Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 28 août 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.

5 Mme le Greffier. - L'affaire n° IT-95-16-T, le Procureur du

6 Tribunal contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

7 Drago Josipovic, Dragan Papic et Vladimir Santic, alias Vlado.

8 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Avant de passer à

9 notre prochain témoin, j'aimerais aborder ces quelques questions

10 d'intendance. J'aimerais tout d'abord dire que j'ai déjà écrit, signé et

11 déposé une requête adressée au Président du tribunal au sujet de la visite

12 à Ahmici. Vous l'aurez d'ici à quelques heures car le Greffe est en train

13 de traiter cette demande. Il s'agit d'une demande qui serait acceptable

14 sur le plan officieux, c'est ce qu’on m’a dit mais le Greffe et le

15 Président devront examiner les implications financières.

16 Si les fonds sont disponibles et si les questions de sécurité

17 sont réglées, nous devrons faire une proposition précise au Greffe sur des

18 dispositions pratiques et concrètes.

19 Est-ce que nous pourrions savoir de la part de l’accusation et

20 de la défense combien des membres des deux parties sont disposés à se

21 rendre sur place ; et pour ce qui est de la défense, est-ce que les

22 membres de la défense partiraient d'ici, de La Haye, ou est-ce qu'ils

23 préfèrent se rendre sur place à partir de la Croatie ?

24 Je me demande donc si maître Pavkovic ne pourrait pas entrer en

25 contact avec maître Terrier plus tard aujourd'hui, ou lundi au plus tard,

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1 pour éclaircir tous ces points d'ordre pratique et pour que nous puissions

2 ainsi faire une proposition à l'intention du Greffe et du Tribunal quant

3 aux aspects pratiques impliqués.

4 Est-ce que maître Pavkovic souhaite intervenir ?

5 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, nous

6 allons bien évidemment nous mettre en contact avec le Procureur et nous

7 mettre d'accord sur ces questions-là et nous allons donc harmoniser nos

8 points de vue et nous allons vous en informer. Merci,

9 Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). – Merci, maître Pavkovic. Le

11 deuxième point a trait à la liste des témoins de la défense déposée par le

12 conseil de M.Vlatko Kupreskic qui a déjà été déposée il y a quelques

13 jours. Est-ce que l'accusation a une réaction au sujet de cette liste ?

14 Est-ce qu'elle a l'intention de citer certains parmi les dix témoins

15 proposés par le conseil de M.Vlatko Kupreskic ?

16 M. Terrier. - Sur cette liste des témoins qui nous a été remise

17 par la défense de M. Vlatko Kupreskic, en l'état nous n'avons pas

18 l'intention de citer l'un ou l'autre des témoins qui nous ont été

19 dénoncés.

20 M. le Président (interprétation). – Parfait.

21 Troisième point : les représentants de l'accusation ont demandé

22 que le contre interrogatoire de M. Akhavan soit reporté. Nous devons

23 accepter à contre-coeur un tel report. En effet, il est plus efficace sur

24 le plan juridique de procéder au contre interrogatoire immédiatement après

25 l'interrogatoire principal mais, comme disaient les romains, à

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1 l'impossible nul n'est tenu.

2 En tout état de cause je remercie les conseils de la défense

3 d'avoir accepté ce report et si j'ai bien compris M. Akhavan reviendra

4 lundi.

5 Et finalement concernant les témoins de la semaine prochaine, eh

6 bien, jusqu'ici la Chambre a reçu plusieurs déclarations de témoins au

7 compte goutte et j'ai essayé de dresser une liste des déclaration ainsi

8 que des textes des déclaration, et je me demande si les représentants de

9 l’accusation ne pourraient pas nous fournir une liste consolidée des

10 dates, au moins des différentes déclaration prononcées par les différents

11 témoins.

12 En effet, j'ai du mal à comprendre combien de déclarations ont

13 été faites par quels témoins. A certaines reprises, j'en ai compté cinq ou

14 six pour ce qui est du témoin numéro 8. Par exemple, je ne sais pas si

15 nous avons le droit de prononcer ce nom, il s’agit du témoin numéro 8 de

16 la dernière liste. Est-ce qu'il s'agit d'un témoin protégé, le numéro 8 ?

17 Oui. Bien. Donc nous avons énormément de déclarations. Alors

18 est-ce que nous pourrions obtenir au moins une liste des différentes

19 déclarations avec les dates où elles ont été faites ?

20 J'ai essayé de rédiger ma propre liste mais je ne sais pas si

21 elle est exacte.

22 M. Terrier. - Oui Monsieur le Président nous, nous allons-nous

23 efforcer de vous remettre ces documents. Il faut bien comprendre que

24 toutes les déclarations n'ont pas été prises de la même manière par les

25 mêmes autorités. Elles n'ont pas, au regard de notre procédure peut être,

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1 toute la même valeur. Certaines déclarations par exemple du témoin

2 numéro 7 de cette liste, sont enregistrées sur une bande vidéo dont les

3 transcripts ont remis bien entendu à la défense, ce qui fait qu'il est

4 parfois effectivement difficile de dresser cette liste. Mais nous allons-

5 nous efforcer de le faire dès cet après-midi.

6 M. Le Président (interprétation). - Je pense qu'il serait utile

7 d'obtenir cette liste le plus rapidement possible car le temps, les

8 conditions météorologiques à La Haye font que cela incite à énormément de

9 travail. Nous pourrions profiter même du week-end pour travailler là-

10 dessus.

11 Et finalement, je ne souhaiterai pas m'immiscer dans la liberté

12 de l'action de l'accusation quant à sa stratégie et l'ordre d'apparition

13 des témoins, mais je me demandais la chose suivante : après avoir lu

14 attentivement, je crois, les déclarations des neuf témoins suivants pour

15 la semaine prochaine, je me demandais si c'est pour une raison précise que

16 vous avez séparé le numéro 7 du numéro 10 par exemple. Si je ne m'abuse,

17 ils traitent du même épisode et peut-être qqu'il serait utile à la Chambre

18 d'entendre ces deux témoins à la suite.

19 Par ailleurs, le numéro 8, il s'agira d'un témoin crucial, et je

20 me demande s'il est réaliste de le citer la semaine prochaine. En effet, à

21 en juger de la cadence du procès il est fort probable que cela

22 interviendra après la pause d'une semaine.

23 Mais, comme je viens de le dire, vous avez entière liberté

24 d'agir et vous avez le droit de décider de l'ordre d'apparition des

25 témoins, mais pour faire en sorte que le procès soit plus efficace, et

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1 pour que nous puissions nous faire une idée des plus claire, je me

2 demandais si vous ne pourriez pas revoir l'ordre d'apparition de ces

3 témoins.

4 Par exemple, je vous suggère en toute humilité, de faire en

5 sorte que le témoin numéro 8 soit avancé, que sa déposition soit avancée

6 pour que nous sachions si ce témoin sera entendu la semaine prochaine ou

7 après la pause, et le numéro 7 et le numéro 10 pourraient être entendus

8 l'un à la suite de l'autre. Mais bien sûr, c'est à vous de décider.

9 M. Terrier. - Monsieur le Président, nous allons effectivement

10 réfléchir aux questions que vous avez soulevées. Simplement, je voudrais

11 rappeler que nous devons faire face quelquefois à des contingences

12 matérielles qui sont difficiles à résoudre. Que ces témoins viennent de

13 loin, que souvent ils ont des désirs, des désiratas et des souhaits qu'ils

14 expriment et qui sont légitimes et que nous nous efforçons donc de

15 satisfaire. Si bien que quelques fois effectivement, et nous en avions

16 parlé à votre Tribunal au début de ce procès, qulequefois nous sommes

17 obligés de rompre le déroulement logique des apparitions de nos témoins.

