1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 21 août 1998

4

5 L'audience est ouverte à 9 heures 15.

6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7 Mme le Greffier. - L'affaire numéro IT-95-16. Le Procureur du

8 Tribunal contre Zoran Kupreskic , Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

9 Drago Josipovic , Dragan Papic et Vladimir Santic alias Vlado.

10 M. le Président (interprétation). - Merci. Bonjour, je vois que

11 le témoin est là. Il ne s'agit pas d'un témoin protégé, n'est-ce pas ?

12 M. Terrier. - Pas de mesures de protection particulières.

13 M. le Président (interprétation). - J'imagine donc qu'il s'agit

14 de M. Mehmed Ahmic. Est-ce que vous pourriez prononcer la déclaration

15 solennelle, s'il vous plaît ?

16 M. M. Ahmic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

17 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez prendre

19 place.

20 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, voulez-vous dire au Tribunal votre

21 date de naissance et votre lieu de naissance, s'il vous plaît ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Je suis né le 6 janvier 1955 à

23 Ahmici, municipalité de Vitez. En ce moment je suis en disponibilité de la

24 municipalité, le Président de la SDA à Vitez, marié, deux enfants,

25 ingénieur au niveau de l'organisation du travail.

1 M. Terrier. - Pouvez-vous nous dire ce qu'ont été vos activités

2 professionnelles ?

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Avant la guerre j'ai été

4 entrepreneur et j'ai travaillé à la police pendant la guerre, j'ai été

5 membre de l'armée et ensuite j'ai été à une HCR et actuellement je suis à

6 la police, (l'interprète se corrige) plutôt je m'occupe de la politique.

7 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, nous allons nous intéresser à

8 cette période d'avant la guerre pendant laquelle vous avez travaillé à

9 Ahmici. Pouvez-vous nous dire à quelle date, quelle année, vous vous êtes

10 installé à Ahmici et ce qu'ont été assez précisément vos activités

11 professionnelles à Ahmici avant la guerre ?

12 M. M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, je suis né à Ahmici;

13 C'est ma mère et mon père qui habitaient, personnellement j'étais absent

14 pendant que je faisais mes études, sinon pendant un certain temps j'ai

15 vécu à Vitez. J'avais un café, juste à la veille de la guerre j'avais une

16 maison à Ahmici, c'était en 89, 90 et il y avait également un magasin dont

17 j'étais le propriétaire à l'époque où il y avait des élections

18 pluripartis. Personnellement, j'ai été très actif, membre de la SDA et de

19 manière très concrète au cours de cette période 91 jusqu'à 96, 97, j'étais

20 Président suppléant de notre parti au niveau de la municipalité et puis

21 j'ai évolué dans ce sens-là.

22 J'avais une maison à Ahmici juste à côté de la route, à

23 vingt mètres, et c'était la source de mon existence. Sinon la politique

24 c'était sur la base volontaire.

25 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, vous venez d'évoquer votre

1 engagement politique dans le parti SDA. Est-ce vous pouvez expliquer, en

2 quelques mots, bien entendu, ce que signifie pour vous cet engagement

3 politique et nous dire quels sont les idéaux que vous entendez défendre

4 par cet engagement politique ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Déjà la désignation signifie

6 beaucoup, c'est le parti de l'action démocratique ; après le système

7 unique, il y avait plusieurs partis qu'on avait créés, la plupart de gens

8 qui se trouvaient à la SDA regroupaient les Bosniens, donc l'objectif

9 était démocratie, ensuite l'idéal était une Bosnie indépendante, libre,

10 démocratique. Ce sont les idées qui m'ont fait rentrer dans ce parti.

11 Actuellement, je suis dans un autre parti mais les idéaux sont exactement

12 les mêmes. Les objectifs sont les mêmes.

13 M. Terrier. - A quelle date précisément vous êtes-vous engagé

14 dans ce parti politique SDA que vous évoquiez ?

15 M. M. Ahmic (interprétation). - Ce n'est pas moi qui suis devenu

16 membre mais j'étais un des fondateurs également de ce parti, c'était en

17 avril 91, plus précisément je ne peux pas vous dire la date mais c'était

18 avril 91, au moment où on a mis en place ce parti.

19 M. Terrier. - Quelles responsabilités, Monsieur Ahmic, avez-vous

20 exercées au sein de ce parti ?

21 M. M. Ahmic (interprétation). - Mais j'étais parmi les

22 dirigeants au niveau municipal, j'étais Président, Vice-Président à partir

23 du moment où le Président n'était pas là, c'est moi qui m'en suis occupé.

24 La tâche principale était le pouvoir, plus le parti ; après les élections

25 multipartis à Vitez outre la SDA, il y avait le parti HDZ, les sociaux-

1 démocrates également, et c'est HDZ qui était le premier parti, SDA était

2 en seconde place, SDS était en troisième.

3 Il y en n'avait pas beaucoup, ils étaient minoritaires au

4 parlement local, mais la tâche principale c'est la structure du pouvoir

5 aussi bien législatif qu'exécutif, et l'organisation du pouvoir au niveau

6 de la municipalité.

7 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, vous nous avez dit qu'à Ahmici

8 vous aviez un magasin avant la guerre. Voulez-vous nous dire ce qu'était

9 ce magasin ? Qu'est-ce que vous vendiez dans ce magasin ?

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Effectivement, j'avais un

11 magasin, c'était une boutique désignée Ajmaladi.

12 Mon fils et ma fille portaient ces prénoms Ajmaladi. Et on

13 vendait dans ce magasin les vivres, mais il y avait des vêtements

14 également, même des appareils électroménagers, techniques. C'était

15 auparavant une boutique qui appartenait à l'Etat, qui était publique et

16 moi, j'étais le

17 contremaître. Et par la suite, je suis devenu propriétaire de ce magasin.

18 Ce qui est très important, c'est qu'aussi bien les Musulmans que

19 les Croates que les Serbes que les passagers achetaient la marchandise

20 dans mon magasin.

21 M. Terrier. - Vous voulez dire que votre clientèle était de

22 toutes les communautés présentes à Ahmici et dans la région, Musulmans et

23 Croates ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

25 M. Terrier. - Je vais demander à M. l'huissier de soumettre au

1 témoin cette photographie aérienne. J'ai ici les copies pour le Tribunal.

2 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation 59.

3 M. Terrier. - Peut-on mettre sur le rétroprojecteur ?

4 Monsieur Ahmic, vous voyez cette photographie. Elle représente

5 une partie d'Ahmici, la partie basse qui est située à proximité de la

6 route reliant Busovaca à Vitez. Lorsque nous nous sommes rencontrés avant

7 cette audience, je vous ai demandé de m'indiquer où se trouvait votre

8 maison. Vous m'avez indiqué et nous avons tracé un cercle sur cette

9 photographie. Ce cercle est marqué "3". Il s'agit bien de l'emplacement de

10 votre maison ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait ça.

12 M. Terrier. - Cette maison se trouve donc à proximité immédiate

13 de la route régionale ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

15 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez dire au Tribunal quels

16 étaient vos voisins ? Qui habitaient les maisons autour de la vôtre ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - A côté de moi, il y avait

18 d'abord mes cousins, et ensuite, il y avait des voisins qui étaient des

19 Croates. A droite par rapport à moi, c'était Sakib. Donc c'est la maison à

20 droite, à gauche par rapport à la mienne, qui a commencé à être en

21 construction, il n'y a que les fondements. Vous voyez, je pointe : c'est

22 Pjanic qui en était propriétaire. Et en face c'est la maison d'Ivo Papic ;

23 à droite par rapport à Ivo Papic c'est Pero et Maria Papic ; à gauche par

24 rapport à Ivo Papic, c'est la maison de Causevic Suad et Omer.

25 Ensuite, du côté haut, du côté donc où se trouve ma maison

1 également, c'est Ahmic Mesur et Mehmed, ensuite Zekan Cazim. Au-dessus de

2 l'école il y avait la mosquée, l'école, Omer également qui était le

3 propriétaire d'une maison, Aziz Edzo, Safet également, Kupreskic Vlatko,

4 Zoran également, à droite la maison de ma mère, de mon frère. Et il y

5 avait encore deux Ahmic : Zaim et Paco également. C'est à peu près les

6 maisons qui étaient autour de la mienne.

7 M. Terrier. - Parmi les noms que vous avez cités, la plupart

8 sont des noms musulmans. Il s'agit de familles musulmanes que vous avez

9 citées, à l'exception desquelles vous avez cité aussi des noms croates.

10 Pouvez-vous les indiquer précisément ? Les noms des familles croates qui

11 habitaient à proximité de chez vous ?

12 M. M. Ahmic (interprétation). - Celle qui était la plus proche

13 était la maison d'Ivo Papic, ensuite Maria et Pero Papic, ensuite de

14 Slavko et Rafaelo Milisevic.

15 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, voulez-vous prendre le pointeur et

16 indiquer sur cette photographie la maison que vous avez évoquée, celle

17 d'Ivo Papic, que vous avez évoquée comme étant celle d'Ivo Papic ?

18 (Le témoin fait un signe.)

19 Cette maison est donc située en face de la vôtre, pratiquement

20 en face de la vôtre, de l'autre côté de cette route. Qui habitaient dans

21 cette maison à l'époque où vous-même habitiez dans votre maison ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Jusqu'au 20 octobre 1992,

23 Ivo Papic y habitait, Dragica Papic, son épouse, ses fils, Dragan et

24 Goran Papic et leur fille -j'ai oublié le nom- mais je sais que c'était la

25 fille.

1 M. Terrier. - Avant la guerre, Monsieur Ahmic...

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Excusez-moi, il y avait la

3 belle-fille également d'Ivo Papic. C'était donc l'épouse de Dragan Papic.

4 M. Terrier. - Avant la guerre, Monsieur Ahmic, quelles relations

5 entreteniez-vous avec la famille Papic ?

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Avant la guerre, nos relations

7 étaient très, très bonnes, M. Ivo Papic était le plombier, quelqu'un qui

8 était très appliqué au travail. Plus de 90 maisons à Ahmici, c'est lui qui

9 s'en est occupé, c'est lui donc... on n'a jamais fait appel à quelqu'un

10 d'autre. C'est toujours lui. Tout ce qui était donc les travaux de la

11 plomberie etc.. Chez moi, il a fait la salle de bain et dans d'autres

12 maisons musulmanes également. On était très proche et on était proche à ce

13 point que, de notre côté, nous, on appelait... on le saluait par un salut

14 qui était musulman ; lui, il nous saluait par le salut qui était propre

15 aux Croates.

16 Tous les, de tous mes cousins, c'est surtout à lui que je

17 faisais appel, par exemple pour l'électricité également, c'est lui qui

18 avait mis en place l'électricité chez moi. J'avais une vidéo caméra avec

19 mon fils, j'avais filmé le mariage de son fils à Busovaca. Je suis

20 pratiquement sûr que ce film vidéo existe. C'était avant octobre 92, donc

21 nous étions dans de très bonnes relations de voisinage, avec d'autres

22 Papic également. C'était pas uniquement avec lui, et pas uniquement moi

23 mais, en général, tous les voisins étaient en de très bonnes relations.

24 Je dois dire également un détail : à Ahmici, les Musulmans, les

25 Bosniens souvent étaient devant la justice, beaucoup plus entre nous

1 qu'avec... et ce n'était pas le cas avec les Croates. Il n'y avait pas

2 donc véritablement des conflits entre les Croates et les Musulmans

3 avant 92. Par exemple, mon oncle était en très bonnes relations avec

4 Ivo Papic.

5 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, parlez en direction du Tribunal

6 et pas vers moi.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Excusez-moi.

8 M. Terrier. - Avant octobre 1992, ces événements dont nous

9 allons parler dans quelques instants, vous n'aviez jamais véritablement

10 senti que ces relations amicales de voisinage que vous entreteniez avec

11 vos voisins croates s'étaient dégradées ou transformées, avant

12 octobre 1992 ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, pas vraiment, avant

14 octobre 92, peut-être aux mois de mai-juin. Je ne peux pas parler d'un

15 conflit mais il y avait un incident, un tout-petit incident.

16 Papic Ivo et moi-même ainsi que Muhamed nous étions avec lui, on

17 a discuté à un moment donné, il m'avait dit que cela l'avait blessé de

18 voir que j'avais mis le drapeau yougoslave, pour une fête yougoslave ;

19 d'un côté, il y avait le drapeau yougoslave et, de l'autre côté, le

20 drapeau de SDA.

21 Personnellement, j'ai dit que c'était un drapeau officiel qu'il

22 n'était pas hors fonction et que, par conséquent, c'était normal que je

23 dresse ce drapeau. La boutique, c'est une installation publique, etc..

24 On a bu un petit pot et on en a parlé mais il m'a quand même

25 reproché un petit peu cela, et j'ai dit que ce n'est pas... c'est le

1 drapeau SDA, je pense, qu'il l'avait gêné davantage que le drapeau

2 yougoslave. Mais, le premier drapeau avec damier, c'était bien évidemment

3 sur sa maison qu'il a été dressé. Personnellement, je n'ai rien contre,

4 c'est le symbole d'un peuple.

5 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, nous allons en venir aux

6 événements d'octobre 1992 et aux circonstances dans lesquelles vous avez

7 dû quitter votre maison et quitter le village d'Ahmici. Pouvez-vous

8 relater au Tribunal, dire au Tribunal ce qui s'est produit à ce moment-là

9 et dans quelles circonstances vous avez du quitter Ahmici ?

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui. J'ai quitté Ahmici dans les

11 conditions extrêmement complexes. Je dois dire que j'ai survécu

12 difficilement. C'est le 22 octobre 92... le 20 octobre 92 (l'interprète se

13 corrige), c'était 7 heures 30, peut-être même avant, à 5 heures et demi,

14 j'ai entendu la détonation. J'étais dans ma chambre à coucher avec mon

15 épouse et les enfants. La détonation a été très puissante. C'était le tir

16 qui avait visé le minaret, comme je vois de ma chambre à coucher le

17 minaret et la mosquée, donc j'ai pu tout de suite me rendre compte que la

18 détonation venait de là-bas.

19 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, permettez-moi de vous arrêter.

20 Peut-être pour la clarté de l'exposé serait-il préférable que vous

21 commenciez par relater ce qui s'est produit la veille, comment nous en

22 sommes arrivés au 20 octobre. Le 20 octobre a été précédé par un certain

23 nombre d'événements que pour la bonne compréhension de votre récit, il

24 serait peut-être plus judicieux de commencer par raconter.

