monsieur Ahmic, avec la permission de la Chambre, j'aimerais

 25   revenir à une partie de votre déposition qui porte sur les événements qui

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  1   ont suivi votre blessure, donc entre la blessure et tout ce que vous avez

  2   dit à ce propos. Je vous rappelle, vous avez dit que vous avez souhaité le

  3   plus tôt possible, donc, vous emparer de la route principale pour pouvoir

  4   s'en sortir. Ce n'était pas possible et c'est la raison pour laquelle vous

  5   avez été obligé de chercher l'abri sous un pont. Pourriez-vous me dire

  6   quel est le genre de pont sous lequel vous vous êtes abrité ? Pouvez-vous

  7   me le décrire, s'il vous plaît ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - C'est un pont qui est d'1,30 m de

  9   hauteur avec un arc, 1,30 m de largeur et un ruisseau en-dessous du pont.

 10   Comment vous l'appeliez ? Un mètre de largeur, Mostinje, on l’appelle le

 11   pont. Le ruisseau n'avait pas son nom.

 12   M. Pavkovic (interprétation). – Vous avez dit que vous avez

 13   passé une journée, une journée et demie jusqu'à 23 heures et que l’eau

 14   venait jusqu'à la taille, et que par moments vous étiez obligé également

 15   de vous accroupir et vous étiez sous l’eau pour qu'on ne vous voie pas.

 16   M. Ahmic (interprétation). - Oui effectivement. J'étais depuis

 17   très tôt le matin jusqu'à tard le soir, et j'étais dans l'eau. Ensuite je

 18   suis sorti et je suis resté debout sur un rocher, et le soir j'étais sur

 19   un rocher. Pendant la journée j'étais sous l'eau.

 20   M. Pavkovic (interprétation). – C'est le pont, on revient sur le

 21   pont une fois de plus. C'est un pont en bois ou comment ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - C'est un pont qui est solide, c'est

 23   un axe qui devait donc pouvoir subir les poids lourds également.

 24   M. Pavkovic (interprétation). – Et le ruisseau, il est de quelle

 25   profondeur ?

Page 377

  1   M. Ahmic (interprétation). – C'est un tout-petit ruisseau :

  2   50, 60 cm à peu près. Mais la profondeur est assez grande sous le pont :

  3   20, 30 cm. Il y avait également, un petit peu

  4   comme un barrage ; par conséquent l'accumulation de l'eau était assez

  5   importante.

  6   M. Pavkovic (interprétation). – Est-ce que cet espace, cet

  7   endroit avait des buissons, des arbres, etc. ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - En partie oui, mais pas de tous les

  9   côtés, pas du côté supérieur.

 10   M. Pavkovic (interprétation). – Et à partir de l'endroit où vous

 11   étiez, est-ce que vous avez eu une visibilité très bonne ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 13   M. Pavkovic (interprétation). – Vous avez dit qu'à partir de cet

 14   endroit-là, que vous venez de décrire, et comme j'ai dit, vous étiez

 15   obligé par moment de vous accroupir pour être sous l’eau pour vous cacher,

 16   que vous avez été dans la possibilité de voir également les directions par

 17   lesquelles se sont déplacés les soldats, tout au moins la majorité de

 18   soldats. Et à la question de ma collègue, Me Glumac, vous avez dit que

 19   vous avez même aperçu une centaine de personnes. Vous avez parlé, entre

 20   autres également, des emblèmes que vous avez pu apercevoir et que les

 21   soldats portaient. Vous étiez à quelle distance, par rapport à l'endroit

 22   où ces soldats se déployaient ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Le premier soldat était à une

 24   distance de 7 à 10 m par rapport à moi, et les autres étaient déployés sur

 25   150, 200 m à peu près.

Page 378

  1   M. Pavkovic (interprétation). – Mais si vous étiez sous le pont,

  2   comment avez-vous pu le voir s'il vous plaît ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Ce n'est pas un pont qui est très

  4   bas, il y a une vallée mais on le voit.

  5   M. Pavkovic (interprétation). – Mais vous avez dit que vous ne

  6   sortiez pas et que vous étiez obligé même de vous mettre sous l'eau.

  7   M. Ahmic (interprétation). - Mais à partir du moment où il y a

  8   quelqu'un qui était

  9   venu à 2 m par rapport à moi, j'étais obligé de me mettre sous l'eau, mais

 10   sinon j'observais. Les arbres n'étaient pas sous les feuilles encore, par

 11   conséquent je pouvais voir, la visibilité était bonne.

 12   M. Pavkovic (interprétation). – Tout ce que vous venez de nous

 13   décrire et tout ce que vous avez dit également hier, vous avez, je pense,

 14   parlé de ces événements auparavant également ? Est-ce que vous avez parlé

 15   à quelqu'un de ces détails, de la manière dont vous vous êtes étendu sous

 16   le pont, etc. ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Vous pensez aux enquêteurs ?

 18   M. Pavkovic (interprétation). – A l'enquêteur ?

 19   M. Ahmic (interprétation). – Oui, je l'ai dit à chaque fois,

 20   chaque fois quand j'ai fait une déposition j'en ai parlé. J’ai dit que

 21   j'étais sous le pont.

 22   M. Pavkovic (interprétation). – Si vous me permettez, je

 23   voudrais tout simplement vous rappeler ce que vous avez dit. Une fois

 24   après votre blessure, vous avez dit que vous avez grimpé pendant 50 m et

 25   que vous avez suivi un ruisseau, que vous étiez mouillé et que, par la

Page 379

  1   suite, vous vous êtes rendu dans une maison. Vous n'avez pas parlé du pont

  2   à ce moment-là, vous n'avez pas parlé que vous étiez enfoncé.

  3   M. Ahmic (interprétation). – Monsieur, Je vous avais parlé au

  4   moment donc, je vous ai parlé de l'époque où j'ai décidé de sortir.

  5   M. Moskowitz (interprétation). – Une seconde. Je demanderai, si

  6   le conseil de la défense fait référence à une déclaration écrite, que

  7   cette déclaration soit identifiée et que le numéro de la page citée soit

  8   fourni de façon à ce que nous puissions suivre.

  9   M. le Président (interprétation). – Oui, je crois que c'est une

 10   demande tout à fait raisonnable. Maître Pavkovic, pourriez-vous avoir

 11   l’amabilité, je vous prie, de préciser de quel document vous parlez et à

 12   quelle page se trouve la référence que vous faites ?

 13   M. Pavkovic (interpration). - Page 7, document qui a été donc

 14   présenté à la

 15   défense par le Procureur ; tout à fait en bas, c'est marqué, je cite :

 16   "J'ai été tout à fait mouillé, j'ai grimpé une cinquantaine de mètres,

 17   j'ai suivi le ruisseau, j'ai rampé, j'ai suivi le ruisseau, j'étais

 18   mouillé et c'est la raison pour laquelle je me suis rendu dans une maison

 19   qui était incendiée pour me sécher". C'est donc de cette manière-là que

 20   vous décrivez l'événement alors qu'hier et aujourd'hui, je pense, vous

 21   parlez d'une façon totalement à l'opposé de ce que vous avez dit dans ces

 22   dépositions.

 23   Auriez-vous l'amabilité de vous expliquer, de me donner des

 24   précisions et de dire d'où vient cette différence ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - J'ai passé jusqu'à dix heures sous

Page 380

  1   le pont. Ensuite, j'ai donc pris la décision de sortir, j'ai rampé, comme

  2   je l'ai dit. Les soldats n'étaient pas tout près. J'ai suivi 50, 60 m le

  3   long du ruisseau. Effectivement j'ai pris la décision d'aller dans une

  4   maison, étant donné que j'étais mouillé et il n'y a rien qui n'est pas

  5   clair.

  6   M. Pavkovic (interpration). - Monsieur le Président, excusez-

  7   moi, mais du point de vue du conseil de la défense c'est extrêmement

  8   important, étant donné que le témoin justement parle d'un endroit, un

  9   endroit très précis, et il dit que c'est à partir de cet endroit-là qu'il

 10   avait vu.

 11   M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous

 12   interrompre, mais est-ce que vous faites référence à la déclaration

 13   recueillie de la bouche du témoin le 3 février 1995 ?

 14   M. Pavkovic (interprétation). - Il s'agit là donc d'une

 15   déposition qui a été prise les 23, 27, 28 janvier 97.

 16   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous vous référez

 17   à la version croate ou à la version anglaise ?

 18   M. Pavkovic (interpration). - Je parle de la version croate.

 19   M. le Président (interprétation). - Vous devriez permettre au

 20   Procureur, donner la possibilité au Procureur d'identifier la page

 21   correspondante dans la version anglaise. Maître Moskowitz ?

 22   M. Moskowitz (interprétation). - J'ai beaucoup de mal à trouver

 23   ce passage, en effet.

 24   M. le Président (interprétation). - Moi je l'ai trouvé. Il n'y a

 25   pas de paragraphe.

Page 381

  1   M. Moskowitz (interprétation). - Je crois que nous avons trouvé

  2   le passage.

  3   M. le Président (interprétation). - A quelle page se trouve ce

  4   passage dans la version anglaise ?

  5   M. Moskowitz (interprétation). - Page 8, vers le bas de la page,

  6   paragraphe 52.

  7   M. le Président (interprétation). - Oui. Maître Pavkovic, je

  8   vous prierai, si vous le voulez bien, de reposer votre question au témoin.

  9   M. Pavkovic (interpration). - Tout à l'heure je vous ai posé la

 10   question : pourquoi hier, au moment où vous avez témoigné, vous n'avez pas

 11   raconté l'événement de la même manière dont vous avez décrit l'événement

 12   auparavant ? Vous avez parlé du pont, vous avez dit que vous étiez caché

 13   sous le pont.

 14   M. Ahmic (interprétation). - Etant donné que ma déposition est

 15   assez importante, mon avocat était très efficace, il travaillait vite avec

 16   moi, probablement c'est la raison pour laquelle je n'ai pas pu raconter

 17   tout cela.

 18   M. Pavkovic (interpration). - Je ne sais pas quel est votre

 19   avocat.

 20   M. Ahmic (interprétation). - Non. Je parle du Procureur.

 21   Excusez-moi, je ne vois pas clairement.

 22   M. Pavkovic (interpration). - Ce que je vous demandais, c'est la

 23   raison de cette divergence : est-ce que vous étiez caché sous le pont ou

 24   est-ce que vous n'étiez pas caché sous le pont ? C'est un point important.

 25   M. Ahmic (interprétation). - Ecoutez, je ne peux pas dire

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  1   absolument tout ce qui figure dans mon texte écrit, dans ma déclaration

  2   écrite ; il faudrait que je l'apprenne par coeur dans ce cas, et cela est

  3   sans doute dû au fait que je n'ai pas pensé à raconter ce fait.

  4   M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz ?

  5   M. Moskowitz (interprétation). - J'élève une objection eu égard

  6   à la qualification de cette déclaration comme étant divergente par rapport

  7   aux dires du témoin dans le prétoire, car j'ai lu le texte et je n'y vois

  8   que des convergences. Mais, en tout état de cause, le conseil de la

  9   défense, excusez-moi, je ne me rappelle pas son nom...

 10   M. le Président (interprétation). - Pavkovic.

 11   M. Moskowitz (interprétation). - Maître Pavkovic avait posé une

 12   question à laquelle il me semble que le témoin a déjà répondu. Donc, je

 13   pense que cela se rapproche d'un harcèlement du témoin.

 14   M. le Président (interprétation). - Ecoutez, je pense que ce que

 15   le témoin voulait dire est désormais tout à fait clair. Je vous prierai de

 16   passer à votre prochaine question.

 17   M. Pavkovic (interpration). - Très bien, merci Monsieur le

 18   Président. De toute façon je n'avais pas l'intention d'insister sur ce

 19   point. Je passe donc à une autre question.

 20   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit ici, et vous nous l'avez

 21   montré, que vous avez été blessé au visage. Pouvez-vous nous dire combien

 22   de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez subi cette blessure et

 23   votre entrée à l'hôpital, si vous êtes allé à l'hôpital ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Je ne suis pas allé à l'hôpital.

 25   Quand je suis sorti du camp, après six ou sept jours, je suis allé à

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  1   Zenica, à l'hôpital, et on m'a donné un traitement déterminé, mais je n'ai

  2   pas passé la nuit à l'hôpital.

  3   M. Pavkovic (interpration). - Mais pendant ces six jours, les

  4   six jours qui ont immédiatement suivi votre blessure, avez-vous eu quelque

  5   difficulté que ce soit, est-ce que vous avez saigné beaucoup ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Le saignement s'est arrêté assez

  7   vite. Peu de temps après mon arrivée sur la route, je me suis rendu compte

  8   que je ne saignais plus.

  9   M. Pavkovic (interprétation). - Avez-vous eu d'autres troubles

 10   pendant cette

 11   période ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Non, en dehors du choc, du choc que

 13   j'ai subi.

 14   M. Pavkovic (interprétation). - Quand ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Au moment où on m'a tiré dessus.

 16   M. Pavkovic (interprétation). - Et combien de temps a duré ce

 17   choc ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Mais, Monsieur, cet état de choc

 19   dure encore aujourd'hui. C'est une situation qui perturbe tout de même la

 20   personne qui la vit.

 21   M. Pavkovic (interprétation). - Oui, je comprends. Mais dites-

 22   moi, s'il vous plaît, si vous me permettez de vous rappeler cet instant

 23   désagréable, au moment où vous avez été blessé, comment vous êtes-vous

 24   senti pendant... disons la journée qui a suivi et le lendemain ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Mal.

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  1   M. Pavkovic (interprétation). - Etiez-vous capable de réfléchir

  2   à tout normalement ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je réfléchissais à tout.

  4   M. Pavkovic (interprétation). - Pouviez-vous vous concentrer ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - J'étais assez concentré puisque

  6   j'ai réussi à me tirer d'une situation aussi difficile.

  7   M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai pas

  8   d'autres questions. Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

 10   Maître Pavkovic.

 11   Maître Radovic ?

 12   M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vais donc

 13   immédiatement commencer à poser mes questions au témoin. Ma première

 14   question est la suivante : le témoin n'a pas répondu à la question qui lui

 15   était posée quant aux raisons pour lesquelles il a cessé de travailler

 16   dans l'usine où il travaillait. Il a dit que cela n'était pas intéressant

 17   pour le Tribunal.

 18   Cependant, conformément au Règlement, le témoin ne peut pas

 19   refuser de répondre à une question et qui plus est, il ne peut pas... il

 20   n'est pas habilité à estimer lui-même ce qui intéresse le Tribunal ou pas.

 21   Donc je lui repose, si vous voulez bien la question : pourquoi avez-vous

 22   cessé de travailler dans votre usine ?

 23   M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz ?

 24   M. Moskowitz (interprétation). - Je ne parviens pas à découvrir

 25   la pertinence d'une question aussi personnelle. A notre avis, à moins

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  1   qu'un argument soit présenté qui soit susceptible d'indiquer quelle peut

  2   être la pertinence de cette question dans le procès, nous élevons une

  3   objection car il s'agit à l'évidence d'invasion de la vie privée du

  4   témoin.

  5   M. le Président (interprétation). - Merci.

  6   M. Radovic (interprétation). - Je peux vous fournir une

  7   explication.

  8   M. le Président (interprétation). - Nous avons tous le sentiment

  9   que le conseil de la défense, Maître Radovic, devrait expliquer de quelle

 10   façon à son avis cette question est pertinente, de façon donc à satisfaire

 11   à la demande de Me Moskowitz. Pouvez-vous, Maître Radovic, nous dire en

 12   quoi vous estimez que cette question n'est pas une invasion, ne constitue

 13   pas une invasion impropre de la vie privée du témoin ?