18 Nous le regrettons, mais je ne crois pas que nous puissions toujours faire

19 autrement.

20 Aujourd'hui effectivement, et je partage le sentiment du

21 Tribunal que vous avez exprimé, il aurait été tout à fait légitime, normal

22 de procéder au contre-interrogatoire de M. Akhavan. Cela n'a pas été

23 possible. La défense a bien voulu accepter que ce contre-interrogatoire

24 soir reporté à lundi et je l'en remercie beaucoup. Je considère

25 qu'effectivement cette flexibilité qu'a témoigné la défense est un gage de

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1 sérénité de nos débats, et j'en suis pour ma part très satisfait. Nous

2 nous efforcerons bien entendu à ce que ces difficultés, ces désordres dans

3 notre emploi du temps ne se renouvellent pas.

4 M. Le Président. - Merci. Donc on peut procéder au témoignage du

5 témoin numéro 3.

6 M. Terrier. - Numéro 3 Monsieur le Président.

7 M. Le Président. - Là aussi, j'imagine qu'on n'aura pas

8 aujourd'hui la possibilité d'avoir aussi le contre-interrogatoire ? Ce

9 serait l'idéal.

10 M. Terrier. - Ce serait l'idéal, mais ça ne dépend pas que de

11 nous.

12 M. Le Président (interprétation). - Ca dépend de la défense.

13 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

14 M. Le Président (interprétation). - Bonjour

15 Monsieur le Témoin E. Est-ce que vous pourriez lire la déclaration

16 solennelle, je vous prie ?

17 Témoin E (interprétation). - (hors micro)

18 M. le Président (interprétation). - Le microphone du témoin

19 n'est pas enclenché. Est-ce que vous pourriez répéter votre déclaration,

20 s'il vous plaît ?

21 Témoin E (interprétation). – … (hors micro)

22 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de son pour le

23 témoin.

24 Témoin E (interprétation). – ... (hors micro)

25 M. le Président (interprétation). - Nous pourrions envisager de

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1 poursuivre mais, pour la suite, le problème se posera pour

2 l'interprétation. Il y avait une traduction vers le français ?

3 Non ? Ah bon, pas même pour le français !

4 Essayons une fois de plus.

5 M. Akhavan (interprétation). – Je déclare solennellement que je

6 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

7 Témoin E (interprétation). – Je vous remercie, veuillez vous

8 asseoir.

9 Mme le Greffier (interprétation). - La pièce de l'accusation 97.

10 M. le Président (interprétation). – Maître Terrier, s'il vous

11 plaît ?

12 M. Terrier. – Monsieur le témoin, vous bénéficiez dans cette

13 salle de mesures de protection. Vous pouvez donc vous exprimer

14 complètement comme vous le souhaitez, de la manière la plus sereine qui

15 soit. Ce que je vous demande, c'est de ne prononcer aucun nom, de ne

16 donner aucun élément d'identification sur vous même ou votre famille, à

17 moins que nous en venions à huis clos. Dans ce cas-là, bien entendu, vous

18 serez prévenu.

19 M. Radovic (interprétation). – Pas de traduction.

20 (Intervention des techniciens).

21 M. Terrier. - Monsieur le témoin, j'indiquais seulement que vous

22 bénéficiez de mesures de protection, que votre identité ne peut être

23 connue en dehors de cette salle, que de cette manière vous pouvez vous

24 exprimer ici sereinement et complètement.

25 Je vous demanderai seulement de ne donner, au cours de vos

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1 interventions, aucun nom, aucun élément qui puisse permettre de vous

2 identifier vous même ou votre famille. Si nous avons besoin d'éléments de

3 cette sorte, nous viendrons à huis clos et nous vous le ferons savoir.

4 Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer votre âge, l'âge que

5 vous aviez au début de 93 ?

6 Témoin E (interprétation). – 15 ans.

7 (Les Interprètes n'entendent pas le témoin)

8 M. Terrier - Monsieur le Président, les interprètes n'entendent

9 pas le témoin.

10 M. Terrier - Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer la

11 composition de votre famille ?

12 Témoin E (interprétation). -

13 M. Terrier - Monsieur le Président, je n'ai pas eu de

14 traduction.

15 M. le Président (interprétation). - Monsieur Terrier s'il vous

16 plaît pourriez-vous reposer la question parce que l'interprétation en

17 français marche peut-être maintenant ?

18 M. Terrier - Pouvez-vous indiquer la composition de votre

19 famille au début de 93, sans donner de noms bien entendu.

20 Témoin E (interprétation). - Mon père, ma mère, ma soeur et moi-

21 même.

22 M. Terrier - Quel âge avait votre soeur en 93 ?

23 Témoin E (interprétation). - Elle avait 17 ans.

24 M. Terrier - De quelle région ou ville êtes-vous originaire ?

25 Témoin E (interprétation). - De Travnik.

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1 M. Terrier - A quelle date et pour quelle raison êtes-vous

2 arrivé à Ahmici ?

3 Témoin E (interprétation). - C'était entre le 20 et le

4 25 novembre 92 que nous sommes arrivés à Ahmici, en effet nous avons été

5 chassés de chez nous de la part de l'armée Serbe.

6 M. Terrier - Je vais soumettre au témoin une photographie

7 aérienne de façon à ce qu'il indique au Tribunal le quartier, dans quel

8 quartier se trouvait la maison ou il habitait à Ahmici à partir de

9 novembre 92.

10 M. le Président (interprétation). - Le Greffier a fait remarquer

11 à juste titre que nous devrions passer en audience à huis clos en raison

12 de la photographie qui va être montrée. Nous passons donc à huis clos.

13

14 L'audience se poursuit en séance à huis clos.

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 L'audience se poursuit en séance publique.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

5 M. Radovic (interprétation). - Le représentant de l'accusation

6 vient de demander au témoin de procéder à l'identification d'une maison

7 sur la base d'une photographie aérienne. Personnellement, j'estime qu'une

8 telle identification où l'on voit un cercle d'avance sur la photographie,

9 là où se trouvait sa maison fait qu'il n'est absolument pas difficile au

10 témoin d'identifier l'emplacement de la maison à l'intérieur du cercle

11 préexistant, et je pense que cela ne constitue absolument pas une

12 identification : il s'agit d'une indication d'un endroit dont le témoin

13 sait à l'avance qu'il doit l'indiquer. Merci.

14 M. Terrier. - En effet, il s'agit de l'indication par le témoin

15 d'un endroit dont il sait qu'il doit l'indiquer au Tribunal. Il n'est

16 d'ailleurs pas contestable que cette maison ait été occupée par sa famille

17 à partir de novembre 92. Je ne crois pas qu'il y ait la matière à

18 incidence.

19 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec le

20 représentant de l'accusation, cela ne prête pas à controverse. Si vous

21 commencez maintenant à soulever des objections y compris pour des points

22 mineurs, photographies, indications de la maison où il habitait, alors je

23 dirais que le procès pourrait prendre jusqu'à deux ans. Il s'agit d'une

24 question qui ne prête pas à controverse. Si vous avez des objections quant

25 au fond, alors veuillez présenter votre objection à la Chambre.