25 M. M. Ahmic (interprétation). - D'accord. Le 19 octobre, à la

1 veille du 20 octobre, il y avait un point ou plutôt un barrage qui a été

2 dressé devant ma maison, et ceci, a été fait tout simplement parce que,

3 d'après un certain nombre d'appréciations, d'estimations, d'après les

4 informations dont nous avons disposées, l'armée du HVO devait passer à

5 côté, soit disant vers Jajce alors que ce n'était pas le cas, c'était

6 plutôt vers Novi Travnik.

7 Donc personnellement, j'ai communiqué avec un certain nombre de

8 personnes pour demander si ce barrage devait être dressé juste devant ma

9 maison ou bien ailleurs. Ils m'ont dit que cela devait être devant chez

10 nous. Moi, j'ai insisté quand même que cela ne soit pas véritablement

11 juste devant la maison. Par conséquent, c'était vers le cimetière

12 catholique, dans un ravin à peu près, et c'est cette nuit que nous avons

13 organisé la patrouille. Il y avait la garde qui a été montée, on ne

14 pouvait pas traverser. Il y avait un barrage qui a été dressé à ce niveau-

15 là et les personnes qui se trouvaient à ce barrage avaient demandé les

16 cartes d'identité aux autres qui voulaient y passer.

17 Donc la communication a été coupée. Etant donné que j'avais une

18 fonction politique, je me suis rendu à plusieurs reprises jusqu'à cet

19 endroit et à une heure, une heure et demi à peu près, je suis rentré chez

20 moi, je me suis couché mais il y avait déjà une tension. Je suis rentré

21 donc chez moi, j'ai dormi la nuit et comme je l'ai dit, j'ai entendu la

22 détonation, la première détonation puissante dont j'ai parlé tout à

23 l'heure. Après...

24 M. Terrier. - Pardonnez moi de vous interrompre pour que vous

25 précisiez certaines choses.

1 Ce barrage constitué... sur la route à proximité du cimetière

2 catholique, a été constituée par des résidents musulmans d'Ahmici ?

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

4 M. Terrier. - Quel était précisément l'objet de ce barrage ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - L'objectif était le contrôle des

6 passages des civils, des personnes armées en provenance de Busovaca vers

7 Travnik. Busovaca-Novi Travnik.

8 M. Terrier. - Les personnes venant de Busovaca et se rendant en

9 direction de Travnik étaient des personnes croates ?

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'étaient les personnes qui

11 étaient du HVO, c'étaient des unités spéciales à ma connaissance ; à cette

12 époque-là Jajce devait tomber. Ce sont les agresseurs serbes qui se

13 trouvaient de ce côté-là et soi-disant, ils devaient donc s'y rendre mais

14 d'après les informations de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine,

15 nous avons compris que, Visoko se trouvant à Novi Travnik, qu'ils se

16 rendaient à Novi Travnik pour aider le HVO à Novi Travnik.

17 Je pense qu'une des raisons justement de dresser le barrage

18 c'est d'empêcher ces forces de se rendre à Novi Travnik. Et les forces ont

19 été empêchées de s'y rendre.

20 M. Terrier. - Vous avez dit qu'à différentes reprises au cours

21 de cette journée du 19 octobre, vous vous êtes rendu sur ce barrage.

22 Combien de personnes d'Ahmici, de personnes musulmanes étaient-elles sur

23 ce barrage ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Ils étaient au maximum une

25 vingtaine. Il y en avait 7, 8, ensuite 10 mais au maximum 20. Cela a duré

1 la journée entière, la nuit donc il y avait des gens qui faisaient des

2 allées et venues.

3 M. Terrier. - Est-ce que ces personnes disposaient d'armes ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Très peu étaient armées.

5 M. Terrier. - Vous-même, au cours de cette journée du

6 19 octobre, avez-vous porté

7 une arme ?

8 M. M. Ahmic (interprétation). - Non.

9 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez relater, s'il vous plaît,

10 maintenant, cette journée du 20 octobre ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Comme j'ai déjà commencé à

12 raconter, c'est la détonation qui m'avait réveillé, c'est un obus qui

13 avait.. était... qui avait tombé sur le minaret ; c'était

14 5 heures et demie, 6 heures, on ne pouvait plus dormir, nous étions assis.

15 Vers 7 heures et demie, mon épouse voulait ouvrir les grilles, elle

16 voulait ouvrir les volets en bois sur la fenêtre, elle a ouvert les

17 volets, et au moment où elle avait ouvert les volets, c'est en direction

18 de la maison de Dragan qu'une rafale l'avait abattue. Nous sommes tous,

19 nous nous sommes tous couchés par terre, les enfants, moi-même etc...

20 Les coups de feu ont commencé. Moi-même j'ai réussi à cacher les

21 enfants en-dessous de l'escalier, ma belle-mère également qui était à côté

22 de moi dans notre maison parce qu'elle a été malade, elle a été opérée du

23 cancer du sein, et j'ai réussi à l'évacuer dans une cave en-dessous de

24 l'escalier. Après quoi, après cette première rafale, j'ai compris de quoi

25 il s'agissait ; il y avait les tirs de tous les côtés. L'artillerie, les

1 tirs d'artillerie également ont commencé. Il y avait les canons

2 antiaériens de Rasno également qu'on entendait...

3 J'ai commencé à ramper. Je suis allé d'abord jusqu'au premier

4 étage, jusqu'au grenier également pour essayer de sauver un certain nombre

5 d'affaires et j'étais en contact permanent, si je peux dire ainsi, avec le

6 siège de Vitez tant que les lignes téléphoniques étaient en état. Avec

7 M. Scfkija Didic, avec Ivica Santic également, avec Fuad Kaknjo ;

8 c'étaient les personnes avec lesquelles j'étais en communication,

9 c'étaient les personnes qui étaient des responsables militaires et civils

10 à Vitez. Il y avait un certain nombre d'autres personnes qui m'avaient

11 appelé ; il y avait des voisins dont les maisons étaient incendiées, il y

12 en avait qui m'ont demandé... qui m'ont appelé pour me demander si j'étais

13 encore en vie.

14 La porte qui était incendiée, et c'est dans l'après-midi à peu

15 près que j'avais insisté que les pompiers viennent couper le feu, mais ils

16 ont essayé à deux reprises de se rendre, mais Ivica Santic qui était en

17 compagnie de Fuad Kaknjo, il m'avait précisé qu'il était indispensable que

18 je me tire le plus tôt possible, que je me sauve moi-même, la femme et les

19 enfants, car les armées maintenant étaient en dehors du contrôle et qu'il

20 fallait que je m'aide moi-même.

21 A ce moment-là, j'ai compris que personne ne pouvait plus

22 m'aider. J'ai essayé de sortir par la porte, mais il y avait les tirs de

23 trois directions, je pointe avec mon doigt les endroits d'où les tirs

24 venaient. Il y avait une voiture Opel Escort qui a été garée à cet

25 endroit-là, que je pointe par mon doigt. Et à ce moment-là, le coup de feu

1 s'arrêtait donc nous sommes restés dans la maison tout le temps mais nous

2 avons réussi à sortir par la porte : d'abord ma femme, ensuite ma fille,

3 ma belle-fille, et ma belle-mère.

4 Elles ont couru jusqu'à l'endroit où se trouve la maison de mon

5 oncle. Moi, j'étais le dernier, je rampais et pendant qu'elles couraient

6 il n'y avait pas de tirs. Je pense qu'ils auraient pu tirer là-dessus

7 mais, au moment où moi je suis sorti, il y avait des coups de tirs qui

8 étaient assez puissants, mais j'ai rampé derrière la voiture.

9 J'avais également mon fils de quatre ans, je le portais sous le

10 bras, et j'ai entendu, en direction du bois des voix qui nous appelaient :

11 qu'ils allaient incendier la maison. Le PAM à ce moment-là a tiré

12 également. J'ai pu voir en rampant, en sortant de la maison et me

13 dirigeant donc vers cette maison de mon oncle, j'ai pu remarquer

14 Dragan Papic. J'ai fait du zigzag, enfin j'ai rampé en zigzag pour qu'ils

15 ne me touchent pas. Il y avait les obus du PAM également qui sont arrivés

16 dans ma direction, je ne sais même pas comment je m'en suis tiré.

17 Je suis arrivé jusqu'à la maison de mon oncle et ensuite j'ai

18 traversé cette route jusqu'à la maison de Pezer Omer, et comme je ne

19 pouvais pas donc voir très clairement, je me suis rendu jusqu'à la mosquée

20 en haut d'Ahmici. Je suis sûr que les tirs venaient en provenance du bois

21 et juste en dessous de la maison de Dragan Papic, à ma connaissance, car

22 moi, je suis quelque peu plus haut, ma maison. J'ai pu remarquer

23 Dragan Papic, Slavko Milisevic, Pero Papic, Pero Milisevic pardon, et

24 quelques autres soldats.

25 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, nous allons reprendre quelques

1 éléments de votre récit pour les préciser. Vous avez dit que vous avez

2 donc été réveillé ce 20 octobre par des tirs d'armes relativement lourdes

3 qui visaient le minaret, le minaret de la mosquée basse. C'était 5 ou

4 6 heures du matin, est-ce bien exact ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

6 M. Terrier. - Vous avez dit que votre maison avait été l'objet

7 de tirs ?

8 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, oui.

9 M. Terrier. - Pouvez-vous dire précisément, si vous en avez le

10 souvenir bien entendu, d'où provenaient ces tirs ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Les tirs venaient du bois, près

12 de la maison d'Ivo Papic et de Ravno, d'artillerie donc. Il s'agit environ

13 d'une distance de deux kilomètres à vol d'oiseau de ma maison. C'est là

14 qu'ils étaient depuis quelques mois, peut-être. Je les voyais de mon

15 balcon le soir : il y avait deux PAT, deux canons antiaériens. Je ne suis

16 pas militaire, mais je crois que c'est environ une arme de 40 mm.

17 La seule maison à laquelle on a mis le feu était ma maison.

18 C'était une cible directe et je crois que la maison de Pjanic Hajrudin a

19 peut-être également été incendiée. Et il y a également des tas de foin et

20 des étables auxquels on a mis le feu.

21 M. Terrier. - Votre maison a donc fait l'objet de tirs d'armes

22 que vous avez décrites, armes antiaériennes, qui étaient situées assez...

23 à une distance relativement importante de votre maison ? Est-ce que

24 d'autres tirs ont été dirigés vers vous ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, il y avait des armes

1 personnelles d'infanterie et des fusils automatiques. J'ai dit que les

2 premières rafales sont venues de la maison d'Ivo Papic, enfin je crois que

3 c'est là que c'était parce qu'il y avait du sable jusqu'à la moitié de la

4 fenêtre. Ma maison

5 était surélevée, alors j'ai vu cela le matin.

6 Et sous la maison, il y avait également des mitraillettes

7 personnelles antiaériennes. Donc, du territoire de la forêt, du territoire

8 à proximité du cimetière donc, de ces directions-là provenaient les tirs.

9 M. Terrier. - Donc votre maison a fait l'objet de tirs...

10 M. May (interprétation). - Maître Terrier, je pense que nous

11 devons éclaircir un point avant d'aller plus loin. Le témoin a décrit tout

12 d'abord des premiers tirs de la maison d'Ivo Papic et Dragan Papic, et "Je

13 pense que c'était lui, dit le témoin, parce que j'ai vu cela lorsque nous

14 avons ouvert les volets". Qui est ce "il", "lui" ? Est-ce que le témoin

15 pourrait éclaircir cela ?

16 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est Dragan Papic. J'ai pu le

17 voir lorsque j'ai ouvert les volets, j'ai pu voir une rafale. Il pouvait

18 voir que nous étions à l'intérieur, que nous étions vivants et donc ils

19 ont tiré.

20 M. Terrier. - Peut-on soumettre la pièce à conviction numéro 30

21 au témoin ? Monsieur Ahmic, que représente cette photographie ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison de Dragan Papic

23 et d'Ivo Papic.

24 M. Terrier. - D'où cette photographie est-elle prise ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Cette photographie a été prise

1 environ de la direction de ma maison, ou plutôt peut-être de la route

2 principale qui sépare ma maison de la maison d'Ivo.

3 M. Terrier. - Cette façade que nous voyons est bien une façade

4 qui fait face à la route et, au-delà de la route, à votre maison ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est cela et à ma maison.

6 Oui. Oui, oui.

7 M. Terrier. - Le 20 octobre, au matin, est-ce que des tirs ont

8 été réalisés de cette maison ? Et voulez-vous le préciser dans ces

9 conditions ?

10 Vous indiquez une fenêtre de l'étage à droite de la façade. Qui

11 se trouvait à cette fenêtre ?

12 M. M. Ahmic (interprétation). - Dragan Papic en uniforme noir.

13 M. Terrier. - Tenait-il une arme ? Avait-il une arme dans les

14 mains ?

15 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, il avait un fusil

16 automatique. Oui.

17 M. Terrier. - Faisait-il usage de ce fusil automatique ?

18 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, oui, c'est la première

19 rafale qui a été tirée contre ma maison.

20 M. Terrier. - Ultérieurement, pendant cette journée, avez-vous

21 revu ou aperçu Dragan Papic ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, non. Après cela, j'ai

23 réussi à sortir de là, mais je l'ai vu avant. Après cela, non. En un

24 espace de temps bref, j'ai réussi à arriver jusqu'à Stari Vitez par

25 Vrhovine, etc., je peux vous l'expliquer si cela vous intéresse. De là, je

1 suis allé à Zenica et de là à Tuzla, j'ai commencé à travailler.

2 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, restons quelques instants encore

3 sur cette journée du 20 octobre. Lorsque vous apercevez Dragan Papic à la

4 fenêtre du premier étage de sa maison tirant sur votre maison, avec une

5 arme automatique, quelle heure est-il à peu près ?

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Vers 7 heures et demi, 8 heures.

7 M. Terrier. - Selon votre souvenir...

8 M. M. Ahmic (interprétation). - ...Compte tenu du recul, c'est

9 difficile de s'en souvenir exactement, mais je dirai que c'était entre

10 7 heures et demi et 8 heures et demi, environ. Enfin, d'ailleurs, dans ces

11 moments-là il est difficile de savoir exactement quelle heure il est,

12 quand il y a des tirs, etc..

13 M. Terrier. - Selon votre souvenir, combien de temps ces tirs de

14 la maison de Dragan Papic ont-ils été réalisés sur votre maison ? Est-ce

15 que cela a duré longtemps ?

16 M. M. Ahmic (interprétation). - Cette première rafale et peut-

17 être encore 10 minutes après cela, mais plus de la maison. Après cela,

18 cela venait de sous la maison, de la forêt, du bois. On

19 a commencé à tirer de cette maison-là, et de tous les côtés après.

20 M. Terrier. - Vous avez parlé de tirs de sous la maison, c'est

21 bien cela, Monsieur Ahmic ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

23 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez préciser sur la

24 photographie d'où venaient ces tirs de sous la maison ? Avec le pointeur.