 14   M. Radovic (interprétation). - Ecoutez, il peut y avoir toutes

 15   sortes de raisons pour lesquelles le témoin a quitté l'usine. Cela peut

 16   être à cause d'un vol, par exemple, je ne sais pas pour quelle raison il a

 17   quitté l'usine. Or, par les termes "vie privée", moi j'entends la vie

 18   intime, la vie de famille. Quant aux fait de savoir pourquoi il a quitté

 19   l'usine de son plein gré, je ne vois pas en quoi cela relève de la vie

 20   privée.

 21   M. le Président (interprétation). - Mais pensez-vous qu'un

 22   casier judiciaire antérieur puisse avoir la moindre incidence sur la

 23   crédibilité du témoin ? Si un délit a été commis, vous pensez que cela a

 24   une quelconque pertinence ?

 25   M. Radovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. le Président (interprétation). - Nous estimons que vous

  2   pourrez poser la question de la façon suivante : vous pouvez lui demander

  3   s'il a quitté l'usine parce qu'il a été condamné ou en raison d'un

  4   quelconque délit commis par lui, mais sans insister davantage. Acceptez-

  5   vous de poser la question de cette façon ? Vous pouvez lui demander si la

  6   raison pour laquelle il a quitté son emploi était liée à la commission

  7   d'un délit, d'un délit pénal de sa part ?

  8   M. Radovic (interprétation). - Et bien, je suis d'accord,

  9   Monsieur le Président et votre question peut être la mienne, le témoin

 10   peut répondre.

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je répondrai sans difficulté, mais

 12   ce n'est pas à votre avantage. Je travaillais dans un environnement

 13   féminin où travaillaient surtout des femmes croates et je ressentais pas

 14   mal d'impatience et même, de temps en temps, un certain rejet. Et un jour,

 15   j'ai eu le sentiment qu'on me mettait quelque chose dans mon café. Dans

 16   cette période, j'étais psychiquement assez perturbé. J'avais de gros

 17   problèmes dans cet environnement et j'ai donc décidé de quitter cet emploi

 18   et de ne plus revenir travailler. Voilà quelle est la raison, Monsieur.

 19   M. le Président (interprétation). - Merci.

 20   M. Radovic (interprétation). - Quand vous avez eu le sentiment

 21   qu'on vous mettait quelque chose dans votre café, est-ce que vous vous

 22   êtes adressé au médecin pour que le médecin identifie ce qu'était ce

 23   produit ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - J'avais des douleurs d'estomac,

 25   donc je suis allé consulter. Mais le médecin n'avait pas très envie de

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  1   m'accorder un congé maladie et c'est à ce moment-là que j'ai décidé de

  2   quitter cette entreprise.

  3   M. Radovic (interprétation). - Etiez-vous membre du parti SDA ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  5   M. Radovic (interprétation). - Quand ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Depuis la création du parti, à peu

  7   près en 1991.

  8   M. Radovic (interprétation). - Et jusqu'à quand ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Jusqu'à la guerre.

 10   M. Radovic (interprétation). - Aujourd'hui vous n'en êtes plus

 11   membre ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 13   M. Radovic (interprétation). - Savez-vous si Zoran Kupreskic

 14   était membre du HDZ ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je le suppose.

 16   M. Radovic (interprétation). - Vos suppositions ne m'intéressent

 17   pas, Monsieur. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous le savez ou

 18   pas.

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas avec précision, je

 20   n'ai pas fouiller leurs archives.

 21   M. Radovic (interprétation). – N’avez-vous jamais entendu dire

 22   que Zoran Kupreskic aurait dit quoi que ce soit de négatif au sujet des

 23   Musulmans ? Je veux parler de propos qui auraient eu tendance à propager

 24   la haine et si oui, dites-nous de la bouche de qui ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Je dirai qu'avec Zoran Kupreskic je

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  1   n'ai parlé que deux ou trois fois dans ma vie, et pas de ce sujet. Nous

  2   parlions de la guerre.

  3   M. Radovic (interprétation). – Vous n'avez jamais eu de conflit

  4   avec lui ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Il était rare que nous ayons des

  6   contacts.

  7   M. Radovic (interprétation). – Oui, mais je vous demande si vous

  8   avez eu une querelle avec lui.

  9   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 10   M. Radovic (interprétation). – Avez-vous entendu de la bouche de

 11   qui que ce soit que Zoran Kupreskic déblatérait, comme on dit en argot,

 12   contre les Musulmans ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 14   M. Radovic (interprétation). – Vous avez dit que les Croates de

 15   Vitez ne sont pas allés se battre sur le front contre les Serbes, c’est

 16   bien exact ?

 17   (Signe de la tête du témoin.)

 18   M. Radovic (interprétation). – Savez-vous, à Slatke Vode, qui

 19   tenait le front contre les Serbes ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler de

 21   cet endroit.

 22   M. Radovic (interprétation). – Mais est-ce que vous accepteriez

 23   l'éventualité que les Croates se trouvaient à cet endroit, ou est-ce qu'il

 24   y a nécessité que je le prouve ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Ce qui est nécessaire, c'est que

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  1   vous me montriez où se trouve cet endroit, je ne sais même pas où se situe

  2   ce front.

  3   M. Radovic (interprétation). – Au sein de la Défense

  4   territoriale, dans le quartier musulman d'Ahmici ; vous avez dit que des

  5   changements sont intervenus parce que le premier dirigeant était votre

  6   frère, après quoi il a été remplacé par quelqu'un d'autre. Qu’est-ce qui

  7   vous permet de savoir que Zoran Kupreskic serait devenu le dirigeant de la

  8   Défense territoriale et des gardes villageoises du quartier de Grabovi, le

  9   quartier croate de la ville ?

 10   M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur le Président, je crois

 11   que ces questions ont été posées et ont déjà reçu réponses, au moins une

 12   fois.

 13   M. May (interprétation). - Maître Moskowitz, est-ce que vous

 14   accepteriez de laisser le conseil de la défense faire son travail ? A mon

 15   avis, c'est une question qu'il est tout à fait habilité à poser. Les

 16   questions qu'il pose sont des questions importantes et il convient

 17   d'autoriser le conseil de la défense à les poser.

 18   M. Radovic (interprétation). – Je vous prie de m'excuser parce

 19   que la deuxième question est liée à la première, et la deuxième question

 20   que je voulais poser est la suivante : est-ce que vous savez si

 21   Zoran Kupreskic a été commandant de la Défense territoriale jusqu'à la

 22   fin, c'est-à-dire jusqu'au 16 avril ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce

 23   vous ne le savez pas ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Je ne suis jamais allé dans la

 25   maison de Zoran Kupreskic. Il n'y a aucune preuve que j'y sois allé. Des

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  1   hommes sont allés chez lui pour négocier, beaucoup d’hommes y sont allés

  2   et ces bruits se sont répandus, donc j'ai entendu dire qu'ils sont allés

  3   chez Zoran Kupreskic, c'est Dragan qui me l’a dit.

  4   M. Radovic (interprétation). – Je ne suis pas en train de

  5   suggérer que vous avez dit quelque chose que vous n'auriez pas eu envie de

  6   dire mais, ce que vous venez de dire signifie que vous ne savez pas, avec

  7   certitude, si jusqu'à la fin Zoran Kupreskic aurait été le dirigeant de la

  8   Défense territoriale à Grabovi, n'est-ce pas, jusqu'au 16 avril ?

  9   M. Ahmic (interprétation). – Oui, c’est ce que j'ai dit, mais

 10   c'était une hypothèse.

 11   M. Radovic (interprétation). – Très bien, une hypothèse.

 12   M. Ahmic (interprétation). - Puisqu'il est allé sur le front.

 13   M. Radovic (interprétation). – Vous dites que Zoran est allé sur

 14   le front. Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu sur la ligne de

 16   front, mais il portait un équipement comme tous les soldats qui revenaient

 17   du front. Il était absolument épuisé, il avait une barbe de plusieurs

 18   jours, ses vêtements étaient sales, donc j'ai supposé qu'il revenait du

 19   front.

 20   M. Radovic (interprétation). – Bien, c'est un problème réglé

 21   mais c'est une hypothèse de votre part comme vous l'avez dit.

 22   En ce qui concerne Ivica Kupreskic, vous avez dit l'avoir vu

 23   deux mois avant dans un camion vert. Est-ce que vous savez s'il avait une

 24   entreprise ?

 25   M. Ahmic (interprétation). – Non, il n'avait pas d'entreprise. A

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  1   un certain moment il avait un magasin qui était fermé. A ce moment-là il

  2   n'avait pas d'entreprise.

  3   M. Radovic (interprétation). – Et dites-moi, comment à une

  4   distance de 500 m vous avez pu voir qu'il s'agissait d'un camion 4x4 ?

  5   M. Ahmic (interprétation). – Eh bien, on les connaît, on les

  6   connaît bien, donc cela se voit.

  7   M. Radovic (interprétation). – Mais de quel type de camion

  8   exactement s'agissait-il ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - C'était un "Tam", une camionnette.

 10   Je crois que c'était des camionnettes "Tam", militaires, ces camionnettes

 11   classiques. Je ne suis pas un expert, il y a différentes catégories.

 12   Celui-là appartenait à une catégorie assez grande, mais je ne suis pas un

 13   expert.

 14   M. Radovic (interprétation). – Mais tous les camions "Tam" ne

 15   sont pas des 4x4, et tous les camions militaires non plus.

 16   M. Ahmic (interprétation). - Sans doute.

 17   M. Radovic (interprétation). – Mais vous n'êtes pas tout à fait

 18   sûr, n’est-ce pas, qu'il s’agissait d'un 4x4 ?

 19   M. Ahmic (interprétation). – Non, je ne suis pas sûr de cela

 20   mais c'était un camion puissant.

 21   M. Radovic (interprétation). – Bon très bien, ça c’est d'accord.

 22   Autre question : lorsqu'il a été question des fusils, à un coup

 23   des fusils snipper, nous en avons parlé mais vous n'avez pas décrit de

 24   quel genre de fusil snipper il s’agissait. Pouvez-vous maintenant, s'il

 25   vous plaît, nous décrire exactement ce fusil à lunettes et entrer

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  1   davantage dans le détail ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Le fusil snipper est un fusil à un

  3   coup, et il y a un dispositif au-dessus qui permet de viser.

  4   M. Radovic (interprétation). – Donc, c'est ce fusil que vous

  5   avez vu ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  7   M. Radovic (interprétation). – Mais le canon, est-ce que c'était

  8   un canon simple ou

  9   un canon double ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Un canon simple ; un fusil à

 11   lunettes ne peut pas avoir un canon double.

 12   M. Radovic (interprétation). – Vous êtes sûr qu’il s’agissait

 13   d’un canon simple ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 15   M. Radovic (interprétation). – La déclaration que vous avez

 16   faite à la télévision de Sarajevo, à quelle date l'avez-vous faite ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que c'était en 1994.

 18   M. Radovic (interprétation). – Et vous rappelez-vous de quoi

 19   vous avez parlé lors de cette interview à la télévision ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - J'ai parlé de sujets très

 21   comparables à ceux dont j'ai parlé ici même.

 22   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez, dites-moi,

 23   peut-être une cassette vidéo de cette émission ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que cette cassette a été

 25   fournie au Tribunal, lors de mon premier témoignage.

Page 393

  1   M. Radovic (interprétation). – S'agissant maintenant de la

  2   Défense territoriale dans l'endroit où vous habitiez, vous avez dit qu'il

  3   n'y avait pas de membres de la police militaire de l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine à Ahmici, n'est-ce pas ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  6   M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, est-ce que vous

  7   connaissiez Sahid Ahmic ?

  8   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  9   M. Radovic (interprétation). - Etait-il membre de la police

 10   militaire ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Il était réserviste de la police

 12   militaire. Je parlais de la

 13   police régulière.

 14   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il est d'Ahmici ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 16   M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Sulejman Ahmic ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). - Etait-il policier ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 20   M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Sulejman...

 21   (expurgé)

 22   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 23   M. Radovic (interprétation). - Etait-il policier ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Il était réserviste également,

 25   c'était la police de réserve, les Croates aussi en faisaient partie.

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  1   M. Radovic (interprétation). - Cela ne me dérange pas qu'il y

  2   avait aussi des Croates dans leur rang mais je vous demande si du côté

  3   musulman à Ahmici ces hommes faisaient partie de la police ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Mais vous m'interrogez sur la

  5   police militaire ?

  6   M. Radovic (interprétation). - A cette époque-là, il n'y avait

  7   pas beaucoup de différences entre la police civile et la police militaire.

  8   Est-ce que nous pouvons poursuivre ?

  9   Connaissez-vous Nedja Pezer,surnommé "Peda" ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 11   M. Radovic (interprétation). - S'agissant de la police, quelle

 12   était sa situation ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Tous ces hommes font partie de ce

 14   groupe de la police de réserve de guerre comme on l’appelait. Ces hommes-

 15   là en faisaient partie mais ce n'était pas la police militaire.

 16   M. Radovic (interprétation). - Nermin Ahmic, quelle était sa

 17   situation ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Lui aussi était membre de cette

 19   police.

 20   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que lui peut-être avait

 21   des fonctions de tireur embusqué ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

 23   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

 24   Ahmet Pezer ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il est mort.

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  1   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que lui aussi faisait

  2   partie de la police ?

  3   M. Ahmic (interprétation). - Oui, ils étaient tous membres de

  4   cette police.

  5   M. Radovic (interprétation). -  Mais je dois poser la question

  6   de façon à identifier ces hommes, nous ne pouvons pas parler sans

  7   identification.

  8   Edin Kermo ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Oui, lui aussi en faisait partie.

 10   M. Radovic (interprétation). -   Fehin Pezer surnommé "Feho" ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le connais.

 12   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il en était membre

 13   également ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

 15   M. Radovic (interprétation). - Très bien, je ne vous demande pas

 16   de dire quoi que ce soit que vous ne savez pas.

 17   S'agissant maintenant des armes du côté musulman, en ce qui vous

 18   concerne, vous avez dit que vous ne possédiez qu'une grenade, n'est-ce

 19   pas ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 21   M. Radovic (interprétation). - Quel était le type de cette

 22   grenade, une grenade défensive ou offensive ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - C'était une grenade classique.

 24   M. Radovic (interprétation). - Oui, bien sûr mais dans la

 25   terminologie militaire, il

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  1   existe deux types de grenade, les grenades offensives et défensives. Les

  2   grenades défensives sont plus puissantes et les grenades offensives moins

  3   puissantes, de façon à ne pas blesser celui qui la lance. Si vous le savez

  4   très bien, si vous ne le savez pas, pas de problème.

  5   M. Ahmic (interprétation). - C’était une grenade puissante.

  6   M. Radovic (interprétation). - Nous pouvons dire qu'il

  7   s'agissait d'une grenade défensive.

  8   Est-ce que vous connaissez Mirsad Ahmic ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 10   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il portait des armes le

 11   20 avril 1993 parce qu'il dit lui-même qu'il portait une arme de 8 mm ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Croyez- moi, je ne sais pas s'il

 13   avait des armes.

 14   M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Alaga Ahmic ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 16   M. Radovic (interprétation). - Monsieur Le Président, je suis

 17   l'ordre de la déclaration que le témoin a fourni au Procureur, et je parle

 18   d’hommes qui déclaraient à leur propre sujet qu'ils portaient des armes.

 19   Donc j'essaie d'interroger le témoin sur ce thème mais ne m'en veuillez

 20   pas de citer l'ordre de ces noms.