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1 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, pour ce

2 témoin je suis d'accord avec vous, le fait qu'il habitait dans cette

3 maison ne fait pas l'objet de contestation, mais j'ai remarqué que même

4 pour les autres photographies qui ont été montrées précédemment à d'autres

5 témoins où il était important de savoir si le témoin reconnaissait une

6 maison ou non, on a également montré des photographies qui portaient déjà

7 des indications d'avance. Je n'ai donc pas d'objection pour ce cas précis,

8 ce n'est pas important comme vous le dites, mais il s'agit de cas où les

9 témoins voient une photographie qui porte déjà des signes distinctifs.

10 Pour ce qui est de cette photographie, nous pouvons avancer sans

11 qu'il y ait de décision prise par la Chambre.

12 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, mais à

13 l'avenir également je dirais que si le Procureur montre des photographies

14 portant des cercles et des indications, vous pouvez soulever une objection

15 si vous estimez que l'indication d'une maison donnée prête à controverse,

16 mais pour ce qui est de la méthode, pour ce qui est de la démarche, je ne

17 pense pas que nous puissions la remettre en cause. Maître Terrier, vous

18 pouvez poursuivre.

19 M. Terrier. - Je crois qu'il n'y a pas d'objection pour ce qui

20 concerne ce témoin et cette indication donnée par le témoin de

21 l'emplacement de sa maison. Je me permets de faire observer à la défense

22 que le cercle est suffisamment large et qu'à l'intérieur de ce cercle se

23 trouvent plusieurs maisons et que le témoin a indiqué l'une des maisons se

24 trouvant à l'intérieur du cercle marqué 1.

25 Je poursuis mes questions. Monsieur le Témoin, est-ce que vous

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1 avez des souvenirs de la journée du 15 avril 1993 ?

2 Témoin E (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

3 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez relater au Tribunal les

4 souvenirs que vous avez de cette journée qui a précédé l'attaque conduite

5 contre Ahmici ?

6 Témoin E (interprétation). - Le 15 avril 1993, j'étais à la

7 maison pratiquement toute la journée, je regardais la télévision, la

8 télévision de Busovaca où on pouvait voir l'armée croate. Je n'y ai pas

9 prêté énormément d'attention mais j'ai gardé en mémoire le détail d'un

10 commandant que je ne connais pas qui a dit : "Demain nous allons attaquer

11 Jajce" et nous savions tous que Jajce était tombée deux ou trois mois

12 auparavant, au mois d'octobre. Enfin, c'est comme cela que...

13 M. Terrier. - Jajce était tombée aux mains des... Jajce, dans

14 l'ouest de la Bosnie au-delà de Travnik, était tombée entre quelles

15 mains ?

16 Témoin E (interprétation). - Oui, Jajce est tombée dans les

17 mains de l'armée serbe.

18 M. Terrier. - Est-ce que ce que vous avez entendu à la

19 télévision se rapportait à la guerre contre les Serbes ?

20 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas exactement mais je

21 dois dire qu'à cette époque-là c'était très difficile. Beaucoup de

22 personnes ont participé à cette parade et c'était inimaginable de partir

23 véritablement avec toute cette armée pour s'attaquer à Jajce. C'était

24 inimaginable.

25 M. Terrier. - Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, relater

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1 maintenant vos souvenirs du 16 avril 1993 au matin ?

2 Témoin E (interprétation). - Oui, volontiers.

3 Le 16 avril 1993, à 5 heures, 5 heures 50 minutes, plus

4 précisément, les coups de tirs nous ont réveillés. Nous nous sommes

5 réveillés, nous nous sommes levés, j'étais le premier qui me suis levé,

6 j'ai ouvert la fenêtre qui donnait sur le couloir et j'ai pu voir les

7 deux soldats juste devant la maison que nous habitions. Ces deux soldats

8 étaient devant la maison comme je l'ai précisé, ils étaient debout,

9 c'était Ahmic Husein et ils lui ont donc demandé de sortir.

10 Ils lui ont demandé de se mettre contre le mur. Personnellement,

11 j'ai tout de suite fermé la fenêtre, je suis retourné dans la pièce où se

12 trouvaient les membres de ma famille et je leur ai dit que les soldats du

13 HVO sont passés à côté ou se trouvent devant notre maison ; que, de toute

14 façon, nous ne pouvons pas sortir, que nous devrons attendre et voir ce

15 qu'il allait se passer.

16 Nous avons attendu comme ça, dans la chambre à coucher jusqu'à

17 6 heures 10. Ensuite, nous avons entendu les pas des soldats. Il y avait

18 des grilles sur nos fenêtres. Nous avons entendu les coups de pieds avec

19 les bottes ; ensuite, avec les crosses, ils ont cassé les fenêtres. Moi,

20 j'avais dit aux membres de notre famille qu'il fallait absolument partir

21 parce que, sinon, ils allaient jeter une grenade. Nous sommes sortis vers

22 la cuisine ; j’ai fermé la chambre à coucher : c’est une grenade qui a

23 explosé. J'ai demandé également à ma famille de partir, d'aller dans le

24 couloir. Nous sommes allés dans le couloir et la deuxième grenade a

25 explosé dans la cuisine. Il est évident que nous ne pouvions pas rester

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1 dans le couloir, que nous étions obligés de sortir.

2 C’est ma mère, qui était la première, qui avait ouvert la

3 porte ; ensuite, c’est ma sœur et puis moi-même et mon père. Dès que nous

4 sommes sortis devant la maison, nous avons pu voir devant la maison une

5 grille et, derrière la grille, les deux cadavres. Les deux soldats étaient

6 sur la route devant notre maison, à peu près à dix mètres de distance. Ils

7 nous ont dit de lever les mains, de baisser la tête et de courir. Nous

8 nous sommes dirigés vers eux ; mon père était le dernier, il était le

9 quatrième, il y avait les deux autres soldats, qui étaient à l'angle de la

10 maison, à droite par rapport à nous. Et l'un d'eux avait dit : "Toi, le

11 grand, va vers moi". Il y avait ma mère, comme je l’ai dit, ma sœur, moi-

12 même. Nous sommes partis vers les deux soldats ; nous sommes allés vers

13 eux et, sur la route, j'ai pu voir encore les deux autres cadavres.

14 Je me suis tourné, puis ma sœur également s'est retournée pour

15 voir où allait mon père. Et le soldat qui se trouvait sur la route lui

16 avait dit de ne pas se tourner, mais de marcher vite. Moi, j'ai fait un

17 signe de tête à ma sœur et je lui ai demandé de courir. Moi aussi, je me

18 suis retourné une fois et j'ai pu voir mon père : il avait les mains

19 levées et il s'approchait de ces soldats.

20 Et ce soldat qui était sur la route, une fois de plus, il a

21 dit : "Surtout, ne te tourne pas. Courez !" Ma mère avait des problèmes

22 avec le cœur ; elle était cardiaque. Donc je l'ai prise sous le bras et

23 nous nous sommes donc éloignés dix mètres, de quinze mètres par rapport à

24 ces soldats. A ce moment-là, nous avons entendu les coups de tir. Nous

25 n'avons pas eu le courage de nous retourner pour voir si l’on avait tué

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1 mon père ou pas. Cela, je ne le savais pas.