25 (Le témoin indique au moyen du pointeur.)

1 M. M. Ahmic (interprétation). - D'ici on ne peut pas le voir.

2 Peut-être qu'il faudrait... De par là, parce que là on voit une sorte de

3 haie qui a été plantée, on n'arrive pas à voir. C'était de là, environ.

4 (Le témoin indique avec le pointeur.)

5 Cela a été construit plus tard, à l'époque il n'y avait pas

6 cela. Il n'y avait pas ce garage. C'était vers là, vers ce garage. Je

7 pense que cette photographie est plus récente. A l'époque, il n'y avait

8 pas cette construction. Donc de cette direction-là.

9 M. Terrier. - Avez-vous aperçu les personnes qui tiraient des

10 endroits que vous avez indiqués ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui. Oui. Je vous ai dit qui

12 étaient ces personnes.

13 M. Terrier. - Pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Dans ce bois, il y avait

15 plusieurs personnes, mais quand je suis sorti avec mon petit, quand je

16 rampais, j'ai vu : Dragan Papic, Pero Papic, Slavko et Rafael Milicevic et

17 encore quelques autres. Certains, je ne les ai pas reconnus, je ne les

18 connais pas.

19 M. Terrier. - Pour être parfaitement clair et précis, selon

20 votre souvenir, vous avez vu M. Dragan Papic, une première fois à sa

21 fenêtre, c'est exact ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, dans sa maison, oui, oui.

23 Et ensuite, il est sorti et il s'est joint aux autres, mais c'était dans

24 un certain laps de temps, c'était de 8 heures, et moi je suis sorti de la

25 maison vers 4 heures et quart. Donc, il y avait eu un intervalle de temps

1 de 8 heures environ, au cours de cette journée.

2 M. Terrier. - Venons en maintenant au moment où vous êtes sorti

3 de votre maison avec vos enfants, votre famille, votre épouse, votre

4 belle-mère. Vous avez indiqué que vous portiez dans vos bras...

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Ma belle-mère. Oui, mon fils.

6 Oui, je le portais sous le bras comme cela.

7 M. Terrier. - Quel âge avait-il, à ce moment-là, ou elle ? C'est

8 votre fils ?

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Il est né le 28 février 1988 et

10 c'était le 20 octobre 1992. Donc, il avait environ trois...quatre ans

11 environ... quatre ans environ.

12 M. Terrier. - Vous avez dit qu'à ce moment-là, quand vous êtes

13 sorti de la maison, vous avez subi des tirs ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui. Oui, contre moi et contre

15 mon fils. Donc, je répète une fois de plus, pour ce qui est de ma mère, de

16 ma belle-mère et de ma fille, on n'a pas tiré sur elles. Et j'en suis

17 absolument sûr et je le crois aujourd'hui, il n'y avait pas d'intention de

18 tuer des femmes ; la cible des tirs, et contre ma maison, était moi et mon

19 fils.

20 M. Terrier. - A cet instant où vous sortez de votre maison, où

21 avec votre fils de quatre ans sous le bras… d'où proviennent les tirs qui

22 sont dirigés sur vous ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - De là, de cette direction.

24 M. Terrier. - Est-ce que vous avez souvenir de l'arme ou des

25 armes qui ont été utilisées à ce moment-là ? Quel genre d'armes était-ce ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - C'était une mitrailleuse

2 antiaérienne, un PAM ainsi que des fusils personnels d'infanterie. Il y a

3 des rafales qui provenaient de ces armes.

4 M. Terrier. - Vous n'avez pas été atteint ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Non. Non, heureusement.

6 M. Terrier. - Est-ce que, d'une manière quelconque, on pouvait

7 considérer en octobre 1992 que votre maison était un objectif présentant

8 un intérêt militaire ?

9 M. M. Ahmic (interprétation). – Non, non, militaire,

10 certainement pas. Ce jour-là, je n'avais pas d'arme à côté de moi, je n'ai

11 pas tiré, je n'avais pas d'arme. Et de toute façon, je n'étais pas enclin

12 à porter des armes, j'aurais pu en avoir dans mon service mais je n'en

13 avais pas. Un objectif militaire ? Non. Après, après un certain temps...

14 Enfin, j'aimerais dire que toute la population civile d'Ahmici a

15 réussi à se retirer de cette partie-là, dans la partie haute du village le

16 20 octobre, c'est moi seul qui suis resté avec ma famille. Quand je suis

17 arrivé là-haut, je les ai tous trouvés là-haut.

18 Mais pour ce qui est de cet aspect militaire, j'ai appris par la

19 suite que M. Dario Kordic a déclaré à la télévision de Vitez, à la

20 télévision croate de Vitez de l'époque, qu'à Ahmici le 20 octobre on avait

21 détruit un nid de Mudjahidins et un entrepôt militaire. J'ai regardé la

22 télévision et j'ai vu qu'on montrait ma maison. Mais quand tout s'est

23 calmé, après une dizaine, une quinzaine de jours, ma femme est revenue

24 pour aller rechercher nos effets personnels, ceux qui étaient restés et

25 qui n'avaient pas brûlé. Personne n'était entré dans la maison entre-

1 temps. Il restait tous les appareils techniques, il restait la vidéo, la

2 télévision, la caméra. Nous avons récupéré tout cela par la suite. Nous

3 avons réussi à le récupérer.

4 Les événements se sont déroulés de 8 heures à 4 heures de

5 l'après-midi. Nous avons réussi à mettre cela à l'abri en bas dans le

6 local commercial. Nous pensions que cela n'allait pas brûler, et après un

7 certain temps, comme je vous l'ai dit, après une dizaine de jours ou une

8 quinzaine de jours, quand tout s'est calmé, ma femme y est retournée parce

9 que moi je ne souhaitais plus retourner à Ahmici après cela ; je n'y suis

10 plus retourné. Enfin une fois, je suis revenu incognito pendant cette

11 période de 6 mois, d'octobre 92 à avril 93, une seule fois je suis revenu

12 incognito, le jour, mais plus tard je n'y suis pas retourné jusqu'à une

13 période récente, il y a un mois de cela ou plutôt il y a quelques mois de

14 cela, lorsque les gens ont commencé à revenir à Ahmici.

15 M. Terrier. - Qu'est il arrivé à votre maison après votre

16 départ, après le 20 octobre 92 ?

17 Vous avez indiqué qu'elle n'avait pas été fouillée, qu'elle

18 n'avait pas été pillée. A-t-elle subi cependant des dommages ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, le toit a brûlé

20 entièrement, les combles aussi, ainsi qu'une partie du premier étage. Donc

21 le couloir, la chambre des enfants et le garde-manger. Pour ce qui est du

22 reste, là où se trouvaient la salle de séjour, une grande salle de séjour,

23 et la cuisine... cette partie-là, étant donné qu'il a commencé à pleuvoir,

24 les flammes avaient commencé à prendre mais la pluie à éteint l'incendie.

25 Lorsque nous sommes arrivés vers la mosquée du haut, la pluie a commencé à

1 tomber à verse mais je pense qu'après notre départ de la maison, personne

2 n'y est entré pendant 10 jours.

3 Il n'y a pas eu de pillage, nous avons tout retrouvé, les

4 appareils ménagers, ma femme y est retournée avec un autre membre de la

5 famille et a tout récupéré. Moi je suis allé à Stari Vitez, moi-même et ma

6 famille, et j'ai logé chez des membres de la famille de ma femme à

7 Stari Vitez.

8 Et j'étais en sécurité, j'étais protégé.

9 M. Terrier. - Monsieur Ahmic je vais vous présenter deux

10 photographies .

11 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation 60.

12 M. Terrier. - Monsieur Ahmic, votre maison est-elle visible sur

13 cette photographie ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, presque dans sa totalité.

15 (Le témoin indique au moyen du pointeur. On ne voit pas une

16 partie de l'enseigne.)

17 M. Terrier. - Le panneau commercial qui se trouve bien visible

18 sur cette photographie, le panneau jaune avec des lettres rouges, que

19 représente-t-il ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est un panneau qui a été mis

21 après la fin du conflit, c'est une "démolition-autos" Papic, je ne sais

22 pas qui est propriétaire, je pense que c'est Goran, il vend des pièces

23 détachées, de la ferraille etc.. Et je pense que cela marche bien, que

24 même des

25 Musulmans et des Croates viennent lui acheter des pièces.

1 M. Terrier. - Il n'existait pas au moment des événements

2 d'octobre 92, ce panneau, ce panneau publicitaire, ce panneau commercial ?

3 M. M. Ahmic (interprétation). – Non, non, cela a été mis par la

4 suite parce qu'à l'époque il n'avait même pas cette démolition autos.

5 M. Terrier. - Qu'avez-vous fait après le 20 octobre 1992 ? Où

6 êtes-vous allé ? Comment avez-vous vécu après le 20 octobre 1992 ?

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Après m'être enfui, après m'en

8 être tiré vivant, je suis arrivé dans le haut d'Ahmici, dans la maison

9 d'Esad Ahmic, le 20 octobre au soir, j'y ai passé la nuit. Je suis allé...

10 Je portais le costume que j'avais mais j'étais pieds nus, je ne portais

11 pas de chaussures. Nous avons passé la nuit à cet endroit-là et le matin

12 vers 5 heures, 5 heures et demie, nous avons commencé à nous rendre dans

13 la direction de Vrhovine, c'est le village qui se trouve au-dessus

14 d'Ahmici.

15 Pendant un certain temps, je ne sais pas exactement combien de

16 jours, je suis resté dans la maison de la mère du docteur

17 Muhamed Musehinovic, en effet ils sont de ma famille, lui-même était

18 médecin à Vitez. Ils ont réussi à lui dire qu'elle était malade, il est

19 venu lui rendre visite, et quand il est arrivé je lui ai dit que

20 j'aimerais aller à Stari Vitez avec ma famille et, le lendemain, moi-même,

21 ma femme, ma belle-soeur et ma belle-mère et l'enfant sont montés dans un

22 véhicule.

23 Etant donné que moi j'étais déjà recherché, comme criminel qui

24 aurait soi-disant creusé des tombes au cimetière catholique, j'avais peur

25 et j'ai pris... on m'a emballé, on m'a enveloppé de taies d'oreillers et

1 de draps, on m'a mis dans le coffre et c'est comme cela que j'ai traversé

2 le barrage routier, je travaillais dans la Protection civile. Et j'ai donc

3 réussi à établir un contact parce que le premier bureau du HCR en Bosnie a

4 été ouvert à Vitez.

5 A l'époque, le chef Anders Levinsen était un Danois. J'avais eu

6 des contacts avec lui, même avant le 20 octobre : il venait me voir à la

7 maison, nous étions amis et, par la suite, il a dit qu'il a pleuré quand

8 il a vu que ma maison brûlait parce que c'était une belle maison, d'un

9 style bien particulier.

10 Il a réussi à me retrouver après un mois, un mois et demi, et il

11 m'a demandé de quoi je vivais, ce que je faisais. Je lui ai dit que je me

12 cachais, que je vivais de l'aide humanitaire que, moi avant, je

13 distribuais et que maintenant on me la distribuait à moi. Je lui ai dit

14 que j'étais sans maison, il m'a proposé de travailler avec lui, il m'a

15 proposé de travailler dans la section Logistique, que je sois son

16 chauffeur. Je pensais qu'il plaisantait, mais il voulait vraiment dire

17 cela et le lendemain j'ai commencé ce travail.

18 J'ai été son chauffeur jusqu'en décembre environ. Nous étions à

19 Vitez et, étant donné qu'il insistait, il a demandé qu'on me transfère à

20 Zenica. Etant donné que M. Ivica Santic était Président de l'assemblée

21 municipale à l'époque, qu'il avait de très bons rapports avec lui comme

22 moi, il a dit qu'il existait une... qu'il y avait une possibilité : soit

23 qu'on m'abatte, soit qu'on fasse exploser la voiture à un barrage routier

24 du HVO.

25 Donc, sur son insistance, j'ai accepté d'aller à Zenica. Nous

1 sommes restés jusqu'au 21 janvier 93 à Zenica. De là, nous sommes partis à

2 Tuzla car il estimait que pour moi c'était plus sûr d'être le plus éloigné

3 possible de cet endroit et j'y suis resté, à Tuzla, pour travailler pour

4 le HCR.

5 M. Terrier. - A la date du 16 avril 1993, vous vous trouviez à

6 Tuzla ?

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

8 M. Terrier. - Tuzla se trouve au nord de la Bosnie-Herzégovine ?

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

10 M. Terrier. - A quelle distance à peu près de Zenica ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - A l'époque, c'était loin parce

12 qu'il fallait passer par les routes de forêt, par Milankovic. Certaines

13 routes étaient bloquées et moi aussi, pour la première fois, j'ai emprunté

14 cette route. C'était éloigné... enfin, cette route faisait environ

15 221 kilomètres. Je l'ai empruntée bien des fois, la route normale faisait

16 une centaine de kilomètres par Doboj et Grazanica.

17 Le 16 avril, à ce moment-là, j'étais à Tuzla, au bureau, et j'ai

18 vu qu'il s'était passé quelque chose à Ahmici. Mon chef est venu me voir,

19 il m'a demandé si j'avais de la famille et il m'a dit que des événements

20 horribles s'étaient passés. J'ai dit que j'avais un frère, ma mère, etc.

21 Il m'a dit qu'il allait me dire tout ce qu'il savait. Il m'a demandé si je

22 voulais partir pour Zenica, j'ai dit oui.

23 Le lendemain, je suis allé jusqu'à Zenica pour voir s'ils

24 étaient vivants. J'ai eu un véhicule officiel et je me souviens très bien

25 qu'il y avait de la neige, que le 10 avril de la neige était tombée dans

1 cette partie de la Bosnie. Je suis arrivé jusqu'à ma famille à Zenica, je

2 leur ai demandé s'ils savaient quelque chose. Ils m'ont dit que j'en

3 savais certainement plus qu'eux. Je suis resté deux jours et les liaisons

4 radios du HCR m'ont appris que mon frère aîné était allé à Stari Vitez ;

5 pour ce qui est de ma mère, elle se trouvait chez ma sœur à Vitez ce jour-

6 là.

7 Pour ce qui est du reste de la famille, mes oncles, etc., j'ai

8 eu des renseignements sur lesquels ils étaient disparus, tout simplement.

9 Et je suis rentré à Tuzla peut-être autour du 20 avril pour reprendre mes

10 fonctions.

11 M. Terrier. - A Zenica, vous avez rencontré un certain nombre de

12 personnes de votre famille par conséquent ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, ceux qui avaient réussi à

14 sortir. Il y avait plusieurs endroits où les gens avaient été rassemblés,

15 mais les gens de ma famille la plus proche avaient réussi à sortir et nous

16 leur sommes venus en aide avec la nourriture et autre.