 21   Est-ce que vous connaissez Alaga Ahmic ? Est-ce qu'il portait

 22   des armes ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je sais que lui portait des

 24   armes.

 25   M. Radovic (interprétation). - Quel type d'armes ?

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Un fusil PAP.

  2   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

  3   Nezir Ahmic ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  5   M. Radovic (interprétation). - Portait-il des armes ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

  7   M. Radovic (interprétation). - Chaque fois que vous ne savez

  8   pas,dites que vous ne savez pas, personne ne peut vous en vouloir. Je

  9   préfère que vous disiez que vous ne savez pas plutôt que de fournir une

 10   réponse erronée. Est-ce que vous connaissiez Fehim Ahmic ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 12   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme

 13   quelconque ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Pour lui non plus je ne sais pas,

 15   croyez-moi.

 16   M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous Vergo Ahmic ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 20   M. Radovic (interprétation). - Quel type d'arme ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Une petite arme manuelle.

 22   M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous (expurgé) ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 24   M. Radovic (interprétation). -  Est-ce qu’il avait une arme ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

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  1   M. Radovic (interprétation). - Quelle arme ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Je crois qu'il avait un fusil.

  3   M. Radovic (interprétation). - Osman Pezer ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  5   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Ils étaient frères tous les deux,

  7   je ne sais pas s'ils avaient deux armes.

  8   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

  9   Hazrudin Bilic ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas de qui il s'agit.

 11   M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous Zijad Ahmic ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 13   M. Radovic (interprétation). - Possédait-il une arme ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

 15   M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous Fahrudin Ahmic ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - J'en connais deux, je ne sais pas

 17   duquel vous parlez.

 18   M. Radovic (interprétation). - Il y en a un qui est mort et un

 19   qui est resté vivant, le premier Fahrudin, c'est celui qui est resté

 20   vivant.

 21   M. Ahmic (interprétation). - Non lui, il n'en avait pas d'armes.

 22   M. Radovic (interprétation). - Et feu Fahrudin Ahmic ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas non plus.

 24   M. Radovic (interprétation). - Rasim Ahmic ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

Page 399

  1   M. Radovic (interprétation). - Il avait une arme ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Je crois qu'il avait un pistolet.

  3   M. Radovic (interprétation). - Il a dit un fusil M48 mais cela

  4   ne fait rien. Zahid Ahmic ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le connaissais.

  6   M. Radovic (interprétation). - Avait-il une arme ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que oui.

  8   M. Radovic (interprétation). - Quelle arme ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Sans doute un fusil.

 10   M. Radovic (interprétation). - Nermin Ahmic ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas s'il avait des

 12   armes;

 13   M. Radovic (interprétation). - Zeir Ahmic ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Pour lui non plus, je ne sais pas

 15   parce que j'ai l'impression qu'à Pirici et à Zume, on leur avait pris

 16   leurs armes.

 17   M. Radovic (interprétation). - Ramo Bilic ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - Lui aussi, ses armes lui ont été

 19   prises à Zume. Maintenant, est-ce que plus tard, pour le 16, ils ont

 20   acheté des armes, je ne sais pas.

 21   M. Radovic (interprétation). - Moi, c'est le 16 qui m'intéresse,

 22   le 20 ne m'intéresse pas.

 23   Rasim Gradinovic ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas si cet homme avait

 25   des armes.

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  1   M. Radovic (interprétation). - Sejo Ahmic ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Pour lui non plus, je ne sais pas.

  3   M. Radovic (interprétation). - Nevsudin Pezer ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Il faisait partie de cette police,

  5   je crois qu'il avait quelque chose, une arme.

  6   M. Radovic (interprétation). – (expurgée)

  7   M. Ahmic (interprétation). - Oui, il était chasseur, il avait un

  8   fusil de chasse.

  9   M. Radovic (interprétation). - Sefik Peser ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas ce que possédait

 11   Sefik.

 12   M. Radovic (interprétation). - Ahmet Pezer ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas non plus.

 14   M. Radovic (interprétation). - Goran Sermin ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Je ne connais pas cet homme.

 16   M. Radovic (interprétation). - Senus Pjanic ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas s'il avait des

 18   armes.

 19   M. Radic (interprétation). - Sabahudin Muratovic ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Sabahudin Muratovic... pour lui non

 21   plus je ne sais pas s'il avait des armes.

 22   M. Radovic (interprétation). - Nous en avons terminé sur ce

 23   sujet. Nous passons à un autre sujet. Quand vous avez dit que Zoran était

 24   commandant à Grabovi, ma confrère vous a demandé combien d'hommes il

 25   commandait. A ce moment-là, vous étiez dans les rangs de l'armée, vous

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  1   savez donc comment se constituent les unités. Et d'après vous, est-ce que

  2   Zoran, s'il était commandant d'une unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

  3   serait commandant d'une section ou d'une autre unité ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - D'une section.

  5   M. Radovic (interprétation). - Oui, donc vous affirmez qu'il

  6   aurait commandé une section.

  7   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

  8   M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que Zoran avait

  9   servi de guide. Est-ce que vous l'avez vu agir en qualité de guide ?

 10   M. Ahmic (interprétation). - Non.

 11   M. Radovic (interprétation). - Donc sur quelle base tirez-vous

 12   la conclusion qu'il a servi de guide ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - J'ai dit que je supposais.

 14   M. Radovic (interprétation). - Donc c'est une supposition ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Oui, une supposition.

 16   M. Radovic (interprétation). - Et pour finir, j'aimerais que

 17   nous discutions quelques instants de votre rencontre avec Sakib Ahmic. Je

 18   vous prierais d'expliquer au Tribunal la chose suivante : la télévision

 19   que l'on voyait dans les quartiers sous contrôle musulman, disons à

 20   l'époque, était-elle basée exclusivement à Sarajevo ou également à

 21   Zenica ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que Zetela était basée à

 23   Sarajevo (A Zenica

 24   pardon, dit l'interprète).

 25   M. Radovic (interprétation). - Mais Sarajevo avait également une

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  1   station de télévision ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Sarajevo avait une télévision

  3   bosniaque.

  4   M. Radovic (interprétation). - Je n'ai pas suivi, excusez-moi.

  5   Mais combien de jours après le conflit du 16 avril êtes-vous

  6   arrivé sur le territoire musulman ?

  7   M. Ahmic (interprétation). - Huit jours plus tard.

  8   M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé sur le

  9   territoire musulman, je suppose que vous n'étiez pas très loin de Zenica.

 10   M. Ahmic (interprétation). - En effet.

 11   M. Radovic (interprétation). - Et quand vous êtes arrivé sur le

 12   territoire musulman, vous avez eu la possibilité de regarder la

 13   télévision ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai eu la possibilité de la

 15   regarder.

 16   M. Radovic (interprétation). - Depuis le début ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Je ne la regardais pas vraiment

 18   régulièrement.

 19   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que par hasard vous auriez

 20   vu une émission à la télévision où il était question d'une visite à

 21   l'hôpital de Zenica rendue aux victimes d'Ahmici ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu cette émission.

 23   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez peut-être

 24   entendu parler de l'existence de cette émission ? Je parle de l'arrivée

 25   des premières victimes d'Ahmici à l'hôpital de Zenica.

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  1   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que oui.

  2   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant

  3   parce que vous l'avez vu de vos yeux, ou parce que vous en avez entendu

  4   parler que, lors de cette première émission tournée à l'hôpital de Zenica,

  5   on a filmé Sakib Ahmic ? Et je parle de celui qui n'est pas membre de

  6   votre famille.

  7   M. Ahmic (interprétation). - Oui j'ai entendu dire que

  8   Sakib Ahmic et des femmes ont parlé à la télévision.

  9   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire

 10   ce qu'a raconté Sakib Ahmic très peu de temps après les événements à la

 11   télévision ?

 12   M. Ahmic (interprétation). - Je vous ai dit que je n'avais pas

 13   regardé cette émission.

 14   M. Radovic (interprétation). - Bon, vous n'avez pas regardé

 15   l'émission, vous ne pouvez pas rentrer dans les détails, mais vous savez

 16   que cela a été dit à la télé vision.

 17   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le sais.

 18   M. Radovic (interprétation). - Eh bien, apportez-moi encore

 19   votre aide quelques instants et dites-moi si vous avez vu cela à la chaîne

 20   Zetela ou à la télévision de Sarajevo, d'après ce qu'on vous a dit.

 21   M. Ahmic (interprétation). - Personne n'a pu me donner ce

 22   détail.

 23   M. Radovic (interprétation). - Parce que moi aussi j'ai du mal à

 24   identifier quelle est la télévision qui a diffusé cette émission.

 25   M. Ahmic (interprétation). - Je crois que c'était la télévision

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  1   de Zenica.

  2   M. Radovic (interprétation). - Ah bon, la télévision de Zenica.

  3   Merci.

  4   J'aimerais maintenant que nous disions quelques mots de votre

  5   rencontre avec Sakib Ahmic, après quoi nous en aurons terminé. Dites-moi,

  6   où vous êtes-vous rencontrés ? Je ne parle pas de votre oncle, je parle du

  7   Sakib Ahmic qui n'est pas membre de votre famille. Où l'avez-vous

  8   rencontré ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - A Zenica, mais nous n'étions pas

 10   assis en bonne et due forme. Nous nous sommes rencontrés très peu de

 11   temps. Nous nous sommes vus au passage.

 12   M. Radovic (interprétation). - Eh bien, est-ce que vous pouvez

 13   nous rapporter la

 14   totalité de votre conversation avec lui, si vous vous la rappelez ? Je

 15   sais bien qu'à l'époque chacun avait ses propres soucis, vous n'avez peut-

 16   être pas prêté particulièrement attention, mais ce que vous vous rappelez.

 17   M. Ahmic (interprétation). - Il m'a raconté que Zoran Kupreskic

 18   et Miro Kupreskic avaient fait irruption avec des fusils dans la maison où

 19   se trouvait Nacer et qu'ils lui avaient tué sa femme, qu'ils l'ont tué,

 20   lui, qu'ils ont tué un enfant, et que lui s'est caché derrière une armoire

 21   avant de ressortir... Des choses de ce genre.

 22   M. Radovic (interprétation). - Mais il vous a donné des

 23   détails ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Non, pas de détails.

 25   M. Radovic (interprétation). - Donc, il ne vous a pas dit s'ils

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  1   étaient peinturlurés ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Non, il m'a simplement raconté

  3   cette histoire.

  4   M. Radovic (interprétation). - Mais la seule chose qu'il vous a

  5   dite et dont vous êtes sûr, c'est que l'un et l'autre portaient un fusil ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Oui, maintenant, qui a tiré avec

  7   quoi ?

  8   M. Radovic (interprétation). - Non, très bien, c'est d'accord.

  9   Je vous remercie.

 10   Monsieur le Président, j'en ai terminé.

 11   M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Radovic. Je me

 12   demandais si Me Moskowitz avait un interrogatoire supplémentaire à

 13   l'adresse du témoin.

 14   M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

 15   quelques questions brèves, si vous me le permettez.

 16   M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

 17   M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Ahmic, je sais que la

 18   journée a été longue, donc je ne vous retiendrai pas longtemps. On vient

 19   de vous interroger au sujet de la conversation que vous avez eue avec

 20   Sakib Ahmic à Zenica. Pouvez-vous nous dire quelle était l'apparence

 21   physique de M. Sakib Ahmic au moment où vous avez parlé avec lui, je parle

 22   de son

 23   aspect extérieur.

 24   M. Ahmic (interprétation). - Il avait... le visage a été brûlé,

 25   sa peau a été brûlée, les mains également, il venait de sortir de

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  1   l'hôpital, c'est ce qu'il m'avait dit.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Sakib Ahmic vous a-t-il semblé

  3   souffrir de douleurs physiques au moment où vous avez parlé avec lui ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Certainement. Certainement ; il a

  5   perdu beaucoup de poids, je pense qu'il a souffert énormément, il a brûlé.

  6   M. Moskowitz (interprétation). - On vous a également interrogé,

  7   je crois que c'est Me Grospic qui vous a interrogé au sujet de votre

  8   déposition précédente qui portait sur le conflit de 1992. Et en

  9   particulier au sujet de ce que vous avez dit dans votre déposition au

 10   sujet des coups de feu qui seraient provenus de la maison d'Ivo et

 11   Dragan Papic ce jour-là. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit à leur

 12   sujet ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez répéter la

 14   question ?

 15   M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous qu'un des

 16   conseils de la défense, Me Grospic, vous a interrogé et vous a demandé si

 17   vous n'aviez jamais dit auparavant que vous avez vu des coups de feu

 18   provenant... que vous avez vu des flammes sortir de la maison des Papic le

 19   22 octobre 1992 ?

 20   M. Radovic (interprétation). - Etant donné que le Procureur

 21   intervient au sujet des questions que nous avons posées, je vais demander,

 22   s'il vous plaît, de ne pas mettre en erreur le témoin, étant donné que

 23   Mme Grospic n'a pas posé de questions alors que le Procureur se réfère à

 24   Me Grospic. Il faut tout simplement que le Procureur sache de quel conseil

 25   de la défense il s'agit.

Page 407

  1   M. le Président (interprétation). - Oui, oui, absolument. Je

  2   m'étais bien rendu compte que Me Grospic est assistante juridique.

  3   M. Moskowitz (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, j'ai

  4   lu un nom qui

  5   n'était pas le bon sur la liste.

  6   M. le Président (interprétation). - C'était Me Puliselic.

  7   M. Moskowitz (interprétation). - Oui. Me Puliselic vous a dit,

  8   vous a suggéré que vous n'avez jamais parlé auparavant du fait que vous

  9   aviez vu des flammes sortir de la maison d’Ivo et Dragan Papic, mais vous

 10   rappelez-vous l'avoir dit ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que j'en ai parlé, mais il

 12   n'a pas bien lu mes dépositions.

 13   M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir dit

 14   dans la déposition que vous avez faite dans l'affaire Blaskic, page 3,

 15   ligne 37-24, est-ce que vous vous rappelez avoir dit que vous aviez vu des

 16   flammes sortir de la maison d'Ivo et Dragan Papic ce jour-là ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que j'avais tout précisé

 18   dans mes dépositions, si j'avais parlé effectivement dans le cadre du

 19   procès Blaskic, je ne peux pas m'en souvenir exactement en ce moment.

 20   (L'interprète se corrige : page 37-24 du compte rendu d'audience

 21   dans l'affaire Blaskic.)