2 M. Terrier. – Monsieur le Témoin, nous allons interrompre votre

3 récit à cet instant. Je vais vous demander quelques précisions sur ce que

4 vous avez dit. Tout d'abord, à propos de ces deux soldats que vous voyez

5 de la fenêtre de votre maison et qui interpellent cette personne dont vous

6 avez dit le nom, qui est Husein Ahmic. Est-ce que vous vous souvenez de la

7 manière dont ces deux soldats étaient habillés ?

8 Témoin E (interprétation). – Oui, bien sûr. Je m'en souviens :

9 ils avaient des uniformes de camouflage, ils portaient des armes

10 automatiques et ils avaient des lance-roquettes "Zolja" qu’ils portaient

11 sur l’épaule. Voilà, c'est comme ça que ces deux soldats étaient habillés

12 devant la maison.

13 M. Terrier. – Portaient-ils des masques ou des peintures sur le

14 visage ?

15 Témoin E (interprétation). – Ils me tournaient le dos. Donc je

16 ne voyais pas. C’est la raison pour laquelle j'ai pu voir les lance-

17 roquettes qu'ils portaient sur le dos et que je n'ai pas pu voir ce qu'ils

18 portaient devant. Donc, c'était très brièvement que j'ai jeté un coup

19 d’œil.

20 M. Terrier. - Vous avez dit que ces deux soldats avaient

21 interpellé votre voisin, Husein Ahmic. Est-ce que vous avez vu ce qui

22 s’est passé après ?

23 Témoin E (interprétation). – Eh bien, ils étaient devant la

24 porte. Ils l’ont interpellé et ils lui ont dit : "Toi, le vieillard, tu

25 n'as qu'à sortir !" Sa belle-fille avait demandé de ne pas le faire

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1 sortir, étant donné que c'était un personnage très vieux, mais il ne

2 voulait pas l’écouter. Et j'ai pu voir qu'il était contre le mur, dans un

3 débarras ; c'était un garage plutôt, pas un débarras. Ils lui ont demandé

4 de se mettre contre le mur. Je ne sais pas ; je n'ai pas vu s'ils

5 l'avaient tué ou pas, étant donné que la fenêtre par laquelle j’ai regardé

6 était derrière. Donc, je n’ai pas vu ce qui s’était passé. Mais j’ai vu

7 qu’ils l'ont mis contre le mur. A ce moment-là, j'ai fermé la fenêtre et

8 je ne sais pas ce qui s’est passé par la suite.

9 M. Terrier. - Avez-vous revu par la suite Husein ?

10 Témoin E (interprétation). - Jamais je ne l'ai revu.

11 M. Terrier. - Est-ce que vous vous souvenez de la manière dont

12 Husein Ahmic était habillé ?

13 Témoin E (interprétation). - Il avait un pantalon, il avait des

14 chaussures, je ne me souviens pas s'il avait la chemise, mais je pense

15 qu'il avait une chemise. Je ne sais pas s'il avait mis une veste ou s'il

16 l'avait portée sur le bras. La veste, ça je ne m'en souviens pas

17 véritablement.

18 M. Terrier. - Portait-il une arme ?

19 Témoin E (interprétation). - Non. Il avait entre 55 et 65 ans.

20 C'était une personne âgée.

21 M. Terrier. - Parlons maintenant, Monsieur le Témoin, des

22 deux soldats que vous apercevez sur la route à l'instant où vous sortez de

23 la maison avec votre famille. Vous avez indiqué que deux soldats vous

24 avaient interpellé, et vous avaient demandé de lever les mains. Est-ce que

25 vous vous souvenez de la manière dont ces deux soldats étaient habillés ?

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1 Témoin E (interprétation). - Oui je m'en souviens. Ces

2 deux soldats qui nous ont arrêtés sur la route. Il y en avait d'abord un

3 qui portait le masque, une cagoule plutôt, on ne voyait que la bouche et

4 les yeux. Le deuxième avait peinturluré, il portait l'uniforme de

5 camouflage, des armes automatiques.

6 J'ai peut-être tort, mais je pense qu'ils portaient les emblèmes

7 de la police militaire, qu'ils portaient sur la main gauche, le bras

8 gauche ou le bras droit, mais de toute façon ils avaient des emblèmes de

9 la police militaire et ils avaient de la peinture noire sur le visage.

10 M. Terrier. - Est-ce que vous vous souvenez du visage de ces

11 soldats ? Du moins du visage de celui qui ne portait pas de cagoule sur la

12 figure ?

13 Témoin E (interprétation). - Celui qui ne portait pas la

14 cagoule, le visage avait de la peinture noire véritablement, et

15 personnellement, je l'ai décrit. J'ai dit qu'il était maigre, qu'il était

16 de taille 180, 185, un front assez grand, les cheveux, qu'il portait une

17 raie sur le côté. Voilà. Je ne voyais pas autre chose.

18 M. Terrier. - Est-ce qu'à ce moment-là vous avez eu le sentiment

19 de connaître ou de reconnaître ce soldat ?

20 Témoin E (interprétation). - Je vais vous demander s'il vous

21 plaît de répéter la question.

22 M. Terrier. - Ce soldat que vous venez de décrire, est-ce que

23 vous avez eu le sentiment de le connaître ou de le reconnaître ? Est-ce

24 que son visage, son allure vous disaient quelque chose ?

25 Témoin E (interprétation). - Le visage ne me disait pas grand-

Page 1216

1 chose parce que, comme je l'ai dit, il avait de la peinture. C'est surtout

2 la taille, le fait qu'il s'agissait d'une personne très longiligne,

3 maigre, et c'est les cheveux qui me disaient quelque chose mais pas le

4 visage. Le visage ne pouvait pas me dire grand chose parce qu'il y avait

5 de la peinture noire et beaucoup de peinture noire.

6 M. Terrier. - Donc, certains de ces aspects physiques vous

7 disaient quelque chose, mais ça vous disait quoi ?

8 Témoin E (interprétation). - Eh bien, j'ai éventuellement pu

9 voir cette personne une fois, deux fois autrefois, mais il y a beaucoup de

10 personnes également qui se ressemblent.

11 M. Terrier. - Vous avez donc eu le sentiment que vous aviez déjà

12 vu cette personne. Est-ce que vous pouvez dire au Tribunal où vous pensiez

13 avoir vu cette personne ? Dans quelles circonstances ?

14 Témoin E (interprétation). - La personne en question que je

15 viens de décrire, je l'ai vue une dans le magasin "Sutra". J'y étais

16 une ou deux ou même trois fois, et j'ai pu remarqué une personne qui

17 ressemblait à celle-ci. Si elle avait travaillé dans le magasin ou non, ça

18 je ne peux pas vous le préciser véritablement parce que je n'y suis pas

19 allé plusieurs fois. Mais même quand je suis rentré dans le magasin,

20 c'était très brièvement, c'était pour acheter des cigarettes ou bien

21 éventuellement acheter de l'huile, du sucre ou autres choses, très

22 brièvement je restais dans le magasin.

23 M. Terrier. - Vous parlez du magasin qui se trouve à "Sutra".

24 Est-ce que vous pouvez le décrire ? Comment est l'intérieur de ce

25 magasin ?

Page 1217

1 Témoin E (interprétation). - Oui je peux. Je ne peux pas vous

2 dire exactement quels étaient l'espace et la grandeur du magasin, mais je

3 pense que c'était dix sur dix mètres à peu près. Il y avait également un

4 petit mur ; deux sur deux, deux et cinq, une dalle également à l'intérieur

5 dans le magasin. Il y avait des marchandises, de la farine, d'autres

6 articles, de l'huile, du sucre. Il y avait également un rayon, il y avait

7 un certain nombre également de boissons, des alcools, de l'huile, un

8 comptoir et derrière le comptoir les personnes. Voilà c'est tout.