17 M. Terrier. - Les membres de votre famille vous ont-ils raconté

18 ce qui s'est produit le 16 avril à Ahmici ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, mais bien plus tard.

20 M. May (interprétation). - Maître Terrier, un instant s'il vous

21 plaît.

22 (Le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

23 M. le Président (interprétation). - Maître Terrier, même s'il

24 n'existe aucune règle pour empêcher les éléments de preuve par ouï-dire,

25 je me demande si nous ne pourrions pas avancer car nous entendrons

1 d'autres éléments de preuve sur ce qui s'est passé le 16 avril. Et je

2 pense que nous n'avons pas besoin d'entendre des éléments par ouï-dire de

3 ce témoin sur ce qui s'est passé le 16 avril.

4 M. Terrier. - Bien, Monsieur le Président.

5 Monsieur Ahmic, depuis 1993, êtes-vous retourné à Ahmici ?

6 (Microphone pour le témoin s'il vous plaît, dit l'interprète.)

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, il y a quelques mois. On

8 est en train de rénover des maisons à Ahmici : il s'agit de 35 maisons, y

9 compris la mienne, et j'étais là depuis le mois d'avril de cette année, et

10 avant cela je n'y suis pas allé.

11 A un moment donné, j'étais Président du conseil municipal à

12 Vitez. Après la signature de l'accord de Washington entre les Bosniens et

13 les Croates, j'étais Président du conseil municipal de l'organe

14 législatif. Notre coopération était excellente. Nous avons réussi à

15 rétablir l'eau, l'électricité, etc.. Maintenant, j'habite à Ahmici, ma

16 famille également car la maison est en train d'être rénovée.

17 Mais je dois dire ici au Tribunal que la situation générale est

18 bonne, mais qu'il reste encore certains problèmes.

19 Je crois que j'ai eu plusieurs problèmes avec Goran Papic.

20 L'année dernière, il m'a empêché de passer sur la route avec ma voiture,

21 je l'ai d'ailleurs dit à la police. Il y a eu quelques altercations et à

22 une reprise, même, il a foncé sur mon enfant avec sa voiture. L'enfant a

23 sauté dans le fossé pour sauver sa peau, il ne savait pas de qui il

24 s'agissait.

25 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser qui est Goran Papic ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - Goran Papic est le frère... le

2 fils d'Ivan Papic. Il y a eu des provocations contre moi-même et ma

3 famille.

4 M. Le Président - Excusez-moi. Monsieur le Procureur,

5 considérez-vous que ces événements présents, actuels sont pertinents par

6 rapport au fait sur lequel porte notre procès ? Tout ce qui se passe

7 maintenant ?

8 M. Terrier. - Monsieur le Président, je pense qu'effectivement

9 il peut être utile au Tribunal, qui devra forger sa conviction sur tous

10 les éléments de preuve que nous lui soumettrons, de savoir ce qu'ont été,

11 ce que sont devenues et ce que sont aujourd'hui les relations entre les

12 communautés croates et musulmanes d'Ahmici.

13 Je ne dis pas que nous nous trouvons au coeur même de notre

14 procès, bien entendu, mais c'est un élément d'information qui peut être

15 n'est pas inutile au Tribunal. Bien entendu, le Tribunal en fera l'usage

16 qu'il souhaite en faire.

17 M. Le Président - D'accord, mais on peut se pencher sur le

18 climat général, l'atmosphère générale qui prévaut maintenant à Ahmici,

19 mais sans peut-être indiquer nécessairement des noms de personnes

20 spécifiques, surtout s'il s'agit de personnes se rapportant... liées aux

21 accusés.

22 M. Terrier. - Je n'envisageais pas de poser d'autres questions

23 que celles-là sur cet aspect du témoignage de M. Ahmic.

24 Monsieur Ahmic, Dragan Papic se trouve-t-il dans cette salle ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

1 M. Terrier. - Voulez-vous indiquer à quel endroit il se trouve

2 dans cette salle ?

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Au dernier rang. Le premier,

4 celui qui porte une barbe. Est-ce qu’il faut que je le montre du doigt ?

5 M. Terrier. - Je ne crois pas que cela soit nécessaire.

6 Il me reste à soumettre une dernière photographie au témoin. Je

7 pensais, elle est assez peu différente de celle qui a été déjà soumise.

8 C'est simplement la photographie de sa maison.

9 Mme Le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 61.

10 (Le témoin indique au moyen du pointeur.)

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui. C'est plus ou moins la même

12 photographie que tout à l'heure mais sous un angle légèrement différent.

13 M. Terrier. - Merci Monsieur Ahmic.

14 Je souhaite que les pièces 59, 60 et 61 soient versées comme

15 pièces à conviction au dossier du Tribunal. Monsieur Le Président, je n'ai

16 pas d'autres questions.

17 M. Le Président - Merci beaucoup Monsieur Terrier.

18 M. Le Président (interprétation). - Je vois qu'il n'y a pas

19 d'objections au versement au dossier des différentes pièces à conviction.

20 Je demande maintenant à Me Pavkovic, s'il peut nous dire quels conseils de

21 la défense va ou vont contre-interroger le témoin ?

22 M. Pavkovic (interprétation). - C'est Monsieur Le Président…

23 tout d'abord, bonjour Monsieur le Président. Le témoin sera contre

24 interroger par Me Petar Puliselic, puis par Me Ranko Radovic, puis par

25 moi-même.

1 M. Le Président (interprétation). - Je vous remercie.

2 Maître Puliselic ?

3 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Papic(?), vous avez

4 parlé du mois d'octobre, et vous avez dit qu'en provenance de Busovaca, de

5 Vojnica, et également d'autres endroits, les forces du HVO se sont

6 dirigées vers Novi Travnik. Et ceci pour soutenir les forces du HVO qui

7 étaient en conflit avec l'armée de Bosnie-Herzégovine dans cette région,

8 et que c'est la raison pour laquelle vous avez dressé le barrage pour

9 empêcher le passage de ces forces.

10 Vous avez dit également que le HVO avait démontré, d'une manière

11 fausse, vouloir aider ses propres forces dans la région de Jajce où il y

12 avait un combat mené contre les Serbes.

13 La question que j'aimerais vous poser, c'est de savoir d'où vous

14 tirez cette information que le HVO n'avait pas l'intention de se diriger

15 vers Jajce ?

16 Est-ce que ces informations ont été vérifiées ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Tout d'abord, quand vous parlez

18 du terme "Listopad",

19 je vais vous demander d'utiliser le terme que je comprends, c'est le mois

20 d'octobre.

21 Deuxièmement, c'était la Défense territoriale à cette époque-là

22 et ce n'est pas l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 Troisièmement, l'information était d'une bonne source, je l'ai

24 vérifiée, j'ai dit que j'ai fait partie de la direction la plus élevée,

25 par conséquent les hommes politiques étaient au-dessus de l'armée.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

2 si dans la région de Jajce à cette époque-là, il y avait les combats entre

3 les représentants de la République serbe et les forces du HVO ? Est-ce que

4 vous êtes au courant ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Dans la région de Jajce il n'y

6 avait pas encore la République serbe, il y avait l'agression entre les

7 forces serbes et les forces bosniaques, il y avait ensemble les Croates,

8 les Bosniaques et les Serbes.

9 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

10 qui avait emporté la victoire dans ces combats ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Je vais vous demander de bien

12 vouloir ne pas me poser les questions de ce genre-là. Je ne suis pas là

13 pour parler de Jajce, je suis ici pour parler d'autres choses.

14 M. Puliselic (interprétation). - C’est important parce que cela

15 fait référence à ce que nous parlons.

16 M. M. Ahmic (interprétation). - Jajce n'a pas réussi à se tenir.

17 Jajce malheureusement est tombée.

18 M. Puliselic (interprétation). - Si nous partons de Busovaca en

19 direction de Jajce, est-ce que c'est par Travnik qu'il faut passer ? De

20 Busovaca à Jajce ?

21 M. M. Ahmic (interprétation). - Je sais qu'on traversait vers

22 Travnik et Vlavkic.

23 M. Puliselic (interprétation). - Mais il faut passer par Travnik

24 pour joindre Jajce ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il y a une autre

2 route ? S'il y a cette route, pouvez-vous me dire quelle est la route la

3 plus courte ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

5 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que le

6 20 octobre 92, vous étiez dans votre maison à Ahmici avec votre famille au

7 moment où l'attaque du HVO a commencé au petit matin et, par la suite

8 également, au début de l'après-midi ?

9 Dans la déclaration que vous avez présentée à l'enquêteur du

10 Tribunal international, vous avez précisé que votre maison... qu'on avait

11 tiré sur votre maison en provenance de Hrasno du fusil mitrailleur et vous

12 avez dit également que les tirs venaient en provenance du bois. Vous avez

13 précisé également qu'à cette époque-là vous avez pu remarquer Dragan Papic

14 qui tirait d'une mitraillette en direction de votre maison ?

15 M. M. Ahmic (interprétation). - Le matin.

16 M. Puliselic (interprétation). - Maintenant, vous dites que

17 c'est d'abord de la maison de Dragan Papic, d'un fusil automatique, qu'on

18 avait tiré.

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui. La première fois, je l'ai

20 dit également.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous affirmez maintenant, vous

22 n'en avez pas parlé auparavant, que Dragan Papic avait utilisé PAT ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - PAM.

24 M. Puliselic (interprétation). - Oui, effectivement.

25 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est la différence.

1 M. Puliselic (interprétation). - Vous n'en avez pas parlé

2 auparavant. Vous avez dit par la suite qu'il y avait, autour du PAM,

3 d'autres personnes, d'autres voisins croates, ce que vous n'avez pas

4 précisé lors de votre déclaration précédente.

5 Est-ce que vous pouvez, de manière très précise, nous indiquer

6 où se trouvait le PAM ?

7 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est dans la forêt, en-dessous

8 de la maison d'Ivo Papic ; je l'ai déjà montré sur la photographie.

9 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Vous avez, lors de votre

10 exposé d'aujourd'hui, vous avez précisé que Dragan Papic avait tiré de son

11 fusil automatique. Par la suite, vous avez dit que vous pensiez que

12 c'était lui qui avait tiré. Est-ce que vous êtes sûr ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - C'était peut-être un lapsus

14 linguae, mais j'en étais sûr. Je m'en excuse.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire qui

16 avait ouvert le volet de la fenêtre ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Ma femme un volet, et moi-même

18 j'ai ouvert le volet de l'autre fenêtre.

19 M. Puliselic (interprétation). - En même temps ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

21 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que c'est vous le

22 premier ou votre femme ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Moi, j'étais le premier à ouvrir

24 les volets.

25 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez parlé aujourd'hui

1 également d'un autre point dont vous n'avez pas parlé auparavant.

2 Vous avez dit, entre autres, que sur la maison et la fenêtre de

3 Dragan Papic il y avait les sacs remplis de sable.

4 M. M. Ahmic (interprétation). - A moitié.

5 M. Puliselic (interprétation). - A quelle hauteur est la

6 fenêtre ?

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas mesuré la fenêtre

8 mais j'ai dit jusqu'à la moitié de la fenêtre de Dragan Papic, j'ai parlé

9 de ces sacs de sable.

10 M. Puliselic (interprétation). - Comment avez-vous pu voir que

11 Dragan Papic était en uniforme noir alors que le sac, donc, a été jusqu'à

12 la moitié de la fenêtre ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Dragan Papic était, il y a

14 plusieurs mois, en uniforme noir.

15 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit qu'à cette

16 époque-là il était en uniforme noir ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, il avait le couvre-chef

18 noir.

19 M. Puliselic (interprétation). - Comment il était, ce bonnet ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). - C'était le couvre-chef noir.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit l'uniforme.

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'était à moitié l'uniforme

23 également que je voyais.

24 M. Puliselic (interprétation). - Lors de votre témoignage, ce

25 matin, vous avez dit qu'après la première rafale du fusil automatique, le

1 coup de feu s'ensuivait, j'en ai parlé également. Vous avez donc fait

2 quelques... enfin il y avait quelques différences dans vos déclarations,

3 je l'ai déjà précisé tout à l'heure.

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas de quelle

5 déclaration s'agit-il.

6 M. Puliselic (interprétation). - Je parle de la déclaration que

7 vous avez donc donnée à l'enquêteur du Tribunal international. Elle date

8 du 6, le 17, je m'excuse, 17 novembre 97 et le 9 décembre 97.

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me donner

10 lecture, s'il vous plaît, de ces déclarations ?

11 M. Puliselic (interprétation). - Je vais vous demander

12 également... je vais demander à l'huissier de bien vouloir porter la

13 déclaration au témoin pour qu'il voit si c'est véritablement cette

14 déclaration de laquelle il s'agit.

15 (L'huissier la porte au greffe qui l'amène au témoin.)

16 Mme le Greffier. - La pièce de la défense 1/5.

17 M. le Président (interprétation). - Ce document porte

18 certainement des annotations personnelles d'un des conseils de la défense

19 et je me demande si nous pouvons le verser au dossier à ce titre. Je

20 pense... je demande si Me Puliselic peut nous fournir une copie ? Où est-

21 ce qu'il a apposé des annotations sur ce document ?

22 Maître Krajina, est-ce que c'est votre copie ?

23 M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, tous nos

24 confrères avaient donc fait une liste des déclarations. Nous n'avons pas

25 d'objection que ce document soit versé au dossier.

1 M. le Président (interprétation). - Merci.

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit donc d'un texte en

3 anglais ?

4 M. Puliselic (interprétation). - Mais je peux vous le présenter

5 en langue croate.

6 M. M. Ahmic (interprétation). - En langue bosniaque

7 éventuellement.

8 M. Puliselic (interprétation). - Mais j'avais en langue anglaise

9 mais on peut également présenter en langue croate.

10 Mme le Greffier. - La pièce de la défense 2/5A.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Puliselic, est-ce que

12 vous pourriez dire au témoin à quelles pages et à quelles lignes vous

13 faites référence, là où il y a une incohérence et une différence dans sa

14 déclaration ? Est-ce que vous pourriez indiquer l'endroit précis où, selon

15 vous, il n'y a pas correspondance entre ce qu'il a dit, ici dans sa

16 déposition devant la Chambre, et ce qu'il a déclaré à l'enquêteur ?

17 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est la

18 version anglaise et anglaise qui se trouve chez le témoin.

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Pour moi, c'est le texte en

20 bosnien. Si vous voulez, je peux donc vous citer : "Il y avait d'abord les

21 tirs d'artillerie en provenance de Hrasno, à 2, 3 kilomètres plus loin. Et

22 à ce moment-là, j'ai vu Dragan Papic, fils d'Ivo Papic, qui tirait d'un

23 fusil automatique à partir de la fenêtre de sa maison."