 22   M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez également été

 23   interrogé quant au fait que vous n'auriez jamais dit précédemment aux

 24   enquêteurs de l'affaire Blaskic que vous aviez eu une conversation avec

 25   Dragan Papic en 1991 au cours de laquelle le nom d'Adolf Hitler a été

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  1   évoqué. Lorsque les enquêteurs de l'affaire Blaskic vous ont interrogé,

  2   vous a-t-on demandé précisément de fournir des détails au sujet de

  3   Dragan Papic, remontant à 1991 ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - Effectivement, à la fin les

  5   enquêteurs m'avaient demandé si je connaissais les accusés qui sont

  6   présents ici, les autres également qui ne sont pas ici ; on m'a demandé

  7   également au sujet de Dragan Papic, on m'a posé des questions au sujet de

  8   Dragan Papic.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - Vous ont-ils demandé de

 10   repenser aux contacts

 11   que vous aviez pu avoir avec Dragan Papic en 1991 ? Est-ce qu'ils vous ont

 12   demandé de vous concentrer sur une période aussi reculée ou est-ce qu'ils

 13   vous ont plutôt demandé de vous concentrer sur l'attaque d'Ahmici en 1993,

 14   et le lien possible entre cette attaque et M. Blaskic ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Ils ont demandé véritablement

 16   beaucoup plus de détails sur l'attaque et très peu sur les personnes en

 17   question.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - On vous a aussi posé des

 19   questions qui posaient sur la Défense territoriale à Ahmici en 1992. Et je

 20   crains qu'une suggestion ait sans doute été faite qui laisserait à penser

 21   que la Défense territoriale d'Ahmici était un organisme très sophistiqué

 22   sur le plan militaire. Est-ce que c'était la réalité ? Est-ce que la

 23   Défense territoriale d'Ahmici était un organisme extrêmement sophistiqué

 24   sur le plan militaire en 1992 ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Non, on ne peut pas le dire mais

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  1   les conditions n'étaient pas appropriées, il n'y avait pas le matériel de

  2   guerre, il n'y avait pas la logistique, pas de police militaire, il n'y

  3   avait pas de centre de liaison, il manquait beaucoup d'autres choses,

  4   d'installations qui sont indispensables pour qu'une armée soit structurée,

  5   il n'y avait pas de vêtements, pas de chaussures, et pour ne pas énumérer

  6   tout le reste...

  7   (L'interprète se corrige : c'était 1993.)

  8   M. Moskowitz (interprétation). - Mais finalement, que

  9   représentait la Défense territoriale d'Ahmici en 1993 ? Je parle bien de

 10   la Défense territoriale à Ahmici.

 11   M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, une

 12   objection ?

 13   M. Radovic (interprétation). - J'ai... Objection, on a déjà

 14   répondu à cette question. Le témoin a été très précis, il avait dit qu'à

 15   la fin 92 la Défense territoriale est devenue partie intégrante de l'armée

 16   de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent il me semble qu'il ne faut pas

 17   reposer la question à laquelle on a eu la réponse.

 18   M. Moskowitz (interprétation). - Ce n'est pas le coeur de ma

 19   question.

 20   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

 21   reformuler votre question ? Est-ce qu'en fait vous demandez au témoin de

 22   décrire ce qu'était la Défense territoriale ?

 23   M. Moskowitz (interprétation). - Je demande une description

 24   réaliste de ce qui se passait réellement à Ahmici en 1993 eu égard à la

 25   Défense territoriale, je ne demande pas ce qui se passait sur le papier,

Page 410

  1   mais ce qui se passait réellement.

  2   M. le Président (interprétation). – Maître Glumac, avez-vous une

  3   objection ?

  4   M. Glumac (interprétation). - Je voulais tout simplement dire

  5   que nous sommes déjà parvenus à une conclusion au sujet de la Défense

  6   territoriale, en 1993, la Défense territoriale n'existait plus, le

  7   Procureur vient de le dire, le témoin avait dit tout simplement que la

  8   Défense territoriale est devenue partie intégrante de l'armée de Bosnie-

  9   Herzégovine, déjà en 1992, fin 1992. Par conséquent, on a répété

 10   deux fois, à deux reprises.

 11   Je pense que c'est plutôt… la précision a été apportée.

 12   M. le Président (interprétation). – Oui, en effet, Me Glumac a

 13   raison. J'ai les notes que j'ai prises sous les yeux et le témoin a dit :

 14   "En décembre 1992 la Défense territoriale a été intégrée à l'armée de

 15   Bosnie-Herzégovine."

 16   Donc, je comprends très bien ce que vient de dire Me Glumac et,

 17   Maître Moskowitz, peut-être pourriez-vous, je vous le redemande,

 18   reformuler votre question.

 19   M. Moskowitz (interprétation). - Je vais la formuler de la façon

 20   suivante : la transformation de la Défense territoriale qui s'est produite

 21   en 1993, donc transformation en armée, a-t-elle dans la réalité fait une

 22   différence sur le terrain ou est-ce que ce n'était qu'une différence sur

 23   le papier ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Il y avait eu une certaine

 25   transformation, aussi bien sur le terrain que sur le papier. La

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  1   transformation au niveau de l'armée de Bosnie-Herzégovine, si j'avais à

  2   définir cela, c'est que l'armée a été même affaiblie, parce que les gens

  3   devaient se déplacer à d'autres fronts et, sur le terrain, il y en avait

  4   très peu qui sont restés. Les armes également devaient être portées sur

  5   les lignes de front contre les Serbes.

  6   Je vais déclarer une fois de plus que même les personnes âgées

  7   étaient obligées de faire part des patrouilles et, à mon sens, la défense

  8   et les possibilités de la défense du village se sont affaiblies. Nous

  9   n'avons pas possédé du matériel de guerre et, comme je l'ai dit, c'est une

 10   armée qui a été soi-disant structurée, c'était sur le plan organigramme,

 11   mais nous, on n'a rien obtenu. Nous avons été affaiblis avec la création

 12   de ces brigades et de ces différents échelons.

 13   M. Moskowitz (interprétation). – Serait-il permis de dire

 14   qu'en 1993, que vous l'appeliez la Défense territoriale ou l'armée de

 15   Bosnie-Herzégovine, à Ahmici, cette organisation se résumait à quelques

 16   hommes en vêtements civils qui circulaient dans le village, notamment de

 17   nuit, pour protéger les maisons des habitants ? Est-ce que ce serait

 18   permis de la décrire de cette façon ?

 19   M. Ahmic (interprétation). – Oui, effectivement, c'est comme

 20   cela que cela fonctionnait, de la même manière qu'à l'époque de la Défense

 21   territoriale, mais un peu moins bien organisée…

 22   M. Moskowitz (interprétation). - On vous a aussi interrogé au

 23   sujet de tous ces hommes, en vous demandant s'ils avaient des armes, des

 24   habitants d'Ahmici. Après l'attaque de 1992, les Musulmans ont-ils reçu

 25   l'ordre de rendre leurs armes et était-ce une condition permettant leur

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  1   retour chez eux ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - On avait demandé de rendre les

  3   armes. Ils ont saisi les armes dans l'agglomération de Zume et, à ma

  4   connaissance, de Zumici également, il y avait quelques fusils, et le Haut

  5   d'Ahmici, enfin la population a refusé de rendre les armes. Il y avait des

  6   négociations qui se suivaient, les Croates étaient d'accord que les

  7   quatre fusils leur soient rendus alors que ces fusils ont été saisis.

  8   Il s'agit de Pirici, l'agglomération de Pirici.

  9   M. Moskowitz (interprétation). - On vous a aussi interrogé au

 10   sujet du couvre-feu, du fait que des Musulmans étaient arrêtés par des

 11   patrouilles croates dans le bas d'Ahmici, mais qu'il était impossible pour

 12   des patrouilles musulmanes d'arrêter des Croates dans Ahmici-le-Haut. Y

 13   avait-il des Croates résidant dans Ahmici-le-Haut pour autant que vous

 14   puissiez vous le rappeler ?

 15   M. Ahmic (interprétation). – Non, pas du tout.

 16   M. Moskowitz (interprétation). - Y avait-il des maisons que des

 17   patrouilles croates auraient dû protéger dans Ahmici-le-Haut ?

 18   M. Ahmic (interprétation). – Non, non.

 19   M. Moskowitz (interprétation). – Connaissez-vous un quelconque

 20   exemple où une patrouille musulmane constituée de ces propriétaires de

 21   maisons civiles et d'hommes qui rentraient du front, est-ce que vous avez

 22   en quelque occasion que ce soit eu connaissance du fait qu'ils auraient

 23   été arrêtés, questionnés, détenus ou désarmés… qu'ils auraient arrêté,

 24   questionné, détenu ou désarmé un Croate à Ahmici ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'il n'y avait que les

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  1   Croates dont j'ai parlé tout à l'heure qui étaient sur le barrage.

  2   M. Moskowitz (interprétation). - Je vous parle après le barrage

  3   routier, entre 1992 et 1993.

  4   M. Ahmic (interprétation). – Non, non, je l'ai dit, ils

  5   n'osaient même pas aller vers Ahmici-le-Bas, mais Ahmici-le-Haut, les

  6   Croates ne se rendaient même pas.

  7   M. Moskowitz (interprétation). – Vous dites qu'ils n'osaient

  8   pas. Pourquoi est-ce qu’ils n'osaient pas ? Pourquoi des Musulmans

  9   n'auraient-ils pas osé arrêter des Croates, et leur imposer un couvre-feu

 10   et leur prendre leurs armes ? Pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas osé ?

 11   M. Ahmic (interprétation). - Ils n'ont pas osé parce qu'ils

 12   n'avaient pas suffisamment d'armes, ils ont été menacés en permanence et à

 13   ce moment-là, il y avait des forces

 14   croates assez importantes qui ont été emmenées et qui se trouvaient dans

 15   le "Bungalow". Il y avait beaucoup de soldats également dans les bois,

 16   j'en ai parlé tout à l'heure. Il y avait des personnes qui sont venues de

 17   l'extérieur qui ont aidé les Croates. Ils ont été peu nombreux, ça c'est

 18   un fait, à Ahmici, mais ils avaient été aidé par les personnes qui sont

 19   arrivées de l'extérieur, ça c'est un fait.

 20   M. Moskowitz (interprétation). – A votre avis, qui a gagné le

 21   combat en 1992 au barrage routier, Monsieur Ahmic ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'était les Croates

 23   parce que ce sont les Croates qui ont pris le contrôle de la route Zenica-

 24   Vitez. Ce sont les Croates qui ont été, qui ont emporté la victoire,

 25   c'était leur victoire.

Page 414

  1   M. Moskowitz (interprétation). – Et après le conflit de 1992,

  2   réellement qui détient le contrôle à Ahmici ? Est-ce la majorité musulmane

  3   ou la minorité croate ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - C'était la minorité croate on

  5   pourrait le dire. Etant donné que nous avons eu une seule sortie vers le

  6   bas, on ne pouvait pas se rendre à Vitez surtout pas à Busovaca. C’était

  7   les points de contrôle qui étaient très fréquents, on nous saisissait les

  8   voitures, le patrimoine, on a vécu dans un blocus. On avait bien

  9   évidemment des pistes de montagne vers Vrhovine, vers le Nord c'était la

 10   seule sortie.

 11   M. Moskowitz (interprétation). – Et le 16 avril 1993, qui

 12   contrôle Ahmici ? La majorité musulmane ou la minorité croate ?

 13   M. Ahmic (interprétation). - A ce moment-là, le 16 avril 93,

 14   c'était l'attaque de l'armée croate sur Ahmici. Ce sont eux qui ont pris

 15   le contrôle total d'Ahmici. Toute la population s’est réfugiée, ceux qui

 16   sont restés en vie bien évidemment.

 17   M. Moskowitz (interprétation). – Le 15 avril 1993, avez-vous une

 18   idée du nombre des Musulmans qui habitaient à Ahmici et dans les hameaux

 19   avoisinants, tels que Zume par exemple ?

 20   M. Ahmic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner une

 21   réponse exacte, mais je pense qu'il y avait dans les 300, 400 à peu près

 22   au total.

 23   M. Moskowitz (interprétation). – Le 15 avril ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui.

 25   M. Moskowitz (interprétation). – Et le 17 avril d'après ce que

Page 415

  1   vous savez, le 17 avril 1993 combien de Musulmans habitaient à Ahmici ?

  2   M. Ahmic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, très

  3   peu. Le 17 avril, à mon avis, il n'y avait plus personne dans le village

  4   d'Ahmici du côté des Musulmans. Je ne peux pas vous dire exactement ce qui

  5   s'est passé avec le Haut Ahmici. D'après ce que j'ai entendu dire, c'est à

  6   la veille qu'ils sont partis entre le 16 et le 17, le 17, on peut dire

  7   le 17 avril, il y avait quelques Musulmans qui ont été abattus dans

  8   Ahmici-le-Haut.

  9   Je me souviens que le 17 avril, il y avait quelques personnes

 10   âgées qui ne voulaient pas accepter d'être évacuées pendant la nuit. Ils

 11   sont restés dans le bas et les soldats croates sont arrivés, ils les ont

 12   abattues. Il y avait des personnes très âgées, il y avait même un enfant

 13   qui a été abattu. Ma mère et mes sœurs également, le 17, se sont rendues

 14   là-bas. C'est le 17 au soir probablement. Il n'y avait aucun Musulman dans

 15   le village d'Ahmici.

 16   M. Moskowitz (interprétation). – Sakib Ahmic, je ne parle pas de

 17   votre oncle, donc Sakib Ahmic qui n'est pas votre oncle, a-t-il quitté

 18   Ahmici ce jour-là ? Le Sakib Ahmic dont vous avez parlé, que vous avez

 19   rencontré à Zenica quelques semaines plus tard et qui avait subi des

 20   brûlures ?

 21   M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense qu'il a été évacué

 22   vers Vhrovine lui aussi.

 23   M. Moskowitz (interprétation). – Et pour autant que vous vous en

 24   souveniez, Zoran et Mirjan Kupreskic, où habitent-ils aujourd'hui ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Vous parlez de leur famille je

Page 416

  1   suppose. Ils habitent à

  2   Ahmici ou dans les hameaux autour, à Pirici.

  3   M. Moskowitz (interprétation). – Où réside la famille de

  4   Sakib Ahmic ? Le savez-vous ?

  5   M. Ahmic (interprétation). - Tous sont à Zenica. Ils vivent à

  6   Zenica.

  7   M. Moskowitz (interprétation). – Et ceux qui n'ont pas survécu,

  8   où sont-ils ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas si

 10   les victimes ont été identifiées. Je ne suis pas tout à fait au courant.

 11   Je ne sais pas vraiment si les victimes ont été identifiées, si elles ont

 12   été enterrées, cela je ne le sais pas.

 13   M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie.

 14   M. le Président (interprétation). – Merci, Maître Moskowitz.

 15   M. May (interprétation). – Monsieur Ahmic, combien aviez-vous de

 16   soeurs ?

 17   M. Ahmic (interprétation). - Trois.

 18   M. May (interprétation). – Ont-elles toutes été tuées le 16 ?

 19   M. Ahmic (interprétation). - Je suppose que c'est le 17 avril

 20   qu'elles ont été tuées.

 21   M. May (interprétation). - Quel âge avaient-elles ?

 22   M. Ahmic (interprétation). - Je peux vous dire en quelle année

 23   elles étaient nées.

 24   M. May (interprétation). – Oui.

 25   M. Ahmic (interprétation). - L'aînée en 69, elle est née

Page 417

  1   en 1969. Smaila Sabira est née en 1970, et Alma est née en 77.

  2   M. May (interprétation). - Merci.

  3   M. le Président (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'aurais

  4   quelques questions que je souhaite vous poser, mais vous devez être

  5   épuisé. Je pense donc qu'il serait préférable que nous tenions maintenant

  6   notre pause. Un instant de repos, quinze à vingt minutes, si cela ne vous

  7   dérange pas. Je propose donc que nous suspendions l'audience pour le

  8   moment, et que nous reprenions dans trente minutes tout de même, donc à

  9   4 heures moins 5.

 10   (L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 16 heures.)

 11   M. le Président (interprétation). - Monsieur Ahmic, il y a un

 12   certain nombre de points qui ont une grande pertinence pour ce Tribunal,

 13   et j'aurais quelques questions générales et deux questions plus précises à

 14   vous poser. Je commencerai par les questions générales.

 15   Pouvez-vous d'abord nous expliquer : avant 1992 disons, quelles

 16   étaient les relations qui prévalaient entre les deux communautés, entre la

 17   communauté musulmane et la communauté croate ? Est-ce que les membres

 18   d'une communauté étaient en bons termes avec les membres de l'autre

 19   communauté ? Est-ce que vous, par exemple, vous alliez à des soirées ?