9 M. Terrier. - Savez-vous qui était le propriétaire de ce

10 magasin ?

11 Témoin E (interprétation). - Le propriétaire c'était

12 Vlatko Kupreskic.

13 M. Terrier. - Cette personne à laquelle vous pensez, lorsque

14 vous l'avez vue dans ce magasin, qu'est-ce qu'elle faisait ? Etait-elle là

15 comme client ou autrement ?

16 (Inaudible)

17 M. Le Président (interprétation). - Merci. Maître Glumac ?

18 Mme Glumac (interprétation). - Le témoin a déjà précisé qu'il

19 n'était pas au courant si la personne en question a travaillé ou non. Il a

20 dit qu'il avait vu une personne qui lui ressemblait mais qu'il n'était pas

21 au courant si cette personne travaillait ou non dans le magasin. Il avait

22 dit qu'il ne savait pas pourquoi cette personne se trouvait là-bas par

23 conséquent, il a déjà donné la réponse et je considère que ces questions

24 par conséquent, ne sont pas pertinentes.

25 M. Le Président (interprétation). - Oui mais sur la base du

Page 1218

1 compte rendu, je pense que la question posée par le Procureur consistait à

2 demander au témoin s'il savait qui était le propriétaire du magasin. Et

3 ensuite le Procureur a poursuivi en disant : "Lorsque vous l'avez vu dans

4 le magasin, que faisait-il ?" Donc je pense qu'il parlait du propriétaire

5 du magasin.

6 Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre Maître Terrier. C'était

7 sans doute un problème d'interprétation.

8 M. Terrier. - Monsieur le Président, je passe à une autre

9 question. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez le souvenir, qu'après

10 votre arrivée à la Haye, un certain nombre de photographies vous ont été

11 montrées ?

12 Témoin E (interprétation). – Oui, je m'en souviens.

13 M. Terrier. - Est-ce que vous avez le souvenir qu'il s'agissait

14 d'un album représentant différentes personnes de sexe masculin, toutes à

15 peu près du même âge, et qu'il y avait en tout 24 photographies ?

16 Témoin E (interprétation). - Oui.

17 M. Terrier. - Vous n'avez reconnu personne sur cet album ?

18 Témoin E (interprétation). – Non, je n'ai reconnu personne.

19 M. Terrier. – Monsieur le Président, pour informer complètement

20 votre Tribunal, nous avons compte tenu des déclarations qu'avait faites le

21 témoin par écrit et qu'il réitérait lors de nos premières rencontres ici.

22 Nous avons effectivement montré au témoin un album comprenant

23 24 photographies. Parmi ces 24 photographies, figurent deux des accusés.

24 Le témoin n'a reconnu personne sur cet album. Nous en avons,

25 bien entendu, immédiatement informé la défense au titre de l'article 68.

Page 1219

1 Je voudrais que soit joint au dossier de votre Tribunal, s'il y

2 n'a pas d'objection de la défense, et je ne vois pas pourquoi il y aurait

3 objection de la défense, la déclaration écrite et signée par le témoin à

4 l'occasion de cette opération qui s'est déroulée le 17 août.

5 Et que soit joint à cette déclaration, une photocopie, ça

6 pourrait être l'original si vous le souhaitez, de l'album photographique

7 qui lui a été montré de manière à ce que le Tribunal, votre Tribunal,

8 réalise parfaitement dans quelles conditions ceci a été réalisé.

9 Je demanderais à l'huissier de...

10 M. le Président (interprétation). – Madame Glumac ?

11 Mme Glumac (interprétation). - Nous n'avons pas véritablement vu

12 ce que M. le Procureur nous remet maintenant et souhaite nous remettre.

13 C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas dire quoi que ce soit.

14 Nous avons eu tout simplement une information en une phrase et nous ne

15 savons pas ce que ces documents contiennent. C'est la raison pour laquelle

16 nous ne souhaitons pas verser au dossier avant de pouvoir l'étudier

17 véritablement.

18 Mme le Greffier. - C'est la pièce de l'accusation numéro 99.

19 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez peut-être

20 d'abord examiner… Bien, laissons cette question de l'admissibilité en

21 suspens tant que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour examiner la

22 déclaration et quand vous l'aurez examinée, vous nous direz si vous avez

23 des objections.

24 A en juger par ce que Me Terrier vient de dire il y a quelques

25 secondes, je pense que ce document est tout à fait admissible, mais nous

Page 1220

1 pouvons en reporter l'admissibilité à plus tard.

2 Maître Terrier, vous pouvez poursuivre.

3 M. Terrier. - Merci Monsieur le Président. Maintenant avec

4 l'autorisation du Tribunal, je souhaiterais demander au témoin de faire

5 quelque chose. Nous savons par expérience qu'il est quelquefois difficile

6 de reconnaître quelqu'un sur photographie et que, lorsque l’on se trouve

7 en présence physique de cette personne, les conditions peuvent être

8 différentes et les souvenirs peuvent venir à cette occasion-là.

9 Je sais bien que le témoin avait 15 ans à l'époque, je sais bien

10 que le témoin résidait depuis au maximum cinq mois à Ahmici et que

11 cinq ans se sont écoulés. Mais il me paraît tout de même nécessaire de

12 demander aujourd'hui au témoin de voir si, dans cette salle, il reconnaît

13 la personne.

14 M. May (interprétation). - Non. En cas de demande de ce genre

15 nous devons examiner le problème, et j'aimerais personnellement l'examiner

16 avec le plus grand soin.

17 M. le Président (interprétation). - Mais je crois que c'est ce

18 que Me Terrier demandait.

19 M. May (interprétation). - Oui peut-être, mais j'aimerais tout

20 de même que nous sachions d'abord ce que le témoin a à dire. Je parle du

21 corps de sa déposition et je propose que nous attendions la fin de sa

22 déposition pour examiner plus avant ce problème de l'identification.

23 J'aimerais quand même que nous connaissions le contexte avant de prendre

24 la moindre décision en matière d'identification.

25 M. Terrier. – Je demandais au Tribunal l'autorisation de

Page 1221

1 procéder à ceci car effectivement c'est peut-être un procédé inhabituel et

2 sur lequel le Tribunal peut évidemment réfléchir.

3 Monsieur le témoin, je vais maintenant vous poser des questions

4 sur le troisième groupe de deux soldats que vous avez vus auprès de votre

5 maison. Tout à l'heure, vous nous avez dit que ces deux soldats se

6 trouvaient au coin de votre maison, pouvez-vous les décrire ?

7 Témoin E (interprétation). - Oui, j'ai donné une description.

8 Quand je les ai vus très brièvement, comme je l'ai dit, il y en avait un

9 qui portait le couvre-chef ou plutôt la cagoule qui ne permet pas de

10 voir ; l'autre portait la peinture noire. Ils portaient des uniformes de

11 camouflage, des armes automatiques. C'est tout ce que j'ai pu voir.

12 Je l'ai déjà précisé, les deux autres ne me permettaient pas de

13 tourner, ils nous ont interpellés à plusieurs reprises et nous ont dit de

14 surtout ne pas nous retourner, par conséquent je n'ai pas osé me

15 retourner.