24 M. Puliselic (interprétation). - J'ai tout simplement précisé

25 que dans cette déclaration, vous n'avez pas parlé du fait que Dragan Papic

1 a été le premier et que par la suite il y en avait d'autres.

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Ce n'est pas comme ça que vous

3 avez dit, vous avez tout simplement dit que ma déclaration n'était pas en

4 concordance avec ce que je disais tout à l'heure. Mais de toute façon,

5 j'ai dit ce que j'ai dit et je vous prie d'en tenir compte.

6 M. le Président (interprétation). - Maître Puliselic, est-ce que

7 nous pouvons passer à une autre question car je crois que nous avons

8 suffisamment éclairci ce point ?

9 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, vous affirmez

10 que vous avez vu Papic dans la forêt ainsi que quelques autres de vos

11 voisins croates et que vous avez vu également que Papic tirait de cette

12 arme PAM. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment Dragan Papic pouvait

13 être à tous les endroits : d'abord à la fenêtre, en même temps il y a les

14 coups de tirs qui commencent de la forêt, et vous le voyez dans la forêt

15 pratiquement en même temps ? Pouvez-vous me dire à quelle distance se

16 trouve la forêt ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas dit que c'était en

18 même temps. J'ai dit que tout ceci se passait dans un intervalle entre

19 8 heures, 8 heures et demie et l'après-midi. Donc, la première rafale, au

20 moment où il avait tiré, c'est vers 16 heures de l'après-midi, quand j'ai

21 commencé à ramper avec mon fils que je portais en-dessous de mon bras. Par

22 conséquent, si j'ai rampé, j'ai pu voir Dragan Papic, ses copains, les

23 armes, etc., étant donné que j'ai rampé et il était au-dessus de moi.

24 Une personne ne peut pas être à deux endroits en même temps, il

25 faut bien nous comprendre. J'ai dit que le premier incident était le matin

1 entre 7 heures 30 et 8 heures 30, alors que le deuxième incident s'est

2 passé à 16 heures.

3 En ce qui concerne ma maison, elle est à 60, 80 mètres : par

4 conséquent, il n'y a qu'une route principale alors que la forêt... entre

5 ma maison et la forêt, entre Dragan Papic et la forêt, c'est

6 150 mètres par rapport à ma maison et 80 par rapport à la maison

7 de Dragan.

8 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, vous n'avez

9 parlé que maintenant qu'il s'agissait de l'après-midi.

10 M. M. Ahmic (interprétation). - J'ai bien parlé d'un intervalle

11 entre 7 heures 30 et 16 heures de l'après-midi, 8 heures et 16 heures de

12 l'après-midi.

13 M. le Président (interprétation). - Le témoin a raison, mais

14 j'aimerais essayer d'éclaircir un point. Il a dit maintenant que dans

15 l'après-midi, autour de 4 heures, vers 16 heures, il a vu Dragan Papic en

16 train de tirer sur lui pendant qu'il portait son fils dans ses bras. Est-

17 ce que vous pourriez nous préciser que c'était bien ce que vous vouliez

18 dire ? Est-ce que vous l'avez vu en train de tirer sur vous ou non ?

19 Je crois que, précédemment, vous avez dit que des tirs

20 provenaient d'une zone bien précise, près de la maison de M. Papic. Mais

21 est-ce qu'à 16 heures vous avez vu M. Papic en train de tirer sur vous ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Non seulement Papic mais j'ai vu

23 tous les autres. Papic a tiré du PAM et les autres ont tiré également. Et

24 il y avait des balles d'ailleurs qui traversaient à côté. J'ai vu les

25 trous également dans l'herbe, j'ai rampé et j'allais en zigzag et c'est

1 par la chance que j'ai pu éviter les balles.

2 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, vous êtes sorti

3 de chez vous par derrière de la maison ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, j'ai bien précisé.

5 M. Puliselic (interprétation). - Par où vous êtes passé, s'il

6 vous plaît, au moment où vous avez quitté la maison ? Quelle était la

7 direction ?

8 M. M. Ahmic (interprétation). - Je vais demander la photographie

9 de ma maison, s'il vous plaît, pour vous montrer.

10 M. Le Président (interprétation). - Je crois que c'est la

11 pièce 60 ou 61. Laquelle

12 souhaitez-vous voir ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Par conséquent, je n'étais pas

14 derrière la maison. La porte d'entrée, c'est de ce côté-là. Ces parties

15 avant, côté droit.

16 M. Puliselic (interprétation). - Par où vous êtes parti ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est la voiture Opel qui était

18 garée. Et j'ai pu donc traverser le champ. C'est là où il y avait tirs en

19 direction de la forêt, c'est là comme je l'ai dit que j'ai traversé

20 l'autre route, vers la maison de Pezer Omer et ensuite vers la mosquée.

21 C'est comme cela que je m'en suis sorti.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que véritablement on

23 peut voir de cet endroit-là, qui est à côté du PAM, qui tire ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, bien sûr. Le PAM est là.

25 C'est à une centaine de mètres.

1 M. Puliselic (interprétation). - Centaine de mètres dans la

2 forêt ?

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, c'était au début de la

4 forêt. Je n'ai pas dit que c'était entre les arbres, mais la forêt est

5 juste derrière la maison. Cela me paraît parfaitement clair.

6 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire

7 Monsieur Ahmic, si avant l'événement que nous décrivons le 20 octobre, il

8 y avait des barrages qui ont été dressés devant votre maison ?

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Le 19 octobre, oui.

10 M. Puliselic (interprétation). - Le 19 octobre ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

12 M. Puliselic (interprétation). - Avant, avant... un mois avant.

13 Par exemple, est-ce qu'il y avait un barrage qui avait été dressé devant

14 votre maison ?

15 M. M. Ahmic (interprétation). - A côté de ma maison, non. S'il y

16 avait un point ou un barrage, je ne sais pas, c'est possible, dans cette

17 zone vers le cimetière, etc., mais pas devant ma maison. Il y avait

18 malheureusement beaucoup de ce genre de barrages et de points de contrôle

19 sur la route à cette époque-là.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

21 qu'à un moment donné vous avez fêté un anniversaire d'une fille, la fille

22 de Rafael Milicevic et que vous avez filmé par la caméra ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, comme j'avais filmé

24 également le mariage de M. Dragan Papic.

25 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

1 de cette situation-là ? Nous avons l'information que, juste après cet

2 événement, le barrage avait été dressé juste à proximité de votre maison.

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

4 la date ?

5 M. Puliselic (interprétation). - C'était le 30 septembre 1992 et

6 cela devait être le lendemain.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, devant ma maison mais pas

8 trop loin par rapport à la maison.

9 M. Puliselic (interprétation). - Donc, nous sommes d'accord.

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

12 Marijan Jukic ?.

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, je connais les deux

14 Marijan Jukic, je ne sais pas à qui vous pensez.

15 M. Puliselic (interprétation). - Je pense à Marijan Jukic qui a

16 travaillé à la police.

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Marijan Jukic au

19 moment où le barrage avait été dressé, quelque peu plus loin par rapport à

20 votre maison, était venu chez vous pour vous demander de démanteler ce

21 barrage ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'il était venu. Et

23 d'autres personnes avec moi ; il y avait Sulejman qui était avec moi. Je

24 ne sais pas s'il m'avait parlé directement.

25 M. Puliselic (interprétation). - Il vous a prié ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement

2 qu'il s'était adressé avec moi mais je le connais très bien.

3 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez démantelé

4 ce barrage au moment où il vous l'a demandé ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne pense pas que cela a

6 quelque chose à voir avec l'événement dont nous parlons, mais je pense que

7 jusqu'à la nuit le barrage a été démantelé.

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez porté

9 l'uniforme militaire ?

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Non.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez possédé

12 les armes ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Non. J'avais une arme

14 officielle.

15 M. Puliselic (interprétation). - Mais c'est à cela que je

16 pense ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Pas chez moi.

18 M. Puliselic (interprétation). - Où est-ce que vous l'aviez

19 cette arme ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). - Dans le siège du parti.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous n'avez jamais amené cette

22 arme à la maison ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Non parce que j'avais des

24 enfants qui étaient de bas âge.

25 M. Puliselic (interprétation). - Mais, j'ai l'information que

1 vous avez tiré de votre maison ?

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Non. Y a-t-il quelqu'un qui a vu

3 que j'avais tiré ?

4 M. Puliselic (interprétation). - Oui. Est-ce que vous avez tiré

5 sur Goran Papic ? Il était mineur.

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Non. Ce sont des insinuations.

7 J'ai dit que je ne portais jamais d'arme sur moi.

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que, à cause de cet

9 événement que vous contestez, Goran Papic vous en a parlé à Vitez ?

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Quel Papic ?

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que, quand vous vous

12 êtes rencontrés à Vitez, il vous l'a reproché ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, on n'a jamais parlé de

14 cela, on ne s'est jamais rencontré avec Dragan Papic à Vitez.

15 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

16 travaillé au HCR ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

18 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous dire ce que vous

19 avez fait ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est le chef principal danois,

21 Andersen, que j'avais conduit. J'étais conducteur.

22 M. Puliselic (interprétation). - Jusqu'à quand vous y étiez ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Jusqu'à la fin 94.

24 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi vous êtes parti ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Parce que je devais m'occuper de

1 ma famille et j'ai travaillé au HCR.

2 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi vous avez quitté le

3 HCR ? Quelle était la raison de quitter le HCR ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Il y avait le nouveau chef qui

5 est arrivé, le mien est parti, moi je suis retourné à Zenica et j'ai

6 travaillé à l'office du HCR et je n'étais pas d'accord avec le nouveau

7 chef qui était un espagnol.

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

9 dire si vous avez été

10 condamné auparavant ?

11 M. M. Ahmic (interprétation). - Sur le plan pénal, jamais. Mais

12 quelques amendes.

13 M. Puliselic (interprétation). - Non, mais je vous pose la

14 question si vous avez été condamné dix ans auparavant ?

15 M. M. Ahmic (interprétation). - Il y avait une procédure,

16 effectivement, qui a été... J'ai fait l'objet de ce procès et j'avais été

17 sanctionné, mais je n'avais pas de peine d'emprisonnement. C'est par

18 contumace qu'on m'avait jugé.

19 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez appartenu

20 à l'association des Jeunes musulmans ?

21 M. M. Ahmic (interprétation). - Non.

22 M. le Président (interprétation). - Je suggère maintenant de

23 faire une pause avant de passer aux questions de Me Radovic et

24 Me Pavkovic.

25 Et j'aimerais remercier les accusés d'avoir accepté une pause

1 plus courte. Nous n'aurons une pause que d'un quart d'heure pour espérer

2 achever le contre-interrogatoire du témoin. Nous avons une suspension

3 d'audience plus brève de 15 minutes.

4 (L'audience, suspendue à 10 heures 55, est reprise à

5 11 heures 10.)

6 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, ou tout

7 d'abord Maître Pavkovic ?

8 M. Radovic (interprétation). - C'est moi qui m'exprimerai en

9 dernier aujourd'hui.

10 M. le Président (interprétation). - Très bien, Maître Pavkovic,

11 à ce moment-là.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, Bonjour,

13 Bonjour Monsieur Ahmic.

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Bonjour.

15 M. Pavkovic (interprétation). - J'aimerais que nous nous

16 comprenions bien. Je parle la langue que je parle par ailleurs et, comme

17 vous pouvez le constater, nous utilisons également des services

18 d'interprétation. J'espère que nous nous comprendrons bien.

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense, j'espère, mais si

20 vous citez des mois, écoutez par exemple pour "listopad", "prosinac", je

21 ne sais pas de quels mois il s'agit.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Très bien, j'en tiendrai compte.

23 Monsieur Ahmic, d'après les éléments en possession de la défense, il

24 ressort que pour ce qui est des événements sur lesquels vous avez déposé

25 aujourd'hui, vous en parlez pour la première fois, après cinq ans, aux

1 enquêteurs du Bureau du Procureur. Dites-moi, comment se fait-il

2 précisément que vous êtes devenu témoin dans le cadre de ces événements ?

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Il n'est pas vrai que c'était la

4 première fois. J'avais également fait des déclarations à nos organismes.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous ai dit que, compte tenu

6 des éléments qui étaient en ma possession, en notre possession, c'était le

7 cas, et pas ceux que vous avez.

8 M. M. Ahmic (interprétation). - Compte tenu des éléments dont je

9 dispose, j'ai fait des déclarations plus tôt également. J'ai fait des

10 déclarations lorsque je suis sorti d'Ahmici aux organes de sécurité, etc.,

11 chez nous, sur la manière dont je m'en étais tiré.

12 M. Pavkovic (interprétation). - J'attire votre attention sur ce

13 fait et si je le fais, c'est que mes questions, en partie, reposeront sur

14 votre déposition aujourd'hui, et en partie sur les déclarations sur

15 lesquelles Me Puliselic a attiré votre attention. Et je pense que je m'en

16 tiendrai également aux éléments là-dedans.

17 Monsieur Ahmic, vous êtes l'un des fondateurs du Parti d'action

18 démocratique et ensuite vous avez été vice-président de ce parti. Vous

19 avez dit que vous aviez à un moment exercé les fonctions du Président.

20 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Compte tenu de ces fonctions que

22 vous occupiez, vous pouviez connaître les relations politiques sur le

23 territoire qui nous occupe, Vitez et plus particulièrement Ahmici.

24 J'aimerais savoir quel était votre point de vue et quel est votre point de

25 vue sur les relations internationales entre les Croates et les Bosniens,

1 comment vous voyez le développement de ces rapports, jusqu'au premier

2 conflit du 20 octobre 1992 ?

3 En réalité, vous avez parlé des rapports de vous-même, de Papic

4 et d'une partie de Croates, mais comment voyez-vous les rapports de

5 manière plus générale, très brièvement s'il vous plaît ?

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Dans la Bosnie centrale, là où

7 j'habite, dans l'Ovstina de Vitez et Ahmici, les rapports entre ces

8 deux peuples et avec un troisième peuple, il y en avait 1507, 1507 Serbes,

9 je crois, des autres il y en avait 2000 et quelques, les rapports étaient

10 bons. Il n'y avait pas de frictions interethniques ou autre.

11 Mon père m'a également dit qu'au cours de la Deuxième Guerre

12 mondiale, les rapports étaient également bien entre les deux communautés.

13 Joso Vidovic a sauvé la vie de mon père au cours de la Deuxième Guerre

14 mondiale. Il s'est caché dans son étable, et lorsque les soldats

15 souhaitaient fouiller l'étable, il a sauvé la vie de mon père, Adem Ahmic.