 20   Est-ce que vous alliez dans des magasins ou des cafés ensemble ? Est-ce

 21   que vous vous parliez sur un mode amical, ou y avait-il de l'animosité

 22   entre les deux groupes ? Disons jusqu'en 1991, début 92 ?

 23   M. Ahmic (interprétation). - Non, il n'y avait aucun problème.

 24   M. le Président (interprétation). - Et ensuite, peu à peu, les

 25   choses ont changé ? Est-ce bien cela ?

Page 418

  1   M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Après les

  2   élections pluripartites les choses ont commencé à se dégrader.

  3   M. le Président (interprétation). - Mais avant cette dégradation

  4   progressive, y avait-il, par exemple, des mariages mixtes, disons des

  5   mariages entre un homme musulman et une femme croate par exemple ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Oui cela existait. Personnellement,

  7   je ne me suis jamais disputé avec un Croate.

  8   M. le Président (interprétation). - Et au sein de la communauté

  9   musulmane, la religion était-elle un point sur lequel un accent

 10   particulier était mis ? Et y avait-il des activités éducatives

 11   particulières, puisqu'on nous a dit qu'à Ahmici la communauté musulmane

 12   était particulièrement puissante et très centrée sur des préoccupations

 13   religieuses ? Y avait-il vraiment de nombreux imans formés à Ahmici ? Quel

 14   est votre avis ? Y avait-il véritablement quelque chose qui distinguait

 15   Ahmici des autres villages à majorité musulmane ?

 16   M. Ahmic (interprétation). - Les Musulmans à Ahmici n'étaient

 17   pas plus religieux que les Croates qui vivaient avec nous et qui

 18   partageaient donc nos coutumes et nos traditions. Les deux étaient des

 19   fidèles, aussi bien les uns que les autres. Les Musulmans n'étaient pas

 20   plus croyants que les Croates. Les Croates avaient tous les dimanches les

 21   messes à l'église, le cimetière était visité, et notamment au moment où il

 22   y a la chute du communisme, la plupart a commencé à s'intéresser à la vie

 23   religieuse.

 24   M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, mais je ne

 25   crois pas que je me sois bien fait comprendre. Je ne vous demandais pas de

Page 419

  1   comparer l'attitude religieuse des Musulmans et celle des Croates à

  2   Ahmici. Ce que je souhaitais, c'est que vous établissiez une comparaison,

  3   si vous le pouvez, entre les Musulmans d'Ahmici et les Musulmans d'autres

  4   villages. Pensez-vous qu'il y avait disons, une tendance particulière à

  5   faire preuve de dévotion religieuse importante à Ahmici ? Est-ce que

  6   c'était un village dans la région musulmane où la religion jouait un rôle

  7   particulier ? Y avait-il par exemple une école particulière destinée à

  8   former des imans ? Ou y avait-il des cérémonies particulières ?

  9   M. Ahmic (interprétation). - En ce qui concerne cette question

 10   tout à fait particulière, les Croates en ont beaucoup parlé. Ahmici,

 11   effectivement, est un petit peu spécifique. Il y avait une mosquée privée.

 12   C'est quelqu'un qui avait de l'argent et qui avait érigé cette mosquée. La

 13   plupart des moyens dont il possédait, il avait fait construire cette

 14   mosquée. C'est dans ce sens-là qu'Ahmici était quelque peu spécifique.

 15   Elle était quelque peu en surplus, si vous voulez. Mais c'était quelqu'un

 16   qui avait de l'argent, il avait fait construire la mosquée et cela pouvait

 17   faire l'impression que les gens étaient beaucoup plus religieux, plus

 18   fidèles mais je l'ai déjà précisé.

 19   Après la chute du communisme, au niveau de la communauté

 20   musulmane, les gens se sont retournés vers la religion un peu plus. On

 21   peut le dire, Ahmici était spécifique, notamment par cette mosquée privée

 22   et je pense que c'est à cela qu'on fait référence quand on

 23   parle de la spécificité d'Ahmici.

 24   M. le Président (interprétation). - Je vois. Je vous remercie.

 25   Je vais maintenant passer à d'autres sujets. Je crois vous avoir entendu

Page 420

  1   dire qu'avant décembre 1992 seuls les Bosniens étaient membres de la

  2   Défense territoriale à Ahmici. Vous ai-je bien compris ?

  3   Je crois vous avoir entendu dire, à un certain moment, que la

  4   Défense territoriale d'Ahmici ne comptait que des Musulmans dans ses

  5   rangs ?

  6   M. Ahmic (interprétation). - Oui c'est vrai.

  7   M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer

  8   quelle est la raison de ce phénomène, parce qu'Ahmici est un village où la

  9   majorité des habitants était musulmane et la minorité des habitants était

 10   croate. Nous parlons de 1992, disons du mois de janvier au mois de

 11   décembre 1992. Alors comment expliquez-vous le fait qu'il n'y avait pas un

 12   seul Croate dans les rangs de la Défense territoriale ? Est-ce que vous

 13   pouvez penser à une raison possible ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Les Croates avaient formé bien

 15   avant nous l'organisation militaire, la guerre a déjà été déclenchée en

 16   Croatie donc ils avaient déjà mis en place la Défense territoriale,

 17   l'armée, etc.. Nous, on a tout simplement été au début, les Croates ils

 18   avaient les armes, ils ont déjà eu la guerre sur leur territoire. Il y

 19   avait également nos jeunes qui sont allés sur les lignes de front en

 20   Croatie ; par conséquent, les Croates avaient déjà leur stratégie, et ils

 21   ne voulaient même pas joindre les rangs de la Défense territoriale chez

 22   nous car ils avaient déjà... le HVO existait déjà.

 23   M. le Président (interprétation). - Et par conséquent, il y

 24   avait une espèce de césure entre les Croates et les Musulmans sur les

 25   lignes de front, une césure qui était due, qui s'est faite sur des bases

Page 421

  1   religieuses. Mais quand est-ce que cette césure s'est faite ? En 1992

  2   ou 1991 ? Quand est-ce que la Défense territoriale a cessé de compter dans

  3   ses rangs d'autres personnes que des Musulmans ?

  4   M. Ahmic (interprétation). - C'était en 92, avril 92, et le HVO

  5   a été formé bien

  6   avant.

  7   M. le Président (interprétation). - Merci. Passons maintenant à

  8   des questions plus spécifiques. Vous nous avez parlé d'un fait qui est

  9   intéressant mais aussi un peu surprenant. Vous avez dit que le 16 avril,

 10   je crois, vous avez entendu deux Croates qui parlaient ensemble, et le

 11   plus âgé de ces deux Croates a donné l'ordre au plus jeune de ces

 12   deux Croates d'exécuter les ordres. Il le lui a dit deux ou trois fois et

 13   le jeune a refusé d'exécuter les ordres. Je suppose que cet ordre

 14   consistait à tirer sur des civils. En tout cas c'est la déduction que j'ai

 15   tirée des propos que vous avez tenus. Donc, pouvez-vous nous dire si ces

 16   deux soldats portaient l'uniforme et si oui, quel genre d'uniforme ils

 17   portaient ?

 18   M. Ahmic (interprétation). - C'étaient les deux soldats qui

 19   portaient les uniformes de camouflage, ils ont été peints sur le visage,

 20   des couleurs différentes, ils portaient également les fusils avec la

 21   crosse et un long canon.

 22   M. le Président (interprétation). - Mais avez-vous vu s'ils

 23   portaient des emblèmes de quelque nature que ce soit ? Et quel pouvait

 24   être le grade du soldat le plus âgé ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Non, ils ne portaient pas

Page 422

  1   d'emblèmes, il y avait des rubans, rubans bleus qu'ils portaient sur

  2   l'épaule droite ; les emblèmes, je n'ai pas vu. Je n'ai pas vu de grade.

  3   M. le Président (interprétation). - Donc d'après vous, à ce

  4   moment particulier, est-ce que vous vous êtes posé la question de savoir

  5   d'où ils venaient, ou bien s'agissait-il de deux soldats qui vivaient à

  6   Ahmici ? Est-ce que c'était des soldats qui étaient en fait stationnés

  7   dans d'autres endroits en Bosnie-Herzégovine et qui étaient venus de ces

  8   endroits ? Est-ce que vous pouvez nous proposer aujourd'hui une idée quant

  9   à leur origine ? Peut-être d'après la langue qu'ils parlaient, l'accent

 10   qu'ils avaient. Quelquefois, l'accent permet de penser que telle ou telle

 11   personne vient de telle ou telle région, ou de tel ou tel lieu ? Est-ce

 12   que vous pouvez, s'agissant de cet événement, ce jour-là, nous donner

 13   votre avis sur cette question ?

 14   M. Ahmic (interprétation). - Oui , j'en ai parlé probablement

 15   lors de mes

 16   témoignages précédents, que le jeune était de Busovaca alors que le grand

 17   était de Herzégovine. Je l'ai même reconnu parce que je l'ai vu à un

 18   moment donné dans une discothèque de Busovaca. Moi je pense qu'il était

 19   d'un village qui est dénommé Leptir, papillon, et c'est à cette époque-là

 20   que je le voyais dans une discothèque. C'est une supposition.

 21   M. le Président (interprétation). - Oui mais est-ce que la

 22   conclusion que vous avez tirée consistait à penser qu'il s'agissait de

 23   membres réguliers du HVO ? C'est-à-dire de soldats de métier, de membres

 24   du HVO ?

 25   M. Ahmic (interprétation). - Le plus probablement, parce qu'ils

Page 423

  1   avaient des ordres également à exécuter, très stricts.

  2   M. le Président (interprétation). - Merci. J'en arrive à ma

  3   dernière question, qui est moins importante et qui porte sur vos

  4   blessures. Je crois vous avoir entendu dire que vous avez été emmené à

  5   l'hôpital, ou que vous êtes allé à l'hôpital sept ou huit jours à peu près

  6   après votre blessure survenue le 16 avril 1993.

  7   Donc, vous avez probablement vu un médecin et reçu un traitement

  8   de ce médecin à l'hôpital, un médecin professionnel. Ce médecin, si tel

  9   est le cas, vous a-t-il expliqué pourquoi, bien qu'on ait tiré dessus à

 10   très courte portée, vous ne vous êtes même pas évanoui. Est-ce que vous

 11   avez reçu une explication au sujet de ce phénomène assez étrange, assez

 12   inhabituel, heureusement d'ailleurs ? Avez-vous obtenu une explication à

 13   ce sujet ; le médecin vous a-t-il expliqué pourquoi les choses s'étaient

 14   passées de cette façon ?

 15   M. Ahmic (interprétation). - Il m'avait expliqué effectivement,

 16   il m'avait dit : "C’est comme au moment où vous voulez faire passer le fil

 17   dans une aiguille, la balle n'a pas endommagé les nerfs principaux, enfin

 18   les voies principales".

 19   M. Le Président (interprétation). -  Ce médecin a-t-il trouvé

 20   qu'il était normal que vous ne vous soyez même pas évanoui, que vous ayez

 21   récupéré tout de suite, que vous ayez eu

 22   la capacité de vous enfuir en courant et de passer toute une journée dans

 23   un fossé et dans l'eau ? Est-ce qu’il vous a expliqué ce phénomène ?

 24   M. Ahmic (interprétation). - Oui, la radio a montré que la balle

 25   est passée par les tempes, par les os qui sont tout petits et il a été

Page 424

  1   convaincu que c'est grâce à cela que j'ai pu véritablement m'en sortir,

  2   sans en souffrir et sans être évanoui.

  3   M. Le Président (interprétation). - Merci, merci bien.

  4   En fait, j'avais encore quelques petites questions mais qui ne

  5   sont pas importantes. Je suppose que vous êtes vraiment épuisé à l'heure

  6   actuelle et que vous devriez rentrer chez vous et vous reposer un petit

  7   peu.

  8   Y a-t-il des objections à ce qu'on libère le témoin ? Je n'en

  9   vois pas. Monsieur Ahmic, merci beaucoup d'être venu ici devant ce

 10   Tribunal pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.

 11   (Le témoin quitte la salle.)

 12   M. Le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, pouvez-

 13   vous appeler votre témoin suivant ? Excusez-moi, Maître Terrier.

 14   M. Terrier. - Le prochain témoin est M. Rizvanovic Esad, en

 15   sixième position sur la liste qui vous avait été remise le 3 août. Si nous

 16   l'avons appelé aujourd’hui, c'est que nous avons une préoccupation qui le

 17   concerne ; son épouse est en effet en Bosnie, elle est paralysée, elle

 18   requiert des soins permanents. Et nous avons pris l'engagement, auprès de

 19   lui, de ne pas le retenir plus longtemps qu'il était nécessaire ici, c'est

 20   pourquoi nous avons souhaité qu'il passe le plus rapidement qu'il était

 21   possible.

 22   Monsieur Rizvanovic a souhaité pouvoir bénéficier de la

 23   protection, d'une protection par altération de l'image, la défense a

 24   exprimé son accord sur ce point.

 25   M. Le Président - Pas de pseudonyme, seulement l’image ?

Page 425

  1   M. Terrier. - Seulement l’image.

  2   M. Le Président - Cela signifie qu’il faut fermer.

  3   M. Le Président (interprétation). - Pendant que nous attendons

  4   le témoin, j'aimerais appeler l’attention des parties sur nos

  5   instructions. Avez-vous conservé ces deux pages d'instructions que nous

  6   vous avons remises ?

  7   Si vous avez besoin d'autres exemplaires, n'hésitez pas à nous

  8   les demander, nous y attachons la plus grande importance à ces

  9   instructions. Mes collègues m'ont rappelé, à très juste titre, que nous ne

 10   devrions pas oublier ce qui figure à l'instruction "C1" où il est stipulé,

 11   je cite : "L'ordre des interrogatoires principaux et des contre-

 12   interrogatoires doit suivre l'ordre dans lequel figurent les accusés à

 13   l'acte d'accusation". Donc, nous aimerions désormais nous conformer à

 14   cette instruction particulière.

 15   Dans le cas précis, je m'adresse à la défense mais la même

 16   instruction devra être respectée, bien sûr, par l'accusation également,

 17   dans d'autres affaires éventuellement.

 18   Donc, je demanderai à la défense de bien vouloir suivre l'ordre

 19   dont nous venons de parler. Que l'ordre, la succession des conseils de la

 20   défense qui s'expriment au cours des contre-interrogatoires suive l'ordre

 21   des noms des accusés sur l'acte d'accusation. Donc, Maître Radovic,...

 22   Maître Pavkovic, vous avez une remarque ?

 23   M. Pavkovic (interprétation). - Le conseil de la défense ne

 24   dispose pas de ces instructions. C'est probablement une erreur, une lacune

 25   administrative, mais nous allons vous demander, Monsieur Le Président, de

Page 426

  1   bien vouloir en disposer et par la suite, nous pourrions bien évidemment

  2   nous y conformer.

  3   M. Le Président (interprétation). - Oui, nous avons évoqué ces

  4   instructions, ces directives le 15 mai, et je crois aussi que nous en

  5   avons donné lecture, donc on peut en trouver mention au compte rendu. Mais

  6   quoi qu'il en soit, il est tout à fait facile pour nous de vous remettre

  7   un exemplaire de ces directives et vous pourrez donc les respecter.