16 M. Terrier. - Est-ce que par la suite, vous avez revu votre

17 père ?

18 Témoin E (interprétation). - A partir de ce jour-là, depuis donc

19 le 16 avril, à 16 heures 15, 16 heures 20, je n'ai jamais su ce qui s'est

20 passé avec mon père.

21 M. Terrier. - Personne ne vous a indiqué par exemple le lieu de

22 son inhumation ?

23 Témoin E (interprétation). – Non, personne ne me l'a dit.

24 M. Terrier. - J'aimerais maintenant, monsieur le témoin, que

25 nous reprenions le récit de votre fuite, à partir du moment où vous vous

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1 êtes trouvé séparé de votre père, comme vous l'avez dit.

2 Peut-on remontrer au témoin la photographie aérienne qui je

3 crois doit porter le numéro 98 ? Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de

4 revenir à huis clos puisque les éléments d'information que je vais lui

5 demander ne permettent pas son identification.

6 Monsieur le témoin, voulez-vous regarder cette photographie

7 aérienne ? Lorsque nous nous sommes rencontrés avant cette audience, je

8 vous ai demandé d'indiquer sur cette photographie le trajet que vous avez

9 suivi avec votre mère et votre soeur après votre séparation d'avec votre

10 père pendant cette journée, et vous avez dessiné ce trajet. Est-ce bien

11 celui qui est représenté par une ligne blanche sur cette photographie

12 aérienne ?

13 Témoin E (interprétation). - Oui, c'est bien cela, c'est bien le

14 trajet que nous avons suivi.

15 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous dire, par conséquent,

16 ce qu'a été ce trajet avec votre mère et votre soeur ?

17 Témoin E (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

18 Qu'est-ce que vous voulez dire ?

19 M. Terrier. - Le trajet que vous avez suivi avec votre mère et

20 votre soeur se trouve indiqué, comme vous venez de le dire, sur cette

21 photographie. Est-ce que vous pouvez nous expliqué ce qu'il a été ? Vers

22 où vous êtes allés, quel chemin vous avez suivi ?

23 Témoin E (interprétation). - Oui, je peux vous l'expliquer. Le

24 chemin que nous avons emprunté partait de la maison où nous habitions.

25 Nous sommes allés jusqu'ici et sur cette portion du chemin les deux

Page 1223

1 soldats qui étaient sur la route nous ont accompagnés car ils pouvaient

2 nous voir pendant tout ce trajet jusqu'à cette maison ici. Ensuite, nous

3 sommes passés à côté de cette maison. Et ici il y avait une petite pente,

4 un petit ravin, on allait très lentement à cause des coups de feu. On est

5 arrivé à cet endroit ici qui correspond au cercle "grand 2". C'est là que

6 nous avancions le plus lentement parce qu'à cet endroit-là des coups de

7 feu très nourris arrivaient de la gauche et de la droite aussi, ici et là.

8 Donc je répète que nous avancions très lentement et ce jusqu'à l'arrivée

9 dans la maison de Kermo où nous sommes restés entre une demi-heure et une

10 heure.

11 M. Terrier. - Monsieur le témoin, lorsque vous parlez de coups

12 de feu que vous receviez, qui étaient dirigés dans votre direction de

13 gauche et de droite, est-ce que vous pouvez préciser de quelle direction

14 il s'agissait ?

15 Témoin E (interprétation). - Eh bien, sur la ligne qui est

16 tracée sur la photographie il y a ce cercle avec un 2 écrit en chiffre

17 romain, nous avons avancé sur ce chemin. Sur notre gauche à nous, quand

18 nous étions sur cette route, depuis notre côté gauche, arrivaient des

19 coups de feu. Il y avait également des coups de feux qui provenaient de

20 notre droite, c'est-à-dire de la route Zenica-Vitez et de la colline qui

21 se trouve ici, mais je ne connais pas le nom de cette colline. Je sais

22 très bien que sur cette colline il y avait un M 84 et un fusil à lunettes.

23 Je le sais très bien parce que je l'ai vu.

24 Quand je suis arrivé à Ahmici-le-Haut, la distance entre cette

25 colline et l'endroit où nous étions n'est pas très grande à vol d'oiseau,

Page 1224

1 200, 250 mètres, donc on pouvait voir à l'oeil nu.

2 M. Terrier. - Vous avez indiqué que les coups de feu provenaient

3 de plusieurs directions. Vous avez indiqué avec le pointeur, à l'instant,

4 la colline d'où l'on tirait dans votre direction. Est-ce que vous pouvez

5 indiquer de la même manière de quelle autres directions vous pouviez

6 percevoir des tirs ou des coups de feu ?

7 Témoin E (interprétation). - De cette direction, ici. Mais là je

8 ne pouvais pas voir. Ce que je sais, c'est que l'on entendait des coups de

9 feu provenant de cet endroit parce que l'endroit qui est dans le cercle 2

10 est un peu en contre-bas par rapport à l’endroit d'où venaient les coups

11 de feu. Mais compte tenu que la distance entre les deux lieux n'était pas

12 très importante, on pouvait entendre les coups de feu, les tirs, il y a

13 100-150 mètres de distance entre les deux points, mais c'est de cette

14 direction qu'ils provenaient.

15 M. Terrier - Est-ce vous pouvez désigner cette direction, vous

16 l'avez montré sur cette photographie aérienne avec le pointeur, est-ce que

17 vous pouvez la désigner ? Est-ce que vous pouvez lui donner un nom ?

18 Témoin E (interprétation). - Je ne peux pas donner de nom. Je

19 sais seulement ce qu'il y avait ici, par exemple je sais à qui

20 appartenaient les maisons qui étaient ici.

21 M. Terrier - A qui appartenaient-elles ?

22 Témoin E (interprétation). - L’une des maisons qui se trouvait

23 ici appartenait à Vlatko Kupreskic. Le reste, je ne sais vraiment pas,

24 parce que je répète que cela faisait longtemps que je n'étais pas là donc

25 je ne connaissais pas très bien le nom de tous les propriétaires de ces

Page 1225

1 maisons de nationalité croate. Je savais que la sienne était là, parce que

2 c'était une maison assez grande, une assez belle maison.

3 M. Terrier - Vous êtes arrivé à Ahmici-le-Haut, qu'est-ce qui

4 s'est passé après ?

5 Témoin E (interprétation). - Quand on est arrivé à Ahmici-le-

6 Haut, on s'est arrêté dans une maison. On y est arrivé le soir à

7 22 heures-22 heures 30 et, à ce moment là, un groupe s'est constitué de

8 femmes, d'enfants qui avaient survécus et qui provenaient des maisons

9 avoisinantes ; il y avait aussi quelques hommes survivants. Ce groupe

10 s'est engagé vers Zenica, vers le village de Vhrovin.

11 M. Terrier - Monsieur le Président, sous réserve de cette

12 question en suspens, de l'identification éventuelle de l'un des accusés,

13 je n'ai pas d'autres questions.

14 M. le Président (interprétation). - Merci.

15 (Les Juges se concertent sur le siège).

16 Eh bien, nous avons décidé de ne pas faire droit à la demande de

17 l'accusation. Dans ce cas particulier, nous pensons qu'une identification

18 en prétoire n'est pas appropriée. Nous pouvons donc passer au contre-

19 interrogatoire.