16 Ils s'entendaient très bien.

17 Les rapports après les élections multipartis, donc après la

18 création disons des partis nationaux, étaient bons entre les différents

19 peuples et je pense que vous savez très bien que nous formions une

20 coalition avant les premières élections multipartis au Parlement. Jusqu'à

21 ce qu'arrive à la tête du HDZ M. Mate Boban.

22 A partir de ce moment-là... enfin, jusque-là, pendant qu'étaient

23 M. Kljuic et Perinkovic et les autres, je ne sais plus comment ils

24 s'appellent, pendant ce temps-là, nous nous entendions très bien. Et en

25 fin de compte nous avons mis en place des structures étatiques communes :

1 à Vitez, nous avions un chef de la police croate, un chef législatif

2 croate, un chef de l'exécutif était un Croate, le commandant de la police

3 était un Musulman, un Bosnien. Donc, au niveau de l'Etat et au niveau

4 inférieur, les rapports entre ces deux peuples étaient relativement bons

5 jusqu'au moment où... enfin, je ne vais pas vous donner de détails, mais

6 il s'agit en bref, du moment qui a précédé le changement de politique du

7 HDZ.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'aimerais que

9 nous nous limitions dans le temps sur cette période, jusqu'au 20.

10 M. Boban est arrivé après le 20 octobre 1992 à la tête du HDZ.

11 J'ai bien compris tout le reste. Est-ce que vous pouvez me dire encore

12 autre chose sur ces rapports ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous

14 voulez parler. Est-ce qu’il s'agit sur le plan politique ?

15 M. Pavkovic (interprétation). - Sur le plan politique, les

16 rapports entre les différentes nationalités ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Eh bien entre les différentes

18 nationalités, je dirais que jusqu'au mois de juin, juillet 1992, les

19 rapports étaient relativement bons. Vous savez que nous avons offert une

20 résistance commune dans Bosavina, dans la Bosnie occidentale, à Brcko, en

21 Bosnie orientale, etc. En Herzégovine, la résistance du HVO et de la TO

22 était commune.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez donc mené la guerre

24 ensemble, au début ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Bien. Je ne m'attarderai plus

2 sur cette question. Passons à un élément plus concret, passons aux

3 événements du 20 octobre 1992.

4 Vous avez déclaré que ce jour-là, vous avez reçu un ordre du

5 quartier général de la Défense territoriale de Vitez, d'ériger un barrage

6 routier à Ahmici, sur la route qui va de Busovaca à Vitez. Dites-moi : qui

7 vous a donné cet ordre ?

8 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas obtenu d'ordre car

9 je n'étais pas soldat, cette instruction a suivi une ligne politique. Pour

10 ce qui est de la ligne, la voie militaire, c'étaient les civils armés ou

11 la Défense territoriale.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Qui a reçu des renseignements

13 selon lesquels il fallait ériger un barrage ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - La personne qui était chef de

15 l'armée.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Et qui était chef de l'armée ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne le sais pas.

18 M. Pavkovic (interprétation). - De qui l'avez-vous appris ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai appris du Président du

20 parti et du Président de la présidence de guerre.

21 M. Pavkovic (interprétation). - A votre connaissance, qui a

22 organisé les gens pour que ce barrage routier soit mis en place ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Je crois que c'est le quartier

24 général de la Défense territoriale.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous avez fait

1 l'armée, par ailleurs ?

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, de l'ex-JNA.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous savez comment...

4 Comment fallait-il défendre cet obstacle, étant donné que vous n'aviez pas

5 d'arme ; or vous savez qu'on nous apprenait que les obstacles devaient

6 être défendus.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Vous avez posé cette question

8 d'une certaine manière et moi on ne m'a pas appris ce genre de choses.

9 J'étais cuisinier dans la JNA et on ne m'apprenait pas ce genre de choses,

10 sur des obstacles sur la route. Vous ne pouvez pas comparer ces deux

11 armées, il s'agissait de conditions différentes.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne vous ai pas posé cette

13 question-là ; je vous ai posé une question, vous m'avez dit qu'il n'y

14 avait pas d'armes.

15 M. M. Ahmic (interprétation). - J'ai dit qu'il y en avait très

16 peu.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Dites-moi maintenant qui était à

18 la tête de ce groupe, comme vous l'appelez, ce groupe de citoyens, de

19 villageois armés, qui était organisé dans l'optique de la mise en place du

20 barrage ?

21 M. M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'est Muris Ahmic

22 qui en était à la tête.

23 Le fils de mon oncle.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Très bien, poursuivons.

25 Monsieur Ahmic, et je reviens là au matin du 20 octobre, tôt ce

1 matin-là. Vous avez dit qu'on a tiré sur votre maison, qu'ensuite on y a

2 mis le feu, et que les autres maisons musulmanes, ou les autres maisons

3 appartenant à des Bosniens, n'ont pas subi de dégâts à ce moment-là. Est-

4 ce que c'est exact ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'elles n'ont

6 pas été endommagées, on a tiré également sur d'autres maisons musulmanes,

7 mais j'ai dit qu'on n'y a pas mis le feu, à part la mienne et en partie la

8 maison de Hajrudin Pjanic, le rez-de-chaussée. Mais je crois qu'on y a mis

9 le feu, que c'est des personnes manuellement qui ont mis le feu, et on a

10 également mis le feu à des étables ainsi qu'à des tas de foin car je

11 voyais cela depuis ma maison, je voyais que tout cela brûlait autour de

12 moi.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Ce matin-là, vous avez dit

14 qu'avec votre famille vous êtes descendu dans votre maison, sous la cage

15 d'escalier, sous l'escalier ?

16 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, l'escalier, les marches

17 d'entrée.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Dites-moi, est-ce que cette cage

19 d'escalier est dirigée vers l'endroit d'où venaient les tirs ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). – Non, non, pas directement, mais

21 de côté. Pas directement.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous aviez un point

23 de vue vers l'endroit d'où venaient les tirs ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Par la porte.

25 M. Pavkovic (interprétation). - La porte était ouverte ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - Non.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Alors comment pouviez-vous

3 suivre et voir les tirs, et

4 d'où ils venaient ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Non. A travers cette porte, ce

6 n'était pas possible, on ne pouvait le faire que d'en haut.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Mais vous avez dit

8 qu'immédiatement après le début des tirs, vous êtes descendu.

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai mis mes enfants à

10 l'abri sous la cage d'escalier ; moi je suis monté et moi-même, ma belle-

11 soeur, et ma femme avons commencé à transporter des appareils ménagers car

12 la maison avait déjà commencé à brûler.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Encore une autre question, qui

14 est liée d'ailleurs : Monsieur Ahmic, vous avez dit que vous n'êtes plus

15 membre du SDA ?

16 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Pourquoi avez-vous quitté le

18 SDA ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est une question personnelle ;

20 je suis devenu membre d'un autre parti et j'estime qu'en ce moment, ce

21 parti pour la Bosnie-Herzégovine est plus acceptable pour moi. C'est

22 M. Hari Silajdzic qui en est Président.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit que votre nouveau

24 parti politique avait les mêmes principes politiques, pour une Bosnie-

25 Herzégovine indépendante ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Maintenant vous avez dit autre

3 chose ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne vois pas ce que j'aurais

5 dit d'autre.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Vous devriez le savoir.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Dites-moi ce que vous pensez que

8 j'ai dit. Je suis devenu membre du parti pour la Bosnie-Herzégovine, qui

9 est un parti démocratique plurinational, pluriethnique, qui se bat pour

10 une Bosnie indépendante. Le SDA se bat pour les mêmes idéaux, mais peut-

11 être que les moyens d'y parvenir sont différents.

12 M. Pavkovic (interprétation). - C'est peut-être là votre

13 interprétation, mais je vais passer à autre chose.

14 Revenons à ce barrage routier. On vous a dit que le barrage

15 allait être érigé sur la route, à proximité de votre maison. A ce moment-

16 là, vous avez demandé à différentes personnes de... vous avez pris contact

17 avec d'autres personnes et vous avez demandé que le barrage routier soit

18 déplacé plus haut, vers le cimetière. A qui l'avez-vous demandé ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Au Président de la présidence de

20 guerre et à d'autres personnes.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Comment se fait-il que c'est

22 vous, un civil, et non pas les membres des formations militaires, qui

23 l'ont fait ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Parce que la maison et la maison

25 de Papic étaient en cause et je ne voulais pas qu'on mette un barrage

1 entre ces deux maisons.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit également que

3 l'objectif de ce barrage routier était d'empêcher les forces de l'armée

4 croate, ou plutôt du HVO, de les empêcher d'aller vers Novi Travnik ou

5 Jajce et que vous les avez empêché de passer ? Si j'ai bien compris, ce

6 que vous avez dit.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas dit que c'étaient

8 les forces de l'armée croate tout d'abord.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit, ou plus

10 précisément le HVO, c'est le conseil de défense Croate, par ailleurs on

11 les a empêché ou plutôt on les a empêché de passer car...

12 M. M. Ahmic (interprétation). - ...mais si on les avait vraiment

13 empêché, ma maison n'aurait pas été incendiée, le village n'aurait pas été

14 détruit, etc.. Mais, pendant un certain moment on les a empêché d'aller

15 dans cette direction.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Cela correspond donc à votre

17 déclaration précédente, c'est-à-dire qu'ils ont tout de même réussi à

18 percer le barrage mais avec un certain délai ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, pas la défense mais le

20 barrage qui empêchait le passage des civils, des marchandises et de

21 l'armée.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur Le Président, si vous

23 me le permettez, j'aimerais revenir un instant sur les éléments de preuve

24 présentés par Me. Puliselic, et j'aimerais montrer au témoin qu'il a dit

25 qu'on avait réussi à franchir leur défense.

1 M. Le Président (interprétation). - Oui.

2 M. Pavkovic (interprétation). - C'est des éléments qui sont en

3 la possession du témoin. Je demanderai au témoin de regarder la page deux

4 et la fin de cette page.

5 M. M. Ahmic (interprétation). - Très bien. "Nous avons établi un

6 barrage routier, le HVO a réussi à forcer notre dépense", bon, ce n'était

7 pas une dépense, peut-être défense, peut-être que je me suis exprimé

8 ainsi, vous avez ce texte en anglais. "Le HVO a réussi à forcer notre

9 défense et à poursuivre sa route vers Novi Travnik". Ecoutez, si quelqu'un

10 érige un barrage routier sur une route, c'est logique de défendre, de se

11 défendre sur ce barrage.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez

13 cuisinier ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Bien écoutez, certaines choses

15 tout à fait logiques sont même connues des cuisiniers.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

17 Monsieur Le Président.

18 Monsieur Ahmic, j'aimerais vous demander une fois de plus

19 d'éclaircir un point : comment est-ce possible que vous portiez dans vos

20 bras un enfant de quatre ans et en même temps être en train de ramper, de

21 fuir les coups de feu, donc être en train de vous cacher, et en même temps

22 attentivement, comme vous l'avez dit aujourd'hui, vous réussissez à voir,

23 y compris les vêtements que portent les gens qui sont à une centaine de

24 mètres de vous, dans la forêt, au début de la forêt ? Je crois qu'à ce

25 moment-là vous vous retirez, vous utilisez certains endroits qui vous

1 permettent de vous protéger contre les tirs. Si c'est bien ce qui s'est

2 passé, alors comment avez-vous pu voir ce que vous nous avez relaté ici

3 aujourd'hui ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Eh bien écoutez, votre

5 constatation selon laquelle on peut voir, ramper et sauver un enfant est

6 exacte. Et si vous aviez été dans cette situation, si votre vie avait été

7 en cause et celle de votre fils, et bien on est capable de bien des

8 actions différentes en même temps. Mais, entre huit heures le matin, et

9 quatre heures de l'après-midi, ou plutôt seize heures, pour être plus

10 précis, si nous nous comprenons mal, c'est une période de 8 heures.

11 Pendant cette période-là, j'étais au premier étage de ma maison,

12 j'avais une vision parfaite du bas, je pouvais voir toutes ces personnes,

13 et bien des fois, et au moment où je suis sorti, j'ai déjà dit qu'une Opel

14 Record était garée, ma voiture, et quand j'ai ouvert la porte pour la

15 première fois, une rafale a été tirée, la deuxième fois, il n'y avait pas

16 de rafale, j'ai réussi à sortir et derrière cette voiture, je suis resté

17 environ 10 à 15 minutes, et je voyais car j'attendais d'autres tirs. Mais,

18 lorsque je suis sorti sur l'espace dégagé, il n'y avait pas d'objets qui

19 me permettaient de m'abriter donc je suis allé en zigzag.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie.

21 M. Le Président (interprétation). - J'ai encore une question à

22 poser au témoin.

23 Monsieur Ahmic, vous avez dit également la chose suivante : les

24 tirs étaient dirigés vers vous, mais on n'a pas tiré sur votre femme, sur

25 votre fille, sur votre belle-mère, si j'ai bien compris ce que vous avez

1 dit.

2 En d'autres termes, le but des présumées attaques n'était pas

3 constitué des autres civils, mais de vous-même personnellement ?

4 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui. J'ai dit, et je me tiens à

5 ce que j'ai dit, que les femmes, que les femmes civiles n'ont pas reçu de

6 coups de feu et n'ont pas… prétendument, on a tiré sur moi-même et sur

7 mon fils.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie, c'est vous qui

9 dites cela. Je vous remercie. Merci, Monsieur Le Président.

10 M. Le Président (interprétation). - Merci. Maître Radovic ?

11 M. Radovic (interprétation). - Je vais être très direct.

12 Si vous étiez la cible de ceux qui tiraient sur vous, pourquoi

13 avez-vous pris l'enfant de quatre ans, au lieu de le laisser aux femmes

14 sur lesquelles on n'a pas tirées ?

15 M. M. Ahmic (interprétation). - Au moment même où cela se passe,

16 est-ce que votre femme aurait eu l'idée, ou votre belle-sœur, ou belle-

17 mère, de prendre l'enfant, parce que l'enfant avait tellement peur, il

18 tremblait pendant le bombardement, pendant les tirs d'artillerie. Je pense

19 que ce moment-là véritablement c'était dur.

20 M. Radovic (interprétation). - Ce n'est pas la question à ma

21 réponse. Parce que votre enfant aurait pu se sentir en

22 sécurité aussi bien avec sa mère qu'avec vous-même, je vous

23 demande pourquoi la mère n'a pas pris l'enfant, alors qu'on n'a pas tiré à

24 son encontre, alors que c'est sur vous qu'on avait tiré.