  8   M. Pavkovic (interprétation). - Merci.

  9   M. Le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

 10   M. Radovic (interprétation). - Bien évidemment, nous respectons

 11   les directives, et bien évidemment nous allons respecter également l'ordre

 12   qui a été retenu, mais les Procureurs se sont mis d'accord de principe et

 13   nous vous demandons de bien vouloir l'accepter. C'est que c'est pour le

 14   contre-interrogatoire le premier, soit celui qui est chargé de l'accusé et

 15   ensuite, les autres. Le premier donc qui a été mentionné par la déposition

 16   du témoin, étant donné que bien évidemment il a le plus de questions à

 17   poser.

 18   Par conséquent, je vais vous demander, Monsieur Le Président, de

 19   bien vouloir accepter cette façon d'agir, cela change quelque peu les

 20   directives mais de toute façon je pense que nous allons pouvoir nous

 21   mettre d'accord tous entre nous sur ce plan-là.

 22   M. Le Président (interprétation). - Oui, à mon avis, c'est tout

 23   à fait raisonnable. Donc, nous commencerons par entendre le conseil de la

 24   défense dont le client est le plus directement concerné par le témoignage,

 25   après quoi, nous suivrons l'ordre qui figure dans nos directives. Je crois

Page 427

  1   que c'est un compromis tout à fait raisonnable. Nous pouvons maintenant

  2   passer à l'audition du témoin suivant, s'il est dans les environs.

  3   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  4   M. Le Président (interprétation). - Vous avez bien dit

  5   M.Rizanovic ?

  6   M. Terrier. - Il y a quelquefois, Monsieur Le Président, des

  7   difficultés orthographiques pour ce qui concerne son nom, mais son nom est

  8   bien Rizvanovic.

  9   M. le Président (interprétation). – Monsieur Rizvanovic,

 10   Bonjour. Je vous prierai de bien vouloir vous lever pour prononcer la

 11   déclaration solennelle.

 12   M. Rizvanovic (interprétation). - Je déclare solennellement que

 13   je dirai la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

 14   M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous asseoir

 15   Monsieur.

 16   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, votre prénom est Esad ?

 17   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Terrier. – En 1993, vous aviez près de 50 ans ?

 19   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Terrier. – Et vous êtes marié, père d'une fille ?

 21   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

 22   M. Terrier. - Vous êtes originaire de la région de Prijedor.

 23   Vous avez été chassé de cette région par les combats contre les

 24   Serbes. C'est exact ?

 25   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

Page 428

  1   M. Terrier. - Vous êtes venu vous installer dans la région

  2   d'Ahmici ?

  3   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Terrier. – A quelle époque vous êtes-vous installé dans la

  5   région d'Ahmici ?

  6   M. Rizvanovic (interprétation). - C'était en 1992.

  7   M. Terrier. – Quel mois de l'année ?

  8   M. Rizvanovic (interprétation). - Je crois que c'était au mois

  9   d'octobre, le 28 je crois. Non, excusez-moi, pas octobre, je suis parti

 10   le 22 août de Prijedor, donc c'était au mois de

 11   septembre, excusez-moi.

 12   M. Terrier. - Dans quelles circonstances, Monsieur Rizvanovic,

 13   avez-vous trouvé un logement à Ahmici ?

 14   M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais à Travnik, il n'y

 15   avait pas de logement. J'y ai passé peu de temps. Après quoi, je suis

 16   parti pour Vitez. J'ai passé deux jours dans une institution sociale.

 17   Après quoi, ce village a accepté de nous accueillir, nous les réfugiés.

 18   Nous sommes donc arrivés à cet endroit et c'est Hidajet Bilic qui nous a

 19   accueillis chez lui.

 20   M. Terrier. – Hidajet Bilic a mis à votre disposition une maison

 21   qu'il n'occupait pas ?

 22   M. Rizvanovic (interprétation). - Il était présent lui aussi, il

 23   était là, avec nous en famille.

 24   M. Terrier. - Avec l'aide de l'huissier je vais soumettre à

 25   M. Rizvanovic une photographie aérienne.

Page 429

  1   Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 40.

  2   M. Terrier. – Peut-on verser ?

  3   M. le Président. – Pourrait-on avoir les photos aussitôt,

  4   maintenant ? Comme cela, on peut suivre. Quel numéro ?

  5   Mme le Greffier. - 40.

  6   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, est-ce que vous voyez cette

  7   photographie sur votre écran ?

  8   M. Rizvanovic (interprétation). - Le micro n'est pas allumé. Ce

  9   n'est pas allumé ici.

 10   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, reconnaissez-vous un quartier

 11   d'Ahmici sur cette photographie ?

 12   M. Rizvanovic (interprétation). – Eh bien, c'est le cimetière.

 13   M. Terrier. - Tout en … (hors micro) de cette photographie, se

 14   trouve le cimetière

 15   catholique.

 16   M. Rizvanovic (interprétation). - C'est cela, ici. Et ça ici ce

 17   serait la route, et ça c'est la maison de week-end où j'étais, où je me

 18   trouvais.

 19   M. Terrier. - Pouvez-vous désigner ?

 20   M. Rizvanovic (interprétation). – Cela c'est le cimetière, là il

 21   y a la route en bas et là, c'est la maison de week-end, parce que j'étais

 22   dans une maison de week-end près de Djulevica.

 23   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, en conséquence, les maisons

 24   qui se trouvent sur cette photographie, dans le cercle blanc, et la maison

 25   dans laquelle vous vous êtes installé qui a été mise à votre disposition,

Page 430

  1   quand vous êtes arrivé à Ahmici au mois de septembre 1992, c'est bien

  2   exact ?

  3   M. Rizvanovic (interprétation). - Cela c'était plus tard. Celle

  4   d'en haut, c’est celle de Djulaga, et celle de Rimed se trouve ici, plus

  5   près de la mosquée. Alors, après j'ai reçu celle-ci et puis, je suis parti

  6   de chez Djulaga, de la maison de week-end.

  7   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, la maison qui m'intéresse à

  8   cet instant est celle où vous vous êtes installé avec votre famille,

  9   lorsque vous êtes arrivé à Ahmici, en septembre 1992.

 10   M. Rizvanovic (interprétation). – Celle de Bilic ? Chez Bilic ?

 11   M. Terrier. – A l'intérieur de ce cercle, à proximité…

 12   M. Rizvanovic (interprétation). – Non, non, non, ça c'est plus

 13   tard, ça c’est plus tard en bas.

 14   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, voulez-vous expliquer quelle

 15   est la maison qui se trouve à l'intérieur du cercle blanc, sur cette

 16   photographie ?

 17   M. Rizvanovic (interprétation). – Cela, ça devrait être la

 18   maison de week-end de Djulaga Eric, en bas devant le cimetière, celle où

 19   j'étais plus tard. Et celle-ci, plus près de la

 20   mosquée… Où est la mosquée là-dessus ?

 21   Là, c'était Bilic. C'est là que j'étais chez lui.

 22   M. Terrier. - La mosquée se trouve tout à fait en bas de cette

 23   photo…

 24   M. Rizvanovic (interprétation). - Et ici, c'est ici Bilic !

 25   Voilà, Bilic est là !

Page 431

  1   M. Terrier. – Monsieur Rizvanovic, voulez-vous prendre,

  2   Monsieur Rizvanovic, l'un des marqueurs et inscrire par une croix

  3   l'emplacement de la maison de M. Hidajet Bilic. Vous voyez la mosquée,

  4   voyez-vous la mosquée ? Prenez votre temps, Monsieur Rizvanovic.

  5   M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne la vois pas.

  6   M. Terrier. - Vous êtes... Monsieur Rizvanovic, (inaudible) sur

  7   la route principale qui va de Vitez...

  8   Est-ce que vous me permettez, Monsieur le Président, d'apporter

  9   pour ce qui concerne la mosquée, l'emplacement de la mosquée, un secours

 10   au témoin ?

 11   M. Rizvanovic (interprétation). - C'est la mosquée ?

 12   M. Terrier. - Oui, la mosquée.

 13   M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, si c'est

 14   le Procureur qui montre les lieux sur la photo aérienne à la place du

 15   témoin, alors nous n'avons pas besoin du témoin. Je demanderai au

 16   Procureur de bien vouloir s'abstenir d'agir de la sorte.

 17   M. le Président. - Monsieur le Procureur a demandé ma

 18   permission, je l'ai autorisé à montrer la mosquée, j'imagine que le témoin

 19   sait bien où est la mosquée. Ce n'est pas tellement essentiel.

 20   M. Terrier. - Je crois que la défense sait bien quelle est la

 21   difficulté, pour les témoins qui viennent de Bosnie, de comparaître devant

 22   la Cour et d'expliquer devant cette enceinte ce qui s'est produit ; ce

 23   n'est pas une chose dont ils ont l'habitude, la défense le sait

 24   parfaitement et par conséquent l'émotion peut quelquefois rendre les

 25   choses très difficiles.

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  1   M. le Président (interprétation). - Tout à fait, merci.

  2   M. Terrier. - Vous avez mis une croix, Monsieur ?

  3   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, j'ai mis un X.

  4   M. Terrier. - Ceci est la maison de Bilic Hidajet.

  5   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

  6   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, pendant cette fin

  7   d'année 1992, et au début de l'année 1993, vous résidez donc à Ahmici.

  8   Avez-vous fait la connaissance de personnes habitant dans le voisinage des

  9   endroits où vous avez habité successivement ?

 10   M. Rizvanovic (interprétation). - Autour de la maison des Bilic,

 11   je connaissais quelques maisons qui étaient musulmanes et puis parmi les

 12   autres j'en connaissais quelques-unes, mais pas aussi bien. Et puis, plus

 13   haut, plus loin, je n'y suis même pas allé donc je ne connaissais pas.

 14   M. Terrier. - Quels noms de voisins résidant à Ahmici pouvez-

 15   vous nous citer aujourd'hui ?

 16   M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, il y avait

 17   Munir Ahmic, j'ai oublié le nom de son père, je sais qu'il y avait aussi

 18   Dzibo Ahmic, Ahmic aussi, Nedzir, je ne connais pas son nom de famille, sa

 19   maison était près de la mosquée. Et puis, qu'est-ce que je pourrais dire

 20   d'autre ?

 21   Voilà, c'étaient les gens de ces maisons-là que je connaissais

 22   par leurs noms.

 23   M. Terrier. - Toutes les personnes que vous venez de citer,

 24   Monsieur Rizvanovic, sont musulmanes ou étaient musulmanes ?

 25   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, des Musulmans.

Page 433

  1   M. Terrier. - Comme vous-même êtes Musulman ?

  2   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Terrier. - Connaissez-vous, ou avez-vous fait la connaissance

  4   à cette époque-là, de résidents croates à Ahmici ?

  5   M. Rizvanovic (interprétation). - Je n'ai pas fait leur

  6   connaissance, mais je connaissais seulement la maison des Papic parce que

  7   je passais devant et puis il y en avait d'autres sur le côté mais je ne

  8   m'y intéressais pas, je n'y ai jamais prêté attention ; il y avait des

  9   petites maisons de week-end là où j'étais moi.

 10   M. Terrier. - Où se trouvait la maison des Papic ?

 11   M. Rizvanovic (interprétation). - Elle se trouvait là-haut,

 12   quand on va du cimetière vers le haut du village, un chemin très court,

 13   c'est là que je passais le plus souvent ,et ceux d'en bas, à côté de chez

 14   moi, il y avait aussi sur le côté des maisons catholiques à eux.

 15   M. Terrier. - Est-ce que le nom de Dragan Papic vous est

 16   familier ?

 17   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, puisque je passais

 18   souvent là-bas, et je le voyais comme cela.

 19   M. Terrier. - Quelle impression M. Dragan Papic vous faisait-il

 20   lorsque vous le rencontriez ?

 21   M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, un jour je suis parti

 22   vers le village par la route, la grande route, et il y en avait un autre,

 23   un voisin, qui était là aussi, alors nous avons pris la route pour monter

 24   vers le village. Et à l'entrée, j'ai vu sur lui un uniforme noir, il avait

 25   un fusil snipper sur l'épaule et un bonnet sur la tête, et on est passé

Page 434

  1   l'un à côté de l'autre sur la route.

  2   M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez décrire ce qu'est un fusil

  3   snipper ?

  4   M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, c'est un fusil qui a

  5   cette lunette en haut, comment elle s'appelle... Cette lunette dans

  6   laquelle on regarde pour viser.

  7   M. Terrier. - A quelle époque s'est produite cette rencontre ?

  8   Est-ce que vous pouvez la situer selon votre mémoire ?

  9   M. Rizvanovic (interprétation). - C'était avant ce problème,

 10   quelques jours avant, je ne me rappelle pas exactement, mais c'était, tu

 11   vois, un peu plus dans ces eaux-là, on est passé à côté de lui, il est

 12   passé à côté de nous.

 13   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, je n'ai pas saisi la réponse

 14   que vous avez apportée à ma question. A quelle époque est-ce que vous avez

 15   rencontré M. Papic habillé... ?

 16   M. Rizvanovic (interprétation). - C'était plutôt dans l'après-

 17   midi, même un peu avant la nuit, je n'avais pas de montre alors je n'ai

 18   pas pu regarder l'heure.

 19   M. Terrier. - Vous vous souvenez du mois, du mois de l'année où

 20   s'est produite cette rencontre ?

 21   M. Rizvanovic (inteprétation). - C'était avant ce problème,

 22   quand il devait y avoir cette attaque contre Ahmici. Ahmici, c'était

 23   le 16 avril, c'était l'attaque. Et cela, cela s’est passé quelques jours

 24   avant.

 25   M. Terrier. - Est-ce que vous aviez rencontré M. Dragan Papic à

Page 435

  1   plusieurs reprises, ou simplement en cette seule occasion que vous venez

  2   de décrire ?

  3   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je le voyais comme ça. Quand je

  4   passais devant la maison, je regardais comme cela, quand j'allais à Vitez,

  5   je regardais un petit peu les maisons. Et ce jour-là, je l'ai vu dans la

  6   direction de Busovaca en bas.

  7   M. Terrier. - Est-ce que vous l'avez vu en d'autres occasions ?

  8   M. Rizvanovic (inteprétation). - Non, je ne crois pas. Je ne

  9   faisais pas attention. Ce jour-là, je l'ai vu comme cela mais de passage,

 10   vous voyez. Un jour, je l'ai vu aussi, mais c'était il y a longtemps,

 11   devant la maison, il était debout il y avait deux amis à lui qui étaient

 12   là aussi, et j'ai vu qu'ils avaient quelque chose qui ressemblait à des

 13   fusils automatiques, mais je n'ai pas prêté particulièrement attention, je

 14   suis passé.

 15   M. Terrier. - Etait-il en uniforme ?

 16   M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, il était en uniforme.

 17   M. Terrier. - Quel genre d'uniforme était-ce ?

 18   M. Rizvanovic (inteprétation). - L'uniforme noir.

 19   M. Terrier. - Est-ce que la maison de Dragan Papic au bord de

 20   cette route, sur laquelle vous passiez assez souvent lorsque vous alliez à

 21   Vitez, est-ce que cette maison pouvait se signaler d'une manière un peu

 22   particulière ?

 23   M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, elle avait deux drapeaux :

 24   un drapeau à damier et un drapeau noir.

 25   M. Terrier. - Vous avez vu personnellement ces deux drapeaux,

Page 436

  1   celui à damier et le drapeau noir, flotter au-dessus de la maison de

  2   Dragan Papic ?

  3   M. Rizvanovic (inteprétation). - C'était sur les fenêtres comme

  4   cela, cela tombait de la fenêtre et n'importe qui regardait, pouvait le

  5   voir. Le drapeau noir était plus petit et le drapeau à damier était long

  6   et on les voyait, c'est normal.