20 M. Terrier. – Monsieur le Président, je souhaite que soit

21 versées au dossier de votre Tribunal, comme pièces à conviction, les

22 pièces n° 97 et 98. Reste en suspens la question du numéro 99.

23 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.

24 Maître Pavkovic, auriez-vous l'amabilité de nous dire qui va procéder au

25 contre-interrogatoire de ce témoin, je vous prie ?

Page 1226

1 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, je puis

2 vous informer que ce témoin sera interrogé par la camarade

3 Jadranka Slokovic Glumac, qui sera suivie de Me Ranko Radovic et viendra

4 en dernier Me Borislav Krajina. Une petite correction, je vous prie :

5 c’est Me Ranko Radovic qui interrogera le témoin en premier.

6 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Radovic ?

7 M. Radovic (interprétation). – Dites-nous, je vous prie, quand

8 exactement vous êtes arrivé à La Haye, je veux dire maintenant, avant le

9 présent procès ?

10 Témoin E (interprétation). – Il y a quelques jours.

11 M. Radovic (interprétation). – Cela ne fait pas longtemps ; donc

12 j'aimerais que vous me donniez une date exacte. Est-ce que vous êtes

13 arrivé avant le 17 août ?

14 Témoin E (interprétation). – (Le témoin fait un geste affirmatif

15 de la tête)

16 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous nous dire combien de

17 jours avant ? Ah ! Le témoin a fait simplement un geste de la tête : cela

18 ne peut pas être inscrit au compte rendu. Je vous demande, Monsieur, de le

19 dire avec des mots.

20 Témoin E (interprétation). – Je suis arrivé avant le 17 août.

21 M. Radovic (interprétation). – Combien de jours avant ?

22 Témoin E (interprétation). – Quelques jours avant.

23 M. Radovic (interprétation). – Quand vous êtes arrivé à La Haye,

24 quelques jours avant le 17 août, avez-vous eu votre premier contact avec

25 les représentants de l’accusation ?

Page 1227

1 Témoin E (interprétation). – Quand je suis arrivé à La Haye,

2 j’ai eu un tel contact le premier jour.

3 M. Radovic (interprétation). – Lorsque vous avez eu un contact

4 avec les enquêteurs du Bureau le premier jour, avez-vous signé quelque

5 chose ?

6 Témoin E (interprétation). – Non, je n'ai rien signé.

7 M. Radovic (interprétation). – Et le lendemain, avez-vous eu un

8 contact avec les représentants du Procureur ?

9 Témoin E (interprétation). – Pas vraiment le lendemain, mais

10 j'ai eu d'autres contacts.

11 M. Radovic (interprétation). – Avez-vous eu d'autres contacts

12 avant le 17 août toujours ?

13 Témoin E (interprétation). – Non.

14 M. Radovic (interprétation). – Lors de votre premier contact

15 avec les représentants du Bureau du Procureur, quelle était la nature de

16 ce contact ? Avez-vous fait déclaration ou avez-vous simplement parlé du

17 temps à La Haye ?

18 Témoin E (interprétation). – Nous avons parlé de ma déclaration.

19 M. Radovic (interprétation). – Pouvons-nous savoir ce que vous

20 avez dit ?

21 Témoin E (interprétation). – Concernant la déclaration que j'ai

22 faite, nous avons vu si j'avais fait une erreur ici ou là, si j'avais

23 oublié quelque chose, si j’avais...

24 M. Radovic (interprétation). – Quand vous avez parlé avec le

25 Procureur de l’éventualité d'avoir fait une erreur dans votre déposition,

Page 1228

1 est-ce que le Procureur vous a dit où vous vous étiez trompé ?

2 Témoin E (interprétation). – Quand j'ai fait cette déclaration,

3 je ne crois pas avoir fait la moindre erreur.

4 M. Radovic (interprétation). – Mais alors, dans quel sens allait

5 cette conversation au sujet de la possibilité que vous ayez fait une

6 erreur ?

7 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic, je vous prie

8 de m'excuser de vous interrompre, mais pourriez-vous nous indiquer,

9 indiquer aux Juges, quelle est la pertinence de vos questions ? Dans

10 quelle mesure ce que vous demandez au témoin est pertinent eu égard à la

11 présente affaire ?

12 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, le

13 Procureur demande le versement au dossier en tant que moyen de preuve de

14 la déclaration du témoin et nous nous opposons à cela. Nous craignons que

15 des influences aient été exercées sur le témoin en vu de lui faire

16 identifier l'un ou l'autre des accusés. Compte tenu du fait que le témoin

17 a dit qu'il avait été question...

18 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous

19 interrompre, mais si vous lisez cette déclaration, vous verrez à la fin

20 que le témoin dit très clairement qu'il est incapable d'identifier l'une

21 quelconque des personnes représentées sur plus de 20 photographies, donc

22 il n'a identifié personne. Je ne sais pas pourquoi vous posez ces

23 questions.

24 M. Radovic (interprétation). - Je sais, mais il est visible

25 qu'une tentative ait été faite pour lui faire identifier quelqu'un et ce

Page 1229

1 avant qu'il ait déclaré lui-même qu'il ne pouvait identifier personne.

2 Maintenant, si vous pensez qu'il n'y a pas de base...

3 M. le Président (interprétation). - Non, excusez-moi. Passez à

4 une autre question, je vous prie. Ceci n'est pas acceptable. Il y a

5 contradiction évidente entre ce que vous dites et ce qu'a fait le

6 Procureur lorsqu'il a produit ces documents. Tout montre que le Procureur

7 n'a pas fait la moindre tentative pour influer sur le témoin et ce

8 document en est la preuve tout à fait claire.

9 M. Radovic (interprétation). - Très bien, nous renonçons.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Terrier ?

11 M. Terrier. - Monsieur le Président, je peux faire simplement

12 une observation. Je comprends d'une certaine manière la difficulté

13 d'adaptation des représentants de l'accusation puisque moi aussi j'ai eu

14 ce même genre de difficulté d'adaptation.

15 Nous appartenons à un système judiciaire, et effectivement, dans

16 ce système judiciaire il est absolument inhabituel, pour ainsi dire

17 totalement interdit pour des parties de rencontrer les témoins qui, comme

18 Me Radovic l'a dit hier, sont les témoins du Tribunal et non les témoins

19 de l'une ou l'autre des parties.

20 Ici, il me semble que la défense pourrait admettre, comprendre,

21 et il en sera de même pour elle plus tard, qu'effectivement lorsque les

22 témoins viennent à La Haye, nous les rencontrons, nous discutons de leur

23 témoignage, le cas échéant nous leur soumettons des photographies dans des

24 conditions sur lesquelles nous sommes évidemment prêts à nous expliquer,

25 ce que nous avons fait en l'espèce ; mais il ne s'agit pas, bien entendu,

Page 1230

1 et je ne pense pas Me Radovic puisse mettre en cause la moralité des

2 représentants de l'accusation, d'influencer leurs témoignages. Nous leur

3 disons qu'ils déposent sous serment, que ce qu'ils disent doit être

4 l'absolue et l'entière vérité, nous leur indiquons ce qui va se passer et

5 nous revenons évidemment sur des questions de fait. C'est comme cela que

6 nous procédons et Me Radovic doit le comprendre et ne pas s'étonner à

7 chaque témoin de ce qu'il ait rencontré auparavant les représentants du

8 Procureur.

9 M. le Président. - Oui, merci beaucoup d'avoir rappelé à la Cour

10 qu'en effet la culture juridique des différentes parties peut conditionner

11 un peu l'approche. C'est vrai, je partage l'avis de M. Terrier, que venant

12 d'un pays de droit civil, de civil-law, comme en ex-Yougoslavie, en

13 Croatie, en France, en Allemagne, etc., l'approche est totalement

14 différente et on peut être un peu surpris par ce que l'on voit ici.