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Probablement que, dans les

1 conditions actuelles, j'aurais fait ce que vous venez de dire, de toute

2 façon c'est un garçon, sur les six enfants, il y a un seul enfant qui est

3 né, les autres malheureusement ne sont pas nés, ce n'était pas pour moi

4 une question de réfléchir beaucoup trop, j'ai pris mon petit garçon parce

5 que j'y tenais énormément.

6 M. Radovic (interprétation). - Au moment où vous avez parlé

7 devant le Procureur, vous n'avez pas parlé de la même manière de la

8 mitrailleuse antiaérienne. Vous avez dit que le HVO avait utilisé les

9 mitrailleuses antiaériennes en direction… en provenance, pardon, de la

10 forêt, derrière donc la maison d'Ivo Papic qui était le père de

11 Dragan Papic. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est bien comme cela que

12 vous l'avez déclaré ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

14 où cela se trouve, la version croate. J'ai la version croate.

15 M. Radovic (interprétation). - Je vais chaque fois insister sur

16 la version croate que vous avez, donc ce n'est pas la version bosniaque.

17 Nous avons la même traduction, je pense que vous êtes d'accord avec moi.

18 M. M. Ahmic (interprétation). – Ce n'est pas que je veux vous

19 contredire, mais chacun aime sa propre langue.

20 M. Radovic (interprétation). – Donc, on va parler de la

21 traduction. Est-ce que vous l'avez ?

22 M. M. Ahmic (interprétation). – Oui, c'est comme ça que j'avais

23 rédigé ma déclaration, ce qui a été précisé.

24 M. Radovic (interprétation). - Est-ce c'est comme ça que vous

25 avez dit à l'enquêteur ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - Si c'est marqué ici par écrit, à

2 ce moment-là, je l'ai précisé.

3 M. Radovic (interprétation). - Comment pouvez-vous préciser,

4 apporter les précisions dans une déclaration au bout d'un temps assez long

5 qui s'est écoulé depuis les événements, jusqu'au moment où vous avez

6 présenté la déclaration ?

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Si M. Dragan Papic n'est pas

8 membre du HVO, ce n'est pas lui qui aurait tué Pero Papic… et les autres,

9 je pense ici à ces personnes, Dragan Papic avait utilisé le PAM et les

10 autres avaient d'autres fusils.

11 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me décrire

12 la mitrailleuse antiaérienne utilisée par Dragan Papic ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Les trois tubes, il y a un affût

14 également, sur lequel il est posé, j'ai vu cette mitrailleuse la nuit

15 auparavant. Il a été donc posé sur l'affût, trépied, je ne l'ai pas vu

16 personnellement, mais je suis tout à fait sûr qu'il s'agit d'un PAM, d'une

17 mitrailleuse antiaérienne.

18 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai toujours pas compris la

19 description détaillée où se trouve la munition sur le PAM en question ?

20 M. M. Ahmic (interprétation). - Cette munition se trouve au

21 niveau de la bande.

22 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire qu'il y a les

23 trois tubes et qu'il y a la

24 bande.

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Mais moi, je ne me suis pas

1 rendu à côté, mais il y a un chargeur, je l'ai vu et j'ai vu à cette

2 distance-là.

3 M. Radovic (interprétation). - Et la mitrailleuse antiaérienne

4 ne se trouve pas selon vous, juste en-dessous de cache-flammes ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). – Je ne sais pas.

6 M. Radovic (interprétation). – Moi, je le sais.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai vu.

8 M. Radovic (interprétation). - Vous dites que vous l'avez vu.

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Moi, je ne suis pas allé jusque

10 là-bas, mais c'est à 100 mètres, ce n'était pas à côté de ma maison.

11 M. Radovic (interprétation). - Quelle est la distance entre la

12 maison de Dragan Papic et votre maison ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - J'ai dit entre 60 et 80 mètres

14 et jusqu'à la forêt, 150 mètres à peu près.

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 M. M. Ahmic (interprétation). - Non, mais je m'excuse,

19 "réfugié", j'aimerais bien que vous utilisiez le vocabulaire tout à fait

20 propre. Ce n'est pas un "expulsé", c'est un "réfugié", je m'en suis

21 occupé.

22 M. Radovic (interprétation). - Ce n'est pas une question de

23 terme, ce que je voudrais savoir, c'est si vous le connaissez ou pas. Il

24 s'agit d'un témoin protégé et c'est le témoin protégé qui avait parlé

25 d'une autre arme.

1 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic, vous

2 n'auriez pas dû mentionner ce nom et je demande au Greffe que la version

3 soit expurgée. Veuillez vous abstenir de mentionner les

4 noms des témoins protégés, merci.

5 M. Radovic (interprétation). – Excusez-moi,

6 Monsieur le Président, j'ai bien compris que j'avais commis une erreur,

7 mais j'ai déjà prononcé le nom.

8 Je poursuis donc : il y a une autre arme qui a été décrite ici

9 même dans ce prétoire et qui concerne donc l'arme de Dragan Papic.

10 M. M. Ahmic (interprétation). - Je vais vous demander de ne plus

11 m'épuiser. Je ne sais pas ce dont le témoin en question avait parlé, je ne

12 sais pas comment il a décrit non plus l'arme, je ne sais pas quelles sont

13 ses connaissances sur les armes, personnellement, j'ai été très concis.

14 M. Radovic (interprétation). – Lui, n'était pas le cuisinier, au

15 contraire, lui, il a été très chevronné là-dessus.

16 M. le Président (interprétation). – Ecoutez, il a déjà dit quel

17 était son point de vue et il ne vaut pas la peine de poursuivre là-dessus.

18 Est-ce que vous pourriez passer à une autre question s'il vous plaît ?

19 Je crois que vous avez bien dit ce que vous vouliez dire, c'est-

20 à-dire qu'il y a une incohérence, en tout cas, ce que vous estimez être

21 une incohérence entre deux témoins. Maintenant nous pouvons passer à autre

22 chose, merci.

23 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'abonde

24 parfaitement dans votre sens, mais la question que j'avais posée, c'était

25 plutôt pour la fiabilité également du témoin, crédibilité du témoin.

1 L'uniforme noir, d'après vous, c'était quoi ?

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas bien entendu.

3 M. Radovic (interprétation). - Quand on parle de l'uniforme

4 noir, qu'est-ce que ceci représente dans votre conscience que quelqu'un

5 porte l'uniforme noir ?

6 M. M. Ahmic (interprétation). – L'uniforme noir était l'uniforme

7 que portaient des groupes de personnes pendant la Deuxième Guerre

8 mondiale. C'étaient les membres du mouvement des Oustachis. Ils portaient

9 des chemises noires, c'est l'Histoire qui me l'avait appris, l'Histoire

10 que

11 j'ai apprise à l'école. C'est un uniforme par conséquent qui a été porté

12 par les Oustachis, par le mouvement fasciste du temps de la Deuxième

13 Guerre mondiale et Dragan Papic portait également un emblème du HVO et sur

14 le chef …le couvre-chef et sur l'uniforme portait l'emblème "U", la lettre

15 "U". C'est très laid et très provocant.

16 M. Radovic (interprétation). - D'après tout ce que vous venez de

17 dire, tous les membres de l'armée d'Oustachis portaient l'uniforme noir,

18 c'est bien cela, ce que vous voulez dire ?

19 M. M. Ahmic (interprétation). - Vous me posez la question, c'est

20 comme si c'était une leçon de l'Histoire, mais la Croatie indépendante, du

21 temps de la Deuxième Guerre mondiale, c'étaient les Oustachis et

22 l'uniforme était porté par les Oustachis, alors que là maintenant, ce sont

23 les unités spéciales.

24 M. Radovic (interprétation). - Je vous pose la question si c'est

25 tout le monde qui portait le même uniforme, et les chemises noires ?

1 M. M. Ahmic (interprétation). - De toute façon, tout le monde

2 sait que c'étaient les fascistes.

3 M. Radovic (interprétation). - Je voulais tout simplement vous

4 demander si c'était une unité spéciale ou pas, ou si on pouvait les mettre

5 en corrélation avec le mouvement Oustachi de la Deuxième Guerre mondiale.

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.

7 M. Radovic (interprétation). - C'étaient les membres qui

8 appartenaient à des fascistes italiens du temps de la Deuxième Guerre

9 mondiale.

10 M. M. Ahmic (interprétation). - En ce qui me concerne, c'est

11 tout ce que je savais de l'Histoire et ce qu'on m'avait appris de

12 l'Histoire.

13 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que votre père, pendant la

14 Deuxième Guerre mondiale, avait pris part dans la guerre et avait

15 participé de quel côté ?

16 M. M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'à cette époque-là,

17 il avait "LDH", il a été

18 emprisonné par les Allemands et il a passé dans les camps en Allemagne, je

19 ne peux pas vous dire exactement combien de temps il est passé dans un

20 camp de concentration en Allemagne, il est mort depuis bien longtemps. Il

21 s'est enfui de ce camp et il est retourné en Bosnie-Herzégovine et je sais

22 également qu'il m'avait raconté qu'il avait été réserviste avec

23 Kupreskic Ivo, après 45, c'était l'oncle de Kupreskic Janic etc..

24 M. Radovic (interprétation). - C'était JNA ?

25 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi vous me

1 posez les questions concernant mon père.

2 M. Radovic (interprétation). – Mais si, j'ai des raisons.

3 M. M. Ahmic (interprétation). - Il était membre d'une armée

4 musulmane.

5 M. Radovic (interprétation). - De la division S.S. ?

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, à ma

7 connaissance non.

8 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que vous n'avez pas

9 été condamné et vous avez dit également que vous aviez subi une peine.

10 Est-ce que vous pouvez dire devant la Chambre quelle était la raison pour

11 laquelle vous avez été jugé coupable et vous avez également… on vous a

12 imposé une peine ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas honte de dire

14 ouvertement dans le prétoire tout ce que j'ai à dire. J'ai travaillé dans

15 un café en 64-65. J'étais garçon de service, on s'est bagarré très tard

16 dans la nuit, il y avait quelqu'un qui est arrivé dans ce café. C'étaient

17 les années 74-75. Donc, cet invité qui était saoul avait sorti le couteau,

18 nous l'avons mis dehors. Le patron à cette époque-là, j'ai travaillé donc

19 comme garçon, il l'avait donc mis en dehors avec moi, ensemble, et j'ai

20 été considéré comme complice dans cette bagarre. C'étaient les années 74-

21 75 et la peine qui a été prononcée, c'était la peine avec sursis.

22 M. Radovic (interprétation). – C'est quel acte que vous avez

23 commis ? C'est cela qui m'avait intéressé.

24 M. M. Ahmic (interprétation). - De toute façon, je n'ai pas

25 honte, c'est de cela qu'il s'agissait. Je n'avais jamais subi quoique ce

1 soit comme peine. On n'a jamais prononcé de peine à mon égard à part les

2 amendes dans les accidents de circulation, etc..

3 M. Radovic (interprétation). - A l'époque donc, le 20 octobre

4 quand il y avait des maisons qui ont été incendiées, est-ce que

5 Dragan Josipovic et sa maison et son étable ont été incendiées également ?

6 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, parce sa maison

7 et l'étable se trouvent de l'autre côté. Je n'en ai parlé à personne. Il y

8 a peut-être cette possibilité, mais je ne suis pas au courant, je ne sais

9 pas, je ne peux pas vous le dire.

10 M. Radovic (interprétation). – Mais, on ne vous demande pas de

11 dire ce que vous ne savez pas.

12 Est-ce que vous pouvez me dire quelque chose au sujet du village

13 Tolovici ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Je connais le village mais je ne

15 sais pas ce qui vous intéresse.

16 M. Radovic (interprétation). - La population était composée en

17 majorité de qui ?

18 M. M. Ahmic (interprétation). - Recensement 91 : deux tiers

19 Serbes et un tiers c'étaient les Bosniens, à peu près. Je pense que

20 c'était un peu ce rapport-là.

21 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce qui se passait avec les

22 Serbes de ce village ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Les Serbes de ce village sont

24 partis avec l'aide du HVO et du quartier général de Vitez. Ils ont été

25 déplacés sur le territoire de Republika sprska, de la République serbe.

1 Ils avaient donc accepté de se déplacer, une fois avec Pero Skopjak, avec

2 moi-même, avec Joviza également Mijatic qui était le Président du SDS.

3 A cette époque-là, nous sommes allés pour les calmer, pour leur

4 demander de ne pas être déplacés, de ne pas accepter d'être déplacés, etc.

5 Je parle de nous trois parce que nous étions des leaders politiques à

6 cette époque- là. Par conséquent, nous avons essayé de leur conseiller de

7 ne

8 pas y aller. Ils ne sont pas partis ensemble mais, de toute façon, ils

9 sont partis ultérieurement. Le village Tolovici, il y a très peu de gens

10 qui sont restés, et surtout pas dans la partie qui est contrôlée par

11 l'armée.

12 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi les Serbes sont-ils

13 partis de Tolovici ?

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas quelles étaient

15 les raisons mais je sais qu'ils étaient une population minoritaire et

16 probablement ils avaient peur. Il y avait les vengeances à cette époque-

17 là. Kupres est tombé. Vous savez ce qui s'était passé à Kupres, vous savez

18 très bien ce qui s'est passé à Ravno, etc.

19 M. Radovic (interprétation). - Dans votre déclaration, devant le

20 Procureur, vous avez parlé de Pero Skopjak. Vous avez dit qu'il était

21 responsable de la police.

22 M. M. Ahmic (interprétation). - Il était directeur de la police.

23 M. Radovic (interprétation). - Jusqu'à quand ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Jusqu'au début du conflit.

25 M. Radovic (interprétation). - Quelle était la date : 20/10 ou

1 16/4 ?

2 M. M. Ahmic (interprétation). - 20/10, il a été directeur. Il

3 n'était pas, le 16 avril, sûr. C'était Samija Mirku qui était le

4 directeur. C'était un ami de classe, malheureusement il a été fusillé. Il

5 était juge de Travnik. Le 16 avril, c'était Zamja Mirko, je me souviens

6 très bien que c'est par lui et par un ami de Kiseljak que j'ai essayé de

7 le ramener, mais le 16, à Kiseljak, il y avait le conflit. Pero Skopjak,

8 je ne sais pas jusqu'à quelle date exactement, mais je sais qu'à partir

9 des élections multipartites, après la structuration du pouvoir, etc.,

10 c'est Pero Skopjak qui était à la tête de la police. Saban était son vice-

11 président.

12 M. Radovic (interprétation). - Je m'intéressais tout simplement

13 à la date.

14 M. M. Ahmic (interprétation). - Je ne connais pas la date.

15 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

16 Sakib Ahmic dont la famille a péri à Ahmici ?

17 M. M. Ahmic (interprétation). - J'en connais deux.

18 M. Radovic (interprétation). - Mais on sait qu'il y avait un

19 Sakib Ahmic qui a été tué.

20 M. M. Ahmic (interprétation). - Mon oncle a été tué, Sakib Ahmic

21 et puis son fils.