  7   M. Terrier. - A quelle époque est-ce que vous avez constaté la

  8   présence de ces drapeaux sur la maison de M. Dragan Papic ?

  9   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je n'ai pas compris la

 10   question, vous pouvez répéter ?

 11   M. Terrier. - A quelle époque, de 1992 ou de 1993, avez-vous

 12   constaté la présence de ces drapeaux, noir et à damier, sur la maison de

 13   M. Dragan Papic ?

 14   M. Rizvanovic (inteprétation). - Ils étaient suspendus toute la

 15   journée. La nuit, on ne filmait pas, on ne regardait pas mais le jour ils

 16   y étaient.

 17   M. Terrier. - La présence de ces drapeaux signalaient donc cette

 18   maison d'une manière un peu particulière dans le village d'Ahmici ?

 19   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je ne sais pas en quoi vous

 20   pensez que c'était différent. Vous pensez, les autres maisons n'avaient

 21   pas de drapeaux et celle-ci en avait. Je ne comprends pas bien la

 22   question.

 23   M. Terrier. - Vous m'avez parfaitement compris. Est-ce que les

 24   autres maisons croates avaient aussi des drapeaux de la même manière ?

 25   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je n'ai pas vu, il y avait

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  1   beaucoup de damiers. Mais les autres, je ne les ai pas vraiment regardés

  2   de très près, vous voyez, moi, je passais et quand je passais, je me

  3   faisais tout petit pour que personne ne fasse attention à moi et que

  4   personne ne me voit, parce que j'avais toujours peur quand je passais là-

  5   bas.

  6   M. Terrier. - Pourquoi aviez-vous peur, Monsieur Rizvanovic,

  7   quand vous passiez devant cette maison en particulier ?

  8   M. Rizvanovic (inteprétation). - Eh bien, vous savez, j'ai à

  9   peine sauvé ma peau, à peine sauvé ma tête. Et il y avait des coups de

 10   feu, et puis la nuit arrive et dans la forêt, il y avait beaucoup de coups

 11   de feu, sur la route on jetait tout et n'importe quoi sur la route. Moi,

 12   j'avais peur là-bas, j'avais peur là-bas, je suis venu ici et en fait

 13   c'était la même chose là-bas et ici à Prijedor quand j'y étais.

 14   M. Terrier. - Vous voulez dire, Monsieur Rizvanovic, que

 15   l’insécurité que vous ressentiez à Prijedor, qui vous a obligé à quitter

 16   votre ville, vous l'avez ressentie de la même manière à Ahmici ?

 17   M. Rizvanovic (inteprétation). - Pareil, la même chose, j'avais

 18   peur, j'étais empli de peur parce qu'on tire des choses, on tire dans la

 19   forêt. Normal que j'avais peur.

 20   M. Terrier. - Est-ce que des uniformes noirs, vous en voyiez

 21   beaucoup à Ahmici, avant le 16 avril 1993 ?

 22   M. Rizvanovic (inteprétation). - Mais eux, ils se déplaçaient de

 23   temps en temps, et la majorité, c'était toujours des uniformes noirs, il y

 24   avait aussi un petit peu, quelques uniformes bigarrés, je ne sais pas

 25   comment les appeler.

Page 438

  1   M. Terrier. – "Camouflage" est le terme exact ?

  2   M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, mais je ne vous ai pas

  3   compris là. Est-ce que vous pouvez répéter ? Les camouflages, c'étaient

  4   les verts et puis un petit peu de noir et un peu de vert, cela dépendait

  5   des uniformes, mais c'est la même chose que ce que porte l'armée, mais

  6   la majorité, c’était ceux qui marchaient dans des uniformes noirs.

  7   M. Terrier. - Est-ce que vous avez connaissance que d'autres

  8   résidents d'Ahmici, que M. Dragan Papic, je parle bien de résidents

  9   d'Ahmici, de gens qui habitaient le village d’Ahmici, dont la famille

 10   habitait Ahmici, d'autres que M. Dragan Papic portaient des uniformes

 11   noirs ?

 12   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je n'ai pas fait la différence

 13   entre tous ces résidents. Quand ils traversaient la route, souvent, ils

 14   portaient les lunettes, les bonnets, et ils se peignaient le visage. Je ne

 15   peux pas vous dire exactement. Je n'ai pas reconnu.

 16   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, je vais vous demander de vous

 17   reporter une nouvelle fois sur la photographie qui est sur votre écran, de

 18   bien réfléchir, de prendre tout votre temps et de désigner par un signe,

 19   qui pourrait être un petit cercle, la maison de M. Dragan Papic, ce qui

 20   est selon votre souvenir la maison de M. Dragan Papic. Prenez tout votre

 21   temps, je pense que maintenant vous avez vos repères sur cette photo.

 22   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je dois dire que je m'y

 23   retrouve très, très mal sur ces photographies.

 24   M. Terrier. - Vous voyez la grande route qui va du cimetière,

 25   vous voyez le cimetière catholique, Monsieur Rizvanovic ?

Page 439

  1   M. Rizvanovic (inteprétation). - Je vois ici, et là c’est vers

  2   Vitez, n'est-ce pas, cela c'est une route qui mène à Vitez ?

  3   M. Terrier. - En effet, Monsieur Rizvanovic.

  4   M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, ils étaient de ce

  5   côté-là, quelque part par là.

  6   M. Terrier (interprétation). - Pouvez-vous tracer un cercle de

  7   l'endroit où, vous semble-t-il, selon votre souvenir et selon votre

  8   capacité à vous orienter sur cette photographie, se trouvait la maison de

  9   Dragan Papic ? Faites un cercle, faites simplement un cercle,

 10   Monsieur Rizvanovic.

 11   M. Rizvanovic (interprétation). – Cela, c'est l'agglomération,

 12   cela devait être un peu plus haut, je pense que c'est un peu vers cet

 13   endroit-là que je pointe avec mon doigt.

 14   M. Terrier (interprétation). – Monsieur Rizvanovic, si c'est le

 15   mieux que vous puissiez faire, vous entourez simplement cet endroit que

 16   vous pointez de votre doigt, vous faites un petit cercle rouge.

 17   M. Rizvanovic (interprétation). – C'est quelque peu par là à mon

 18   avis, si je m'oriente bien, du côté du cimetière.

 19   M. Terrier (interprétation). - Si vous placez ce cercle rouge….

 20   Monsieur Rizvanovic, je vais aborder une deuxième question sur

 21   laquelle vous vous êtes exprimé lorsque vous avez été entendu par les

 22   enquêteurs du Bureau du Procureur. Vous avez dit que le 15 avril au soir

 23   ou dans l'après-midi, vous avez remarqué quelques mouvements étranges dans

 24   le village. Pouvez-vous vous expliquer sur ce que vous avez remarqué ce

 25   jour-là ?

Page 440

  1   M. Radovic (interprétation). – Objection, Monsieur le Président,

  2   nous en concluons que les enquêteurs du Procureur ont parlé avec le

  3   témoin, alors que nous disposons uniquement de la déclaration préalable du

  4   témoin qu'il avait donc présentée aux autorités compétentes. Par

  5   conséquent, si le Procureur dispose de la déclaration, à ce moment-là, je

  6   vais demander de lever la séance, le Procureur pourrait nous remettre la

  7   déposition qui est de le convoquer au bout de 48 heures, une fois quand

  8   nous aurions étudié la déposition, pour voir ce qu'il avait déclaré au

  9   Procureur.

 10   Je peux vous dire que nous disposons tout simplement de la

 11   déclaration qu'il avait présentée devant les autorités de Bosnie-

 12   Herzégovine. Nous considérons que nous avons accepté déjà de l'interroger,

 13   mais que s'il y a d'autres informations, à ce moment-là, effectivement,

 14   nous ne pouvons pas l'admettre.

 15   M. Terrier (interprétation). – Monsieur le Président, je peux

 16   peut-être donner des

 17   assurances qui vont écourter cet incident qui n'a aucun lieu d'être, je

 18   puis vous en assurer. J'ai commis effectivement une erreur et je prie la

 19   Défense et le Tribunal de m'en excuser, il ne s'agissait pas d'enquêteurs

 20   du Bureau du Procureur, il s'agissait d'enquêteurs bosniaques qui ont

 21   effectivement recueilli, en date du 7 mai 1998, une déclaration prise par

 22   M. Ibric, signée par M. Rizvanovic.

 23   Cette déclaration est du 7 mai, il n'en est aucune autre. Elle a

 24   été communiquée à la Défense le 30 juin, c'est-à-dire que selon les

 25   dispositions que vous avez prises lundi, je pense qu'il n'y a aucun

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  1   obstacle à ce que nous l'évoquions aujourd'hui. J'assure à la Défense que

  2   cette déclaration est la seule dont nous disposions, nous n'avons aucune

  3   autre, aucun autre document de la part de M. Rizvanovic ou se rapportant à

  4   M. Rizvanovic.

  5   M. le Président (interprétation). – Donc, vous citiez ce

  6   document ?

  7   M. Terrier (interprétation). - Le document du 7 mai 1998,

  8   document de trois pages en anglais dont dispose la défense depuis le

  9   30 juin dernier.

 10   M. le Président (interprétation). - Merci. Madame Glumac ?

 11   Mme Glumac (interprétation). - Entendu.

 12   M. Terrier (interprétation). - Monsieur Rizvanovic, nous

 13   évoquions les événements un peu particuliers ou inhabituels dont vous avez

 14   été le témoin à Ahmici dans la fin de la journée du 15 avril 1993. Pouvez-

 15   vous nous les raconter ?

 16   M. Rizvanovic (interprétation). - D'accord, je vais le faire. Le

 17   15 avril… tous les matins, je me levais assez tôt, je suivais ce qui s'est

 18   passé sur la route, notamment en direction de Vitez et Busovaca,

 19   également, j'observais la route, si on pouvait traverser librement, s'il y

 20   avait des véhicules, des voitures, à ce moment-là, je me disais que

 21   c'était déjà bien.

 22   Entre le jeudi et le vendredi, j'ai eu quelques doutes à ce

 23   sujet-là. J'ai d'abord pu remarquer qu'il y avait un certain nombre de

 24   véhicules qui étaient orientés vers Busovaca. Ensuite, j'ai pu remarquer

 25   un certain nombre de gens qui se déplaçaient et il y avait du peuple, il

Page 442

  1   y avait des mouvements de peuple, ma maison donc de vacances était en

  2   face. Je suis monté sur le toit, j'ai pu voir également la circulation de

  3   véhicules et des mouvements qui étaient assez agités.

  4   Quand la nuit tombait, j'ai regardé un petit peu, j'ai vu

  5   également autour de nous, il y avait les catholiques, je sais que, toutes

  6   les nuits, les femmes travaillaient dans les jardins etc., et, cette nuit,

  7   j'ai vu qu'il n'y avait aucune femme, aucun enfant. Il y avait des hommes

  8   en uniforme, j'ai vu qu'ils se déplaçaient d'un côté et de l'autre.

  9   Et à ce moment-là, je me suis adressé à ma femme, à ma fille ;

 10   j'ai dit il y a quelque chose qui ne va pas. Cette nuit… alors que les

 11   voitures se déplaçaient notamment entre Busovaca et Vitez. Là, je vois

 12   qu'il n'y a pas de femmes, qu'il n'y a pas d'enfants. Donc, quand j'ai

 13   compris qu'il y avait quelque chose qui se passait, j'ai vu également que

 14   leurs maisons étaient inoccupées. En ce qui concerne les maisons, il y

 15   avait des Musulmans, il n'y avait que des réfugiés.

 16   J'ai dit à ma femme : "Ni toi, ni ma fille, ni moi-même nous

 17   n'allons pas passer la nuit dans notre maison". J'ai demandé à ma fille de

 18   traverser la route, de traverser le village et de se rendre chez Bilic.

 19   Ensuite j'ai demandé à ma femme également de se rendre chez Bilic. Bilic

 20   nous avait abrités tout à fait au début, il a été véritablement très

 21   gentil, et j'ai dit que ce n'est que par la suite que je vais les

 22   rejoindre.

 23   Au moment où moi, je devais les rejoindre, il y avait Avdo de

 24   Vicegrad, il y avait Fehim également qui était de Tjentiste, qui était

 25   dans notre voisinage. Je les ai donc appelés, j'ai dit : "Ecoutez, vous ne

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  1   vous rendez pas compte ! Tout et vite il n'y a plus personne." Avdo a ri

  2   quelque peu. Il a dit : "Mais moi, je ne sais pas où je peux aller". Alors

  3   que moi je lui ai dit : "Mais de toute façon tu peux te rendre devant

  4   n'importe quelle maison, parce que les maisons qui sont occupées par nos

  5   gens, personne ne te chasserait." Donc, personnellement, je suis allé

  6   également rejoindre ma famille chez Bilic et c'est là où je suis resté.

  7   M. Terrier. - Par conséquent, le 15 avril au soir, vous avez

  8   déplacé... vous vous êtes déplacé de la maison que vous occupiez jusque-

  9   là, jusqu'à la maison de Bilic.

 10   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Jusqu'à la

 11   maison de Bilic.

 12   M. Terrier. – C’est pour cette raison que vous vous sentiez en

 13   insécurité, vous aviez peur ?

 14   M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, oui bien sûr. J’avais

 15   peur.

 16   M. Terrier. - Pour peut-être clarifier cette question de maison

 17   qui ne l'a pas été totalement tout à l'heure, est-ce que vous pouvez

 18   indiquer, avec le pointeur, Monsieur Rizvanovic, le petit… l'antenne de

 19   télévision qui est là ? La maison ?

 20   M. Rizvanovic (interprétation). - Vous parlez des maisons

 21   catholiques. C’est des maisons catholiques dont vous parlez ?

 22   M. Terrier. – Non, je vous demande d'indiquer avec ce pointeur,

 23   que vous allez mettre là, la maison où vous vous trouviez, avant de vous

 24   rendre chez M. Bilic et d’où vous avez remarqué qu'il y avait des

 25   mouvements anormaux dans le village, que votre sécurité n'était plus

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  1   assurée.

  2   M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais là. Voilà, c'était la

  3   première maison de vacances.

  4   M. Terrier. – Entourée d’un cercle blanc sur ce plan. Il s'agit

  5   bien de la maison qui est entourée d'un cercle blanc sur ce plan, sur

  6   cette photographie ?

  7   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui c'était la maison de week-

  8   end.

  9   M. Terrier. - Et c'est de cette maison-là que vous avez fait

 10   toutes ces observations que vous nous avez décrites, tous ces gens qui

 11   partaient, ces maisons vides, ces maisons qui se vidaient, tous ces

 12   endroits où il y avait habituellement des femmes et des enfants et où il

 13   n'y avait, ce soir-là, personne ?

 14   M. Rizvanovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez répéter

 15   votre question,

 16   s'il vous plaît ?

 17   M. Terrier. - C'est de cette maison-là, Monsieur Rizvanovic, que

 18   vous avez indiquée, de cette maison-là dans le petit cercle blanc, que

 19   vous avez fait le 15 avril au soir toutes ces observations étranges ?

 20   M. Rizvanovic (interprétation). - oui c'est là, c'est de là.

 21   M. Terrier. - Est-ce que vous avez vu, à cette occasion-là, des

 22   familles croates quitter le village ?

 23   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, j'ai aperçu que les gens

 24   partaient du village, parce qu'il y en avait qui ont été évacués vers

 25   Vitez, et d'autres vers Busovaca. C'est pourquoi, le soir, quand je suis

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  1   monté là haut, dans ma maison du week-end, j'ai vu qu'il n'y avait plus

  2   personne, parce que quand c'était les conditions normales, les femmes

  3   étaient autour des maisons, elles travaillaient.