15 Mais ici, Me Radovic, il faut se rendre compte que, comme

16 M. Terrier l'a dit à juste titre, on est dans un cadre juridique différent

17 de celui auquel vous êtes habitué, avec lequel vous êtes familier, donc un

18 cadre juridique d'un système qui n'est pas le système inquisitoire auquel

19 nous sommes habitués dans nos pays respectifs.

20 Donc, dans ce cadre, la procédure rend tout à fait possible les

21 contacts entre le Procureur et le témoin. Cela vaut aussi pour la défense

22 parce que le principe de l'égalité des armes met la défense sur le même

23 plan que le Procureur. Lorsqu'on aura ici l'occasion d'entendre les

24 témoins de la défense, vous aurez le même droit d'interviewer les témoins

25 de la défense.

Page 1231

1 Je crois que ce qu'a fait l'accusation dans ce cas, donc le fait

2 qu'ils ont rédigé ce document, montre qu'ils ont agi de bonne foi et d'une

3 manière très professionnelle et je crois donc qu'il faut prendre acte de

4 cette attitude. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir passer à

5 votre prochaine question.

6 (Les interprètes n'entendaient pas depuis quelques minutes)

7 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

8 pris connaissance des conditions dans lesquelles se déroule ce procès et

9 nous savons que le Procureur, tout comme nous d'ailleurs, a le droit de

10 discuter avec les témoins. Nous savons que ce procès se mène selon un mode

11 qui est tout à fait différent du système romain auquel nous sommes

12 habitués. Mais nous ne sommes pas absolument convaincus que toutes les

13 déclarations rédigées à l'issue des contacts entre le Procureur et le

14 témoin nous aient été communiquées ou en tout cas nous ne sommes pas sûrs

15 que ces documents nous ont été communiqués dans les délais.

16 Par exemple, nous voyons cette note du Procureur datée du

17 17 août 1998 qui nous a été remise aujourd'hui en rapport avec l'audition

18 de ce témoin. Nous n'avons pas eu la possibilité de prendre connaissance

19 de cette note du Procureur et il nous demande toutefois de donner notre

20 accord pour que ce moyen de preuve soit versé au dossier. C'est la raison

21 pour laquelle, à l'occasion de l'audition du présent témoin, je tente

22 simplement de parvenir à obtenir l'information quant au fait de savoir

23 s'il existe d'autres documents écrits qui ont résulté des conversations

24 entre le témoin et le Bureau du Procureur. C'est la raison pour laquelle

25 j'ai évoqué cette question mais je n'avais absolument aucune intention de

Page 1232

1 remettre en cause le droit, prévu par le Règlement de procédure et de

2 preuve dont bénéficie le Procureur, d'avoir des contacts avec le témoin.

3 Maintenant si vous le voulez bien, nous pouvons passer à la

4 suite des questions.

5 Monsieur le Témoin, comme vous l'avez dit, vous étiez réfugié,

6 vous êtes arrivé à Vitez en tant que réfugié. Savez-vous s'il y avait de

7 nombreux réfugiés bosniens sur le territoire de Vitez ?

8 Témoin E (interprétation). - Oui.

9 M. Radovic (interprétation). - Et de quels endroits venaient-

10 ils ?

11 Témoin E (interprétation). - Ils venaient de Jajce, il y en

12 avait aussi de Krajina, de Travnik.

13 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

14 approximativement le nombre des Bosniens qui se sont installés à Vitez ?

15 Témoin E (interprétation). - Cela, je ne le sais pas du tout.

16 Témoin A (interprétation). - Et en tant que réfugiés est-ce que

17 vous receviez une aide quelconque en vivres, en vêtements ?

18 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas comment.

19 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

20 Me Ahmet ?

21 Témoin E (interprétation). - Oui.

22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous receviez une aide

23 quelconque de Me Ahmet ?

24 Témoin E (interprétation). - En quatre mois, nous avons reçu

25 10 kilos de farine.

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1 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous alliez

2 personnellement chercher cette aide ?

3 Témoin E (interprétation). - Non.

4 M. Radovic (interprétation). - Quel membre de votre famille

5 allait chercher cette aide ?

6 Est-ce que nous sommes à huis clos ou en public ? Nous sommes en

7 audience publique, donc je ne demanderai pas le nom de la personne, ne me

8 donnez pas le nom, mais dites-moi si c'est votre frère, votre père, votre

9 mère ?

10 Témoin E (interprétation). - C'est ma mère qui allait chercher

11 l'aide.

12 M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je

13 n'ai pas d'autres questions.

14 M. le Président (interprétation). - Merci Maître Radovic. Je

15 crois que c'est Me Glumac qui va maintenant interroger le témoin.

16 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, étant

17 donné qu'il risque d'y avoir une interruption à 11 heures, je préférerais

18 commencer après la pause si cela ne vous ennuie pas ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui très bien. Donc nous

20 reprendrons nous travaux à 11 heures 25.

21 L'audience est suspendue à 10 heures, est reprise à

22 11 heures 25.

23 M. Terrier. – Monsieur le Président, est-ce que vous me

24 permettez quelques mots, puisqu'en relisant le transcript, il me semblait

25 que Maître Radovic mettait en cause la manière dont le Procureur avait

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1 procédé avec le témoin que nous entendons en ce moment.

2 Je voulais simplement dire, et rappeler à la défense en

3 particulier, que cette audition à laquelle nous avons procédée, est datée

4 du 17 août, qu'aussitôt nous avons établi une notice à l’intention de la

5 défense sur la base de l'article 68 du règlement, s'agissant d'un défaut

6 de reconnaissance, donc un élément à décharge. Et cette notice a été

7 donnée contre un reçu le 19 août dernier à tous les représentants de la

8 défense et effectivement aujourd'hui, nous avons produit cette pièce que

9 nous avons soumise au Tribunal et dont nous souhaitons qu'elle soit versée

10 au dossier du Tribunal. Mais c'est le 19 août que les représentants de la

11 défense ont sû que ce témoin n'avait reconnu personne sur les

12 photographies qui lui avaient été présentées.

13 M. le Président (interprétation). - Pour éviter toute perte de

14 temps Maître Radovic, quelques brèves remarques ?

15 M. Radovic (interprétation). - Je confirme que nous avons reçu

16 une notice du bureau du Procureur, cela ne fait pas l'objet de

17 contestation, mais nous n'avons pas reçu la pièce jointe, le compte rendu

18 joint.

19 M. le Président (interprétation). – Bien, mais à l'issue de

20 cette audience, je pense que vous pourriez dire si vous avez des

21 objections vis-à-vis de l'admission de ce document en tant que moyen de

22 preuve. Je demande à présent à Me Glumac de commencer son contre-

23 interrogatoire.

24 En fait nous n'avons pas de témoin.

25 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais que

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1 nous passions en audience à huis clos. En effet, nous allons procéder à

2 l'identification de l'endroit et des maisons avoisinantes. Donc cela

3 serait utile.

4 M. le Président (interprétation). – Oui

5 L'audience se poursuit à huis clos.

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25 L'audience est levée à 11 heures 55