22 M. Radovic (interprétation). - Sakib Ahmic, qui est le fils de

23 Dervic ?

24 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le connais.

25 M. Radovic (interprétation). - Le 16 avril, vous étiez à Tuzla,

1 si j'ai bien compris ?

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui.

3 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'à Tuzla vous avez pu

4 voir les émissions de télévision ?

5 M. M. Ahmic (interprétation). - J'avais la possibilité mais je

6 n'ai pas regardé.

7 M. Radovic (interprétation). - Vous n'avez pas regardé du tout ?

8 M. M. Ahmic (interprétation). - Je travaillais jusqu'à

9 10 heures, minuit. C'était la Bosnie orientale qui tombait, HCR se

10 trouvait à Brcko, à Banovici, à Teocak, etc.. Je n'avais pas le temps, je

11 ne regardais pas, je m'excuse. Je poursuis, tout simplement pour terminer

12 ce que je pensais : en ce qui concerne Ahmici et le 16 avril, tout ce qui

13 s'est passé, c'est sur le moniteur que je l'ai appris.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire

15 par quelqu'un qu'à la télévision on avait montré un certain nombre de

16 personnes qui ont réussi à être évacuées à Ahmici et qui se sont

17 retrouvées à l'hôpital ?

18 M. M. Ahmic (interprétation). - C'est beaucoup plus tard que je

19 l'ai appris, quand j'étais à Zenica, pas à cette époque-là.

20 M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 Merci Monsieur le Témoin.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

23 Maître Terrier, est-ce que vous avez d'autres questions ?

24 M. Terrier. - Quelques clarifications. La première se rapporte à

25 la condamnation subie par M. Ahmic : je pense qu'il y a eu une difficulté

1 dans la traduction de sa réponse à la question de M. Puliselic. Il est

2 inscrit dans le transcript: "Question : Avez-vous été condamné ? Réponse :

3 Not for a crime but for disminors, au pluriel." Cette rectification a

4 peut-être été apportée en réponse à une question de Me Radovic, mais je

5 voudrais qu'il soit bien clair, Monsieur Ahmic, que vous n'avez été

6 condamné qu'une fois. C'est ce que vous avez dit.

7 M. M. Ahmic (interprétation). - Oui, oui. Il n'y avait qu'une

8 seule fois que j'ai été condamné. C'était une bagarre, comme je l'avais

9 déjà dit : nous nous sommes défendus contre quelqu'un qui a pénétré dans

10 le café. Par conséquent, une seule fois, et c'était une peine avec sursis,

11 je l'ai bien précisé.

12 M. Terrier. - Quel âge aviez-vous ?

13 M. M. Ahmic (interprétation). - C'était en 75, je devais avoir

14 20 ans. J'ai travaillé comme garçon dans ce café.

15 M. Terrier. - Sur une question de Me Radovic, il semble que des

16 contradictions aient été relevées entre les déclarations d'un autre témoin

17 et les déclarations de M. Ahmic faites devant ce Tribunal.

18 Monsieur Ahmic, avez-vous saisi de quelles contradictions il

19 pouvait s'agir ? Dans la mesure où les armes décrites par l'autre témoin

20 ont été aperçues en avril 1993, tandis que les armes que vous avez

21 décrites ont été vues par vous en octobre 1992. Avez-vous compris les

22 prétendues contradictions relevées par Me Radovic ?

23 M. M. Ahmic (interprétation). - Non.

24 M. Terrier. - Une dernière question Monsieur Le Président, à

25 quelle distance, le 19 octobre, à quelle distance du barrage mis en place

1 sur la route se trouve, se trouvait votre maison ?

2 M. M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'on peut dire que le

3 barrage était à côté du cimetière, j'en ai déjà parlé, par rapport à ma

4 maison. Je ne suis pas tout à fait expert en la matière, pour dire quelle

5 était la distance exacte, mais c'était entre 500 et 600 mètres à peu près.

6 M. Terrier. - Par conséquent, peut-on raisonnablement penser que

7 les tirs directs que vous avez subis, que votre maison a subis, ne peuvent

8 pas avoir été dirigés sur ce barrage ?

9 M. M. Ahmic (interprétation). - Non. Absolument, non.

10 M. Terrier. - Je vous remercie, Monsieur Ahmic.

11 Monsieur Le Président, je n'ai pas d'autres questions.

12 M. Le Président - Merci.

13 M. Le Président (interprétation). - Je crois qu'il n'y a pas

14 d'objections à ce que le témoin soit libéré de manière définitive.

15 Monsieur Ahmic, je vous remercie d'être venu déposer. Vous pouvez vous

16 retirer.

17 M. M. Ahmic (interprétation). - Merci.

18 M. Le Président (interprétation). - J'aimerais dire pour

19 commencer, qu'aujourd'hui, j'ai eu l'impression que pour ce qui est de la

20 crédibilité des témoins, les conseils de la défense ont ouvert une sorte

21 de "boîte de Pandor." Plusieurs questions ont été portées qui, d'une

22 manière formelle, étaient liées à la crédibilité du témoin.

23 Mais, je pense qu'il aurait fallu en parler pour un accusé,

24 mentionné par le témoin, et pas pour les autres. Je pense que nous allons

25 donc procéder de manière stricte sur cette question de la crédibilité des

1 témoins, et ceci s'appliquera a fortiori lorsque nous passerons aux

2 témoins de l'accusation qui parleront plus précisément d'événements qui se

3 sont produits le 16 avril et qui parleront notamment d'un ou de plusieurs

4 des accusés. Car sinon, tous les conseils de la défense pourront poser un

5 grand nombre de questions. Or, comme je l'ai dit, il ne devrait s'agir en

6 principe que du conseil de la défense de l'accusé mis en cause.

7 J'aimerais maintenant demander à l'accusation si elle a une

8 liste de témoins qu'elle a l'intention de citer la semaine prochaine, pour

9 que les conseils de la défense sachent d'avance quels sont les témoins qui

10 vont être cités.

11 Nous disposons du document déposé le 19 août, page 6,

12 paragraphe 5, nous avons une liste de 13 témoins. Est-ce que vous allez

13 vous en tenir à cette liste ?

14 Jusqu'ici nous avons entendu quatre témoins, plus bien sûr le

15 témoin expert le Colonel Watters.

16 M. Terrier. - Monsieur Le Président, cette liste qui a été

17 établie au début de cette semaine et remise à la défense ainsi qu'au

18 Tribunal est toujours d'actualité, dans la mesure où ces témoins que nous

19 avions cités à ce moment-là, nous pensions qu'ils pourraient être entendus

20 au cours de cette semaine-ci. Puisqu'ils ne peuvent pas l'être, bien

21 entendu, ils le seront au cours de la semaine prochaine.

22 Dès que nous serons en mesure de prolonger la liste de ces

23 témoins, nous le ferons mais il me semble que déjà avec les témoins qui

24 restent à être entendus sur cette liste, plusieurs jours d'audience seront

25 sans doute employés. Donc, je pense que...

1 M. Le Président - Oui. Il s'agit bien de 9 témoins, je vois

2 qu'il y a encore 9 témoins. On commence par l'ancien numéro 4 qui devient

3 numéro 5. Et on commence lundi matin, par celui-là. Je ne sais pas s'il

4 est protégé. Donc, j'essaie d'éviter de prononcer son nom. On commence par

5 lui et on continue 6, 7, dans cet ordre ?

6 M. Terrier. - C'est cela, Monsieur Le Président.

7 M. Le Président - 9 et, si on voit qu'on marche bien, peut-être

8 que vous allez convoquer d'autres témoins ?

9 M. Terrier. - Oui, Monsieur Le Président.

10 M. Le Président - Vous allez nous dire de quels témoins il

11 s'agit donc ?

12 M. Terrier. - Absolument, Monsieur Le Président. Mais, il me

13 semble que déjà avec

14 ces témoins à venir, annoncés et à venir, plusieurs jours d'audience

15 seront évidemment nécessaires, si bien que nous avons le temps de prévenir

16 la défense. Nous préviendrons bien sûr la défense en temps utile,

17 suffisamment à l'avance, comme vous l'avez souhaité.

18 M. le Président. - Vous vous rappelez, il y avait 10 témoins

19 pour lesquels on n'avait pas de déclaration. Je vous avais demandé de nous

20 fournir, de nous donner un sommaire.

21 M. Terrier. - Ceci a été fait ; c'est en cours de transmission,

22 c'est transmis ou c'est en cours de transmission au Tribunal ainsi qu'à la

23 défense.

24 M. le Président (interprétation). - Parfait. Merci.

25 Y a-t-il des questions ?

1 Est-ce que les conseils de la défense ont un point à soulever

2 avant que nous ne suspendions l'audience ?

3 Est-ce que vous avez un point à soulever quant à notre procès la

4 semaine prochaine ?

5 Dans ce cas, j'aimerais conclure en revenant sur la demande qui

6 a été faite à l'accusation, c'est-à-dire écourter la liste des témoins qui

7 ne porteront que sur le chef d'accusation numéro 1. J'en avais compté 32,

8 peut-être que certains se sont retirés, déjà, sur ces 32.

9 Peut-être que certains figurent sur la liste de ceux qui ne

10 viendront pas ; mais est-ce que vous pourriez écourter encore cette

11 liste ?

12 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, nous

13 sommes en train de réévaluer de manière permanente l'état des éléments de

14 preuve, et tous les jours nous prenons des décisions quant à la manière de

15 rationaliser au mieux la présentation de nos moyens de preuve. Nous allons

16 réduire, je crois, le nombre de témoins.

17 Toutefois, je ne peux conclure sans exprimer ma préoccupation

18 sur des éléments qui se sont produits pendant le contre-interrogatoire et

19 j'aimerais pouvoir exprimer ces préoccupations, peut-être en huis clos.

20 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous faites

21 allusion à la mention du nom

22 d'un témoin protégé ?

23 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

24 M. le Président (interprétation). - Mais c'était probablement un

25 lapsus.

1 M. Moskowitz (interprétation). - C'était là ma préoccupation.

2 M. le Président (interprétation). - C'est la raison pour

3 laquelle nous avons cette procédure visant à expurger les noms.

4 M. May (interprétation). - Est-ce que vous ne pourriez pas vous

5 entretenir avec les conseils de la défense ? Et expliquer quelles sont les

6 règles ? Je pense que c'est quelque chose qui peut être traité entre

7 conseils, peut-être qu'ils ne connaissent pas bien notre procédure et

8 peut-être que si vous en parlez, cela permettra de résoudre le problème.

9 M. Moskowitz (interprétation). - C'est une très bonne

10 suggestion. Je pensais, j'avais supposé qu'ils comprenaient parfaitement

11 les règles du jeu ; peut-être que je me suis trompé. Mais ce qui me

12 préoccupe, c'est que ce nom a été évoqué dans un contexte où, clairement,

13 cela n'était pas nécessaire. La déposition n'était pas liée à ce qu'a dit

14 ce témoin, et le laps de temps entre ce que connaît ce témoin et l'autre

15 témoin était de plusieurs mois, et j'ai l'impression que de manière

16 délibérée on a essayé de citer ce nom pour que la galerie du public, avec

17 des journalistes, l'entende.

18 Nous savons que les témoins... Si le témoin protégé, le premier

19 témoin protégé revient en Bosnie, et si son nom se trouve publié dans les

20 journaux, alors il se trouve en danger ; c'est là ma préoccupation.

21 M. May (interprétation). - C'est une allégation très grave que

22 vous faites là.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Je ne sais pas si c'est exact,

24 mais j'ai entendu le contre-interrogatoire, et je n'ai pas vu de besoin,

25 de nécessité de citer le nom de ce témoin.

1 Ce témoin-ci a quitté Ahmici en octobre 1992 et l'autre témoin

2 n'est pas arrivé à Ahmici avant le mois de février 1993 ; je crois que

3 cela est bien clair. Je ne sais pas si mon allégation est fondée, mais en

4 tout cas, cela ne me plaît guère.

5 M. le Président (interprétation). - Bien. Mais partons du

6 principe qu'il s'agit d'un lapsus, et imaginons que cela ne se reproduira

7 pas.

8 Je pense que le Juge May a fait une suggestion qui était

9 excellente. Vous devriez entrer en contact avec les conseils de la

10 défense, vous réunir et discuter à fond du problème.

11 Je pense que les parties souhaitent peut-être savoir comment

12 nous allons procéder la semaine prochaine, si nous aurons des audiences,

13 et quand ? D'après le calendrier, nous nous réunirons l'ensemble de la

14 semaine prochaine, à part vendredi après-midi qui sera libre comme

15 d'habitude.

16 Pour ce qui est de la troisième semaine, qui commence le

17 31 août, nous nous réunirons également mais lundi après-midi,

18 lundi 31 août, nous n'aurons pas d'audience.

19 Pour ce qui est du vendredi après-midi, du 4 septembre, nous

20 n'aurons pas d'audience non plus. A part cela, nous poursuivrons les

21 audiences.

22 Nous vous communiquerons par la suite le calendrier à venir,

23 nous ne savons pas encore ; la semaine prochaine probablement, nous

24 saurons si nous devrons également nous occuper d'une autre affaire. Cela

25 dépend encore d'une décision des membres qui composent la Chambre d'appel.

1 Nous ne pouvons donc pas vous dire encore si nous pourrons nous réunir

2 trois ou quatre semaines de suite.

3 En tout cas, il paraît certain que nous nous réunirons trois

4 semaines à la suite, jusqu'au 4 septembre, mais nous aurons probablement

5 besoin de deux semaines supplémentaires pour l'exposé des moyens de preuve

6 de l'accusation.

7 Maître Moskowitz, qu'en pensez-vous ? Compte tenu de la cadence

8 des interrogatoires principaux et contre-interrogatoires, peut-être que

9 nous n'aurons pas besoin de trois semaines, comme prévu par l'accusation,

10 mais au moins cinq semaines pour l'exposé des moyens de preuve de

11 l'accusation ?

12 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, au moins.

13 M. le Président (interprétation). - Donc cinq à six semaines...

14 A la fin de la semaine prochaine, nous vous dirons comment se

15 poursuivront les choses à la fin de ces trois premières semaines, si nous

16 aurons une interruption d'une semaine, peut-être ; comme je vous l'ai dit,

17 cela dépend d'une autre affaire.

18 S'il n'y a pas d'autres points à soulever, je vous suggère de

19 suspendre l'audience et de nous retrouver lundi matin à 9 heures 30

20 précises.

21 (L'audience est levée à 12 heures 05.)

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