  4   Alors que cette nuit, je n'ai vu que quelques hommes en

  5   uniforme, et c'est là où j'ai dit à ma femme, aux autres voisins

  6   également, que ça ne semble pas bien et qu'il y a quelque chose qui allait

  7   se passer. Et c’est comme ça que ça s'est passé le 16.

  8   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, dans la situation

  9   d'inquiétude où vous vous trouvez, le 15 avril au soir, compte tenu de ce

 10   que vous remarquez, vous vous déplacez jusqu'à la maison de M. Bilic pour

 11   y trouver un abri plus sûr. La maison de M. Bilic…

 12   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

 13   M. Terrier. - La maison que vous avez indiquée tout à l'heure

 14   sur cette photographie en y traçant une croix ? C'est bien cela ?

 15   M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, oui.

 16   M. Terrier. - C'est une maison qui est à côté de la mosquée, la

 17   mosquée qui comportait un minaret ?

 18   M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, à côté de la mosquée,

 19   c'est vrai.

 20   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, pouvez-vous nous raconter ce

 21   que vous avez remarqué le matin du 16 avril 1993 ?

 22   M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, cette nuit quand je

 23   me suis rendu chez Bilic, j'ai dit, il y avait quelqu'un également qui

 24   était là-bas, qu'il y avait quelque chose qui n'était pas en ordre. On

 25   suivait ce qui s'est passé sur la route. La nuit tombait, tout était très

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  1   calme, plus personne ne passait. Il y avait un ami qui est venu en

  2   provenance de Vitez, qui a travaillé chez un Croate dans la boulangerie,

  3   et il avait dit également qu'il avait traversé un certain nombre de

  4   points. Il a vu également que tout le monde était armé, qu'ils portaient

  5   des casques, que les gens étaient déployés vers Vitez et vers Ahmici.

  6   Personnellement, je n'ai pas pu dormir cette nuit, je n'ai pas

  7   permis à ma femme et à ma fille non plus de dormir, Bilic non plus, je

  8   pense. Et sa famille ne dormait pas. Nous étions dans une chambre, eux

  9   étaient dans l'autre. Moi, je contrôlais en permanence la route. C'est la

 10   route qui m'intéressait le plus pour voir ce qui se passait sur la route

 11   et, au moment, c'était à peu près vers 5 heures du matin, 5 heures,

 12   5 heures 30, j'ai passé la nuit blanche, j'avais très peur.

 13   C'est à 5 heures 30 donc que j'ai entendu le premier tir qui

 14   venait d'en haut, c'était le fusil et très peu après, c'était… on dirait

 15   un signal et, ensuite, j'ai pris ma femme et ma fille, je leur ai demandé

 16   de se lever. Ma femme m'avait demandé : "Mais, qu'est-ce qui se passe ?"

 17   J'ai dit que j'avais entendu un tir, un coup de feu et très peu après, il

 18   y avait donc un certain nombre de coups de feu qui venaient des fusils à

 19   lunettes. Bilic, sa femme, sa belle-fille également, tout le monde s'est

 20   levé, et on a entendu de plus en plus des coups de feu qui… et les balles

 21   s'approchaient, c'était un sifflement comme dans une ruche, comme les

 22   abeilles.

 23   Ensuite, c'est dans les alentours du village que les coups de

 24   feu s'entendaient et puis, on entendait les coups de feu des fusils,

 25   ensuite, les tirs qui venaient des armes plus lourdes. Nous sommes restés

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  1   encore dans la maison de Bilic et, par la suite, nous sommes sortis, nous

  2   avons rampé, couchés par terre, nous avons couru un petit peu et nous nous

  3   sommes rendus

  4   jusqu'à une maison où il y avait le sous-sol, la cave et c'est là où nous

  5   sommes restés un petit peu parce qu'il y avait les coups de feu qui

  6   étaient assez puissants et nous nous trouvions à Kopito.

  7   Et c'est assez longtemps que nous sommes restés dans cette cave,

  8   il y avait des blessés également, on a pu… on a en sauvé quelques-uns

  9   parce qu'il y avait les coups de feu qui étaient assez puissants,

 10   d'autres, pendant les intervalles, on les sortait, on essayait de les

 11   aider.

 12   Est-ce que je poursuis ?

 13   M. Terrier. – Monsieur Rizvanovic, vous allez poursuivre, mais

 14   je voudrais revenir sur un point de votre déclaration. Vous avez dit que

 15   vous étiez éveillé, parce que vous avez passé un nuit blanche, lorsque

 16   vous avez entendu le premier coup de feu de l'attaque et, dans votre

 17   souvenir, il n'y a pas de doute que vous avez entendu un premier coup de

 18   feu, un coup de feu qui a précédé tous les autres. Et vous avez employé le

 19   mot de "signal", comme si ce premier coup de feu avait donné le signal de

 20   l'attaque. Pouvez-vous dire à quel endroit, pardon…

 21   M. Rizvanovic (interprétation). – Dès le début, mais c'est comme

 22   cela que je me suis imaginé que c'était un signal.

 23   M. Terrier. – C'était le premier coup de feu et donc vous avez

 24   pensé que c'était un signal, c'est bien entendu vous qui l'avez pensé. Ce

 25   n'était pas…

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  1   M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, oui, c'est moi qui le

  2   pensais.

  3   M. Terrier. – C'est votre interprétation. Pouvez-vous indiquer

  4   sur la photographie, pardonnez-moi de vous ramener encore à cette

  5   photographie à quel endroit exactement vous vous trouviez au moment de ce

  6   premier coup de feu ? Est-ce que vous vous trouviez dans la maison de

  7   Bilic, est-ce que vous vous trouviez à l'extérieur ?

  8   M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais à la maison de Bilic à

  9   la cuisine et la cuisine se trouvait en haut, j'étais dans la cuisine et

 10   c'était à l'étage.

 11   M. Terrier. – Au premier étage ?

 12   M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, c'était le premier étage,

 13   il y avait le rez-de-chaussée et le premier étage. Sa famille était au

 14   rez-de-chaussée et moi j'étais au premier étage. Nous trois, on était au

 15   premier étage.

 16   M. Terrier. – Vous trois, c'est-à-dire vous-même, votre épouse

 17   et votre fille ?

 18   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

 19   M. Terrier. – Vous avez dit que ce premier coup de feu et ceux

 20   qui l'ont suivi venaient d'en haut du village ? Qu'est-ce que vous

 21   entendez par le haut du village ?

 22   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, j'ai bien dit d'en haut.

 23   Il y avait une cave, c'étaient les maisons croates, il y avait

 24   une pointe et il y avait des caves là-bas également, c'était de l'autre

 25   côté.

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  1   M. Terrier. – Je vous demande d'être très précis

  2   Monsieur Rizvanovic, je pense que votre témoignage, à cet instant, est

  3   important. Vous nous dites que les premiers coups de feu, les tout

  4   premiers coups de feu de l'attaque, vous n'avez pas…

  5   M. Rizvanovic (interprétation). - Mais effectivement, c'est d'en

  6   haut que venait ce premier coup de feu, vers la mosquée, là où nous

  7   étions.

  8   M. Terrier. – Mais essayez de préciser, Monsieur Rizvanovic ce

  9   que vous entendez par "en haut", compte tenu de l'endroit où vous vous

 10   trouvez, c'est-à-dire la maison de M. Bilic non loin de la mosquée basse,

 11   non loin de la mosquée avec le minaret. Qu'est-ce que vous entendez par

 12   "en haut" ? D'où viennent-ils, ces coups de feu ? Où se tiennent les

 13   tireurs ? Est-ce que vous en avez le souvenir ? Est-ce que vous voulez le

 14   préciser ?

 15   M. Rizvanovic (interprétation). – Moi, j'ai bien précisé que

 16   c'était d'en haut par rapport à la mosquée. Là où est Sutre et les autres,

 17   Kupres… également, c'est de là que premier coup de feu est arrivé, ensuite

 18   il y avait d'autres coups de feu qui ont suivi. Ensuite, il y avait les

 19   coups de feu qui s'ensuivaient, enfin.

 20   M. le Président. - Monsieur Terrier, je m'excuse, mais il est

 21   17 heures 10, j'imagine que vous avez encore beaucoup d'autres questions.

 22   Vous souhaitez conclure sur ce point, parce que c'est un point….

 23   M. Terrier. – Je souhaiterais conclure sur ce point, je n'aurai

 24   pas d'autre point, Monsieur le Président, ce qui fait que je peux terminer

 25   en dix minutes l'interrogatoire principal. Je ne souhaite pas évoquer

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  1   d'autre point que celui que j'ai entrepris.

  2   M. le Président. - Encore dix minutes, mais pas plus que cela.

  3   M. Terrier. – Je vous remercie, Monsieur le Président, je vais

  4   m'efforcer de terminer l'interrogatoire principal dans ce délai.

  5   Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 41.

  6   M. Terrier. – Je demande que la pièce numéro 40 soit versée au

  7   dossier comme pièce à conviction.

  8   Monsieur Rizvanovic, vous voyez une photographie de la partie

  9   haute du village par rapport à votre… l'endroit d'où vous vous trouvez,

 10   c'est-à-dire la maison de Bilic. Au centre de cette photographie, vous

 11   trouvez le parking de Sutre. Est-ce que vous voyez cette tâche blanche au

 12   milieu de la photographie ?

 13   M. Rizvanovic (interprétation). - Je vois bien.

 14   M. Terrier. - Vous voyez cette tâche blanche au milieu de la

 15   photographie ?

 16   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui oui, mais là maintenant

 17   c'est beaucoup plus large par rapport à ce que c'était tout à l'heure.

 18   M. Terrier. - Vous voyez les maisons croates de ce quartier ?

 19   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, voilà, c'étaient les

 20   maisons qui leur appartenaient et de l'autre côté c'étaient les maisons

 21   musulmanes et ensuite, il y avait également quelques autres maisons des

 22   Croates de ce côté-là. Vous voyez cette petite route, on voit quelques

 23   maisons croates.

 24   M. Terrier. - Pardonnez-moi de vous interrompre. Comment est-ce

 25   que vous désignez ces maisons croates de Sutre ?

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  1   M. Rizvanovic (interprétation). - Moi, je suis passé plusieurs

  2   fois à l'époque, j'ai suivi cette route et je sais qu'il y avait des

  3   maisons catholiques qui étaient d'un côté et de l'autre.

  4   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, ma question était : comment

  5   est-ce que vous aviez l'habitude de désigner, d'appeler ces maisons

  6   croates ?

  7   M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne sais pas, les maisons ce

  8   sont les maisons, il y avait des caves également, il y avait des magasins,

  9   il y avait de tout.

 10   M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, lorsque vous avez fait cette

 11   déclaration que j'évoquais tout à l'heure et qui a donc été communiquée à

 12   la défense le 30 juin, vous avez parlé de la maison des frères Kupreskic,

 13   Vlatko, Zoran et Mirjan, et vous avez parlé d'un feu provenant de... tiré

 14   de cette direction-là. Est-ce que vous vous souvenez de cette

 15   déclaration ? Est-ce que cette déclaration est conforme à votre souvenir

 16   de ce qui s'est passé ce jour-là ?

 17   M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, je me souviens que

 18   j'avais précisé cela. Ils étaient au-dessus par rapport à la mosquée et il

 19   y avait leur maison également qui se trouvait à côté et c'est de Kupreskic

 20   qu'on avait tiré dans notre direction, de Vlatko Kupreskic et les autres.

 21   M. Terrier. - Ce que vous nous dites, c'est que selon votre

 22   souvenir, le premier, puis ensuite celui qui apparut être un signal, et

 23   ensuite les premiers coups de feu de l'attaque du 16 avril 1993, ont été

 24   tirés des maisons Kupreskic, dans ce quartier de Sutre, et cela vous

 25   l'avez remarqué, de la maison de Bilic où vous vous trouviez près de la

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  1   mosquée. C'est bien cela, Monsieur Rizvanovic ?

  2   M. Rizvanovic (interprétation). - C'était au moment où cela

  3   avait déjà commencé.

  4   M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, vraiment

  5   cela dépasse tout, c'est beaucoup trop... la réponse est trop soufflée au

  6   témoin, cela n'a pas de sens.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, vraiment,

  8   nous avons une remarque à faire. Le témoin n'a pas bien appris sa leçon,

  9   le Procureur lui souffle son texte, et donc nous avons une objection.

 10   La première déclaration qui a été recueillie de ce témoin date

 11   de six ans après les événements et elle a été faite de telle manière que

 12   de toute évidence le témoin ne s'en souvient pas. Le Procureur essaie de

 13   guider et de lui souffler, nous élevons une objection par rapport à cette

 14   manière d'interroger le témoin.

 15   M. le Président. - Monsieur le Procureur, si vous pouviez

 16   essayer de ne pas formuler les questions de cette manière, c'est-à-dire de

 17   manière à suggérer au témoin la réponse...

 18   M. Terrier. - Ce n'était pas mon intention,

 19   Monsieur le Président, mais je vais prendre en compte bien entendu vos

 20   observations et formuler différemment cette question. Monsieur Rizvanovic,

 21   vous me dites, vous dites au Tribunal que vous avez clairement entendu le

 22   premier coup de feu de l'attaque.

 23   Qu'il ait été un signal ou pas, peu importe. C'était le premier

 24   coup de feu de l'attaque.

 25   M. Rizvanovic (interprétation). - Cela déjà avant, oui, oui,

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  1   oui. Evidemment, normal, oui je l'ai entendu puisque je n'ai pas dormi de

  2   la nuit et c'était à cette heure-là, à l'heure où l'attaque a commencé.

  3   M. Terrier. - Selon votre souvenir, de quelle direction, par

  4   rapport à vous, venait ce premier coup de feu ?

  5   M. Rizvanovic (interprétation). - Le coup de feu est venu de

  6   chez les Kupreskic, là-haut, et de la cave qu'il y avait là-haut, de leur

  7   maison. Là, il y a la cave et c'est vers le bas qu'ils nous ont tapés,

  8   c'est vers le bas qu'ils ont envoyé le feu.

  9   M. Radovic (interprétation). - Je vous en prie. Cette question,

 10   posée par le

 11   Procureur, qui demande d'où venait le coup de feu, a déjà été posée

 12   cinq fois et nous en sommes à la sixième. Je crois que cela n'a pas de

 13   sens, je crois que le Procureur devrait être invité à cesser ses questions

 14   quant à la direction d'où provient ce coup de feu. Si le témoin n'a pas

 15   fourni la réponse que le Procureur souhaite entendre, ce n'est pas une

 16   raison pour que le Procureur continue à lui poser la question.

 17   M. le Président. - Merci, Maître Radovic, je crois que vous avez

 18   raison. En effet, je crois que vous avez déjà posé la question, je crois

 19   plusieurs fois, on a eu la réponse...

 20   M. Terrier. - Monsieur le Président, j'ai posé la question que

 21   vous avez souhaité que je reformule. Je l'ai reformulée, je l'ai reposée;

 22   il me semble que le témoin a répondu et pour ma part je n'ai pas d'autres

 23   questions à poser.

 24   M. le Président (interprétation). - Vous avez terminé votre

 25   interrogatoire…

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  1   M. Terrier. - J'ai terminé l'interrogatoire principal

  2   Monsieur le Président.

  3   M. le Président (interprétation). – Très bien. Merci. Donc, on

  4   peut lever l'audience et on se voit demain comme d'habitude

  5   à 9 heures 30 pile.

  6   L'audience est levée à 17 heures 15.

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